- Ce sujet contient 27 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 1 année et 5 mois.
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Hello les gens,
Je viens de finir CUM, la dernière partie m’a donné des maux de tête (en bien). Les réflexions de Beg’ sur la question de l’esthétique m’ont rendu confus et laissé sur ma faim. Si j’ai bien compris, au fond, le message ne nous dit rien de la valeur esthétique d’une œuvre, ni sa couleur politique affichée (ou implicite) de son intérêt véritable. L’essentiel serait donc à chercher ailleurs, dans la forme, dans la facture même de l’œuvre (sa structure?), ou dans ce qu’elle fait (sa réception?). Je me sens d’ailleurs pas bien au clair sur ce dernier point mais bref, je sens bien que c’est vrai, en tout cas ça me parle.
Tout ça pour demander si vous avez des recommandations de lecture pour approfondir cette question du regard sur une œuvre, etc… -
Cette hypothèse ne peut s’explorer que dans le vif des oeuvres. C’est pourquoi CUM la décline à travers des analyses d’oeuvres. La pensée sur l’art, plus qu’une autre, doit etre située, elle doit cheminer dans les oeuvres et par les oeuvres.
Donc le meilleur prolongement serait d’éprouver cette hypothèse en regardant des films, en lisant, en regardant des tableaux, en écoutant de la musique
Tu peux aussi écouter ou réécouter des GO, où je pratique cette hypothèse. Oui cette hypothèse ne peut etre qu’une pratique.Sur « la facture même de l’oeuvre », une page de CUM détaille ce que cela recouvre, et c’est au delà de la structure. Un chien qui passe dans le plan, c’est de la forme.
Qu’est ce qui n’est pas de la forme? Le discours, le sens, le message. Le discours implicite du scénario. La symbolique affichée d’un tableau. Caravage peint un Christ abattu et alors? Que veut il dire? Que le Christ a été vaincu ? Nous voilà bien avancés. L’art commence après – ou en deça. -
Daniel Arasse, historien de la peinture, il y a une série d’émissions sur france cul et des livres » on y voit rien »
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/serie-histoires-de-peintures-par-daniel-arasse
pour approfondir ta question ? -
« Le syndrome de l’Orangerie » de Grégoire Bouillier, dont François parle dans une gêne occasionnée récente, semble un bon prolongement concernant l’art et le regard du spectateur ou observateur. Concernant la partie consacrée aux mouvements types MeToo, dans « Comme une mule », il me semble que François avait orienté l’un des sitistes vers son roman « ma cruauté ».
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Merci pour vos réponses. En gros, mettre les mains dans le cambouis, quoi 🙂
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J’ai posté dans la page littérature.
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@Jeanne: je n’ai pas trouvé ton post :/
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Je vais regarder ça merci!!!!
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vous m’avez bien fait marrer, vous devez peut-être le savoir mais « cum » voulant dire jouir ou sperme en anglais j’étais bien curieux de savoir à quoi vos lectures post CUM pouvaient ressembler. Puisqu’on peut avoir des clopes ou des musiques post CUM pourquoi pas des lectures aussi.
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en plus l’auteur s’appelle Machin et veut mettre, en gros, les mains dans le cambouis. Je passerai plus souvent les dimanches soirs par ici
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On peut pas dire que la lecture after sex soit un rituel chez moi malheureusement.
Faudrait surtout retenir l’orgasme pour pouvoir rebrancher le désir sur une matière littéraire dans le même flux, avis aux performeurs qui savent jongler entre les différentes formes d’érotisme, je vous admire de loin.
