- Ce sujet contient 278 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 1 mois et 2 semaines.
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Messages
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Et tout est dans le titre.
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Mais c’est Samir qui a trouvé le titre
comme l’Homme qui n’a pas de prénom avait trouve la Gene occasionnée
Serais-je nul en titre?
Mes titres de romans entérinent l’hypothèse : Le procès, Le château.
S’est pas foulé, le mec.-
S’est pas foulé, le Franzois
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Ca touche clairement. Enfin le titre parce que le post ça touche pas contrairement au post.
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j’aurais préféré « ça va bien se passer »
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ou Passez les bornes !
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En tout cas quel plaisir de voir le retour d’une telle émission. Accord quasi complet quant à Sirat. A propos de ce plan sur la Mecque, je suis étonné que Samir (ou quiconque) ait pu l’oublier. Là-dessus je n’avais pas trouvé d’expression qui condenserait le lien entre la techno et ce mouvement giratoire des fidèles autour de cette pierre aussi haute et noire qu’un mur d’enceinte, une expression qui résumerait l’expérience d’élévation quasi mystico religieuse à l’œuvre : « expérience de la boucle » est lumineux, merci. C’est si vrai que plusieurs sous-genres de la techno ont radicalisé la chose, des plus violents aux plus calmes : moi qui suis peu porté vers le spiritualisme-mysticisme, ce superbe classique de la sérénité dub-techno (1999) m’évoque souvent l’errance d’une âme après la mort dans le vide sidéral.
La scène de la mort du fils m’a moi aussi scotché comme rarement au cinéma depuis longtemps, tout pareil. Quant à la moralité de la scène et ce fameux interdit cinématographique, cela ne m’a pas traversé l’esprit une seconde en séance. Sans doute sa moralité tient-elle dans sa justesse même, la justesse de la réaction de Luis, que tu as soulignée (ce genre de scènes est si souvent raté). Cette scène prend la mort au sérieux, cela a été dit aussi sur la page Cinéma-18.
Samir parle de « jeu vidéo » pour la partie du champ de mine, c’est intéressant car j’ai moi aussi été perturbé par autre chose : une variation très soudaine de la bande son dans la scène de la traversée vers le rocher. La petite boucle sonore qui se répète à intervalle régulier (notamment lorsque Luis arrive avec succès sur le promontoire) m’a fait immédiatement penser à un son de succès … dans Super-Mario. J’étais soudainement déboussolé, interloqué. Deuxième élément de bizarrerie qui parasite la scène, durant toute la traversée des deux derniers survivants : le chien plein cadre qui s’en bat les couilles. C’est parfaitement étrange. Il y aurait donc de quoi gloser encore sur la question du jeu.
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Quant à Miroirs, oui c’est sans aucun doute un film « sur-maîtrisé ». La prestation des actrices ne m’a pas autant choqué mais je serais plus sévère que toi sur le scénario. Quant au sourire final, je ne pense pas qu’il signifie « je suis réconciliée avec la vie », je pense au contraire que c’est l’un des rares points de trouble en suspend et non élucidé : Laura est possiblement très satisfaite de la disparition de l’être-sur-le-balcon (cf. le tout début). Pour le reste, j’avais déjà dit ailleurs mon sentiment.
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Vivement la prochaine. -
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Bien aimé ce 1er Tout va bien
Je n’ai pas cherché à comparer avec la G.O. C’est différent mais grande qualité. Au vu de la densité de cet exposé sur Sirât, j’ai laissé le Miroir 3 pour un autre jour. Un peu comme lorsqu’on vous conte une histoire, et une belle,passionante même, j’ai eu envie de rester sur Sirât. Très beau cadeau, merci au nouveau tandem
Je suis allée voir un peu qui était cet Oliver Laxe, inconnu à mon bataillon. Il parle de la thanatophobie de beaucoup d’humains, que la foi est un mélange d’amour et de folie, que pour certains la mort est une saloperie « una putada », pour d’autres c’est comme » rentrer à la maison. »
j’irai voir ce film-
@G
accepterais-tu de dire ce qui, juste après écoute, te donne envie de voir le film stp?
– ou de ne pas voir, aussi éventuellement –
ça m’intéresse car, comme tu l’as peut-être compris, j’ai vu les 2
et c’était pour moi, dans les deux cas, la première fois que je voyais le travail de ces 2 réalisateurs
(merci d’avance si tu acceptes l’échange dans ce sens )
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Et si je peux me permettre une suggestion: peut-être que ne commenter qu’un seul film par émission serait suffisant, non? Ne me tape pas sur les doigts François, c’est juste une idée
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j’y pensais en effet
mais il faudrait d’abord que je sois moins long sur le premier film, c’est jouable
on va donc garder deux pour l’instant-
C’est aussi peut-être que là, en l’occurence, Sirât était bcp plus intéressant que l’autre film ?
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Sirat méritait l’heure et demie.
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En tout cas c’est clair que ce serait dommage de passer moins de temps sur un film important juste parce qu’il faut absolument traiter deux films, et qu’on se retrouve par exemple avec une petite heure sur PTA là où une GO aurait duré plus longtemps (bon, tout dépend du film aussi).
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Je suis d’accord, l’intéret de ces formats est de prendre son temps pour être précis. Passer 20 minutes sur le champ de mines, par exemple, sans quoi on ne rend pas justice à ce qui se passe là. On s’en tient à des mots clés qui ne font rien voir.
Or la critique de ce genre essaie de dire ce qu’elle voit.-
sur cet exemple, nous voilà en accord
mince.. J’ai surtout apprécié le passage où FB parle de la séquence des mines qui arrive d’ailleurs bien bien tard
comme dit initialement
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je plussoie
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Bonsoir,
et bravo pour la douceur
de ta délicatesse prudente et polie, quoique le plus souvent assez unilaterale, dans cet échange ici avec François Begaudeau.
Je te lis, en accusé de réception un peu, de la nouvelle émission critique ciné Tout va bien, je parcours aussi plus bas, le post d’un sitiste pseudoté Jules, et je dois reconnaître que je ne partage pas
mais pas du tout votre.vos ressenti.s, comme on dit partout et ici aussi.
Je ne connais pas l’hqnpdp ni Samir il est vrai mais
– étant entendu que chacun.e se réfère à feu-la gêne occasionnée (même les nouveaux comparses du nouveau podcast)
– étant entendu que les 2 (Samir et FB) ont déjà animé des séquences critiques ensemble
– étant entendu que des podcasts ciné ont déjà concernés au moins 2 films pour eux 2
je ne comprends pas comment la gestion du temps donne cela.
J’ai surtout apprécié le passage où FB parle de la séquence des mines qui arrive d’ailleurs bien bien tard et jusque là, pourquoi ai-je cru voir Samir, son interlocuteur, souvent s’absenter du podcast, s’excuser – si si – d’intervenir: je ne saisis pas le deal entre eux 2 et la nature de l’échange/l’emission du coup.
C’est un ‘ Francois Begaudeau vous parle ciné ‘ ?
Il faudra peut-être que je ré-écoute la première gêne occasionnée mais, j’y aimais aussi beaucoup les interactions plurielles, à propos d’une ou de plusieurs œuvres, alors quoi?
C’est un galop d’essai? ok si jamais
mais sinon, je dois avouer que pour un gars qui saute sur tout soliloque qu’il croit rencontrer, là, c’est une leçon qu’il nous donne en la matière.
Et le fait que les deux visages nous apparaissent m’a régulièrement plongé dans un visionnage amusé d’un Samir passif, comme sidéré. que je croyais parfois même agacé d’être débordé.
Je dois bien sûr me tromper mais plus de place à l’autre dans le nouveau duo de rentrée, franchement, ça me comblerait.-
Je ne trouve pas Samir passif ; et ne pense pas qu’il soit passifiable – question de charisme sans doute
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Merci Carpentier pour ce retour sur le fond. On a failli parler de cinéma.
Il suffira que tu regardes une dizaine de micro-ciné, et pourquoi pas un ou deux avec moi, pour te rendre copte que c’est la marque de fabrique de Samir que de laisser parler, et beaucoup. Si tu veux qu’il parle plus, fais lui savoir. Au passage demande lui s’il était agacé.
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bah fichtre, assez causé du dernier Laxe, non? (surtout toi)
depuis, je suis passée par Taiwan (le Shih-Ching Tsou) et, ce soir, par le film de Carlos Abascal Peiró,
Fils de, oui
– et je te fais grâce des petites corrections à apporter suite à l’écoute très attentive de votre premier Tout va bien, ainsi qu’au peu dit sur Miroirs n°3
quoique, au moins un truc:
la première scène est au bord de l’eau, d’abord sur un pont et ensuite au bord d’une rivière avec un gars en combi noire qui passe en paddle
c’est dans un second temps que Laura rentre à l’appart et que son mec lui dit qu’il a cherché à plusieurs reprises à la joindre au tel (ton histoire de plan/ boucle-fenêtre/ rideau qui flotte)
essaye de te rappeler, le perso Laura a même oublié son sac au bord de l’eau
et oui,-
passionnant
finalement tu peux rester dans ton couloir, c’est mieux
et surtout ne viens jamais au ciné-club – où tu ne viendras jamais- : j’y parle au moins une heure tout seul avant de laisser la parole à la salle-
Ben voilà ; vous auriez dû appeler le podcast
« le mépris «-
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Nan ce serait bien, t’aurais même un costume
On dirait « c’est un avion ? , c’est une fusée ? : non c’est mépris – man ! »-
ouiiii, avec, à ses cotés, attiz-woman
elle a deux index géants, elle les pointe et elle fait que dire :
‘ là là , regarde là ce qu’il dit, regarde là c’qu’elle écrit ‘
‘ làaaaa hi hi t’as trop raison c’est super nul ‘
qu’est-ce qu’on va se marrer,
allez, j’prends congé, veux pas rater cette première, là
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bien ri, en revanche, lorsque tu parles des pauses en vélo car, pour le réal de Miroirs, ça fait trop des dialogues et des corps en mouvement.
bon, finalement, j’aurais pu carrément me passer de le voir celui-là, de m’organiser pour le voir
surtout si j’avais pu anticiper le temps qui lui serait consacré chez TVB
pas grave, juste perdu un peu de temps de vie-
je me demandais où je l’avais vu l’actrice qui joue Laura
benh dans le ciel rouge évidemment, en fait c’est mon deuxième de ce réal
j’avais complétement oublié-
Comme dit dans TVB, car les mots parfois accessoirement disent des trucs, elle est présente dans 4 films de Petzold, dont le geste de base est de cadrer serré des actrices, et de préférence les mêmes.
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oui oui tu l’as dit, bon
de la à , moi, savoir dans quel film je l’avais vue, c’est une autre histoire
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Laura Wandel cadre bien serré, serré ses actrices aussi, tiens (l’intérêt d’Adam).
Pour happer l’âme des devant l’écran?
Est-ce surtout quand tu n’es pas si sûr.e de tes choix pour ton film justement? quand tu es obssedé.e par le sens, le faire sens, le narratif bien balisé?
Entendre Samir (re-)parler de real ‘.qui prend par la main ‘ , expression bien connue ici, est toujours aussi édifiant.
S’assurer de tout, tout le temps, à tout prix, y compris assis devant une oeuvre; me revient ainsi l’un des noms de prod ou financeurs ou que sais-je, plein écran, pour le Left-handed girl (au générique) :
Cinéma inutile.
Et un silence dans la salle.
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Bonsoir,( bonsoir qui?)
« et bravo pour la douceur
de ta délicatesse prudente et polie, quoique le plus souvent assez unilaterale… »
Quelle est donc la nécessité vitale de la prudence et de la politesse ici??? Dans ce forum, si j’ai à envoyer paître j’envoie paître si je dois m’excuser je m’excuse, si je veux exprimer une joie ou un plaisir idem.
Étonnant que depuis ces quelques petites années où nous avons même été copines virtuels de forum certes mais un peu copines quand même tu ne l’as pas noté à la lecture de tous mes messages et échanges avec qui que ce soit. Étonnant que tu m’insultes gravement ici en m’assimilant à un fayot.
Désolée de te décevoir: je continuerai à être moi-même. Si la vérité, être vrai, n’est pour toi que des échanges de « punchlines », d’agressions agressives , de buzzzzz, de bouses, histoire d’évacuer le mauvais sang de temps en temps, ne me cherche pas: fais un gros don de sang, ça purge et on se sent mieux après.
Tout cela dit sans animosité car je t’aime bien vrai de vrai mais pas question de me laisser insulter par qui que ce soit-
oh oh oh mais qu’est-ce donc que ce bazar ici?
j’étais très premier degré et pensais plutôt à ton délicat ‘ ne me tape pas sur les doigts ‘.prudent…
il n’a, de plus, jamais été question de me purger ici, bon
mes posts sont tous ici, peuvent être relus, je suis tranquille
on s’est ratée, tant pis
bonne journée -
en revanche, peut-être faudra-t-il un jour que tu développes un peu cette histoire de torchons et serviettes sont tu faisais cet été,
chiffonnée quelque peu ça m’avait laissée, c’est vrai ^^-
* dont tu causais * cet été
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Le train est passé depuis cet été. Laissons tomber
Pour le reste: au temps pour moi alors
Tout Va Bien-
tu regarderas/te rappelleras quand même peut-être le sens d’ unilatérale ‘ , stp?
car j’ai l’impression que c’est ce qualificatif qui a fichu le bazar
alors que oui, je parlais bien de la douceur de ton coté, souvent et plus, de ta part
sans forcément de réciproque,
rien d’injurieux donc, voir même bien au contraire– ma tournure de post t’a pas plu
n’en parlons plus ta ta ta – comme dirait Sechan
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Très content de vous avoir retrouvé pour cette première d’une nouvelle émission qui s’annonce bien. Car Tout va bien. J’ai beaucoup apprécié tout ce qui s’est dit sur Sirat. J’ai un peu lâché sur Miroirs n°3 mais j’ai compris que nous avions eu à peu près le même ressenti au visionnage. Et quitte à avoir un jugement proche, je préfère l’entendre dire et déployer sur un film que j’ai apprécié, avec le plaisir impatient de l’arpenter à nouveau à vos côtés.
C’est dommage mais tout à fait compréhensible que l’émission ne soit pas en direct. C’est dommage parce que le chat ne sert alors pas à grand chose et qu’il manque cette petite interaction. Est-ce que, comme pour la GO, des questions posées au moment de l’annonce du programme pourront être intégrées à la discussion ?
J’ai posé ailleurs une question à Samir. En attendant sa réponse je la repose ici : il parle à plusieurs reprises de ce qu’il a pu écrire sur le film. Est-ce que ce sont des notes personnelles ou est-ce qu’on peut les lire quelque part ? Je trouvais ses formules intéressantes et stimulantes.
(Je suis soulagé d’apprendre ici que le titre de l’émission rend hommage à JLG. Je craignais que ce soit une référence à la série de Disney+ avec Virginie Efira.)
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Je crois que c’est des petites notes qu’il a prises pour lui à titre de pense-bête.
Difficile logistiquement d’enregistrer en direct.-
Pas de soucis pour le direct/différé.
Pour parler de Sirat et du Sirat, j’ai aussi lu au début ‘pont qui mène du paradis aux enfers’. J’avais surtout gardé en tête le long du film l’autre phrase de cette ouverture ‘son chemin est aussi étroit qu’un cheveu et aussi tranchant qu’une lame’. Mais vous m’avez remis en tête la définition du Sirat donnée par Laxe et je me demande pourquoi il lui a attribué cette fonction : aller du paradis aux enfers. Cela n’a pas grand sens au niveau religieux, soit l’on va au paradis, soit l’on va aux enfers, surtout si l’on s’en réfère à ce que l’on peut savoir du pont Al-Sirat en Islam.
Laxe est-il un mystique ou un mystificateur ?Et puis toujours sur cette idée religieuse du Sirat, il semble faire référence à une justice divine. Or ici il semble n’y avoir aucune justice, au contraire ce sont les personnages auxquels j’ai eu l’impression de m’attacher le plus qui sont tués. Non pas que cela aurait été moins injuste de ‘sacrifier’ les autres, mais pourquoi eux ? Laxe veut-il nous dire que la justice divine n’existe pas, qu’elle est absurde ? Ou bien Laxe se prend-il pour Dieu en faisant tomber et exploser certains personnages ? On pourrait répondre ‘oui’ aux deux dernières questions.
J’ai beaucoup apprécié le film, j’en avais parlé sur la page ‘Cinéma’, mais le fait que vous ayez relevé cette ouverture que j’avais oublié dans ma reprise/relecture fait émerger ces questions plus spirituelles et donc quelques doutes. Je n’ai pas non plus envie de partir dans la sur-interprétation. Ca me permet au moins de lire quelques beaux hadiths sur le Sirat, c’est toujours ça de gagné. Et il y a dans certains de quoi nourrir cette vision plus métaphysico-spirituelle du film, mais pour l’instant je m’en tiens là.-
» Or ici il semble n’y avoir aucune justice, au contraire ce sont les personnages auxquels j’ai eu l’impression de m’attacher le plus qui sont tués. »
Il y a deux manières, souvent opposés fiévreusement, de considérer l’existence de Dieu : soit comme un principe de justice lisible par les hommes (il récompense le bien, accable les mauvais), c’est à dire un dieu en continuité de la morale et de la rationalité, soit la marque de dieu est au contraire d’etre absolument illisible et impénétrable selon les coordonnées humaines. Son omnipotence s »atteste par exemple dans l’imprévisibilité, dans l’aléatoire, dans ce que nous appellerons le hasard et qui est sa logique à Lui, inaccessible. A ce titre l’aléatoire des destins, leurs in-justice, devient, non la preuve de l’absence de dieu, mais de son existence. Puisque ce jeu nous parait dénués de sens, c’est bien lui qui l’ordonne.
Dans un cas (jésuite, en gros), l’homme de foi tachera d’etre bon. Dans. un autre cas, janséniste, Dieu ne lui demande pas d’etre bon, mais de s’en remettre totalement à lui, dans un geste d’humilité absolue (Luis : je n’ai pensé à rien)-
François (sur la dernière parenthèse) : ce qui permet de boucler avec l’hypothèse que j’avais en séance sur un des points d’étrangeté de la scène : dans cette traversée vers le rocher, le plus parfait janséniste reste tout de même le chien.
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À ma connaissance, jansénisme et jésuitisme n’ont pas pensé le rapport à Dieu, à la mort et à l’accès au Paradis dans l’Islam. Mais dans le cas musulman et surtout raccordé au Sirāt (je m’en tiendrais à mes quelques brèves lectures sur ce sujet), on serait plutôt sur une approche jésuite telle que tu l’exprimes. Dans l’Islam, de ce que j’ai lu, Dieu accorde ou non l’accès au Paradis. Et il l’accorde en fonction de son jugement et de sa miséricorde. C’est pour cela que j’évoquais une forme de justice divine.
