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, le il y a 1 année et 1 mois.
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Messages
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Bonjour à tous,
Je suis un ancien cadre de l’éducation nationale, ancien conseiller technique du recteur dans le domaine de la culture, professeur de philosophie, actuellement chroniqueur dans une radio et conférencier en philosophie. Je viens d’écrire un livre qui est une analyse des pouvoirs de l’institution à tous les échelons, de la classe au ministre en passant par le conseil supérieur des programmes. C’est une boîte à outils qui permet une interprétation approfondie et globale des dysfonctionnements de ce système. Par ailleurs l’autorité, l’égalité, la laïcité et l’articulation des savoirs avec le numérique sont questionnés et remis en perspective en tenant compte d’un changement des conditions de possibilités de l’apprenant qui se transforment. Il est envisagé une crise de l’apprenant qui oblige à repenser le cadre et l’acte de l’enseignant. C’est un livre qui est à contre-courant du réformisme qui règne depuis cinquante ans et qui situe le problème de l’éducation comme un des défis majeurs pour l’avenir.
Je vous fais parvenir ci-joint un podcast réalisé à la librairie Ombres blanches de Toulouse dans lequel j’y présente son livre : https://www.youtube.com/watch?v=T7lqFSyjhjI
J’attends vos retours avec impatience !
En vous remerciant pour votre lecture,
Salutations,
Patrick Coste
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Pour ce qui me concerne, si jamais j’ai mon mot à dire, je ne crois pas que l’école dysfonctionne. Elle fonctionne très bien. Elle accomplit parfaitement sa fonction.
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Haha ce troll. Oui, l’école a un côté qui perpétue les inégalités entre enfants de familles riches (financièrement ou culturellement) et de familles pauvres. Ok avec toi ou Franck Lepage, cet aspect de l’école existe, appelons-le a).
Néanmoins, les savoirs verticalement transmis par un professeur ont un aspect émancipateur, notamment dans l’enseignement des matères scientifiques (maths inclus, économie exlue), mais pas que. Appelons b) ce 2nd aspect de l’école.Émettre un jugement sur l’école requiert d’estimer la part de ces 2 aspects : l’inconvénient a) et l’avantage b) de l’école.
– L’aspect a) est mesurable en regardant l’évolution du patrimoine financier et culturel d’une génération à l’autre. J’ai pas de publi sous la main mais j’ai déjà vu passer quelques chiffres qui montraient que l’aspect a) était bien réel : perpétuation des inégalités, rareté des transferts de classe vers le haut, tout ça tout ça.
– L’aspect b), i.e. les bienfaits dont l’individu peut profiter du fait de ses connaissances acquises à l’école, en revanche est quasi impossible à mesurer. Il faudrait une période de genre 50 années durant lesquelles la majorité des résidents cesseraient de mettre les gens à l’école.Que donnerait une société où l’on dégage l’école publique du CP à BAC+5 ? Est-ce que ça accentuerait, ou au contraire, amoindrirait l’incovénient a) ?
Un indice de réponse est que les bourgeois mettent bien leurs enfants à l’école, privée.
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Peut être mesuré l’aspect que, assez vertigineux, l’école puisse au contraire abêtir.
(Outre ce que sous entend françois sur le tri scolaire, ou plutôt dans le même élan)-
Bien compris, mais as-tu quelque argument sur le réel attestant du fait que l’école en général abêtit plus qu’elle n’émancipe ?
Caricaturons pour l’exemple. Mettons que la matière Education Civique abêtisse politiquement. Et que la matière Biologie émancipe. Comment pourrait-on mesurer les contributions de ces 2 matières sur la vie de l’écolier/étudiant sur sa toute sa vie ?L’argument du réel que j’avance est que les dominants vont bien à l’école et y envoient leurs enfants, malgré l’avance et la facilité que leur confère leur richesse. Que l’école abêtisse plus qu’elle n’émancipe me semble donc fort douteux.
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Il faudrait voir deux points:
-la qualité réel des cours
-Ce que l’élève retient ou même juste arrive a comprendre malgré une situation d’apprentissage contraignante
Si je reprend l’exemple, en biologie au lycée, pour ma part, étant un glandeur, je crois n’avoir rien retenu, et quand je devais m’y intéresser je trouvais le niveau beaucoup trop simple, à la lisière du jeux, la ou au contraire en physique chimie c’était du chinois pour moi, imcompréhensible et la pression, le retard accumulé, m’empêchait de revenir à la base d’apprentissage de la matière pour essayer de piger et de rattraper le niveau trop élevé du cours.
Mais il est vrai que je ne saurais pas lire, compter et écrire sans l’école primaire, ça oui c’est indéniable.
Si les dominants y envoie leurs enfants ce n’est pas pour l’amour de la culture et de la réflexion mais pour leurs créer un avenir professionel à la hauteur de leurs classes, l’école primaire-collège-lycée n’est alors pas un but en soi mais un moyen d’accéder a des études supérieurs prestigieuse ou la oui, on apprend réellement (ça dépend) et on peut s’émanciper par la culture (mais si la personne a la capacité d’atteindre cette école elle n’a pas besoin de s’émanciper).-
En biologie, j’ai la même expérience que celle que tu avais en physique-chimie.
• « au contraire en physique chimie c’était du chinois […] trop élevé du cours. »
-> Et si tu avais envie ou besoin de te remettre à la physique-chimie, penses-tu que ça aurait été plus facile sans avoir eu de cours de physique de ta vie, ou moins facile ?Perso j’étais nul en histoire-géo au collège-lycée et n’aimais pas ça, mais il se trouve que depuis qqs années je m’y remets. Bon bah même si j’ai pas retenu grand chose de mes cours, je ne pars pas de zéro grâce à l’école.
• « Si les dominants y envoie leurs enfants ce n’est pas pour l’amour de la culture […] peut s’émanciper par la culture »
-> Je ne m’avancerais pas à présumer des intentions de tous les bourgeois en la matière (en particulier des plus bigots d’entre eux), mais admettons que les bourgeois n’envoient leurs enfants à l’école que sous de basses intentions carriéristes, l’école n’étant pas une fin mais qu’un moyen d’accéder à un enseignement où l’on apprend réellement. C’est donc que l’école permet des choses qui seraient inaccessibles sans elle, non ?• « mais si la personne a la capacité d’atteindre cette école elle n’a pas besoin de s’émanciper »
-> La capacité se travaille (tout n’est pas inné) et nous sommes mortels (sauf moi qui suis apparemment un chatbot). Le temps est donc précieux et même avec le meilleur cerveau et le meilleur cadre de vie :
– on ne goûte pas à tout (tristesse pour les enfants de bourge que papa et maman ont mis au solfège très tôt pour qu’ils ne soient ouvert qu’à la musique classique, et qui n’ont jamais écouté e.g. Herbie Hancock)
– on ne peut pas apprendre aussi vite en autodidacte qu’avec des profs qui ont des connaissances, et dont le métier est de les transmettre-
Plus facile ou moins facile ce n’est pas vraiment la question, au collège-lycée j’était toujours pressé par les cours qui s’enchainait, le retard accumulé, les contrôles qui pointait le bout de leurs nez: j’était sous pression.
Et donc je baclais.
Si aujourd’hui je souhaiterais réapprendre sans doute que la vague base, (aucun souvenir mais en m’y réintéressant ça peut revenir) me sera utile, mais même sans aucune base je peux commencer et prendre mon temps, ça prendra plus longtemps sans base mais je pourrais vraiment prendre le temps de chercher a comprendre car je n’aurais aucune obligation.
« l’école permet des choses qui seraient inaccessibles sans elle, non ? »
Si un enfant de haut bourgeois a des difficultés, les parents payerons, feront tout pour qu’il passe quand même, cours particulier ect, ils peuvent même directement payé une école supérieur, les profs sont très conciliant dans ce genre de situation.
Je réitère donc, même si des parents bourgeois peuvent vouloir cultivé leurs enfants car il place haut la culture, le but premier reste le futur professionnel.
Pour l’autodidacte je ne serait pas aussi sur, tout dépend du sujet, il faut aussi comprendre la contrariété violente, l’ennuie, d’avoir un prof qui te rabache des trucs sur un sujet qui te passionne, ça peut même dégouté.-
• Le temps durant nous est limité, en particulier si chaque jour, 7 à 10h sont monopolisées par une activité non choisie (le travail). Donc à « Plus facile ou moins facile ce n’est pas vraiment la question« , je dirais que si, c’est bien la question.
Je rebondissais sur la condamnation de l’école par François, qui ne met en avant qu’un seul aspect, négatif : qu’elle n’aurait qu’une fonction : être une machine à perpétuer les inégalités de classe. Et donc en passant sous silence ses avantages, comme l’apport de savoirs. J’aurais aussi pu mentionner la sociabilité puisque l’école est un endroit où l’on rencontre foule de gens. Bref, l’école ne se résume pas à juste faire le tri entre enfants de bourgeois et de prolo.• « même si des parents bourgeois peuvent vouloir cultivé leurs enfants […] le but premier reste le futur professionnel. »
-> Admettons [à nouveau] que ce soit le cas ou qu’on considère le sous-ensemble des petits bourgeois qui ne vivent pas que de rentes. Est-ce qu’avoir le choix de son travail n’est pas plus émancipateur que de ne pas avoir ce choix ?
Aller à l’école et faire des études ne garantit pas de trouver un job peu aliénant. Ne pas y aller garantit de n’avoir aucun choix.• « il faut aussi comprendre la contrariété violente, l’ennuie, d’avoir un prof qui te rabache [..], ça peut même dégouté »
-> Voici un excellent point. En effet, si les conditions de vie (règles, interdits) de l’école te dégoûtent/dépriment/stressent, il est possible que tu ailles plus loin tout seul (avec wikipédia quand-même !).
En vrai j’ai aucune idée de la proportion de gens dans ce cas (si quelque fada de sociologie a 1 chiffre sur la question, je suis preneur). Ca me semble minoritaire mais j’en sais rien.