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Sinon puisque Deleuze est pas mal cité en ce moment ici, et qu’il s’est aussi intéressé de près à la question de la forme et notamment dans quelle mesure la distinction forme et fond est une bêtise, je peux suggérer de jeter un oeil à ses Dialogues avec Claire Parnet, édités chez Flammarion, ceux-là même qui ont acheté la Gêne Occasionnée (acheté très cher, donc tout va bien). Notamment les pages sur les auteurs américains comme Kerouac, Miller ou Fitzgerald, entre autres, où il se penche de manière très intéressante sur les enjeux autour des formes de narration que l’on choisit d’adopter, autour de la syntaxe ou notamment par quel bout on prend le récit (par exemple, il distingue une manière de dresser un tableau ou une ambition à l’oeuvre totale, et de l’autre côté une manière de brancher immédiatement l’écrit sur la vie même, c’est-à-dire l’environnement le plus proche et sensible du protagoniste. De prendre les choses par le milieu etc…
Je conseille ces Dialogues, parce que je pense qu’il résonneront de façon tout à fait irrésistible avec un lecteur de François Bégaudeau, peut être de façon plus directe que les livres sur Kafka et Proust de Deleuze, qui sont magnifiques, mais dans lesquels il ne faut pas craindre de se retrouver assez paumé, en tout cas en ce qui me concerne. Même si j’ai fini par m’approprier pas mal le Kafka qui comporte des pages magnifiques sur la question de la forme et dans quelle mesure elle est une politique, et je pense que François n’est pas étranger à mes récents progrès dans cette compréhension du lien entre forme et politique.-
Merci pour la recommandation!!!
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Au plaisir. Comme on se tient Machin, me vient aussi que dans Ferdydurke de Gombrowicz, il y a un chapitre appelé « Introduction à Philidor doublé d’enfant », dans lequel il est explicitement question de style, le style étant aussi porté à la dimension d’une éthique artistique puis devenant finalement l’équivalent de la manifestation de la vie. Il y a aussi des réflexions au début du chapitre sur la construction/composition du roman. A voir si ça apporte de la matière à ta réflexion.
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C’est d’ailleurs François qui m’avait mis le pied à l’étrier pour Gombo.-
Merci de nouveau. J’ai noté toutes vos recommandations mais mon premier choix de lecture s’est porté sur Le Spectateur émancipé. J’ai cru comprendre que c’était pas sans rapport
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bonjour Papo et tous , quel livre de Gombrowicz vous me conseillez de commencer ?
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Witold Gombrowicz
Contre les poètes.
« Presque personne n’aime les vers, et le monde des vers est fictif et faux. » Tel est le thème de cet article. Il paraîtra sans doute désespérément infantile, mais j’avoue que les vers me déplaisent et même qu’ils m’ennuient un peu. Non que je sois ignorant des choses de l’art et que la sensibilité poétique me fasse défaut. Lorsque la poésie apparaît mêlée à d’autres éléments, plus crus et plus prosaïques, comme les drames de Shakespeare, les livres de Dostoïevski, de Pascal ou tout simplement dans le crépuscule quotidien, je frissonne comme n’importe quel mortel. Ce que ma nature supporte difficilement, c’est l’extrait pharmaceutique et épuré qu’on appelle « poésie pure » surtout lorsqu’elle est en vers. Leur chant monotone me fatigue, le rythme et la rime m’endorment, une certaine « pauvreté dans la noblesse » m’étonne (roses, amour, nuits, lys) et je soupçonne parfois tout ce mode d’expression et tout le groupe musical social qui l’utilise d’avoir quelque part un défaut. Moi-même, au début, je pensais que cette antipathie était due à une déficience particulière de ma « sensibilité poétique », mais je prends de moins en moins au sérieux les formules qui abusent de notre crédulité. Il n’est rien de plus instructif que l’expérience, et c’est pourquoi j’en ai trouvé quelques-unes fort curieuses : par exemple, lire un poème quelconque en modifiant intentionnellement l’ordre de lecture, de sorte qu’elle en devenait absurde, sans qu’aucun de mes auditeurs (fins, cultivés et fervents admirateurs du poète en question) ne s’en aperçoive ; ou analyser en détail un poème plus long et constater avec étonnement que « ses admirateurs » ne l’avaient pas lu en entier. Comment est-ce possible ? Tant admirer quelqu’un et ne pas le