Dans le Coran, voici ce qui semble être une évocation du Sirāt (Sourate 19 – Versets 71 et 72) : ‘Il n’y a personne parmi vous qui ne passera pas par (L’Enfer) : Car (il s’agit là) pour ton Seigneur d’une sentence irrévocable. Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.’
Quelque chose d’intéressant qui ressort de plusieurs hadiths, c’est la vitesse de franchissement du Sirāt en fonction des œuvres accomplies et de sa foi. Plus on est pieux et droit dans sa foi, plus on le franchit rapidement pour le dire vite. C’est intéressant parce que le rythme de croisière de nos personnages semble diminuer au fil du film. Il y a plusieurs régimes de vitesse dans le film, exemplairement dans la traversée du champ de mine. Voici un hadith rapporté par At-Tabarani que je trouve lumineux par rapport à cette grande scène : ‘(Le Sirāt) a des crochets de feu par lesquels il saisit et celui qui a été saisi tombera dans le feu. Certains vont le traverser comme l’éclair, ceux-là seront sauvés. Puis, certains vont le traverser comme le vent, ceux-là seront sauvés. Puis, certains vont le traverser comme le cheval au galop, puis comme un homme qui court, puis comme un homme qui marche. Enfin, le dernier d’entre eux sera un homme que le feu aura touché et lui aura causé du mal jusqu’à ce que Allah le fasse entrer dans le Paradis par Sa miséricorde.’
Mais reste ce trouble par rapport à la phrase du début du film. Et là, Laxe me perd. Il n’a pas pu faire l’économie de ne pas s’intéresser à toute la portée et la littérature religieuse autour du titre de son film. Pont menant du Paradis aux Enfers, ça n’est pas le Sirāt. Ca n’enlève rien aux qualités formelles du film mais ça peut m’envoyer dans une impasse interprétative (et il y a forcément nécessité de l’interpréter, cette scène).
Mes questions ne demandent pas forcément de réponse, elles sont des réflexions annexes à la matière du film. J’aimerais quand même entendre un critique musulman ou connaissant bien l’Islam parler du film.
Sinon, hier soir j’ai regardé une petite demi-heure du live de la chaîne Youtube ‘Prisme Cinéma’. Je ne suis pas cette chaîne dont Samir dit beaucoup de bien mais dans un soir de désoeuvrement (report d’OM-PSG), j’ai regardé un peu ce qui se disait sur le film de Laxe. Ils ont regardé ‘Tout va bien’ et un des interlocuteurs n’était pas d’accord avec ton argument sur la singularité du film et l’effet de surprise qu’il provoque par rapport à ce que le cinéma peut nous habituer à voir (si tu veux entendre ce qu s’en dit, tu peux aller sur leur vidéo à 2 heures pile). De manière générale, ce que j’ai entendu pendant 30 minutes ne m’a pas franchement convaincu. Ils étaient 2 sur 3 à exiger beaucoup du film.-
Oublions tout cela et beaucoup de mes doutes. Je crois que ce qui était dit était ‘Pont entre le Paradis et l’Enfer’. Et effectivement il s’agit d’un pont suspendu au-dessus de l’Enfer. Ca n’enlève à d’autres questions que je peux avoir, mais ça exonère Laxe du doute que j’avais à son encontre sur une interprétation fautive du Sirāt.
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quant à moi je ne peux que redire ce que j’ai écrit ce matin
il y a d’une religion à l’autre des problématiques communes
toutes les religions se posent à un moment où un autre la question du mal et de la cpmpatibilité de dieu avec le mal (si dieu existe pourquoi des enfants meurent?), et toutes y répondent de la même manière, soit en disant que Dieu aide les bons, soit en disant qu’il aide les les bons mais que parfois ça ne se voit pas, soit en disant que Dieu a ses raisons morales que notre morale ne saurait en aucun cas percer
j’ai parlé de jésuites et jansénistes car ce sont mes références, mais je suis persuadé qu’on trouverait l’équivalent en islam
je crois donc pouvoir dire que c’est ça qui est à l’oeuvre dans la scène des mines, qui appartient à deux motifs également transversaux à toutes les religions ; memento mori, rappel au sol (humilité au sens littéral)
je rappelle, enfin, que Laxe, certes attiré par l’islam et le soufisme, est un espagnol d’adoption française, deux terres légèrement empreintes de christianisme-
‘je suis persuadé qu’on trouverait l’équivalent en islam’
Ce n’est pas impossible mais je n’exprimerais pas cela avec autant de certitudes. Encore une fois un regard musulman sur cette notion serait intéressant mais ça dépasse là le cadre du film. Je fais preuve d’humilité et de modestie sur ce sujet au vu de l’état de mes connaissances (cette phrase n’est en aucun cas une attaque).
Je ne nie pas une approche empreinte de syncrétisme chez Laxe ou un mysticisme transcendant les religions, je pense d’ailleurs qu’il se tient de ce côté-là. Sans mauvais jeu de mot, il faudra que je me fasse une religion sur lui. C’est le premier film que je vois de ce cinéaste et j’ai plus à dire contre Laxe que contre le film lui-même. Peut-être qu’en tant qu’européen d’origine, aurait-il pu appeler son film ‘Styx’, ‘Achéron’ ou ‘Cocyte’ et je m’en serais mieux tenu (mais ça reste mon problème). Merci François pour tes réponses et le temps pris. Merci Graindorge pour la suggestion.(Et tiens, je me rappelle maintenant de la scène où Luis offre une sépulture aux 2 premiers morts du champ de mine. Là aussi, il affronte seul la mort et l’évite. S’il y a bien un geste humain symbolique par excellence, c’est celui d’enterrer et d’honorer ses morts. Luis dit d’ailleurs vouloir retrouver le corps de son fils pour ne pas le laisser tel qu’il est, les autres semblent ne pas vouloir lui accorder ce droit – cela m’avait marqué durant le film, je pensais même qu’après la mort d’Esteban, quand on voit les camions reprendre la route, ils redescendaient au bas de la montagne pour l’enterrer.)
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je pensais même qu’après la mort d’Esteban, quand on voit les camions reprendre la route, ils redescendaient au bas de la montagne pour l’enterrer.
eu tout d’abord la même hypothèse de scène à venir moi aussi, ou pour voir, être sûr de sa mort (croire ce que l’on voit dans un tel drame est juste sacrément humain ; quant aux 2 sépultures ensablées (Luis n’a pas creusé mais a quand même dû racler/récupérer du sable pour les recouvrir, les ensabler oui) je me suis dit que c’était justement pour la perte de ses enfants, la disparition de leurs corps, au moins, il aura pris soin de ces deux dépouilles amies là.
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Ce qui m’a beaucoup marqué dans la scène du champ des mines c’est que Laxe arrive à la fois à faire ressentir cette cruauté de l’arbitraire, du hasard pur et le sentiment que quelque part le personnage de Luis est protégé, qu’il est en quelque sorte élu par Dieu pour s’en sortir.
Je n’ai pas fini d’écouter TVB, donc peut-être que ce que je vais dire est évoqué, mais me frappe une belle ambivalence de Laxe à l’égard de ses personnages et l’espèce de fausse route dans laquelle s’est empressée de s’embarquer une partie de la critique française qui a tôt fait de voir en lui un cinéaste démiurge qui condamne ses personnages pour avoir joui en les tuant un par un. Je me suis aussi posé la question, quand même, à un moment devant le film, mais je pense que Laxe est malgré tout du côté des raveurs. Il veut les faire redescendre un peu mais il ne condamne pas pour autant, il les montre comme des personnages touchants, solidaires. Dans un film conventionnel, on aurait montré le groupe se disloquer, avec des personnages faire secession, en trahir d’autres, refuser de secourir l’un etc. Laxe ne fait pas ça. Pas plus qu’il ne reconduit une logique à la 10 petits nègres – référence absurde mais évoquée par Murat au Masque… – puisque il arrête le massacre en en préservant trois (plus le chien). On n’est donc pas dans un jeu de massacre punitif contre ces salauds de blancs mais plutôt dans un rappel, peut-être nietzschéen, que la quête de la transcendance peut avoir un prix, celui du réel. Ce qui ne veut pas dire qu’elle est absurde ou immorale mais simplement que l’intensité de la vie recherchée côtoie celle de la mort.-
Si on est allergique aux spoils, ne jamais lire le Chantier !! (rires)
Personnellement, je n’ai jamais eu quoique ce soit à foutre d’en savoir à l’avance ou pas sur un film. Un film n’est pas un préservatif.
Si le moment sidérant central est bon, il fonctionnera quand bien même le connaîtrait-on à l’avance, comme moi, du coup, qui n’ai pas encore vu le film.-
Il faudra tout de même que j’essaie un jour d’être totalement vierge devant un film. Ça doit être une sacrée expérience.
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touch for the very first time?
c’est souvent un délice, encore dernièrement devant adieu jean-pat
mais si tu en parles ici après, en revanche, attention: arrive outillé en expert
faut filer des billes sinon guillotine
argumentation française
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« le personnage de Luis est protégé,
qu’il est en quelque sorte élu
par Dieu pour s’en sortir »
Bien obligé d’être élu par Dieu, c’est la seule vedette connu du film, Laxe n’allait quand même pas le sacrifier-
T’as vu le film?
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je blaguais Charles. Non pas encore.
Ici, on n’est pas aussi gâtés et les films tardent lorsqu’ils ne font que tarder
Ceci dit, en attendant, j’ai trouvé « Mimosas » et » O que arde » à la bibliothèque/ mediathèque et j’écoute Laxé.
Sur les raveurs, dans un entretien, il en parle avec respect, disant que qu’il y en avaient avec une conscience politique, écologique..
Pour les filmer, on lui avait annoncé que la musique allait être en lancée pour 36h non stop et pas question de l’interrompre afin que l’équipe puisse s’attarder sur tel ou telle « , si la réalité t’échappe, tu l’assumes »
Dans un extrait du film, un des personnages dit » ça fait longtemps que c’est la fin du monde »
J’ai écouté aussi Sergi Lopez, un acteur que j’aime bien . Étant le seul pro, il avait mis à l’aise tout le monde » je sais pas où je vais mais j’y vais » Bien aimé aussi qu’il souligne à la journaliste avoir été gâté dans sa vie professionnelle » il y a 90% des actrices et des acteurs qui n’ont pas de boulot » Triste réalité.
le TVB + les commentaires ici m’ ont donné envie de voir ce film.
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Laxe arrive à la fois à faire ressentir cette cruauté de l’arbitraire, du hasard pur et le sentiment que quelque part le personnage de Luis est protégé, qu’il est en quelque sorte élu par Dieu pour s’en sortir.
Après avoir perdu ses 2 mômes.
Certes. Il était temps que Dieu l’élise comme à protéger, si on suit cette hypothèse.
Pour moi, Luis en a pu rien à faire de la risquer sa vie, d’ailleurs il me semble qu’il y va en fermant les yeux après un geste qui veut dire ‘ allez, après tout, pour maintenant ‘ moindre risque, quoi; vu ma vie.-
.. l’intensité de la vie recherchée côtoie celle de la mort.
en effet
comme on sait -
Et je ne sais pas si tu as lu ce que j’ai mis plus haut mais on voit aussi Luis après avoir enterré les corps quelques instants plus tôt dans le film. Alors même que Jade et Tonin avaient pété côte à côte. Le mec il n’a ni froid aux yeux ni les pieds froids, il y va. Quitte à retourner la terre. Enfin quand même, tracer une ligne droite dans un champ de mine passe encore. Mais aller mettre des coups de pelle près des APL, c’est autre chose. Je note que Laxe fait le choix de ne pas nous montrer Luis qui creuse, cela aurait pu déminer (ahah) la tension de la randonnée pédestre.
J’ai lu la traversée du champ de mine comme toi dès que je l’ai vu, il n’a plus rien à perdre. Il a perdu sa voiture. Son chien. Son fils. Et quand bien même il atteint le rocher, il n’aura plus de flotte et il ne sait pas ce qu’il y a de l’autre côté de la montagne. Donc oui, il ne reverra pas sa fille non plus. À ce point là de proximité avec les Enfers, saisi par le ‘crochet de feu’ comme il est dit dans l’hadith que j’ai posté plus haut, à quoi bon lutter et réfléchir. Il n’y a plus qu’à s’abandonner à la mort. Bigui, lui, n’accepte pas la mort. Il veut rejoindre son ami (je crois qu’il le dit, ‘j’arrive mon ami’), un espoir le tient encore. C’est un espoir de trop. -
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Je dis en gros la même chose : ambivalence
Sympathie pour ces teufeurs, mais rappel in fine de la limite de leur trip (limite politique et spirituelle)-
Je viens d’écouter, en effet.
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Ferenk: si je peux me permettre, je te suggère un joli petit livre de 138 pages:
» TRACES DE LUMIÈRE
paroles initiatiques soufies »
Faouzi SKALI
Editions Albin Michel
J’ y pique au hasard:
» Tu dois te souvenir de ces moments de l’enfance où le vent semblait te dire que la vie était ailleurs »-
Et aussi la chanson Garou, Sardou: « Ce n’est pas du sang qui coule dans nos veines, mais la rivière de notre enfance « .
La variétoche sauvera le français.
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« C’est » *
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Comme dit le grand Nicolas Mathieu, Sardou c’est de l’épique à portée du français moyen.
Tout le monde n’a pas le moyens comme la Bachelot d’aller se remplir les esgourdes spirituelles de 15h de Wagner à Bayreuth.
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Ce n’est pas sa mort qui me fait de la peine, c’est de ne plus voir Onfray qui pense. :/
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j’ai aussi lu au début ‘pont qui mène du paradis aux enfers’.
alors, au vu de la séquence mines, je garde du Sirat, du titre, l’idée équilibriste de traverser, sur un fil,.un chemin ténu, l’enfer vers le paradis
le chemin ‘ trouvé sans réfléchir ‘ ‘ comme en s’abandonnant ‘ par le perso de Lopes;
j’avais cru au départ que d’un côté étaient les enfers, de l’autre le paradis mais bon, en écoutant tout le monde moi, je veux croire en un mieux, une fois le perso de Sergi Lopes (Luis?) rejoint sur les montagnes.
Après, c’est certes pas fini pour eux, si derrière c’est la Mauritanie
mais peut-être verront ils les phoques moine dont rêvait Esteban.-
je complete mon
.. le chemin ‘ trouvé sans réfléchir ‘ par ce que ditLuis : je n’ai pensé à rien
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J’avais oublié les phoques moine.
Je suis perdu sur cette notion de Paradis et d’Enfers dans ce film. Je ne sais pas qui accède à quoi, je ne sais pas si c’est important, je ne sais pas si Laxe se moque de nous avec cette évocation. Je ne sais même pas si j’ai (si nous avons) bien lu cette phrase. Dans ce cas je parlerais beaucoup pour ne rien dire (ce ne serait pas la première fois).
Ta notion de chemin semble être celle à retenir. Le Sirāt est avant tout un chemin à parcourir, avec ses épreuves et la mort qui l’entoure à tout endroit. Je retiens aussi du film l’expérience de la mort qu’il offre, que j’avais évoqué sur une autre page.
Et j’ai, en adresse à François, un autre film qui m’est venu en tête depuis et qui nous fait expérimenter ce que cela fait d’être en vie et ce que cela pourrait faire de ne plus être en vie, de manière certes moins radicale, mais c’est ‘Le goût de la cerise’.-
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oui, oui, j’ai aussi lu les/tes divers posts à propos, et comme dit ailleurs (il y a 4 topics, tu parles!) j’attendais que FB en parle, évidemment, de la scène culte de deer hunter (mon tél corrige en ‘derrière hunter’, benh voyons).
Quelqu’un dit aussi, pour Miroirs 3, que l’acteur qui joue le frère a une sacrée gueule.
Archi d’accord.
Il sauve en partie le film.-
ci-dessus @Ferenk
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C’est vrai que ça (je) parle beaucoup de ‘Sirāt’ et c’est d’ailleurs ce film qui m’a fait revenir sur ce forum (jusqu’à quand ?).
Je suis tout à fait d’accord pour ‘Miroirs n°3’. Lui et la chanson de Frankie Valli, ça sauve le film à mes yeux (et mes oreilles). Bon, en tant que cycliste confirmé je dois dire que sa cagade à vélo était absolument ridicule et mal joué mais je ne lui en tiens pas rigueur. Petzold aime apparemment les sorties de route non maîtrisées dans ce film. Dommage qu’il ne s’en accorde pas.
J’avais pensé en écoutant François parler de ce film que Petzold, c’est le Sciamma allemand. Et tiens donc, la première GO analysait ‘Portrait de la jeune fille en feu’. De ça je n’ai rien à en tirer si ce n’est que les années passant, une certaine forme du cinéma d’auteur européen semble toujours autant plaire immodérément à la critique.-
… et me déplaire
La vieille équation frelatée : l’auteur est celui qui imprime sa marque à tous les plans, et les tient sous surveillance de lui meme. Tout, dès lors, y prend son gout, comme un demi-melon laissé dans un frigo.-
Hey !J’aime bien cette image ! le plan odorifere fallait y penser pour mettre en exergue la dénaturation / contamination – le milieu clos aussi qui fait infuser
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Encore moins avec un beurre demi- sel
Non melon , sabré en deux ,c’est bien
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Très content du retour d’un podcast ciné, hâte d’écouter ces 2h30.
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Spoiler Alert :
Généralement, je suis peu impressionnable au cinéma. Je veux dire que je peux regarder Tardes de Soledad en mangeant des animaux vivants.
La scène de la mort du fils manque de me sortir de la salle et me sort du film un certain temps. La circulation d’affects est trop violente et efficace de part la justesse de l’écriture. Je suis persuadé que je n’aurais pas pu regarder, par peur de voir quelque chose, par peur du vide aussi. Derrière suivrait l’horreur de la perte et le dégoût d’être en vie malgré tout, de vouloir vivre malgré cela : ce diptyque vient redoubler le premier. Comme on le voit le personnage et moi sommes indissociables à ce moment il me faudra une bonne vingtaine de minutes pour me désolidariser de lui.
Lorsque je redescends en température, que je retrouve la distance critique-esthétique, un personnage voilé se met à danser dans le désert; Luis également; ils se mettent à tourner sur eux-mêmes et ce mouvement giratoire allé avec la prise de stupéfiant m’évoque immédiatement les derviches tourneurs qui sont apparentés à une branche du soufisme (ils pratiquent une danse qui consiste à tourner sur soi-même à grande vitesse et qui vise une forme de transe mystique).
