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C’est peut-être naïf de ma part, mais la question me taraude.
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Si l’on prête à un droitard la qualité de penser (comme un philosophe), cela ne relève-t’il pas plutôt d’un mécanisme de calcul?
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Penser la domination, penser à maintenir son hégémonie, sa prédation, relève de la stratégie, non de la philosophie.
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Machiavel, Heidegger sont-ils philosophes?
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Je doute.
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Selon moi, penser se fait aussi avec le cœur, le partage, l’égalité.
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Il ne peut alors y avoir de pensée de droite?
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Un éclairage est le bienvenu. -
Ton raisonnement induit que les « droitards » auraient toujours été majoritaires.
Par exemple, il existe une époque où le libéralisme était révolutionnaire.
Donc je dirais aujourd’hui sans doute à l’époque c’est moins évident.
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Ce besoin de mettre des étiquettes partout m’horripile, je dois le dire.
Surtout quand il s’agit de discréditer un auteur, une autrice, un ou une philosophe sans les lire.
Alors, Platon, de droite ou de gauche ? Et Pascal ? Pascal, hin hin hin !
Stendhal, hou là, ça devient compliqué ; pas net, le gars.
Racine n’en parlons même pas ! Vendu !
Céline, erk !
Un philosophe est d’abord un philosophe.
Il faut d’abord le lire comme tel pour voir si son système de pensée permet de penser quelque chose qu’on appelle le réel, c’est-à-dire donne plus d’intelligibilité au réel, et quelle conception de l’humain, des relations sociales, mais aussi de l’être et de la métaphysique, il entraîne avec lui.
Les compromissions de Heidegger avec le régime nazi, son affiliation à certaines thèses nazies, la publication de ses Carnets noirs ne doit pas dissuader de continuer à le lire, ne serait-ce que pour comprendre la cohérence (ou l’incohérence) entre sa pensée et ses actes publics — j’ai fait mes études au début de l’affaire Farias-Heidegger et dans ma fac, réputée post-heidegerrienne d’obédience derridienne (tout à l’Est, presque en Allemagne), le question a été débattue pendant des années par la lecture attentive, patiente, quasi-monastique des textes, de tous les textes, sans aucune compromission, sans aucune fascination, et certainement pas d’admiration ; mais c’était avant que des jeunes cons au début des années 2000 décrètent qu’il fallait l’interdire d’enseignement et de place dans les programmes officiels.
Si un philosophe est bon, s’il écrit de la bonne philosophie, l’approche politique (ou éthique ou morale) de son oeuvre devient non pas secondaire, mais un élément parmi les autres de sa philosophie.
Heidegger est malheureusement un très bon philosophe, ce qui rend d’autant plus nécessaire de comprendre son acte politique de soutien au nazisme et son antisémitisme marqué, donc de le lire, de le relire, de tout lire, patiemment, continuellement.
Après on aime ou on n’aime pas, mais généralement les lecteurs et lectrices le disent après avoir lus les livres.
Sinon, autant les brûler. On aura l’intelligence collective qu’on mérite !-
s
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« Penser la domination, penser à maintenir son hégémonie, sa prédation, relève de la stratégie, non de la philosophie. »
Ce n’est pas de la pensée philosophique, mais du calcul d’intérêt.
Réduire Machiavel à cette forme d’approche du réel, c’est ne rien y comprendre. D’ailleurs, je cherche en vain quel philosophe rentrerait dans cette case ?
Que dire alors de Foucault qui, au début des années 70, faisait passer l’oral du concours d’entrée à L’ENA ?
Et Rousseau, ce sale contractualiste ?
Hayek, inutile de le lire ?-
Pour ma part j’aurais plutot tendance. penser que la philosophie est de droite.
Et la pensée de gauche
Oui j’essaie d’être aussi fascinant que le père Fouras-
Et la littérature au centre ?
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Parce que la philosophie est système, cadre, et que la pensée déborde le système, le met à mal, le subverti.
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Donc Heidegger, c’est de la pensée, et Spinoza de la philosophie.
Merci de ces précisions utiles.
Je sens que ce thread va atteindre des sommets d’imbécilité. -
J’ajoute, pour ne pas être complètement mauvaise langue, que tout philosophe (je ne dis pas penseur), construit peut-être un système, mais alors c’est un système qui possède des marges, des bords qui permettront à ses suiveurs ou successeurs de le déborder un jour.
Socrate se fait déborder par Platon, qui lui-même se fait déborder par Aristote.
Descartes déborde la pensée scolastique, mais se fait déborder par Spinoza, et eux deux par Leibniz, qui se fait déborder à son tour par Kant, qui se fait déborder par Hegel.
Hegel se fait déborder une première fois par Marx, une seconde fois pas Nietzsche, qui lui-même déborde Schopenhauer.