lire. Tant aimer la « précision mathématique des mots » et ne pas percevoir une altération fondamentale dans l’ordre de l’expression. C’est que le cumul des jouissances fictives, d’admirations et de délectations repose sur un accord de mutuelle discrétion. Lorsque quelqu’un déclare que la poésie de Valéry l’enchante, mieux vaut ne pas trop le presser d’indiscrètes questions, car on dévoilerait une vérité tellement sarcastique (sic) et tellement différente de celle que nous avions imaginée que nous en serions gênés. Celui qui abandonne un moment les conventions du jeu artistique bute aussitôt contre un énorme tas de fictions et de falsifications, tel un esprit scolastique qui se serait échappé des principes aristotéliciens. Je me suis donc retrouvé face au problème suivant : des milliers d’hommes écrivent des vers ; des milliers d’autres leur manifestent une grande admiration ; de grands génies s’expriment en vers ; depuis des temps immémoriaux, le poète et ses vers sont vénérés ; et face à cette montagne de gloire, j’ai la conviction que la messe poétique a lieu dans le vide le plus complet. Courage, messieurs ! Au lieu de fuir ce fait impressionnant, essayons plutôt d’en chercher les causes, comme si ce n’était qu’une affaire banale. Pourquoi est-ce que je n’aime pas la poésie pure ? Pour les mêmes raisons que je n’aime pas le sucre « pur ». Le sucre est délicieux lorsqu’on le prend dans du café, mais personne ne mangerait une assiette de sucre : ce serait trop. Et en poésie, l’excès fatigue : excès de poésie, excès de mots poétiques, excès de métaphores, excès de noblesse, excès d’épuration et de condensation qui assimilent le vers à un produit chimique. Comment en sommes-nous arrivés là ? Lorsqu’un homme s’exprime avec naturel, c’est-à-dire en prose, son langage embrasse une gamme infinie d’éléments qui reflètent sa nature tout entière ; mais il y a des poètes qui cherchent à éliminer graduellement du langage humain tout élément a-poétique, qui veulent chanter au lieu de parler, qui se convertissent en bardes et en jongleurs, sacrifiant exclusivement au chant. Lorsqu’un tel travail d’épuration et d’élimination se maintient durant des siècles, la synthèse à laquelle il aboutit est si parfaite qu’il ne reste plus que quelques notes et que la monotonie envahit forcément le domaine du meilleur poète. Son style se déshumanise, sa référence n’est plus la sensibilité de l’homme du commun, mais celle d’un autre poète, une sensibilité « professionnelle » – et, entre professionnels, il se crée un langage tout aussi inaccessible que certains dialectes techniques ; et les uns grimpent sur les dos des autres, ils construisent une pyramide dont le sommet se perd dans les cieux, tandis que nous restons à ses pieds quelque peu déconcertés. Mais le plus intéressant est qu’ils se rendent tous esclaves de leur instrument, car ce genre est si rigide, si précis, si sacré, si reconnu, qu’il cesse d’être un mode d’expression ; on pourrait alors définir le poète professionnel comme un être qui ne s’exprime pas parce qu’il exprime des vers. On a beau dire que l’art est une sorte de clef, que l’art de la poésie consiste à obtenir une infinité de nuances à partir d’un petit nombre d’éléments, de tels arguments ne cachent pas un phénomène essentiel : comme n’importe quelle machine, la machine à faire des vers, au lieu de servir son maître, devient une fin en soi. Réagir contre cet état de choses apparaît plus justifié encore que dans d’autres domaines, parce que nous nous trouvons sur le terrain de l’humanisme « par excellence ». Il y a deux formes fondamentales d’humanisme diamétralement opposées : l’une que nous pourrions appeler « religieuse » et qui met l’homme à genoux devant l’œuvre culturelle de l’humanité, et l’autre, laïque, qui tente de récupérer la souveraineté de l’homme face à ses dieux et à ses muses. On ne peut que s’insurger contre l’abus de l’une ou de l’autre. Une telle réaction serait aujourd’hui pleinement justifiée, car il faut de temps à autre stopper la production culturelle pour voir si ce que nous produisons a encore un lien quelconque avec nous. Ceux qui ont eu l’occasion de lire certains de mes textes sur l’art seront peut-être surpris par mes propos, puisque j’apparais comme un auteur moderne, difficile, complexe et peut-être même parfois ennuyeux. Mais – et que ceci soit clair – je ne dis pas qu’il faut laisser de côté la perfection déjà atteinte, mais que cet aristocratique hermétisme de l’art doit être, d’une