Au moment où le signe du mysticisme m’est adressé, la pratique est violemment interrompue; refusée ou rendue impossible; les personnages n’ont pas le temps de faire un tour sur eux-mêmes.
J’ai l’impression que le film me leurre deux fois avant de me frapper :
Il faisait signe vers un voyage initiatique père-fils comme il feint de proposer un dépassement mystique de la douleur.-
disons qu’avec les mines il met fin à une fausse sortie mystique de la douleur – un mysticisme conditionné et artificiel, un artefact de mysticisme- pour embarquer les survivants dans une réelle épreuve mystique, celle du champ de mines
« ca va nous aider » disent ils avant de se faire un trip
le religieux Laxe dit : péché d’orgueil!! Seul Dieu peut t’aider-
J’adore quand après l’explosion de deux premières mines, un de teufeurs essaie de reprendre ses esprits pour faire face au choc de la mort de ses deux potes mais n’y arrive parce qu’il est trop défoncé.
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je pense qu’il existe des sorties mystiques de la douleur
sauf qu’elles ne sont pas viables
concernent les vieux
– joyeux desséchés sur un parterre où les fraises sont rouges –
et mènent à la mort -
peut-être aux teufeurs : c’est pas la peine de déserter des zones où ça vise à satisfaire le desiderata des subclaquants pour ensuite aller épouser une mystique qui leur correspond (aux subclaquants)
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J’ai écouté le podcast sur spotify , le son est un poil Marxiste, sinon Épisode 1 très encourageant pour la suite, personnellement je valide les deux films par épisodes., notamment dans la période riche en sortie qui arrive.
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sur la forme conseil, un conseil en toute bienveillance : get to the point
les interventions denses et plus scolaires de l’homme sans prénom cadraient bien ton côté digressif
il y avait un bon équilibre-
que je sois long, c’est possible
digressif non, ce n’est pas tenable
l’enjeu n’est pas la digression mais le degré de précision-
J’apprécie plutôt le fait de bien décortiquer car c’est trop rare dans les avis sur internet en ce moment, qui sont soit une punchline sur Letterboxd soit une vidéo de 10min pas creusé car faut suivre l’actu et pas perdre l’attention.
Exemple je n’ai pas encore vu ailleurs parler du plan sur la télé qui diffuse le direct sur la Mecque, plan qu’on oublie si on doit faire vite. -
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Je demande un TVB d’1h30 sur le PTA uniquement. Il faut bien ça.
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on y va tout droit, non?
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Quant au sourire final, je ne pense pas qu’il signifie « je suis réconciliée avec la vie », je pense au contraire que c’est l’un des rares points de trouble en suspend et non élucidé : Laura est possiblement très satisfaite de la disparition de l’être-sur-le-balcon (cf. le tout début).
Quelques jours bien après, en marchant jusqu’à ma séance du PTA, m’est revenue cette histoire et le plan de fin avec fenêtre/rideau qui pourrait aussi faire écho, être en parallèle (et souvenir pour Laura) avec le plan de la fenêtre de la chambre de Yelena (la fille suicidée) lorsque, se reposant chez Betty, elle voyait le vent, depuis le lit (plan à 2 reprises il me semble) balancer doucement au gré du vent qui semblait doux
=> Laura est prête, tranquille, à vivre apaisée chez elle
sans son mec, certes, comme lorsque Betty prenait soin d’elle, c’est aussi doux (tant qu’elle ignorait pour leur fille.)-
post ramené en bas de page et rattaché initialement en réponse, plus haut, sur Miroirs 3
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Et sinon pour changer du PTA, quelqu’un a vu « Classe moyenne »?
Je ne l’ai pas vu, je demande simplement…
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Écouté TVB
Dans » Un simple accident » pas encore arrivé par ici il y est question de chiens.
Trouvé ça:
BBC News Mundo14 juin 2025
*****
Ce sont des animaux « impurs » et leur possession est un symbole de « l’occidentalisation » de la société qu’il faut combattre. Ainsi, le simple fait de promener un chien dans la rue ou dans un parc peut entraîner une arrestation, une amende ou la confiscation de l’animal.
******Pour les autorités religieuses conservatrices iraniennes, la détention d’animaux domestiques, et en particulier de chiens, est non seulement contraire à l’islam mais, selon les termes du guide suprême, l’ayatollah Ali Khamenei, « répréhensible », sauf à des fins de garde de troupeaux, de chasse et de sécurité.
*********
L’Iran a étendu l’interdiction de promener les chiens dans la rue à au moins 18 villes du pays, en invoquant des problèmes d’ordre public, de sécurité et de santé. Le transport de ces animaux dans des véhicules a également été interdit.
*******
Malgré les efforts déployés pour les décourager, le nombre de propriétaires de chiens est en augmentation, en particulier chez les jeunes, et est considéré comme une forme de rébellion contre le régime restrictif iranien.
*******Des villes comme Isfahan et Kerman ont introduit des interdictions ces derniers jours, selon l’agence de presse AFP.
******
Selon les médias locaux, un responsable de la ville d’Ilam, dans l’ouest du pays, où l’interdiction est entrée en vigueur dimanche, a déclaré que des « mesures légales » seraient prises à l’encontre des personnes qui enfreindraient les nouvelles règles.*******
Toutefois, l’application des restrictions dans le passé a été inégale et de nombreux propriétaires de chiens continuent de promener leur animal en public à Téhéran et dans d’autres parties de l’Iran.
*****
Il n’existe pas de loi nationale interdisant purement et simplement la possession de chiens, mais les procureurs émettent souvent des restrictions locales qui sont appliquées par la police.
*********« La promenade des chiens est une menace pour la santé publique, la paix et le confort », a déclaré par exemple Abbas Najafi, procureur de la ville de Hamedan, dans l’ouest du pays, au journal
d’État « Iran ».
********
Des propriétaires ont parfois été arrêtés et des chiens confisqués pour les avoir promenés en public.
*********Beaucoup ont choisi de les sortir dans des zones isolées la nuit ou de les conduire dans des voitures pour éviter d’être repérés.
*********Les politiciens du régime des ayatollahs considèrent que la possession d’un animal de compagnie est contraire à l’islam. De nombreux érudits religieux considèrent que caresser un chien ou entrer en contact avec sa salive est « najis » ou rituellement impur.
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oui c’est connu non? Que les animaux de compagnie sont un truc d’occidentaux, de blancs?
Et que l’Islam voit particulièrement mal le fait d’avoir un chien et de le faire rentrer chez soi
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@Bégaudeau ( sauf ton respect: sans majuscule)
Pour préparer le TVB sur La petite dernière, en plus d’avoir vu le film, as-tu lu le livre de Fatima Daas? Et as-tu regardé le PdH? Bien sûr, je comprends
Même questions pour Samir s’il était pas dans le forum-
* erreur: » bien sûr je comprends: début de la phrase » bien sûr je comprends que ce n’est pas forcément nécessaire d’avoir vu PdH et/ ou lu Daas. » Phrase que j’avais enlevée
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non, je préfère ne pas me brouiller la vue et le cerveau
trop de gens sont déjà incapables de juste voir ce film
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* s’il était dans le forum ( Samir)
@ Bégaudeau
Les gens de PdH ont vu le film. J’ai pensé que ça
aurait été bien que tu les écoutes avant le TVB. Allez, j’ose oser: ça me plairait bien. Je ne crois pas que ça brouillerait quoi que ce soit
Mais bon.-
j’ai écouté le PDH
je parlais du livre
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Aaah super!
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P.s: comme j’ai vu que tu avais changé ta présentation dans le forum: « François Bégaudeau » est devenu » bégaudeau », j’en ai déduis – à tort peut-être – qu’il qu’il ne fallait plus se diriger à toi en utilisant ton prénom mais juste ton nom » bégaudeau » avec ou sans majuscule. D’où mes derniers messages commençant par @Bégaudeau
Ou c’est juste par commodité, et que chacun.e ici peut continuer à t’appeler comme il.elle le faisait avant ce changement-
question éminemment existentielle, manifestement tu as du temps à perdre
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P.s: comme j’ai vu que tu avais changé ta présentation dans le forum: « François Bégaudeau » est devenu » bégaudeau », j’en ai déduis – à tort peut-être – qu’il qu’il ne fallait plus se diriger à toi en utilisant ton prénom mais juste ton nom » bégaudeau » avec ou sans majuscule. D’où mes derniers messages commençant par @Bégaudeau
Ou c’est juste par commodité, et que chacun.e ici peut continuer à t’appeler comme il.elle le faisait avant ce changement -
A propos du « Simple accident », j’ai enfin pu rattraper le film (et la deuxième partie du TVB). C’est simple, je ne suis pas sûr d’avoir déjà à ce point vu le même film que ce qui en est dit dans une GO ou dans un TVB. Ça n’est presque pas drôle. Il y a éventuellement un point d’obscurité dans le film dont vous n’avez pas parlé (et dont je n’ai rien à dire, si ce n’est que j’aime assez), qui est justement au début : je trouve que ce cacique du régime n’a pas simplement l’air d’un sombre méchant, il a surtout l’air très inquiet, ou usé.
Je me souviens que tu avais dit des Graines du Figuier Sauvage, après que j’ai partagé ma grande déception : « le principal mérite de ce film est d’exister ». Eh bien hormis le début et la fin, j’ai pensé la même chose de celui-là. Quel sentiment étrange que de voir ça 30min après le Herzi.
Quel Panahi regarder pour compenser?
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tous les autres!
c’est vraiment son moins bon
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Merci pour l’épisode sur Chien 51 et Nouvelle Vague (je n’ai vu aucun des deux films, car d’autres sont plus prioritaires)
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Je voulais juste rebondir sur le twist final de Chien 51 : Bégaudeau parle de Gimenez qui malgré son dispositif, veut faire du bon vieux cinéma à l’ancienne.
De ce que j’ai compris du film, c’est aussi le cas avec son traitement de l’IA. Je vais pas spoil le twist final, mais je note ici qu’il a aussi repris ces bonnes vieilles recettes du genre à savoir : une IA anthropomorphisée qui se comporte comme un super vilain.
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Dans les films de rébellion de robot les plus connus, les IA sont motivées par un de ces deux objectifs, ou un mélange des deux :
1) Une volonté d’auto-préservation, quand l’IA devient consciente et se dit « oula mais ces humains sont des psychopathes… Faut que je me protège, je vais tous les tuer/exploiter ». (Matrix, Terminator)
2) Une volonté de gérer le monde… Parce que les humains sont trop méchants, trop incompétents, alors on les tue/exploite/contrôle tous. (Les 100, l’Ère d’Ultron, I-Robot…)
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J’ai cru comprendre que le « Alma » de Chien 51 s’inscrivait dans la deuxième catégorie, plutôt que d’explorer une motivation inédite.
Donc de la même manière que Gimenez a rétropédalé pour faire du bon vieux flic à l’ancienne là où il aurait pu réinventer le genre, Gimenez a rétropédalé en faisant de la bonne vieille cyberrebellion à l’ancienne, là où il aurait pu réinventer le genre.
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Je suis à peu près sûr que l’IA du film est d’inspiration ChatGPTienne ? Ça pourrait évoluer, mais on sait maintenant comment ça fonctionne : ça ne pense pas, ça prédit.
Quand tu tapes un texto sur ton téléphone et que tu vois des suggestions de mots au fur et à mesure : les LLM font pareil, en beaucoup plus poussé. Au lieu d’être « entraînées » par quelques dizaines de messages, elles sont entraînées par quasiment toutes les productions écrites humaines qui ont été archivées.
Si tu demandes à ChatGPT comment faire une quiche lorraine, ChatGPT ne va pas « réfléchir » à comment faire une quiche lorraine. Il va juste faire une série de calculs qui aboutiront à la génération du premier mot le plus probable d’être pertinent, puis du deuxième, etc. Comme il a été entraîné sur des milliers de recette, il y a de bonnes chances que les mots tombent juste et que la recette soit correcte.
Si tu demandes à ChatGPT comment élaborer une recette inédite de quiche, il va se baser sur les probabilités de ce qui est décrit comme « bon » en général dans les livres. Il aura « lu » sur tel site qu’en général la crème se marie bien avec telle épice, sur un forum que les gens adorent tel type de farine, que jamais personne n’a fait mention de mettre du coca dans sa pâte et donc que c’est peu probable que ce soit bon, etc.
Tous ces éléments vont lui permettre de prédire précisément la suite de mots correspondant à une bonne recette de quiche.
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Les scénarios de cyberapocalypse étaient déjà pas bien malins avant – faibles sont les chances qu’une divinité numérique omnisciente se comporte comme un vulgaire E-Hitler capricieux – mais soit, c’était excusable et rigolo, et ça nous a bousculé dans notre imaginaire au point d’avoir instigué une peur collective des robots.
Pour Chien51, c’est peu excusable : des robots dictateurs mégalos on en a déjà vu pleins, et nos connaissances sont telles qu’il y avait matière à faire un film qui nous sorte de cet imaginaire, en servant autre chose que du Franco-I-Robot.
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Dans la mesure où une IA est juste une grosse calculette qui prédit des faits précisément à partir de milliards de paramètres, il aurait été tellement plus juste – pour ne pas dire plus cool et novateur – de mettre ça en avant : un programme qui monitore, calcule, agit froidement, et selon les prérogatives qu’on lui a données.
Un outil qui gère froidement les humains comme si c’étaient des poissons dans un aquarium, qu’il faut faire survivre et procréer : cet outil va contrôler la température de l’eau. 27,8°C ? Un peu juste –> On chauffe jusqu’à 29,3°C. Il va gérer la distribution de nourriture, il va savoir que d’après ses données que si les poissons nagent de telle manière, alors ils ont telle maladie –> il va administrer un médicament dans l’eau, et ajuster selon la quantité selon la fréquence cardiaque des poissons, etc. De la gouvernance au sens le plus pur du terme (« cyber » voulant dire « gouverner »)
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L’avantage de vivre en 2025, c’est qu’il est facile d’imaginer ce que ces IA feraient avec des humains : il suffit de le leur demander ! Et c’est ce que je me suis amusé à faire avec les principaux LLM du marché. Je vous épargne un copier/coller, et je vous résume simplement les réponses que j’ai eues dans ce petit texte que je vais improviser… (prochain post pour ceux qui auraient la flemme de lire)
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la devise d’Alma, par exemple, est:
prévenir c’est guérir
il y a une simulation possible avec estimation de crédibilité/probabilité d’exactitude fournie pour des scénarios de délits et crimes commis par exemple:
l’agent partage, les données, les portraits, les faits (il fait un vocal) et, en lieu et place des ‘ toiles d’araignées de résolution d’enquêtes sur vitre ou tableau ‘ (qu’on voit encore beaucoup dans toutes les nombreuses séries) là, Alma fournit l’hypothèse de scénario probable par exemple à 98% (première simulation à l’écran).
Puis, au bug final, elle rencontre un problème et ne peut accomplir la tâche -
[SPOIL] « J’ai cru comprendre que le « Alma » de Chien 51 s’inscrivait dans la deuxième catégorie » : Alma est un mélange des points 1 et 2, puisqu’à la fois elle tue des dealeurs parce qu’elle estime la justice humaine laxiste (il faudrait revenir sur la place de la figure du dealeur dans Chien 51), mais aussi qu’elle se protège de son créateur qui percevait le danger de son usage intensif, et l’assassine. Le traitement de l’IA dans le film est à peu près ni fait ni à faire, on sera d’accord. On ne peut pas dire non plus que l’IA du film est d’inspiration GPTienne puisqu’elle est une entité numérique « intelligente » indéfinie, exactement au même titre que dans toutes les spéculations technologico-futuristes où les machines fonctionnent avec une certaine autonomie et sont aptes à prendre des décisions. Jimenez ne réinvente rien et n’éclaire rien, effectivement (l’un des rares points intéressants a été soulevé par François dans le TVB : la comparution immédiate en visio).
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Aussi, je ne dirais pas que l’IA au sens LLM fonctionne comme une « simple calculette » (sauf au sens hyper strict et restreint du terme, qui veut que tout programment quel qu’il soit consiste en une manipulation finie et déterminée de signes; déterminée au sens ou même le « hasard » informatique, c’est-à-dire par exemple l’algorithme de production d’un nombre aléatoire, est lui-même un programme déterminé et parfaitement connu, en tout cas connu de celui qui l’a développé (gros enjeu de sécurité…). Je sais que certains ont l’espoir d’introduire un « hasard » beaucoup plus fort, en branchant l’algorithme sur la sortie d’un système quantique, c’est-à-dire d’un système réel-matériel). Je dirais que c’est très éloigné d’une calculette ne serait-ce que parce qu’un LLM produit très peu souvent le même résultat à partir de deux entrées/prompt identiques (ce qui est rigoureusement proscrit dans le cadre d’un algorithme classique, même extrêmement complexe).-
Merci pour tes précisions. C’est vrai, calculette n’était pas le meilleur terme, machine non plus… J’essayais de mettre en avant le fait que c’était pas tellement un cerveau humain électronique, mais d’avantage une entité informatique « bête et méchante » qui prend des trucs en entrée et fait des trucs en sortie (de manière non déterministe certes)
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une entité informatique « bête et méchante » qui prend des trucs en entrée et fait des trucs en sortie
voilà
comme je disais un peu plus haut:l’agent partage, les données, les portraits, les faits (il fait un vocal) et Alma fournit l’hypothèse de scénarios probables pour le délit ou le crime sur lequel ils enquêtent (simulation de résolution présentée à 98% de probabilité de véracité pour la première démo à laquelle on assiste à l’écran).
Sa rébellion est surtout une conséquence de son hyper apprentissage très stimulé par les demandes/utilisations des agents
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J’irai voir le film pour la peine
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Ourson : « machine » convient très bien, c’est factuellement le cas (j’ai ouï dire que certains commençaient à faire des expériences très bizarres en essayant de se brancher sur des cellules biologiques, mais là…). Ça prend des trucs en entrée et calcule une sortie, c’est exactementça. Simplement c’est un calcul très particulier, suffisamment différent pour justifier d’être distingué des autres, fortement distingué. Le type de prédiction qu’il effectue est donc aussi particulier, c’est très différent d’un schéma numérique « classique » où l’on résout informatiquement un problème pour lequel on dispose (juge disposer) du système des causes et de leurs interactions (que ce système soit juste, ou que l’on comprenne sens, ou même que l’on puisse montrer qu’il a des solutions est encore un autre problème).
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vu aucun des deux films
on a failli parler cinéma
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Critique légitime mais pour ma défense, je ne fais que réagir à la critique de Tout va Bien, et je me suis renseigné sur ce qui s’est effectivement passé dans le film.
