- Ce sujet est vide.
-
Messages
-
-
Oui, nouveau topic, car j’ai rien trouvé de similaire dans mes recherches. Le bon côté des RS, avec les vidéos animales incroyables, c’est de pouvoir admirer des gymnastes, athlètes,cyogis, etc, hors-normes.
Il faudrait manquer absolument de capacité d’émerveillement pour ne pas être ému par cette merveille par exemple: https://youtube.com/shorts/mgmuMxvk9gs?si=zIZy0z-dZPHAoG4k -
Quand je m’extasie de ce que peut un corps, ce n’est pas du tout à ce genre de performances au forceps que je pense.
Les seuls doigts qui bougent au bout de la main m’émeuvent cent fois plus que cet exploit gymnastique, où on sent le travail martial, la douleur, le forçage D’ailleurs au passage aucune grace. Rien de la grace absolue et ordinaire d’un corps dans sa plus simple expression. La marche. Miracle de la marche.-
Oui, le miracle de la matière. Et il ne faut pas oublier que lorsque Spinoza parle de ce que peut un corps, il parle aussi de ce qu’il peut en tant que pouvoir d’être affecté. Quelle est la latitude de rapports de convenance que mon corps peut entretenir avec les autres corps ? Là est la question éthique.
-
oui il n’y a aucune idée de performance dans ce « peut »
-
-
-
-
Pas ému.
Une personne se met à chanter a cappella ? Ému.-
Le chant, oui.
Qu’est-ce que c’est que ce truc. Quand même.
-
-
Ni émue ni émerveillée et je ne crois pas manquer de capacité d’émerveillement
-
alaur mom corumin a moua sa fet daija uin pti moman qil é parti deusse faurum é ilva deu mieuzanmieu
-
Le mot « forceps » me fait venir l’exemple de l’accouchement.
Forceps, forçage, c’est intéressant d’employer ces mots qui évoquent plutôt le contraire de ce que peut corps : pour avoir vécu/subi un accouchement aux forceps, pardon pour le passage au premier degré, je ne peux pas dire, en effet, que j’avais accompli là une performance ; il était justement question ce jour-là de ce que mon corps ne pouvait pas. Alors c’est sûrement en partie parce qu’il a été entravé par la prise en charge à la maternité mais c’est un autre sujet.
En fin de grossesse j’avais été alitée et n’avais pas pu me rendre aux « cours » de préparation à l’accouchement. Je m’en étais inquiétée auprès d’un obstétricien. Il été aimable et délicat comme souvent ils le sont, et s’était moqué de moi et m’avait expédiée en me disant que quoi, vous avez peur de ne pas savoir accoucher ?, ne vous inquiétez pas vous saurez accoucher !
J’avais trouvé que c’était pas con ce qu’il disait, et en milieu soignant les paroles bourrines peuvent être celles que je trouve les moins insupportables, et ça m’avait un peu redonné confiance dans ce que pouvait, plus ou moins, mon corps.
Pour le coup, comme vous l’écrivez plus haut sur cette page, l’accouchement serait ce que peut un corps, dans le sens d’être affecté, et de se laisser affecter. Pouvoir accoucher, pour une part je trouve que c’est pouvoir se laisser accoucher (et qu’on nous laisse accoucher, mais autre sujet!!!).-
@Mélanie
Merci pour ton témoignage.
Je suis d’accord avec toi, « que peut le corps », c’est, certes, savoir en quel sens je peux affecter d’autres corps, mais aussi savoir en quel sens je peux être affecté par les choses. Ca désigne aussi bien ce que je peux faire ou subir, et je ne connais jamais clairement les limites entre ce que je peux et ne peux pas avant d’avoir éprouvé telle ou telle situation particulière. Je ne peux pas savoir a priori ce que je peux et ne peux pas. Comme tu le dis à la fin de ton message, c’est moins une affaire de savoir que de confiance : à défaut de savoir clairement ce que je peux ou ne peux pas, je fais plus ou moins confiance.
_
Puisque la question de Spinoza (que peut le corps?) est devenu un slogan vide repris un peu n’importe comment, il est toujours bon de revenir au texte de Spinoza lui-même – qui, d’une part, ne prononce jamais textuellement « que peut le corps? » comme un cri isolé, et qui, d’autre part, ne s’arrête pas au simple corps humain. En fait c’est un texte beaucoup plus calme, loin d’une apologie de la force ou de la performance.
_
« Personne, il est vrai, n’a jusqu’à présent déterminé ce que peut le corps, c’est-à-dire l’expérience n’a enseigné à personne jusqu’à présent ce que, par les seules lois de la Nature considérée en tant seulement que corporelle, le corps peut faire et ce qu’il ne peut pas faire à moins d’être déterminé par l’esprit. Personne en effet ne connaît si exactement la structure du corps pour en expliquer toutes les fonctions, et je ne veux rien dire ici de ce que l’on observe maintes fois chez les bêtes et qui dépasse de beaucoup la sagacité humaine, ni des nombreux actes que les somnambules accomplissent pendant le sommeil et qu’ils n’oseraient pas pendant la veille ; ce qui prouve assez que le corps, par les seules lois de sa nature, peut beaucoup de choses dont son esprit reste étonné »
_
Où l’on voit que la conscience s’étonne devant ce qui lui échappe, et qu’il est d’abord question d’observer ces moments où le sujet conscient semble hors de lui-même, sans contrôle précis sur lui-même (l’exemple du somnambule est assez parlant). Etonné : on ne comprend pas bien, c’est pas très clair pour celui qui vit la chose ou observe tel ou tel comportement.
Pour prolonger sur l’accouchement, on peut songer au déni de grossesse : la conscience reste étonnée devant une telle potentialité du corps humain qui échappe à la volonté et au savoir de la première concernée (et de l’entourage). Mais ce n’est pas vraiment une performance au sens managérial du terme…-
@Emile
surpris mais pas étonné
surpris : nécessaire
étonné : suffisant
l’effet de surprise n’ajoute-t-il pas à la jouissance du moment où tu le vis (le pacifisme)
Sans forcement s’en étonner
pour peu qu’ils (les moments) soient récurrents ?-
@nefa
Pas certain de comprendre ce que tu veux dire.
J’entendais étonnement au sens de Spinoza, puisque c’est un texte de lui : la conscience est étonnée quand elle observe un phénomène original de manière isolée sans parvenir à comprendre les causes qui engendrent le phénomène. Une fois les causes comprises, l’étonnement cesse, car on sait (il n’y a donc plus lieu de s’étonner).
Mais peut-être que tu veux dire que cet affect ne manque pas de procurer du plaisir? Je dirais oui; il peut faire les deux : procurer une joie ou une inquiétude. Joie devant ce que peut la libellule, inquiétude devant ce que peut un corps qui fait un déni de grossesse. Les deux ont en commun de ne pas être le résultat d’une volonté consciente et planificatrice. Ce que peut le corps, me semble-t-il, c’est aussi ce qui, dans le vivant, échappe à la gestion du vivant. C’est cela que tu entends par surprise?-
À propos d’un fait j’attrape la disparition de l’étonnement par sa seule récurrence (du fait)
Sa récurrence ne voulant pas dire qu’on en a le contrôle, on peut donc à chaque fois qu’il se produit être surpris par lui
ensuite si le fait procure du plaisir, il le ferait d’autant plus qu’on ne l’ait pas à l’esprit depuis un quart heure, bref qu’on ne l’ait pas anticipé
sorti de la systématisation -
on pourrait remarquer ça aussi pour la douleur
-
@nefa
D’accord, je comprends mieux. Alors heureusement que les dénis de grossesse ne se produisent pas tous les matins! Mieux vaut en rester étonné, si je suis ta logique.-
j’avais pensé exactement la même chose
-
du coup étonné et surpris à la fois, ça pourrait faire une grosse grosse douleur, je ne sais pas
la personne que tu adores te quitte, pour la première, fois sans que tu l’ais anticipé, je ne sais pas
j’en ai croisé à qui c’est arrivé, ils souffraient mais je ne me suis pas senti de pousser l’enquête
sur la valence joie, je me dis que peut-être ça vaudrait le coup
-
-
-
-
Il est intéressant de voir qu’à l’heure où Descartes se demande, en gros, ce que peut la conscience, Spinoza voit bien, lui, que ce qui est nous est le plus inconnu, c’est le corps, et qu’à ce compte les individus sont des étrangers à eux mêmes
Ce qui est vrai-
« qu’à ce compte les individus sont des étrangers à eux mêmes »
C’est tout à fait
Mais a priori le truc, veut ton bien-
ah oui j’ai confiance en on corps
il veut toujours mon bien – et tant pis si ses cellules sont préissables
c’est moi et mes semblables qui lui faisons du mal-
Désolée, mais c’est scientifiquement faux, le corps ne veut pas ton bien le coprs ne cherche pas à obtenir ton plaisir ou ton bonheur perso, on le sait biologiquement depuis bien longtemps (tenez, lisez le Deuxième sexe ça sera l’occasion) et recherches encore récentes qui confirment que c’est toujours d’actu, le corps est avant tout programmé pour assurer une perpétuation de l’espèce, en cela il n’hésite pas à choisir entre ta souffrance et le besoin de l’espèce, voilà pourquoi le corps et l’esprit sont d’ailleurs souvent en conflit car nous avons bien conscience de cette « aliénation » biologique du corps. Certains cancers s’expliquent eux-mêmes pour cette raison, bonne journée et désolée pour la destruction de vos rêves philosophiques mais un peu de réalisme est parfois nécessaire.
