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, le il y a 21 heures et 17 minutes.
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Le plus grand réalisateur de la décennie actuelle est de retour, et va falloir le rajouter à notre calendrier des sorties :
Nathan Fielder a fait un documentaire sur Elizabeth Holmes, une immense arnaqueuse de l’industrie de la santé.
Je pourrais miser cher sur le fait que ça soit une des meilleures choses de cette année. Malheureusement ça sent à plein nez le film difficilement distribué en France. Mais on guette fort.
Petit trailer :
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Ça ne sortira pas en salles ici. Surtout que ça dure trois heures. J’ai plus de chances d’obtenir un lien Vimeo de la part de Lance Oppenheim. Mais ça sera rapidement en ligne. C’est très excitant.
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On conseille à ce sujet le bouquin Bad Blood du journaliste John Carreyrou, qui a une bonne part de responsabilité dans le dévoilement de la fraude. Holmes faisait chanter ses salariés dans le hall de sa boîte « Fuck you Carreyrou! » – C’est très lisible en anglais directement, se lit comme un thriller.
Quand le scandale est arrivé j’ai regardé beaucoup d’entretiens et conférences de Holmes qu’elle donnait avant que la fraude soit connue, je la trouvais mystifiante. Peut-être qu’elle aurait mieux fait de faire carrière en tant qu’hypnotiseuse de masse.-
@Toni Erdmann merci pour l’info, c’est très excitant en effet!
Je ne connaissais pas l’affaire
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K, j’espère que tu feras croquer dès que tu trouves un lien pirate
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Si, señor
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Néoréalisme italien.
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J’imagine que vous en avez peut être déjà discuté mais vous avez vu le dernier Franco, Dreams ?
Je l’ai trouvé fabuleux, d’une maitrise incroyable, son meilleur de mon point de vue.-
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Merci, je vais écouter ça
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Avec la page de recherche, tu pourras accéder aux pages Cinéma-21 et Michel Franco, où il y a eu pas mal de débats.
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Merci macron, merci macron le cinéma est sauvé !
Déclaration Lumière sur l’avenir du cinéma et de l’image animée. -
Bergman: visages, cris et chuchotements
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Alors je viens de voir Dirty Dancing, avec ma copine et après la dernière émission de La Dernière, et j’en sors assez partagé en fait
Autant il est ringard au possible, avec des personnages niais et souvent mal écrits, mais en même temps féministe, traitant autant du mépris de classe, de l’avortement que de la sexualité, tout en gardant des codes qui correspondent aux attentes conservatrices.Les scènes de danse sont si belles, les chorégraphies impeccables et les musiques mémorables – sûr que T&N rêverait de refaire ce film. Et à côté on a le père de Baby qui part en vacances avec sa trousse de médecine…
Ma copine m’a aussi fait remarquer que Neil, le jeune héritier qui drague Baby et va profiter de la gestion de la chaîne d’hôtel, ressemble fortement à Macron. Si seulement c’était fait exprès.
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J’ai lu tous vos débats sur Fjord en page 23, très intéressant, je ne pensais pas avoir à en rajouter mais en fait si (@Malice je n’oublie pas les histoires de Genou). Je vais sans conteste me placer côté pouces rouges, en précisant pas mal vu l’avis un peu corsé que je vais émettre. Si le film n’avait pas été si débattu (notamment ici) et s’il n’avait pas eu une Palme, j’aurais fait 4 lignes.
Ce qui m’interroge le plus n’est pas tant de savoir si le film porte en lui du réactionnaire ou du conservateur E666 — j’ai bien ma réponse. Ou si Mungiu, que je ne connais pas du tout et dont c’est mon premier visionnage, l’est lui-même —j’ai forcément quelques bouts d’intuitions. Ce serait plutôt : comment diable est-il possible qu’un tel film ait eu l’une des récompenses, si ce n’est la récompense la plus prestigieuse au monde de l’année en matière de cinéma? Comment un tel film, en tant que suite de plans sonorisée, peut avoir une Palme? Je me sens contraint de détailler un peu vu l’opinion que je vais donner car Fjord m’a, plus que toute autre chose, paru très mauvais. Le fait de n’y avoir pas du tout été préparé a renforcé mon impression, ma chute de la chaise. Je le dis avec d’autant plus de tranquillité que je n’avais pas trouvé que la Palme de l’an dernier était un bon film, vraiment pas, alors qu’il m’était idéologiquement bien plus sympathique.
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Je rejoins ceux qui pensent que le film dispose une fausse neutralité, une fausse distance. Il me semble être l’exemple même du film complètement cerné par l’idéologie, non pas au sens d’une doctrine politique canonique retapissée pour l’occasion, mais d’un caractère profondément programmatique jusqu’à en étouffer toute possibilité de cinéma, voire de récit. Je pars tout de suite d’un exemple anodin : la « scène de la hâche ». J’ai souvenir d’une scène qui très vite montre, dans l’un des plutôt rares plans serrés voire gros plans (ça se note), la hâche, puis le père qui s’en sert (forcément avec énergie, il coupe pas des concombres). Le film était déjà si scripté jusque là que je me suis dit : ok, panneau triangle « mauvaise nouvelle à venir dans 3,2,1 », et… mauvaise nouvelle (!), l’audience est repoussée, et jusqu’à « l’année prochaine » en plus : la hâche fonctionnelle placée là et soulignée au début n’a plus qu’à finir plantée rageusement dans une bûche, par un père scandalisé retroussant les manches face à l’incurie des Institutions (« maintenant, il va falloir qu’on prenne ça en charge nous-même », drop the mic’, cut).Partir de cet exemple me permet d’aborder par parenthèse les affaires d’interprétation. La scène peut toujours être interprétée comme une forme de « rage » ou de « violence » du père, violence « tout court »: ça me paraît net et sans bavure que l’interpréter alors comme monstration d’une violence potentielle du père à l’égard de ses enfants, introduisant une sorte de doute sur sa responsabilité dans « l’affaire des bleus », est l’une des possibilités les moins probables de toutes. La plus probable est plus descriptive, et il n’y a pas besoin du contexte mais on peut l’ajouter. Cette famille n’est montrée depuis le début et à très peu de choses près (et le sera aussi ensuite) qu’en position de subir une grande violence (un arrachement) pour une faute dont l’essentiel de ce qui est montré suggère qu’ils ne l’ont pas commise (je ne parle pas des fessées, je parle des bleus). Cette scène de la hache montre juste un père qui enrage face à une décision administrative qui repousse encore le retour de ses enfants qu’il aime (ce dont par ailleurs je ne doute pas), et donc une rage (imaginable, quelle que soit sa « culpabilité » factuelle) contre les Institutions persécutrices. C’est très simple. Enlever l’interprétation de l’extérieur du contexte de la scène ne rend même pas la chose plus compliquée mais encore plus simple.
J’ajoute que le niveau de lourdeur atteint par le film pour souligner, tout en neutralité de cadrage large et immobile bien sûr, la bonté des parents Gheorghiu, me semble sans pareille. Ça va jusqu’à faire sauver Ake — envoyé en EHPAD par sa famille (sans commentaire sur l’effet de symétrie gros comme une maison norvégienne introduit ici; et quel pauvre personnage fonctionnel, au passage) —, sauvé donc par la mère Gheorghiu qui se jette à l’eau (et la caméra avec elle, dans un rare accès de nervosité), une mère dont le noble métier (qu’on nous montre) est de s’occuper des morts, une mère au chevet de Ake à l’EHPAD, au chevet de son corps mort, une mère dont un des rares gros plans du film, donc ça se note, nous la montre repassant et pliant les affaires de ses petits avec une délicatesse infinie, une mère au dos nu, courbé et décharné jusqu’à l’os, assise sur son lit de nuit, inconsolable. Je ne vais pas continuer la liste, il y en a déjà une partie page 23 et elle est interminable. Pas que pour la mère, il s’agit du couple.
A nouveau sur le rapport entre interprétation et contenu du film : on peut toujours interpréter le fait qu’on voit si peu les enfants en disant que c’est fait exprès, qu’on montre l’incurie des adultes qui ne leur demandent pas leur avis. En tout cas, il me semble que 1/ les enfants Gheorghiu sont des non personnages (et leur jeu dans les scènes où ils apparaissent est pour moi terrible, ça a aussi été dit page 23, surtout le fils; l’effet de scriptage en sort décuplé), 2/ Les deux enfants suivants (avant le nourrisson) sont des non-personnages au carré, à tel point que je les avais même oubliés après la séance — détail croustillant, accrochez-vous : ces deux enfants sont sur l’affiche, or leur nom n’apparaît dans le casting du film ni sur Wikipédia français et anglais, ni sur Allocine, mais n’apparaît qu’en cliquant sur le casting « étendu » sur IMDB (!!), Causeur fait partie des très rares sites à les mentionner dans les crédits , et 3/ Mungiu réussit à faire le seul plan où un enfant (la fille) Gheorghiu confronte ses parents (scène du van devant le bateau à la fin) avec la fille… de dos et floue, cadre net sur les parents désolés. On pourra toujours dire que tout ça est intentionnel, que c’est un geste radical pour montrer l’incurie des adultes : ça me paraît juste être l’une des possibilités les moins probables au vu des plans du film mis bout à bout.
Ce film est de toute façon une longue mise bout à bout.
Il y a dans le fait d’avoir produit à ce point des enfants non-personnages un effet (possiblement involontaire) qui sauve à mes yeux le film du navet pur et simple (avec la quasi absence de musique émotionnelle et de gros plans) : leur caractère amorphe (mais pas lobotomisés du tout) les rend par ricochet assez passifs dans leur « enlèvement », ils ne nous sont même pas montrés en larme, ni en détresse totale lors des divers moments de retrouvailles. Aussi le choix de ne pas montrer les enfants lorsqu’ils sont placés mais uniquement lorsqu’ils sont « libres », ou « en permission » par exemple, ne me paraît pas en soi être un mauvais choix.
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A vrai dire je n’ai de toute façon assez rapidement plus cru une minute à cette famille — au couple père-mère si. Le caractère mécanique, programmatique et fonctionnel du film m’a interdit l’éventuelle entrée en empathie avec ses personnages, ou la recherche du réel qui sous-tend cette histoire fabriquée. Réel qui n’est pourtant pas sans intérêt, ça c’est sûr. Quant aux questions idéologiques : si Mungiu est un réactionnaire/droitier, alors merci à lui d’avoir produit un mauvais film réactionnaire/droitier. C’eut été bien plus dur avec un bon film — d’autant que la lutte en faveur des enfants est un sujet politique très réputé en matière de brouillage idéologique. Sur un tel sujet un malaise avait tout pour s’installer, et peu importe si le cas rapporté n’est pas représentatif de la Norvège ou de n’importe quel pays. J’ai trouvé le film si raté que jamais je ne me suis senti mal à l’aise. Je ne ressens de ce fait aucune colère contre Mungiu.Hâte de voir si le TVB va tirer quelques points lumineux du film, pour ma part les seules lueurs que je pourrais relever sont trop noyées dans le reste.
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Je connaissais très peu Nonor et Donmax, ils sont très bien dans cette vidéo.
Ils sont tous d’accord pour dire que Mungiu manipule son récit pour avantager la famille contre le « progressisme » norvégien.
Je rajouterai ceci, Mungiu cherche précisément à équilibrer les choses. Or quand on est soupçonné de cogner ses enfants il est évident que pour équilibrer à partir de là, il faut forcément rajouter du positif pour la famille. Ceci étant on voit dans la première scène du film, quand la mère demande à sa fille de dire au revoir à son père que cette fille a peur de son père. Par conséquent le soupçon d’inceste ne cesse de courir dans le film. Et le parti pris pour la famille intégriste n’est jamais garanti.
Ce qui emmerde définitivement la gauche c’est bien la critique du progressisme.
Progressisme d’état ou pas, peut-on formuler une critique du progressisme, en a-t-on le droit ?
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Notre Salut. Je retiens l’hyperbole, mais elle ne serait pas tant hyperbolique que ça.
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Veinard. Emmanuel Marre et Swann Arlaud passent Au Poste. Pas encore écouté. « Vichy Anatomie », haha.
https://auposte.media/emissions/vichy-anatomie-folle-causerie-avec-swann-arlaud-et-emmanuel-marre-
E.Marre est venu présenter son film à Nice ce WE, un discours très clair et assumé sur les résonnances actuelle.
Chiotti ( c’est son surnom ici ) une levée de drapeau et chant la marseillaise dans chaque école niçoise.J’ai trouvé le film encore plus fort que la 1er fois, la correspondance entre Henry et Paulette est d’une justesse qui m’a bouleversée.
Adoré ses voix off .
Un film qui fait réfléchir oui et aussi qu’il met en émoi .-
Ah ? Qu’a-t-il dit sur les résonnances actuelles ? Il était très mesuré voir timoré sur le sujet lors de son passage à Paris en juillet. Il parlait de mettre le passé au présent pour mieux le voir et s’est distancé des rapprochements chapoutesques des questions du public. Il avait aussi un discours – sur notre temps comme sur son film – étrangement moralisant.
J’ai trouvé le film bien plus passionnant que le discours oral de Marre (sur ces questions-là, car sur la fabrication du film il fut irréprochable), ce qui est une excellente nouvelle.-
Il était moins timoré hier. Sur les résonances avec le présent, il a dit qu’elles étaient énormes. Il a parlé d’une question dans le public à Nice à propos de mettre les enfants au garde à vous devant le drapeau – c’est évoqué dans le film et une proposition récente du maire. Du fait que des intitulés se retrouvaient chez Montebourg déjà en 2012 (le redressement productif, je crois ?). Sur le présent / passé, il disait ne pas vouloir de binarité : je ne sais pas exactement ce que ça veut dire, mais ces anachronismes musicaux ont très bien fonctionné sur moi. Reste à savoir pourquoi.
Mais c’est vrai que le fait de parler ne l’intéresse pas beaucoup.-
« ces anachronismes musicaux ont très bien fonctionné sur moi. Reste à savoir pourquoi. »
Là-dessus, il nous a dit très simplement et en gros : « Si j’avais mis Charles Trenet, ça ne marcherait pas, on ne danserait pas avec eux, la musique de cette époque a vieilli, son effet a disparu. C’est un exemple de là où le mensonge est plus juste que la vérité. »
De mon côté, j’ai été très ému et effrayé par ces passages. Je crois que la danse sur Popcorn est supposée être une ode à la vie. Ca l’est, mais je me suis par ailleurs dit devant ces images que c’est aussi en tant qu’êtres dansants et sautillants qu’on est capables de fascisme. L’ambiguité de l’electro.-
C’est marrant je viens de voir un docu de Slavoj Zizek – merci Ziggypop – où il parle de différents usages de l’ode à la joie ( propagande nazie, communiste, pro appartheid, musique du viol dans orange mécanique, hymne européen)
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Ce qui me fait penser à un ami en 2009 qui bossait alors dans la pub et qui me maintenait qu’on pouvait encore trouver une nouvelle façon d’utiliser en vidéo ce morceau pourtant usé jusqu’à l’os. Je venais alors de monter des images des chutes du Niagara dessus – les chutes, leur casino, leurs fast foods, leurs wedding chappels.
Tu as le lien du docu en question ?-
Attention, pas de sous-titres ( j’ai un peu galéré à bien tout comprendre et j’ai fini par emprunter le dvd à ma médiathèque)
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Je ne pourrai pas retranscrire sa réponse exactement, il a parlé de Lacombe Lucien qui l’a bcp inspiré sur la collaboration , qqu’un lui a parlé de la banalité du mal de Arendt , il est resté assez vaporeux sur l’explication théorique et pareil sur Chapoutot en citant les responsabilités des financiers industriels .Je ne l’ai pas du tout trouvé moralisant ( ceci dit j’étais sous le choc esthétique du film) mais je dirai que Marre est cinéaste , ni historien, ni philosophe pas évident de lui demander plus qu’il ne sait vachement bien faire.
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Trouvé ça
Critique : Notre salut – Critikat https://share.google/QEtQEYR5WzIoEYNj1 -
Merci ! Pour préciser : je ne lui demande rien, je suis surpris qu’il ait changé de discours.
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pour chercher la petite bête, je pense pas qu’il ait changé de discours, juste qu’il est peut être mal à l’aise avec les concepts philo historico ou/et qu’il aurait préféré qu’on parle du film
merci à toi !-
Théorie alternative : je me suis demandé en juillet s’il ne protegeait pas l’avenir économique de son film et de ses suivants, alors qu’on sortait doucement de l’affaire de la tribune anti Bolloré, que Marre et Arlaud ont signée.
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Mais d’après ce que vous dites K et toi il a bien changé de discours, quasiment un 180 degrés.
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Chiotti
Zut, j’aurai dû breveté-
ah ah ! certains l’appellent Benito . Tu préfères quoi Graindorge ?
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Bon,
Si on pouvait éviter le racisme anti-italien
À base de jeu de mots douteux
Merci bien -
Enrico Chiotti!!
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Séquence quasiment parfaite.
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Tout va bien ce soir 22h (22h putain)
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Oh ouais… 22h putain !
Putain qu’est-ce que je vais faire jusque 22h ???
Je te proposes de retenir ta respiration.
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et y’en a pour trois heures
mais aucune constitution ne prescrit de tout écouter d’un coup
on a du faire à peu près une heure sur chaque film-
Pour jouir 3 fois, je recommande de le voir en 3 fois.
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Dis, tu m’aimes encore un peu ?
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eh François, Notre salut sera le prochain TVB ?
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je pense qu’on va en caler un avant
sur le Dumont par exemple + un truc auquel je pense
on consacrera un TVB spécial au Marre vers mi-octobre-
Merci
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Est-que vous préparez votre intervention(avec Samir et les autres invités)?