Husserl déborde Descartes et se fait déborder par Heidegger.
Derrida déborde Husserl et Heidegger. Personne n’est à ce jour parvenu à déborder Derrida (si, Jean-Luc Nancy sur certains points, mais certainement pas Quentin Meillassoux).
Deleuze déborde Spinoza, Nietzsche et Bergson, rien que ça !
Zizek déborde de partout.
Ça fait une sacrée enfilade !
À l’abordage !
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Je vous trouves sévères je pense que la personne qui pose la question veut simplement parler des penseurs libéraux au sein d’un système libéral à l’image de Comtesponville qualifié de penser organique par François lui-même. Je pense que ca qui est dit c’est que les penseurs qui articulant leur être autour de la conservation de l’ordre existant de pense pas, l’ordre droitier et libéral étant aujourd’hui ce qui nous oppriment tous, d’où (à mon avis) la question de l’interlocuteur à propos des « penseurs de droite » qui ne « pensent pas »
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ce qui est dit*
les penseurs qui articulent*
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il faut vraiment que j’enlève le correcteur de mon téléphone
ne pensent pas*
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Merci BZH de me défendre, pour autant je ne vois pas d’offense à ce que chacun s’exprime selon son style.
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Ce qu’écrit Deleatur part de l’interprétation de ce que cacherait mon premier commentaire.
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Je ne juge pas, et ne tente pas de mettre celui-ci ou celui-là dans des cases.
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Tous les écrits de Céline, par exemple, sont recevables dès lors qu’ils reflètent un pan de la condition humaine.
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Faut-il écouter Tchaikovsky (car il était antisémite)? Faut-il lire Sylvain Tesson (car il serait un sympathisant de l’extrême droite)?
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Oui, car il est nécessaire de les comprendre, sans pour autant cautionner leurs actes ou leurs pensées.
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Il y a de tout dans la femme et dans l’homme, dans Deleatur et dans François Bégaudeau, car ce sont des êtres humains traversés par des qualités et des défauts, des doutes, des certitudes, etc.-
Sympathisant de l’extrême droite ? Il a soutenu qu’elle parti exactement ?
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Je crois que réserver la possibilité d’une pensée philosophique à la gauche revient à creuser notre tombe — tant d’autres la creusent déjà pour nous, ça serait dommage. « Heidegger est malheureusement un très bon philosophe » est une bonne phrase-résumé. Je l’ai encore peu lu, mais j’ai souvenir de quelques pages brillantes, d’une clarté et d’une vitesse hors norme, quand d’autres qui me fatiguaient de sur-jargonnage qui plus est intraduisible — c’est sans doute son être-là-fatiguant…
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Là où je suis d’accord, c’est que peu de noms me viennent en matière de philosophes (on peut élargir à « penseurs ») de droite vraiment conséquents dans la période très récente, ou actuelle.Je n’ai jamais lu De Benoist par exemple, dont le nom revient tout le temps, est-il vraiment (odieux mais) puissant ? Quelqu’un l’a lu ici? J’avais en tête en philosophe Jean-Luc Marion, plutôt droite chrétienne me semble-t-il, il m’a l’air d’avoir acquis une stature. Et en « penseur » : Houellebecq? Je connais l’avis de François. Gauchet? Pas lu, mais entendu : il m’a l’air armé tout de même, je ne pense pas qu’il se démolisse du petit doigt. Un type comme Tavoillot se dit de gauche mais sent la gauche-de-droite comme disait l’autre, et ne m’a pas l’air si terrible. J’ai écouté R. Camus dans un débat, il est dramatique. On se gardera de traiter le cas Onfray en plus d’une demi-ligne.
J’ai l’impression qu’il n’y a pas de Schmitt, Heidegger, Lippmann ou Hayek des temps modernes, en tout cas en France. Des avis?
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Sinon en matière de philosophie de droite, il faut lire un peu les libertariens américains, c’est radical et « instructif ». Et ces gens ne font pas qu’acte de penser, c’est peu de le dire. D’où l’intérêt -
Intellectuel, ou si on veut penseur de droite, me semble, surtout de nos jours, être assez un oxymore . Je suis sans cesse épaté à quel point leur capacité à ignorer (on en faire fi dans les pires cas) le réel est surdéveloppée.
C’est un problème intrinsèque à la pensée de droite parce que de penser le monde correctement requiert une analyse complexe de systèmes tout aussi complexes or la droite au contraire offre toujours une solution simple à des problèmes qui, pour elle, sont tout aussi simples et donc on ne peut pas être de droite et bien penser le monde puisque qu’avoir une lecture du monde de droite empêche fondamentalement cela. Je cherche encore l’intellectuel de droite qui serait tellement éfficace et infaillible dans son analyse du monde, qui en offrirait une vision si cohérente qu’il pourrait en venir à me faire douter ne serait-ce que l’espace d’une seconde du bien fondé de ma praxis politique et philosophique. Et c’est pour ça donc que le penseur, le vrai, ne peut qu’au final être de gauche. Sinon ça témoigne du fait qu’il pense très mal et donc qu’il n’est pas à proprement parler un intellectuel. Ou sinon au mieux il en est un qui en serait encore au tout début de l’exercice intellectuel sérieux et conséquent.