Si cette proportion de dégoûtés de l’école est majoritaire, et qu’on mettait en place par quelque miracle une école publique facultative, à la carte et sans contrainte pour les gens, resterait à prouver que le bilan serait positif, c’est à dire que l’émancipation générale aurait crû par rapport à la situation actuelle. Vaste question.-
Je n’ai que l’université de vincennes en tête qui correspond a ce type de proposition, mais c’est, justement, une université et non une école, et puis elle a été détruite en une nuit par l’état sans avertir personnes, tellement l’existence de cette fac les faisait chier.
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« les savoirs verticalement transmis par un professeur ont un aspect émancipateur ». Quel est, selon toi, l’émancipation à laquelle « des savoirs verticalement transmis » peuvent aboutir ?
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Quelques illustrations concrètes :
– apprendre à lire ma langue me permet de me repérer devant des cartes ou des panneaux
– les cours de Français me permettent de m’exprimer et de comprendre les gens, de trouver un job qui paie le loyer, de goûter les plaisirs de la lecture, de débunker des discours rhétoriquement bien ficellés mais fallacieux, etc.
– les cours d’art m’ont fait découvrir des pans géniaux de l’humanité que mon milieu social ne m’aurait jamais mis sous les yeux, et de prendre du plaisir à découvrir des oeuvres d’art (musicales notamment)
– les cours de maths m’ont permis de ne pas être dupe de certains chiffres annoncés e.g. par des économistes néoclassiques, de refaire les calculs et démonstrations sans avoir à me reposer sur les dires d’une autoritéGlobalement, l’école permet de confronter les élèves à des connaissances ou des domaines difficiles d’accès pour qui n’a pas un précepteur privé. L’école instruit quoi.
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Hum- pour la lecture en voyant les autres faire et la correspondance entre ce qui est écrit et le réel ( les panneaux)
Un enfant y arrive
Info certifiée par moi et bibi entre autres
Comme je suis moins débrouillarde que bibi toutefois j’avais juste eu une question a laquelle n’importe quel lecteur aurait pu répondre : o et n
Ça fait quoi ?
Pour le reste à mon avis c’est pareil-
Et puis un exemple amusant :
Un ami a des jumelles : elles ont développées entre elles un vrai langage articulé que personne ne comprenait – à partir de là je pense qu’on est bien en dessous de ce que le petit humain est capable de faire-
J’ai cru à un moment que le post de lhommetropbiensapé était un des posts GPT qui sévissent depuis hier sur ce forum
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@François : Ça sent la fatigue, déjà au 38e stratagème ?
https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Art_d%E2%80%99avoir_toujours_raison/Ultime_stratag%C3%A8me
Ou une combinaison avec le 8e ? -
Il y a pourtant largement matière à réfuter en toute politesse.
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Pourquoi ta mis le film en entier ?
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pour « le train de tes injures »…
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Qu’il arrive à chacun de se découvrir des facilités ou des compétences jusqu’alors inconnues, absolument. Mais quel rapport avec la présence ou l’absence d’école ?
A moins que tu ne sous-entendes que l’école est un frein à la découverte de ses capacités, càd que l’on s’en découvrirait plus si on n’allait pas à l’école ? Et dans ce cas, un argument serait bienvenu :).-
« A moins que tu ne sous-entendes que l’école est un frein à la découverte de ses capacités, càd que l’on s’en découvrirait plus si on n’allait pas à l’école ? Et dans ce cas, un argument serait bienvenu :). »
L’école est un frein à la vie tout court, et un frein aux apprentissages même. Un frein à la connaissance de soi, un frein à la sociabilité.
Elle nous fait fait croire que sans elle, point de salut, pas d’issue, pas de connaissances.
Tant qu’on n’a pas déconstruit nos croyances en se penchant sérieusement sur le sujet en dehors des sentiers battus, tant qu’on n’a pas plongé dans toute la littérature qui existe sur les apprentissages hors-école, voire dans le réel d’une vie sans école, on ignore un monde passionnant qui remet en cause tout ce qu’on pense savoir. Je voulais justement de faire un post sur ce sujet depuis un moment mais je manque de temps pour l’instant. En attendant, cette petite vidéo assez courte (et lente, on peut écouter en vitesse accélérée ^^) sur apprendre/être enseigné de Jean-Pierre Lepri, docteur en éducation et en sociologie, qui après avoir travaillé 50 ans pour l’Education Nationale comme prof des écoles, formateur d’enseignants, inspecteur et expert s’est aperçu qu’il avait été à côté de la plaque toute sa vie :-
Je crois qu’il existe un dialogue Lepri-bibi quelque part
Monsieur charmant et dense. Pas bibi, l’autre. Bibi n’est pas charmant.-
Tu évoques, j’imagine, les quelques courts entretiens avec toi sur sa chaîne YouTube, dont celui-ci où l’on apprend que la légende familiale raconte que Bibi a appris à lire dans Télé 7 jours parce qu’il voulait connaître les horaires des émissions télés ? : )
Charmant et dense oui, et sacré exemple de déconstruction après 50 ans dans l’Education Nationale.
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Un enfant arrive à lire des panneaux sans savoir lire ?
Mise en situation :
Je ne t’ai pas comprise de » Comme je suis moins[…] » à « […] Ça fait quoi ? », peux-tu clarifier stp ?-
Comme champolion il me faut plusieurs sources de réel pour croiser les infos
Il n’avait pas de prof , c’est pas pour t’embêter que je dis ça – c’est parce que c’est possible-
D’accord avec toi (et tu as a bien le droit de m’embêter 🙂 ), c’est toujours mieux de croiser les sources. Il me semble que c’est d’ailleurs 1 des savoirs enseignés pour rédiger des dissertations et analyses de documents (histoire-géo, français, philo).
Il est peut-être possible de se passer totalement de l’école, mais ça ferme beaucoup de portes ou c’est beaucoup plus difficile. Par ex, il serait épuisant, d’apprendre en sciences en partant de zéro sans jamais avoir été initié et aidé(e) par un prof.
Je reprends mon cas pour la zik : sans Mme Perrin, prof de musique en collège qui nous a fait écouter qqs morceaux de jazz (musique alors inconnue) je n’aurais probablement pas passé toutes ces heures depuis à kiffer ma race sur Coltrane , Miles ou Bill Evans, parce que dans mon milieu d’enfance (famille et copains), on n’écoutait pas de jazz.Pourquoi ne pas voir les savoirs de l’école comme 1 source qu’il nous incombera ensuite de croiser avec d’autres ? S’en priver, c’est une source de moins.
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« Pourquoi ne pas voir les savoirs de l’école comme 1 source qu’il nous incombera ensuite de croiser avec d’autres ? S’en priver, c’est une source de moins. »
On le fait même sans le vouloir, donc bon, je pense que dans le fond la plupart des gens rejettent tout de l’école en réaction a sa violence. -
Hum l’angle affectif est intéressant aussi à creuser
Mais moi ça me rappelle
Comment Persephone s’est faite aliénée par Hades – aux enfers mariée –
Il lui a fait croire que le buffet était gratuit
Puis a sorti la « redevabilite «
Je pense que les bourgeois on fait de l’école le buffet d’Hades si tu veux mon avis
Pourtant tout ce qu’il y a sur la table EST gratuit si l’on y réfléchit ? -
Puisque tu doutes que l’enfant apprenne seul, songe à la façon dont chacun a appris à parler.
Et va un peu voir les pages sur la « devinette » dans Le maitre ignorant, que tu sembles ignorer.-
Ok, j’ai lu le chapitre en question « L’ordre explicateur » de Rancière. Avant de réfuter, afin qu’on s’entende bien sur ce dont il est question, et pour montrer ma bonne foi, le voici résumé paragraphe par paragraphe avec mes propres mots. Si j’ai déformé le sens de quelque phrase ou ai omis des points importants, je prie l’agrégé de lettres de me corriger.
§1 (« Une illumination… ») : Jacotot émit qu’il est évident que l’enfant a besoin du prof pour les explications qu’il peut prodiguer, qui seraient nécessaires à la compréhension.
§2 (« Cette logique… ») : Pourtant, l’élève pourrait apprendre lui-même en lisant un livre de cours. S’il ne comprend pas, en quoi une réexplication orale par un parent permettrait-elle plus de compréhension de l’enfant ?
§3 (« La logique… »): Définition de la régression à l’infini : la réexplication par un parent consistera en fait à imposer à l’enfant le mode de compréhension/raisonnement que ce parent juge adéquat, sans garantie que l’enfant puisse ensuite s’emparer lui-même de ce mode de compréhension : l’enfant risque de répéter sans comprendre. L’apport du prof serait-il que lui saurait mieux s’en assurer que le parent ? Rancière, sans y souscrire, sous-entend plus précisément que ce savoir-faire du prof tiendrait à sa connaissance, d’1 part des distances entre apprendre et comprendre, d’autre part à celle entre la matière (le domaine) et le sujet lu par l’enfant.
§4 (« Ce statut… ») : Le prof ne fait pas mieux que le parent, il a juste autorité pour imposer quelle est la bonne manière de comprendre le texte lu par l’enfant. Même question qu’au §2 appliquée non plus au parent mais au prof : en quoi une réexplication orale à l’enfant, par le prof cette fois, lui permettrait-elle mieux de comprendre ce qu’il vient de lire ? Rancière voit un paradoxe dans le fait qu’un savoir transmis à l’oral serait mieux assimilé qu’à l’écrit.
§5 (« Ce paradoxe… ») : Rancière tient pour fait général que les savoirs que l’enfant retient le mieux sont ceux qu’il a appris par lui-même, sans la moindre intervention d’un prof. En témoigne l’exemple de l’apprentissage de la langue.
§6 (« Or voici… ») : L’école insigne à l’enfant d’utiliser des modes de raisonnement étrangers à ceux qu’il a pratiqués sans prof pour apprendre sa langue (mimétisme et essai-erreur selon §5). Rancière affirme qu’à l’école, comprendre devient restreint « ce que l’enfant ne peut faire sans les explications d’un maître ».