-
Non vraiment pas de soucis
Je pensais justement à cette objection
Et c’est vrai que cette confiance
N’est peu etre pas étrangère à la sensation de « santé « -
J’ai lu le Deuxième sexe il y a trente ans. Il faut que je le relise? J’attends les ordres.
Merci aussi pour cette leçon dualiste qui aurait bien fait rire Baruch
(rire misogyne, on imagine) -
-
-
-
-
Quand Spinoza se demande « ce que peut le corps », c’est une question profondément subversive pour son époque (17ᵉ siècle).
Le contexte philosophique
Spinoza s’oppose à la tradition cartésienne qui place l’esprit au-dessus du corps, l’âme comme maîtresse et le corps comme simple instrument. Pour Descartes, c’est l’âme rationnelle qui commande et le corps obéit.
La question révolutionnaire
Spinoza renverse cette perspective : « Personne, en effet, n’a jusqu’ici déterminé ce que peut le corps » (Éthique, III, proposition 2, scolie). Il veut dire :On ignore les capacités réelles du corps – Nous ne connaissons pas vraiment l’étendue de ce dont le corps est capable par lui-même, sans intervention de la « volonté » consciente.
Corps et esprit sont parallèles – Pour Spinoza, corps et esprit ne sont pas deux substances séparées mais deux attributs d’une même réalité. Ce qui se passe dans l’esprit a son équivalent dans le corps, et inversement.
Critique de l’illusion du libre arbitre – En croyant que notre esprit décide librement et commande au corps, nous ignorons les causes corporelles réelles de nos actions. On attribue à la « volonté » ce qui relève de processus corporels que nous ne comprenons pas.L’enjeu politique et éthique
Cette question ouvre vers une réévaluation complète de notre puissance d’agir. Comprendre ce que peut le corps, c’est augmenter notre liberté réelle en cessant de nous illusionner sur notre « libre arbitre » imaginaire.-
Et donc, je comprend ça comme, comprendre à quel point notre corps nous gouverne, quelles peuvent être nos prérogatives et libertés dans ce cas. Et donc rien à voir avec ce que j’avais compris, :/
« Ni rire, ni pleurer, mais comprendre. »
c’est pourtant simple……………;;;
-
Comprisje voulais typo, pardon.
-
-
-
-
-
-
Merci pour l’extrait. (Comme ça je lis un peu de Spinoza, un extrait c’est bien, pour un texte long je manque de concentration.)
Le déni de grossesse, oui, grand exemple de ce qu’un corps peut et ne peut pas. Cas d’école extrême ?
Je n’avais pas franchement relevé en écrivant, mais la confiance, en effet. C’est d’ailleurs peut-être le point qui m’a tant agacée dans mes prises en charge à la maternité, qui s’opposaient à ma petite confiance et ne lui ont pas permis de, comment dire, se mettre à l’œuvre. Entrave est le mot qui me vient toujours quand j’y repense.
J’écoutais tout à l’heure le début de l’entretien à la librairie africaine, F disait que ses parents leur donnaient une certaine liberté à lui et son frère sa sœur, leur faisaient confiance, d’où, autonomie, et goût pour l’autonomie. Et une condition nécessaire à l’autonomie est de pouvoir cette autonomie. Transmission est un mot compliqué à employer, mais il aurait comme une transmission de confiance ?
Le contraire de l’entrave que j’évoquais, je dirais.
Mais je ne dis rien d’original, je crois.-
Le déni de grossesse me semble être un cas extrême en effet. Qui ouvre sur l’inconscient : c’est fou ce qu’il doit se passer dans une tête et un corps pour qu’une telle chose soit physiquement possible.
Je vois ce que tu veux dire pour « l’entrave ». Mon impression, c’est que le milieu médical est un milieu de protocoles, de planifications justement, de gestion, qui peut oublier parfois le vécu de la personne. Comme si tout était déjà vécu avant de le vivre. Or ce n’est sans doute pas comme ça qu’une femme vit son accouchement (enfin je suppose, car je suis un homme).
On peut comprendre leur démarche de notre côté, mais on comprend moins que certains médecins ne comprennent pas le vécu des patients. Et la confiance, là dedans, ne compte pour rien pour certains médecins.
C’est pourquoi je vois parfaitement ce que tu veux dire quand, dans ton premier message, tu dis qu’au fond, un médecin un peu bourrin qui ne répond pas de manière technique, c’est pas plus mal, finalement.
-
-
Merci, j’ai honte j’ai sloganisé cette phrase, l’ayant lue dan un article ou autre. Bon, ok la meuf a la grâce d’un bucheron.
Pour la bonne et simple raison que les danseurs ou Nadia Comaneci que l’on admire, ont passé des milliers d’heures, dans un quotidien monacal, à faire en sorte de paraître naturel dans les pires contorsions et acrobaties. D’ailleurs les yogis aussi font cela de façon bcp + « naturelle ».
Ce que j’aime ici, c’est que c’est une pékine comme vous et moi, qui s’est dit, bon allez mon corps peux mieux faire. Et elle est fière de montrer le résultat. N’étant moi meme pas du tout perfectionniste je la comprends à 100%. Et je n’ai aucun doute qu’elle va encore beaucoup densifier sa pratique et se rapprocher du ciel des artistes! Au moins, elle a fait le premier pas, et est encourageante.-
elle peut à loisir se donner tous les challenges qu’elle souhaite
nous pouvons à loisir préférer le vol de la mouche à cette démonstration gymnastique
que peut une mouche? adhérer au plafond
miracle-
Oui. Mais. 100% des mouches peuvent faire ce que vous dites.
Certainement moins de 1% des femmes ou hommes peuvent faire ce qu’elle fait. Mais bref. C’est pas le projet du forum, les œuvres en devenir, je pourrais éventuellement partager de véritables prouesses du corps, abouties de A à Z.
Vous parlez de la marche qui est très intéressante comme sujet. En effet, on pense tous savoir marcher, puis tu entends une telle dire d’une autre, elle, elle ne sait pas marcher. Et tu vois une meuf marcher dans la rue avec une grâce hiératique, une souplesse féline, qui te scotche la rétine à 20 m de distance.. 1/ Heureusement que tu ranges le petit cancer appelé smartphone autant que tu peux. 2/ Ouaouh, y a marcher et marcher. Vraiment.-
« Certainement moins de 1% des femmes ou hommes peuvent faire ce qu’elle fait. »
Nous sommes encore dans une logique de concurrence et de performance, où tristement la beauté ne s’évalue qu’à sa rareté, et non en soi.
Que toutes les mouches adhèrent au plafond ne gache rien au miracle. Au contraire. Car cette grace est d’oautant plus gracieuse d’etre ordinaire et insue de l’intéressée. Tout comme le tigre est tout à fait ignare de sa majesté.
Sur la marche : non, pas une meuf. Tout le monde. La marche en tant que marche. Non il n’y pas marche et marche. Il y a la marche, il y a le génie commun des jambes, des jambes des qui que ce soit, beaux et laids, gros comme minces.
On n’est pas dans les mêmes eaux.-
« Tout comme le tigre est tout à fait ignare de sa majesté. »
Il roule un peu des mécaniques, quand même.
-
… mais ne le sait pas
juré-
Et les animaux, mammifères ici, savent très bien rouler des mécaniques cf « La dernière étreinte » de Frans decWaal, éthologue de niveau mondial.
-
-
-
Le génie, le mérite, le talent, le mépris, toutes choses étrangères à la réalité de leurs généalogie. Votre eau est celle de l’aristocratie magique. La mienne de la science de 2025 cf, la talent est une fiction, de Samah Karaki.
C’est joli de jouer au gaoucho, mais c’est bien aussi d’être conséquent.
Inné/acquis n’est plus un débat. Les 2 sont intriqués comme fréres siamois. Il n’y a pas de « la marche », de « le génie ». Pures abstractions qui nient les faits. ^_-;-
Beau Godot croit au Génie de la marche, car il ignore les forces qui la déterminent. :/
-
Il est sans doute possible d’avoir cette discussion sans insulte.
J’aimerais par exmeple bien savoir les « forces qui déterminent la marche »Quant au « talent n’existe pas » je ne vois pas bien ce que ça peut vouloir dire
Mozart n’a donc pas de talent pour la musique?-
Salut, désolé je voulais pas être insultant. Mozart, excellent exemple, elle en parle en longueur, je posterai ce qu’elle en dit demain. En résumé, on confond le talent/génie, avec une génétique, un environnement « parfait », et un travail acharné. Force de travail et amour de celui-ci, eux mêmes appris. A dem1
-
Ta confusion, liée à ton manque de sérénité, tient au fait que tu me prêtes une position que je n’ai pas
Ainsi tu convoques, pour les annuler, les notions inné et acquis que je n’ai pas mentionnées, et qui en l’occurrence sont hors de propos
La marche est sans doute aussi inné qu’acquise, c’est à dire qu’on s’en fout ; il reste que sauf handicap c’est une faculté universelle des bipèdes, et je trouve cette faculté merveilleuse
« le talent n’existe pas » signifie, si je comprend beien : le talent inné n’existe pas. Tr!s bien. Si on veut. Quant à moi je ne vois aucune contradiction entre un positionnement de « gaucho » et l’idée d’un don, mais ça ne me pose aucun problème qu’on considère que le talent de Mozart est entièrement acquis et non pas inné. Reste qu’il a du talent, et que le talent existe, et qu’il appelle admiration.