– notes, etc
– Est-ce qu’avec Samir vous vous coordonnez avant?
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He François est-ce que Billie Mélodie sera le prochain TVB ?
Et je crie je jouis IV est-il prévu ?
Vous vous coordonnerez avec Samir ? Vous prendrez des notes ou pas ?-
Bon écoute moi bien trou du cul, ton téléfilm pour ménagère et adolescent qu’on a tous déjà vu 1000 fois quand on était petit, on s’en bat les couilles ok
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Ça m’étonnerais que JE CRIE JE JOUIS soit un téléfilm pour ménagère.
Mais peut-être qu’un lâche de ton genre peut essayer d’aborder un peu aut’chose de temps en temps. Et sache que « le trou du cul » est toujours l’obsession des petits enculés.
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C’est quelque chose la réception critique de ce film;
À gauche en particulier . Intéressant d’écouter le masque et la plume à ce titre qui enclenche le début d’une sorte de dialectique . Reception très scandalisé, qui pour dire que le traitement des enfants est une honte, qui pour souligner que montrer des corps morts ainsi cela ne se fait pas ( Jean marc Lalane et Marie Sauvions ). La forme courte empêche de faire plus que ça, de mettre en analyse ce film.Le truc c’est que ce film vient permet a une gauche internet antipastorale( décolo anti-punititviste etc. la gauche tendance foucaldienne pas inintéressante, que ce soit PDH ou la Zawa et ses affiliés, Dany, nonor et don max compris. exemple ici https://www.youtube.com/watch?v=lIXOhJR97k8 ) de faire avancer ces thèmes, et se retrouve donc finalement très défendu . Carambolage donc entre la forme esthtéque opportuniste d’un côté et un discours qui cherche encore à s’établir dans l’espace publique.
Moi meme en sortant de la séance je me suis pas mal demandé si j’avais eu affaire à un cinéma ambigu, opaque, pastoral ou simplement crypto react avec une option préférentielle pour cette dernière option. Francois déploie bien pourquoi dans son analyse. IL ne le dit pas ainsi, mais il y a quelque chose du plateau de Cnews dans la facon emberlificoté d’aborder le sujet. Tres en attaque
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J’ai écouté le passage de TVB sur Fjord et je dois dire que c’est la critique du film qui m’a le plus déplacé jusque-là.
Ce que je trouve très fort, c’est l’idée que le déséquilibre du film ne se joue pas seulement dans le scénario ou dans la distribution de l’empathie, mais dans la forme même. Le plan-séquence chez Mungiu ne semble pas ouvrir la scène, ni laisser respirer les corps ou les acteurs. Il cadre, il organise, il contrôle. Et du coup, le rapprochement avec le sujet du film (qui a autorité sur les enfants, le père ou l’institution ?) me paraît vraiment éclairant.
Même chose sur le hors-champ. J’avais déjà du mal avec cette question, mais je la vois plus clairement maintenant : le film donne à voir très fortement la violence institutionnelle, alors qu’il laisse largement hors champ la violence éducative familiale. Les fessées, les tapes, les gestes de rudesse restent rapportés ou discutés, mais rarement incarnés. Cela déséquilibre forcément le dossier. Mungiu prétend poser un dilemme, mais il rend une violence beaucoup plus sensible que l’autre. Là-dessus, je suis convaincu.
Là où je reste un peu moins sûr, c’est sur la conclusion. Que le film soit biaisé, qu’il avance masqué par endroits, qu’il protège trop la famille par omission, oui. Mais je n’arrive pas complètement à le voir comme un film réactionnaire aussi verrouillé. Il me semble qu’il laisse quand même exister des points de gêne : le père, son autorité, le contrôle exercé sur les enfants, le départ final décidé pour eux, la relation entre les deux filles, la voisine/avocate qui défend la famille tout en restant mal à l’aise avec elle.
Donc je déplacerais plutôt ma position comme ça : je ne crois plus vraiment que le film soit équilibré. Il ne l’est pas. Mais je continue à croire qu’il n’est pas non plus réductible à une pure défense de la famille traditionnelle. Pour moi, son intérêt reste là : dans un dispositif très déséquilibré, parfois manipulateur, il pose malgré tout une vraie question: peut-on condamner certaines pratiques familiales sans pour autant accepter la violence de la réponse institutionnelle ?
C’est peut-être moins un grand film dialectique qu’un film bancal, mais dont le bancal même continue à faire travailler.-
Oui je veux bien entendre que le film serait plus modéré que je ne le dis
Mais les signes que j’égrène (notamment du coté du mouvement d’exteme droite, notamment la façon dont le motif homosexuel circule dans le film) sont sans équivoque.-
Oui, je vois bien votre point. Je ne conteste d’ailleurs pas tellement les signes que vous relevez, mais plutôt le fait qu’ils soient totalement univoques.
Sur le mouvement d’extrême droite, je vous suis : le film le désigne comme problématique sans vraiment nous le faire éprouver comme tel. Il devient surtout le recours de la famille quand toutes les autres portes se ferment, ce qui le rend beaucoup moins compromettant qu’il ne devrait l’être. Sur le motif homosexuel, je comprends aussi mieux votre lecture. Mais c’est là que je garde un doute : la relation entre les deux filles me semble aussi fonctionner comme quelque chose qui échappe justement aux cadres idéologiques des adultes, des deux côtés. Et la fin me paraît plutôt aller dans ce sens.
Donc je vous rejoins sur le fait que le film est très orienté et beaucoup moins innocent formellement que je ne le pensais. Je reste simplement moins certain que tous ces signes convergent au point de fermer complètement le film.-
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Totalement d’accord. Moi aussi le TVB m’a dérangé, mais je m’y attendais.
Simplement j’ai trouvé les deux camarades excessivement durs et trop focalisés sur Munghui et sa vision des choses (problématique certainement)
Je préfère le PDH sur le sujet qui va justement chercher plus loin, tenter de comprendre et utiliser la technique du Real pour ça, et non pas seulement ses points de vue-
Après avoir écouté TVB puis PDH, je crois que ce qui m’intéresse le plus est finalement la façon dont les mêmes choix de mise en scène peuvent produire deux lectures presque opposées. Chez TVB, le hors-champ est surtout une manière de protéger la famille : on montre très concrètement la violence institutionnelle, beaucoup moins la violence familiale. La relation entre les deux filles existe peu à l’écran, donc elle serait en quelque sorte empêchée d’exister.
PDH lit presque l’inverse. Pour eux, le film est moins un face-à-face entre progressistes et conservateurs qu’un film anti-punitif et anti-adultiste : les adultes, des deux côtés, prétendent savoir ce qui est bon pour les enfants, tandis que ceux-ci essaient surtout de vivre dans les interstices de leurs systèmes. Le hors-champ devient alors aussi l’endroit où leur liberté peut exister, précisément parce qu’elle échappe au regard et au contrôle des adultes.
Et je trouve cette opposition assez passionnante. Quand François dit que la relation entre les deux filles n’existe pas parce que le film ne la montre presque jamais, PDH dirait presque que c’est justement parce qu’elle échappe aux adultes qu’elle n’a pas besoin d’être constamment montrée. Leur lecture sauve aussi davantage le film sur un autre point : ils ne blanchissent pas vraiment la famille. Le père reste autoritaire, violent, incapable d’accepter pleinement l’autonomie de ses enfants, et le départ final pour la Roumanie est présenté comme une décision profondément imposée.
Du coup, je crois que ma position se situe entre les deux. TVB m’a convaincu que le film est beaucoup plus orienté formellement que je ne le pensais. Mais PDH me convainc qu’on peut aussi lire cette orientation comme une critique du punitivisme, du contrôle et de l’adultisme, et pas seulement comme la défense masquée d’un ordre familial traditionnel.
Au fond, c’est peut-être moins un film équilibré qu’un film réellement contradictoire. Et c’est sans doute pour ça qu’il continue autant à faire travailler.-
Je ne connaissais pas la thèse de PDH Si j’ai l’occasion de le faire, je leur dirai que c’est là un énième contresens cinema de leur part. Un film anti-punitiviste commencerait, je crois, par filmer les punitions – et ne laisserait aucun doute sur l’origine de ces punitions. Non?
Le film restitue en long et en large la punition subie par les parents (on leur prend leurs enfants). Mais ne restitue en rien les punitions administrées par eux.
Dans Le ruban blanc nous voyions le père lier soigneusement les mains de ses fils avant le coucher pour qu’ils ne se masturbent pas.
Je crois que l’anti-progressisme de PDH les aveugle.-
Et n’est-il pas possible d’envisager que le film épouse simplement le point de vue des parents ? Pour qui les fessées et autres ne sont sont pas violents, justifiant que ceux-ci soient laissés hors-champs. (simple hypothèse)
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Oui, l’hypothèse de Vincent me paraît intéressante, même si elle ne règle pas vraiment l’objection. On peut imaginer que le film épouse surtout le point de vue des parents : pour eux, les fessées ne sont précisément pas vécues comme de la violence, alors que le retrait des enfants l’est évidemment. Cela pourrait expliquer en partie l’asymétrie.
Mais je vois bien que ça ne suffit pas à innocenter le film : choisir ce point de vue, c’est déjà produire un effet très fort sur le spectateur. La vraie question serait donc plutôt de savoir si Mungiu nous fait simplement habiter leur perception, ou s’il finit par nous demander de la partager.
Et c’est là que je continue à hésiter, parce que le film laisse quand même apparaître assez clairement ce que ce point de vue a d’aveugle, notamment à travers le père et la manière dont les enfants lui échappent. -
Je dirais plutôt : si les parents ne jugent pas les fessées violentes, pourquoi les occulter si celles-ci font partie du quotidien ?
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Je n’aurais pas mieux dit, K
ON filmerait donc les parents, mais pas les fessées qui sont leur quotidien, précisément parce qu’elles sont quotidiennes. Allons allons. -
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Ce qui me frappe quand même, après avoir écouté plusieurs discussions sur le film, c’est que les lectures qui vont contre celle de François ne nient pas forcément l’asymétrie qu’il relève. Elles lui donnent surtout un autre sens.
PDH, par exemple, lit surtout Fjord comme un film anti-punitif et anti-adultiste : parents et institution prétendent tous savoir ce qui est bon pour les enfants, mais tous les contrôlent et parlent à leur place. Les enfants, eux, essaient surtout de vivre dans les interstices de ces systèmes.
D’autres insistent davantage sur la xénophobie : pourquoi cette famille roumaine et religieuse concentre-t-elle autant l’attention institutionnelle, alors que la famille norvégienne progressiste, elle aussi traversée par des signes de malaise, échappe totalement à ce regard ? Dans cette lecture, le hors-champ n’est plus seulement ce qui protège les parents : il devient aussi une question du film, celle de ce qu’une société voit, ne voit pas, ou choisit de regarder.
Il y a même une lecture plus radicale selon laquelle les signes autour de Noora pourraient suggérer que quelque chose de grave se passe aussi dans la famille progressiste sans que personne ne le voie. Je la trouve assez spéculative, mais elle montre bien à quel point le hors-champ peut être interprété autrement.
Ça ne me fait pas revenir sur ce que TVB m’a fait voir : le film est clairement déséquilibré et oriente notre regard. Mais je trouve intéressant que d’autres lectures cohérentes puissent partir exactement de cette asymétrie pour arriver ailleurs : vers le punitivisme, l’adultisme, la xénophobie ou la sélection de ceux qu’une institution décide de surveiller.
C’est sans doute pour ça que je n’arrive toujours pas à refermer complètement le film sur une lecture réactionnaire.-
Le film remet bien au centre, d’un point de vue très indirect et méta, la distinction (pas la séparation) entre lecture d’un film et lecture d’un film. Il y aurait deux niveaux :
– niveau 0 : avec la dialectique, d’une certaine manière, on peut toujours tout renverser (c’est-à-dire faire une pure lecture). Même pour un film follement frustre. C’est la puissance de la dialectique, et ce qu’on peut parfois lui reprocher.
– niveau 1 : dans un film « un minimum » malin dans son scénario, au-dessus du navet, qui saupoudre quelques éléments de lecture contraire dans l’océan du reste, on peut d’autant plus dialectiser et produire, quand on est doué, des lectures riches quitte à se détacher du film. J’ai l’impression que le Mungiu se situe là. C’est aussi ce que je trouve très retors.
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Au fond je n’ai pas de désaccord avec la « possibilité » de lire le film selon ce que vous en dites, et pas forcément de désaccord avec l’intérêt de la lecture finale en tant que production intellectuelle (ça deviendrait un débat en soi), je trouve simplement que ça s’éloigne beaucoup du film. Mais bref, je me suis déjà trop étendu sur Fjord.-
Sur les fessées, je crois que François et K. marquent un point : si elles sont au cœur du conflit, le fait de ne pas les montrer pèse forcément dans la manière dont on reçoit le film.
Là où je reste moins convaincu, c’est quand cette asymétrie finit par absorber tout le reste. Plusieurs lectures du film insistent au contraire sur le fait qu’il nous laisse relier nous-mêmes des éléments qui ne sont pas toujours explicités, et qu’il fait justement confiance au spectateur pour construire une partie du sens.
La scène entre l’avocate et son mari me semble assez révélatrice. François disait qu’il y avait là un vrai sujet que le film aurait pu creuser, autour de la différence entre valeurs progressistes et valeurs religieuses. Mais j’ai justement l’impression que cette question traverse tout le film : pourquoi certaines valeurs se présentent comme rationnelles et universelles, tandis que d’autres sont renvoyées à la croyance ou à l’archaïsme ? Et jusqu’où peut-on les imposer ?
Même réserve sur la fin. Dire qu’elle aurait été ajoutée ou exigée pour “faire Cannes”, c’est quand même sortir du film pour formuler une hypothèse sur sa fabrication. Sans élément qui l’établisse, j’ai du mal à écarter ainsi une scène simplement parce qu’elle résiste à la lecture générale qu’on propose.
Donc oui, TVB m’a convaincu du biais du film. Mais beaucoup moins de l’idée que tout ce qui va dans un autre sens ne serait que décoratif, secondaire ou extérieur au projet.-
Je te l’avais dit y a quinze jours ce truc sur les fessées mais je conçois que la parole du Beg ait plus de poids
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« cette asymétrie finit par absorber tout le reste » : elle n’absorbe pas tout le reste au sens absolu, elle est simplement écrasante. On ne finit pas d’en dresser la liste. Ca me paraît un poil important de rappeler que le pâté d’alouette c’est une alouette et un cheval, pas 50% d’alouette et 50% de cheval.
« François disait qu’il y avait là un vrai sujet », « cette question traverse tout le film » : eh bien oui, il y a un vrai sujet et un faux film. Je résume lapidairement mes 100 lignes écrites plus haut.
Quant à l’hypothèse sur la fin de François, en effet elle s’éloigne du film, c’est une hypothèse, c’est vrai. Néanmoins pour expliquer cette asymétrie écrasante et ce côté « faux-cul » renversant, ne restent que des hypothèses plus ou moins plausibles. J’ai trouvé très bonne l’hypothèse qui pointe la contradiction possible entre le cœur nucléaire du film et son « public cible » commercialement. Je n’ai pas encore fini d’écouter tout le TVB
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Donc l’émission t’a « convaincu » du « biais » du film, mais « beaucoup moins » que ce qui est hors de cet énorme « biais » est « secondaire ». Il me semble que ce qui n’est pas principal et écrasant est, d’une certaine manière, secondaire. Étonnante tournure de phrase pour cette synthèse finale conciliante (j’ai une petite idée de la raison, mais c’est une hypothèse bien sûr). -
En tout cas, je vois pas mal de personnes qui veulent rendre Fjord plus intelligent (et surtout meilleur en tant que film) qu’il n’est. Sans doute parce que certains sont eux-même plus intelligents que le film.
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Je vois bien ton point : pour toi, les éléments qui compliquent le film existent, mais ils pèsent très peu face à l’orientation générale.
C’est là que je reste moins convaincu, d’autant que l’interview de Mungiu montre que plusieurs de ces questions font bien partie de ce qu’il cherche à mettre en jeu.
Après, qu’il les traite mal ou de façon très déséquilibrée, oui. Mais je ne suis pas encore prêt à conclure que ceux qui y voient davantage de complexité sont simplement en train de faire un film plus intelligent que le film lui-même.
Et je suis toujours curieux de connaître ta “petite idée” sur ma synthèse conciliante
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Pour ma part, j’ai accepté Fjord comme un film réactionnaire il ya un moment. Mais c’est aussi la reconnaissance de ce film comme une critique réactionnaire modérée (merci le perso de l’avocate, parce que vraiment on l’oublie trop alors qu’elle me paraît centrale) qui m’a fait autant l’apprécié.
Ne pas tomber dans le moralisme idéologique, se rendre compte des nouveaux marginaux dans notre société idéale, tu le fais pas vraiment quand tu te contentes de l’entre-soi (tellement enrichissant quand même) de la gauche
Alors Munghui en bon vieux réac quand même assez doué, je le remercie. Et sa palme me semble méritée. Ne serait ce que parce qu’elle fait parler. J’espère qu’on s’en souviendra, autant que pour Anatomie d’une Chute et Parasite,même si ce ne sont pas du tout les mêmes raisons-
Oui, je vous rejoins assez sur l’avocate, même si je n’en ferais pas à elle seule la clé du film.
Ce que je trouve intéressant, c’est qu’elle n’est jamais complètement rangée dans un camp. Elle défend la famille sans partager ses valeurs, et elle formule aussi très clairement la question de fond : quelles valeurs une société peut-elle considérer comme légitimes ou universelles, et lesquelles sont renvoyées à la croyance ou à l’archaïsme ? Le procès est vraiment traversé par ça.
