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J’ai été surpris que les propos d’Harold Bernat sur le fait que LFI mise sur le « communautarisme » et l' »ethnoracialisation » pour sa stratégie électoraliste,soit en partie partagé par Aude Lancelin,qui a elle même relayé lun tweet de Bernat qui ressasse le même propos. Reprendre des éléments de langage de la Bourgeoisie sans remettre en question leur validité réelle sur le terrain et dans les faits n’est pas très habile…
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Pour eux cette stratégie sépare LFI des classes populaires blanches qui n’auraient plus qu’à se jeter dans les bras du RN,difficile à savoir si le vote RN est d’essence raciste ou de désespoir social comme semble le dire Aude Lancelin ou Ruffin.
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Je vous en prie expliquez moi ce qu’est le « communautarisme » que préconise LFI en donnant des exemples concrets.
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D’autres que moi pourront peut-être répondre à cette question,par contre je me demande pourquoi Mélenchon,le soir du premier tour,a fait son allocution avec Rima Hassan à ses côtés, quel message veut-il faire passer?Pour la Palestine ou contre les 12 millions de racistes qui ont voté RN?
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c’est un petit mouvement tactique. la cause palestinienne est la fracture la plus claire et profonde entre la gauche radicale et le reste en ce moment (elle révèle où sont les uns et les autres sur les questions cruciales de l’impérialisme et du colonialisme, donc du capitalisme). en réagissant à rima hassan votre corps vous dira où vous êtes.
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« en réagissant à Rima Hassan votre corps vous dira où vous êtes ». Il y a quelque chose de vrai là dedans. J’en ai eu des exemples stupéfiants ces derniers jours. Toute cette violence et cette haine qui ressortent ces temps-ci, à nu, c’est impressionnant.
Je pense aussi comme Baptiste qu’il s’agit d’un mouvement tactique — je ne sais pas si elle est bonne, sans avis. Ce que je sais en revanche est qu’elle agit en puissant révélateur. Un révélateur d’autant plus intéressant que Rima Hassan me paraît loin d’être une « ultra » (du moins pour ce que j’en ai entendu). Je l’ai même entendu affirmer et réaffirmer sa volonté d’un état commun entre israéliens et palestiniens. Quel extrémisme, diantre
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Aude Lancelin et Harold Bernat, hier soir, faisaient référence à ce message de Rima Hassan : « Quand vos ancêtres ramassaient des glands dans la forêt, les nôtres construisaient des palais. Vergès au procès de Djamila Bouhired »
Ils relevaient que cette logique était exactement identique à la rhétorique de Zemmour quand ce dernier disait un truc similaire (du style : « quand nos ancêtres construisaient des temples ou je ne sais quoi de noble, vos ancêtres (ils s’adressaient aux « noirs » et aux « arabes ») n’avaient toujours pas fait quoi que ce soit qui vaille »).
Ils veulent dire par là que les deux personnages, fondamentalement, partagent les mêmes schémas de pensée : il y aurait une hiérarchie des civilisations et des origines (des « races »?). Leur seul point de désaccord, ce serait pour la question de savoir qui est le champion.
Voilà, me semble-t-il, le sens du propos d’Aude Lancelin et d’Harold Bernat, et la raison de leur rejet de cette ligne politique plutôt identitaire à leurs yeux.
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Dans la même veine, j’ai été marqué, quant à moi, de voir ce nouveau réflexe des insoumis dans des extraits vidéos de leur meeting : chanter « on est chez nous » en choeur. Je vois bien le point politique consistant à permettre à tout le monde de s’approprier leur lieu de vie, et je ne le condamne pas en tant que tel, mais je n’oublie pas non d’où vient ce cri collectif : les meetings de Zemmour et Le Pen. Je pense que lorsqu’on emploie les mêmes catégories politiques que les adversaires, on doit s’interroger un peu sur ce qu’on fait et sur les conséquences.
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Quant à moi, je préférais le « On est là! » des Gilets jaunes.-
La démonstration que vous faites de la similitude des logiques opérants en substrat dans la pensée de Rima Hassan avec celle d’Eric Zemmour me parait pour le moins faible sinon erronnée,à ce que je sache rien dans le discours politique de Rima Hassan laisse entendre qu’elle appuie ou supporte le maintien d’une logique d’hiérarchisation des »races »,si vous avez des références bien plus construit sur ses positions,ils seront le bien venus.