Je crois percevoir le point : ta rage politique diminue tes capacités d’admiration. -
(je ne vois pas non plus une grande utilité, pour la clarté de cette discussion, à ce que tu m’appelle Beau Godot)
-
Sur le travail, grande valeur bourgeoise, voir ce que j’en dis, par exemple, dans l’échange à la librairie africaine.
-
Mon dieu la marche complexité abissale
Et effectivement exemple très à propos
Elle me dépasse bien largement
– ses réseaux moteurs, pré moteurs, automatique médullaire, son tempo dans les noyaux profonds
Ses liens avec la musique même, l’équilibre le cervelet les yeux le vestibule
Et puis la moelle ,les nerfs de racine â plexus de sensibilité à motricités, de proprioception a réflexe ,les muscles et leur finesse dans l’antagonisme la tension, et tous petits les fuseaux le calcium, la danse ionique
Vois ce qui se déploie à perte de vue -
@Claire
Ca, j’aime beaucoup. Autant de complexité pour faire un geste anodin. Et dire que c’est sans doute aussi compliqué pour bouger un petit doigt, alors que par ce simple geste, c’est toute la face de l’univers qui n’est plus tout à fait comme avant. -
Moi aussi j’adore ce petit voyage à l’intérieur.
Les jambes qui se coordonnent, les doigts, les émotions aussi sacré truc, le rire, l’intuition, les demandes du corps pour être abreuvé, nourri, couvert, découvert, soulagé -
Exactement une complexité, une intelligence
Et oui , tu parles d’univers c’est bien la sensation vertigineuse que cela me donne
@ Ostros tu parles de voyages et je souris de complicité
Parfois quand certains se passionnent follement pour trouver la vie dans l’espace ça me laisse songeuse – en regard de ce que notes et sais déjà voir – -
Baignes de miracle que nous sommes
Nous les cherchons différents, il y a de quoi en rire ma foi -
Chesterton : « le monde ne périra pas par le manque de merveille mais par le manque d’émerveillement ».
C’est génial de nous émerveiller de nos inventions, de nos machines, mais oui, un petit doigt qui bouge, et les millions, milliards de merveilles visibles et microscopiques et même éternuer, bâiller, sourire -
Je trouve les 2 passionnantes.
Les recherches sur la vie ici bas et celles sur la vie tout là-haut.
Et oui pour les miracles il y a tellement de quoi voir en nous-mêmes, c’est réjouissant. Dans une journée où tu as été propulsée par des contraintes, s’arrêter un instant pour y songer, c’est un cadeau. Pour ta conscience, et ta foi. -
Réponse ci-dessus à Claire
-
Oui – tu as tant raison de noter
L’aléa de ses temps d’arrêt à la faveur d’une accalmie du flux
Meme ça j’ai pas vraiment l’impression d’avoir la main dessus -
Ta remarque m’a fait réfléchir
Et effectivement d’une manière j’aime aussi
La « vie tout la haut «
C’est par contre très dépendant de la personne qui m’en parle
J’ai beaucoup aimé une séance d’observation avec une personne qui savait nommer les choses du ciel
Par contre parfois je me renferme quand directement ça part dans une occasion de bouillie astrphysico- cosmico- nihiliste -
oui! Ca me rappelle que je dois absolument lire « Microvoyage: Le paradis à deux pas » de Rémy Oudghiri!
Claire, vous parlez de l’espace, mais on peut parler Maldives ou Europe de L’est. Et de se demander ce que voyager veut dire, et quel voyage on peut accomplir en apprenant à connaître son voisin… -
Salut, j’admire la beauté d’une femme avec qui je flirte, indépendamment de toutes choses qui ont amené à cette rencontre. Idem pour l’art. C’est l’œuvre plus que l’artiste qui m’intéresse. Ce qui ne m’empêche pas d’admirer les artistes hein!
Sinon, voilà quelques pages du livre, où on comprend comment Mozart a pu avoir lieu, Tiger Woods, les sœurs Williams et mêmes les plus grandes grand maitres des échecs féminines, le talent, de la musique aux échecs, c’est comme l’opinion, ça se travaille:
Ainsi, en observant les biographies des personnes exceptionnelles, nous pourrons presque toujours identifier des preuves de ce que les scientifiques appellent « un environnement
HOUNKPE SAMUEL SESSINOU. Le talent est une fiction _ déconstruire les mythes de la — Samah Karaki — Nouveaux jours (JCLattès (Firme)), Première édition, Paris, — JC Lattès — 9782709669382 — 49c57223b2deb76744a7ce9671a5e2dd — Anna’s Archive (Emplacements du Kindle 1885-1886). Édition du Kindle.
enrichi », enrichi par de nombreuses possibilités d’exploration et une bonne instruction précoce. Pour revenir à l’exemple de Mozart, son père, Leopold Mozart, était un compositeur et violoniste de renom63. Son traité exposant sa méthode d’enseignement, Versuch einer gründlichen Violinschule, un traité sur les principes fondamentaux du jeu du violon, publié en 1756, l’année de la naissance de Wolfgang Mozart, a longtemps été un texte faisant référence et a été largement réimprimé et traduit64. Parmi les compositions musicales de Leopold figurent des concertos pour divers instruments, des symphonies et d’autres pièces. Wolfgang, le fils de Leopold, communément appelé Mozart, a sans aucun doute grandi dans un environnement hautement musical. Même enfant, Mozart était entouré d’autres musiciens, son père composant au piano, et il a réalisé des heures de pratique du violon. Nous pouvons certes penser que Mozart devait avoir un penchant naturel pour la musique, mais sans la structure de l’enseignement de Leopold et sa supervision constante du développement de
HOUNKPE SAMUEL SESSINOU. Le talent est une fiction _ déconstruire les mythes de la — Samah Karaki — Nouveaux jours (JCLattès (Firme)), Première édition, Paris, — JC Lattès — 9782709669382 — 49c57223b2deb76744a7ce9671a5e2dd — Anna’s Archive (Emplacements du Kindle 1886-1895). Édition du Kindle.
Mozart, on peut se demander si le nom de Mozart serait si bien connu aujourd’hui. Michael Howe estime même que Mozart avait cumulé 3 500 heures de pratique avant 6 ans65. Leopold a visiblement soumis son fils à un régime inhabituel dès ses premières années, et une grande partie de son temps tout jeune enfant était consacrée à des activités musicales, et il disposait de moins d’occasions de jouer à l’extérieur ou de se faire des amis que d’autres enfants66. Mozart recevait donc une formation intensive d’un pédagogue musical qui vivait avec lui. Creusons dans le passé d’un autre génie salué comme le golfeur le plus doué. Celui-ci est devenu le plus jeune vainqueur du championnat de golf américain : il s’agit de Tiger Wood. Comme Leopold Mozart, le père de Tiger Wood, Earl, voulait que son fils atteigne le plus haut niveau de jeu. Il a offert à Tiger pour son premier Noël un club de golf et a commencé à l’entraîner avant que son fils ne sache parler ou marcher. Comme Earl et Leopold, Richard et Oracene, les parents de Serena et Venus Williams, avaient les
HOUNKPE SAMUEL SESSINOU. Le talent est une fiction _ déconstruire les mythes de la — Samah Karaki — Nouveaux jours (JCLattès (Firme)), Première édition, Paris, — JC Lattès — 9782709669382 — 49c57223b2deb76744a7ce9671a5e2dd — Anna’s Archive (Emplacements du Kindle 1895-1905). Édition du Kindle.
plus grandes ambitions pour leurs filles et voulaient qu’elles deviennent championnes de tennis ; ainsi, ils ont commencé à les entraîner avant leurs 3 ans67. Une autre histoire familiale est encore plus troublante. Imaginez que je décide aujourd’hui d’entreprendre de démontrer que dans la manifestation du talent, ce sont la pratique et le soutien approprié qui sont essentiels plutôt que le talent naturel. Je tente alors une expérience humaine pour tester cette théorie sur mes propres enfants dans le but de dissiper le mythe du génie. Cette expérience a réellement eu lieu. C’est ce qu’a fait Laszlo Polgar68. Polgar était un psychologue de l’éducation et un fervent opposant à la théorie du génie inné. Il a donc cherché une femme qui accepterait de participer à son audacieuse expérience et ils ont tous les deux préparé leurs trois filles à devenir championnes d’échecs. Ils les ont soumises à de nombreuses heures de pratique avant qu’elles n’aient 4 ans. Susan, la fille aînée, est devenue la première championne du monde à atteindre le statut de grand maître d’échecs. Sofia, la cadette,
HOUNKPE SAMUEL SESSINOU. Le talent est une fiction _ déconstruire les mythes de la — Samah Karaki — Nouveaux jours (JCLattès (Firme)), Première édition, Paris, — JC Lattès — 9782709669382 — 49c57223b2deb76744a7ce9671a5e2dd — Anna’s Archive (Emplacements du Kindle 1905-1916). Édition du Kindle.
a remporté huit matchs consécutifs dans la Magistrale di Roma et contre les plus grands joueurs masculins. Judith, la benjamine, est devenue le plus jeune grand maître de l’histoire, homme ou femme, et elle est considérée comme la plus grande joueuse d’échecs de tous les temps. Mozart, Wood, les sœurs Williams et les sœurs Polgar se sont installés très tôt sur la voie de l’excellence. Ils sont le brillant témoignage du rôle des opportunités familiales dans la formation de l’excellence. Cette espérance que les parents placent en leurs enfants est également observée dans les biographies et autobiographies d’enfants de transclasses. L’expérience personnelle, quoique singulière, n’échappe donc pas à l’environnement et à l’influence des
HOUNKPE SAMUEL SESSINOU. Le talent est une fiction _ déconstruire les mythes de la — Samah Karaki — Nouveaux jours (JCLattès (Firme)), Première édition, Paris, — JC Lattès — 9782709669382 — 49c57223b2deb76744a7ce9671a5e2dd — Anna’s Archive (Emplacements du Kindle 1916-1921). Édition du Kindle.