Et plus largement, le film montre aussi les contradictions des deux familles. Le père conservateur reste très contrôlant, mais la famille progressiste n’est pas non plus montrée comme parfaitement cohérente avec les valeurs qu’elle affiche.
Donc oui, je peux de plus en plus accepter l’idée d’un film réactionnaire dans son orientation. Mais j’ai toujours du mal à le voir comme un film entièrement verrouillé, justement parce que certains personnages et certaines situations viennent compliquer cette direction générale.-
Gab dit :
« elle formule aussi très clairement la question de fond : quelles valeurs une société peut-elle considérer comme légitimes ou universelles, et lesquelles sont renvoyées à la croyance ou à l’archaïsme ? »
Tu as superbement résumé la problématique du film et la question mugienne en générale. C’est à partir de là qu’on peut se rendre compte que PDH a aimé le film. D’ailleurs concernant PDH leur propos est clairement axé sur le progressisme norvégien intrusif plus que l’anti punitivisme. Il faut aussi dire que parmi eux un certain Pablo contraste et que du point de vue formel il se retrouve davantage proche de Bégaudeau, bien que plus critique sur le système d’aide à l’enfance de ce pays dit progressiste. Qu’on entend nullement chez FB.
Moi je vois déjà 3 points.
1) Cette histoire de fessée. A aucun moment du film on comprend que les fessées sont quotidiennes. Les bleus seraient « la main lourde » comme on dit. Les fessées plus régulières ? Non et en les montrant c’est pourtant l’idée qu’on aurait eu.
2) Formellement. D’après FB Mungiu aurait dit qu’il laisse les personnages vivre devant sa caméra. Or il faudrait savoir très précisément ce qu’il a dit au mot près. Car cette idée d’enregistrer la réalité qui defile devant nous est une idée super naïve. Si Mungiu a vraiment dit ça alors il s’illusionne sur lui-même et son cinéma. Enregistrer la réalité purement et simplement, puis la contempler est un mythe anti-cinéma très porté par une croyance dans le réel. Le propre du cinéaste est de sélectionner chaque élément du réel qu’il produit. Le cinéaste interprète toujours. Laisser les acteurs s’exprimer c’est dévoiler le caractère et l’existence des personnages mais toujours selon des règles. Que Mungiu déroule un discours est ce qui dérange FB et là il a raison. Mais si Mungiu déroulait un discours on seraient tous d’accord. C’est bien parce qu’il y a des lignes de fuite et des oppositions que rien n’est fermé.
3) FB nous a dit sur ce forum et ce grâce à moi qui ai insisté, que Mungiu est un réac comme il y en a tant d’autres, et ce, avant d’aller voir le film. Donc en se basant sur sa filmographie antérieure. Il a dit qu’il a vu tous ses films. Il a dit aussi qu’après avoir vu Fjord il n’en démord pas. Pourtant, durant le TVB il n’arrivait pas à se souvenir du titre du dernier Mungiu avant Fjord et pour nous dire finalement que RMN était mieux conçu dans le partage des thèses. Alors on demandera quels sont les films de Mungiu qui l’ont convaincu qu’il est réac ? Est-ce 4 semaines…? Ce film est-il un film anti avortement ? On sait que c’est pas RMN mais on ne saura rien d’autre, sinon qu’il était par avance convaincu que Mungiu est réac.
Pour en revenir sur la remarque de Gab :
« quelles valeurs une société peut-elle considérer comme légitimes ou universelles, et lesquelles sont renvoyées à la croyance ou à l’archaïsme ? »
Il est incroyable que FB durant le TVB ait dit que le dialogue pertinent était ce moment où la femme de la famille norvégienne qui deviendra l’avocate de la famille tradi, répond à son mari directeur de l’école que lui aussi a inculqué des valeurs à son fils et que ces valeurs ne sont pas d’emblée supérieures aux autres. À quoi le directeur répond qu’au moins ses valeurs à lui elles sont rationnelles. Ce que Bégaudeau ne veut pas voir c’est que cet échange est justement paradigmatique du film. Que tout le film repose sur cette opposition.
FB dit que non car Mungiu défend sans nuance les valeurs tradis. Mais si on écoute bien ce que Bégaudeau dit durant tout le TVB, c’est qu’à chaque fois que Mungiu charge la famille tradi, c’est pour plaire aux festivaliers et aux français comme nous. Et ce jusque dire que ce sont les producteurs qui ont dû demander à Mungiu de rajouter la scène des filles lesbiennes à la fin. Faut le faire quand même ! Comment peut-on en arriver là en gardant son sérieux ? -
T’es chaud. Dommage que tu gaspillrs parfois
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Je viens justement d’écouter l’interview de Mungiu à PDH, que je n’avais pas entendue jusque-là, et elle répond assez directement à plusieurs de vos points.
Évidemment, un réalisateur peut raconter ce qu’il veut sur son propre film et son intention ne tranche pas ce que le film produit. Mais il est quand même intéressant de voir que Mungiu revendique très explicitement certaines choses qu’on discutait ici.
Sur la forme notamment : il ne dit pas du tout qu’il pose simplement une caméra devant une réalité qui se déroulerait toute seule. Il explique au contraire que ses plans sont extrêmement préparés et chorégraphiés, jusque dans les déplacements, les regards et le rythme. Mais il dit que cette maîtrise a pour but de moins manipuler le spectateur par le montage, la musique, etc., et de lui laisser davantage choisir où porter son regard. Je trouve l’écart avec la lecture de François assez passionnant : même forme, mais presque deux conceptions opposées de ce qu’elle produit.
Plus intéressant encore, on lui pose directement la question de l’origine des bleus et de la violence laissée hors champ. Sa réponse est très claire : s’il montrait une violence familiale évidente, il n’y aurait plus vraiment de problème à penser. Ce qui l’intéresse est justement qu’une institution doive décider sans jamais avoir accès à toute la vérité de ce qui se passe dans une famille. Ça n’annule pas du tout l’objection de François sur l’asymétrie de ce qui nous est montré, mais ça rend difficile de considérer le hors-champ comme une simple manière de protéger les parents.
Et sur la fin, il parle longuement des enfants, de l’intuition, de l’empathie, de l’amour et précisément de cette image de la fille qui marche sur l’eau. Du coup, l’idée que cette scène aurait été rajoutée de l’extérieur pour « faire Cannes » me paraît quand même encore plus difficile à soutenir sans élément concret.
Encore une fois, ça ne prouve pas que Mungiu réussit ce qu’il dit vouloir faire. Mais au moins, ça confirme que plusieurs des lignes de fuite dont on parlait ne sont pas seulement des choses que des spectateurs bienveillants auraient inventées après coup. -
Il faut arrêter avec le hors-champ par si, hors-champ par là. Le hors-champ concerne l’espace d’une scène, pas les non-dits narratifs. Ça c’est de l’ellipse, ou alors des faits rapportés.
Quand à Mungiu, il nous prend vraiment pour des jambons à nous dire qu’il ne filme pas la violence pour nous montrer que l’ASE travaille sans savoir.
On aurait très bien pu dire que l’ASE travaille sans certitudes tout en montrant des violences.
Je vais même ajouter que dans une famille maltraitante, violente, il y a aussi parfois de l’amour (ce fut mon cas). Voilà qui aurait été passionnant et aurait posé un vrai problème de cinéma: la violence même prouvée justifie-t-elle qu’on arrache des enfants sans leur consentement à leurs parents?
Montrer la tension qui existe dans ce rapport d’amour et de violence aurait pu donner des choses bouleversantes. -
Sur le hors-champ, tu as raison sur le terme. Et je comprends bien le film que tu aurais préféré voir. Mais ce n’est pas exactement la même question. Si Mungiu montrait clairement les violences, le spectateur saurait quelque chose que l’institution ne sait pas. Lui veut justement nous laisser dans la même incertitude qu’elle. On peut trouver ce choix bancal ou manipulateur dans ses effets, mais je ne pense pas que son explication soit absurde pour autant.
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D’emblée il faut comprendre que les bleus ne sont pas des fessées mais des coups. Des parents qui cognent. Évidemment que Mungiu fait en sorte d’équilibrer les choses. Mais après ces suspicions de coups il fallait bien porter sur cette famille une attention particulière sinon le déséquilibre devient trop évident. Aussi, dire qu’on est aujourd’hui tous d’accord pour interdire les téléphones portables aux enfants me semble un peu facile. Le père interdit les téléphones à ses enfants purement et simplement. C’est strict, radical et sans tergiverser. De même l’idée d’un éventuel inceste du père de la famille tradi sur sa fille n’est pas envisagé par FB. L’objectif de Mungiu n’est pas l’apologie de cette famille, c’est de montrer comment ça se passe quand des systèmes de valeurs se rencontrent et se confrontent, tout en montrant qu’aucun n’est fiable, encore moins parfait, sinon là encore pas de débat.
L’asymétrie ou non de ce qui nous est montré n’est là que pour rétablir l’équilibre de part et d’autre et justement faire comprendre qu’une famille tradi ne fait pas que taper ses enfants mais les conditionnent aussi par l’amour dans les valeurs qu’ils infligent. La suspicion d’inceste peut être vue comme un symbole de domination amoureuse ultraviolente. Comme si la vraie violence est peut-être la transmission des valeurs elles-mêmes.
Pour les enfants, FB cite RMN mais dans ce film aussi c’est le petit enfant du village conservateur qui est le plus réceptif à la modernité. Chez Mungiu c’est l’enfant qui seul crée un pont dans l’entre-deux. Ce n’est donc pas la première fois que Mungiu passe ce message. Ça donne l’impression que François ne comprend pas les motivations du réalisateur. Pourtant dans le TVB il dit qu’il est encore travaillé par les systèmes différentiels de valeurs, dont certaines se revendiqueraient supérieures par la rationalité. Moi je crois que si on remplace rationnel par universalisme on avance d’un grand pas. C’est qu’en fait c’est un sacré problème l’universalisme à gauche. Pour certains si on brise cet universalisme, c’est le sol qui se dérobe sous leurs pieds. -
« Mais il dit que cette maîtrise a pour but de moins manipuler le spectateur par le montage, la musique, etc., et de lui laisser davantage choisir où porter son regard »
Il aura beau le dire, ses plans très directifs, et souvent brefs, ne le permettent pas.
« Mais il dit que cette maîtrise a pour but de moins manipuler le spectateur par le montage, la musique, etc., et de lui laisser davantage choisir où porter son regard » C’est très exactement le contraire. Il y aurait problème au sens noble, au sens fort, si la violence dans la famille était avérée. Ce serait vraiment alors deux violences qui s’affronteraient. Là nous avons une chouette famille unie d’un coté et des sorcières de l’autre. Donc il n’y a plus de film. -
« Pour les enfants, FB cite RMN mais dans ce film aussi c’est le petit enfant du village conservateur qui est le plus réceptif à la modernité. Chez Mungiu c’est l’enfant qui seul crée un pont dans l’entre-deux. Ce n’est donc pas la première fois que Mungiu passe ce message. Ça donne l’impression que François ne comprend pas les motivations du réalisateur. »
Eh bien je te retourne le compliment, car je crois que tu méconnais la pensée réactionnaire, ou plutot ses schèmes fondamentaux. L’un des schèmes, je l’ai dit dans le TVB, c’est que la modernité nous arrache nos enfants, lesquels devraient rester sous l’autorité des familles. Donc le motif de l’enfant tenté par la modernité, c’est le chaperon rouge tenté par le loup, par le diable. Car le diable est redoutable, est séduisant. Ici le diable c’est Noora, créature parfaitement diabolique car imprévisible, folle, frivole, et qui vient tenter Elia sous ses fenêtres à renfort de petites flammes d’amour.
J’ai dit dans TVB que nous étions en lisière d’un vieux schème antisémite et je le maintiens (le christianisme roumain a beaucoup donné dans ce sport, voir le film de RJUde sur la question) : les Juifs nous volent nos enfants. Le progressisme mondialisé et cosmopolite (grand thème de Munigiu) nous volent nos enfants. etc. -
Sur la mise en scène, je crois qu’on arrive simplement à deux lectures différentes de ce que produisent ces plans, et l’intention de Mungiu ne permet évidemment pas de trancher.
En revanche, sur la violence, j’ai l’impression que vous décrivez surtout un autre film, peut-être plus fort : deux violences avérées qui s’affrontent. Mungiu dit vouloir poser une autre question, celle d’une institution obligée d’agir sans jamais savoir exactement ce qui se passe dans une famille. Si nous voyions clairement les coups, nous saurions précisément ce qu’elle ignore. On peut trouver ce choix très orienté dans ses effets, mais le problème posé n’est plus tout à fait le même.
Et votre lecture de l’enfant “volé par la modernité” me paraît beaucoup plus intéressante. Le schème réactionnaire que vous décrivez est bien là. Ce qui continue à me retenir, c’est que le film ne me semble pas simplement nous demander de le partager : si Noora est le diable qui vient tenter Elia, lui donner finalement cette image presque miraculeuse de la marche sur l’eau est quand même curieux. D’autant que Mungiu rattache explicitement cette fin à l’intuition, l’empathie et l’amour.
Ça ne suffit pas à invalider votre lecture, mais ça me paraît difficile de considérer ce signe-là comme allant naturellement dans le même sens que tous les autres. -
Si on montrait les coups :
1. La famille Munghui serait détestée par la majorité des spectateurs. Sans ambiguïté, on aurait toujours terminé par dire « mais ils les ont quand même frappés »
2. L’ambiguïté, à savoir s’ils sont les auteurs de ces marques, pose la question « est ce que l’ase se serait tant acharnée s’ils étaient blancs, laïques ? ». Puis finalement on se rend compte que c’est peut être qu’un prétexte, ce que les norvégiens ne veulent pas c’est des enfants qui sont élevés avec une culture différente que celle du pays hôte
3. On serait moins frustré de ne pas entendre les enfants, ce ne serait même pas un problème. Là on se dit qu’il faut les questionner quand même ! Mais ça n’arrive pas, qu’en hors-champ à la rigueur -
La marche sur l’eau de Noora : le diable, souvenons, est un ange. Il en a gardé bien des capacités magiques.
Par ailleurs je l’ai dit, cette fin me parait typiquement un ajout stratégique à destination du public des pays que Mungiu déteste mais veut séduire : nous. Cannes. Nous autres les progressistes qu’il déteste, et qui ne validerions pas un film explicitement réactionnaire.
N’oublions pas que les producteurs sont français, et les plus roublards des producteurs français -
Oui, mais là j’ai l’impression que votre lecture devient assez difficile à contredire : si Noora marche sur l’eau, cela reste compatible avec le diable ; et si la scène paraît trop progressiste, elle devient un ajout stratégique destiné à Cannes.
La première lecture est évidemment possible. Mais pour la seconde, le fait que les producteurs soient français ne suffit quand même pas à établir que cette fin aurait été ajoutée pour rendre le film plus acceptable.
D’autant que Mungiu rattache lui-même cette scène à des motifs qu’il développe ailleurs dans le film autour de l’enfance, de l’intuition et de l’amour. On peut juger tout cela maladroit ou contradictoire, mais j’ai du mal à considérer la scène comme extérieure au projet sans autre élément. -
Petit ajout : Elia marche elle aussi sur l’eau. Du coup, j’ai encore plus de mal à lire ce motif comme un simple codage de Noora en figure diabolique. Il me semble plutôt attaché aux deux filles et à ce qui les relie.
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« Plus intéressant encore, on lui pose directement la question de l’origine des bleus et de la violence laissée hors champ. Sa réponse est très claire : s’il montrait une violence familiale évidente, il n’y aurait plus vraiment de problème à penser. »
Parce que Mungiu veut à tout prix qu’on pense comme lui il veut qu’on pense, selon ses coordonnées à lui, et donc ses coordonnées réactionnaires -
Après avoir lu François, en priorité sa réponse à mon post et concernant la pensée réactionnaire, je rejoins encore davantage Gab quand il dit qu’une démarche cinématographique comme Mungiu peut donner lieu à 2 interprétations radicalement antagonistes.
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Oui je crois que Mungiu vient d’un milieu conservateur.
Non je ne crois pas du tout qu’il lui soit fidèle.
Pour faire court. Mungiu interroge ce qu’il ressent dans les villages conservateurs sans MÉPRIS aucun pour ses habitants. S’il était en France il n’aurait aucun mépris pour les électeurs RN et interrogerait les choses de l’intérieur.
Je ne suis pas loin de penser qu’il est en avance sur son temps.
Peut-être faut-il comme lui venir d’un endroit très conservateur pour interroger les choses de la sorte. Il n’a effectivement pas de réponse à ces problèmes.
Il fait se croiser les convictions de chacun. Car sans les convictions des 2 camps, pas de confrontations possibles.
Pas étonnant que PDH soit interpellé par cette façon de cartographier les choses.
On peut disserter à l’infini sur la caricature des uns et des autres par Mungiu.
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Maintenant beaucoup plus problématique est ta vision à toi.
On sait tous ici que tu considérais Mungiu comme réactionnaire avant même de voir le film. La question est moins : Est-ce-que ce film aurait pu changer ta conviction, que : Mais qu’est ce donc qui t’as convaincu de ça ? Puisque dans le TVB tu dis que RMN est un film plus crédible que Fjord dans le partage des thèses. La réponse que tu m’as faite dans le post ci-dessus pue à plein nez le mec complètement conditionné par avance par l’orientation du film.