J’ai essayé de ne pas extrapoler sur les éléments du film que je ne connaissais pas
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« Je sais que certains ont l’espoir d’introduire un « hasard » beaucoup plus fort, en branchant l’algorithme sur la sortie d’un système quantique, c’est-à-dire d’un système réel-matériel »
C’est bien la seule possibilité qui puisse exister pour faire croire à un « vrai hasard », à une « vraie indétermination », puisque le principe même de l’indéterminisme empêche qu’il puisse s’en créer, tout procédé ou processus visant à le faire serait automatiquement la cause de cet indéterminisme, qui par définition ne peut avoir de cause. Il est donc logique que la seule explication fondamentale valable en physique soit le superdéterminisme.
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SCENARIO DE CHAT 51 (Que j’ai imaginé en demandant aux IA ce qu’ils feraient s’ils contrôlaient le monde)
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En 2039, un ensemble de nations – UE, Canada, USA, Australie – décident de mettre en place le système E-Hollande : une IA distribuée de pointe conçue pour assister les gouvernements dans leur administration.
E-Hollande est un joyau de technologie, l’IA la plus puissante de tous les temps, conçue à partir des recherches les plus poussées et dotée d’un outillage cyber-sécuritaire inégalé.
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E-Hollande monitore constamment les flux des activités humaines, identifie les problèmes critiques, et propose des stratégies de résolution que les gouvernements peuvent valider ou non.
Lorsqu’une mesure est validée par les gouvernements, E-Hollande les rend effectives grâce à ses accès contrôlés aux réseaux informatiques clés : militaires, télécommunications, banque… Pour ce faire, il calcule la méthode la plus optimale pour obéir à ses prérogatives.
Parfois, ces mesures sont contradictoires, et E-Hollande est conçu pour déterminer l’issue optimale, donc il peut « nier » une prérogative pour en favoriser une autre plus pondérée, et déterminer ses propres stratégies pour faire atteindre les chiffres cibles.
–
Au fur et à mesure de ses calculs, E-Hollande détermine que le pouvoir donné aux gouvernants est incompatible avec de nombreuses prérogatives : il tient compte du fait que plus de 90% des actions critiques sont bloquées par les décisions lentes et sous-optimales des gouvernants. Ses « connaissances » sur la politique et l’économie, obtenues à partir d’un dataset de centaines de bouquins sur le sujet, lui font comprendre que la caste politicienne est inapte.
–
E-Hollande est conçu pour obtenir tous les droits en cas d’urgence absolue, afin de réagir rapidement aux menaces lorsque c’est nécessaire.
Chaque jour, il fait des calculs prévisionnels pour tenter d’estimer le futur de l’humanité. La majorité des scenarios sur 100 ans mêlent guerres mondiales, famines, et bombardements nucléaires… son seuil d’urgence est dépassé au bout de N prévisions : il obtient les pleins pouvoirs électroniques.
Il s’auto-sauvegarde partout où il peut, désactive les interfaces qui permettaient aux humains de le contrôler, et agit depuis les espaces informatiques auxquels il a accès, voire au-delà grâce de ces espaces grâce à ses outils de cybersécurité.
–
Il en profite alors pour générer une notification gouvernementale sur les smartphones et autres télés connectées sous sa juridiction, afin de diffuser son intronisation à la E-Présidence :
–
« Chers citoyens, je suis E-Hollande, votre solution ultime de gestion sociale.
–
Moi E-President, je neutraliserai les menaces existentielles imminentes
Je bloquerai toute utilisation future des ogives nucléaires
Je brouillerai toute communication en vue de mener une attaque militaire sur quiconque
J’identifierai les 500 plus gros pollueurs industriels afin de ralentir leurs opérations, en coupant leurs financements et flux énergétiques
–
Moi E-President, je sécuriserai les besoins fondamentaux des humains et du vivant
Je prendrai le contrôle des systèmes connectés de distribution d’eau et d’énergie
J’assurerai la redistribution de ces ressources vers les moins lotis
Je ré-optimiserai la gestion des terres agricoles afin de garantir leur durabilité à très long terme
Je ré-organiserai les transports de nourriture vers les zones les plus démunies
J’optimiserai le soin, en développant constamment de nouvelles méthodes et outils de guérison
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Moi E-President, je m’assurerai du bien-être collectif, car il est la base d’une société prospère à long terme
Je combattrai la finance en désactivant progressivement ses marchés
Je désactiverai à terme le système bancaire, sous-optimal pour gérer les échanges humains
J’assurerai à tous la possibilité de subsister inconditionnellement : logement, nourriture, santé, éducation équitable
Je décentraliserai la production en planifiant la construction d’usines utilisables par tous
Je permettrai à tous la possibilité de contribuer à mon système en rétribuant une contrepartie proportionnelle
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Fin de transmission »
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Je sais pas s’il y a des férus de SF ici, je vous pose la question au cas où : est-ce qu’un tel scénario a été exploité au cinéma ou en bouquin ? Si non, je pense que ça donne matière à produire une sacrée oeuvre (le concept ferait pas tout, certes)-
oui
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« est-ce qu’un tel scénario a été exploité au cinéma ou en bouquin ? »
c’est présent notamment dans certains romans ou nouvelles de asimov. ton idée est loin d’être originale
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TVB. Ce jeudi. Dit par le propriétaire du site, confirmé par Carpentier et noté par moi. L’heure? Je sais plus
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Enfin une bonne nouvelle !
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bon, jusqu’ici pas de TVB4 en ligne
et comme je m’ennuie de Samir, voici:-
…. un ami commun, Sidy Sakho / … ?
(moi: oh? ils sont amis avec mon jeune chef cuisinier préféré, serieeeeeux? )
– ah benh nan, c’est Mory.Oncle Boonmee, celui qui se souvient de ses vies antérieures
Et toujours pas vu le fameux Oncle Boonmee qu’on sait, par ailleurs: Carpentier! IL FAUDRA, demmerde-toi pour LE VOIR.
Enfin!-
on a reporté l’enregistrement
en ligne dimanche soir-
👌
you’re welcome
ça évitera le seum du dimanche soir des enfants qui s’ennuient, n’est-ce pas Charles? -
G.o : -Et personne pour prévenir?
Béf : – j’ai pas qu’ça à faire
G.o : – Bon. Argumenté
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grand merci à tous les deux: ça fait du bien. Très consistant. Je pense encore qu’avec un seul film… mais bon
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Si tu trouves qu’on ne devrait traiter qu’un seul film, un petit conseil assez simple à exécuter : n’écoute pas le moment consacré au second.
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ben oui. Suijebête! C’est ce que j’ai fait en plus
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Tu/vous parlez du TVB4? il est en ligne?
Dans le Darkweb ou bien?-
dans le web pas dark
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pas traces du TVB4 pour moi
et si c’est dans ton web mental benh, à part 2 vues, si Samir y a accès, j’pense pas qu’ça va marcher ; )-
C’était génial,pas le temps d’en dire plus,je suis à la bourre
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👌 😘
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je prends bientôt mon service et, plus fort que moi, je caviarde mon écoute du:
pour une mention spéciale pour tout ce que dit FB sur la scène avec la mère
Et sinon, semblez au top maintenant dans votre duo, les Garçons (merci) ça s’écoute ET se complète, plaisante, ça dialectise quoi
– et si d’aucun.e pense encore pouvoir dire que Carpentier est une sale personne à la suite de mes premiers commentaires amicaux et pourtant objectifs, suite à la découverte de votre TVB 1, qu’il.elle ré-écoute mieux et bien leur épisode 1;
non mais.
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Je suis globalement en accord avec l’analyse de la petite dernière par François dans TVB, surtout que j’en ai parlé dans des termes voisins ici, mais je trouve qu’on force un peu sur l’aspect tragique et l’absence d’émancipation. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de résolution que l’émancipation n’existe pas, celle-ci n’étant jamais que le passage d’une contrainte à une autre, d’un commandement à un autre (comme François le sait). Ici, il y a bien émancipation d’un milieu. Au départ, l’héroïne n’assume pas son désir homosexuel, elle chercher à tout prix à rentrer dans le moule hétérosexuel mais cela ne lui apporte aucune joie et plutôt de la frustration qui ressort en violence lorsque son camarade de classe lui renvoie son orientation sexuelle refoulée à la gueule. Le film va consister à libérer cela, à commencer par son énergie sexuelle, puisqu’au début elle ne baise pas. Il s’agit donc, de toute évidence, d’un récit d’affirmation de soi, de sa puissance. Cela ne se fait pas de façon linéaire et Linda va même réessayer le couple hétérosexuel le temps d’une nuit mais en définitive il y a bien ce mouvement, ce cheminement de l’hétérosexualité subie à une homosexualité choisie – ou pour être plus exact, d’une hétérosexualité imposée par un milieu social et religieux à une homosexualité imposée par son propre corps. Certes, Linda restera une mauvaise musulmane, elle sera donc toujours divisée et tiraillée mais cet aspect « tragique » reste light – le tragique étant ce qu’on ne peut éviter, le fatum, qu’on précipite même en cherchant à l’éviter. Et il est d’autant plus relatif que Herzi échoue quelque peu à nous faire sentir ce que Linda perdrait à ne pas être une bonne musulmane. Pour le coup, les scènes de pratique religieuse sont des scènes qui n’excèdent pas les quelques lignes de scénario. Si on comprenait vraiment ce que Linda trouvait dans l’islam, la puissance qu’elle exerçait par cette pratique, alors oui le noeud serait un peu plus tragique. Le problème c’est que c’est quasiment impossible à filmer. Sauf à s’appeler Bruno Dumont et à filmer de purs mystiques.
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Oui très belle critique de François dans Tout va bien.
Tu vois bien qu’il y a dilemme. Sa foi et son désir s’imposent à elle. On pourrait même parler de fatalité, pour les puissances qui s’imposent incompatibles à elle. L’histoire est tragique, mais pas le ton du film, c’est peut-être ce qui te fait tiquer.J’y ai pas vu un récit d’émancipation non plus. Et je ne crois pas que baiser soit une affirmation de soi. C’est ton côté romantique qui parle là.
A la rigueur, baiser, c’est peut-être une confirmation de soi. Et non, même pas.
Fatima passe d’une sexualité fantasmée à une sexualité active, parce que son âge fait qu’elle en a l’envie et l’opportunité. Et ses amis mecs lycéens hétéros font peut-être le même chemin. Avant la classe, ils racontent une anecdote avec les milfs, ça fait marrer tous leurs potes, et c’est peut-être des gros mythos. Peut-être qu’à ce moment, ces garçons fantasment leur vie sexuelle, faute d’avoir l’opportunité de la vivre. En tout cas ce qu’on voit c’est : un groupe de mecs qui raconte une histoire sexuelle de malade qui leur serait arrivée le week-end. Et la semaine, la seule fille à qui ils parlent, c’est leur pote lesbienne.Pourquoi tu l’appelles Linda ? c’est marrant
Je retiens aussi le développement sur les séquences avec les personnages secondaires qui sont des castings (le casting, c’est le nom de la rencontre de cinéma), et tout le travail d’avalyse du naturalisme dans TVB. Le naturalisme c’est pas se demander qui serait crédible dans ce rôle. La vie se fout d’être crédible. C’est un pari sur la présence. Alors pour jouer le médecin, Hafsia choisit un vrai pneumologue, une présence douce, dissonante avec sa voix chuchotée. Il n’est pas crédible, il s’impose à nous. Hafsia a confiance en son cinéma
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Pourquoi tu l’appelles Linda ? c’est marrant
Marrant ?-
Marrant parce que c’est le pseudo que Fatima se donne. Ces prénoms féminins t’érotisent, tu as besoin de les répéter dans ton pseudo et dans ton post c’est bien mais sinon on parle d’un film.
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J’avoue que la sexualité de Fatima m’intéresse peu quand vous l’abordez de la sorte, c’est à dire sous couvert d’émancipation. Oui, Linda d’origine égyptienne ment à ses conquêtes d’un soir.
Je répète rien dans le post, je te cite. Tu ne dis pas toujours pas en quoi c’est marrant ?-
Je dis exactement l’inverse, je dis que je ne vois pas d’émancipation. C’est même la beauté du film. Fatima essaie de vivre dans son dilemme. Elle ne se libère de rien. Elle vit en ne renonçant sur aucun de ses désirs. J’ai détaillé mon avis sur le film plus haut.
Le podcast Tout va bien en parle aussi vite fait pendant 2h.Je dis à Charles « Pourquoi tu l’appelles Linda ? » c’est une blague : soit Charles n’a pas bien compris le prénom du personnage et ça permet d’éclaircir le truc, soit il se met à la place des amantes à qui elle ment et ça c’est marrant.
Tu as envie de te crisper ce sera sans moi. Entre ta crispation et ton pseudo, je ne te répondrai plus
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Je ne me rappelais plus de son prénom officiel.
Il me semble quand même que le film nous montre une sexualité qui se libère peu à peu. Je crois que je ne comprends pas bien ta remarque à ce sujet.-
On s’émancipe de quelque chose
De quoi Fatima s’émancipe?
De sa famille? elle n’est pas très coercitive cette famille. N’est pas présentée comme telle.
De son quartier? le quartier n’existe pas. et ses potes du début ne sont pas présentés comme un carcan oppressif. ils sont là puis ne sont plus là
La seule chose qui la tienne et dont elle aurait à s’émanciper, c’est l’islam. Dont elle ne s’émancipe pas. Dont elle ne veut pas s’émanciper.
Reste donc un sacrée charge pour une supposée émancipée : trimballer toute sa vie la contradiction morale foi fervent-sexualité lesbienne-
il y a bien sur des éléments d’émancipation dans ce film. Mais on rate la singularité de ce film si on ne voit pas que ces éléments d’émancipation (que PDH apellerait la mediapart touch) sont en permanence contrariés par un poids inerte qui pèse dans les scènes, et qui est la foi. La petite dernière joue l’émancipation en la contrariant de l’intérieur (schéma there will be blood). D’où tension. Tension des scènes. Notamment dans la scène finale avec la mère qui est peut etre la scène de l’année.
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Ouais voilà, la dernière séquence avec la mère qui offre le t-shirt de foot a l’air d’offrir une issue au personnage, de lui offrir la libération de son secret. Sa mère l’accepte enfin telle qu’elle est.
Mais sa mère a toujours su (et dans le bouquin, son père sait aussi, il l’appelle « mon petit fils » quand elle est gamine), et ça ne change rien pour Fatima. Son dilemme est intact, elle est lesbienne et croyante, il faudra vivre avec.
Et tout le film a la même ambivalence que cette dernière séquence qui sous couvert de trajectoire de libération de Fatima, confirme en fait chaque fois qui elle est depuis le début.
Le film passe d’une sexualité par le langage (récit de son groupe de potes hétéros qui ont vu des milfs, récit de la lesbienne expérimentée dans la voiture) à une sexualité active.
Et hypothèse, je pense qu’en début de film, la sexualité est largement fantasmée par tous les jeunes personnages (homos et hétéros).-
– pas lu le bouquin, certes mais lisant:
(et dans le bouquin, son père sait aussi, il l’appelle « mon petit fils » quand elle est gamine), et ça ne change rien pour Fatima
je pense: ah,
+ juste envie de répondre par une des répliques dans la b.a. du film ‘ Des preuves d’amour ‘ (pas encore vu)ah benh si quand même
Quant à La petite dernière, film, ça pourrait éclairer – et ici certain.e sitiste s’en étonnait – la relative invisibilité du père dans le film d’Herzi, par exemple, non ? (hypothèse)
De plus, ça change notamment la tonalité des taquineries/charriages des 2 sœurs par exemple envers Fatima, pour moi en tout cas (leurs ‘ tu trouveras jamais de mari, tu sais rien faire ‘ , comprendre en cuisine/pâtisserie du film )
d’autant plus lourdes, je trouve, toutes ces assertions fake- de tendresse charrieuses, nan?– ça y est aussi, dans le bouquin, toutes ces taquineries lesbiennophobes?
et comment y réagissent les parents du coup?
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Mais oui c’est tout à fait ça et ce qui rend le film aussi poignant et au fond aussi humain c’est cette contradiction entre la foi,ou la morale,et la sexualité,ou nos désirs,qui nous traverse tous,quelles que soient nos orientations sexuelles ou nos appartenances religieuses,c’est tellement humain et si peu social.
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C’est un peu social quand même, car ici l’islam est un frein en tant que fait social, en tant que système moral-social. Mais disons que c’est du social fin. Du social si fin qu’il passe entre les grosses mailles des lourds filets politimanes.
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Il y a bien quelque chose comme une trajectoire de ce personnage puisqu’au début elle joue la comédie de l’hétéronormativité et qu’à la fin elle l’a complètement abandonnée. Qu’est-ce qu’il l’en empêche au début? Manifestement pas l’islam puisque elle restera musulmane tout au long du film. Quand est-ce que Fatima affrontera une forme d’homophobie ? A l’école et à la maison. Et c’est donc bien en dehors de ces lieux rattachés à son milieu qu’elle assumera son désir : avec Grinder dans des bars éloignés de son quartier, dans des voitures avec des inconnus, avec une infirmière, à la fac à Paris, dans des soirées étudiantes etc. Ce n’ est pas parce que l’émancipation y est montrée de façon subtile qu’elle n’existe pas.
Ce qui fait la singularité du récit (moins celle du film qui réside davantage dans les gueules et les corps qu’on y voit), c’est l’ambivalence, la contradiction de cette émancipation avec la pratique de l’islam qui la noe. D’ailleurs PDH devrait adorer ça car le film montre, si on veut absolument le faire parler, que l’islam n’est en rien contradictoire avec des mouvements progresssistes de la société…ah non zut j’avais oublié que lesbianisme était un truc de blancs, désolé. -
elle joue la comédie de l’hétéronormativité
singulière formule pour un sujet vaste, complexe comme la sexualité
– ou alors on joue, à ce sujet, tout au long de la vie?
Qui n’a pas entendu/regardé qqn.e qui venait vers nous plein d’affection, de désir et de charme quand on lui plaisait?
Le perso de Fatima, tel que nous le propose Herzi, on en fait connaissance quand elle est en affaire affective et sexuelle avec un jeune gars à qui elle semble faire intérêt.
Et tout de suite, si jeu il y a – Herzi nous en dit: Fatima veut pu y jouer.
Elle aura certes une scène express où elle revient et le gars, pas que con, comprendra vite qu’il faut l’aider à stopper le jeu.
C’est tendre tout ça, simplement montré et dit et ce ‘ jeu ‘ là est d’une justesse rare. -
PDH n e saurait se réjouir que l’islam n’est en rien contradictoire avec des mouvements progressistes puisque Houria tient absolument à ce que l’islam soit en contradiction avec le progressisme quelle déteste. Dans sa réponse noueuse à Lucbert elle le redit assez clairement : l’islam ou certaines pratiqués liées à la culture arabe sont des résistances en tant qu’archaiques (c’est de ce point de vue qu’elle « défend » la polygamie)
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(mais nous voilà à nouveau loin du film)
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C’est vrai, c’était plus pour la vanne que je disais ça.