C’est pour ça qu’il me fait toujours bien rire ce centriste (ou libéral) qui lui n’étant, à ce qu’il parait, pas dogmatique, nous dis qu’il faut allez chercher des idées autant à gauche qu’à droite, que c’est ça l’ultime idéal, le stade final de l’évolution de la pensée politique. Oui, enfin, j’ai cherché vainement une idée ou proposition de droite qui mènerait à un monde meilleur. Si on m’avait démontré dans la pratique à quelconque moment que ça existe, je ne serais pas de gauche radicale.
Et il n’est donc pas surprenant que quand la droite nous enjoint d’écouter ou lire leur dernier soi-disant grand intellectuel en date, on a toujours invariablement affaire à tout au plus un semi-abruti qui, sûrement par un phénomène de transcendance intellectuelle accidentelle, a développé un certain artifice rhétorique. C’est à dire que malgré sa stupidité latente il a quand même, contre toute attente, réussi à acquérir une certaine maîtrise du verbe et du vocabulaire pour arriver à épater les gens peu habitués à réfléchir. De toute facon l’intellectuel de droite étant presque systématiquement bourgeois, la bétise est donc de base ancrée en lui de naissance. François nous a pondu un livre sur le sujet qui en fait la démonstration indéniable. Alors oui évidemment, plusieurs intellectuels de gauche sont bourgeois aussi mais pour en arriver là ils ont dû tout d’abord se débarasser de cette bétise acquise ce qui n’est pas rien mais bon l’exercice intellectuel de base demande de penser contre soi-même après tout ce qui pour un bourgeois en particulier veut dire contre ses propres intérêts (ou du moins ses intérêts apparents qui sont surtout financiers).
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Faudra un jour me dire comment on sépare les paragraphes sur ce forum. Deux retours à la ligne j’imagine?
Essayons…
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eh bin non…
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Le frexit est une solution simple à un problème complexe.
C’est assurément une pensée de droite.
La gauche préfère des solutions complexes pour répondre à des problématiques simples.-
Le frexit en soi n’est une pensée ni de gauche ni de droite, puisque tel quel il ne dit rien de ce qu’il s’agit d’inventer ensuite.
Un frexit pour collectiviser les moyens de productions en se soustrayant aux injonctions dérégulatrices de l’UE? Un Frexit pour bloquer l’immigration? Un Frexit pour ne plus être dépendant de la Cour européenne des Droits de l’homme? Un Frexit pour sortir de la PAC? Et d’ailleurs sortir de la PAC pour quoi? Pour échapper aux normes productivistes ou échapper aux normes vertes?
Même une fois fait on ne sait pas. Au bout du compte le brexit a-t-il penché à droite ou à gauche?
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La question était mal posée dès le départ.
Peut-il y avoir une pensée critique radicale de droite ?
Je vous laisse chercher la réponse.
Un indice : c’est en trois lettres.
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Tu as complètement raison de souligner que la droite n’étant pas radicale elle ne peut pas extrême.
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A mon avis il faut préciser : pensée critique radicale « du capitalisme » lui-même droite, à part deux trois zozos qui veulent revenir au Xè siècle paysan, je suis d’accord c’est N-O-N.
Pour le reste, c’est malheureusement les trois autres lettres. A mon avis, c’est très important de voir à quel point des pensées de droite peuvent conduire à des mondes capitalistes foncièrement différents. La différence entre le capitalisme danois de 2024 et le capitalisme nazi de 1936, ça n’est pas mince. Je reste un peu traumatisé par les discours à la LO du type « de toute façon, on se fout de la pensée interne au capitalisme ». Il y a des pensées critiques à droite qui sont tellement foncièrement anti-libérales qu’elles peuvent mener à des changements pratiques drastiques, quand bien même le Capital reste bien en place.
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* « du capitalisme » lui-même, à droite,…
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Je ne suis pas sûr de comprendre où tout cela nous mène, ni d’où l’on part. Heidegger n’est pas un penseur de droite mais un penseur nazi. La droite c’est le conservatisme, à ce titre là elle ne peut donner qu’une pensée assez molle, du style de celle de Raymond Aron. Les penseurs fascistes se réclamaient du socialisme (antimarxiste) et ont fini par troquer le prolétariat par la nation et la race mais dans une perspective révolutionnaire, il est difficile de les ranger simplement à droite.