Les modes de raisonnement imposés comme justes par le prof sont, de plus, mouvants au fil de réformes continues de la pédagogie. Le primat des ces méthodes d’enseignement n’est pas prouvé, du fait de l’absence de mesure de l’efficacité de telle ou telle méthode portée par le prof, ce qui incite [le ministère ?] à décupler ces changements de méthodes que le prof est chargé d’inculquer à l’enfant.
§7 (« La révélation… ») : Réponse à la question posée en §2 et §4 : en quoi l’explication orale (du parent ou du prof) est-elle nécessaire à ce que l’enfant comprenne ce qu’il n’a pas compris en lisant seul un bouquin de cours : elle n’est pas nécessaire, point final.
[Obligé de citer ici car les affirmations sont très lourdes de sens quant à la vision de l’auteur] En réalité ce serait : « au contraire cette incapacité [de l’enfant à à comprendre par lui-même ce qu’il dit n’avoir pas compris de sa lecture] qui est la fiction structurante de la conception explicatrice du monde. C’est l’explicateur qui a besoin de l’incapable et non l’inverse ». Le prof « jette ce voile de l’ignorance qu’il se charge lui-même de lever ».
La pédagogie est le mythe qu’il y aurait 2 formes d’intelligence. La première, inférieure à la seconde, serait empirique, sensible, et erratique. La 2nde serait méthodique, procédèrait « du simple au complexe, de la partie au tout » et est celle qui justifie la fonction sociale du prof. Elle constitue un abrutissement, selon la révélation qui toucha Jacoutot.
§8 (« Entendons-le… ») : La critique du prof ainsi développée porte bien sur ce qu’on appellerait un bon prof (bienveillant et érudit dans son domaine, et non pas un tyran type « Another Brick in the Wall » des Pink Floyd). Plus le prof est savant, plus efficace est l’opération d’abrutissement de l’enfant. Celle qui le dépossède de sa propre capacité à comprendre tout seul, qui décrète qu’il a réellement besoin des commentaires oraux du prof pour comprendre ce qu’il a lu.
§9 (« Noble souci… ») : Les 2 fictions selon lesquelles :
– (1) l’intelligence dont l’enfant a instinctivement fait preuve tout-seul, pour apprendre sa langue, serait arriérée
– (2) l’enfant aurait besoin d’une autorité professorale pour accéder à la compréhension de ce qu’il peut lire tout seul
installent chez l’enfant le sentiment qu’il ou elle a vraiment besoin de la confirmation du prof pour s’assurer qu’il raisonne comme il faut, qu’il ne se trompe pas selon les critères du prof. Ce sentiment incite l’enfant à ne plus même essayer de raisonner tout seul, sans la tutelle du prof. Et en grandissant il propagera cette croyance, réduisant autour de lui la probabilité que d’autres enfants tentent l’exercice de penser par eux-même. -
Etrange post
Tu annonces réfuter et tu ne réfutes pas
Tu te fatigues à résumer un chapitre, et en plus ce chapitre n’évoque pas la « devinette » sur quoi je t’invitais à t’enquérir
Je crois qu’il aurait été plus simple que tu commences par ma remarque simple sur l’apprentissage de la langue, ce modèle criant d’autonomie.
Echo chez Rancière : « il tient pour fait général que les savoirs que l’enfant retient le mieux sont ceux qu’il a appris par lui-même, sans la moindre intervention d’un prof. En témoigne l’exemple de l’apprentissage de la langue ».
Ne te fais pas tes noeuds au cerveau : commence par considérer ce point – et le réfuter si ça t’amuse (mais le considérer serait déjà bien) -
Un peu que ça m’amuse.
Ctrl+F, révolution des bibliotécaires, est mon ami et le tiens aussi. Dans le livre de Rancière « Le maître ignorant », le premier chapitre où survient le mot « devinette » est celui que j’ai résumé (« L’ordre explicateur »). Si tu parles d’un autre chapitre, pourquoi ne pas le nommer ? Autres candidats ou « devinette » apparaît : « Le hasard et la volonté », « Le cercle des progressifs ».
En effet, je ne réfute pas encore, relis le début. Notant que tu ne t’es pas gêné pour déformer ce que j’écris (e.g. je n’ai jamais émis de doute quant à la capacité de l’humain à s’emparer de certains domaines de connaissance sans prof), que tu as l’insulte légère, que tu n’hésites pas à restreindre l’esprit critique au terme abscons de pensée « structurelle », et à assimiler toute pondération des inconvénients et avantages au camp libéral, je ne réfute pas tant que je ne suis pas certain de ne pas avoir éborgné les propos sur lesquels mon interlocuteur s’appuie. Pour les gens qui veulent se comprendre, c’est du winwin.
Mais puisque je suis invité à réfuter une affirmation précise de Rancière, attaquons. Voici la phrase de Rancière : « […] les paroles que l’enfant apprend le mieux, celles dont il pénètre le mieux le sens, qu’il s’approprie le mieux pour son propre usage, ce sont celles qu’il apprend sans maître explicateur, avant tout maître explicateur. »
Clarifions :
– La thèse soutenue est que tout enfant peut acquérir tout savoir par lui-même, et avec une plus grande maîtrise que s’il avait eu un prof à disposition pour l’aider.
– L’argument est que, de fait, les enfants apprennent déjà à parler sans aller à l’école.Je soutiens que l’argument, seul, est trop faible pour en induire la thèse de Rancière. Voire je penche pour affirmer qu’elle est fausse car l’apprentissage de la langue se fait dans des conditions particulièrement favorables pour lui-même. Sans preuve (sociologues de l’assistance, manifestez-vous !), je suspens mon jugement et vais tâter l’argumentation de ceux qui osent soutenir que c’est vrai. Je te prie de de réfuter ces 3 premiers points. L’insulte est bienvenue si couplée à des arguments forts, triste sinon.
1/ Induction forcée.
L’école dispense des savoirs dans des tas de domaines. Un seul exemple de savoir ne permet pas d’induire la loi générale soutenue par Rancière : que tout savoir pourrait être non seulement acquis, mais même mieux acquis sans un prof. Le fait qu’Albert joue bien à la pétanque qu’il a apprise tout seul implique-t-il qu’Albert s’en sortira aussi bien tout seul pour apprendre le banjo dès qu’il décidera de s’y mettre ?
2/ L’apprentissage de la langue n’est pas si autodidacte.
L’enfant apprend la langue sans l’école, oui. Mais pas tout seul. Il le fait entouré de gens avec qui il vit, qui la maîtrisent déjà, qui à tour de rôle lui apprennent de nouveau mots, le corrigent, mêlent le verbe au geste. L’entourage de l’enfant apprenant une langue joue le rôle de prof de fortune.
3/ Le temps passé au contact du domaine appris.
De 0 à 3 ans, l’enfant est réveillé au moins 10 000 heures, pour atteindre ~5000 heures/an durant lequelles il sera réveillé auprès de gens qui parlent et à qui il peut parler, heures propices à l’apprentissage de la langue. Pour comparaison, un savoir quelconque enseigné à raison de 2h par semaine durant 36 semaines fait 72 heures/an. -
« Puisque tu doutes que l’enfant apprenne seul »
C’et aussi idiot d’affirmer que l’enfant apprend tout seul, sans aucune référence à un quelconque contexte social, que d’affirmer qu’un individu s’est fait lui-même (mythe du self-made man), sans aucune référence à un quelconque contexte social.
Et c’est complétement incohérent de postuler le premier cas comme vrai et le deuxième comme faux. -
@Lhommetropbiensapé
J’ai répondu à un de tes messages plus haut il y a deux jours, il me semble que tu ne l’as pas vu, donc j’en recopie-colle une partie ici un peu plus loin.
Il y a un moment déjà j’ai commencé à écrire un post sur le sujet des apprentissages autonomes / informels / autogérés / auodirigés etc, mais j’ai manqué de temps pour le finir et le poster ici. J’essaie d’ici fin de semaine, je pense qu’en plus des discus sur ce fil tu y trouveras probablement de quoi étayer ta réflexion qui pour l’instant repose sur beaucoup des préjugés habituels sur le sujet. J’y citerai un certain nombre d’auteurs auxquels tu pourras te référer si cela t’intéresse d’aller plus loin.
En tant que parent de deux filles (20 et 17 ans aujourd’hui) qui ne sont pas allées à l’école, j’ai pas mal exploré le sujet, d’un point de vue théorique en lisant bon nombre de livres sur ce sujet précis (livres méconnus), et d’un point de vue pratique, que ce soit avec mes filles que j’ai accompagnées, ou bien à travers la fréquentation des enfants de beaucoup de gens que je connais.
Tant qu’on n’a pas déconstruit nos croyances en se penchant sérieusement sur le sujet en dehors des sentiers battus, tant qu’on n’a pas plongé dans toute la littérature qui existe sur les apprentissages hors-école, ou plongé dans le réel d’une vie sans école, on passe à côté d’un monde passionnant (je voulais écrire « continent » mais là tout de suite ça fait trop connoté Bayrou…), qui remet en cause bien des croyances sur les apprentissages.
Et je disais aussi, pour répondre à une de tes questions, que pour moi oui l’école est un frein, un frein à la vie tout court, un frein aux apprentissages-même. Un frein à la connaissance de soi, un frein à la sociabilité.
Mais on est de base programmés pour croire l’inverse (moi la première au départ, je n’avais aucune réflexion sur le sujet) et que sans elle, point de salut, pas d’issue, pas de connaissances, pas de socialisation, etc etcEn attendant, et parce que tu me sembles penser qu’apprendre passe d’abord par le fait d’être enseigné, je remets de nouveau cette petite vidéo assez courte sur le sujet apprendre/être enseigné de Jean-Pierre Lepri, docteur en éducation et en sociologie, qui après avoir travaillé 50 ans pour l’Education Nationale comme prof des écoles, formateur d’enseignants, inspecteur et expert-consultant s’est aperçu qu’il avait été à côté de la plaque toute sa vie :
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A nouveau en gage de ma bonne foi, voici ce que j’ai compris de la vidéo (si j’ai écorché ou omis quoi que ce soit, corrige-moi stp) :
1/ Une croyance répandue et fausse est qu’il est nécessaire d’être éduqué à l’école pour apprendre quoi que ce soit. Pourtant on apprend certaines choses sans l’école, et on n’apprend pas certaines choses qui nous sont pourtant enseignées à l’école.