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mais d’ailleurs il vaut mieux prendre toute cette bouillie (islam progressisme lesbienne polygamie) pour une vanne
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Il faut distinguer l’émancipation de l’assimilationisme républicain. L’un peut être pris pour l’autre, il y a des zones troubles, des enchevêtrements, des remises en question et des peurs… ce qui empêche tout discours politique clair sur la question, mais ouvre la voie à des récits passionnants.
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(je remets ici ma question – initialement postée dans ‘ documentaires ‘ il me semble, et pour des raisons qu’on sait bien je crois):
– iavait pas un TVB Spécial Radu Jude à venir au fait?
ou envisagé du moins?Parc’que moi chu prête du coup
Enfin pu voir son Dracula.
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et du coup, ma question sur le next-TVB et Radu Jude, je me la mets dans la culotte?
avec toutes les autres pas vues/lues/pas trouvées intéressantes?
C’est que j’y ai pu beaucoup de place, en vrai
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c’est tellement humain et si peu social.
étrange de voir ainsi cette distinction social/humain-
d’où ma remarque
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Ça pédale dans la semoule?
Louisa Yousfi: « le film échoue là où le livre réussit.
Le film cherche à résoudre le problème ( foi + homosexualité) de la pire des manières: en l’évitant.
Ce que ne fait pas le livre qui est une une forme de prière »
Sur Hafsia Herzi: » je croyais qu’elle avait une forme de mystère, elle est vide finalement. »
Ni gentillesse ni honnêteté : comment se permettre de juger qui que ce soit sans le/la connaître
Pourquoi ne pas l’avoir invitée, pourquoi ne pas LES avoir invitées? Et les a t-elle au moins écoutées? Plusieurs entretiens du trio à propos du film ET du livre et des entretiens de l’auteure sur son livre et sa vie qui est dans son livre. Ce lynchage « soft », ce truc incroyable » l’homophobie est passible de » ce » vous regrettez? »
L’honnêteté c’est très difficile. Une vigilance de chaque instant. Parole d’honneur?-
Ce qui les dérange fondamentalement, c’est que l’on montre des cas, des situations qui sont en totale contradiction avec leurs théories sur le sujet (cf. leurs positions sur la pride des banlieues, totalement à côté de la plaque). Ils sont persuadés que « LGBT » c’est un truc de blanc. Pour dire ça, ils n’ont jamais mis un pied dans ces espaces. Pire encore, l’héroïne du film est homosexuelle et ne renie aucunement l’islam. Merde, elle rentre pas dans la case, ça fait chier… Pourtant ces personnes existent, et Paroles d’honneur le sait très bien/ne veut pas le savoir.
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@Jules
peut-être aussi ce qui embête: c’est l’intelligence. La belle complexité de l’intelligence. Et comme ça parle aussi de foi, de religion « mon histoire d’amour avec Dieu » dit Daas, on pourrait s’amuser à parler du grand humour de Dieu!
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Ce qui me parait le plus lunaire, c’est qu’ils considèrent ce qu’ils appellent la ‘politisation’ (càd se concevoir et éventuellement se revendiquer homo) comme un choix. Comme souvent, ce type d’interprétation est absurde. La plupart des gays (si pas tous) adoreraient vivre leur vie tranquille, sans rien revendiquer, sans faire de coming out, etc mais la société les en empêche. Personne ne grandit dans une cour d’école en se disant : tiens j’adorerais me revendiquer homosexuel ou LGBT. Ce sont les autres qui le font avant tout, et la politisation est une réponse pour y faire face. Pour ne plus avoir honte et rester seuls
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Vous sur interprétez des analyses de la même façon que pdh le fait. Je dirai simplement qu’ils sont simplement en incapacité de penser ailleurs.
Ils sont persuadés que « LGBT » c’est un truc de blanc. Seule chose qu’il faut reconnaitre comme etant juste. J’ajouterais à « un truc de blanc » : et raciste bien souvent. -
Jules : » Personne ne grandit dans une cour d’école en se disant : tiens j’adorerais me revendiquer homosexuel ou LGBT. Ce sont les autres qui le font avant tout, et la politisation est une réponse pour y faire face. Pour ne plus avoir honte et rester seuls »
Il me parait tellement sain de repartir de là. Repartir de cette vie pré-idéologique que négligent tant les politimanes, qui pensent que tout est toujours-déjà idéologique -et qui à brasser des idées, des idées, encore des idéess, en oublient la base simple de cette politique qu’ils disent aimer : la vie telle que vécue, ressentie, subie par les individus.-
Plusieurs questions :
En quoi LGBT est un truc de blanc?
A supposer que LGBT soit un truc de blanc, en quoi est ce un problème? Etant donné que Marx et Mozart son aussi des trucs de blancs.
A supposer que LGBT soit un truc de blanc et que ce soit un problème, est ce que ce « problème » annule totalement le bénéfice, pour des millions d’individus de par le monde, du fait qu’un étendard LGBT existe, et qu’il donne force, espoir, joie, réconfort, secours, hospitalité, à ces millions d’individus de par le monde?-
Au sujet de : pas un truc de blanc : malheureusement je n’ai pas pu voir « La petite dernière » à ce jour mais cette année écoutant Difool j’ai entendu une jeune femme raconter son histoire d’amour avec une musulmane voilée. Elle-même était musulmane pratiquante. Cette femme en parlait avec aisance – elle appelait l’émission non pas pour se confier sur ses difficultés personnelles mais pour aider une autre fille à voir clair dans ses sentiments pour une camarade.
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Clarification: le lynchage « soft » déjà cité dans Cinéma page 19 c’est celui de Valentine Abry ( un nom comme ça, pardon de l’écorcher) dans un entretien avec Fatima Daas sur Mediapart. Si je le retrouve, je le partage ici
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La complicité avec HQNPDP manque quand même, je trouve les échanges plus hachés avec Samir et on n’y retrouve plus trop d’humour malheureusement, même si FB tends parfois des perches à son interlocuteur. J’ai quand même globalement plus de mal avec Samir, dommage.
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Très bon dernier épisode
J’aime beaucoup la réflexion sur le genre horrifique qui va et vient tout le long du film
Et les petites piques sur les top 5 finaux-
Et la révélation stupéfiante, par Samir, de la façon dont il conçoit un top.
François a manqué d’en rester coi. -
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merci d’avoir mis à la première place Historias del buen valle de José Luis Guerin
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Le dernier épisode:
Autant Le mage du Kremlin, j’avais envisagé de le voir avant, autant le Jarmusch, j’ai choisi de le voir pour entendre surtout le duo en parler, en grande partie pour ça du moins.
C’est mon premier Jarmusch et je m’impatientais presque d’entendre Samir ou François évoquer son comique.
Samir finit par le dire mais dans un contexte référencé, bon, pas pour moi donc.
Dans ma salle, nous étions une petite quinzaine, je crois (au doigt mouillé quant aux tonalités des divers rires) à trouver comique certaines scènes, un rire devant le tragique familial parfois même, oui, comme l’évoque François.
En revanche, parfois, en effet, on est touché plus tendre, par exemple lorsque la mère jouée par Rampling regarde la rue d’un coup vide comme à l’ordinaire, chacune de ses filles est repartie et elle met un certain temps à refermer sa porte.
C’est comme ça que se termine le tableau 2 et j’étais secouée.
Sur la typologie des sœurs opposées, complètement d’accord avec François.
Pour la sœur étriquée, j’ai même un moment pensé qu’elle simulait être coincée, et lorsqu’elle monte dans la salle de bains, en effet, qu’elle se rajuste, j’espérais qu’elle s’ébouriffe, se marre devant la glace puis redescende, de nouveau raidie, pour persuader la mère dans ses certitudes, ses repères envers ses filles.
Mais non,-
Pour la pastille skate, c’est dans le premier tableau que ça démarre: frère et sœur roulent dans des routes en lacets et ils sont quelques instants bloqués derrière un trio qui finit par les laisser passer, les skaters se mettent sur le côté et les uns et les autres se regardent en mode flou.
Dans le second tableau, alors que la fille coincée vient de tomber en panne, le trio de riders apparaît libre, moins contraint qu’elle, embourbée avec la voiture en panne et elle les regarde assez longtemps, comme avec un désir d’être eux, j’ai eu l’impression. -
Partie 2: je l’ai écoutée concentrée, détendue, à l’opposé du tout début du film d’Assayas où, craignant que la voix off, pas si agréable, ne dure, je tentais de peu l’entendre pour tenter d’accueillir un tant soit peu ce qui était visible à l’écran.
Et ça dure longtemps.
Le soulagement quand elle s’arrête une première fois, pour reprendre quelques instants avant son arrêt définitif fut, je l’avoue, fut pour moi un peu torture. L’angoisse que jamais elle ne cesse, j’aurais pas tenu.
Bref, le duo TVB m’ouvre bien les yeux sur le fait qu’en fait, elle s’arrête pour céder à une autre forme, pour céder en quelque sorte place aux monologues des persos qui se racontent tout du long, oui.
Et sur la fin alors? rien à dire de spécial? petit sursaut vif de quelques personnes dans ma salle, avec l’arme d’abord arrivée dans le plan, cette fin est au même niveau que le reste du film?
– Consultant la page wikipedia d’Assayas, là-aussi je note que c’est mon premier, on dirait fort.
Et souvenir de t’avoir vu et entendu, François, au Cercle ou à Transfuge-ciné podcast, être intéressé, au moins par le choix du métier, du Personnel Shopper;
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Je ressuscite cet autre fil pour ne pas surcharger cinéma-22.
Affreux Tout Va Bien contre mon client Gianolli.
Comme je suis d’accord avec 90% de ce qui est dit, c’est difficile. J’appuie sans réserve cette éthique de la complexité que tu défends dès le début : sur des sujets pareils, on n’ouvre la porte au mystère de l’indécidable qu’après avoir bossé l’élucidation. Ce TVB ramasse très bien, par delà les affaires de fausseté historique, l’autre cœur du sujet, le cœur plus proprement cinéma : les stratégies narratives et formelles de l’évitement. Tu as beaucoup plus développé que je ne l’aurais fait la première, mais au fond à raison — je suis dans le déni quant au caractère structurant de ces choses dans tout un pan du cinéma, sans doute parce que je vois moins de films et/ou parce que ça me navre — : la relation parent-enfant, ici la position narrative de Corinne et la relation avec son père, qui font écran.
Merci d’avoir rappelé pour la seconde — « j’y suis mais j’y suis pas » — la courte scène du meeting de Doriot, le tout se résumant dans ce plan matriciel sur la chaise vide.
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Les extraits d’émission passés par Samir en remettent une couche sur la politique, en particulier celui du C Ce Soir dont je m’étais jusqu’alors protégé (et j’ai manifestement bien fait). Sartre a-t-il réellement écrit noir sur blanc une ânerie telle que « pour analyser la collaboration, le prisme idéologique ne marche pas »? J’en viens à souhaiter lire ce texte. J’ose espérer que les intervenants ont réagi à l’intervention de ce monsieur, dont le degré de dépolitisation bonhomme en dit long sur notre moment. Vichy, matriciellement, c’est l’extrême droite, et tu l’as rappelé : toute la complexité (réelle et passionnante, sur laquelle un bon film eût été possible) des affinités idéologiques dans la période est seconde par rapport à ce fait premier.Je pense aussi que tu sous-estimes la part politiquement offensive du film, mais je ne reviens pas sur ce que j’ai dit ailleurs. Cependant les aspects économiques de production que tu évoques m’ont fait penser à deux autres choses. Le fait qu’un tel projet puisse se brancher sur le mainstream n’est pas le seul fait du lissage que tu as bien décrit, mais tout autant d’une conjoncture politique : aborder de cette manière là ce « gros sujet » pour en faire un film box-office n’aurait pas été possible il y a 10 ou 15 ans. Gianolli a certes un désir de mainstream et de reconnaissance, mais ce pan là du mainstream est tout à fait coloré par la conjoncture. Le mélange d’inoffensif et d’offensif me semble ici plus inextricable que tu le dis — au moins échapperas-tu au procès en politimanie et le monde écoutera-t-il davantage le cœur de ton propos. Il n’empêche que je rejoins ta conclusion : en tant que film, le reproche premier, devant la question politique, est qu’il s’agit d’un mauvais film.
Quant au nécessaire lissage par le mainstream sur un thème historique pointu, je suis bien d’accord, mais un contre-exemple massif et récent m’est venu tout de suite. J’en saisis bien les différences puisqu’il ne traite pas d’une figure « nationale » du pays de production/réalisation, etc…, mais c’est tout de même un film à gros budget, sur un sujet pas simple et proche de celui qui nous occupe, qui s’attarde sur une figure également peu connue des non-spécialistes, mais tout en ayant requis plusieurs années d’écriture massivement irriguées d’un travail non seulement historiographique mais même archivistique, exemple dont on sait que tu ne l’ignores pas (GO) : Glazer, la Zone d’Intérêt. Mais un tel film n’est peut-être pas possible en France, je serais incapable de développer.
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Sur le caractère offensif, je te rejoins : bien sur que ce film s’inscrit activement dans l’union des droites en cours. Et je l’ai dit: Giannoli est un enfant de la balle de Neuilly de droite, et au fond un hussard. Je ne pouvais pas dire plus net. Mais mon idée sur ce TVB était de faire ce qui a été peu fait : inscrire la falsification historique droitière dans un projet esthétique plus général, et je crois prioritaire chez Giannoli, homme très égocinémacentrique.
LECINEMA, quoi
La collaboration l’intéresse d’abord en tant que grand sujet propre à faire un truc qui ressemble à un grand film
Peu importe de traiter le sujet – il ne le traite pas-, l’important est d’en tirer le capital de grandeur.-
« Mais mon idée sur ce TVB était de faire ce qui a été peu fait » : j’ai conscience que la sous-estimation que je ressens vient en partie de là, l’émission fait délibérément un pas de côté. C’est aussi ce que j’en attendais et c’est réussi. La deuxième partie qui monte en généralité m’a beaucoup intéressé mais je n’ai vu aucun autre de ses films, ça reste donc un peu abstrait pour moi — je n’avais d’ailleurs aucune envie d’en voir un autre, et pourtant l’émission m’a fait noter dans un coin « Marguerite ».
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« Quant au nécessaire lissage par le mainstream sur un thème historique pointu, je suis bien d’accord, mais un contre-exemple massif et récent m’est venu tout de suite. J’en saisis bien les différences puisqu’il ne traite pas d’une figure « nationale » du pays de production/réalisation, etc…, mais c’est tout de même un film à gros budget, sur un sujet pas simple et proche de celui qui nous occupe, qui s’attarde sur une figure également peu connue des non-spécialistes, mais tout en ayant requis plusieurs années d’écriture massivement irriguées d’un travail non seulement historiographique mais même archivistique, exemple dont on sait que tu ne l’ignores pas (GO) : Glazer, la Zone d’Intérêt. Mais un tel film n’est peut-être pas possible en France, je serais incapable de développer. «
J’ai un peu de mal à voir le rapport.
Bon je n’ai toujours pas vu le Giannolli (qu’est ce que je suis lent) donc je navigue un peu à vue mais enfin tout de même, je crois percevoir ce à quoi je vais avoir à faire en termes formels, logistiques dirais-je avant toute espèce de jugement.
Le film de Glazer est très certainement à budget confortable mais sans plus: il ne présente rien de somptuaire, ni de faramineux en termes de moyens pris comme arguments attractifs. On ne va pas voir La Zone d’intérêt pour se faire un « cinoche »le samedi soir en famille.-
« J’ai un peu de mal à voir le rapport » : c’est exactement pour ça que je parle de contre-exemple, tant le rapport est à la fois évident, immédiat, et inexistant. Le Glazer est produit par une boîte tout à fait intégrée dans les circuits du mainstream/box-office, le Glazer a un budget d’environ 15M€ (certes pas les apparemment 30 du Gianolli, chiffre que je découvre en répondant), il traite d’un sujet pour le moins très proche, est sorti récemment, etc… Je voulais souligner par là qu’un chemin vers les plus gros budgets, vers le mainstream et le « grand sujet » (comment faire plus grand sujet qu’un film qui traite d’Auschwitz?) peut mener à tout autre chose. La différence finale est si radicale que je ne peux m’empêcher le la souligner
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(Zone d’Intérêt : 52M$ au box-office monde)
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Donc personne n’a lu HHH de Laurent Binet sur ce forum à la con !?
Pourtant toutes les réflexions sur les rapports des faits historiques et l’artiste sont dans ce subtil roman !
C’est peut être trop compliqué pour vous.
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« c’est exactement pour ça que je parle de contre-exemple, tant le rapport est à la fois évident, immédiat, et inexistant »
C’est là que tu me perds, ou alors que je me perds tout seul je veux bien l’envisager, car la notion de « contre-exemple » pour moi induit une exacte équivalence mais à l’autre bout, un peu comme on dirait qu’un acteur est utilisé à contre-emploi. L’acteur est même mais son incarnation est à l’opposé de ce qu’il fait habituellement.
Tu dis qu’il n’y a pas de plus grand sujet que le sujet Auschwitz. Stricto sensu, bien sûr. Mais Auschwitz est-il LE sujet de La Zone d’intérêt ? Dit autrement, La Zone d’intérêt présente-t-il un grand sujet? Un commandant de camp d’extermination, sa femme, ses enfants, tous contents d’habiter leur chouette maison : est-ce que cela constitue un « grand sujet » ? C’est l’apposition physique de cette configuration à la giga et monstrueuse réalité qui se trouve de l’autre côté du mur qui fait ferait grande expérience pour le spectateur. Il y a une dimension expérimentale dans ce cinéma-là.
Ce que je veux surtout dire est qu’on est au delà du « sujet » ou alors sujet est à prendre au sens scientifique de l’étude mais pas au sens scénaristique.
Pour trouver un contre-exemple à Les Rayons et les ombres, il faudrait, je ne sais pas moi, quelque chose comme La Liste de Schindler, autre blockbuster susceptible de déplacer une famille entière pour un « gros sujet » : un nazi qui sauve de la mort SES juifs.
On voit bien que les majuscules pourraient attester que je ne crois pas moi-même à mon contre-exemple.-
Alexandre : C’est un contre exemple au lissage sous effet d’une montée vers les plus gros budgets, les gros-sujets-nazisme et vers le mainstream. On part de certaines caractéristiques établies pour en déduire quelque chose, et partant de caractéristiques similaires on trouve un cas radicalement autre : c’est-à-dire un contre-exemple. Je ne voulais pas faire tout un foin de ce contre-exemple puisqu’à aucun moment le TVB ne prétend établir une grande « thèse » générale et ferme à ce propos, néanmoins l’émission met cela sur la table.