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Pertinent
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Troquer pour*
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Merci Charles pour ces rappels utiles.
Je me permets d’ajouter une petite chose : la première biographie de Heidegger, parue au début des années 90 (pardon j’ai oublié le nom de l’auteur, il est scandinave, Rudiger Safranski ??) montrait clairement dans quel milieu bourgeois et conservateur Heidegger est né et qu’ainsi pas mal d’éléments le déterminait à être un penseur conservateur de droite. Qui est devenu nazi.-
Oui n’oublions jamais que les nazis sont avant tout des conservateurs hystérisés.
Ce que montre très bien certain film en vue.-
Non justement leur adhésion au socialisme et de projet de nouvelle société ne font pas d’eux spécialement des conservateurs.
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D’ailleurs que charie comme réalité conservateur hystérique ?
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Voulaient ils toucher au capitalisme? Non, le conserver. Et meme l’intensifier (effort industriel inédit)
Voulaient ils toucher à l’école? Non la conserver. Et l’intensifier (éducation à tous les bouts)
Voulaient-ils toucher à la famille? On ne croit pas non plus.
Voulaient ils freiner la technologie? Ils furent de grands apprentis chimistes, et nombre de leurs progrès soutiendront l’effort capitaliste d’après guerre
Voulaient-ils toucher à la hiérarchie de classes? Rire (‘ »socialiste » fut évidemment une entourloupe lexicale, le nazisme s’appliquant d’abord et avant tout à démanteler le socialisme ouvrier avec l’aide lucrative du grand patronat)
De parfaits conservateurs.
Bourdieu dit : révolution conservatrice. C’est à dire restauration. C’est à dire = être encore plus conservateur que son temps en revenant au temps d’avant.-
Tu as raison dans leur pratique du pouvoir mais d’un point de vue théorique je ne suis pas sûr que cela fût aussi clair. Sternhell définit le fascisme entre autre comme une crise du socialisme et du syndicalisme, avec des penseurs qui se réclamaient sincèrement du socialisme. L’entourloupe n’était pas consciente, tout du moins à l’origine, parce que le socialisme était à la mode et qu’on pouvait y mettre beaucoup de choses. A l’origine, la matrice intellectuelle est une haine de la démocratie bourgeoise (comprendre libérale), de l’individualisme, un matérialisme alternatif à Marx, un vitalisme. Ils s’opposaient à la domination de l’argent et ont fini par s’allier à la bourgeoisie et laisser le capitalisme en dehors de leur révolution.
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Je connais bien les élucubrations mystico-théoriques des nazis originels.
Je constate qu’à peine émergé sur le scène politique, dès les années 20, ils font alliance avec la bourgeoisie, la petite propriété puis la grande, le petit capital puis le grand. Et même avec l’église catholique que leur paganisme livresque pourfendait. Et ont dès le début pour ennemi juré le bolchevisme, et pas seulement parce qu’il est judéo.-
le « vitalisme » en politique cela peut donner tout est son contraire
Il y a un vitalisme libéral (Ayn Rand). Libérer les forces de production comme libérer les forces de vie. -
C’est son alliance avec la bourgeoisie qui a permis à l’Allemagne de passer de 5 millions de chômeurs en 1932 à 400 000 en 1938. C’est également cette alliance qui a contribué à l’éradication de la grande pauvreté. Je me demande ce que la gauche aurait pu faire avec un pays complètement exsangue à cause du traité de Versailles, un pays où des dizaines de milliers d’enfants mouraient de maladies du Moyen Âge, réapparues en même temps que la grande pauvreté.
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typiquement lee fonctionnement Jean Monnaie.
1 On lui dt que le nazisme est conervateur
2 il dit que non
3 on lui demontre factuellement que si
4 il passe donc à autre chose, délaissant le sujet où on l’a mis devant les faits – et donc devant son indigence
Il part sur autre chose : l’éradication du chômage, et la gauche, et au passage une défense de l’Allemagne nazie, etc. -
Je vais remettre ma réponse que visiblement tu n’as pas lu.
JeanMonnaie
Sauf erreur de ma part, l’URSS a réalisé un effort industriel sans précédent et a rendu l’école obligatoire. Je ne sais pas ce que signifie ‘toucher à la famille’. La technologie a longtemps été considérée comme un signe de progressisme. La politique du Reich était bien plus sociale que celle du PS de Mitterrand en 1983, surtout quand on considère l’état du pays au moment où il l’a récupéré. On pourrait dire sans rougir que Hjalmar Schacht a réalisé un miracle que personne n’a été capable de refaire depuis. Oui, le national-socialisme n’a jamais touché à la hiérarchie de classes mais je n’ai pas de référence qui me vient en tête de pays qui ont touché à cette hiérarchie.