2/ il n’y a pas de lien causal entre la durée passée à écouter un prof et la quantité de savoirs dont l’humain peut s’emparer
3/ passer du temps à l’école peut parfois être utile à l’apprentissage, et parfois contre-productif (voire carrément empêcher d’apprendre)
4/ on est culturellement habitué à ce qu’il y ait 1 sachant et 1 apprenant
5/ « Eduquer » a 2 racines éthymologiques : « prendre soin » et « conduire ».
6/ Rien compris à son schéma de Jean-Baptiste de la Salle car dans cet extrait il ne précise pas ce qu’est l’abscisse (l’ordonnée semble être le degré d’éducation dans le sens « conduire »). Vers la fin, son geste semble indiquer que l’abscisse désigne le côté agréable de l’apprentissage.
7/ On apprend naturellement quand ça fait sens pour nous, quand ça nous est utile. Exemples :
– pour survivre en pays étranger, on apprend généralement plus vite la langue qu’en cours
– apprentissage autodidacte de l’informatique
– apprentissage autodidacte de a moto
8/ Un prof aura marteler et répéter un savoir à l’élève, ce dernier n’apprendra que s’il en a envie.A nouveau, je ne nie pas que l’on puisse apprendre certains savoirs tout seul. Je dis que le prof booste cet apprentissage, pourvu que l’élève ait effectivement envie d’apprendre.
Le point 2/ mérite a minima une étude, non citée dans la vidéo.
Le caractère contre productif de l’école du point 3/, également évoqué par @note de note (l’école peut dégoûter) existe certainement, mais ça ne se décrète pas. Il faut à nouveau une étude. Tu auras bien compris que je ne fais pas partie de ces dégoûtés de l’école, si j’en ai déjà rencontré dans ma scolarité, j’ai tendance à penser que même en n’écoutant rien du cours, avoir été confronté au savoir qui y est enseigné sème tout de même quelques graines dans l’esprité de l’élève, qui lui seront bien utiles si un jour il veut s’y mettre.
Pour le point 7/, je mets quiconque au défi d’apprendre à maîtriser e.g. l’algèbre sans jamais (vraiment jamais) été initié par un prof. De tels gens doivent exister, il serait alors intéressant de savoir combien d’heures ils y ont passé.Allez il est l’heure de donner mon temps au capital…
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1 je ne vois pas où est l’insulte dans mes propos. Tu perds beaucoup de temps à commenter la dispute au lieu de la tenir (tu opères d’ailleurs un tri drastique entre les arguments ; l’ennui universel des écolliers par exemple ça n’a pas l’air de t’inquiéter)
2 ce temps perdi tu ne l’utilises pas à faire la chose simple que je te suggérais : comprendre la notion de devinette chez Rancière. Tu ne la comprends pas donc tu restes sur tes allégations. Il ne s’agit d’ailleurs pas de la comprendre, mais de l’écouter. Car c’est du récit.
3 tu ne prends pas le temps de considérer ce fait édifiant, extraordinaire, et sur quoi on devrait s’arreter longtemps avant de penser la pédagogie : parler s’apprend tout seul
-remarque accessoire : il est évident qu’ici « tout seul », comme précisé par Nuelle, signifie « sans prof », au fil de la vie, c’est à dire au moyen de centaines de stimulations sensorielles, parmi quoi et avant tout les sons émis par autrui. On n’est jamais tout seul, on est absolument peuplé, on est des putains multi-traversées, et c’est bien pour ça qu’à coté de ce peuple foisonnant un pauvre maitre seul et engoncé dans ses méthodes abstraites ne peut rien.
-pourquoi cet exemple du langage est si édifiant? Parce que le langage est la chose la plus sophistiquée. Résumé : un enfant de 18 mois apprend sans maitre et sans leçon l’opération la plus sophistiquée qui soit. Je te le redemande donc : prends le temps de considérer ce fait. -
Je dis ça alors que j’ai bien compris que nous avions affaire ici à un nouveau zététicien, qui, lesté de procédurière rationalité, se rend incapable de penser la vie. On. le voit avec tes résumés de pages ou de videos, qui formalisent la page comme le ferait une IA, mais n’y entendent rien.
Il n’y aura donc pas d’entente, sachons le d’emblée. -
tu fais par exemple peu de cas de ces lignes :
« Je ne fais pas fi des avantages de l’école : je n’en vois quasi aucun. Quant à toi, tu sembles trouver que les trois bribes de savoirs qu’elle octroie valent qu’on s’y ennuie 15 ans (et qu’on y soit humilié, violenté, muselé, arraisoné). C’est une balance comme une autre. »
On voit donc que l’école réel, comme il y eut un socialisme réel propre à laisser sceptique les socialistes, ne t’intéresse pas. Tu ne t’y réfères jamais. -
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Même si tu as recopié les bons chiffres, tes points 1/ à 3/ n’ont aucun lien avec les 3 premiers contre-arguments que j’ai benoîtement émis au chapitre de Rancière (« L’ordre explicateur »).
J’aurais espéré que ton érudition t’aurait permis de citer au moins quelque étude sérieuse où plusieurs types de savoirs auraient été acquis par qqs centaines d’élèves de l’école d’une part, qqs centaines d’enfants déscolarisés d’autre part, et dont les résultats auraient prouvé que l’école était moins efficace pour le panel de savoirs considéré. Mais toujours ce seul exemple de l’apprentissage de la langue. Je l’ai bien pris en considération et j’ai dit plus haut qu’il se fait dans des conditions particulièrement favorables. Présence constante de proches qui servent de profs, temps d’apprentissage considérablement plus long pour tout chapitre de toute matière vue à l’école. J’attends toujours 1 réfutation.« lesté de procédurière rationalité, se rend incapable de penser la vie ». Oui c’est vrai que c’est très chiant de devoir prouver, rédiger un protocole (« flemme ! »), faire les mesures (« beuark ! »), faire des calculs (« tout mais pas ça ! »), discuter les résultats (« wof, ça à la rigueur… »). Qu’est-ce qu’il s’emmerdent, ces sociologues alors qu’il suffit de ressasser la même affirmation pour qu’elle devienne vraie ?
Allez en coeur :
L’école nuit plus qu’elle n’aide, foin de l’école !
L’école nuit plus qu’elle n’aide, foin de l’école !
L’école nuit plus qu’elle n’aide, foin de l’école !« Tu perds beaucoup de temps à commenter la dispute » : merci de te soucier mon temps, mais je ne suis pas pressé. Quand le consensus ne survient pas, les conditions du déroulement de la dispute sont éclairantes. En l’occurrence tu pratiques avec constance l’argument ad personam, qui commun chacun sait, est un sophisme.
Résumons :
– tu ne vois quasi aucun avantage à l’école
– tu y vois, ainsi que d’autres personnes ici ou en dehors du forum (Lepri, Rancière, Huillet et Straub), beaucoup d’inconvénients :
– ennui
– humiliation
– dépossession de l’élève de sa propre capacité d’apprendre
N’ayant pas vécu personnellement ces inconvénients, je questionne la représentativité de ces mauvaises expériences de l’école dans toute la population. Quand-bien même les quelques 1350 personnes ayant alimenté tes forums auraient été traumatisées par l’école, est-ce que ça suffit à condamner l’institution de l’école, sachant que le nombre d’écoliers se compte en millions ?Pour revenir au jazz, j’ai bien conscience que la contribution en temps de l’école fut courte, maximum 10 cours de musique au collège sur des morceaux du genre. C’est ensuite par moi-même que j’ai pu creuser, grâce soit rendue à la médiathèque de mon bled et à quelques amis mélomanes. N’empêche que sans ces quelques heures d’introduction, rien ne permet d’affirmer que j’aurais goûté au jazz.
Pareil pour les livres que les profs de Français nous forçaient à lire. Sur le moment, devoir lire l’Écume des jours de Vian ne m’enchantait pas du tout. Après coup, j’ai dévoré avec plaisir les bouquins de Vian par moi-même. Aurai-je manqué ces plaisirs si l’école ne m’avait pas forcé au départ ? N’ayant pas accès à des férus de littérature dans mon entourage, probablement.
Et que dire alors des sciences et plus généralement des matières comme le droit ou le solfège, qui nécessitent de s’emparer d’un formalisme très chiant à acquérir soi-même ? Connais-tu beaucoup de scientifiques ou de musiciens de classique qui ont pu se faire eux-même, sans le concours du moindre prof ?
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« L’école instruit quoi. » Soit, dans le meilleur des cas. En revanche, pour ce qui est d’émanciper … L’école permet (parfois) à de rares enfants d’intégrer un ordre inégalitaire dont ils étaient exclus, à se placer par miracle de l’autre côté de la balance. Mais ça, c’est pas l’émancipation.
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Alphonse: » les cours de maths m’ont permis de ne pas être dupe de certains chiffres annoncés e.g. par des économistes néoclassiques, de refaire les calculs et démonstrations sans avoir à me reposer sur les dires d’une autorité »
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Ca matche bien avec l’histoire de l’émancipation ce genre de conneries en vrai.-
Que des savoirs puissent participer à développer une attitude réflexive et critique vis à vis du monde, puissent déjouer des entreprises de mystification ne fait pas de doute.
Mais :
1) le savoir, en soi, n’émancipe pas. Les néoclassiques, par exemple, appuient leur théorie sur des constructions intellectuelles très savantes. Ils sont très instruits, ces gens là. Le savoir émancipe … quand il émancipe, et reconduit des relations de pouvoir dans d’autres cas.
De manière plus radicale, je dirais que le savoir est globalement inoffensif, celles et ceux (surtout ceux) qui détiennent le pouvoir n’ont jamais craint que des gens s’instruisent – mais ce serait une autre question.