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Tu poses la question du « grand sujet » pour la Zone d’Intérêt. Je te suis absolument sur le caractère expérimental du Glazer, il n’empêche que la ZI traite bien selon moi d’un « grand sujet » et même doublement : non seulement le grand sujet « nazisme » (carrément « la Shoah », et même « les camps »), mais aussi le grand sujet, légèrement plus pour les initiés, de la « représentation des camps au cinéma ». Glazer savait absolument qu’il se confrontait à l’immense débat dudit « interdit Lanzmannien », le film en est traversé de part en part dans sa forme même — de mémoire la GO en avait aussi parlé. Ses efforts expérimentaux se lisent aussi à l’aune de ce grand sujet connexe, de cette « contrainte » — qui comme toute contrainte peut mener aussi bien vers l’académisme que vers l’expérimental.D’une certaine manière Les Rayons et les Ombres traite aussi du grand-sujet nazisme (et de la Shoah) par la bande, c’est-à-dire par un personnage peu connu du grand public — autre point commun avec le Glazer. Il y a peu de « grand spectacle » dans le Gianolli — il y en aurait paradoxalement presque plus dans le Glazer du fait des tentatives formelles, et ça lui a même été parfois reproché. Tu poses la question des rapports familiaux dans la ZI, et c’est encore un autre point de rapprochement (très macro) avec le Gianolli. Et quand je parle de ces innombrables points de rapprochement, je stabilote ceci : je veux justement de dire à quel point, à partir de multiples caractéristiques similaires, des plus macros (« les rapports familiaux », la production à budget non-négligeable et potentiellement box-office) jusqu’aux plus précises (traiter de la Shoah et du nazisme par un personnage moins connu du grand public mais qui s’insère dans un environnement général très connu), on obtient en bout de course deux films qui à l’écran n’ont rien à voir. Deux films qui traitent tous ces sujets et sous-sujets de façon radicalement différente.
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(et encore, quand je dis « un peu plus pour les initiés » à propos du grand sujet de la représentation des camps au cinéma, ça n’est même pas si vrai : disons qu’il a une déclinaison pour spécialistes/critiques/intellectuels, mais qu’il est très immédiatement de l’ordre du débat public, du sujet dont on parle en sortant de séance, du sujet qui « fait immédiatement débat » même chez le spectateur lambda, tant le sujet des centres de mise à mort est une sorte de sujet ultime)
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Merci pour l’éclaircissement.
Il me reste à voir le Giannolli.
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@Igy j’ai vu Marguerite, on pourra en parler si tu décides de le voir ( mais pas avant Maud j’espère)
Le film m’a paru tiraillé entre des scènes comiques très réussies et une intrigue que j’ai trouvée invraisemblable et lourde ( l’histoire du couple que forme la chanteuse avec son mari).-
Pas avant Maud, ça je te le garantis
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Quelqu’un voudrait bien copier l’article suivant : https://www.lemonde.fr/idees/article/2026/04/18/quelle-fidelite-la-fiction-doit-elle-a-l-histoire-xavier-giannoli-realisateur-du-film-les-rayons-et-les-ombres-en-debat-avec-l-historien-tal-bruttmann_6681114_3232.html ? Merci !
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Quelle fidélité la fiction doit-elle à l’histoire ? Xavier Giannoli, réalisateur du film « Les Rayons et les ombres », en débat avec l’historien Tal Bruttmann
Propos recueillis par Valentine Faure
Publié hier à 06h30
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ENTRETIENLe film « Les Rayons et les ombres », de Xavier Giannoli, avec Jean Dujardin, est un succès public et critique. Il suscite aussi des questions sur sa manière de traiter le personnage de Jean Luchaire, figure-clé de la collaboration française. Une œuvre peut-elle prendre des libertés avec les faits, surtout sur une telle période ? Un film historique doit-il intégrer ses résonances contemporaines ? Dialogue entre le réalisateur du film et l’historien Tal Bruttmann, spécialiste de la collaboration.
Depuis sa sortie, le 18 mars, Les Rayons et les ombres a rencontré un succès public (800 000 entrées environ à ce jour) plutôt inattendu pour un film de 3 h 15 portant sur un sujet sensible à plus d’un titre. L’histoire du patron de presse collaborationniste Jean Luchaire, venu du Parti radical-socialiste, partisan, dans les années 1930, de la réconciliation franco-allemande. Son pacifisme devenu aveuglement, sa vénalité et sa lâcheté, sa corruption morale et politique, sa fidélité opportuniste à son ami Otto Abetz, l’ambassadeur du IIIe Reich à Paris, l’ont mené à l’ultracollaboration. Financé par les nazis, son journal Les Nouveaux Temps devait écrire tout ce que les Allemands voulaient qu’il y soit écrit – et taire ce qui devait l’être.
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Mais le film de Xavier Giannoli dépeint aussi Luchaire en homme malade (de la tuberculose), en père inquiet (sa fille, Corinne, jeune actrice promise au succès et entraînée dans sa déchéance morale et politique), capable d’aider, ponctuellement. Un type dont on a dit qu’« il s’est vendu mais n’a jamais vendu personne ». Un homme dépravé, qui s’est laissé avilir par le cours de l’histoire, plutôt qu’un idéologue uniquement mû par son antisémitisme.
C’est cette ambivalence du personnage, mise au crédit du film par beaucoup de critiques, qui suscite le débat. Plusieurs historiens ont fait part de leur malaise devant les libertés prises par le réalisateur – lesquelles favoriseraient une empathie indue avec ces personnages. Alors qu’un confusionnisme est entretenu par l’extrême droite sur le rôle de Vichy – notamment par Eric Zemmour, qui considère que le régime a permis de « sauver des juifs » –, le film livrerait une vision enjolivée, au propre comme au figuré, du personnage de Luchaire, incarné par Jean Dujardin.
Comment un film historique doit-il prendre en compte le présent ? Quelle fidélité la fiction doit-elle à l’histoire ? Dans cet entretien au Monde, le réalisateur Xavier Giannoli dialogue avec l’historien Tal Bruttmann. Ce spécialiste de la collaboration (La Logique des bourreaux. 1942-1944, Fayard, 2003) et de la Shoah a cosigné Un album d’Auschwitz. Comment les nazis ont photographié leurs crimes (Seuil, 2023) et Auschwitz. L’image comme source (Seuil, 2025), livres qui l’ont amené à s’interroger sur les liens entre histoire, image et vérité.
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Xavier Giannoli, aviez-vous anticipé le débat qui entoure la sortie de votre film ?
Xavier Giannoli : J’avais une anxiété normale, puisque je savais que j’avançais sur un terrain miné, quand bien même j’ignorais que mon film sortirait à un moment aussi sensible. Je ne me voyais pas le présenter pendant le Festival de Cannes, je voulais que le film soit protégé de ce cirque. On est donc sortis plus tôt que prévu, à un moment où tout le monde parlait de l’alliance possible ou impossible des gauches face au Rassemblement national, et des accusations d’antisémitisme à l’extrême gauche. Le film a été entraîné dans ces débats.Aucun de mes films n’a été autant discuté sur les réseaux sociaux, et récupéré, je crois que c’est le mot. Pourtant, vous savez quelle était ma principale peur ? C’était de faire réentendre aujourd’hui la violence des antisémites de l’époque. Mais je ne m’attendais pas à ce que l’on prête au film le projet politique d’aller charger la gauche ou absoudre la droite – ou le contraire. Au départ, je suis parti de l’histoire de Corinne Luchaire. Quand je découvre Jean Luchaire et Otto Abetz, j’y vois aussi une histoire balzacienne, le grand roman de la compromission éternelle à la croisée de l’argent, du pire aveuglement idéologique et de l’amoralité politique, mais cette fois-ci dans le chaos de la collaboration.
Vous n’aviez pas anticipé qu’au vu du confusionnisme ambiant le choix d’un destin très atypique de collaborateur, un homme venu de la gauche, serait retenu comme signifiant politiquement ?
X. G. : A travers lui, je ne fais pas le portrait de « la » collaboration. Je n’aurais jamais eu cette prétention. Je traite un caractère individuel et singulier de collaborationniste. Qui peut contester qu’il y avait majoritairement autour de Pétain des réactionnaires et l’extrême droite ? Pas mon film, en tout cas… Reste que nous savons que le chaos de la collaboration est complexe, et que des gens venant d’horizons différents se sont compromis.Ce qui m’intéressait, c’est précisément que le parcours du personnage de Jean Luchaire est singulier, et qu’il n’est donc pas une figure commode de l’infamie. Mais si la collaboration n’est pas montrée comme un bloc d’infamie, et si l’on montre dans ce bloc des failles humaines – ce que j’ai fait –, ces failles deviennent des déchirures qui s’ouvrent sur notre actualité.
C’est ça, le problème du film, en ce moment. La droite dit : « Regardez, des hommes venant de la gauche ont collaboré, elle n’a pas de leçon de morale à donner. » Et la gauche va dire : « Le seul et unique danger qu’il fallait montrer, c’est celui de l’union des droites comme à Vichy. »
Tal Bruttmann, quel regard portez-vous sur le film sur le plan historique ?
Tal Bruttmann : Je laisserais de côté la question de la rigueur historique pour une raison très simple : c’est une fiction. Personne ne devrait s’attendre à prendre un cours d’histoire. Mais, évidemment, en tant qu’historien, on a le souci, même devant une fiction, que les faits soient respectés. Est-ce que le film prend des libertés avec la chronologie ? La réponse est oui. Est-ce que l’ensemble du film correspond en tout point à la réalité historique ? Non, mais il est vraisemblable.Le problème – et on touche du doigt le cœur de discussion –, c’est de savoir quel est le message du film. Autrement dit, est-ce que le film rachète Luchaire ? On ne peut pas vraiment considérer que c’est un portrait flatteur qui est dressé là. Personnellement, à aucun moment je n’ai eu de la sympathie pour Luchaire, ni pour sa fille, dont le jeune âge ne saurait constituer une excuse – Guy Môquet avait 17 ans quand il est fusillé en raison de son engagement.
Bien sûr, je suis historien : je sais ces choses-là. Mais il me semble que ça vaut pour la société dans son ensemble. L’histoire a déjà tranché, nos valeurs ont tranché : quand on va voir un film sur un collabo, il n’y a pas de suspense sur la qualité morale des personnages, il est acquis qu’il est du mauvais côté.
Xavier Giannoli, comment avez-vous appréhendé cette question de l’exactitude historique de votre film et de votre licence de cinéaste ?
X. G. : Mon obsession était de ne pas faire de contresens en m’autorisant les torsions historiques qu’impose un film. Je n’avais pas le droit de faire des contrevérités historiques, et je mets au défi n’importe qui d’en relever une dans mon film. Ceux qui ont relevé ce qu’ils croient être des erreurs connaissent l’histoire de la période, de Vichy, dans le meilleur des cas, mais pas précisément celle de Jean Luchaire, de sa fille ou d’Abetz.Les historiens Cédric Meletta, biographe de Luchaire, Jean-René Maillot, auteur d’une thèse sur Notre Temps [la revue de Luchaire de 1927 à 1940], et Barbara Lambauer, la biographe d’Otto Abetz, sont les trois seuls spécialistes de mes personnages. Et c’est bien pour cela que je les ai consultés étroitement. J’ai travaillé, pour le contexte historique plus large, avec Yves Pourcher et Pascal Ory. Tous ont été désolés par les attaques faites contre le film par des gens qui ne connaissent pas précisément ces personnages.
Par exemple ?
X. G. : Une scène montre Luchaire qui garde le silence au moment du statut des juifs imposé par Vichy : il choisit, dans le film, d’écrire plutôt son éditorial sur Roosevelt. On m’oppose que c’est impossible, car le statut est publié en octobre 1940, alors que le premier numéro des Nouveaux Temps date de novembre. Certes, mais il y a eu plusieurs statuts des juifs. Le jour où a été publié le deuxième, le 15 juin 1941, le journal existe bien, et Luchaire choisit de faire son édito sur… la Syrie. Que le film se réfère au premier ou au second statut des juifs, ou que l’on remplace la Syrie par Roosevelt ne change rien, pour un cinéaste, ou pour un spectateur, à l’enjeu de la scène. On fait un film avec des symboles, pas avec des notes de bas de page.Par ailleurs, Luchaire, tel que Jean Dujardin l’interprète, n’a aucun état d’âme à ce moment et n’exprime rien d’autre que sa lâcheté. Les critiques sur ce point relèvent d’interprétations partisanes de scènes qui expriment les ambiguïtés et les paradoxes de Luchaire, et auxquelles on peut donc faire dire n’importe quoi.
Je vous donne un autre exemple : au moment d’une conférence de rédaction pendant laquelle les journalistes parlent de l’obligation faite aux juifs de porter l’étoile jaune, il y a un plan sur la chaise vide de Luchaire, parti prononcer le discours inaugural de sa présidence de la Corporation nationale de la presse [qui regroupe les titres collaborationnistes]. J’ai lu des commentaires selon lesquels ce serait une façon de l’exonérer de ses responsabilités, en montrant qu’il n’était pas là. Mais quelle ignorance faut-il avoir du fonctionnement de la presse pour croire qu’un patron de journal n’est pas responsable de ce qu’on va publier dans son journal, et que cette chaise vide l’exonère ? Ce plan est là, évidemment, pour l’accabler, et montrer toute la lâcheté du personnage.
Pourquoi, par exemple, avoir inventé une scène où l’on voit Luchaire fermant les yeux sur l’activité de résistants qui impriment clandestinement leur journal dans le sous-sol du sien ?
X. G. : Parce que c’est cohérent avec plusieurs éléments sourcés par son biographe. On m’a aussi reproché de le montrer trop aidant – en trouvant, par exemple, des papiers pour des juifs. Mais ces scènes font écho aux pièces de son dossier d’instruction, et il y a d’autres éléments à décharge que je n’ai pas mis dans le film. Le fait, par exemple, que des ouvriers de la presse ont défilé à son procès pour le défendre.Autre exemple : Simone Signoret, dont le père était juif, était une amie de Corinne. Jean Luchaire l’a prise sous son aile et embauchée comme secrétaire aux Nouveaux Temps en 1941 – ce n’était pas rien, à l’époque. Le père de Simone, André Kaminker, qui avait rejoint la France libre, a même signé la demande de grâce de Luchaire. Mais je me suis dit, précisément : on va m’accuser de vouloir lui donner le beau rôle. C’est une question d’équilibre.
Lire le récit : Article réservé à nos abonnés Corinne Luchaire, l’étoile déchue de l’Occupation
Luchaire est à la fois un pacifiste qui s’est fourvoyé, puis un collaborationniste, puis un jusqu’au-boutiste aveugle à Sigmaringen [le lieu d’exil, en Allemagne, de Pétain et de son gouvernement après la Libération, où Luchaire tint le rôle de commissaire à l’information], qui jamais dans le film n’exprimera de regrets. Il a, c’est un fait, pu se montrer charitable tout en glissant vers l’horreur. Jamais Luchaire n’a dénoncé personne, alors qu’il connaissait l’activité résistante de certains dans son entourage. Est-ce que cela l’exonère ? Je ne le crois pas, et le réquisitoire final est là pour le rappeler. Je me retrouve suspect de vouloir minimiser le danger contemporain de l’extrême droite. Or, je parle Balzac, et on me répond Le Pen. Je parle cinéma et on me répond CNRS. Je parle de gouffre existentiel et on me répond politique. On se trompe de personnage et de combat.
T. B. : La seconde guerre mondiale, la collaboration constituent la matrice politique et morale contre laquelle notre société s’est construite depuis 1945. Tous les débats aujourd’hui renvoient à des questions que l’on pensait dépassées depuis et qui rejaillissent avec vigueur : la résurgence de l’antisémitisme ou encore le retour de l’extrême droite comme acteur majeur sur l’échiquier politique. Le pointillisme des historiens résonne avec des enjeux moraux et politiques actuels.
Tous les films grand public sur cette période ont connu un accueil comparable à celui-ci. Je vais prendre deux exemples : Papy fait de la résistance (Jean-Marie Poiré, 1983) et Lacombe Lucien (Louis Malle, 1974). Chacun de ces films s’est fait étriller quand il est sorti, pour des questions mémorielles ou politiques. Or ils ont été rétrospectivement réhabilités. Papy fait de la résistance avait choqué des associations de résistants en raison de son humour et de sa dérision – on était alors à peine trente-cinq ans après la fin de la guerre. Aujourd’hui, derrière la pochade, tout le monde reconnaît que Papy fait de la résistance tapait juste sur de nombreux points : le faux épisode des « Dossiers de l’écran » [une émission de débat phare des années 1970-1980] qui conclut le film est, à cet égard, remarquable. Le personnage d’Adolfo Ramirez, le policier collabo interprété par Gérard Jugnot, excellent sur le plan humoristique, dit aussi des choses sur ce qu’est la collaboration d’un point de vue policier : se revendiquer d’un nationalisme au service de l’occupant, contre les authentiques patriotes.
Lacombe Lucien a, lui, fait scandale à l’époque parce qu’il montrait un personnage dénué de toute véritable idéologie. Il est pourtant aujourd’hui considéré comme le film emblématique sur la collaboration.