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Les nazis avaient des milices organisées qui cassaient la gueule aux communistes et aux syndicats un peu radicaux dans les entreprises pour intimider la partie des classes populaires qui désiraient une politique de gauche. C’était bien le signe d’un parti politique entièrement dévoué au capital, et la bourgeoisie a reçu le message 5 sur 5. Le but des nazis, dans les années 30, était de maintenir les classes populaires dans le giron d’un capitalisme d’Etat tout en faisant croire qu’ils se souciaient des classes populaires en donnant un vernis « de gauche » à leur projet politique. Mais sur le terrain, les actes réels et concrets, les rapports de force réels étaient très clairs : l’ennemi, c’était la gauche et les communistes allemands.
Car les milices nazies n’ont jamais cassé la gueule à un patron ou à des ouvriers de droite. Voilà un fait. Encore une fois : la bourgeoisie, qui est très pragmatique, a reçu le message 5 sur 5. -
Ce rappel implacable des faits sera inutile à Monnaie, mais utile à beaucoup.
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Dans Mein Kampf, Hitler raconte qu’il aurait travaillé sur des chantiers quand il était jeune, qu’il y avait beaucoup de communistes et qu’il était scandalisé leurs idées et le peu de cas qu’ils faisaient de la Nation. Les relations avec ces ouvriers se sont dégradées, il a manqué de se faire casser la gueule, a quitté le chantier nourrissant une haine éternelle envers les communistes.
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Et accessoirement, ceux qui sont balancés dans les tous premiers camps d’État en 33 à la prise du pouvoir (Dachau), c’est les adversaires politiques, et c’est essentiellement… la gauche, les socialistes, les communistes.
On rira toujours autant d’entendre les Zemmour et tant d’autres au centre ou à droite expliquer que national-socialisme-ben-y’a-socialisme-dedans — on me l’a sortie un jour. Pâté d’Alouette.
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Le niveau de vie des travailleurs a évolué sous le Reich :
Schönheit der Arbeit : Ce programme a conduit à des améliorations des conditions de travail dans les usines, telles que la propreté, une meilleure hygiène, des tenues de travail adéquates, des vestiaires, des casiers, une meilleure qualité de l’air et une réduction du bruit dans les usines et autres lieux de travail.
Logements abordables : Les projets tels que les « colonies DAF » visaient à construire des logements pour les travailleurs.
Congés payés : Avant le régime nazi, les congés payés n’étaient pas standardisés en Allemagne.
Sécurité sociale : Elle existait avant, mais a été considérablement développée sous le Reich.
Certes, le temps de travail a augmenté, et l’augmentation des salaires semble mitigée, dépendant du secteur d’activité. Mais compte tenu de la courte durée du national-socialisme et de la préparation à la guerre, il me semble, un peu facile voir malvenu de dire que Hitler était l’ennemi des travailleurs.
Les travailleurs avaient des contributions obligatoires aux assurances maladie, chômage et invalidité, sans parler des cotisations au Front du Travail, comme dans tous les pays socialistes.
Évidemment, l’Allemagne ne pouvait accepter le communisme. Le risque d’ingérence russe était une réalité, et au vu de ce qu’a donné la révolution de 1917, je ne comprends pas comment on peut se plaindre de ne pas vouloir des communistes allemands vu le bordel en URSS. Dans tous les cas, le régime assumait un totalitarisme transitoire le temps de réparer le pays. Tu auras sans doute raison de sourire à l’idée du transitoire, mais la dictature du prolétariat était elle aussi censée être transitoire. Donc la poutre l’oeil, l’hopital la charité toussa….
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Oui d’accord à 100%. Seul petit bémol : les nazis ont justement eu beau jeu de se la jouer « social » dans les années 30 avec l’organisation de soupes populaires durant la famine car ils étaient au courant que le socialisme poussait fort à l’époque et qu’il fallait se donner une parure sociale pour accéder au pouvoir.
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C’est vrai aussi. + les politiques de redistribution basées sur les spoliations des juifs et les pillages massifs à l’Est, la fondation du KDF et plein d’autres etc… (j’ai souvent entendu le titre d’un livre paraît-il essentiel là dessus : « Comment Hitler a acheté les Allemands » de Götz Aly).
Le tout en réprimant le mouvement ouvrier traditionnel et en assurant au Capital la stabilité.
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Tous les mouvements démagos font des soupes sociales.
Une bonne bourgeoise catholique raciste et droitière fait aussi des soupes sociales.
Rien à voir. -
C’est tout le gouffre qui sépare « soupe sociale » et socialisme
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Ah, l’histoire revisitée à la sauce BHZ, où le Troisième Reich se transforme en une charmante auberge proposant un menu réconfortant de soupe à l’oignon.