Je te cite :
« je crois que tu méconnais la pensée réactionnaire, ou plutot ses schèmes fondamentaux. L’un des schèmes, je l’ai dit dans le TVB, c’est que la modernité nous arrache nos enfants, lesquels devraient rester sous l’autorité des familles »
Mais pourquoi t’arrêtes-tu en cours de chemin ?
Bien évidemment que la famille pense ça !
Je dirais même, qu’importe que Mungiu pense ceci ou cela.
Il pointe un excès de la société moderne et ses conséquences. Ce qui ne veut nullement dire qu’il est antiprogressiste.
Ce n’est pas vrai qu’il s’identifie à la famille. Il se place au centre de l’échiquier. Il place les pions noirs et blancs de façon à nous faire comprendre les stratégies des uns et des autres.
Mais toi, chaque fois qu’il charge la famille tradi, tu prétends que c’est pour plaire aux progressistes, aux français, aux festivaliers ou pire, que ce sont les producteurs qui ont imposé la fin.
Comment conserver un semblant de sérieux ? -
EXPERIENCE DE SPECTATEUR concernant RMN de Mungiu, qui éclairera rétrospectivement sur Fjord.
Il y a dans RMN une scène que je considère pour une anthologie du cinéma. Je n’avais jamais vu ça. C’est une réunion dans un village très conservateur de Roumanie ou se trouve une usine qui fabrique du pain et vient d’engager des pakistanais. Or les habitants du village ne veulent pas de ces pakistanais. Ils veulent que les pakistanais rentrent chez eux. Cette réunion entre les habitants du village d’un côté et les progressistes de l’usine de l’autre est absolument inouïe. C’est presque un très long plan séquence dans une grande salle. Les arguments fusent d’un côté comme de l’autre de façon si crédible, si spontanée, sans être caricaturale qu’on finit par se demander où Mungiu veut nous amener. De quel côté se situe-t-il, d’autant que le personnage principal est un type du village conservateur mais qui fréquente amoureusement une femme du clan progressiste. Or justement comme il ne veut froisser ni ses amis du village ni la fille qu’il fréquente, il reste apathique tout au long de la réunion. Si bien qu’on identifie Mungiu avec son personnage qui ne prend jamais explicitement parti. Cette longue et superbe scène finit par mettre mal à l’aise, quand soudain vers la fin de cette confrontation une femme plutôt âgée du clan conservateur se lève, prend la parole et demande si il existe un moyen de laver le pain que les pakistanais ont dû toucher avant de le manger et cela avant qu’on ne se débarrasse des dits pakistanais. Ce passage d’un racisme crasse à quelque-chose de comique et grotesque qui moi, en tant que spectateur m’a conforté dans le fait que Mungiu n’est pas dans ce clan là en tout cas. Comme si ce passage garantissait que Mungiu l’avait placé là pour se désolidariser du groupe. Sans pour autant se situer dans le camp des progressistes mais toujours en retrait, toujours en scrutateur. En cartographe. -
On peut compter sur une IA pour être d’accord avec une autre IA
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Un bon point de comparaison serait peut etre les films de Clint , en particulier le cas richard Jewel, qui lui aussi, de souvenir s’attaque a l’institution. Sans pourtant avancer masqué comme le fait Mungiu
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@Pierre
J’ai beaucoup pensé à Eastwood en écoutant TVB sur Fjord (que je n’ai pas encore vu, contrairement aux deux autres). Je n’y ai pas pensé en termes d’équivalences de griefs, et ce, d’autant moins que je connais la bonne inclinaison de François vis à vis du presque centenaire Clint. Mais il n’empêche. Le côté manipulateur que je perçois de Fjord n’a pas manqué de faire resurgir le souvenir d’un film que pour l’heure je n’aime toujours pas beaucoup: L’Echange-
« inclination » pas « inclinaison »
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Pas très fan de l’échange non plus mais le film qui m’ a le plus énervée dans la filmo de Clint est Gran torino.
Toutes ces scènes où le « manque de virilité » de l’ado asiatique est pointé du doigt; le traitement du groupe de jeunes hommes noirs qui veut abuser de la jeune voisine-
Très juste
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Et puis la détestation des voisins Hmong qu’on finira par apprécier mais bon faut dire que leurs aïeux ont combattu les communistes au Vietnam…
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Clint est déjà centenaire
Sinon vu hier un film de Orson Wells » Fake »
Il m’a bien amusée-
« Clint est déjà centenaire »
What?-
Oui. Il a 100 ans moins 4 = 96 ans et il en paraît 10 de moins
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très bon TVB – Samir se bonifie
il a manqué:
– une réponse aux politimanes qui ont souligné l’aporie politique de Soudain
– une réponse plus directe à ceux qui à gauche ont aimé dans Fjior son anti-progressisme (au passage j’ai trouvé la démonstration que plan séquence/large ne signifiait pas absence de point de vue brillante)
– et une clarification sur le caractère « peu aimable » de L’inconnue, puisqu’on se plaint souvent des procès en cruauté du réalisateur, en impossibilité d’identification aux personnages (je crois comprendre, mais j’aurais aimé que ça soit abordé plus longuement)
– peut-être ai-je raté certains développements, c’est le problème quand on écoute le soir en s’endormant-
Je ne crois pas que ce soit de la politimanie de critiquer le discours de management qui nous est asséné dans Soudain,qu’on juge cette critique dégueulasse m’étonne assez venant de François.En effet le management a pour objet d’accroître la performance,le management qui se pare de bienveillance a lui pour objet de neutraliser la conflictualité en faisant de celui qui s’y oppose un malveillant et en faisant du conflit social un conflit moral,ce qui est dit littéralement par Efira à l’infirmière qui aura honte plus tard de ce qu’elle a pu dire de l’humanitude.On nous dit que c’est l’humanitude qui est l’objet du management et que cette critique est irrecevable mais c’est ce qui a cours dans plein d’entreprises de nos jours,par exemple dans celles qui font de l’économie verte censée résoudre les problèmes climatiques et dans lesquelles le même chantage est exercé sur les salariés.On nous dit qu’il s’agit de personnes âgées dépendantes, qu’elles ont besoin d’attention et de soins, là dessus tout le monde est d’accord,il n’empêche qu’il s’agit d’une entreprise dont l’objectif premier est de faire des bénéfices, l’humanitude étant un moyen d’attirer des retraités fortunés capables de payer 4000 ou 5000 euros par mois et quand on sait les bas salaires des métiers du care c’est scandaleux.
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oui, se faire traiter de politimane quand ont émet ces réserves est assez agaçant
certes « l’humanitude » (bullshit dans le nom, désolée) prônée n’est pas réductible au pour cynisme du néomanagement, certes il y a de bonnes intentions pour de vrai avec des vrais gens qui veulent bien faire
mais à la fin ce sont bien les managers qui valident le truc
et par intérêt managérial évidemment – calmer cette directrice bien agitée, voire faire un ehpad pour csp+ comme tu dis
à mon avis il y a un angle mort dans la critique de FB, qui adore Hamaguchi, que j’aime aussi, et d’ailleurs je n’ai pas détesté le film
mais puisqu’il est ouvertement politique, admettons qu’il est politquement limité
– FB appréhende souvent l’aspect politique d’un film par ses choix formels, ce qui le distingue comme critique, mais là je crois que le film porte aussi un discours, un discours depolitisant-
Tony : bienveillant ou pas, le management vise la performance, et la rentabilité. L’humanitude ne vise rien d’autre que l’humanité, au mépris de la performance (et c’est bien poourquoi les actionnaires sont rétifs)
Kenny : n’oublions quand même pas que le film nous parle 30 minutes sur le capitalisme, ni le point ci dessus. Mais oui tu as raison le film est politiquement faible (enfin pas passionnant sur ce point). Mais c’est qu’il se tient dans une zone infra politique, une zone extra politique, une zone où la politique peut mais ne peut in fine rien : cette zone où se tiennent les morts et les vieux dont plus personne ne veut. Alors nous devons passer à un autre registre, qui est celui du film : ce que j’ai appelé une tendresse métaphysique. Un registre chrétien, où il n’y a plus qu’à se prodiguer mutuellement de l’attention et de la douceur. J’ai souvent pensée à Apitchapong devant le film.-
Il n’y a de liberté que dans l’amour. Tout le reste est contrainte.
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Les copains de La phase ont bien décrit l’aspect chrétien : Mari et Marilou seraient des Marie. J’ai eu complètement ce sentiment en voyant le film. Une douceur de saintes qui m’a cueillie dès le premier geste de soin de Marilou : elle met ses mains sous les poignets de la vieille dame et les larmes me viennent direct. La séquence Micheline où Mari met la main à la pâte est touchée par la grâce. Et cette complicité qui se renforce par le soin apporté à quelqu’un, que c’est beau.
J’ai envie d’inventer le mot Soromance, pendant de la bromance et je pense à la relation des deux héroïnes de Conte de printemps de Rohmer; de Céline et Julie de Rivette. -
Dans le film François c’est effectivement ce qu’il se passe. Mais il s’agit bien d’un point de vue, celui d’Hamaguchi. Et justement c’est ce point de vue qu’on interroge.
Sur l’Humanitude, je pense que tu réduis un peu la critique pour pouvoir y répondre. Le parallèle avec le happy management ou le lean management ne porte pas sur la finalité de rentabilité (même si j’y reviendrai). On ne dit pas que l’Humanitude chercherait à rendre les salariés plus performants. Le parallèle porte plutôt sur un type de formation et de méthode qui arrive dans une institution avec une vision de ce que devraient être les bonnes pratiques, alors que ces pratiques peuvent être très difficiles, voire impossibles, à appliquer dans les conditions réelles de travail.
L’Humanitude, pris dans son idée, idéalement, est évidemment une avancée dans les EHPAD. Mais justement, est-ce qu’on peut rapidement regarder ce que disent les gens qui ont été formés à cette méthode ? Parce que c’est bien les critiques de dire que l’Humanitude existe. Il s’agirait peut être aussi de jeter un coup d’oeil à ce qu’on en dit. Par exemple ici : https://www.tiktok.com/@roza237roza/video/7529809676326718742?is_from_webapp=1&sender_device=pc
Très intéressant qu’on dise aux soignants « quand on veut on peut ». Très intéressant aussi que cette dame finisse en convoquant le théâtre. Je vous laisse lire les commentaires et chercher d’autres témoignages. François, tu as été prof j’imagine que tu as entendu parler de formations avec des méthodes et des injonctions qui étaient très éloignées de la réalité du travail. Bon.
Et puis l’Humanitude est aussi un label privé qui se monétise et qui permet à un EHPAD de se distinguer des autres, avec tout ce que ça peut impliquer en termes d’image, de recrutement, etc. Je ne trouve donc pas du tout que ce soit « DEGUEULASSE », c’est ton mot, de faire un parallèle avec des dispositifs comme Great Place To Work. Encore une fois, ça ne veut pas dire que les finalités sont les mêmes.
Et c’est justement là que je trouve qu’Hamaguchi ne prend pas la mesure de tout ça. Il épouse le point de vue de la manager Virginie. C’est elle qui a raison, elle qui possède une forme de clairvoyance que les autres n’ont pas. Le film ne met presque jamais sa vision à l’épreuve du réel.
Et sur la conflictualité, tu fais à mon sens une deuxième pirouette. Quand on dit que le film est aconflictuel, on ne demande pas nécessairement une une grêve lol. Tu réponds « la vraie conflictualité, c’est la vieillesse, la maladie, la mort ». Mais est-ce vraiment ce que montre le film ? Dans l’idée du film oui. Dans le film non. Tu parles d’un immense problème de société, démographique, éthique, métaphysique dans cet EHPAD, on ne prend pas vraiment la mesure de ce problème. C’est assez révélateur que la personne dont l’état de santé et la mort vont finalement prendre autant de place dans le récit soit la metteuse en scène de théâtre plutôt qu’un résident. Intéressant ça quand même.
Et surtout, tout glisse dans ce film, pas seulement les rapports de classes. Les rapports entre les soignants et la direction, le français et le japonais, les contraintes économiques et le soin, le théatre et la vie, la vie et la mort. Tout finit par être absorbé par la douceur.
Au fond, le monde naïf que le film construit est celui de Marie. L’Humanitude, qui est une méthode de soin parmi d’autres avec ses qualités, ses limites et ses conditions d’application, prend une place démentielle et devient presque une réponse à tout. Et compte tenu du réel de cette méthode, je trouve même que ce n’est pas forcément lui rendre justice que de lui donner cette dimension presque totalisante.
Le problème n’est donc pas que le film défende la tendresse. C’est qu’il nous demande progressivement d’adhérer au monde de Marie, un monde dans lequel la tendresse semble pouvoir résoudre des contradictions dont le film a finalement largement retiré la complexité.
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Le TVB sur Fjord montre bien comme la critique à voulu voir dans ce film des choses qui en sont absentes et s’est inventée une histoire qui n’existe pas.
Je maintiens que PDH sont profondément perdus sur le cinéma, et que leur gueguerre anti progressiste (légitime quand elle est précise et politique, qu’elle s’applique à des situations réelles) les a fait se précipiter sur ce film et y aimer des choses qui n’y sont pas.
Je suis aussi ébahi qu’on voit un film anti adultiste dans un film qui ne filme jamais vraiment les enfants ni les violences qu’ils subissent.
Le film que nous a vendu Munghiu et que défendent les decolos existerait dans le “hors champ” (je pense que c’est vraiment le mauvais emploi de ce terme en l’occurrence), ou “en creux”.
Bref la politique rend bête quand il s’agit de cinéma.-
Je crois que là tu vas un peu loin dans l’autre sens.
Sur les enfants et les violences qu’ils subissent, je te rejoins : le film les montre trop peu, et ça affaiblit clairement la lecture anti-adultiste de PDH. Là-dessus, TVB m’a aussi fait bouger. Mais je ne suis pas sûr qu’on puisse en conclure que tout ce que PDH voit dans le film n’y est pas. La question de l’imposition des valeurs, du regard porté sur une minorité conservatrice, du rapport entre norme sociale et liberté individuelle, elle est quand même très explicitement dans le film. Et Mungiu la revendique lui-même très clairement dans l’interview (cf. mon post plus haut).
Après, ça ne veut pas dire qu’il réussit ce qu’il prétend faire. Mais entre « le film ne réussit pas à rendre tout ça sensible » et « tout cela est inventé par les critiques », il me semble qu’il y a quand même une différence.
Et c’est peut-être là que le débat devient intéressant : à force de reprocher aux autres de projeter leur politique sur le film, on finit parfois par faire exactement la même chose.-
Ok, va pour l’exagération de ma formule. Mais on constatera quand même que la critique s’est bien laissée berner par Munghiu et a volontiers vu dans le film des éléments qui y sont au mieux effleurés. Les questions dont tu parles ne sont pas réellement abordées, ou alors de manière extrêmement malhonnête: instituer les évangélistes en minorité religieuse (on rigole), dire que les parents revendiquent une liberté individuelle à éduquer leurs enfants alors qu’ils n’en parlent jamais et que ce en quoi consiste cette liberté n’est jamais filmée…
De qui se moque-t-on?
En revanche je me vois pas ce que je projette de ma politique dans le film.-
Sur les évangélistes, je crois que tu caricatures un peu le dispositif. Mungiu ne dit pas qu’ils seraient une minorité opprimée partout et toujours. Il les place dans une société norvégienne où, dans le contexte du film, leurs valeurs religieuses et familiales sont bien minoritaires. Toute sa question est justement là : est-ce qu’une société progressiste protège aussi les minorités dont elle juge les valeurs mauvaises ou archaïques ? On peut trouver la façon dont il pose la question biaisée, je n’ai plus tellement de problème avec ça. Mais dire qu’elle n’existe pas me paraît difficile.
Et sur la liberté éducative des parents, je ne crois pas non plus qu’elle ait besoin d’être revendiquée explicitement comme telle : tout le conflit porte précisément sur l’endroit où s’arrête leur autorité et où commence celle de la société.
Et pour ma dernière phrase, je me suis mal exprimé. Je voulais surtout dire que ce film est tellement chargé idéologiquement que chacun a tendance à y voir d’abord les éléments qui confortent sa lecture.-
Mais pourquoi choisir de montrer les évangélistes dans le seul pays où ils sont en minorité? Sans nous dire le reste, c’est à dire qu’ils dominent le monde? Et montrer un pays où l’ASE fait effectivement du bon taf, prendre une situation exceptionnelle et relativement injuste sans dire qu’elle l’est? Trop d’angles morts dans votre critique, désolé.
Bon et lire plus haut ce que je dis sur le hors champ, il faut arrêter d’utiliser ce mot dans une definition qui n’est pas la bonne-
Mais justement, le choix de la Norvège n’est pas innocent : Mungiu dit explicitement qu’il voulait renverser la situation habituelle et placer une minorité conservatrice dans une société très progressiste.
On peut lui reprocher d’avoir choisi un cas exceptionnel, donc favorable à sa démonstration, et de ne pas assez contextualiser le fonctionnement général de l’aide à l’enfance. Là-dessus je te suis. Mais ça montre plutôt que son dispositif est orienté, pas que la question qu’il pose n’existe pas.
Et oui, j’ai bien enregistré pour le hors-champ. Je dirai ellipse désormais 😉-
Haha j’avais pas vu pardon j’ai forcé!