-
tu as donc interrompu le dialogue
Beau Godot te remercie -
Désolé de lire pour apprendre, et de partager pour ceux qui veulent aussi apprendre, monsieur Bégaudeau. Je n’ai pas la science infuse, et ici, les pages citées répondent précisément à la question du « talent ».
-
Ces lignes répondent a une question autour du talent, qui et de savoir s’il est inné. Or j’ai écrit, dans les posts plus haut, que ce n’était pas ma question, et que tu avais fait un contresens en convoquant ici cette question qui n’était pas la mienne.
Par ailleurs ces lignes sont, pardon, d’une consternante banalité. J’en avais sans peine deviné le contenu sans les lire. Cette essayiste nous rappelle donc que le père de Mozart était musicien et l’a formé? Quel scoop. Elle en déduit donc que son talent est une production de son environnement? Scoop bis.
Ce raisonnement rudimentaire et ressentimental n’annule en rien l’existence objective du talent. Comme déjà dit: le talent, si conditionné soit-il, n’en laisse pas moins d’exister, et qu’il appelle cette admiration Admiration donc je te vois incapable – jusqu’à en déduire que c’est ta passion politique qui en prend la place.
Par ailleurs on peut bien sûr objecter des choses simples à cette pseudo-démonstration : à environnement et père identiques, croit-on qu’à chaque fois ça donne un enfant qui compose à six ans, et par la suite composera sans partition, pouvant tout retenir de tete? Qu à chaque fois ca donne Don Giovanni? Salieri savait bien que non, et c’est bien ce qui le rendait fou.
etc
La vraie question reste donc : pourquoi cette rage contre le talent? -
« Je n’ai pas la science infuse, et ici, les pages citées répondent précisément à la question du « talent ». »
-elles n’y répondent aucunement
-nulle question de science infuse ici. Mais de rigueur et de clarté dans la pensée, ce dont tu serais tout à fait capable si tu ravalais ta rage.
Penser est à la portée de quiconque consent à penser. -
Cette rage contre le talent est elle avec nous dans cette pièce Mr Bégaudeau?
C’est marrant, ça me rappelle les arguments des droitardés face à la sociologie: « vous êtes des jaloux, vous aimez pas les riches. »
Comme ma rage contre la bourgeoisie?
Projections tout ça. Moi j’essaie de comprendre. Mais oui, vous êtes plus savant que les savants. 🙂 -
C’est le biais du survivant. Evidemment que y a des bennes de gens qui ont jamais été des grands tennismen ou women, musiciens, ou champions d’échecs, en ayant eu le même genre d’éducation. Par contre la réciproque n’est pas vraie, aucun immense talent s’est passé d’un bain d’enfance adéquat. La question est d’où vient ce que l’on appelle talent? ==> environnement + génétique + travail Et donc bien sûr qu’il existe. Et bien sûr que vous en avez par exemple. Certes j’en ai aucun moi, mais ça m’empêche pas d’admirer le talent des grands artistes. Faut pas tout mélanger. Ne pas savoir écrire ne m’empêche pas de vénérer Rimbaud ou Baudelaire, ou Hugo, ou Steinbeck.
-
alors c’est quoi ce titre mensonger et confusionnant? : « le talent n’existe pas »
-
Le talent tel qu’on l’entend, comme un don venu du ciel, j’imagine + putaclick/putachat
Mais oui c’est un mauvais titre. Même moi qui adore les neurosciences et compagnie, je l’aurais pas acheté. Les a priori sur le talent étant ce qu’ils sont. Et d’ailleurs il existe, spa un a priori. « Généalogie du talent » aurait fait trop pompeux peut-être! Heureusement que les archives d’Anna sont là.. -
EN + l’auteure est magnifique et elle a des seins qui appellent le regard.
-
Ah bon.
-
eh bien on n’a pas discuté pour rien
voilà une confusion dissipée -
le talent c’est du travail dissimulé, ecrit en substance fn dans (de mémoire) humain trop humain
sans doute à ne pas comprendre dans un sens meritocratique bourgeois
mais comme ce qui a travaillé en nous, souterrainement, et qu’on appellera aussi prédispositions -
Le travail pour enrichir les bourgeois, le travail comme esclavage de la masse est une idée bourgeoise. Le travail en tant que tel, est la base pour quiconque veut sortir de l’argile informe qu’il est à la naissance, et peut rester toute sa vie. Sans travail on se lénifie, on régresse. Le travail, c’est très important. Et la polysémie de ce mot est très toxique pour les feignasses congénitales… Il faut l’extraire de sa gangue capitaliste…
-
Sans travail on se lénifie, on régresse. Le travail, c’est très important.
Sûrement mais le travail sans quelque talent préalable (sachant qu’on peut avoir du talent pour absolument tout, y compris des activités relativement triviales) sera tout aussi lénifiant. Et un gaspillage de temps et d’énergie vitale qui aurait pu servir à mieux, si on considère qu’il faudra en dépenser beaucoup pour de faibles gratifications. D’un point de vue compétitif, parce que je crois dans une certaine mesure à la puissance du motif concurrentiel dans le déploiement de nos capacités, même pour le plaisir, c’est un calcul particulièrement absurde : pourquoi mettre 10 ans à atteindre le niveau qu’un doué avait atteint en à peine 2? Après certains ne rencontrent jamais leur talent, ou n’ont pas d’estime pour ce pour quoi ils sont doués. -
Attention, je n’ai jamais dit qu’il fallait chercher un talent. Moi j’aime danser, chanter, lire, ecrire, tout ça a niveau NEWBIE et ça me va. Y a les creuseurs de talents en profondeur, et y a les renards de surface. Mais oui, déplier ses possibilités. Quand on en a la chance, c’est à dire le Skholé, le temps libre. Je dis juste qu’il faut bosser, œuvrer. Mais s’entend. Lire c’est travailler pour certains. Ecrire aussi. Marcher. Faire le ménage. Bricoler. Je sais pas. Cuisiner. Cuisiner c’est une grosse galère pour les gens impatients, mais quelle gratification et plaisir d’inviter 2 potes et dire cest moi qui lai fait. Travail en dehors de la rémunération pécuniaire. Travail comme sculpture de soi, et je parle pas de muscu.
-
D’accord, à priori, avec ta définition du travail mais peux-tu expliciter ceci?
« Et la polysémie de ce mot est très toxique pour les feignasses congénitales… « -
Quand tas jamais vraiment bossé pdt tes études et que tas derrière un taf qui te permet de bien peigner la girafe, ca peut prendre du temps à t’enlever les doigts du cul. Surtout à comprendre que c’est nécessaire.
-
Voici l’épitathe de La Fontaine, considéré par beaucoup, comme le plus grand écrivain français :
Jean s’en alla comme il était venu,
Mangea le fonds avec le revenu,
Tint les trésors chose peu nécessaire.
Quant à son temps, bien le sut dispenser :
Deux parts en fit, dont il soulait passer
L’une à dormir et l’autre à ne rien faire.Jean de La Fontaine
C’est bien sûr ironique, il n’a fait qu’œuvrer. Et nous tire la langue. 😀
-
Oui,
par exemple l’oreille absolue tu l’as ou tu l’as pas. Et si tu l’as, c’est ce que tu en fais.
Les vies des compositeurs sont passionnantes.
On parle de Mozart mais on peut regarder du côté de Haendel. Personne dans sa famille n’était musicien et lui il a cette sensibilité dès le plus jeune âge. La musique le passionne, le prend. Et comme son père s’oppose à ce qu’il l’étudie il le fait d’abord en cachette, dans le grenier de la maison, opiniâtre. -
Je répondais ci-dessus à kenny !
-
L’oreille absolue s’apprend. Prouvé scientifiquement. (ibid)
-
Non elle se travaille
Si elle s’apprend alors on parle d’oreille relative (= le commun des mortels donc beaucoup de musiciens). -
GÈNES OU IMMERSION ENVIRONNEMENTALE ?