Je vais donc remettre l’extrait de wikipediaLes nazis ont fourni une multitude de programmes d’aide sociale sous le concept nazi de Volksgemeinschaft, qui promouvait la collectivité d’une communauté populaire où les citoyens se sacrifieraient pour le plus grand bien. En 1939, le NSV gérait 8 000 crèches et finançait des maisons de vacances pour les mères, distribuait de la nourriture supplémentaire aux familles nombreuses et participait à de nombreuses autres activités6.
Les dispositions de l’aide sociale nazie comprenaient l’assurance vieillesse, les allocations logement, les allocations chômage et d’invalidité, les maisons de retraite et les prêts sans intérêt pour les couples mariés, ainsi que l’assurance santé, qui n’a été rendue obligatoire qu’en 19417. L’une des branches du NSV, le Bureau de l’aide sociale institutionnelle et spéciale, était responsable « de l’aide aux voyageurs dans les gares ; de l’aide aux anciens détenus ; de l’aide aux migrants de retour de l’étranger ; de l’aide aux handicapés physiques, aux malentendants, aux sourds, aux muets et aux aveugles ; de l’aide aux personnes âgées, aux sans-abri et aux alcooliques ; et de la lutte contre les drogues illicites et les épidémies »8. L’Office d’aide à la jeunesse, qui comptait 30 000 antennes en 1941, s’est vu confier la tâche de superviser « les travailleurs sociaux, la formation corrective, l’aide à la médiation » et de traiter avec les autorités judiciaires pour prévenir la délinquance juvénile9.
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Rien de contradictoire avec une haine absolue du socialisme et du communisme, ni avec une répression totale de leurs représentants concrets et leurs idées.
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D’autre part tu oublies (mais tu es évidemment au courant puisque tu connais tout) que ces avantages réels sonnants et trébuchants qui ont pu être donnés à une partie des Allemands l’étaient SOUS RÉSERVE d’être considéré de bonne race et performant pour la race. Hyper socialiste ça.
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Personne ici n’est assez bête pour croire qu’un régime va réussir à arriver au pouvoir dans un pays aussi immense et à s’y maintenir sans savoir séduire une partie des classes populaires (et en gageant d’ailleurs une bonne partie de ceci sur les deux types de violence que j’ai énoncé juste au-dessus, à savoir contre les juifs et à l’Est / contre les syndicats et la gauche au sens large. Et contre les juifs de gauche n’en parlons pas). Et malgré ça, le vote nazi a été en moyenne plus faible chez les ouvriers (en proportion). -
Et je corrige le « malgré ça » puisque les conquêtes à l’Est on commencé après 33 et qu’il n’y avait plus de vote après 33. « Il est un fait » que les ouvriers ont plutôt moins mordu à l’hameçon du national-« socialisme » que la moyenne dans les votes avant 33 (la situation est assez différente entre les ouvriers agricoles et les ouvriers de l’industrie, plus proches du « mouvement ouvrier »). Et après 33 il n’y a pas de sur-adhésion ouvrière particulière (contrairement par exemple au corps médical). Le régime a surtout réussi à désintégrer leur conscience de classe, et à donner à bouffer à pas mal d’entre eux en lançant des commandes massives à l’industrie militaire pour allez massacrer tout le monde à l’Est (et les communistes en premier)
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D’accord mais le contexte est important et cela change tout car c’est bien en tant que dominé qu’ils ont voté pour Hitler.
L’étude, publiée dans le «Journal of Economic History», identifie néanmoins un groupe de personnes – que l’on appelle aujourd’hui les «working poor», des salariés gagnant moins que le minimum vital – qui étaient susceptibles de tirer le plus de bénéfice de lois nazies. Proportionnellement, il est désormais confirmé qu’ils ont voté en plus grand nombre pour le parti d’Hitler.
Le groupe en question inclut aussi des petits commerçants, fermiers ou artisans indépendants, employés de fermes ou domestiques. Les chômeurs, en revanche, de même que les ouvriers d’usine, n’en faisaient pas partie.
On a complètement oublié l’importance des employés de ferme, des domestiques et des personnes qui aidaient leurs parents proches, affirment les chercheurs. «Mais nous avons des données très détaillées sur ces personnes et leur manière de voter», ajoute le professeur Wagner.
Pas d’assurance-chômage
Contrairement aux ouvriers d’usine, ces travailleurs n’avaient aucune sécurité sociale ni aucune assurance-chômage. De la même manière, les petits commerçants ne s’inscrivaient pas au chômage: ils gagnaient juste moins d’argent.
Oubliés par les lois, ces groupes de travailleurs pouvaient espérer davantage des promesses nazies liées à la libre entreprise.
«Notre hypothèse était que les cols-bleus et les chômeurs ont voté soit pour le gouvernement soit pour les communistes, qui étaient favorables aux expropriations. Et nous avons trouvé des éléments étayant cette hypothèse.»