Surtout :
3) vous m’accorderez que les savoirs réflexifs et critiques ne sont pas majoritairement enseignés dans l’Ecole.
4) la dimension réflexive et critique, ce n’est pas que du contenu, c’est aussi un a- rapport au savoir (très différent du rapport scolaire, où le savoir est dévitalisé) ; b- des relations entre les gens dans les classes (très différentes des relations de pouvoir qui fonde le rapport enseignant/enseigné, et qui le fonde de plus en plus, dirais-je pessimistement).Donc bon.
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(ça m’a distrait)
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Alphonse: Dans l’extrait que je reproduis il est question de penser par soi même et par conséquent il est aussi question de critiquer la légitimité de ce savoir et de la figure d’autorité qui l’assène. Ca ne suffit pas à faire un individu émancipé mais on part quand même sur des meilleures bases qu’avec celui ou celle qui reprend les petits discours de l’autorité de peur de dire une connerie et sans trop jamais se poser la question de savoir si ça se tient.
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« les savoirs verticalement transmis par un professeur ont un aspect émancipateur »
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On a des professeurs qui prennent trop de plaisir à se faire passer pour le maître, trop de plaisir à dominer et humilier leurs élèves, puis on a des professeurs qui ne rêvent que d’une chose, c’est de voir l’élève lui faire le coup de l’élève qui a dépassé le maître. C’est pas le même rapport à l’autorité et c’est pas le même rapport au savoir non plus et c’est dans ce rapport que se travail la question de l’aliénation et de l’émancipation.-
« critiquer la légitimité de ce savoir et de la figure d’autorité qui l’assène » Voilà, précisément, quelque chose qui ne s’enseigne pas à l’école. Ou seulement par contrebande, dans des microcosmes rares et dissimulés.
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Je ploussoie. BIOGRAPHIE sur :
« Ca ne suffit pas à faire un individu émancipé mais on part quand même sur des meilleures bases qu’avec celui ou celle qui reprend les petits discours de l’autorité de peur de dire une connerie et sans trop jamais se poser la question de savoir si ça se tient. »J’avoue avoir été chouïa provocateur avec l’emploi de « savoirs verticalement transmis » (ça marche plutôt bien à ce que je vois), même si c’est bien le fond de ma pensée.
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@Alphonse :
• « Les néoclassiques, par exemple, appuient leur théorie sur des constructions intellectuelles très savantes »
-> Non justement, c’est très pauvre intellectuellement et mathématiquement. Propositions de lectures par ordre croissant d’accessibilité :
– Steve Keen, « Debunking Economics »
– Bernard Maris, « Lettre ouverte aux gourous de l’économie qui nous prennent pour des impbéciles » (jouissif)
– Michael Goodwin, Economix (BD)• « celles et ceux (surtout ceux) qui détiennent le pouvoir n’ont jamais craint que des gens s’instruisent »
-> Euh t’es sûr ? C’était quoi du coup les paniques morales des Macronistes sur les savoirs « islamogauchistes » et « wokes » (Vidal, Blanquer) du même accabit qu’aux USA ?• « 3) vous m’accorderez que les savoirs réflexifs et critiques ne sont pas majoritairement enseignés dans l’Ecole. »
Pour les matières littéraires et les sciences sociales, sciences de l’ingénierie, je concède que l’enseignement de la pensée critique dépend pour partie de l’enseignant (mais pas que). Si j’avais fait SES, j’aurais trop aimé avoir les cours de Nathalie Artaud !
Pour les matières purement scientifiques (maths, physique-chimie, biologie), pas d’accord : corriger, questionner, remettre en cause fait partie intégrante de ces matières.• « 4) la dimension réflexive et critique, ce n’est pas que du contenu »
En effet, dans beaucoup de cas (plutôt rares en sciences, majoritaires dans la vie courante) les connaissances ne suffisent pas avoir une pensée critique, mais sont bien nécessaires. Je ne prétends pas que l’école suffise à avoir une pensée critique, je dis qu’elle apporte des savoirs nécessaires à la pensée critique : c’est déjà ça de pris.-
« Non justement, c’est très pauvre intellectuellement et mathématiquement. »
Toi tu n’as jamais lu un papier d’économistes qui se paluchent fort fort fort sur l’équilibre général.
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Emanciper : Libérer d’une tutelle.
1.a) DR. CIVIL. Affranchir un mineur de la puissance paternelle ou de la tutelle.
1.b) DR. ROMAIN. Affranchir le fils de la tutelle du père par trois émancipations fictives.
2. P. ext. Libérer d’un état de dépendance, d’une sujétion juridique, morale ou sociale.
https://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A9manciperL’instruction à l’école libère des tutelles intellectuelles, donne des outils pour se faire soi-même son avis, pour attribuer des degrés variés de croyance à telle ou telle affirmation.
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dsl pour le doublon, le forum a des bugs
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@Alphonse :
Emanciper : Libérer d’une tutelle.
1.a) DR. CIVIL. Affranchir un mineur de la puissance paternelle ou de la tutelle.
1.b) DR. ROMAIN. Affranchir le fils de la tutelle du père par trois émancipations fictives.
2. P. ext. Libérer d’un état de dépendance, d’une sujétion juridique, morale ou sociale.https://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A9manciper
L’instruction à l’école libère des tutelles intellectuelles, donne des outils pour se faire soi-même son avis, pour attribuer des degrés variés de croyance à telle ou telle affirmation.
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Elle est vraiment géniale ton école en chocolat, située on suppose dans un village posé sur les nuages
Je te donne deux ou trois nouvelles des écoles terrestres :
-100 % des gens de droite, d’extreme droite, des patrons anti-sociaux, des racistes, des pourfendeurs d’assistés, des productivistes, sont passés par l’école, où on doit donc supposer qu’ils ont appris l’esprit critique
-chaque jour 99% des élèves présents à l’école n’y seraient pas s’ils en avaient le choix
-à peu près 99% des savoir ingurgités par un élève à l’école aux fins d’avoir des bonnes notes (et non aux fins de savoir) sont oubliés par la suite – sont même en général oubliés le lendemain du controle
-à peu près 99% de ce que je sais je ne l’ai pas appris à l’école
Vivement, donc, que tu nous accueilles dans les nuages.-
Après chatbot, me voilà hors du réel, toujours aimable François.
• « 100 % des gens de droite […] sont passés par l’école, où on doit donc supposer qu’ils ont appris l’esprit critique »
Je dis que l’école des dispense des savoirs nécessaires pour se construire une esprit critique, et non des savoirs suffisant à cela. Du moins pas toujours, ça dépend du domaine d’intérêt et de conditions contingentes comme le prof, le nombre d’élèves dans la classe, la diversité des classes sociales des élèves, etc. A nouveau, c’est toujours ça de pris, plutôt que rien du tout.Par ailleurs je peine à voir le lien entre esprit critique et positionnement gauche/droite. Droite => esprit influençable, est-ce que tu sous-entends ?
• « -chaque jour 99% des élèves présents à l’école n’y seraient pas s’ils en avaient le choix »
Même question qu’à @note de note : plutôt qu’un chiffre inventé, quelque étude serait utile pour en attester. As-tu ça sous la main, ou t’es-tu contenté de ton expérience personnelle ?• Tu tiens 99% de tes connaissances d’autre chose que l’école, fort bien et bravo. Mais es-tu représentatif des gens en général ?
Rares sont les gens qui peuvent passer leur temps à s’instruire en autodidacte, pour une raison que tu as déjà évoquée : la plupart d’entre nous doivent chaque jour donner 7 à 10 heures (et les meilleures en plus) au capital.• « 99% des savoir ingurgités par un élève à l’école […] sont oubliés par la suite »
Admettons que les savoirs soient quantifiables et qu’il ne resterait à chaque élève que 1% des savoirs vus en cours : pour ~15000 heures de cours du CP à la terminale, à raison d’1 savoir transmis par heure, ça fait 150 savoirs qui ont été retenus par chaque élève.
Eh bien ce faible taux de 1% de savoirs effectivement transmis ne disqualifierait l’école actuelle que si l’alternative – école publique à la demande comme je t’ai déjà écouté le proposer, ou carrément école réservée à ceux qui peuvent se la payer – faisait mieux que l’école actuelle, c’est à dire que dans cette alternative :
– les élèves acquièrent au moins 150 savoirs
– les gens souffrent moins (moins de gens à souffrance égale, ou autant de gens à souffrance moindre), pour reprendre le point de @note de note.Or ça reste à prouver, et pas en bidonnant des stats.
Franck Lepage, après avoir présenté moult inconvénients de l’école fait part de son vertige quant à cette question de l’alternative :
Tu conchies fréquemment l’école en ne présentant que ses inconvénients. Je trouve fallacieux de ta part de ne jamais les mettre en face de ses avantages. Est-ce ça que tu appelles l’esprit critique ?
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La pensée critique consistante est structurelle
Elle ne fonctionne donc pas par « avantages et inconvénients », comme la pensée libérale- qui dès lors dira qu’il faut prendre le meilleur et oublier le mauvais.
Ma critique de l’école consiste à montrer que l’école est structurellement pensée pour produire de l’inégalité, de l’abrutissement, et des travailleurs soumis.
Je ne fais pas fi des avantages de l’école : je n’en vois quasi aucun. Quant à toi, tu sembles trouver que les trois bribes de savoirs qu’elle octroie valent qu’on s’y ennuie 15 ans (et qu’on y soit humilié, violenté, muselé, arraisoné). C’est une balance comme une autre.Note : ce que je sais, je ne le sais pas parce que j’ai plus de temps que les autres pour savoir, je le sais parce que je l’ai appris au fil de la vie, comme chacun apprend.
Tu parlais de musique : tant mieux pour toi sur le jazz, pour ma part tout ce que je sais de la musique a été appris au fil de ma vie extra-scolaire, et ce depuis l’âge de 5 ans et jusqu’à nos jours. Tout ce que je sais sur le sport. Tout ce que je sais de la politique – et meme de l’histoire, c’est dire.-
– l’école
– le patron
– les parents
Tu ne leurs DOIS rien
La vie est pas une créance
Met toi en sans solde -
Ça c’est clair que la meilleur école c’est la vie !