L’expérience antérieure d’une personne avec la musique peut certes influer sur sa capacité à identifier les notes de musique. Manifestement, ceux qui ont appris à jouer d’un instrument dès leur plus jeune âge sont également plus susceptibles de développer l’oreille absolue. Dans une étude large, 40 % des personnes qui ont commencé une formation musicale à l’âge de 4 ans ou moins ont déclaré avoir l’oreille absolue, et le pourcentage a diminué à mesure que l’âge du début de la formation augmentait, jusqu’à atteindre 3 % pour ceux qui ont commencé à étudier la musique à l’âge de 9 ans ou plus. Une
HOUNKPE SAMUEL SESSINOU. Le talent est une fiction _ déconstruire les mythes de la — Samah Karaki — Nouveaux jours (JCLattès (Firme)), Première édition, Paris, — JC Lattès — 9782709669382 — 49c57223b2deb76744a7ce9671a5e2dd — Anna’s Archive (Emplacements du Kindle 623-630). Édition du Kindle.
exposition très précoce à la formation musicale pourrait-elle être à l’origine de la prédisposition des enfants à l’oreille absolue ?
Le type d’enquêtes exposé dans le paragraphe précédent peut le suggérer, toutefois, il ne permet pas d’établir que les enfants qui ont commencé une formation musicale à un si jeune âge n’étaient pas « naturellement plus doués » que les enfants qui ont commencé plus tard. Il n’apparaît même pas clairement que ces différences sont la cause de l’oreille absolue ou le résultat de différences d’apprentissage ou d’expérience. Des résultats plus étonnants viennent remettre en question l’idée que l’oreille absolue témoignerait exclusivement d’un talent musical inné : elle peut être acquise par l’entraînement. Dans une étude récente, la psychologue japonaise Ayako Sakakibara a inscrit vingt-quatre enfants d’une école de musique privée de Tokyo à un programme de formation conçu pour entraîner l’oreille absolue. Avec un professeur jouant du piano, les enfants ont appris à identifier les accords jusqu’à ce qu’ils aient atteint un niveauHOUNKPE SAMUEL SESSINOU. Le talent est une fiction _ déconstruire les mythes de la — Samah Karaki — Nouveaux jours (JCLattès (Firme)), Première édition, Paris, — JC Lattès — 9782709669382 — 49c57223b2deb76744a7ce9671a5e2dd — Anna’s Archive (Emplacements du Kindle 630-640). Édition du Kindle.
de compétence associé à une oreille absolue. À la fin de l’étude, les enfants avaient tous acquis la convoitée faculté. Des recherches ultérieures menées à l’université de Chicago par le professeur Howard Nusbaum ont montré qu’avec seulement une brève formation, certains adultes ont appris à se souvenir des notes et pouvaient les identifier correctement avec une grande précision même des mois plus tard35. On pourrait s’attendre à ce que les musiciens qui ont l’oreille absolue réussissent mieux dans le domaine musical que ceux qui ne l’ont pas, mais ce n’est pas toujours vrai. D’autres recherches de Van Hedger, Heald et Nusbaum ont démontré que, si on sélectionne des personnes qui ont l’oreille absolue et qu’on leur fait écouter un morceau dont la musique se désaccorde progressivement d’un tiers de note sur plusieurs minutes, ces personnes peuvent se « tromper » en supposant que la musique est juste alors qu’elle est en fait fausse.
HOUNKPE SAMUEL SESSINOU. Le talent est une fiction _ déconstruire les mythes de la — Samah Karaki — Nouveaux jours (JCLattès (Firme)), Première édition, Paris, — JC Lattès — 9782709669382 — 49c57223b2deb76744a7ce9671a5e2dd — Anna’s Archive (Emplacements du Kindle 640-650). Édition du Kindle.
-
Et ce n’est pas être scientiste que de dire cela.
La science progresse tous les jours.
Si on ne suit pas les évolutions, on est loin du compte de l’état de l’art de ce que dit la science sur tout domaine, même le sien propre. 😉
-
Je ne m’exprime que depuis mon expérience en conservatoire et mes conversations avec nos profs musiciens / chanteurs / compositeurs qui ont fait les grands conservatoires.
L’oreille absolue est rare.
Les autres c’est l’oreille relative.
Des compositeurs de renommée n’ont pas l’oreille absolue.
La majorité des musiciens ont l’oreille relative et cela n’est pas un frein à leur travail.
Au départ j’exprimais dans mon post que ce qui compte c’est ce que tu fais de ce don, si tu as l’oreille absolue. C’était ça que je mettais en avant.
Et on voit bien dans le cas des grands compositeurs qu’il y a d’autres choses qui sont entrées dans la potion organique. -
Bonjour, cette scientifique cite de la littérature scientifique. Mais je ne remets en aucun cas en question ton xp et ton ressenti, je ne suis personne pour faire cela. J’indique juste l’état de l’art à cette aune, car je viens de le lire. Mais je comprends que tu ne veuilles pas en tenir compte. Nous n’avons pas tous le même respect des statistiques et/ou méthode scientifique.
-
@Ostros: il est avéré que l’intestin contient 500M de neurones (plus qu’un cerveau de chien ou de chat) et que le système digestif produit 95% de la sérotonine du corps humain.
Parles en à ton docteur, 99% l’ignorent royalement et te diront que tu racontes de la merde.
Il y a le monde de la recherche scientifique et ses avancées, et y a les gros pécors de toubibs qui se prennent pour des demi-dieux avec leur Savoir périmé d’il y a 30 ans. En l’occurrence dans leur domaine, c’est dommageable. :/ -
Il faudra surtout que tu nous expliques pourquoi tu réfutes catégoriquement l’idée, aussi irréfutable qu’improuvable, d’un don – qu’il soit du ciel ou d’ailleurs.
-
Un don, génétique oui. Le facteur G, c’est à dire ce par quoi les neuroscientifiques définissent l’intelligence. Une meilleure vue, ouie, hyper-sensibilité. Ou un cœur qui bat plus lentement, un corps qui pense plus vite, qui se fatigue moins vite, ce sont des dons oui, si on veut! Il y a des « dons » liés à la génétique oui. Et renforcés par l’ontogénèse pour le dire de manière pompeuse ou précise disons.
-
dans ce cas on est d’accord
(quant à moi j’ajouterais que rien n’exclut que ces dons génétiques soient des dons de Dieu, mais peu importe en l’occurrence) -
Mais est ce le propre des humains d’avoir le don de voir les dons ?
-
-
Par contre carton rouge Sam
Ce jeu de foutre le pire « verre de tête «
Peut aller trop loin dans la violence -
aha, le fameux! Mais je ne l’ai jamais eu, perso, ce « ver de tête », étrangement… Jamais eu de scie du top 50 à tourner gratos entre les 2 zoreilles.
Scie. Ca me fait penser à notre vendéen royal préféré, Mc Circulaire.
-
Certes non, les femelles paons repèrent bien celui qui a la plus belle roue. 2 Chiens qui se rencontrent pour la première fois, établissent une hiérarchie d’après celui qui est le plus doté. And so on?
-
Hum c’est intéressant
Ta vision
Quelque chose de l’ordre du désir sous tendrait cette capacité -
De compétition sexuelle plus exactement mais pas que. De hiérarchie sociale aussi. Cf les chiens. « Toi tu baisses la queue, Rigolus ».
-
C’est vrai que je ne suis pas très stats
Et d’avoir appris la musique à 24 élèves au Japon selon une méthode ne dit rien de solide
Je parle de personnes qui, sans avoir suivi le cursus formatage intensif de l’oreille absolue, ont découvert qu’ils l’avaient.
Dans ce type de camp on peut tout apprendre à n’importe quel groupe d’enfants. Même de réaliser des tableaux comme Rembrandt avec ses pieds.
Mais ça ça n’est pas de l’art c’est du dressage, de la perf. collective.
Et encore une fois ça ne dit rien de qui sera touché par la grâce et composera des choses fabuleuses. La conv sur l’oreille absolue était amenée pour dire cela…
Par contre quand je lis « j’indique juste l’état de l’art à cette aune » je m’étrangle. Déjà une œuvre passe par toi et en parler suffit à une vie entière.
Ensuite tu peux t’intéresser à l’état de l’économie de différents arts, c’est toujours intéressant.
Mais dire qu’on lit « l’état de l’art » à l’aune d’une expérience japonaise tournée vers la performance j’ai beaucoup de mal… l’état de l’art pour toi ça serait quoi ?
L’accessibilité à une pratique artistique ? -
Oui, alors désolé de dériver d’un sujet à l’autre, c’est un peu l’intéret éventuel d’un fil de discussion. En l’occurrence oui, l’oreille absolue s’apprend.
Et l’autrice dit comme toi, par rapport à cette faculté:On pourrait s’attendre à ce que les musiciens qui ont l’oreille absolue réussissent mieux dans le domaine musical que ceux qui ne l’ont pas, mais ce n’est pas toujours vrai. D’autres recherches de Van Hedger, Heald et Nusbaum ont démontré que, si on sélectionne des personnes qui ont l’oreille absolue et qu’on leur fait écouter un morceau dont la musique se désaccorde progressivement d’un tiers de note sur plusieurs minutes, ces personnes peuvent se « tromper » en supposant que la musique est juste alors qu’elle est en fait fausse.