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Personne n’a dit que les dominés ne votaient jamais pour les partis autoritaires. On écrit d’ailleurs sur le forum de quelqu’un qui l’a beaucoup répété (via entre autres la question de « l’état insécure » des classes populaire)
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Sur les dominés dominants vous êtes un peu trouble la dessus mais passons.
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D’ailleurs aujourd’hui le RN à les travailleurs et les artisans.
La FI à les chômeurs et les fonctionnaires.
Et cela s’explique facilement un groupe paye les impôts pour l’autre.
Donc si tu considères que c’est aux travailleurs de décider qui est le parti des travailleurs, alors si en 1933 c’était les communistes en Allemagne alors c’est le RN en 2023.
Je n’ai rien contre avec cela car je pense en effet que ce sont les travailleurs qui décident leurs camps. -
Une belle conclusion en queue de poisson!
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Une belle conclusion tout court !
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A mon avis c’est justement là qu’est le problème d’assimiler fascisme et nazisme un peu vite. Les deux sont assez différents, particulièrement dans leur lien au socialisme. « Conservateurs hystérisés » convient très bien pour désigner les nazis. Chapoutot rentre énormément dans le détail de cette affaire (conférences, livres). Heidegger était tout à fait un penseur de la droite conservatrice, comme beaucoup d’autres intellectuels qui finiront nazis, et qui détonnaient assez peu dans le paysage de la droite de l’époque (foncièrement raciste, antisémite, etc…). D’ailleurs il n’était même pas assez nazis pour les nazis, ce qui a fini à mener à sa marginalisation, malgré tous ses efforts (nombreux). Presque trop conservateur justement, trop statique.
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Johann Chapoutot sur wikipedia « En 2015, il remet en question la pertinence de rééditer Mein Kampf d’Adolf Hitler, car elle encouragerait une lecture « hitléro-centriste » du nazisme, depuis longtemps dépassée »
Sans chercher plus loin c’est la preuve que ce type est un crétin.-
C’est surtout la preuve que tu ne t’es absolument pas intéressé au sujet ni à l’historiographie du sujet depuis les années 1960. Mais pas de surprise
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Tu peux tourner les choses comme tu veux, le passage que j’ai mentionné est stupide au possible.
Espérons que c’est un accident de parcours, même si j’en doute. -
Dany Boon disait : « Il faut liiiiire »
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Justement la je le lis cela confirme ce que je te dis c’est un crétin.
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Vous êtes abonné à Libé ?
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Juste pour info, ce que veut dire Chapoutot, pour ce que j’en ai compris, c’est que, pendant longtemps, on a abordé le nazisme en se focalisant sur le parcours et les écrits d’Hitler. Or un autre courant historiographique, dans lequel Chapoutot s’inscrit, propose d’étudier ce courant politique comme un mouvement culturel ample, complexe.
De ce point de vue, la republication de Mein Kampf attirerait l’attention sur le seul Hitler, négligeant ce qu’il a appelé la révolution culturelle nazie. Il montre aussi que la personnalisation du nazisme autour d’Hitler empêche de voir que le nazisme propose une doctrine tout à fait ancrée dans l’histoire de la pensée européenne, et ne peut pas seulement être perçue comme l’idée folle sortie d’un cerveau malade.
Chapoutot n’est pas tellement un crétin, non.
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Sauf erreur de ma part, l’URSS a réalisé un effort industriel sans précédent et a rendu l’école obligatoire. Je ne sais pas ce que signifie ‘toucher à la famille’. La technologie a longtemps été considérée comme un signe de progressisme. La politique du Reich était bien plus sociale que celle du PS de Mitterrand en 1983, surtout quand on considère l’état du pays au moment où il l’a récupéré. On pourrait dire sans rougir que Hjalmar Schacht a réalisé un miracle que personne n’a été capable de refaire depuis. Oui, le national-socialisme n’a jamais touché à la hiérarchie de classes mais je n’ai pas de référence qui me vient en tête de pays qui ont touché à cette hiérarchie.
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Autre figure préférée de JM : objecter à des thèses qui ne sont pas formulées
Personne ici ne défend l’URSS, régime autoritaire et capitaliste d’Etat. Régime absolument conservateur en bien des points, l’école au premier chef.-
Donc y vient tout est du conservatisme avec toi.
Un mot qui englobe tous les régimes politiques de la terre. Tu manques de finesse.
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Une vraie question à se poser, prenant le contre-pied du constat de départ de ce sujet, serait de se demander si ce n’est justement pas la métaphysique dans un rapport très éloigné avec la réalité n’a pas contribué pas à le faire basculer dans une pensée nazie. Ce qui ne veut pas dire que toute métaphysique est nazie hein.
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Message en réponse à celui de deleatur.
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Je réponds un peu à côté.
On connaît cette idée maintes fois reprise (par Levinas notamment) : l’idéalisme allemand contenait en germe le fascisme.