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J’ai envie de partager une anecdote personnelle. Une amie travaille à l’ASE et me racontait la popularité d’un post Instagram qui l’avait mis en rogne où des gens qui se considéreraient volontiers progressistes félicitaient le récit d’une femme se plaignant du traitement d’une enfant à la Gare Saint-Lazare par sa mère. Dans ce post récoltant moult likes, il était dit qu’il faudrait un permis pour avoir des enfants. Mon amie était choquée qu’une remarque eugéniste soit autant plébiscitée. Elle m’expliquait ensuite comment elle discutait avec une mère immigrée à propos des fessées, etc. Le fait que c’était naturel que ça ne lui paraisse pas naturel. Mais bon, quand même, non, il ne faut pas frapper les enfants. On était dans un registre plutôt comique parce que la mère ne semblait pas défendre idéologiquement la punition corporelle, elle était plutôt coincée dans une habitude culturelle dont elle pourrait se passer. Quand tous les cinq matins, les médias redécouvrent l’existence de l’inceste, mon amie s’agace parce qu’elle aimerait des moyens pour s’occuper des enfants. La maltraitance institutionnelle ne venant pas d’un défaut idéologique de l’institution mais d’un manque de moyens obscène.
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Double anecdote : une autre amie a demandé à ses élèves de primaire à quoi ressemblerait l’école de leurs rêves. Ils sont nombreux à être issus de familles immigrées, et leur réponse collective l’a autant surprise que moi. Ils disaient : Bah celle-là. Pourquoi ? Parce qu’on ne les frappait pas. On peut facilement imaginer un enfant aimer un parent qui le frappe, mais qu’on me montre un enfant qui aime être frappé. Le dialogisme sur la question n’est pas riche. Il y a de quoi faire avec le progressisme de surface ou l’intolérance culturelle (dévoiler une femme par IA en France est populaire), mais ce fait divers en particulier me parait stérile. Le TVB fait bien de parler du cas Samuel Paty. Trapenard qui dit à Haenel : … c’est un métier dont on meurt. Est-ce que Samuel Paty est mort de l’exercice de son métier comme un intérimaire qui meurt écrasé en déchargeant un camion sur le quai d’un Décathlon ? Je ne suis pas convaincu.-
Votre anecdote me paraît justement intéressante parce qu’elle permet de séparer deux choses : comprendre d’où vient une pratique et la juger acceptable. Sur les coups, je suis d’accord, il n’y a pas vraiment de débat à avoir.
Là où Fjord continue à m’intéresser, c’est plutôt sur ce qui vient après : une fois qu’on a établi qu’une pratique est condamnable, jusqu’où doit aller l’intervention de l’institution, et comment agir quand on ne connaît jamais complètement ce qui se passe dans une famille ?
Et votre exemple de l’ASE montre aussi quelque chose que le film laisse largement de côté : dans la réalité, la violence institutionnelle peut venir de choses très concrètes, comme le manque de moyens, et pas seulement d’un système de valeurs trop sûr de lui.-
Mais à quel moment le film établit vraiment, de manière claire, que la pratique-celle qui est établie dans le film, pas celle qu’on imagine- est condamnable? Concrètement? Désolé d’y revenir, mais les petites fessées occasionnelles admises du bout des lèvres dans le film sont loin d’être établies par la société dans son ensemble comme pratique condamnable. Y a qu’à demander dans la rue tiens. “Une petite fessée hein bon c’est rien. Moi mes parents m’en ont mis une ou deux chuis pas traumatisé hein”.
Les violences évoquées rentrent-objectivement-dans le registre de l’acceptable et même du largement accepté dans nos sociétés, hormis pour une petite minorité (tiens tiens, la vraie minorité, elle serait pas là) de “progressistes”, comme on dit si volontiers ici.
Le seul point vraiment contentieux, les bleus, n’est effectivement jamais élucidé, mais il aurait fallu dire à quel point, même si on ne peut jamais savoir, ce type de traces résulte tendanciellement de maltraitances elles, moins largement acceptées. On aurait alors respecté le spectateur en le laissant se faire sa propre opinion.
Le film pose-t-il réellement les questions bien légitimes que tu évoques?-
Oui, là je te rejoins davantage. Ce que le film établit vraiment reste finalement assez faible : quelques gestes admis, et des bleus dont on ne sait pas exactement d’où ils viennent.
Du coup, l’ambiguïté n’est pas neutre : Mungiu laisse précisément dans l’indécidable ce qui pourrait rendre l’intervention beaucoup plus facilement légitime.
Je continue malgré tout à penser qu’il y a une question intéressante sur la décision institutionnelle dans l’incertitude. Mais je vois bien que le film construit cette incertitude d’une façon très avantageuse pour la famille.-
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« On peut facilement imaginer un enfant aimer un parent qui le frappe, mais qu’on me montre un enfant qui aime être frappé »
Qu’on m’explique ce qu’on peut tirer d’un tel enseignement…
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Je vous demande de vous arrêter !
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Je vous demande de vous arrêter !
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Je vous demande de vous arrêter !
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Vous en voulez encore ?
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Leçon de chose.
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Moi j’aime bien la fessée
C’était un interlude, vous pouvez reprendre vos activités. -
Bon des placements en institution pour violence ça se fait peu, en tout cas d’une violence comme celle supposée par le film.
Je vais vous parler d’une situation qui m’a fait écho en regardant le film. J’étais référent l’année passée d’une jeune fille de 17 ans, d’origine égyptienne, qui vit avec ses parents à St Denis et qui était placé chez nous, dans le 28, depuis un an. Premier vrai placement en mecs, à sa demande notamment après des faits de violence et des disputes incessantes entre elle et ses parents. Seule de sa fratrie à être placée, une famille soignée, aimante, soudée, pieuse et le père travail et parle français (avec un accent très prononcé). En soit, une famille qui ne pose pas de problème mais avec des mœurs pas laïques. En fait quand le père apprend que sa fille découche et lui répond, il lui en met une.
Après avoir travaillé suffisamment pour que le couple s’adapte à leur fille, pour que la communication renaisse, et pour que la fille puisse souffler et s’émanciper (c’est là tout le sujet), il était question d’un retour a domicile : pas de danger, pourquoi utiliser l’argent du contribuable, à 250e le prix de journée, pour une fille qui peut vivre chez ses parents sans aucun risque ? Mes collègues souhaitaient tous cela, pas elle, pas moi. La juge et l’ase écoutaient aussi la jeune et ses craintes, ses aspirations. Elle s’est posée ici, se sent cadrée, aimée, libre… Sauf qu’en même temps on renvoit quoi à cette famille qui a fait des efforts ? On leur dire quoi, nous la France, de leur éducation, leur culture, leur valeur ? Leur fille est mieux en foyer où elle sort, fume, se teint les cheveux, se percent, voit des garçons ?
Au final elle est restée mais principalement pour finir sa scolarité, et j’insistais pour qu’elle rentre toutes les deux semaines voir ses parents. J y suis même allé, tellement bien reçu. Mais quand la même violence qu’on leur a fait subir… Et de voir un film qui traite, parfois grossièrement, de ça. Invisibilisé les enfants – parce que mes collègues, acteurs sociaux qui ne se soucient pas de ce que veut la fille, mais les parents non plus, plus anxieux de leur image, de la honte ou de la tristesse d être séparés de leur fille- comme le film le fait c’est ingénieux ! Franchement. Mais c’est mon point de vue. J’aime que ça ne blame pas trop cette famille d immigrés parce que ce serait trop facile. J’aime que ça attaque le progressisme parce qu’on a besoin de ça aussi. J’aime comment c’est fait. Et je remercie ce film que je conseille à beaucoup de collegues-
Dommage que le film n’aborde tout ça que de très très loin, malhonnêtement et au service d’une vision du monde bien clichée et réactionnaire du coup.
La situation que tu évoques mériterait bien mieux, non? En plus Mungiu qui caricature le taf de l’aide à l’enfance comme ça, tout comme il n’adresse le problème que dans son itération la plus exceptionnelle et fait-divers…Je me sentirais insulté si ça parlait de mon taf.
J’ai le sentiment qu’en fait ce sujet est si rarement évoqué au cinéma que beaucoup de gens que ça touche de près se sont contentés de Fjord parce que, bah, y a rien d’autre.-
Merci d’avoir lu. Sur le système norvégien, apparemment Munghui n’abuse à peine. Surprenant mais je me posais la question.
Certainement que je suis heureux quand un film touche de près ou de loin. Soudain m’a beaucoup plu parce que l’humanitude, le management de Marylou sont deux choses que j’envie pour mon travail.
Évidemment j’aurais adoré qu’un real évoqué cette situation. Mais de la même façon que Munghui et pas en ase ces héros comme l’auraient fait T&N par exemple.
Et je me sens insulter dans mon travail quand je vois certains collègues, en général j’entends surtout des « olala faut du courage » ou « c’est pas trop dur ? Si hin ». Les gens nous respectent alors que la moitié de mes collègues fait de la merde ahah
Je lui prête certainement des choses qu’il ne fait pas, ou qu’il n’avait même pas l’intention de faire, mais je trouve qu’il va plus loin que le fait divers quand il nous montre l’incapacité de cette famille à se dépêtrer de cette situation chaotique, qui va de pire en pire, et comment les personnes autour assistent ou participent lâchement.-
« mais avec des mœurs pas laïques. En fait quand le père apprend que sa fille découche et lui répond, il lui en met une. » : si je comprends bien, les mœurs « laïques » (disons non-religieux) c’est l’absence de violence physique à l’égard des enfants, et les mœurs religieux/non-laïques c’est l’acceptation de cette violence? Mais du coup, comment on explique les millions de parents athées, très aimants, dévoués au possible et tout ce qu’on veut, qui ont mis ou mettent encore d’énormes torgnoles à leurs gosses? Comment on explique mes parents? Comment on explique le père de ma mère, non-religieux devant l’Éternel, qui a déglingué toute sa progéniture avec son autoritarisme (qui certes ne le résumait pas et loin de là, paix à son âme). Doit-on en déduire que toute forme d’autoritarisme et de violence intrafamiliale physique, pourquoi pas toute survivance de violence tout court, est une survivance du religieux? Hypothèse en tout cas facilement réfutable (il suffit de regarder les sociétés antérieures à l’apparition des religions constituées).
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Je crois qu’I.G.Y. a raison sur ce point : la violence éducative n’a évidemment rien de spécifiquement religieux ou culturel.
Mais c’est justement une des questions que Mungiu pose en interview : si elle existe partout, comment expliquer que les familles immigrées soient davantage présentes dans les enquêtes de protection de l’enfance en Norvège ?
Et c’est aussi pour ça que le témoignage de Quentin me paraît intéressant. Pas parce que la violence serait liée à la religion, mais parce qu’on retrouve ce mélange de normes familiales, d’amour, de violence et de désir d’émancipation de l’enfant, avec une institution qui doit se positionner là-dedans.-
Merci gab tu seras mon porte parole désormais 😂
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(merci surtout à Gab de continuer à confirmer mes impressions syntaxiques évoquées plus haut en tout cas. Impressions qui ne s’appliquent en aucun cas à Quentin).
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C’est a dire ?
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C’est-à-dire que cette manière tout à fait spécifique d’accorder des points tout en les retirant, et au final de faire tourner en bourrique, me fait penser depuis un moment, chez Gab, au fait que vous ne parlez pas tout à fait à un Gab. Il se trouve que je dispose de quelques outils, dont je viens à l’instant de me servir histoire de ne pas faire parler mon seul pif et d’en finir avec l’intuition (aux frais de mon boulot mais ils n’en sauront rien), je vous partage les résultats parce que c’est rigolo.
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Question : « Voici un html qui est une page d’un forum. Je voudrais que pour chaque author (intervenant sur le forum), tu m’évalues la probabilité que son texte soit écrit ou assisté par une IA (un LLM). Etudie méthodiquement et produis un tableau résumant tes conclusions chiffrées (établis un estimateur). »Deux modèles totalement indépendants (même pas reliés entre eux au plan logiciel ou réseau) sont utilisés. On étudie une score de probabilité d’assistance IA.
– Modèle 1 : Gab = 90% (par comparaison, Quentin 8%, Moi 5%, François 5% …, les autres ont moins écrit donc la confiance de l’estimateur est faible mais leur score est bas, Belkekett émerge un peu (comme je ne le lis pas je n’ai pas d’avis) mais avec un indice de confiance « moyen »). Le modèle 1, avant même d’avoir pleinement fait sa tambouille, dès le début de l’analyse, précise : « With all 126 posts collected, I’m going through unique authors one by one. The user « Gab » stands out immediately, their posts have that telltale hedging, over-structured rhetorical pattern that reads like ChatGPT-generated text rather than natural writing ». Si on force le modèle à faire un estimateur un peu différent en lui faisant réétudier le cas Belkekett, le score de Gab monte à 93%, et Quentin passe à 5%.
– Modèle 2 : Gab = 94% (par comparaison, Quentin 5%, Moi 5%, François 3% …, Belkekett ne ressort pas). Le modèle 2 précise entre autres, en introduction de son analyse finale : « Les messages de Gab suivent très souvent le même schéma :validation partielle de l’interlocuteur; reformulation neutre de sa thèse ; introduction d’une réserve ; mise en balance de deux interprétations ;conclusion conciliatrice laissant la question ouverte. […] Comparativement aux autres intervenants, Gab présente un lissage syntaxique remarquable […] »
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Et l’objection selon laquelle ça ne change rien sur le fond n’est bien sûr pas tenable, puisque le fond même de l’argumentation en sort très changé. Et surtout, l’utilité de continuer à argumenter face à une semi-machine qui ne fatiguera jamais de lisser les points saillants est très discutable. Pour ma part, par exemple, sonne la cloche de fin de la récré
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Wtf c’est génial cet outil
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Belkekett émerge un peu.
Ça veut dire quoi ?
JE N’AI JAMAIS UTILISÉ UNE IA DE TOUTE MA VIE.
Wikipedia est mon maximum.
J’ai quelques années de plus que François, je n’y pige rien et m’en fous pas mal de l’IA.
Moi je lis les posts d’à peu près tout le monde pour une seule raison :
C’est la seule manière de se faire une idée sur les gens.
Par exemple, en lisant attentivement il est possible de rapprocher Gab de Charles en rose. Mais évidemment ce n’est peut-être qu’une coïncidence.
Peut être aussi que se sont 2 personnes qui utilisent le même genre d’IA.
Conclusion : Revoir Crash de Cronenberg. -
Ça fait deux semaines que je m’use à tenter de convaincre une ia en fait.
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Rire, oopsie. Cela dit prend le du bon côté, tu connais maintenant Fjord par cœur (pas sûr que cet argument te réconforte), et d’autres ont pu lire.
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Il est effectivement temps de passer à autre chose…
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Je suis mort 😂
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Si tu veux dire que j’utilise ChatGPT pour m’aider à formuler certains posts, oui, ça m’arrive. Les idées et les désaccords sont les miens, mais je m’en sers parfois pour resserrer ou clarifier ce que je veux dire.
Je ne vois pas trop en quoi ça change le fond de la discussion.-
Miskine quand même
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😂😂
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Imagine tu tiens tellement à défendre Fjord que t’utilises ChatGPT.
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C’est surtout que la pensée : religieux orthodoxes ou simplement tradis, va légitimer certains comportements qui seraient aujourd’hui dans une société occidentale régie par les principes de laïcité. Ca ne veut pas dire qu’une personne laïque (qui peut être croyante) ne frappera pas son enfant. C’est pas des croyants qui disent « on peut même plus toucher nos gosses » . Ce serait dommage de réduire mon propos à cette contre vérité mais je m’exprime pas aussi bien que je le souhaiterai j’avoue
En fait je parlais vraiment de l’amalgame : religieux traid donc à l’ancienne donc en accord avec des principes jugés désués
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Merci Quentin pour ce récit.
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Derien c’est avec plaisir. J’ai un travail profondément passionnant et qui me pousse sans cesse à la remise en question
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Oui, merci aussi pour le récit
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Je dis juste que j’ai pensé à ça en voyant « À Göteborg, deuxième ville de Suède, le nombre de personnes sans abri a chuté drastiquement ces 10 dernières années, grâce au dispositif appelé « Logement d’abord ». Après Fjord, le sujet du prochain film de Mungiu? Un sdf arraché au trottoir qu’il aime tant et forcé de dormir dans un appartement dans lequel il n’a aucune attache.
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Esclafade
Et eurêka : on lui installe un petit trottoir dans l’appart’, pareil en tous points à l’original avec mégots, crottes de clebs et visites des copains de galère, pour passer en douceur la phase sevrage.-
Me revient le film avec le grand Michel Simon
» Boudu »-
» Boudu sauvé des eaux » de Jean Renoir, 1932
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Le nouveau Brizé a l’air super, j’ai hâte de le voir,
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Prix du scénario à la mostra
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Le premier film,documentaire, d’Emmanuel Marre,et c’est déjà formidable
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Super, grand merci Tony.
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Marre a su rendre un Formule 1 en une véritable Chaumière.
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Une chaumière où on se marre bien.