Etat de l’art = expression idiomatique qui signifie ce qu’on sait, ici scientifiquement, à l’instant T. Je ne parle pas de ton Art, non.
Pour l’étude en question, c’est je l’espère bien, une parmi beaucoup d’autres, c’est juste un procédé de vulgarisation des essais scientifiques. Comme celle bien connue de Milgram par exemple. C’est de la métonymie en quelque sorte. Je vais aller en chercher d’autres au cas où, mais c’est forcé qu’il y en a des pelletés, sinon elle n’en parlerait juste pas.
-
Voici une liste rapide:
Absolute pitch can be learned by some adults — Van Hedger, Heald, Nusbaum, 2019,
Auditory working memory predicts individual differences in absolute pitch learning — Van Hedger, Heald, Koch, Nusbaum, 2015,
Absolute pitch learning in adults speaking non-tonal languages — Wong, Ngan, Cheung, Wong, 2020,
Learning Fast and Accurate Absolute Pitch Judgment in Adulthood — Wong, Cheung, Ngan, Wong, 2025,
Training the absolute identification of pitch — Cuddy, 1970,
Practice effects in the absolute judgment of frequency — Cuddy, 1968,
Absolute Pitch May Not Be So Absolute — Van Hedger, Heald, Nusbaum, 2013,
Generalizing across tonal context, timbre, and octave in rapid absolute-note judgments — Bongiovanni et al., 2023,
Absolute pitch: Effects of timbre on note-naming ability — Vanzella, Schellenberg, 2010,
Memory for musical tones: The impact of tonality and the creation of false memories — Vuvan, Podolak, Schmuckler, 2014. -
par exemple l’oreille absolue tu l’as ou tu l’as pas.
mais aussi:
Je parle de personnes qui, sans avoir suivi le cursus formatage intensif de l’oreille absolue, ont découvert qu’ils l’avaient.
Dans ce type de camp on peut tout apprendre à n’importe quel groupe d’enfants.aha, allez j’arrête, désolé, bonne soirée. :p
-
La dernière et le dernier (moi), même combat? Samah Karaki, toujours aussi intéressante etk: https://youtube.com/watch?v=tQYjAeGV1b8&is=9PXuOd4qYxMnSdIA
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Oui c’est vrai que ton corps semble en savoir beaucoup plus que toi dans ces situations
L’envie de pousser par exemple m’avait complètement surprise
Comme toi je n’avais pas fait les « cours »
Et dans un registre pas très loin
L’allaitement est dingue
Produire de la nourriture comme ça
Ça m’avait paru fou-
Dans le même ordre d’idée du côté des hommes
Le sperme est aussi complètement magique
Les gamètes d’une manière générale elles peuvent le miracle absolu de la multitude-
oui, on en produit 200M tous les jours, et je suis éjaculateur fontaine pour ma part, désolé si je m’immisce.
-
-
-
-
7 Reasons the 21st Century is Making You Miserable
By David WongScientists call it the Naked Photo Test, and it works like this: say a photo turns up of you nakedly doing something that would shame you and your family for generations. Bestiality, perhaps. Ask yourself how many people in your life you would trust with that photo. If you’re like the rest of us, you probably have at most two.
Even more depressing, studies show that about one out of four people have no one they can confide in.
The average number of close friends we say we have is dropping fast, down dramatically in just the last 20 years. Why?
#1. We don’t have enough annoying strangers in our lives.
That’s not sarcasm. Annoyance is something you build up a tolerance to, like alcohol or a bad smell. The more we’re able to edit the annoyance out of our lives, the less we’re able to handle it.
The problem is we’ve built an awesome, sprawling web of technology meant purely to let us avoid annoying people. Do all your Christmas shopping online and avoid the fat lady ramming her cart into you at Target. Spend $5,000 on a home theater system so you can see movies on a big screen without a toddler kicking the back of your seat. Hell, rent the DVD’s from Netflix and you don’t even have to spend the 30 seconds with the confused kid working the register at Blockbuster.
Get stuck in the waiting room at the doctor? No way we’re striking up a conversation with the smelly old man in the next seat. We’ll plug the iPod into our ears and have a text conversation with a friend or play our DS. Filter that annoyance right out of our world.
Now that would be awesome if it were actually possible to keep all of the irritating shit out of your life. But, it’s not. It never will be. As long as you have needs, you’ll have to deal with people you can’t stand from time to time. We’re losing that skill, the one that lets us deal with strangers and tolerate their shrill voices and clunky senses of humor and body odor and squeaky shoes. So, what encounters you do have with the outside world, the world you can’t control, make you want to go on a screaming crotch-punching spree.
#2. We don’t have enough annoying friends, either.
Lots of us were born into towns full of people we couldn’t stand. As a kid, maybe you found yourself in an elementary school classroom, packed in with two dozen kids you did not choose and who shared none of your tastes or interests. Maybe you got beat up a lot.
But, you’ve grown up. And if you’re, say, a huge DragonForce fan, you can go find their forum and meet a dozen people just like you. Or even better, start a private room with your favorite few and lock everybody else out. Say goodbye to the tedious, awkward, painful process of dealing with somebody who’s truly different. That’s another Old World inconvenience, like having to wash your clothes in a creek or wait for a raccoon to wander by the outhouse so you can wipe your ass with it.
The problem is that peacefully dealing with incompatible people is crucial to living in a society. In fact, if you think about it, peacefully dealing with people you can’t stand is society. Just people with opposite tastes and conflicting personalities sharing space and cooperating, often through gritted teeth.
Fifty years ago, you had to sit in a crowded room to see a movie. You didn’t get to choose; you either did that or you missed the movie. When you got a new car, everyone on the block came and stood in your yard to look it over. You can bet that some of those people were assholes.
Yet, on the whole, people back then were apparently happier in their jobs and more satisfied with their lives. And get this: They had more friends.
That’s right. Even though they had almost no ability to filter their peers according to common interests (hell, often you were just friends with the guy who happened to live next door), they still came up with more close friends than we have now-people they could trust.
It turns out, apparently, that after you get over that first irritation, after you shed your shell of « they listen to different music because they wouldn’t understand mine » superiority, there’s a sort of comfort in needing other people and being needed on a level beyond common interests. It turns out humans are social animals after all. And that ability to suffer fools, to tolerate annoyance, that’s literally the one single thing that allows you to function in a world populated by other people who aren’t you. Otherwise, you turn emo. Science has proven it.
#3. Texting is a shitty way to communicate.
I have this friend who uses the expression « No, thank you, » in a sarcastic way. It means, « I’d rather be shot in the face. » He puts a little ironic lilt on the last two words that lets you know. You ask, « Want to go see that new Rob Schneider movie? » And, he’ll say, « No, thank you. »
So one day we had this exchange via text:
Me: « Hey, do you want me to bring over that leftover chili I made? »
Him: « No, thank you »That pissed me off. I’m proud of my chili. It takes four days to make it. I grind up the dried peppers myself; the meat is expensive, hand-tortured veal. And, now my offer to give him some is dismissed with his bitchy catchphrase?
I didn’t speak to him for six months. He sent me a letter, I mailed it back, unread, with a dead rat packed inside.
It was my wife who finally ran into him and realized that the « No, thank you » he replied with was not meant to be sarcastic, but was a literal, « No, but thank you for offering. » He had no room in his freezer, it turns out.
So did we really need a study to tell us that more than 40 percent of what you say in an e-mail is misunderstood? Well, they did one anyway.
How many of your friends have you only spoken with online? If 40 percent of your personality has gotten lost in the text transition, do these people even really know you? The people who dislike you via text, on message boards or chatrooms or whatever, is it because you’re really incompatible? Or, is it because of the misunderstood 40 percent? And, what about the ones who like you?
Many of us try to make up that difference in sheer numbers, piling up six dozen friends on MySpace. But here’s the problem …
#4. Online company only makes us lonelier.
When someone speaks to you face-to-face, what percentage of the meaning is actually in the words, as opposed to the body language and tone of voice? Take a guess.
It’s 7 percent. The other 93 percent is nonverbal, according to studies. No, I don’t know how they arrived at that exact number. They have a machine or something. But we didn’t need it. I mean, come on. Most of our humor is sarcasm, and sarcasm is just mismatching the words with the tone. Like my friend’s « No, thank you. »
You don’t wait for a girl to verbally tell you she likes you. It’s the sparkle in her eyes, her posture, the way she grabs your head and shoves your face into her boobs.
That’s the crux of the problem. That human ability to absorb the moods of others through that kind of subconscious osmosis is crucial. Kids born without it are considered mentally handicapped. People who have lots of it are called « charismatic » and become movie stars and politicians. It’s not what they say; it’s this energy they put off that makes us feel good about ourselves.
When we’re living in Text World, all that is stripped away. There’s a weird side effect to it, too: absent a sense of the other person’s mood, every line we read gets filtered through our own mood instead. The reason I read my friend’s chili message as sarcastic was because I was in an irritable mood. In that state of mind, I was eager to be offended.
And worse, if I do enough of my communicating this way, my mood never changes. After all, people keep saying nasty things to me! Of course I’m depressed! It’s me against the world!No, what I need is somebody to shake me by the shoulders and snap me out of it. Which leads us to No. 5 …
#5. We don’t get criticized enough.