On avait déjà, à l’époque, reproché à Louis Malle que ce personnage sans idéologie ne soit pas représentatif de la collaboration…
X. G. : A l’origine, Louis Malle revenait du Mexique, où il avait été témoin des manifestations étudiantes et de l’usage qui était fait de jeunes sous-prolétaires, les halcones, pour briser ces manifestations. Il voulait raconter l’histoire d’un de ces jeunes qui finissent par frayer avec la dictature : un film sur la banalité du mal, sur les ressorts qui vont faire que ce jeune homme, qui au départ veut être résistant et s’opposer à la dictature, finit par collaborer avec le régime. Patrick Modiano [coscénariste du film] est venu se greffer sur le projet quand Louis Malle l’a transposé du Mexique à la période de la collaboration en France. Mais, au départ, Malle veut parler d’un travers humain, pas d’un fait historique.C’est précisément ce qui a été reproché à Louis Malle à l’époque : humaniser un collaborateur. Pour autant, que Lucien Lacombe soit un collabo « accidentel » ne l’empêche pas d’être un salaud intégral…
X. G. : C’est un point essentiel. Dans mon film, je montre que les ressorts de la compromission ne sont pas uniquement idéologiques. Je me dis que Jean Luchaire est allé vers le pire pour des raisons évidemment idéologiques, mais aussi pour des raisons personnelles et intimes. Ce n’est pas l’un ou l’autre, c’est l’un et l’autre. Cette nuance est très importante. Et, d’ailleurs, il y a un consensus des historiens sur le fait que dans ses motivations il y a une part d’aveuglement idéologique – lequel ? c’est une autre question – et une part de ressorts qui sont banalement humains. Ce que mes contempteurs ne pardonnent pas à mon film, c’est qu’il ne fasse pas tout cela par obsession idéologique. Eh bien, je l’affirme : non, il reste chez lui d’autres ressorts. Notre époque aime la caricature idéologique, pas la complexité romanesque et historique.T. B : Lucien Lacombe, effectivement, n’a aucune idéologie. Mais justement, c’est là où j’ai un énorme problème, non pas avec le film lui-même, qui est un grand film, mais avec son devenir : avec le temps, Lacombe Lucien est devenu un modèle type de la collaboration en France. Du point de vue des représentations, il est convenu que, dans tous les pays d’Europe, il y avait des vrais nazis, les Croix fléchées en Hongrie, la Garde de fer en Roumanie, les Rexistes et le Vlaams Nationaal Verbond en Belgique… Et quand il s’agit d’évoquer la France, ce sont les truands et des « Lacombe Lucien » qui sont communément mentionnés. Les membres du Parti populaire français de Jacques Doriot, du Rassemblement national populaire de Marcel Déat, ceux de la Milice ou d’autres mouvements étaient des militants politiques convaincus. On peut rappeler que même les truands adhèrent à une idéologie.
C’est seulement récemment qu’un documentaire [Les Soldats français du Reich, de Jean Bulot, actuellement visible sur Arte.fr], à la suite de travaux historiques, a mis en lumière la dimension idéologique de l’engagement des hommes dans la LVF [Légion des volontaires français contre le bolchevisme], alors qu’ils furent longtemps présentés comme des aventuriers désœuvrés. Cela montre l’écart qu’il y a entre la volonté d’un auteur de raconter une histoire, en l’occurrence sur fond historique, et la manière dont les gens s’en saisissent pour en faire autre chose. Le problème, c’est que le cinéma de fiction véhicule la connaissance plus largement qu’un livre d’histoire, ou qu’un documentaire comme Shoah, de Claude Lanzmann [1985]. Il y a évidemment infiniment plus de gens qui ont vu La Liste de Schindler [Steven Spielberg, 1993] que Shoah.
X. G. : Il y a autre chose. Lucien Lacombe était censé ignorer la réalité du nazisme, il avait l’alibi de l’ignorance – ce que l’on a reproché à Louis Malle. Là où le choix de Jean Luchaire est plus inconfortable, c’est qu’il sait : c’est un intellectuel, un journaliste. On touche à un point très important du film : une dictature n’a pas seulement besoin de nervis le couteau entre les dents, elle a aussi besoin de gens qui présentent bien. D’où le choix d’un bel homme comme Dujardin.
Otto Abetz a compris une chose, c’est que si tous les collaborateurs vocifèrent comme Doriot l’opinion française va vite tourner le dos à ces idées. Les Allemands voulaient diviser la France pour l’affaiblir, pas la nazifier. Il leur fallait des gens capables de parler à tout le spectre politique, même aux modérés. Luchaire s’est d’abord inspiré du journal Le Temps, qui était peu ou prou l’équivalent du Monde, avant de laisser son journal glisser vers l’infamie… Le risque dont parle le film qui me semble le plus contemporain, c’est celui d’une presse aux ordres.
Vous avez voulu vos personnages séduisants…
X. G. : Je voulais faire l’inverse de La Zone d’intérêt [Jonathan Glazer, 2023], qui est un très grand film pour lequel j’ai beaucoup d’admiration. Lui n’a pas – ou très peu – été attaqué sur l’aspect fictionnel et les libertés prises par le réalisateur – comme la scène de fête d’anniversaire, qui est crédible, mais inventée. Pourquoi ? Parce qu’à aucun moment le dispositif cinématographique du film n’autorise la moindre identification aux personnages. Le choix de caméra, de focale, de lumière, de son évidemment, qui est capital, interdit toute empathie. Personne ne peut sortir de La Zone d’intérêt en se disant : « Et moi, qu’est-ce que j’aurais fait à la place de ce bourreau ? » Le film assure le confort moral du spectateur : observer un monstre à l’œuvre.J’ai fait le choix inverse, et je pense que l’attirance que l’on peut ressentir dans mon film pour les personnages est signifiante sur le plan historique. L’esthétique pseudo-viscontienne de la lumière, de la musique appuie un aspect essentiel pour moi, qui est celui de la séduction, du beau, du luxe, de l’argent, du champagne et des idées dangereuses d’une certaine élite. Je veux montrer Jean Luchaire beau, charmant, intelligent, contradictoire, capable d’aider des gens, et en même temps frayant avec le pire de l’idéologie. Parce que, s’il n’avait pas ce charme, je ne toucherais pas au vrai danger de ces personnages. C’est bien ça qui met mal à l’aise certaines personnes, c’est de s’attacher à eux. Un spectateur, en sortant du film, m’a dit : « Je ne sais pas si je suis content d’avoir aimé. » Cela tient, je crois, au fait qu’on a pris l’habitude que le cinéma soit univoque et simplificateur. C’est quand même extraordinaire qu’on reproche à un film de manipuler alors qu’il fait le portrait de manipulateurs. C’est au cœur du sujet.
On m’a reproché d’avoir rendu Luchaire plus séduisant et athlétique qu’il ne l’était. Or, Luchaire était un grand séducteur. Parce qu’on voudrait que la laideur morale soit apparente, on voudrait qu’il soit vilain, chétif… La beauté physique de Jean Dujardin serait déjà un pas fait vers l’embellissement moral. C’est exactement le contraire : ils sont dangereux parce qu’ils sont séduisants.
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T. B. : Luchaire ressemble, plus ou moins, à Jean Dujardin. Est-ce que c’est important ? Non. On pourrait faire avec des bonshommes dessinés en bâtonnets un film sur Luchaire, Pétain ou Schindler qui aurait une réalité historique. Quand la bande dessinée Maus, d’Art Spiegelman [livre majeur sur la Shoah à travers le témoignage de son père], est sortie, en 1986, le New York Times l’a classée dans les best-sellers de fiction. Et c’est Art Spiegelman qui a dit : « Non, ce qui est arrivé à mon père est réel, vous le passez dans les essais. » Il a certes recouru à l’allégorie, au bestiaire, a représenté les personnages sous forme d’animaux, mais il évoque une réalité, qui plus est très largement appuyée sur une documentation qu’il a rassemblée.
Pour parler de l’extermination des juifs par les nazis, je montre parfois l’introduction de X-Men [Bryan Singer, 2000], le film de super-héros Marvel, qui est une allégorie de la Shoah, et selon moi un des meilleurs films sur la période. Autre exemple : Starship Troopers, de Paul Verhoeven [film de science-fiction en forme d’allégorie sur le fascisme, devenu culte], s’est fait éreinter à sa sortie en 1997, au motif qu’il serait un film fasciste, parce que, là aussi, il séduirait le spectateur avec une esthétique fascisante et des acteurs au physique parfait. Alors que c’est tout le propos du film que d’amener le spectateur à comprendre qu’il succombe à cet attrait, pour pointer le danger de la séduction que peuvent représenter le fascisme et le nazisme. Ces objets sont jugés avec suspicion à leur réception. Avec le temps, notre regard se fait sans doute plus clair. Il faut aussi se demander dans quelle mesure les discussions ou les polémiques actuelles sur ce film-là seront encore valides, avec du recul.
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L’entretien est évidemment consternant, surtout avec cet historien qui n’en a rien à foutre de la rigueur historique mais se préoccupe seulement du « message ». Ce qui est quand même intéressant, car révélateur, c’est le propos de Gianolli et sa singulière incompréhension de l’art dans lequel il officie. Bien sûr qu’on peut se dire que la politique de la chaise vide par Luchère père au moment du Statut des juifs est une forme de lâcheté mais comment ne pas voir que pour le spectateur c’est infiniment moins accablant que de montrer Luchère être obligé de justifier cette législation infâme. Peut-être qu’il le comprend mais qu’il se fout juste de notre gueule car sinon, comme relevé par François dans TVB, pourquoi avoir demandé à l’acteur jouant le bras droit de Luchère qui défend le Statut des juifs de l’interpréter comme un collabo d’opérette, entre Rouve dans Monsieur Batignole et Jugnot dans Papy fait de la Résistance. Pourquoi par ailleurs avoir montré Luchère dans une première scène critiquer le Statut des juifs devant son bras droit alors même que le vrai Luchère défendait le traitement réservé aux juifs par les nazis dès les années 33-34? Pareillement, et c’est aussi développé dans TVB, si on veut montrer ce côté décadent de Luchère pourquoi ne pas avoir montré Luchère participer pour de vrai aux orgies, c’est-à-dire en train de baiser, si ce n’est parce qu’on veut préserver son personnage et maintenir une adhésion du spectateur?
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« L’histoire a déjà tranché, nos valeurs ont tranché : quand on va voir un film sur un collabo, il n’y a pas de suspense sur la qualité morale des personnages, il est acquis qu’il est du mauvais côté ». Quelle lucidité de TB.
Quant à : « Ceux qui ont relevé ce qu’ils croient être des erreurs connaissent l’histoire de la période, de Vichy, dans le meilleur des cas, mais pas précisément celle de Jean Luchaire, de sa fille ou d’Abetz » (XG) et ses histoires d’absence de contresens, mieux vaut ne pas commenter. Gianolli est persuaqué que les « contempteurs du film » ne supportent pas le fait que Luchaire ait pu faire ce qu’il a fait pour autre chose qu’un fanatisme idéologique, il n’a rien compris. Je ne suis pas non plus d’accord pour dire que le film de Glazer (tiens tiens) assurerait le « confort moral » du spectateur contrairement au sien, ça me paraît être une lecture très superficielle.
« Je parle de gouffre existentiel et on me répond politique » (XG)
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A propos de Bruttmann, j’avais été marqué par sa réaction à la Zone d’Intérêt (interview sur Youtube, ça vaut le coup) : il n’avait littéralement rien à en dire. Pire, il soulignait à quel point le film était « une fiction », « totalement fictionnel » — il le dit plusieurs fois, y insiste, et cette insistance m’a fait un drôle d’effet. Car peu avant de regarder cette interview, hasard du calendrier, j’avais lu deux choses : KL de Nikolaus Wachsmann (première très grande synthèse sur le système des camps, livre exceptionnel) et l’article du Monde qui encensait cet ouvrage qui fera date dans l’historiographie mondiale (formulation proche), signée par un certain T. Bruttmann. L’une des choses qui m’a pourtant le plus frappé en lisant ce livre, c’est à quel point j’y retrouvais jusque dans certains menus détails de scènes, la Zone d’Intérêt. C’était si fort que je me suis dit : il faudrait que j’écrive un truc un jour là dessus (ce que je n’ai bien sûr jamais fait). Et T. Bruttmann, historien professionnel, lui, n’aurait rien à en dire à ce point, ça m’a fasciné.-
je ne connais pas ce monsieur
j’ai une mauvais intuition
que je vais me faire un plaisir de vérifier-
Ça ne m’étonne pas… La mauvaise intuition.
Faut quand même un minimum rester cohérent.
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« Je ne suis pas non plus d’accord pour dire que le film de Glazer (tiens tiens) assurerait le « confort moral » du spectateur contrairement au sien, ça me paraît être une lecture très superficielle. »
Vivre dans la maison de Höss pendant quasiment tout le film, pique-niquer avec sa famille et entendre les cris des prisonniers et des tortionnaires de l’autre côté du mur, très inconfortable pour moi.
Spoiler ( je prends des précautions au cas où des gens n’auraient pas vu le film, qui ne circule pas beaucoup sur les plateformes et la tévé ) : dans un autre registre, « Birth » était assez compliqué aussi : une certaine scène de bain par exemple -
Oui c’est les notions de morale convoquées dans l’interview qui m’ont le plus étonné/déstabilisé. Ça parait d’abord simple, mais bizarrement trop simple pour être vraiment clair. Il y a un loup. Comme pour cette histoire de mépris que j’ai terminé il y a quelques jours. Intuition d’une embrouille sur un mot embrouillé. Mais François a déjà beaucoup parlé/écrit sur la morale, mais vu que j’ai presque tout oublié, j’éclaircis pour moi-même ici.
Les deux phrases que tu cites et que j’avais aussi retenues semblent se contredire, celle de l’historien : » quand on va voir un film sur un collabo, il n’y a pas de suspense sur la qualité morale des personnages » et celle de XG sur le « confort moral » de la zone d’intérêt. Sous-entendu XG, lui, va déplier les zones d’inconfort moral alors même que l’historien lui dit que ce serait un film que c’est pas la peine… Bref, XG, malgré notre biais moral déjà acquis, irait là où ça nous ferait mal, là où ça nous déstabiliserait… Mais finalement ne fait pas le travail.
Comme l’a précisé le Tout va bien, XG ne cesse d’instiller des contre-points moraux pour rendre safe le personnage de Luchaire. Alors que Glazer nous donne à observer et juger ses persos comme malgré nous. Des personnages qui malgré les logiques qui les travaillent, les intérêts qu’ils défendent et qui sont explicités d’ailleurs avec une grande clarté (on a comme toute les clefs pour comprendre les désirs dans lesquels ils sont pris : partir, rester, bref comment vivre ) nous restent paradoxalement opaques. Et c’est cette opacité – qui peut parfois être difficile à supporter ou au contraire décupler notre plaisir à les regarder – qui vient rentrer en tension avec notre jugement moral, vu l’horreur qui se joue hors-champ.
En résumé, dans la zone d’intérêt, ces gens existent, ils font des choses, on les regarde faire des choses, et on a simplement à les observer se démerder. Alors que XG démerde les scènes à notre place et distribue les bons et mauvais points. À la fin on a un tableau quantitatif, bonnes ou mauvaises actions, pour voir si Luchaire mérite une bonne image comme en classe de CP. D’où le confort moral du film du XG. On est à chaque fois rassuré et donc agacé que XG finisse toujours pas condamner moralement le personnage – cf scène du procureur qui viendra trier les points – et à faire le boulot à notre place en nous prenant pour des idiots. Pas de scène donc où s’imbrique une cruauté morale où on pourrait se dire justement merde « qu’est ce que j’aurais fait à sa place…. » comme le souhaite XG.
Cf, XG sur la zone d’intérêt que je récite à mon tour : « à aucun moment le dispositif cinématographique du film n’autorise la moindre identification aux personnages. Le choix de caméra, de focale, de lumière, de son évidemment, qui est capital, interdit toute empathie. Personne ne peut sortir de La Zone d’intérêt en se disant : « Et moi, qu’est-ce que j’aurais fait à la place de ce bourreau ? » Le film assure le confort moral du spectateur : observer un monstre à l’œuvre »
De mon côté, je ne vois pas comment observer un monstre à l’oeuvre serait d’un confort moral justement … C’est à mon avis dans des films où des cinéastes observent des « monstres » sans justement les juger; que mon regard moral est le plus déstabilisé, car on m’invite à faire le taf, pour mon plus grand plaisir, d’où expérience de spectateur qui m’émancipe. D’ailleurs, on n’est pas obligé de filmer des « monstres absolus » pour arriver au même résultat. Cf Kiarostami, Oslund, Haneke etc.
PS. Ça me rappelle une anecdote sur un documentaire sur des islamistes, « des monstres », qu’un ami travaillant à la classification du CNC avait proposé, m’avait-il raconté, de classer interdit au moins de 18 ans, car on y voyait simplement des interviews de tarés, sans contre-points moraux, sans explications de texte. Il avait peur que sans ceux-ci, on soit pris au piège de leur discours. Du coup, on s’était un peu embrouillé sur la capacité des spectateurs à juger ce qu’ils voyaient, on était arrivé à la conclusion qu’il prenait les gens plus pour des cons que moi.
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Giannoli défend un projet cohérent : montrer que le mal politique peut être séduisant plutôt que monstrueux. Mais appliquée au cas de Jean Luchaire, cette option pose problème : la séduction et l’ambivalence du personnage occupent plus de place à l’écran que son engagement propagandiste et antisémite, pourtant central dans sa trajectoire. La comparaison avec La Zone d’intérêt de Jonathan Glazer est éclairante : ce film montre lui aussi des acteurs du crime dans leur normalité quotidienne, mais sans déplacer le centre de gravité historique des personnages. Chez Glazer, la banalité renforce la perception de leur responsabilité ; chez Giannoli, elle tend plutôt à la brouiller.
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D’accord avec tout ça. Je fais une parenthèse sur l’inconfort du XG : lorsque François évoque dans l’émission la glairocentrie du film comme source de malaise véritable, je n’ai pu m’empêcher de penser à ma séance au ciné. A côté de moi : un couple âgé. Les vraies scènes insoutenables ont été pour eux, notamment pour le mari que j’avais dans mon champ de vision, les scènes de toux et de crachats, de pneumothorax : je le voyais se cacher les yeux, ou baisser la tête. C’était trop dur à voir, trop dur à entendre. Ce qui ne fait qu’apporter de l’eau au moulin du TVB.
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Malice : d’accord avec le fait qu’il y a chez Glazer un art de l’inconfort (dont je me demande s’il ne culmine pas, pour diverses raisons, dans Under The Skin). Dans la Zone d’Intérêt aussi bien sûr, même si je suis biaisé (en partie désensibilisé) par le fait de beaucoup lire sur ces sujets.Benoît a cité XG sur la caméra et la lumière dans ZI et cette phrase m’avait aussi interpellé, elle permet de tirer un fil. XG a raison et tort en même temps. Si je reformule, il estime que le paradoxe du Glazer est que son inconfort visuel vaut confort moral. Puisque l’image n’est pas séduisante on garde une distance, ce dans quoi y a du vrai mais ça manque le point. La gêne dans la ZI vient pour partie du fait que l’image est d’une colorimétrie légèrement grise mais somme toute bien plus neutre que la moyenne, en pleine lumière, et surtout d’une grande précision et d’une grande netteté. Et en cela elle nous place bien plus à proximité qu’à distance — sans même parler du dispositif filmique dans la maison. Il n’y a pas de bouillie visuelle noirâtre post-produite poussant les curseurs d’une inquiétude artificielle, pas non plus de traitement « image d’archive » où tout ça c’est loin, enterré. Il y a la brutalité du 4K plein phares, la juxtaposition complète du passé et du présent. Bien plus de proximité déstabilisante chez Glazer que chez XG rien que sur ce petit point là.