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Pas mal en effet, ça me fait penser à cet extrait, très beau, de La Nuit juste avant les forêts de Koltes:
{Car je vis à l’hôtel depuis presque toujours, je dis : chez moi par habitude, mais c’est l’hôtel, sauf ce soir où ce n’est pas possible, sinon c’est bien là qu’est chez moi, et si je rentre dans une chambre d’hôtel, c’est une si ancienne habitude, qu’en trois minutes j’en fais vraiment un chez-moi, par de petits riens, qui font comme si j’y avais vécu toujours, qui en font ma chambre habituelle, où je vis, avec toutes mes habitudes, toutes glaces cachées et trois fois rien, à tel point que, s’il prenait à quelqu’un de me faire vivre tout à coup dans une chambre de maison, qu’on me donne un appartement arrangé comme on veut, comme les appartements où il y a des familles, j’en ferais, en y entrant, une chambre d’hôtel, rien que d’y vivre, moi, à cause de l’habitude — on me donnerait une sorte de petite chaumière, comme dans les histoires, au fond d’une forêt, avec de grosses poutres, une grosse cheminée, de gros meubles jamais vus, cent mille ans de vieillesse, lorsque j’y entrerais, moi, avec rien du tout et en un rien de temps, je t’en fais une chambre comme celles des hôtels, où je me sente chez moi, je cache la cheminée derrière les meubles en tas, j’escamote les poutres, je change le goût de tout, je vire tous ces objets que l’on ne voit jamais et nulle part, sauf dans les histoires, et les odeurs spéciales, les
odeurs des familles, et les vieilles pierres, et les vieux bois noirs, et les cent mille ans de vieillesse qui se moquent de tout, qui vous font étranger, qui ne peuvent jamais faire croire que l’on est tout à fait chez soi, je vire tout et la vieillesse avec, parce que je suis comme cela, je n’aime
pas ce qui vous rappelle que vous êtes étranger, pourtant, je le suis un peu, c’est certainement visible, je ne suis pas tout à fait d’ici …}
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films les plus ennuyeux du 21e siècle selon Hollywood Reporter et Reddit :
Le Roi Lion 2019
Only God Forgives
Jupiter Ascending
Ad Astra
Gods and Generals
Tree of Life
Megalopolis
The Dead Don’t Die
Skinamarink
Napoleon
Conan le Barbare (Conan The Barbarian)
Joker : Folie à Deux
Direct Action-
Un commentaire de:
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Je sors tout juste d’une projection de Notre salut, d’Emmanuel Marre.
Le premier contact avec le film, et cette scène de soirée bien arrosée que le personnage de Swann Arlaud vit assez mal, me trouvait sujet à la circonspection. Images un peu moches, coupes de cheveux aléatoires avec ces longueurs disgracieuses au niveau de la nuque ont peiné à me hameçonner de suite sans pour autant qu’elles ne m’interdisent d’être intrigué. Pourtant, les vingt minutes qui ont suivi, fortes de leur ampleur discrète, pas ramenarde, ont suffi à me persuader que je me trouvais devant un film d’une stupéfiante originalité, voire un chef d’œuvre. L’image, soudainement, s’améliore, s’emplit de vibrations secrètes. Les dialogues se mettent à étinceler. La vie s’immisce partout, les looks deviennent crédibles. Nous y sommes.
A ce stade, je tiens le film de l’année.
Quelque deux bonnes heures plus tard, cet enthousiasme est juste un tantinet retombé. Oh rien de bien méchant mais la longue durée de l’ensemble, mes faiblesses, il faut le dire aussi, de spectateur un peu déconcentré (le texte est riche) et piquant un poil du nez, m’ont fait légèrement décrocher. Comme si le film ne montait plus en puissance, déroulait sa trame de façon atone, voyait son parti pris muter insensiblement en programme.
Il me faudra donc le revoir. Chose, au pic de mon emballement, dont j’avais de toute façon fait la plannification.
Mais point de déception véritable. Le sentiment de l’excellence prédomine pour l’heure. Et je suis impressionné par cette façon intrépide de transbahuter des modalités de régulations ou autres ratiocinations administratives pratiquement contemporaines au contexte du gouvernement de Vichy. Ce qui entretient le sentiment que le cinéma peut encore, de manière inédite et surprenante, tutoyer la vérité de l’Histoire par les moyens les plus fantasques, les plus délestés de toute convention.-
Merci pour ton retour dessus, pas encore vu mais me souviens avoir vu cette discussion chez critikat lors de la présentation à Cannes:
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Pour le dernier TVB, je n’ai pas vraiment pu suivre.
La raison en est la suivante. Un certain Renaud Bigorre, dans le tchat, a posé une question absolument lunaire sur les 3 actrices des 3 films. Connaissant ce ceinture noire 7ème dan en bégaudisme et devinant les efforts insensés qu’il déploie pour séduire son maître à penser. Je me suis mis à rire à gorge déployée tout du long de la vidéo.
Rien qu’en repensant à la tête de François disant,
« oui oui je le connais ! » d’un air un peu dubitatif sous entendu « enfin je crois…. ».
Quand Samir est revenu sur la question très pointue de Big gore plus tard au moment d’entamer le dernier film. La tête de François s’est directement levée en l’air se détournant vers la droite. Sûrement pour cacher qu’il se mordait les joues pour ne pas rire aux éclats.
On peut dire qu’il y a eu de l’humour dans cet épisode.
Big gore, refais nous le coup stp la prochaine fois.-
Que tu jalouses l’admirable François, je le conçois ; mais un minable comme moi, ressaisis-toi ! (sans trop t’agiter, tmtc)
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l’admirable François,
minable comme moi.
Tout est dit sur le fan-club.
Je te jalouse pour la simple raison que l’admirable François te préfère à moi et ça je ne le supporte pas. Mais je ne désespère pas de passer ma ceinture jaune l’année prochaine et peut-être avec un gros travail. Mais il faudrait quand même que tu m’expliques tes secrets parce que moi j’ai tout essayer tu comprends. La critique, les compliments, l’humour et la sensibilité mais rien n’y fait. Tu dois l’émouvoir je pense. Tu dois avoir un côté mélancolique et solitaire qui adoucit l’atmosphère, et moi bourrin gros sabots qui insupporte. Dorénavant j’essaierai de copier ton style. Ne m’en veux pas, j’ai assez de peine comme ça.-
Tout est dit (point)
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« Pour sauver sa place de directrice, une patronne réhausse les indicateurs clés de performance de son EHPAD en faisant travailler gratuitement une racisée pré-cancéreuse jusqu’à la mort’
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Je plaisante évidemment, c’était un joli film, mais Marilou m’a rendu certains passages désagréables, surtout la scène du premier « rencard (?) » nocturne.
D’un côté Mari… De l’autre Marilou qui voulait pas lâcher sa posture de directrice, avec cet espèce ton managérial et professoral… Elle s’adressait à Mari comme à une nouvelle employée de l’EHPAD (pas si loin de la vérité). C’est cauchemardesque comme premier date tout de même.
Je saluerai quand même le rapprochement charnel qu’elle initie en s’appuyant sur les 4 piliers du manuel d’Humanitude, la Gen-Z aurait dit qu’elle « joue un excellent football « .
Ça a été dit dans le TVB : le « discours sur le capitalisme » de Mari est vachement intéressant, l’idée que le capitalisme fonctionne « ici et maintenant » en bouffant l’ailleurs et le futur, cette illusion des deux mots « now here » qui sur le tableau se lisent en un seul mot, « nowhere », avant que Mari ne marque la séparation.
Ça m’a fait penser à ces scènes de films hollywoodiens où le héro s’allie à un·e scientifique pour analyser le danger qui pèse sur la ville (un monstre, une météorite, un alien, un cyclone…).
J’ai trouvé ça tellement malin que je me suis empressé de chercher l’auteur original de cette pensée : il n’y en a pas, c’est très certainement Hamaguchi qui a réfléchi à ce concept. Ce film était peut-être une façon de présenter sa thèse à lui ?
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Pour revenir sur les aspects « désagréables » du film, j’ai eu un léger ressenti – parfois – de film TF1. C’est une critique surfaite et agaçante je sais, mais je peux expliquer précisément pourquoi :
– Un éclairage doux, intense avec des couleurs saturées (orange, vert, bleu);
– La dégaine de certains acteurs dont « Djibril » le maghrébin de cité un peu maladroit au coeur tendre… qui rappe… joué par un acteur qui ne fait pas « trop » maghrébin d’ailleurs;
– Certaines répliques – pas toutes – longues et prononcées sans accroc, qui m’ont fait l’effet d’un texte lu malgré les efforts d’oralité des acteurs, je pense par exemple à l’infirmière doyenne.
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Il est possible que le Soft Power japonais ait bien fonctionné sur moi, et qu’une enfance biberonnée aux productions culturelles nipones m’aient rendu le trio Tomoki, Goro et Mari plus agréables à suivre que le reste du casting-
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On dirait que tu te forces à ne pas trop critiquer le film, qu’en réalité tu ne l’as pas apprécié
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@Ourson les deux levers de soleil en temps réel ne t’ont pas charmé?
Les podcasteurs de drapeau rouge les ont comparés aux deux « heures bleues » de Quatre aventures de Reinette et Mirabelle ( Rohmer) – bel hommage-
Alors c’est en gros à l’issue des deux « rencards » celui à l’EHPAD et celui avec vu sur le mont Fuji c’est ça ?
Je m’étais justement fait la réflexion que ça avait l’air très naturel, j’ai eu le ressenti que j’ai après avoir veillé dehors toute la nuit, j’ai kiffé.
Je crois que c’est surtout les scènes de jour à l’EHPAD qui m’ont paru moins naturelles-
Helas mon run Rohmerien est en pause pour le moment 🙁
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En réponse à mes voisins du dessus :
J’ai vraiment apprécié le film, j’ai juste mis l’accent sur quelques éléments qui m’ont fait tiquer tout le long.
C’est dommage parce que j’ai du mal à mettre le doigt sur ce que j’essaie de dire, il aurait fallu qu’on en discute en vrai pour que je puisse vous refaire la « mélodie » de certaines répliques (pas toutes) qui sonnaient un peu faux à mon oreille.
Par exemple : une des premières scènes du film, une infirmière lave une patiente avec entrain, je trouve la scène magnifique, émouvante et réaliste (ma grand mère est dépendante des soins).
Et à ce moment-là, Hadijja (?) chuchote à l’oreille de son collègue une longue réplique sur le fait que c’est pas réaliste, que ça prend trop de temps, etc. Débité d’une traite, sans bégayer.
C’est peut-être une tare que j’ai mais ce genre de dialogue « dense » en information me fait le même effet que des fausses notes. Il me semble que dans la vraie vie, ça aurait été plutôt un truc du style « pfff c’est long son truc… »
Cette histoire de « visuel » TF1 il faudrait peut-être que j’aille comparer avec de vrais films TF1 ouai, c’est peut-être pas la meilleure comparaison, je vais essayer de vous ressortir des images. Une fois de plus je n’ai eu ce ressenti que par moments
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Sinon globalement je suis sorti du film ému, j’ai été investi dans le film de la dixième minute à la dernière donc un poil moins de trois heures, j’ai été ébloui par l’actrice qui joue Mali, tout va bien comme qui diraient 😉-
Hamaguchi n’est pas un cinéaste qui fait bégayer ses personnages c’est vrai. Il n’y a pas le même effet de réel que chez Kechiche, qui utilise cette matière – et que j’adore pour ça.
Si je réfléchis à l’effet que ça produit chez moi, je dirais que ça me semble permettre d’installer une tranquillité qui me charme beaucoup. Je vais encore revenir à Rohmer, grand ami d’Hamaguchi : pendant la maladie d’une personne âgée de mon entourage ( coïncidence), je ne pouvais me calmer qu’en regardant des films d’Eric. La clarté des dialogues, le calme général des histoires, c’était comme l’amitié de Mari et Marilou, un répit – pas dans la mollesse mais dans une sérénité qui, quelque soient les évènements des films, ne paraissait pas pouvoir être vaincue. Les bafouillements, les bruits de museau s’incorporeraient peut-être difficilement à cette esthétique?-
J’ai ressenti cette tranquilité, Mali m’en a donné beaucoup et Marilou m’en a retiré un peu.
C’est pas à mettre au discrédit de Virginie Efira puisqu’elle joue une stressée de la vie et que les stressés de la vie me stressent un peu.
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Je suis deg, Laure Felpin avait fait un super mini sketch sur Instagram mais elle l’a supprimé, impossible de le retrouver.
La vidéo s’appelait « le repas des PDG », elle y incarnait une espèce de directrice commerciale de province dans l’agroalimentaire ou un truc du genre, en représentation dans un salon.
Elle se mettait en scène attablée avec des collaborateurs en train de parler chiffre et stratégie trimestrielle dans son costume noir Celio, une bonne partie de la vanne reposait sur un sourire crispé MarineLePenesque adressé à un serveur pour commander une bouteille de vin, une autre partie de la vanne reposait sur un rot très subtil, à peine perceptible, qu’elle étouffait dans sa main alors qu’elle parlait affaires la bouche pleine dans sa posture de manageuse de seconde zone
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C’était très précis, et le personnage de Marilou m’a renvoyé à ce sketch-là, en plus soft certes. Ce truc un peu bureaucratique qu’elle a jamais lâché pendant leurs moments de « tranquilité ». Ma sœur tu passes la nuit avec une philosophe mystique qui veut s’amuser toute la nuit avec toi, lâche ton Humanitude deux secondes et prenez-vous une vraie semaine de congés, elle est morte en ne sachant rien de toi
(Au final c’est plus une critique envers Marilou qu’envers le film en lui-même, je dois bien l’admettre)-
Elle semble bien t’énerver en effet – elle ou l’humanitude. Tu as vécu des situations de taf agaçantes avec une collègue comme elle ou un dispositif proche de l’humanitude?
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LYNCH, et Lynchien
(je reprend ce sujet sur cette page Cinéma où il aurait sa place…?…)
_____________________________________________________________________Je vous invite(si cela vous dit) à donner votre point de vue/vos idées sur ce qu’est ce qualificatif de Lynchien(pas forcément et uniquement sur des films…un peu comme Kafkaien est devenu un qualificatif/trait/caractéristique sortant du Roman et —–en reprenant/adaptant un peu ce que dit Kundera sur Kafka—– rend compte d’une certaine vérité par l’écriture…)
Pour mon part, je n’ai pas encore un point de vue arrêté sur cela mais je(me) propose de partir de ce qu’écrit David Foster Wallace(dans le recueils d’écrits divers Un truc soi-disant super auquel on ne me reprendra pas,
…où il est question de Lynch mais aussi de tennis, climat,…) faisant parler un universitaire fictif(?):« Un universitaire pourrait dire que le terme lynchien « désigne un genre particulier d’ironie où l’extrêmement macabre et l’extrêmement banal se combinent de sorte à révéler que le premier est toujours déjà au coeur du second »….
Remarques:
1. dans ce chapitre(intitulé « D Lynch où la tête sur les épaules ») il est beaucoup question de Lost Highway car il s’agit au départ d’un article D F W à partir du tournage de ce film(de sa présence sur ce dernier)…
2. la citation vient de la traduction en français(de l’anglais) qui est celle que j’ai lu…sachant qu’ayant lu l’infinie comédie en français et anglais je trouvais que la traduction n’était pas évidente(cela ne l’est jamais bien sûr mais là je trouvais que cela l’était particulièrement….la traduction en français étant finalement bien)-
Je qualifierais quelque chose de Lynchien une œuvre cinématographique avant tout esthétique, plastique, brumeuse voir fumeuse, sans émotions ou presque, très peu humaine, sourde, volontairement alambiquée et me cassant les couilles.
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« sans émotions ou presque, très peu humaine » : autant je suis en désaccord total avec le reste de l’énumération mais là, ça atteint presque le stade de l’objectivement réfutable. Tu n’as peut-être vu qu’Eraserhead? (et encore). Dans la liste de tout ce qu’on trouve de détestation de Lynch je n’avais jamais lu ça.
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On n’a vu franchement plus humain et chaud que les films de Lynch. J’ai vu Lost Highway, Éléphant man, Blue Velevet, Saylor et Lula, Mullholand drive, Twin peak. C’est pas ce que j’appelle un cinéma chaleureux et humain. C’est froid, c’est esthétiquement froid, c’est soigné, y a rien qui dépasse. Les humains ça dépasse, ça déborde, c’est le contraire.
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J’ai entendu une fois le terme « froid » à propos de Lynch. Il peut y avoir quelque chose de froid au sens de glaçant, dans la monstruosité de ce qui est parfois montré. Il me semble qu’un des grands talents de Lynch est littéralement de souffler le chaud et le froid, dans les thèmes comme dans les couleurs ou la lumière — après tout, il est peintre —, dans les humeurs aussi. C’est un homme de contrastes. Rien qu’en matière de couleurs chaud et froid alternent très vivement, du point de vue de la lumière et de l’éclairage on trouvera dans sa carrière (et souvent dans un même film) tout le spectre, question humeurs on passe de l’humour absurde voire déjanté au sexe et à l’horreur. Pas très étonnant qu’un des maîtres mots de Lynch soit « sensation ». J’imagine d’ailleurs assez que des gens trouvent ses films trop chauds (pas ses premiers), beaucoup trop débordants, beaucoup trop intenses : tout ce rouge, tout ce sexe, tous ces corps putréfiés ou suintants (Eraserhead, Mulholland Drive, Twin Peaks s3), déchiquetés ou découpés (Lost Highway etc…). Côté « humain » il faudrait aussi ajouter Une Histoire Vraie au dossier, qu’on oublie souvent et moi le premier. La joie d’un romantisme « soap » qu’on retrouve dans Sailor et Lula et bien sûr dans Twin Peaks — comment oublier cette scène de baiser musical dingue à la fin de la saison 3 entre Norma et Ed? Et comment concevoir comme inhumain un cinéaste qui passe autant de temps dans les diverses saisons de Twin Peaks, en particulier la 3, sur l’obsession de son personnage principal pour la chaleur d’un café? Moi je ne vois pas.