façon ou d’une autre, condensé. Plus l’artiste est raffiné, plus il doit tenir compte des hommes qui le sont moins ; plus il est idéaliste, plus il doit être réaliste. Cet équilibre qui repose sur des condensations et des antinomies est à la base de tout bon style, mais nous ne le trouvons ni dans les poèmes ni dans la prose moderne influencée par l’esprit poétique. Des livres comme la Mort de Virgile , de Herman Broch, ou même le célèbre Ulysse , de Joyce, sont impossible à lire parce que trop « artistiques ». Tout y est parfait, profond, grandiose, élevé, mais ne retient pas notre intérêt parce que leurs auteurs ne les ont pas écrits pour nous, mais pour leur dieu de l’art. Non contente de former un style hermétique et unilatéral, la poésie pure est un monde hermétique. Ses faiblesses apparaissent d’autant plus crûment que l’on se prend à contempler le monde social des poètes. Les poètes écrivent pour les poètes. Les poètes se couvrent mutuellement d’éloges et se rendent mutuellement hommage. Les poètes saluent leur propre travail et tout ce monde ressemble beaucoup à tous les mondes spécialisés et hermétiques qui divisent la société contemporaine. Pour les joueurs d’échecs, leur jeu est un des sommets de la création humaine, ils ont leurs supérieurs et parlent de Casablanca comme les poètes parlent de Mallarmé et se rendent mutuellement tous les hommages. Mais les échecs sont un jeu et la poésie quelque chose de plus sérieux, et ce qui nous est sympathique chez les joueurs d’échecs est, chez les poètes, signe d’une mesquinerie impardonnable. La première conséquence de l’isolement social des poètes est que dans leur royaume tout est démesuré et que des créateurs médiocres atteignent des dimensions apocalyptiques ou encore que des problèmes mineurs prennent une transcendance qui fait peur. Depuis quelque temps déjà, une polémique sur la question des assonances divise les poètes et on aurait pu croire que le sort du monde dépendrait de savoir si on pouvait faire rimer « belle » et « lettre ». Voilà ce qui arrive lorsque l’esprit de syndicat l’emporte sur l’esprit universel. La seconde conséquence est plus désagréable à dire. Le poète ne sait pas se défendre de ses ennemis. En effet, voilà que l’on retrouve sur le terrain personnel et social la même étroitesse de style que nous avons mentionnée plus haut. Le style n’est qu’une autre attitude spirituelle, devant le monde, mais il y a plusieurs mondes, et celui d’un cordonnier ou d’un militaire a bien peu de points communs avec celui d’un poète.-
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… Et dès lors, je me suis baigné dans le Poème
De la Mer, infusé d’astres, et lactescent,
Dévorant les azurs verts ; où, flottaison blême
Et ravie, un noyé pensif parfois descend ;Où, teignant tout à coup les bleuités, délires
Et rhythmes lents sous les rutilements du jour,
Plus fortes que l’alcool, plus vastes que nos lyres,
Fermentent les rousseurs amères de l’amour !Je sais les cieux crevant en éclairs, et les trombes
Et les ressacs et les courants : je sais le soir,
L’Aube exaltée ainsi qu’un peuple de colombes,
Et j’ai vu quelquefois ce que l’homme a cru voir ! …
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Hello Stephanie,
Pour ma part je n’ai lu que Ferdydurke, Trans-Atlantique, et enfin La Pornographie, dans cet ordre.
Si c’était à refaire, après avoir aimé énormément les 3, environ au même niveau pour chacun, je referai pareil en commençant par Ferdydurke et en finissant par La Pornographie, avec Trans-atlantique au milieu.
Mais cet avis n’est pas nécessairement très pertinent, venant de quelqu’un qui n’a finalement lu qu’une petite partie de ses textes.
Ferdydurke est le plus génial, Trans-Atlantique est le plus marrant et La Pornographie est le plus profond.-
Pornographie est le plus profond, je note .
Blague à part , merci Papo pour tes conseils que je vais suivre. -
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Décadence se défend aussi.
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Le rapprochement est monstrueux.
Très drôle.
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Les envoûtés est incroyable aussi.
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Ce match de tennis ne m’a jamais quitté.
Pourquoi ?
Il me faudrait le relire
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Oui oui j’ai conscience du double sens de CUM et comme ça me fait bien rire je me suis pas privé
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