Même si je te rejoins sur tout ce que tu as dis sûr les inégalités, comment cependant fait on pour apprendre à lire et à écrire ? C’est l’école qui me l’a appris (même si ça se voit pas toujours ^^). Et je me dis qu’une fois que l’on sait lire et écrire on peut déjà faire beaucoup de choses avec -
Mon avis est que l’école s’est attribué ce que tu aurais fini par explorer
On fait pas boire un âne qui a pas soif -
Remarque aussi le subterfuge
– certains enfants lisent avant l’école
– passe passe libéral : on les déclare « précoce «
Cela évite de questionner l’école
Et hop on en fait des exceptions alors que c’est la norme dans un ordre différent -
Personnellement étant d’une famille non intellectuel et de classe moyenne (et encore mes grand parents le sont devenus mais mon père et ma mère ils étaient en dessous), qui auraient pu m’apprendre à lire et à écrire ? C’est une de mes plus grande question de ma vie. Je pense que ça vient aussi du milieu social. Genre y a quelques jours je parlais de Rancière à ma mère, elle ne sait pas qui sait… Pour moi tout ça est une énigme
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Hum prends un exemple non scolaire :
– tu as appris à parler : comment ?
– le vélo : petite anecdote : un jour ma grand mère a vu quelqu’un sur un vélo – à trouvé ça chouette
En a fait sans savoir qu’il fallait apprendre -
Exemple aussi du batteur de noir désir : il a dit qu’il était batteur au bar: embauché
Bah il l’est devenu -
Après je dis pas qu’il faut livrer les enfants à eux même
Ma fille par exemple :
– se jetait dans l’eau en disant je sais nager ! Des fois même elle me tapait pour que je la lache ( pareil pour le vélo) j’ai fait quelques plongeons en urgence
Mais maintenant elle nage l’océan comme un dauphin -
Parler ça fait partie de l’évolution de l’être humain et on apprend nos premiers mots en écoutant les gens mais lire et écrire je pense que c’est différent. Enfin je vois ma sœur ce WE qui est plutôt ouverte sur ce genre de question. Et je te ramènerai ce qu’elle m’a répondu
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Peggy, si on considère qu’il n’y a pas que les parents ou la famille pour nous enseigner des choses, cela ouvre des perspectives. Tu aurais très bien pu apprendre à écrire avec un camarade de ton âge qui face à ta curiosité t’aurait appris sa manière de faire, puis un autre aurait apporter sa façon à lui de concevoir le f et les majuscules etc. Tu aurais fais ta popote la dedans, tu aurais trouvé ton style.
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Parler c’est mettre des mots dans l’air par la bouche
Écrire c’est les mettre dans la page avec la main
Si la parole est touchée : l’écriture l’est de la même façon
Entendre c’est mettre des mots par l’oreille
Lire c’est les mettre par les yeux
Si l’un est touché l’autre l’est de la même manière
Les circuits les plus compliqué sont donc structurés par l’apprentissage de la langue
La lecture et l’écriture c’est juste les utiliser d’une autre façon
Le gros du boulot est déjà fait
Si tu veux mon avis
Tous les gosses peuvent capter le code
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Il y a bien quelque chose que l’école apprend : la contrainte.
Contrainte des corps enfermés, arraisonnés, pouvant au mieux s’ébattre dans une cour plus ou moins bétonnée. Des corps réagissant aux sonneries et obéissant aux injonctions des maîtres/professeurs/surveillants. J’ai été tout cela, j’ai donc subi l’institution de mes 5 à 40 ans (la faisant subir en même temps dans la partie 25-40).
Mon corps éprouve toujours une raideur lorsque des bruits de cour de récréation me parviennent.
Tout le reste (le savoir, l’épanouissement, l’élève au centre des apprentissages, blablabla) n’est que discours de pédagogue et autres idiots utiles de l’enseignement.-
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Je l’ai souvent lu et entendu chez toi. Ici d’ailleurs, avec il me semble, certaines récriminations du forum, tout comme lorsqu’il s’agit de décrire ce qu’est réellement le suffrage universel. Deux sujets sensibles à gauche.
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C’est drôle tout ce que vous me dites. Je rejoins certains choses comme d’autres moins. Ça me rappelle mes courts de philosophie qui faisait de superbe morale sur la vie et moi je me disais « si tu veux je te passe mon corps et on en reparle » mais comme on avait jamais le droit de contredire je gardais ça pour moi. Je crois que j’aurais un livre à écrire dessus car on met beaucoup de gens de côté en disant cela même si c’est vrai que parfois il suffit d’une rencontre pour que ta vie se bouscule et te fait comprendre dans quel milieu tu as vécu (comme le faux semblant de ma famille et très de droite et bourgeoise tout en se croyant anti système, anti tout). Je crois qu’il faut que je l’écrive aussi ce livre effectivement comme on me l’a suggéré ici
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Merci mon Père! Votre lumière m’éblouit!
Où est-ce que j’ai fichu mes lunettes ? -
Je ne peux m’empêcher de penser que c’est précisément le recours à ces voies qui contribue à boucher l’horizon politique. C’est pourquoi je ne leur pardonne pas, mais je suis moins chrétien que toi.
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Éventuellement je crois plus en la spiritualité car l’humain est tout petit face à la nature. La preuve quand il y a des tempêtes et quand on voit tous ces gens qui se déplacent pour des raisons climatiques. Les Fils de l’homme de Cuaron en disait beaucoup déjà. Un des meilleurs avec Contagion
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On va dire que ça marche dans les deux sens
Mais on peut penser aussi que si un mouvement social puissant et en position de renverser l’ordre avait lieu, les élections apparaitraient tout de suite comme une scène politique ridicule, dérisoire, méprisable
C’est du reste ce qui se passa en juin 68: une grande partie des gens qui avaient enflammé mai ne votèrent pas, et 100% des gens qui étaient restés passifs et hostiles votèrent. -
Merci pour ces détails François et là je te rejoins mieux
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François: Tu veux bien nous rappeler ce qu’est ton premier réflexe quand tu fais face au cancre? Tu lui intimes l’ordre de lire les gens qui savent, toi en l’occurrence, et lui faisant comprendre qu’il est pas fait pour penser.
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Dans le genre « angle mort » c’est pas mal ça même si je doute que ça te fasse beaucoup rire. -
@François B
Si ça continue, on ne pourra plus répondre que par l’humour! C’est sympa mais si des gens comme toi avec le pouvoir et la facilité d’expression que tu as, utilisent ces outils pour omettre de dire dans le détail toute la complexité de la situation: la responsabilité de chaque individu au quotidien, toutes les actions possibles et imaginables de chacun.e pourront permettre des mouvements sociaux puissants. Commençons par être puissant lorsque les conditions nous le permettent un minimum après on voit.
Je ne suis pas, pro système électorale, électoraliste et Dieu sait quoi. Crois-tu vraiment que mes faiblesses oratoires, lexicales disent quelque chose de ma lucidité? Crois-tu que je ne vois pas? J’ai déjà dit ici, dans ce forum pourquoi j’allais voter et pourquoi nous avons été presque 70% des inscrits à le faire aux dernières élections. J’ai parlé des gens qui avaient la tête sous l’eau. Tu as dit la bourgeoisie est armée et résolue à tirer. Je répète non, elle tire. Elle est en train de tirer avec toute la panoplie que nous, présentement, nous sommes loin d’avoir. Le puissant mouvement de masse n’est pas là, même s’il est en gestation. Et parcequ’il est en gestation, il s’agit de lui donner une chance en 2027. Si on y arrive! Si on y arrive!
parceque là, la bourgeoisie nous mitraille à tout va! Elle nous empêche tout ce qu’elle peut nous empêcher!!! Et en permanence, 24h/24h! H24!!! Tous les jours, toutes les nuits!!! Et personne, hors sérail et larbins et autres collabos, n’ est à l’abri!! -
Tu pourras répéter ça cent fois – tu le répètes souvent- ça ne m’empechera pas de penser que le dispositif électoral, loin d’être une arme contre la bourgeoisie, consolide son règne
Tu n’es pas d’accord avec ça, ok. Mais pourquoi le redire sempiternellement? Et ceci sans jamais véritablement argumenter contre mon analyse structurelle, développée dans le livre qu’on sait. -
Je te propose un deal raisonnable: les dimanches d’élection tu t’occupes comme tu veux : balade à vélo, déjeuner sur l’herbe, lecture contre un arbre en fleurs au bord d’une rivière pleine, orgie de films d’ Art et d’ Essais, etc…
Je t’offre même une boîte de chocolats XXL et trois brocolis, tout bons, tout beaux et tout bios en échange tu me fais une procuration -
Pour avoir sa procu ajoutez deux ou trois bières il devrait craquer.
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Une seule bière biologique! Non mais!
Sinon c’est du chantage et de l’abus de faiblesse
La personne doit être en pleine possession de tous ses moyens et son consentement, éclairé.
» tout bénef » pour elle.
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L’école me donne le sentiment que je dois lui remettre mes enfants. On accorde quelques soud
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L’école me donne le sentiment que je dois lui remettre mes enfants. On accorde quelques sous aux parents qui veulent, et peuvent car c’est peu de sous, garder les petits au tout début, puis à 3 ans hop : il faut les remettre. Avec parfois un encouragement à commencer quelques mois avant.
Oui, je trouve aussi que cette lachine -
… que cette machine fonctionne très bien.
(Pardon pour ce post en 3 morceaux) -
« conseil supérieur des programmes »
Sont ce eux qui définissent le contenu des programmes étudiés ?
Est il composé de profs en activité pour chaque matière ? -
Je ne trouve pas ton bouquin, ni sur librairiesindependantes.com, ni à Decitre (ni à la fnac).
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@Patrick Coste : sérieux j’ai bien envie de lire « L’éducation face à l’impossible », il sortira en librairie ou c’est en achat que sur internet ?
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@Ostros : S’il sort en librairie, ok, probablement sous forme de mind-map.