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Je restituais le sens du propos d’Aude Lancelin et d’Harold Bernat. Factuellement leur discours se basait essentiellement sur ces propos de Rima Hassan. Ils ont d’ailleurs refusé de nommer Rima Hassan, car ils voulaient simplement comparer les énonces de celle-ci et les énoncés de Zemmour. Ils concluaient, de fait, qu’il y avait une structure de pensée identique à l’œuvre dans ces deux énoncés.
On ne peut pas dire, sur CE message précis, qu’ils hallucinent complètement. A toi de prouver le contraire.-
Donc si j’ai bien compris ,montrer la similitude de logique entre une déclaration anecdotique de Rima Hassan (dont le contexte d’énonciation n’a pas été présenté,ni sa véridicité d’ailleurs) avec celle de Zemmour,implique que l’orientation idéologique de LFI est soit disant « communautariste ».C’est ça le raisonnement,je ne me trompe pas?
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Demande aux principaux intéressés, c’est-à-dire Aude Lancelin et Harold Bernat. Ils ne me rémunèrent pas comme étant leur porte parole.
Pour ce qui est du contexte d’énonciation, c’était une réponse de Rima Hassan aux propos clairement racistes d’Yves Nicolin, le maire RN de Roanne, qui déclarait, en substance, que les « arabes » et les « noirs » sortent « plutôt l’été », car ce serait une « race » « qui préfère la chaleur ».
Je ne fais qu’énoncer les énoncés factuellement prononcés par les protagonistes. Tu peux vérifier sans problème sur internet.-
Précision sur une erreur de ma part : Nicolin est un maire LR, et pas RN. M’enfin, aujourd’hui, les deux ont une légère tendance à se mélanger.
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« à ce que je sache rien dans le discours politique de Rima Hassan »
« une déclaration anecdotique »C’est bien commode d’évacuer tout problème en décrétant de manière péremptoire que le tweet* de R. Hassan ne relève pas du discours politique. Selon moi, il en relève complètement.
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la fibre identitaire existe dans le nationalisme indépendantiste anticolonial, anticapitaliste : Cuba, Algérie, Vietnam… est-ce si problématique ? l’ethnie recoupe souvent la classe sociale. peut-on reprocher à ceux qui sont dans la lutte de mêler anecdotiquement les deux concepts ? je n’en veux pas à Rima Hassan. Les décoloniaux par ailleurs ont raison de prendre au sérieux la fibre identitaire, en plus de la classe sociale, des indigènes et des petits blancs. Parfois cette lecture à double entrée se parasite d’impuretés purement identitaires et essentialistes : pardonnons-le tant que ces impuretés demeurent des anecdotes. Restons vigilants quand les impuretés bleublanrouge prétendent monter au niveau de la théorie : non il n’y a pas de peuple français. non nous ne sommes pas chez nous : personne n’est chez soi.
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Montrez moi elle est où cette ‘fibre identitaire’ dans le discours des mouvements de déconolisations post 45?
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« Je pense que lorsqu’on emploie les mêmes catégories politiques que les adversaires, on doit s’interroger un peu sur ce qu’on fait et sur les conséquences. »
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Les esclaves finissent toujours par parler la langue du maître pour justifier leur domination. Je suis autant pessimiste que toi.-
Hélas, je suis aussi pessimiste, comme toi. Mais en tant que lecteur de Bernanos, je dirais quand même que je garde une forme d’espérance – mais ça ne viendra pas des partis, pas de LFI.
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« Révolutions à l’envers » : David Graeber, antidote au défaitisme
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Un stimulant recueil posthume de l’anthropologue anarchiste revivifie la théorie révolutionnaire, trop souvent frustrée ou déprimée à seulement viser l’absolu.
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La pancréatite aiguë qui a emporté l’anthropologue américain David Graeber en septembre 2020, à seulement 59 ans, a privé le XXIe siècle d’un de ses plus brillants esprits. Depuis, le lecteur français se console avec les textes posthumes qui lui parviennent, pour certains d’importance majeure. Ainsi de La Fausse Monnaie de nos rêves (2022), où il approfondissait l’une de ses grandes préoccupations (une théorie anthropologique de la valeur), de Sur les rois (2023), étude avec son maître Marshall Sahlins concernant la royauté sacrée, et surtout de la grande synthèse historique Au commencement était… (2021), avec David Wengrow.