Most of what sucks about not having close friends isn’t the missed birthday parties or the sad, single-player games of ping pong with the wall. No, what sucks is the lack of real criticism.
In my time online I’ve been called « fag » approximately 104,165 times. I keep an Excel spreadsheet. I’ve also been called « asshole » and « cockweasel » and « fuckcamel » and « cuntwaffle » and « shitglutton » and « porksword » and « wangbasket » and « shitwhistle » and « thundercunt » and « fartminge » and « shitflannel » and « knobgoblin » and « boring. »
And none of it mattered, because none of those people knew me well enough to really hit the target. I’ve been insulted lots, but I’ve been criticized very little. And don’t ever confuse the two. An insult is just someone who hates you making a noise to indicate their hatred. A barking dog. Criticism is someone trying to help you, by telling you something about yourself that you were a little too comfortable not knowing.
Tragically, there are now a whole lot of people who never have those conversations. The interventions, the brutal honesty, the, « you know, everybody’s pissed off because of what you said last night, but nobody wants to say anything because they’re afraid of you, » sort of conversations. Those horrible, awkward, wrenchingly uncomfortable sessions that you can only have with someone who sees right to the center of you.
E-mail and texting are awesome tools for avoiding that level of honesty. With text, you can respond when you feel like it. You can measure your words. You can pick and choose which questions to answer. The person on the other end can’t see your face, can’t see you get nervous, can’t detect when you’re lying. You have almost total control and as a result that other person never sees past your armor, never sees you at your worst, never knows the embarrassing little things about yourself that you can’t control. Gone are the common quirks, humiliations and vulnerabilities that real friendships are built on.
Browse around people’s MySpace pages, look at the characters they create for themselves. If you’ve built a pool of friends via a blog, building yourself up as a misunderstood, mysterious Master of the Night, it’s kind of hard to log on and talk about how you went to prom and got diarrhea out on the dance floor. You never get to really be yourself, and that’s a very lonely feeling.
And, on top of all that …
#6. We’re victims of the Outrage Machine.
A whole lot of the people still reading this are saying, « Of course I’m depressed! People are starving! America has turned into Nazi Germany! My parents watch retarded television shows and talk about them for hours afterward! People are dying in meaningless wars all over the world! »
But how did we wind up with a more negative view of the world than our parents? Or grandparents? Back then, people didn’t live as long and babies died more often. Diseases were more common. In those days, if your buddy moved away the only way to communicate was with pen and paper and a stamp. We have Iraq, but our parents had Vietnam (which killed 50 times more people) and their parents had World War 2 (which killed 1,000 times as many). Some of your grandparents grew up at a time when nobody had air conditioning. All of their parents grew up without it.
We are physically better off today in every possible way in which such things can be measured … but you sure as hell wouldn’t know that if you’re getting your news online. Why?
Well, ask yourself: If some music site posts an article called, « Fall Out Boy is a Fine Band » and on the same day posts another one called, « Fall Out Boy is the Shittiest Fucking Band of the Last 100 Years, Say Experts, » which do you think will get the most traffic? The second one wins in a blowout. Outrage manufactures word-of-mouth.
The news blogs many of you read? The people running them know the same thing. Every site is in a dogfight for traffic (even if they don’t run ads, they still measure their success by the size of their audience) and so they carefully pick through the wires for the most inflammatory story possible. The other blogs start echoing the same story from the same point of view. If you want, you can surf all day and never swim out of the warm, stagnant waters of the « aren’t those bastards evil » pool.
Only in that climate could those silly 9/11 conspiracy theories come about (saying the Bush administration and the FDNY blew up the towers, and that the planes were holograms). To hear these people talk, every opposing politician is Hitler, and every election is the freaking apocalypse. All because it keeps you reading.
This wasn’t as much a problem in the old days, of course. Some of us remember having only three channels on TV. That’s right. Three. We’re talking about the ’80s here. So there was something unifying in the way we all sat down to watch the same news, all of it coming from the same point of view. Even if the point of view was retarded and wrong, even if some stories went criminally unreported, we at least all shared it.
That’s over. There effectively is no « mass media » any more so, where before we disagreed because we saw the same news and interpreted it differently, now we disagree because we’re seeing completely different freaking news. When we can’t even agree on the basic facts, the differences become irreconcilable. That constant feeling of being at bitter odds with the rest of the world brings with it a tension that just builds and builds.
We humans used to have lots of natural ways to release that kind of angst. But these days…
#7. We feel worthless, because we actually are worth less.
There’s one advantage to having mostly online friends, and it’s one that nobody ever talks about:
They demand less from you.
Sure, you emotionally support them, comfort them after a breakup, maybe even talk them out of a suicide. But knowing someone in meatspace adds a whole, long list of annoying demands. Wasting your whole afternoon helping them fix their computer. Going to funerals with them. Toting them around in your car every day after theirs gets repossessed by the bank. Having them show up unannounced when you were just settling in to watch the Dirty Jobs marathon on the Discovery channel, then mentioning how hungry they are until you finally give them half your sandwich.
You have so much more control in Instant Messenger, or on a forum, or in World of Warcraft.
The problem is you are hard-wired by evolution to need to do things for people. Everybody for the last five thousand years seemed to realize this and then we suddenly forgot it in the last few decades. We get suicidal teens and scramble to teach them self-esteem. Well, unfortunately, self-esteem and the ability to like yourself only come after you’ve done something that makes you likable. You can’t bullshit yourself. If I think Todd over here is worthless for sitting in his room all day, drinking Pabst and playing video games one-handed because he’s masturbating with the other one, what will I think of myself if I do the same thing?
You want to break out of that black tar pit of self-hatred? Brush the black hair out of your eyes, step away from the computer and buy a nice gift for someone you loathe. Send a card to your worst enemy. Make dinner for your mom and dad. Or just do something simple, with an tangible result. Go clean the leaves out of the gutter. Grow a damn plant.
It ain’t rocket science; you are a social animal and thus you are born with little happiness hormones that are released into your bloodstream when you see a physical benefit to your actions. Think about all those teenagers in their dark rooms, glued to their PC’s, turning every life problem into ridiculous melodrama. Why do they make those cuts on their arms? It’s because making the pain-and subsequent healing-tangible releases endorphins they don’t get otherwise. It’s pain, but at least it’s real.
That form of stress relief via mild discomfort used to be part of our daily lives, via our routine of hunting gazelles and gathering berries and climbing rocks and fighting bears. No more. This is why office jobs make so many of us miserable; we don’t get any physical, tangible result from our work. But do construction out in the hot sun for two months, and for the rest of your life you can drive past a certain house and say, « Holy shit, I built that. » Maybe that’s why mass shootings are more common in offices than construction sites.
It’s the kind of physical, dirt-under-your-nails satisfaction that you can only get by turning off the computer, going outdoors and re-connecting with the real world. That feeling, that « I built that » or « I grew that » or « I fed that guy » or « I made these pants » feeling, can’t be matched by anything the internet has to offer.
-
encaur un fou qi meé dé pavaits
reuzeman qchui daiphinitiveuman pula poure lire dai truq paraille dtfasson jlé lizé pazaven sa çert rariain
-
-
Que peut le corps humain?
Comprendre. Comprendre, ça veut pas dire savoir, ça veut dire être dedans
Peut-être une autre question: que peut le corps? animal et humain -
avaic tousse sqe moncor a anglouti il doua ait droleman raisistant poure pouvouare en angloutire encor
mé çé pa sa le prainssipale le preimçipal cé ke mom caur ça fé un boude tan qil ét plu zissi é sa sé fentasse tique estra haire dineire -
Bcp
Même des mvmts non-avant
Faire démarrer une motocross
Avec le talon arrière kick d’un taureau
S’y reprendre plusieurs fois l’hiver-
Les mvmts de recul de recul-stop de contre pieds
Donnent tjrs un énorme style dans la vie ou en sport
-
-
Dans leur étude, Rosenthal et Jacobson ont fait croire à des enseignants que certains élèves de leur classe avaient une forte probabilité de faire des progrès importants durant l’année (les « prometteurs »). En fait, ces élèves avaient été sélectionnés au hasard et ils ne présentaient pas de différence particulière avec les autres élèves de la classe. Pourtant, à la fin de l’année scolaire, le QI de ces prometteurs était plus élevé que celui des autres enfants. Autrement dit, en augmentant leur niveau de QI, ils avaient confirmé les fortes espérances placées en eux. La prophétie s’était accomplie, et a été dénommée par les auteurs « Effet Pygmalion ». Cet effet est depuis une trentaine d’années à l’origine d’un débat passionné sur le rôle joué par les attentes des enseignants dans la réussite ou l’échec scolaire des élèves.
Le talent n’existe pas, Samah Karaki
-
Effet Pygmalion
ouais, sacrée saloperie
à l’inverse, tu asl’Effet Begaudeau
avec, en petite vignette illustrative, par exemple, ceci:
– hyper jaloux de tout chez moi, il n’arrête pas de me signifier une médiocrité chronique dans tout ce que je fais, ignorant qu’il n’aura pas assez de toute une vie pour m’en convaincre et me faire perdre confiance en moi; tombée dedans quand j’étais petite, faudrait ne jamais se coucher du tout pour m’amener à penser que je ne suis qu’une petite merde.