Certains vont plus loin encore : c’est à la pensée des Lumières qu’il faut remonter pour déduire le libéralisme d’aujourd’hui (suivez mon regard).
Passion pour le raccourci.-
L’idéalisme allemand a conduit à la solution finale.
Fichte, Schelling et Hegel avait qu’à être moins cons.-
L’idéalisme allemand renvoie aussi aux pop-corn (tout est dans tout et réciproquement).
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Rapprochement douteux.
Humour noir involontaire.
Suis-je le seul que ça gêne maintenant ?
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Merci à toutes et à tous de vos éclairages.
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@ I.G.Y / @ Deleatur:
« « Heidegger est malheureusement un très bon philosophe ».
Je l’ai encore peu lu, mais j’ai souvenir de quelques pages brillantes, d’une clarté et d’une vitesse hors norme ».
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Seriez-vous en mesure de les restituer ici, s’il vous plait?
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@ François:
« Pour ma part j’aurais plutôt tendance à penser que la philosophie est de droite. Et la pensée de gauche. Oui j’essaie d’être aussi fascinant que le père Fouras »
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Pourrais-tu développer cette tendance, s’il te plait?
Serait-ce parce que la philosophie ne se colle pas toujours au réel qu’elle en deviendrait idéaliste, qu’elle passerait à droite? Ou que le père Fouras a bien connu Napoléon?-
J’ai souvenir d’avoir lu le chapitre introductif de Être et Temps, qui m’avait largement laissé un souvenir de clarté et de puissance.
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De ce que je perçois du champ philosophique, que ses conceptions soient partagées ou non (je parle bien de philosophie), Heidegger a vraiment acquis un statut important dans l’histoire. Même un type comme Badiou ne dit certainement pas le contraire, Deleuze non plus (pour prendre deux penseurs particulièrement différents et peu nazis). Sa pensée philosophique déborde ses conceptions politiques, manifestement-
« Sa pensée philosophique déborde ses conceptions politiques, manifestement »
C’est un point de vue qui résume assez bien la situation.
Je précise un point, essentiel à mes yeux : sa pensée philosophique déborde son engagement politique dans le parti nazi, mais sa pensée philosophique rend possible et explique point par point sa conception de ce qu’est le fait politique. Je ne peux malheureusement pas ici entrer dans les détails, mais cela se joue autour du concept d »‘historialité » et de « peuple historial » (le peuple germanique incarné par la langue et la culture allemandes d’abord, puis par le programme de revivification de cette culture par le régime nazi ensuite) : on dirait aujourd’hui que Heidegger pose les fondements théoriques d’une sorte d’ultra-nationalisme (dont il a pensé au début, mais peut-être pas à la fin, que le régime nazi pourrait l’incarner). Non seulement la pensée de l’être chez Heidegger est une pensée politique, mais c’est même une « archi-politique », disait l’un de mes profs de fac (Philippe Lacoue-Labarthe), pour désigner le fondement politique de la pensée de l’être chez Heidegger : en gros, et pour faire vite, le dasein n’existe authentiquement que comme mitsein, le mitsein n’existe authentiquement que comme peuple historial et il n’y a eu dans l’histoire que deux peuples historiaux authentiques, le peuple Grec puis le peuple Allemand.
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Par ailleurs, on peut reconnaître comme grand ou puissant un philosophe et ne pas l’aimer, ou ne pas le pratiquer, ou ne pas en avoir besoin. Le concept n’est pas la même chose que l’affect, même si les deux sont corrélés dans une pensée vivante et vivifiante : un concept sans affect est vide, creux, un affect sans concept est aveugle (comme aurait dit l’autre).
Et c’est ce qu’a pu dire Deleuze de Heidegger, qu’il n’aimait pas du tout, lisait peu à ma connaissance et ne pratiquait pas.-
» sa pensée philosophique rend possible et explique point par point sa conception de ce qu’est le fait politique » : c’est sûr aussi. Comme tu l’as esquissé l’affaire ne semble pas si triviale.
Agamben a aussi, je ne sais plus où mais dans un de ses cours en anglais sur youtube, proposé quelques pistes de réflexion à ce sujet.
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« Seriez-vous en mesure de les restituer ici, s’il vous plait? »
Non.
Ca prendrait plusieurs heures et un forum n’y conviendrait pas.Mais il y a des livres et des cours en ligne.
Je renvoie juste à un petit texte « La chose » dans « Essais et conférence », ou encore dans le même essai « Bâtir habiter penser » qui est le mantra des écoles d’archi. -
Je te remercie.
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Je suis dessus.
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https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-chemins-de-la-philosophie/batir-habiter-et-penser-avec-heidegger-4543762-
Ouais mais essaie quand même de lire le texte qui se trouve facilement.
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