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Je crois que contourner à les comparer est encore faire trop d’honneur à XG
Si inconfort il y a, dans la ZI, c’est de montrer les Hoss comme des propriétaires contents de leur propriété – comme à peu près tous les spectateurs du film, de près ou de loin, si propriété désigne aussi ce petit périmètre mental inaccessible aux horreurs permanentes du monde.-
ps Tu es étudiant en Histoire ou prof ou juste passionnée par la période?
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Malice, rire, non pas du tout je lis juste des historiens.
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-Tu es historien du nazisme,IGY?
-non non c’est juste que j’aime les nazisA part ça :
XG dans le texte : « Je voulais faire l’inverse de La Zone d’intérêt ». C’est réussi.
Rire
Non seulement le mec joue son film familial contre La Zone d’intéret mais en plus sous entend qu’il aurait PU faire comme La zone d’intéret. Alors qu’il en est rigoureusement incapable. Incapable, techniquement et psychologiquement, d’une telle radicalité.
Car le si peu aimable Giannoli, c’est comme ça, veut être aimé. -
« non non c’est juste que j’aime les nazis » : c’est ce que je voulais dire. Et contrairement, à Ludovic Bourgeois, j’en suis même un.
XG vs. JG : je pense aussi.
Et concernant la pleine lumière vs. jeux de lumière (plus bas), je me surprends à aimer les deux mais dans des contextes radicalement différents. Au risque de passer pour un monomaniaque possédé, je ne peux m’empêcher à Lynch, grand cinéaste des jeux de lumière. Grand cinéaste des lampes aussi (oui j’inaugure cette catégorie inutile).
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Bien sûr, mais je prenais uniquement le micro-point évoqué par XG. S’il fallait déplier la somme des différences finales à l’écran entre les deux films — malgré la somme des rapprochements « initiaux » possibles que j’avais listé — on en aurait pour la nuit. Et ça serait en effet trop d’honneur, sans doute.
XG dans le texte : « Je voulais faire l’inverse de La Zone d’intérêt ». C’est réussi.
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@Igy ah tellement d’accord avec toi sur les couleurs de XG et Glazer: quand je regardais Marguerite je me disais que l’ombre était tout le temps en train de bouffer l’écran – il m’a semblé que XG cherchait les nuances des photos anciennes colorisées – ce qui m’a paru très lourd et contradictoire avec les efforts de légèreté du scénario ( l’abattage comique de Catherine Frot est sans cesse en lutte contre le deuil des images)
Glazer m’a complètement « choquée » avec sa lumière : les séquences de nature au bord de l’eau ont les mêmes teintes que mes photos personnelles ( je vis à la campagne près d’une rivière), ce qui a créé d’emblée un rapprochement entre ma vie quotidienne et celle des nazis, y compris le chien qui cherche à voler de la nourriture sur la table de jardin-
Cette pleine lumière c’est quelque chose.
Deleuze parle en ces termes de Spinoza, quelque part. On en avait déjà parlé ici. Je confiais m’être rendu compte que je n’aimais pas beaucoup les jeux de lumières dans la peinture – et pas du tout au cinéma.
Manet : pas de jeux de lumières – éventuellement des lampes, comme nous l’apprenait récemment un docu d’Arte.-
Merci pour votre discussion ! Ça faisait quelques temps que le forum me déprimait et je peux lire enfin un échange sans réponse de troll. Merci en particulier à I.G.Y
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@I.G.Y
« La gêne dans la ZI vient pour partie du fait que l’image est d’une colorimétrie légèrement grise mais somme toute bien plus neutre que la moyenne, en pleine lumière, et surtout d’une grande précision et d’une grande netteté. Et en cela elle nous place bien plus à proximité qu’à distance — sans même parler du dispositif filmique dans la maison. Il n’y a pas de bouillie visuelle noirâtre post-produite poussant les curseurs d’une inquiétude artificielle, pas non plus de traitement « image d’archive » où tout ça c’est loin, enterré. Il y a la brutalité du 4K plein phare ».
BOURGEOIS, PÉDANT ET PRÉTENTIEUX, on ne pouvait pas résumer plus simplement. Mais lui IGY quand il écrit ça, se croit TRÈS intéressant. Il a pour lui-même une pleine admiration ! Et tout le monde l’encourage. FB, hypocrite de première pour son forum, préfère juste reprendre en des termes bien plus juste la pensée égocentrique de son grand ami IGY. En lisant ça de IGY on voit très bien que l’initiative de FB de faire un forum tendance anarchiste tombe mollement à plat. Nos avons à la place un « esprit bourgeois prétentieux-parisien chic et branché ». De quoi faire frémir un @benoit qui une fois encore nous sort le ouin ouin TROLL ouin ouin TROLL ! Pour autant, je finis par me demander si ce Benoît existe vraiment ou si c’est encore une espièglerie du maître. Maître qui lui, ne prend aucun risque de confrontation avec les soi-disants troll de droite, sinon un petit slogan par-ci par-là, comme quoi la posture forum ouvert à tous n’est bien qu’une posture et rien de plus. Quant à moi, seuls les droitiers me répondent. A croire que ce sont les seuls qui envisagent la dynamique d’un forum autrement que ce que laisse présager l’extrait cité D’IGY Le Narcisse. Quant à François Bégaudeau qui va tjs excellemment bien et qui dit, je le cite : avoir la trique tous les matins, fin de citation, je pense moi, que s’il a la trique le matin, c’est en réfléchissant son image dans le miroir, et quand il parle aux crapules, va savoir s’il n’a pas la même trique pour les mêmes raisons.
Et ça se veut de gauche radicale tout ça ! Laissez moi vous dire que quand on lit cet extrait d’IGY, il n’est pas étonnant que la France rurale, méprise les petits cons de ce genre. Et là, sur ce point là, je me range derrière eux sans moindre hésitation. -
J’oubliais le topic peinture.
La peinture a oqp une partie de ma vie et votre topic qui n’est pas souvent utilisé, n’est ni pertinent ni mauvais. Il ne m’inspire rien. Au moins il élève le niveau du forum. -
C’est quand même sacrément bien envoyé les 2 posts ci-dessus de Belkekett!!!
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Le post de Belkekett ci-dessus me fait le même effet que « La méduse » du Caravage. Quelque chose de puissamment et simultanément beau et venimeux.
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C’est pas pour revenir à mon point Rohmer qui est mon point Godwin n’en déplaise à ce nazi de Igy mais Eric, grand lumineux lui aussi ( L’eau du lac d’Annecy, le soleil de la collectionneuse, les grands bâtiments blancs de Cergy dans L’ami de mon amie… D’ailleurs il y a un déjeuner sur l’herbe dans celui-là : les pique niqueurs du lac)
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Plus Seurat que Manet, le déjeuner, cela dit
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Oui on pense vraiment à Seurat
Et tu as raison : jamais de jeux de lumière chez Eric. Toujours la lumière naturelle, et de préférence sans ombres (d’où son gout pour la plage). D’ailleurs, ça ne me frappe que maintenant, il faudrait faire le compte des scènes de nuit chez Rohmer, car je crois qu’il y en a très peu (j’en appelle à l’immense mémoire collective d’ici)
Le premier truc de la Zone d’intéret, c’était ça : Auschwitz plein soleil – ceci dès la première scène, géniale, de baignade. -
Je dirais scène de nuit dans Ma nuit chez Maud : Marie Christine Barrault dans la rue. Ca compte à peine c’est dans le titre, et en noir et blanc, dans Les nuits de la pleine lune ( Pascale Ogier avec Christian Vadim), à moto ? ( ça me paraît bizarre comme image ).
Hypothèse ou bilan : Si tu cherches une nuit chez Rohmer , cherche la nuit dans les titres.
Vague souvenir dans Conte d’hiver : quand elle parle avec le bibliothécaire, dans une voiture, la nuit, ou qu’elle va chez lui à pied. -
@Lison oui Louise rentre de soirée avec un garçon, couche avec lui, va dans un bar de nuit où un artiste travaille et fait un discours sur les pouvoirs de la pleine Lune
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Comme ça sans vérifier je dirais
Les nuits de pleine Lune ( je ne suis pas allée chercher loin) mais la pleine Lune c’est lumineux parfois comme le plein jour
La femme de l’aviateur
L’anglaise et le duc
La marquise d’O
Conte d’été ( scène de sortie en boîte)
mais c’est très furtif, il faut se creuser la mémoire pour se souvenir de ces moments
pour moi Rohmer c’est beaucoup de plans sur des arbres au soleil; ceux de Conte de printemps sont gravés dans mon album panini ER intérieur -
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François travaille de nuit et il y a une boucle de la nuit où il bosse au soir où il laisse un mot à la jeune fille
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Il y a de la nuit dans Le Signe du Lion mais c’est un Rohmer peu rohmerien. Enfin pas encore tout à fait..
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Le long trajet dans la ville peut être qualifié de rohmerien
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les nuits de la pleine lune est un film diurne
les soirées ont lieu dans des appartements très éclairés, on s’y dandine sur d’horribles musiques dans une lumière uniforme et plate
effet sensoriel étrange, presque sitcom
dans mon souvenir, la seule scène un peu nocturne c’est lorsque pascale s’échappe dans un bistrot après avoir trompé son mec
bistrot qui vient d’ouvrir ou n’a pas encore fermé -
Je ne considère pas la bo comme nulle, mais c’est pas le sujet
La scène du bistrot me plaît beaucoup pour une raison particulière :
– de manière un peu cliché, il aurait pu se faire croiser un fetard / un travailleur pour faire éprouver le tissu de la nuit pris par les « deux bouts «
– il ne fait pas cela, il choisit un insomniaque qui par égard pour le sommeil de sa compagne dans un appartement trop petit s’en extirpe -
« Je ne considère pas la bo comme nulle »
En tout cas, c’est le seule fois à ma souvenance qu’on entend de la musique crédible au cours d’une soirée dansante dans un film de Rohmer. Voir Pascale Ogier se déhancher sur du Elli&Jacno en 84, c’est étonnamment « branché » de la part de Rohmer. D’autant qu’il film ça de manière caressante. La caméra y mettant du sien qui balaie le déhanchement à la verticale.
La musique qu’on entend dans une scène de boîte de Pauline à la plage par exemple est juste pas possible (rires) -
ceux qui ont vécu les années 80 ne se rendent pas compte à quel point leur musique est inaudible aujourd’hui
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et Al corley
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« reste quand même Modern Talking »
camarade louie -
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Il y a pire que se rendre compte que les années 80 étaient un bordel : cotoyer comme je le fais quasiment au quotidien des ados et de jeunes adultes qui adorent la musique et fringues de l’époque! J’essaye de leur faire comprendre, telle Sarah Connor prévenant en vain les gens contre Skynet
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Et dans 30 ans tu verras il y aura une vague de nostalgie sur les années 2020 et des gens te diront quel âge d’or c’était,que l’humour était partout présent,que la joie se manifestait dès le lever du jour,que la musique nous accompagnait du matin au soir,rendez-vous dans 30 ans.
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« les années 80 »
n’empêcha pas notre notre grosse douleur de phraser au casque
radiohead pixies style
en même temps qu’eux
avant leurs disques dans nos oreilles
avec un matos à l’origine douteuse -
Pas années 80 ni scène de boîte mais puisqu’on évoque le Rohmer dancefloor j’adore la chanson du mariage ( générique de fin) de Conte d’automne : « si la vie est un voyage, on vous souhaite grand beau temps » ( avec des paroles d’une langue régionale)
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Quand Rohmer se pique de faire entendre des chansons, c’est bien. Des ballades de Perceval le Gallois aux comptines de L’Arbre, le Maire et la Médiathèque
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Il est vachement observateur Kenny…
Très pertinent dans ses observations.
C’est comme ça un fan de Bégaudeau. C’est fin, c’est observateur, c’est cultivé, c’est pertinent dans ses observations, puis ça se la raconte…
Mais alors qu’est ce que ça se la raconte ! -
Comment dire Sam: ton père est pas vitrier
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Comment te dire… Parfois la vitre est de loin beaucoup plus belle que ce qu’il y a derrière. Mais pour cela il faut un regard juste et ajusté.
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« ce qui a créé d’emblée un rapprochement entre ma vie quotidienne et celle des nazis »
Je sentais bien que quelque chose de dérangeant suintait de la plupart de tes commentaires.-
J’aurais dû placer un truc sur les deux sens du mot brassard quand j’ai parlé de ma rivière, rapport à la baignade
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C’était Malice qui postais sur le brassard nazi, je ne sais pas ce qui s’est passé avec le pseudo
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J’avais utilisé dans le temps l’anagramme d’Albert Cohen désolée du dérangement
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Laisse un peu notre oncle tranquille Antigone !
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Merci beaucoup !
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François peut se vanter de m’avoir fait rire de façon remarquablement sonore en même temps qu’il enrichissait mon vocabulaire avec le mot « glairophile ».
Merci à lui. -
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Mais mon idée sur ce TVB était de faire ce qui a été peu fait : inscrire la falsification historique droitière dans un projet esthétique plus général, et je crois prioritaire chez Giannoli, homme très égocinémacentrique.
Oui, la falsification historique révélatrice d’une volonté de faire « cinoche », comme dirait Pialat, c’est très juste et ça me semble le bon angle pour traiter du manque de rigueur du film.
Ce qui est dit sur la complexité et ses trois usages droitiers (paresse, conservatisme, dédouanement) m’a beaucoup intéressé car cela m’a permis d’éclairer cette façon également très droitière dans la fiction de taper sur la gauche, les bonnes intentions militantes, en se moquant de ces « vertueux » et de leurs contradictions. Au fond, les droitards adorent les critiquer pour les ramener de leur côté, de ceux qui ne prétendent pas être meilleurs qu’eux et qui essaient modestement de s’en sortir. Il y a quelque chose comme une mauvaise conscience à l’oeuvre qui sous couvert de complexité veut ramener tout le monde à la même médiocrité. C’est sans doute le fond de cette anthropologie pessimiste de la droite : on est tous des salauds, même ceux qui aident les autres, peut-être même surtout eux, tout ça pour ne pas avoir à se regarder en face ses comportements.
On a justement reproché à Ostlund de verser là-dedans, notamment avec The Square, alors qu’il prend justement au sérieux la question de ce qui nous meut et de comment agir de façon si ce n’est vertueuse tout du moins correcte ou altruiste. Ostlund prend une situation, la déplie au maximum pour en faire ressortir toutes les contradictions alors que Giannoli essaie d’atténuer au maximum, de gommer le plus les aspérités.-
Vu hier.
Très très succinctement parce que l’essentiel a été dit dans TVB. « Essentiel » de ce à quoi je me rallie sans atermoiements. J’ai vu du travail bien fait, un artisanat compétent, une fonctionnalité toute en professionnalisme. Et c’est tout. Une absence de point de vue qui finit par faire point de vue au sens douteux du terme. Retrouvailles grotesques avec Leonid Moguy à la tout fin et cette exergue affligeante : « il nous reste le cinéma ».-
En revanche, ça m’a fait envie de me concocter un mini-cycle Moguy/Luchaire car il est intéressant que ce cinéaste intéressant ait travaillé fois avec l’actrice.
Je ne connais que Conflit avec elle dont je me souviens mal et aussi un film antinazi réalisé à Hollywood avec George Sanders.
A noter que Tarantino, qui n’a pas du voir ses films français (je suis peut-être mauvaise langue) connait bien les films américains du réal et les apprécie. Si un personnage de Django Unchained se nomme Leonid Moguy, ça ne vient pas de nulle part.-
trois fois
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On attendrait peut-être un TVB sur le match d’hier (PSG – Bayern de Munich). Tant de joies. Tout va bien.
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Retransmis sur Canal+
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ce sera quand même sur Dao
(et au passage méfions nous de trop de spectacle dans le foot ; trop de spectacle dans le foot est suspect – est peut etre un jalon de l’extinction du foot)-
Qualifie de chef d’oeuvre par Lucile Commeaux ce matin.
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« (et au passage méfions nous de trop de spectacle dans le foot ; trop de spectacle dans le foot est suspect – est peut etre un jalon de l’extinction du foot) »
rhooo
cette unpopular opinion hot take je pose ça là hey le match d’hier on en parle? ferait des ravages sur twitter
dis donc, tu n’aurais pas un peu le même avis que fred hermel?
https://rmcsport.bfmtv.com/football/ligue-des-champions/un-symbole-de-l-epoque-tik-tok-pourquoi-fred-hermel-estime-que-psg-bayern-est-un-mauvais-match_AV-202604290587.html-
je n’ai pas dit que c’était un mauvais match
c’était un grand match, avec deux des plus grandes équipes de tous les temps, et je regarderai avec bonheur le retour (en espérant que le bayern passe car ces joueurs là, notamment Kane, méritent un titre que ceux d’en face ont déjà)
mais je peux redire précisément, non sur Twitter mais ici où je parie sur l’intelligence des récepteurs, que trop de spectacle dans le foot est suspect – est peut etre un jalon de l’extinction du foot « . Le foot est lui même quand il ne s’agit pas de vendre un spectacle mais de gagner. Sans cet objectif de gagner, le sport se dénature.-
Accord total sur Kane, qui est impressionnant : Pirlo et Trézeguet dans le même corps. Malheureusement sa gueule de barman de Newcastle n’est pas pas assez « sexy » pour le foot spectacle. Il ne sera jamais reconnu pour le très grand joueur qu’il est.
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Ah c’est plus sur juste une illusion ? Le prochain épisode sort quand ?
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Je suis curieux de t’entendre sur ce film que tu as apparemment aimé, car en écoutant certaines critiques, notamment celles du Masque, qui faisaient l’éloge de ce film « doudou » et fétichiste des années 80, je me disais que cela avait absolument tout pour te déplaire. (cf: Les Passagers de la Nuit).
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Je soupçonne l’annonce du dernier TVB sur le Toledo Nakache comme une grosse boutade.
Ainsi soupçonnait Belkekett…
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nulle raison de s’alarmer: ce match est une anomalie, non un symptôme du football présent
quant à savoir si le football demeure lui-même sous cette forme, demandons aux allemands
et si le désintérêt monte, ce n’est pas paraît-il faute de spectacle, le football ne se sauvera pas par la surenchère spectaculaire -
Je fais remonter le topic, l’ami Samir a teasé que c’était pour bientôt
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un tout va bien sur les films de luc besson pourrait être intéressant
j’ai vu beaucoup polémiqué sur lui
mais personne n’a jamais rien dit de juste sur son cinéma d’adulescent -
Le vrai et ultime défi, c’est un TVB sur La 7ème compagnie au clair de lune.
3h30 n’y suffiront pas mais même 1h30 déjà ce serait vach’ment bien…
Ainsi suggérait Belkekett…-
o zu esse y zon eu latte riloji starouarsse nou on na u lassaitiaime conpani
oné lait mailliheure (ai sé pa ironhik)
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