-
-
Je fais de l’escalade depuis plusieurs années. Parfois il m’arrive de m’acharner de longues minutes voire plusieurs séances sur un même bloc (une courte voie à grimper sans corde et avec des tapis pour amortir la chute) qui me résiste. Et puis je laisse du temps passer. Nouvelle séance, je m’échauffe avant de retenter le bloc si retors. Et il arrive assez fréquemment que je le termine dès mon premier essai. C’est comme si la mémoire de mon corps avait continué à travailler les mouvements en dehors du contexte le mobilisant pour les ajuster. J’ai l’impression que c’est le même phénomène que lorsqu’un enfant apprend à faire du vélo. Apres plusieurs séances faites de petites avancées c’est souvent au début d’une nouvelle séance que vient le déblocage final du mouvement, le jour où le corps est enfin prêt, mais nécessairement après un travail inconscient et silencieux.
-
Bonjour,
Te lire m’autorise à partager, de mon côté, une petite expérience sportive – qui a une forme assez récurrente chez moi dans certains apprentissages:
– premier après midi d’initiation surf (sur neige):
Impecc pour prendre le tire-fesses, pas d’appréhension pour les virages y compris ceux qui se négocient back side, enthousiaste à mort, je crâne dans le petit restau de la station toute la soirée après mes débuts avec un putain de bogoss de moniteur est de plus, souvent ça m’aide.
Lendemain matin, une toute utre histoire:
je prends la remontée mécanique comme une brêle, je suis incapable de négocier un virage qui me met dos à la pente, je suis terrorisée et descend donc la piste verte en pas de crabe arrondi, c’est à dire que je ne fais que les virages qui m’arrangent, ouverts à droite; la neige méga dure (la veille c’était top moelleux) n’arrange rien, je me dis que décidément, à part godiller ringard comme dans les 60’s, je ré-actualiserai jamais mon mode-glisse.
Une bonne gamelle de crispation-trouille m’ayant de plus, ce matin-là, bien tapé le cul, je ne retente que le dernier après midi, veille de notre retour à Paris (un cours à plusieurs, tout âge et très joyeux) et là: je m’ élis en toute modestie Reine du Surf des Neiges, backside, c’est la folie: taper le cul, ou la tête casquée: même pas (trop) peur, le surf c’est pour moi et décidément la montagne et moi, c’est Amour pour toute la Vie.
En gros, en ce qui me concerne, j’ai un apprentissage un peu tout ou rien:
pour une première, ma curiosité joyeuse et appliquée, souvent, est plutôt victorieuse mais quand il s’agit de confirmer, là ça pêche.
Ainsi, vu que je participe pour la deuxième fois à un forum Begaudeau, et c’est plutôt la cata comme chacun le dit régulièrement, je suppose, en revanche, que pour la troisième, j’en serai juste la Merveille.-
bogoss de moniteur
est* de plus, -
Ben c’est intéressant , je l’ai déjà remarqué chez pas mal de personnes – et ça prend un nom peut etre un peu trop grossier « la chance du débutant «
« ma curiosité joyeuse et appliquée, souvent, est plutôt victorieuse »
Mais du coup le lendemain tu t’es demandé comment tu avais fait avant que ça marche moins bien ou tu étais moins « concentrée « ?-
Je demande parce que ça m’intéresse de savoir si il y a « un rappel à l’ordre « du: tu dois apprendre pour savoir oú plus une question d’attention ?
-
oui, la chance du débutant, testant souvent de nouveaux trucs, j’y suis abonnée : )
Pour un bilan sur l’anecdote, mis a part cette crainte chronique/maladive du crissement ++++ de la neige verglas (la deuxième séance ne pouvait se faire, ce jour-là, que le matin) – et je crains vraiment ça –
j’ai souvenir d’y être allée contente, peut-être moins concentrée peut-être, oui mais surtout plus sûre de moi plutôt (trop sans doute)
Je reste persuadée qu’un 2e cours l’après m’ m’aurait évité ce mini-trauma des fesses/reins qui m’a obligé à dormir et me coucher en roulé-boulé plusieurs jours (le retour en train-couchette fut lui-même assez folklo, j’ai souvenir)
bon, depuis, l’âge de raison venant à grands maux et grands bruits, je skie comme un escargot en me remémorant mes saisons de gloire
Un souvenir plaisant qu’on me prendra pas: déjà ça.-
Comme Carpentier, c’est ma vie.
Une soirée dans un café j’épate une fille. On joue au billard. Mon expérience est quasi nulle. Mon corps turgescent. Tout est possible. Dans la décontraction, comme dans les films, ma boule va faire ça à une autre boule, qui fera ça à une autre qui ira dans le trou, je le lui dis. Et ça fonctionne. Le summum, c’est quand elle me demande de recommencer et que je lui réponds en souriant qu’il n’y a aucune chance que ça le fasse.
La fin est carrément tragique. Elle a vingt six ans, j’en ai vingt six. Elle me propose de me raccompagner où j’habite. Elle me plaît. On se fréquente depuis longtemps. Sachant ce qui normalement doit se produire, je lui dis non. Ma grosse névrose sexuelle en rupture désagréable avec le ton du moment. Qui pour le coup m’impose un long travail de décontraction (sur plusieurs semaines) sans garanti de résultats. Mon corps à ce niveau-là totalement rétif aux impromptus. Là-dessus, elle avance pour me suivre, se retourne, se fend d’un joli pas de bourré, d’une sorte de râle doux intense.
À part ça, il y a les moult rattrapages ninja des choses qui tombent. D’un détaché, suaves.-
Rires vous avez des corps qui n’en font qu’à leur tête
– un rodéo pour Carpentier
– un refus d’obstacle pour nefa
Vous devez pas vous ennuyer -
Oui, mais alors, elle est montée?
-
-
-
-
Hello,
l’escalade est un sport passionnant, les hommes araignées etc, typiquement des vidéos qu’on pourrait partager sur ce thread! 😀
Après, selon moi, y a eu un double travail, ton corps, qui s’est musclé pendant le laps de temps où tu as évité ce passage. Pas à négliger. Les muscles se font pas en un jour. Et aussi sans doute un travail au niveau neuronal mais je saurais pas expliquer. Y a par exemple des exercices d’étirements qui semblent impossible à certains. Puis, après un étirement autre, ils sont capables de les faire, mais là ça devient compliqué d’expliquer cela physiologiquement pour moi. J’ai que Doc Images +5. (j’ai continué 5 ans après la fin de l’âge bête)
Sinon, j’ai une anecdote, un prof de programmation nous avait dit, en premier cours à l’IUT info, que ça lui arrivait souvent de buter sur un bout de code, et qu’après une bonne nuit de sommeil, l’Eureka lui tombait dans le bec au matin. Chépa, jamais bossé le code en dehors des cours, où je faisais que bavasser, donc le déclic du code, tintin.Mais il me semble que c’est courant ça, dans toute matière qui fait des nœuds au cerveau, une métabolisation, un travail des méninges pendant la nuit, et la solution au matin. Et oui, car la nuit porte sommeil!
Pour revenir à ton sport. L’escalade, c’est bluffant. Vous êtes vraiment les mecs qui avez le plus de force en rapport poids/puissance. Sur une chaine ytb, un mec propose aux passant de faire des tractions et de gagner 5 dollars pour chacune. Une nana se présente, dit qu’elle a JAMAIS fait de tractions. Elle en a fait 17. Elle a précisé après qu’elle faisait de l’escalade. Et là je me suis dit, faut vraiment que j’essaie. Ca muscle de fou on dirait, et ce sera toujours moins chiant que la muscu, même poids de corps.
Car déjà faire 10 tractions pour un mec, c’est costaud. (minimum pour rentrer au pompiers de Paris jcrois)Alors 17 pour une meuf, je pense c’est niveau SWATs, ou Navy.
-
ado, après avoir vu rocky, c’est comme ça que je me suis musclé
une vingtaine
à l’équerre, pointe des pieds tendue, en mode gymnaste
je trouvais ça joli-
Oui mais bon, manque les pecs, les biceps, tout le bas du corps.
Ado tu voulais être en forme. Plus maintenant, t’as grandi?-
Triceps*
-
tu me mets l’eau à la bouche
j’ai envie de voir tes pecs-
95D mon tour de poitrine
-
-
-
-
-
J’en faisais une vingtaine quand je faisais de l’escalade. je me rappelle d’avoir surpris qqs gros bras à montreal qui s’entraînaient bcp mais ils devaient peser 2 fois mon poids
Et non ce n’est pas costaud après si tu pèses 90 kgs ça n’aide pas.Et je ne crois pas du tout qu’une nana (ou un mec) faisant de l’escalade n’ai jamais fait de tractions. Et en même temps tu passes ton temps à faire des tractions en grimpant…
bref ça veut rien direJ’ai arrêté l’escalade avec un plafond en 6B bloc mais bcp trop de poseurs dans ce sport, des gens qui se disent cool mais qui ne le sont pas beaucoup.
-
-
-
-
Tu connais bien ton corps – c’est bien comme tu le présente que les choses se passent
Ce type particulier de memoire d’automatiser/ autonomies en grande partie dans le cervelet
Et tu confirmes , comme le fait Proust, que l’accès au cerveau, moyennant attention est pas mal par la voie phénoménologique
-