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Il ne faudrait cela dit pas mettre sous le tapis qu’une froideur réelle traverse sa filmographie, même si c’est surtout vrai de son tout premier et de son tout dernier. Froideur et noirceur que l’on retrouve dans ses toiles. Il y a aussi cette manière très gênante de placer son spectateur en position d’observateur avec des angles de caméra qui me font toujours penser aux caméras de surveillance (Blue Velvet dans l’appartement, idem pour Lost Highway, dernier épisode de TP s2 et plusieurs dans s3).J’ajouterais que par delà une indéniable maîtrise technique de la mise en scène, où c’est vrai que peu de place paraît laissée à l’improvisation, toute la filmo de Lynch est traversée par le fait que ça déborde. C’est très vrai dès son tout premier Eraserhead, et c’est radicalisé à un degré qui effraie même certains « lynchiens » dans son dernier Inland Empire. Quelqu’un m’avait dit que l’intensité, l’âpreté du grain vidéo et de la lumière, ce débordement sans pareil pour l’ouïe et la vue lui avait rendu le film quasi insoutenable. Ça ne me paraît pas du tout anecdotique que ça filmo se soit terminée là-dessus.
Et puis il suffit de l’écouter parler de ses films pour confirmer qu’il penche infiniment plus du côté de l’humain que du cyborg. Voilà bien quelqu’un avec qui j’aurais pris un café.
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Je n’ai jamais douté que ce soit un artiste passionnant avec qui discuter, je suis pas fou..
Ce n’est pas un cinéaste qui m’a procuré beaucoup d’émotions, même si je respecte l’artiste qui a un mérite indéniable et particulièrement important : il a un style.
Franco qui est plutôt « froid » au premier abord me régale au plus haut point pour le coup, pck son cinéma est fondamentalement humain et touchant, pleins d’angle mort, de double ou infini sens déclenchés en un mot, un geste, une précision d’un talent rare. Je ressens la froideur de Lynch plus négativement en revanche, je le sens parfois privilégier l’esthétique à tout le reste, et là il me perd. J’ai aimé qq uns de ses films, adoré aucun.
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Tu devrais regarder Une histoire vraie, rien de ce que tu dis ne pourrait s’appliquer.
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Et voilà IGY me copie et dit la même chose que moi en moins bien.
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Oui je le dis beaucoup moins bien mais j’appuie beaucoup plus vite sur « envoyer ».
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« Côté « humain » il faudrait aussi ajouter Une Histoire Vraie au dossier, qu’on oublie souvent et moi le premier [mais sûrement pas Dr Xavier]. », aurais-je dû écrire.
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Voici aussi un(autre) extrait de ce qu’écris David Foster Wallace(livre cité plus haut, et toujours papier sur Lynch même section):
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8. Ce que signifie lynchien et en quoi c’est important.
___________________________________________Un universitaire pourrait dire que le terme de lynchien « désigne un genre particulier d’ironie où l’extrêmement macabre et l’extrêmement banal se combinent de sorte à révéler que le premier est toujours déjà au cœur du second ». Mais comme postmoderne ou porno-graphique, lynchien est un de ces mots, chers à Potter Stewart, qui ne peuvent être définis que de manière ostensible : on reconnaît que c’en est quand on en voit. Ted Bundy n’était pas spécialement lynchien, à l’inverse de ce cher Jeffrey Dahmer qui, avec les diverses anatomies de ses victimes soigneusement triées et rangées dans son réfrigérateur à côté du lait chocolaté et du fromage à tartiner, l’était jusqu’au bout des ongles. Une récente affaire de meurtre à Boston, où le diacre d’une église de South Shore a pris en chasse un véhicule qui lui avait refusé la priorité, forcé la voiture à sortir de la route et abattu le conducteur à l’aide d’une arbalète surpuissante, frôlait le lynchien.
Un homicide de type domestique, en revanche, sera susceptible de s’inscrire en divers points du continuum lynchien. Un type tue sa femme, sans plus : pas d’accents spécialement lynchiens. Mais si on découvre que le type a tué sa femme parce que, mettons, elle oubliait systématiquement de remplir le bac après avoir pris le dernier glaçon ou parce qu’elle refusait obstinément d’acheter la marque particulière de beurre de cacahuètes à laquelle le type était tout particulièrement attaché, on commence à pouvoir dire de l’homicide qu’il présente des traits lynchiens. Et si le même type, assis à côté du cadavre mutilé de son épouse (dont le brushing bouffant fifties est resté bizarrement intact), en compagnie des premiers flics arrivés sur les lieux, alors que tout le monde attend les gars de l’Homicide et le légiste, si le même type entreprend de justifier son acte en se lançant dans une analyse savante des mérites respectifs du Jif et du Skippy et que les îlotiers, aussi dégoûtés qu’ils soient par le carnage à leurs pieds, se sentent forcés de reconnaître que le type dit pas que des conneries, que quand on a développé un palais fin en matière de beurre de cacahuètes et que ce palais préfère le Jif, pas moyen que le Skippy fasse l’affaire, et qu’une épouse qui démontre à plusieurs reprises son incapacité à saisir l’importance du Jif révèle quelque chose d’assez grave et inquiétant sur sa conception du mariage en tant que lien sacré et empathique entre deux corps, esprits, âmes et palais… vous voyez le truc.
La déconstruction qu’opère Lynch de cette étrange « ironie du banal » a changé la façon dont je vois et organise le monde. J’ai remarqué depuis 1986 qu’au moins 65 % des individus qui peuplent les terminaux de bus métropolitains entre minuit et 6 heures du matin sont des figures lynchiennes – flamboyantes de laideur, frappées de torpeur, grotesques, accablées d’un malheur sans commune mesure avec les circonstances apparentes. Nous avons tous vu des gens arborer des expressions brusques et grotesques
– parce qu’ils ont reçu une nouvelle boulever-sante, par exemple, ou croqué dans quelque chose d’ignoble ou, en présence de jeunes enfants, juste voulu faire une tête bizarre – mais j’ai établi qu’une expression faciale soudaine et grotesque pourra être dite lynchienne si elle est maintenue plusieurs secondes au-delà de ce que les circonstances ne pourraient possiblement exiger, juste maintenue, telle quelle, figée et grotesque, jusqu’à signifier à peu près dix-sept choses différentes à la fois.Le saviez-vous ?
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L’expression de tourment distendue et prolongée qu’a Bill Pullman comme il hurle au-dessus du corps de Patricia Arquette dans Lost Highway est presque identique au visage-cri qu’arbore Jack Nance pendant le montage conceptuel qui ouvre Eraserhead.« » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » »
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« Un universitaire pourrait dire que le terme lynchien « désigne un genre particulier d’ironie où l’extrêmement macabre et l’extrêmement banal se combinent de sorte à révéler que le premier est toujours déjà au coeur du second »….
Voilà une phrase d’une inutilité abyssale, de mon point de vue.
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Ah non je ne clos rien, je suis curieux quand même de savoir qu’est ce que peut bien signifier véritablement cette phrase et ce qu’on en tire. Personnellement, rien.
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Évidemment qu’elle est pertinente cette formule.
Elle résume une dynamique Lynchienne que l’on trouve dans pratiquement tous ses films.
« l’extrêmement macabre et l’extrêmement banal se combinent de sorte à révéler que le premier est toujours déjà au coeur du second »
Ou
Dans les profondeurs de l’Amérique profonde…
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Il aurait fallu, pour plaire à Elmo, que Lynch fasse un film avec comme actrice principale Virginie Effira.-
Ah oui c’est pertinent à ce point ? Ça m’a pas l’air plus pertinent après ce que tu viens d’écrire Sammy. Donc oui j’ai bien compris que le macabre est tjs au cœur du banal. La cassette déposé dans Lost Highway ok, pourquoi pas. Dans Saylor et Lula c’est quoi ? Mulloland drive où est le concept de macabre dans le banal ? Dans Twin Peak on le trouve dans quoi ce super concept ? Et pour Blue Velvet, Éléphant man et Une histoire vraie ? C’est tout ce que j’ai vu de Lynch.
Pck s’extasier sur une phrase c’est facile mais derrière faut expliquer, y en a des films où confirmer le concept, si tant est que vous les ayez vu évidement, donc je suis tout ouïe !« Il aurait fallu, pour plaire à Elmo, que Lynch fasse un film avec comme actrice principale Virginie Effira »
Oh putain le flop
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« Mulloland drive où est le concept de macabre dans le banal ? Dans Twin Peak on le trouve dans quoi ce super concept ? Et pour Blue Velvet, »
–> Drôle en lisant la phrase « macabre au coeur du banal » j’ai tout de suite pensé à ces deux films:— l’oreille trouvé pour Blue Velvet,
— la scène suivante où un type raconte un rêve /cauchemar-
C’est bien léger tout ça
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Je crois t’avoir entendu sur la GO il me semble, et je crois plus précisément sur un enregistrement dont le sujet était un film de S Kubrick(Shining?):
– tu répondais à une question qui faisait le parallèle entre David et Stanley en réaction à ce que tu disais sur les univers/monde clos chez kubrick et l’aspect (se voulant) cérébral
– et tu distinguais les deux tout en mentionnant n’avoir jamais consacré beaucoup de temps au cinéma de David(je ne me souviens pas si c’était ça , si j’ai mal conservé les choses en mémoire et/ou si je mélange…
??
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Lors des questions du public du ciné-club sur L’Inconnu du Nord-Express, un spectateur a rapproché Lynch de Hitchcock. Le ciné-club en question avec ce rapprochement en tête peut lancer un excellent travail de définition de « lynchéen ».
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Oui, mais ce serait quoi Hitchkoquien?
(ou bien de manière plus générale ce sont des qualificatifs qu’on ne peut pas définir au sens de que l’on entend la plupart du temps par définition….on ne pourrait les définir que par le biais de situations qui nous renvoient à des oeuvres…par exemple, voir un film et dire qu’il est Tarantinesque, etc…ou dire d’une situation qu’elle est kafkaienne…)-
Si tu peux, regarde le ciné club et on en cause
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(Ceci étant dit en partie pour gagner du temps, je serai plus dispo dans quelques jours)
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Lien ciné -club stp
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Trouvé la vidéo du ciné club
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Seldoon qui ne jure que par Bégaudeau sera donc imperméable à la réflexion suivante.
Chez Hitchcock c’est ce qu’on appelle la « vue de l’esprit » qui l’intéresse.
C’est donc moins une séparation d’avec le réel qu’une vue dialectique entre cette « vue de l’esprit » et le monde extérieur.
Lynch radicalise largement cette « vue de l’esprit » pour matérialiser filmiquement des idées abstraites. Mais ces idées abstraites ne sont pas sans rapport à la réalité. Elles éclairent le réel qui en retour n’est qu’un mixte entre ce que nous en percevons et ce qu’il est en soi.
Un exemple d’idée abstraite serait le cowboy dans Mulholland Drive. Ce cowboy n’est pas qu’un symbole, il est une idée de ce à quoi le système Hollywoodien aboutit. Il est la réalité en soi (celle de Hollywood) incarnée et matérialisée dans un esprit. J’affirme que l’affaire Weinstein est déjà toute entière dans Mulholland Drive. Ce n’est donc pas rêve et réalité indissociablement mêlées, c’est le télescopage de notre perception du réel avec la réalité en soi qui nous preexiste.
Les identités des personnages sont interchangeables parce qu’ils sont souvent des archétypes. Ces archétypes fonctionnent à rebours les uns des autres, certains d’après des coordonnées linéaires et psychologiques et d’autres qui sont tout le contraire, qui perdent le principe de réalité en s’enfonçant dans la chose en soi. Nulle dialectique mais de la contiguité, du choc. -
« Matérialiser l’abstraction »
Là je reconnais quelque chose de Lynchéen, ça parle, bien plus que cette histoire de macabre de au cœur du banal. Sammy tu vois clair sur ce coup là. -
Cette affaire de macabre au cœur du banal n’est pas une explication, c’est plutôt une dynamique présente dans la plupart de ses films.
Une recette qu’il applique pour pénétrer sous les évidences.
Que ce soit comme dit urdanivia, dans Blue Velvet, dans Tween Peaks, Lost Highway ou Mulholland Drive.
Tout commence toujours par l’image d’une Amérique propre. Proprette.
Dans blue velvet c’est la routine et le chant des oiseaux, Twin Peaks c’est la jeunesse d’un bled qui pais pas de mine, Lost Highway un beau couple sur le déclin. A chaque fois les apparences sont sauves. Puis, un moment du film, tout bascule dans l’horreur. Plus rien ne resemble aux apparences du début. Parfois la bascule se fait insensiblement, subrepticement. Pour Mulholland Drive dont tu as l’air de douter que cette formule ne s’applique, elle se résume ainsi, ça commence par le super dream hollywoodien, puis ça part dans Hollywood cauchemar. Si banal est le bon mot, macabre l’est peut-être moins.
Les profondeurs où nous emmène Lynch sont telles qu’elles mixtes le macabre mais aussi les désirs et instincts les plus inavouables ou parfois comme dans Mul, Drive un système corrompu. -
Pour cette matérialisation d’idées abstraites, là où il est vraiment très fort, si on prend Mulholland Drive, qui me semble être son chef d’œuvre, toute la relation entre les deux filles, la bonde et la brune, fonctionne très bien comme avec de pures personnages. Ce n’est pas vrai que cette relation n’amène pas d’émotions. Au contraire elle fonctionne très bien et les scènes de séduction sont très fortes. Seulement on comprend à mesure du film que les deux ne sont que l’identité d’une seule. Que la blonde, naïve avec son rêve d’Hollywood qui ignore tout et la brune qui sait, mais qui a perdu la mémoire, ne sont qu’une et même personne si bien que quand la clé révèle la boîte bleue qui va dire la vérité de la corruption hollywoodienne la brune disparaît et n’en reste qu’une. La brune ne fait qu’incarnée l’idée dont la blonde est amoureuse. La brune qui d’ailleurs prend le prénom de Rita en voyant une image de Rita Hayworth. Il y’a une mise en abyme vertigineuse. Mais le fait est, que ça fonctionne sur les différents niveaux. L’histoire entre les deux femmes fonctionne comme de pures créatures vivantes et le niveau abstrait fonctionne dans et par l’incarnation vivante. Il y a une constante mise en abyme et un emboîtement des scènes qui en font un cinéaste unique.
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« Un exemple d’idée abstraite serait le cowboy dans Mulholland Drive. Ce cowboy n’est pas qu’un symbole, il est une idée de ce à quoi le système Hollywoodien aboutit. Il est la réalité en soi (celle de Hollywood) incarnée et matérialisée dans un esprit. »
Oui Jean Baptiste
On reverait d’avoir l’avis de brisemenu sur Lynch, pour poursuivre le rire. -
He ducon la rigole. Je suis consterné qu’à chaque fois que tu me réponds, sous un pseudo qui te ressemble comme 2 gouttes d’eau, c’est soit sous une pulsion mal contrôlée comme un petit enfant est épris d’un refus, ou comme ici, sous une ironie impuissante.
Mais jamais ô grand jamais avec un sérieux d’argument.
Le jour où tu nous pondras un semblant d’article sur Lynch, que dis-je ! Le jour où tu commenceras a réfléchir sur ce cinéaste alors peut-être, je dis bien peut-être, que je pourrais te venir en aide. Si l’humeur m’en dit. -
Concernant le cowboy dans Mulholland Drive,
Il faut se rappeler que quand ce personnage apparait pour la 1ère fois, c’est face au réalisateur Adam. A la fin il lui précise que ; si ça se passe mal il le verrait 2 fois et si ça se passe comme prévu il ne le verra qu’une fois. Comme ça se passe comme voulu, il ne le voit effectivement qu’une fois. Mais alors, ducon la rigole, il est très important de se souvenir de cette précise apparition car le contexte nous donne la vérité sur ce cowboy, cette apparition ne dure qu’une fraction de seconde. Mais elle est capitale.
Maintenant ducon la rigole, si tu veux te lancer avec « le grand Belkekett » dans une joute concernant le rôle du cowboy dans Mulholland Drive je me tiens à ton entière disposition. Mais comme d’habitude, au moment d’une véritable confrontation tu préféras l’esquive. Tu feras ce que, face à moi, tu as toujours fait, à savoir FUIR. Fuir ou insulter lâchement. -
Dernière chose mais très importante.
Le « Oui Jean Baptiste »
Je suppose qu’il s’agit de Thoret, que d’ailleurs je ne connais presque pas.
Ceci étant, il est curieux que ce soit lui que tu as choisi.
Concernant Lynch c’est habituellement Pacôme Thiellement qu’on a l’habitude d’écouter précisément sur ce type d’argumentation.
Mais ta lâcheté congénitale t’empêche très certainement d’aller jusque substituer Pacôme à Jean Baptiste.