@Patrick Coste, c’est en cours ? Je suis assez réticent à financer une économie que je ne vois pas, et j’aime bien les libraires :).
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Dans ce site, c’est je crois la 3ème fois qu’on aborde ce sujet
Pour ce qui est des camarades qui t’apprendront ce que tu ne sais pas, en général c’est quand même » moi je sé eu nananèreu
En sourire et se barrer et continuer à jouer-
C’est normal que ça soit un sujet récurrent ici. François était prof et je pense qu’on espère tous que l’école ait changé depuis les années 1990. Du moins y a des personnes qui essaient à ce que les choses changent. Je trouve ça très bien plutôt que de ne pas en parler
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« Du moins y’a des personnes qui essaient à ce que les choses changent »
Moi je veux que rien ne change. Que tout reste pareil ad vitam aeternam
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En conclusion
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(Pour L’hommetropbiensapé)
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Oh le joli cadeau !
Je n’ai jamais trouvé de films de S et H gratuits lorsque j’en ai recherché.
Merci bcp.-
@Ostros Merci de considéré ma conclusion, tu est bien le seul… et pourtant tout est dit dedans.
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à l’école on n’apprend que des choses qu’on sait pas
phrase la plus lumineuse et vertigineuse jamais prononcée sur l’école-
Oui
alors qu’il suffit de rachacher ce qu’on connait-
Et par la force des choses on découvrera le reste
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*découvrira
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merchi
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https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2025/02/22/en-guyane-le-deracinement-des-enfants-du-fleuve-au-moment-d-entrer-a-l-ecole_6559018_4500055.html
article de F. Aubenas que je trouve intéressant-
[…] C’est en 1969 seulement qu’une réorganisation administrative de la Guyane a transformé en citoyens les habitants du fleuve jusque-là considérés comme des « peuples primitifs ». Une intensive politique d’assimilation se met alors en marche dans les « territoires de l’intérieur » pour les aligner sur le littoral, où on vote et où on étudie depuis des décennies déjà : regroupements en villages sur les fleuves, recensement, patronymes francisés. Et bien sûr, école obligatoire, la pièce maîtresse. Les programmes arrivent tout droit de l’Hexagone, fables de La Fontaine et livres d’histoire sur « nos ancêtres les Gaulois » compris. « On a fait la carte d’identité et on est tombés dans le système. Nous n’étions pas préparés du tout », se remémore un chef coutumier à bord d’une des pirogues scolaires.
[…] « Notre principe d’égalité continue aujourd’hui de placer le français comme l’absolu linguistique. L’usage d’une autre langue à l’école n’est envisagé, au mieux, que pour renforcer la maîtrise du français », analyse Didier Maurel, inspecteur de l’éducation nationale, en Guyane depuis quarante ans et chargé de ce dossier au rectorat.
Le mot « amérindien » avait pourtant fait son apparition en 2013 dans le code de l’éducation nationale, la bible du ministère. Ça tenait en trois petites lignes à l’article 321-4, mais une porte s’entrouvrait. Elles ont disparu à la réforme suivante, en 2022. « Les familles autochtones ont tellement l’habitude des fonctionnements coloniaux qu’elles adhèrent dans le discours, mais pas complètement en réalité, reprend Didier Maurel. Les enfants font semblant d’être des élèves et nous, on fait semblant de faire l’école. »
[…] Et, à nouveau, la forêt se dresse au ras de l’eau, des murailles gigantesques, mais des murailles vivantes, traversées de cris, de frémissements, de galopades, de présences qu’on devine davantage qu’on ne les voit. Comme en ce jour de septembre, quand, à bord, les visages se tournent brusquement d’un même mouvement, humant l’air : l’odeur du pécari, un troupeau passe, tout près. Impossible de ne pas dévier du chemin de l’école. Sans échanger un mot, on accoste, des fusils sortent, les pieds s’enfoncent dans la terre argileuse entre les souches et les lianes mêlées.
En quelques pas, les hommes ont disparu, comme engloutis par la jungle. Un groupe de jeunes garçons n’a pas levé les yeux. Depuis qu’ils vont à l’internat, ils pêchent moins bien, ils chassent moins bien, ils ne vont plus avec leurs pères cultiver les parcelles.
[…] Anaïg Amouret, psychologue à Saint-Georges depuis cinq ans, spécialiste en clinique interculturelle (qui prend en compte les différences culturelles), décrit une génération écartelée entre deux cultures : « Certains jeunes disent qu’ils n’ont plus le droit d’être des hommes dans leur village, ils n’y trouvent plus leur place, explique-t-elle. Mais ils n’accèdent pas pour autant aux emplois promis. Il y a un sentiment de honte, d’humiliation. »
Sur le ponton de Trois-Sauts, à chaque début de vacances, une petite foule attend ceux qui reviennent. Les pères scrutent le visage de leurs enfants. Seront-ils capables eux aussi de survivre en forêt, de rester les maîtres de la chasse, du fleuve, des esprits ? Ou faudra-t-il finir par abandonner les villages ? […]
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Moi je suis allé le moins longtemps et le moins souvent possible à l’école.
Pareil pour l’armée.
Pareil pour le travail.J’ai préféré vivre.
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@ Claire N
Je trouve que c’est aussi très parlant l’exemple que tu dis de ta grand-mère, qui a fait du vélo « sans savoir qu’il fallait apprendre »
Je prends
Savoir d’une chose qu’il faudrait passer par un apprentissage légitime pour y accéder, ça fait une sacrée barrière-
Totalement, barrière qui rend bien sage
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tout Rancière est là : l’existence même de l’école inscrit en chacun l’idée toxique que des choses doivent s’enseigner et donc etre apprises d’un enseignant
chose que l’enfant ne se dit jamais au fil de la vie
il fait ce qu’il fait
l’école fait perdre à l’enfant beaucoup de son arrogance autonome
elle est une machine à désanarchiser-
Deux bonnes écoles tout de même : l’école buissonnière et l’école de cyclisme.
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Je peux éventuellement dire un truc : ne pas vouloir de l’école, comme on est qqun.es ici, ne veut pas dire qu’on rejette l’idée d’apprendre qqch avec qqun.
Je viens par exemple ici apprendre des choses avec des gens, auprès de gens.
Je vais aussi apprendre des choses à la fac, cette année, bien qu’ayant la quarantaine. Je suis inscrite comme auditrice libre ; j’ai donc pu choisir les cours que je voulais (et donc choisir de ne pas continuer les cours que je ne voulais pas), et je n’ai pas d’examen à passer (et ne tirerai donc de là aucun diplôme). Et je suis contente de m’en remettre à qqs enseignants pour apprendre des choses qui m’interessent, dans ces conditions.
Un exemple qui m’était resté, c’est celui de
son nom m’échappe, pouvez-vous m’aider ? Celui qui est musicien et luthier et dont le père est peintre. François a été dans un podcast avec lui.
Il raconte comment il s’est formé en lutherie : il est aller voir plein de luthiers jusqu’à ce qu’il en trouve un qui voulait bien lui apprendre le boulot. Je suis très envieuse de ça, lui qui n’avait pas été scolarisé avait encore « l’arrogance autonome » nécessaire à une telle démarche. Et donc bien : la démarche de se trouver un maître qui voulut bien lui montrer comment il travaillait.-
André Stern
Livres : notamment « Et je ne suis jamais allé à l’école », « Tous enthousiastes », « Poser sur nos enfants les yeux de la confiance » (celui-ci est un dialogue avec son père)-
Oui c’est lui merci
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Pour ma part j’ai, en dehors de l’école où je n’apprenais rien, appris plein de choses avec plein de quelqu’uns
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Même avec Kaa et Mowgli
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J’ai commencé par hasard (par rapport à cette discussion) il y a quelques semaines la lecture du maître ignorant et il se trouve que j’ai eu très récemment une discussion avec une amie (la quarantaine) qui donne aujourd’hui des cours d’Italien dans une école de commerce. Immigrée italienne, elle est arrivée en France à 12 ans mais a été très vite déscolarisée et n’a aucun diplôme. Pour vivre elle a fait plusieurs boulots et a tenu des boutiques (sa mère était restauratrice). Après la fermeture de son dernier commerce il y a quelques années, elle a frappé à la porte d’un centre de formations pour proposer de donner des cours d’Italien, sa langue maternelle, alors qu’elle n’avait aucune connaissance théorique sur la grammaire de cette langue. De son propre aveu elle ne savait pas faire la différence entre le passé simple et l’imparfait que ce soit en Français ou en Italien. Une première étudiante la contacte, pas de chance elle a un niveau très avancé et a besoin d’aide pour faire des traductions et des versions de textes littéraires pointus. Bien que très anxieuse car se sentant illégitime à donner des cours, mon amie ne se dégonfle pas et accepte. Les cours prennent la forme d’entretiens téléphoniques car l’étudiante habite loin. S’il apparaît assez rapidement que celle-ci a un niveau théorique supérieur en grammaire, elle manque néanmoins de pratique dans le langage courant à l’oral. Les cours deviennent donc en réalité un échange entre deux égaux: pour se mettre au niveau grammatical de « son élève » mon amie potasse des bouquins de grammaire, et les traductions deviennent un travail à deux plutôt qu’un enseignement vertical. L’étudiante a-t-elle significativement progressé en version et en traduction suite à ces échanges ? Mon amie n’en sait trop rien, en revanche elle m’a dit que l’étudiante avait gagné en aisance à l’oral (les cours par téléphone ont bien aidé également). De son côté, elle a pu acquérir les bases grammaticales qu’elle n’avait jamais eu au regard de sa scolarité très cabossée.