Allez fuis encore. Fuis. -
Matérialiser l’abstraction serait la meilleure définition en effet du terme lynchien
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Je viens d’écouter la partie autour des questions du public. En particulier, pour François B:
– Le point de départ est un rapprochement entre Lost Highway et Hitchcock fait par une personne du public, et,
– Pour François B ; « Lynch c’est Hitchcock débarrassé de ce qui restait de verrou classique pour un cinéaste qui était profondément moderne »
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Je précise que l’universitaire n’est pas(nécessairement) D F W(l’auteur du papier en question) et je trouve qu’il y a justement de l’ironie à partir de ce que (selon DFW) dirait un universitaire(perso: j’en suis un mais ne sais pas-encore- si je dirais cela…d’autre part je le suis mais ni dans le ciné ni sciences humaines…)
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Je précise que l’universitaire n’est pas(nécessairement) D F W(l’auteur du papier en question) et je trouve qu’il y a justement de l’ironie à partir de ce que (selon DFW) dirait un universitaire(perso: j’en suis un mais ne sais pas-encore- si je dirais cela…d’autre part je le suis mais ni dans le ciné ni sciences humaines…)
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Bon après l’extrait plus haut en voici un autre(où il est question de Lynch, Tarantino, influences…
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9. Influence du lynchianisme sur le cinéma contemporain
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En 1995, la chaîne PBS a diffusé un fastueux documentaire en dix épisodes intitulé Le Cinéma américain, dont le dernier volet était consacré à « L’avant-garde hollywoodienne » et à l’influence grandissante des jeunes réalisateurs indépen-
dants – les Coen, Jim Jarmusch, Carl Franklin,
Q. Tarantino et compagnie. Que le nom de David Lynch n’ait pas été mentionné une seule fois n’était pas seulement injuste mais bizarre, car son influence est très nettement perceptible chez tous ces réalisateurs. Le pansement au cou de Marsellus Wallace dans Pulp Fiction – non élucidé, visuellement incongru et très clairement visible dans trois scènes différentes – est typiquement Ivnchien. idem pour les longs dialogues sur le porc, les massages plantaires, les pilotes de stries tell, etc. qui ponctuent de leur prosaisme affecté la violence de Pulp Fiction, violence dont la stylisation mi-comique mi-oppressante est elle aussi radicalement lynchienne. Le ton narratif particulier aux films de Tarantino – ce qui les fait paraître véhéments et obscurs à la fois, pas très clairs mais dans un genre fascinant – est celui de Lynch; Lynch l’a inventé. Rendons à César ce qui est à César : M. Quentin Tarantino, phénomène commercial hollywoodien s’il en est, n’existerait pas sans la jurisprudence lynchienne, sans la panoplie de codes et de contextes allusifs que Lynch a implantés au plus profond du cerveau du spectateur. D’une certaine manière, Tarantino a fait avec la Nouvelle Vague française et Lynch ce que Pat Boone avait fait avec Little Richard et Fats Domino : il a trouvé le moyen (plutôt ingénieux) d’en extraire ce qu’il y avait d’irrégulier, d’original et de menaçant pour l’homogénéiser et le malaxer jusqu’à obtenir un produit assez lisse, cool et hygiénique pour une consommation de masse. Reservoir Dogs, par exemple, avec son bavardage comiquement trivial au déjeuner, ses noms de code si oiseux qu’ils en deviennent inquiétants et sa bande-son envahissante, composée de pop camp de décennies révolues, c’est du Lynch rendu commercial, c.-à-d. plus rapide, plus linéaire.Ce qu’il y avait de singulièrement surréaliste est maintenant surréaliste mode (c.-à-d. « branché »).
La décision de Carl Franklin, dans l’impressionnant One False Move, de ne montrer que les visages des témoins lors des scènes de violence
– c.-à-d. de la déployer sur les visages attentifs, de donner ses effets comme des affects – est profondément lynchienne. De même le recours constant et parodique au clair-obscur de film noir dans Blood Simple et Le Grand Saut, de même tous les films de Jarmusch – tout particulièrement Stranger Than Paradise (1984) dont la photographie, les décors ravagés, le rythme de pétard mouillé, les fondus enchaînés insistants et la direction d’acteurs bressonienne, tant survoltée qu’empesée, font à tous égards un hommage au premier Lynch. Vous en avez peut-être remarqué d’autres : Drugstore Cowboy, où Gus Van Sant transforme en ressort dramatique ironique une superstition loufoque concernant les chapeaux sur les lits; Naked, où Mike Leigh jongle entre plusieurs intrigues parallèles incongrues; Safe, où Todd Haynes travaille une bande-son tout en bourdonnements industriels
oppressants; My Own Private Idaho, où Van Sant développe le personnage de River Phoenix au gré de scènes oniriques surréalistes. Dans le même M.O.P. Idaho, l’angoissant numéro de play-back expressionniste du micheton alle-mand, qui utilise un pied de lampe en guise de micro, est une référence plus ou moins explicite à l’inoubliable play-back luminaire de Dean
Stockwell dans Blue Velvet.
Ou prenez l’ancêtre des macro-clins d’ail à Blue Velvet : la scène de Reservoir Dogs ou Michael Madsen, tout en dansant sur une chanson ringarde des seventies, coupe l’oreille d’un otage. Décidément pas très subtil.
Je ne dis pas que Lynch ne doit rien à per. sonne – ses créanciers se nomment Hitchcock
Cassavetes, Bresson, Deren, Wiene. Mais il a, à bien des égards, défriché et fertilisé le champ « antihollvwoodien » contemporain dont Tarantino & Co. récoltent aujourd’hui la substantielle moisson’. Souvenez-vous, Elephant Man et Blue Velvet sont sortis dans les années 1980, décennie métastasique du câble, du magnétoscope, des produits dérivés et des blockbusters multinationaux, où les histoires de gros sous menaçaient de liquider tout ce qui, dans l’industrie cinématographique américaine, n’était pas high concept. Sombres, oppressants, obsessionnels et immanquablement personnels, les films de Lynch étaient au high concept ce que les premiers grands films noirs des années 1940 étaient aux comédies musicales tout en risettes : des succès critiques et commerciaux inattendus qui ont galvanisé le public et élargi, aux yeux des studios et des distributeurs, le champ de ce qui était susceptible de vendre. C’est dire si nous lui sommes redevables.
C’est dire aussi qu’à cinquante ans, Lynch est un réalisateur plus accompli et plus complexe que n’importe lequel des jeunes « rebelles » branchés qui tournent aujourd’hui tous ces films farcis de violence ironique pour New Line et Miramax. C’est surtout dire que – même sans compter les nouveautés horripilantes genre
Four Rooms ou From Dusk till Dawn – David
Lynch est un réalisateur exponentiellement supérieur à Quentin Tarantino. Car à l’inverse de ce dernier, il sait qu’à force de répétition et de dévitalisation un acte de violence dans un film américain a perdu toute capacité à renvoyer à quoi que ce soit d’autre qu’à lui-même.
C’est pourquoi la violence dans ses films, aussi grotesque, froidement stylisée et symboliquement chargée qu’elle soit, est qualitativement différente de la violence cartoonesque hollvwoodienne ou même antihollywoodienne
Chez Lynch la violence essaie toujours de signi fier quelque chose.9a. Autre façon, meilleure, de formuler ce que je viens de dire
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Ce qui intéresse Quentin Tarantino, c’est de regarder quelqu’un se faire couper l’oreille;
David Lynch, lui, s’intéresse à l’oreille.-
« Sombres, oppressants, obsessionnels et immanquablement personnels, les films de Lynch étaient au high concept ce que les premiers grands films noirs des années 1940 étaient aux comédies musicales tout en risettes »
Je ne suis pas sûr que la comparaison tienne le coup car c’est immédiatement induire que le « Noir » a une fonction d’antidote face à un genre qui serait par définition le QG de la niaiserie.
Ce qui est injuste, déplacé et hors sujet.
Si indéniablement le Film Noir fut une bouffée de néo-réalisme dans la fiction cinématographique américaine qui répercutait un état d’esprit délétère de l’immédiat après-guerre, il était aussi la continuité cinématographique d’un genre littéraire préexistant à 1945. De même que parallèlement, les comédies musicales ont pris un extraordinaire essor dès la même année réinjectant dans une grande sophistication formelle des bouffées d’entrain éprouvées et fameuses, on Broadway ,dès les années 20.
La personne que tu cites devrait plutôt considérer que la belle forme prend généralement le contrepied de l’indigence.-
J’ajoute que le Film Noir fait occasionnellement une visite de courtoisie à la Comédie Musicale : ainsi Tous en scène, de Minnelli, présente un numéro magistral d’homme à la série noire : Girl Hunt Ballet, avec Astaire et Cyd Charisse.
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euh.. d’hommage
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Décédé (suicide)…difficile alors pour David Foster Wallace de changer quoi ce soit
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Triste information.
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9. Influence du lynchianisme sur le cinéma contemporain
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Ce texte posté par Urdanivia ne me semble pas pertinent du tout.
Que,
« L’avant-garde hollywoodienne et à l’influence grandissante des jeunes réalisateurs indépendants – les Coen, Jim Jarmusch, Carl Franklin, Q. Tarantino et compagnie. Que le nom de David Lynch n’ait pas été mentionné une seule fois n’était pas seulement injuste mais bizarre »
Certes, oubli majeur qui du coup décrédibilisera l’épisode.
Mais les influences de Lynch sur les cinéastes indépendants mentionnés n’est à mon avis d’aucune évidence. Ni sur Tarantino ni les Coen ni aucun ayant une personnalité cinématographique. Lynch infuse chez ces gens là sans jamais s’exprimer vraiment, sinon on fait du Lynch et tout film s’essayant à faire du Lynch est perdu d’avance. Vous voulez un exemple ? J’en ai un excellent, un français, Dominik Moll lorsqu’il a fait Lemming, juste après Harry un ami… Je soupçonne Dom Moll d’avoir pensé qu’on ne l’y reprendra plus. Plusieurs européens et américains ont essayé mais leurs films ont dû s’invisibiliser tout seul. Les Tarantino, Coen, Jarmush et autres sont plus malins que ça et savent ce qu’il en coûte. Tarantino puisqu’il s’agit surtout de lui, puise largement dans l’histoire du cinéma, c’est là, sous cet angle de l’histoire du cinéma qu’il est intéressant de voir ce qu’en fait Tarantino. Dans l’article posté par Urdanivia on peut lire ceci :
« Lynch est un réalisateur exponentiellement supérieur à Quentin Tarantino. Car à l’inverse de ce dernier, il sait qu’à force de répétition et de dévitalisation un acte de violence dans un film américain a perdu toute capacité à renvoyer à quoi que ce soit d’autre qu’à lui-même. »
Ce passage à lui seul montre l’incompréhension totale de celui qui l’a écrit.
Car Tarantino a justement compris cet aspect et en joue sans cesse. Le cinéma qui ne renvoie qu’à lui-même est justement ce qui qualifie Tarantino et en fait un cinéaste Postmoderne dans toute sa splendeur. D’ailleurs il serait beaucoup plus intéressant de comparer Q. T. à Kubrick qu’à Lynch. Non pas dans le contenu des films ni même dans la forme, mais dans le geste cinématographique.
Levis Strauss disait de Picasso qu’il triturait les codes de l’art. C’est exactement ce qu’a fait Kubrick avec les genres cinématographiques. Le western two eyed Jack qu’a réalisé Brando aurait dû être réalisé par Kubrick qui je ne sais pourquoi a abandonné le projet. Il n’aurait manqué qu’un western à Kubrick pour qu’il aborde quasiment tous les genres. En en triturant les codes comme dit Levis Strauss. Ce que fait Tarantino après lui en est l’accomplissement. Kubrick annonce la fin de l’histoire du cinéma, avec Tarantino nous sommes au-delà de la fin. Avec l’ami Quentin nous sommes dans une posthistoire du cinéma. Kubrick triturait les codes du genre pour en tirer chaque fois une forme spécifique et personnelle. Tarantino est une éponge et recycle tout. C’est une salade composée qu’il nous propose. Le cinéma qui ne renvoie qu’à lui-même n’est donc pas une conséquence de son système, c’est son système même. Jennyfer Jason Leigh qui est une actrice assez singulière par les rôles plutôt trash qu’elle n’a cessé d’incarner, le fait qu’il lui donne ce rôle dans les 8 salopards qui en rajoute encore dans tout ce qu’elle a pu représenter est illustratif de son cinema et de la façon dont il ne cesse de renvoyer à l’histoire de celui-ci. Ce pourquoi il est définitivement Postmoderne et pourquoi il n’est pas vraiment un inventeur de formes. Comparé à Lynch qui lui est un véritable créateur de formes, et très certainement l’un des derniers.
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Marlon Brando
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Cher.es ami.es,
en séance rattrapage je vous recommande fortement Les échos du passé sur Canal + ou sur OCS pour ont encore la motivation d’un boycott total de Bolloré.Magnifique et vaste film allemand sur la question de l’inceste et des traumas intra-familiaux qu’elle engendre et qui était passé assez inaperçu à sa sortie et peu commenté par la presse comme beaucoup de films qui traitent de l’inceste étrangement.
Mon top 1 de l’année pour le moment.
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Saloutre!
Je traîne régulièrement sur la page ciné et j’aime assez souvent les recos qui y sont faites, du coup, je sollicite votre aide.
Je vais animer un ptit ciné-club en campagne et j’aimerais, justement, programmer l’un ou l’autre film qui traite de la vie rurale (j’ai déjà vu Autonomes, il est peut-être prévu). Vous avez des idées ?
Aussi, en contre-point, je me disais que j’allais peut-être présenter un film très urbain. Une idée d’un long-métrage qui documente bien la sensation de vivre dans une grande ville ?-
sur le rural tu peux :
-voir le magnifique L’arbre aux sabots
-voir le magnifique Le ruban blanc
-aller voir du coté de Guiraudie
-voir tout La maison des bois
-plus techniquement La femme des Bertrand était très édifiant
-j’ai vu l’an dernier un très beau docu à base d’archives et de chants paysans de Charente maritime, mais je ne retrouve plus la réf
évidemment la liste est longue -
et sur les villes Playtime de Tati
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sur la vie rurale, ces trois docs :
Le monde perdu de De Seta
Souvent l’hiver se mutine ( à partir d’archives), le film qu’évoquait François
Le cousin Jules-
Merci pour tout ça. Vu Le monde perdu hier dont toutes les parties sont disponibles sur YouTube. Un régal, merci lison!
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Profils paysans de Raymond Depardon, une trilogie documentaire : L’Approche (2001), Le Quotidien (2005) et La Vie moderne (2008)
Chalap, une utopie cévenole d’Antoine Page (2015), un documentaire qui retrace l’histoire d’une communauté de néo-ruraux
Sauvage de Camille Ponsin (2025), avec Céline Sallette, Lou Lampros et Bertrand Belin, un film qui s’inspire de l’histoire vraie de la « femme sauvage » des Cévennes (aussi racontée par Florence Aubenas dans son recueil de reportages Ici et ailleurs)-
Je n’ai pas osé citer les Depardon, trop attendus. Mais tu as raison Renaud : impossible de nier la puissance de cette trilogie. Je pense même que tous ses films précédents l’ont mené à cette épure. Geste magnifique. Magnifique retour aux sources aussi. (je fais vite, on pourrait en parler bien plus).
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Salut, pour la ville tu as Pickpocket ou 4 nuits d’un rêveur, de Bresson. Entre autres bien sûr.
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@Jean Marie Bigard (je n’en reviens pas d’écrire ça…)
Tu peux aussi proposer « la ferme à gégé ».
Ce n’est pas forcément un très bon film (rien de honteux non plus, le cinéma direct y est la règle).
Mais le film est « aimable ». Il plait.
Gégé, sacré personnage, même un peu trop, va vendre sa ferme. Or Gégé n’est pas que fermier. Il accueille depuis des années des jeunes adolescents chez lui.
J’ai fait « salle comble » avec celui-ci.
Débat qui aurait pu être plus riche avec le réalisateur, mais Gégé le protagoniste, que j’avais aussi invité, a un peu monopolisé la conversation. Gégé = rockstar.
https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=307432.html -
D’autres documentaires (et meilleurs que Gégé) :
« Un Pasteur » de Louis Hanquet.« Vedette » pour un pas de côté… ça parle d’une vache. Sa vie, son destin (la fin va vous surprendre comme on dit pour appâter…)
Je me rends compte que je n’ai proposé que des documentaires alors que ce n’était pas ta demande, Jean-Marie. Toutes les autres recommandations ci-dessus valent vraiment le coup.
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Bonjour, bouteille à la mer mais je suis à la recherche de deux films, si jamais vous avez un lien ou un fichier qui traine je serai extrêmement reconnaissant :
– Force de frappe de Peter Watkins
– L’évangile de la révolution de François-Xavier Drouet-
Dans la série avis de recherche, preneur de ces deux documentaires ruraux de Hervé Brindel :
– La Beune (2016), le hameau du même nom que les rivières des romans de Michon (et son petit poulain !)
– Regards croisés (2002), un documentaire au carré, avec un documentaire sur le travail de documentariste -
Guillaume(drapeau rouge) je vois ce lien sur You tube , si c’est ça?
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Le Gap est parmi nous!
j’ai trouvé ça : https://www.youtube.com/watch?v=B4vSauWHeU0-
Les clowns de Drapeau rouge vont encore chier sur les gauchistes.
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rire
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Merci beaucoup !!
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le site ok.ru est pas mal du tout pour recuperer des films en streaming. nom de film + ok.ru fonctionne svt bien.
Trouvé ca
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Mauvaise étoile passe demain au Louxor en avp.
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La rétrospective Tati a enfin commencé à Chartres semaine dernière, et j’ai manqué le premier film projeté le vendredi mais quel bonheur hier en assistant à celle de Jour de Fête. Quel humour, très moderne malgré l’aspect desué (rien qui date de 1949 n’est pas desué, à sa décharge).
J’ai franchement ri, apprécié le jeu de Tati, adoré tous les personnages, surtout la vieille dame à la chèvre.
Semaine prochaine c’est Mon Oncle. J’ai hâte-
Tu as vu quelle version de Jour de fête?
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Restaurée
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Proprement n’a rien à voir avec « on peut tout résoudre » puisque par exemple Gödel a montré très proprement/formellement qu’on ne peut pas tout résoudre formellement (et je m’excuse par avance de ne pas citer les hypothèses exactes sous lesquelles le théorème s’applique mais je ne veux pas écrire de pavé). Et Poincaré « d’une certaine manière » a fait de même (et encore pour le problème à trois corps, comme tu le sais sans doute puisque tu es renseigné, il y a une solution exacte due à Sundman mais qui est inexploitable pour des calculs « en pratique », disons « physiques »). Pour le reste de ton texte je comprends peu le lien avec ce que j’ai pu dire donc je m’arrêterai là
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Je veux dire : noir et blanc ou couleurs ?
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C’était en noir et blanc
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Ah Ok merci.
La version couleur est merveilleuse.
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