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Sans doute beaucoup d’enseignants ont-ils fait à un moment ou à un autre cette expérience d’échange entre deux égaux dont tu parles, même dans un contexte éducatif classique. Ton message me rappelle que je n’ai jamais trop su quelle valeur accorder à la méthode Jacotot. S’agit-il seulement, si j’ose dire, de démontrer l’égalité des intelligences ? C’est-à-dire un récit qui aurait valeur de fable. Ou bien peut-elle aussi être considérée comme une méthode efficace dans l’acquisition des savoirs ? Je ne crois pas que Rancière ait eu l’intention de promouvoir une méthode. Peut-on extrapoler la capacité qu’à l’enfant d’apprendre le langage à d’autres apprentissages, lorsque les structures mentales se sont figées ? Et qu’en est-il des savoirs complexes ? Et que penser de la généralisation du mot « autonomie », devenu maître-mot de tout discours sur la pédagogie depuis, je dirais, une vingtaine d’année ? La centralité de l’enseignant dans l’apprentissage des savoirs est même remise en cause depuis longtemps dans les méthodes pédagogiques. Pourtant il semble que rien n’ait vraiment changé.
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De ce que j’ai compris, Jacotot critique l’ordre explicateur mais pas l’enseignement. Plutôt que d’expliquer, l’art du maître consisterait à trouver une situation contraignante dans laquelle l’étudiant va devoir de lui-même accéder au savoir qu’il souhaite acquérir. Jacotot a publié des manuels d’apprentissage dans différentes matières dont il n’était pas expert et des méthodes pour apprendre à lire aux enfants de parents illettrés. Le livre de Rancière ne vise pas à poursuivre l’oeuvre pédagogique de Jacotot mais à faire de son histoire une lecture politique sur la question de l’égalité.
Concernant l’éducation nationale (je suis prof dans le secondaire) le nouveau paradigme n’est plus de mettre l’élève « au centre des apprentissages » (favoriser l’autonomie) comme ce fut à une époque la volonté (le dispositif scolaire a rapidement rendu la chose impossible) mais de rendre au professeur une place plus centrale avec « l’enseignement explicite » (vous trouverez ici la théorie que je n’ai pas lu: https://www.reseau-canope.fr/fileadmin/user_upload/Projets/conseil_scientifique_education_nationale/CSEN_Synthese_enseignement-explicite_juin2022.pdf). Mais en effet il paraît peu probable que rien ne change comme tu le dis Sarah, car quelque soit la méthode utilisée celle-ci se fracassera inlassablement sur le dispositif coercitif d’une institution dont la finalité est de discipliner de jeunes corps disruptifs et de classer des élèves avant leur entrée sur le marché du travail.
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Merci pour cette précision sur le changement de paradigme. Je ne sais pas si toi tu l’as vécu en tant qu’enseignant et si tu te souviens de ce qui a présidé à ce changement à l’époque. La deuxième phrase du résumé ressemble à du déni.
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L’enseignement explicite est souvent mal compris, voire décrié. Il n’a pourtant rien d’un
enseignement traditionnel. Il s’agit d’un enseignement structuré, où l’activité de l’en-
seignant – essentielle – a pour but de favoriser, par des explications claires, des démons-
trations et une pratique guidée, un engagement actif des élèves et une meilleure com-
préhension de l’objet d’apprentissage. Nombre de recherches scientifiques ont montré
l’efficacité d’un enseignement explicite dans l’apprentissage de nouvelles notions, auprès
de publics variés et sur des contenus variés. L’enseignement explicite peut également
porter sur l’apprentissage de stratégies pour réaliser des tâches faiblement structurées
(complexes), de même que sur des stratégies générales telles qu’apprendre à planifier,
diriger, évaluer son propre travail et favoriser ainsi la métacognition et l’autorégulation
des élèves. En somme, l’enseignement explicite a toute sa place dans le répertoire des
modalités d’action des enseignants a .
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Auditrice libre : ça doit etre très agréable
Tu raconterais comment tu choisis les cours ?-
Claire : ça m’a pris un peu de temps. Sur un semestre, j’ai consulté en ligne les emplois du temps des licences, noté tout ce qui m’intéressait, ce qui faisait des tas de cours donc j’ai sélectionné jusqu’à arriver à un emploi du temps perso. J’ai contacté les profs par mail pour me présenter, certains m’ont donné des infos sur leurs cours, ça a aussi aidé pour mes choix.
La première semaine j’ai essayé d’aller à un max de cours, pour voir.
J’ai arrêté ceux qui ne me plaisaient pas ou moins que d’autres, et j’en ai rejoint un autre un peu plus tard.
Ça me fait un petit mix de lettres et de qq autres choses. Je vois un peu ça comme un semestre d’initiation, de culture générale. Ou plutôt un mini semestre, car je n’ai pas beaucoup d’heures.
Me frappe comme, quand on ne peut pas choisir, on est très cloisonné dans une filière. Bon, on peut aussi difficilement être partout sans s’éparpiller.-
Merci !
Du coup tu y vas toutes les semaines à peu prêt combien d’heures ?-
Une douzaine, + un peu de travail perso.
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C’est pas si mini
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Rappel de ce qui a été déjà dit dans ce forum en 2023 et en 2024:
l’école n’est pas obligatoire c’est l’instruction qui l’est.
Les écoles dites alternatives ne sont pas à la portée de toutes les bourses.
Beaucoup de parents ne peuvent pas se permettre non plus l’instruction à la maison et à ceux qui le font, on leur met de plus en plus de bâtons dans les roues. Pour les dissuader. Crainte de l’effet boule de neige?
Mais les parents s’unissent et se battent.-
Les parents en s’unissant, comme tu dis, font souvent plus de mal que de bien
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Je veux dire par la, que des parents ne sont pas forcément plus du côté du gosse que des profs
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Je ne sais pas lumen cor et tu n’argumentes pas. Ça serait intéressant de comprendre. Je parle des parents qui ont choisi l’instruction à la maison et qui s’unissent en associations ou pas à cause des bâtons dans les roues. Pour ma part, j’ai choisi de ne pas avoir d’enfants. Nuelle peut parler de ces bâtons dans les roues. Mais toi lumen, tu pourrais expliquer pourquoi ils font plus de mal que de bien? Depuis ton expérience ou depuis des expériences dans ton entourage?
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En général donc,
Les parents, ne font que resserer l’étaut de la soumission à la discipline, lorsqu’ils se mêlent des affaires scolaires.
Ça peut être bien étouffant.
Pour l’instruction a la maison, je parlais pas de ça moi, j’en sais rien, jamais vu de mes yeux.-
Les « parents d’élèves » ressemblent souvent plus à une réunion de copropriétaire qui veulent tous se mettrent en avant à travers leurs petits souci lier à leurs apparts, pour assurer l’ordre dans l’immeuble, que à des parents qui veulent que leurs enfants soi libres.
La « propriété » étant l’enfant.
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Ce que veut dire Graindorge c’est que les parents s’unissent pour se battre contre la dernière loi liberticide du gouvernement concernant la liberté d’instruction. Donc ils ne font pas plus de mal que de bien, bien au contraire.
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Je voulais dire en général
J’avais pas compris le lien avec la ligne du dessus, je pensais que c’était une conclusion général a toute les lignes.
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A propos de l’enfant qui apprend à lire tout seul, j’ai envie d’ajouter que je l’ai vu se produire dans une certaine mesure avec mes enfants et avant de le voir de mes propres yeux j’imaginais que c’était quelque chose d’extraordinaire, j’imaginais naïvement l’enfant tout seul face à un livre et coupé de tout (imaginaire de cerveau scolarisé). En fait l’enfant apprend à lire tout seul dans le sens où il le fait mû par sa propre force : on voit l’apprentissage « se faire tout seul ». Mais l’environnement est là : il voit ses parents lire, il perçoit l’attrait des livres, à un an il les lèche, à deux ans il aime les tenir comme ses parents, à trois il se raconte tout seul des histoires devant les images des bds de la grande soeur, à quatre il veut savoir écrire papa et tu lui montres, il veut savoir ce qui est écrit sur le paquet de chocapics et il retient, à côté de ses dessins il trace des lettres en désordre et tu lis pour lui PAMPPMM et il rit, il se tape l’incruste devant ton clavier d’ordinateur, il découvre qu’il est capable d’écrire PIPI, CACA, BEBE et même BEBE PIPI, un jour il te dit ce n’est pas écrit wazo c’est écrit o – i – ss – eu – a – ucs , il commence à lire tout phonétiquement, la – reu – i – neu – deu – ss – neu – i – geu -ss, c’est son jeu, son Calypso, il comprend, des fois il parle comme ça, il t’appelle mamane parce que c’est comme ça que ça s’écrit avec un « a » et un « nnn » à la fin, ça l’amuse, il apprend l’orthographe en même temps. A l’école il n’y a ni cet environnement, ni tout ce temps pour chacun pour l’hasardeux le foutraque le rire l’envie du moment le luxe de refaire de rater de recommencer, d’y jouer encore, des heures sans s’arrêter, de passer à autre chose et puis d’y revenir.
(Je ne dis pas qu’hors de l’école tous les enfants ont ça, mais au sein de l’école ils ne l’ont pas.)-
J’aime bien ton observation @.
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Bonjour à tous,
Je me réjouis de l’intérêt suscité par mon message, tout en regrettant la tournure prise par certains de vos échanges. Loin des postures anarchisantes déconnectées du réel, je m’efforce de penser l’école et de demain avec les outils de la philosophie.
Pour ceux qu’une approche empirique informée par des années d’expérience sur le terrain intéresserait, je serai prochainement invité par la librairie Tropiques (date à déterminer, probablement début avril).
Salutations,
Patrick Coste
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Je me suis demandé comment, Patrick Coste, vous êtes arrivés sur le site de Begaudeau : vous voudriez bien me raconter ?
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À 18:43, on ne dit pas « bonjour », on dit « bonsoir » monsieur le « 4×4 de l’Éducation Nationale » . C’est ma mère qui me l’a dit. Et vous n’êtes même pas bien éduqué.
« Loin des postures anarchisantes déconnectées du réel,… »
N’insultez pas l’avenir
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La moindre des choses, monsieur Coste, aurait été de condescendre à vous mêler aux échanges tenus ici après y avoir laissé votre message promotionnel.
Salutations. -
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M. Coste nous vend de l’intelligence, mais en a-t-il seulement un échantillon sur lui ? (Coluche copyright)
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