Révolutions à l’envers (Rivages, 272 pages, 19 euros) ne boxe pas dans cette catégorie théorique : il s’agit d’un recueil de six textes rédigés entre 2004 et 2010, dans cet « interrègne confus » qu’a été la période creuse entre les premières fièvres altermondialistes et les grandes indignations citoyennes, comme le mouvement Occupy Wall Street, auquel David Graeber participa en 2011. L’atmosphère de cette décennie qui avait un goût de défaite nimbe cet ensemble hétéroclite – précédé par une très utile préface du traducteur Vassily Pigounidès – mêlant réflexions stratégiques et considérations politico-anthropologiques, le tout livré dans sa prose caractéristique, où l’éclair d’intelligence côtoie l’humour.
« Capitalisme kamikaze »
Deux décennies plus tard, ou presque, la pertinence de ces textes stimule et désespère. Les problèmes sont toujours les mêmes, mais la clairvoyance de Graeber ravit. L’intellectuel y poursuit sa réflexion marxiste sur la valeur, fondement de son autre grand projet : déployer des affects alternatifs. Autrement dit, débloquer les imaginaires pour conjurer le constat de défaite perpétuelle. Face à un « capitalisme kamikaze » piloté par un néolibéralisme devenu une machine à « maintenir le désespoir », David Graeber oppose sa rafraîchissante créativité. Quitte à écorner quelques grands révolutionnaires, comme lorsqu’il s’attaque à des figures comme celle de Toni Negri dans le savoureux texte intitulé « Misère de l’opéraïsme ».
« Nous vivons déjà sous le communisme, à condition que nous puissions nous en rendre compte », clame l’anthropologue : le capitalisme n’est, à ses yeux, qu’une « force purement parasitaire » qui extorque de la plus-value grâce au travail gratuit qu’est celui des femmes au foyer comme au vivant qu’il marchandise, et sans lesquels il ne pourrait exister. Ainsi, contre notre « présent qui s’effondre » faute de perspectives, David Graeber requalifie ce qu’on nomme victoire. Selon lui, la pratique a avancé plus rapidement que la théorie : celle-ci ne sait que faire des gains intermédiaires – comme l’amélioration des droits des femmes – car elle attend l’absolu de la révolution. Fidèle à sa tradition libertaire, l’anthropologue puise dans les acquis de l’action directe pour déceler les bases d’un « projet de réimagination ». Aux vieilles lunes du grand soir, David Graeber rappelle que les ferments d’un grand midi sont déjà là – mais qu’il faut apprendre à les voir.
« Révolutions à l’envers. Essais sur la politique, la violence, l’art et l’imagination », de David Graeber, traduit de l’anglais (Etats-Unis) par Vassily Pigounidès, Rivages, 272 p., 19 €.
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Le Monde, jeudi 4 juillet 2024
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Les esclaves utilisent le langage du maitre pour justifier leur domination? Les esclaves dominent?
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Les esclaves finissent par penser leur condition sociale comme un fait de nature et à justifier la place du maître parce qu’il est le maître (le meilleur, le plus méritant, le plus fort, le plus justifié à occuper sa position). Ils ont intériorisé non seulement leur position, mais jusqu’au langage de domination qui la justifie. Bref, ils ont une pensée d’esclave : ils ne pensent pas qu’une différence de nature entraîne leur condition d’esclave, mais ils finissent par penser leur condition de dominé comme un fait naturel.
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Que voulez vous dire par « différence de nature »?
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C’est l’idée qu’une différence au niveau des caractéristiques physiques (corporelles, cognitives, mentales) se traduisent nécessairement sur la plan politique par des inégalités de droits (justifiant au passage le tour de passe-passe que représente la transformation d’une simple différence en inégalité).
L’esclavagiste pense qu’une différence de la nature justifie l’inégalité et la domination politique : une différence de nature est une cause dont la domination politique est l’effet. « Tu es noir (ou femme, ou faible, ou déficient), donc je te domine. »
Alors que l’esclave bien entendu de son maître, celui qui finit par penser dans la langue du maître, en vient à penser que sa condition sociale est un fait de nature : inversion de la cause et de l’effet. « Je ne suis qu’un esclave donc je ne peux pas m’émanciper ».-
Merci de nous avoir démontré,votre vision raciste et hierarchisante des humains.Très affligeant et désolant.
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@delearure donc la discussion de l’autre jour sur l’eugénisme en faite vous êtes plutôt pour finalement ?
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@PeggySlam
Non, pas du tout, je dis le contraire : un handicapé doit (impérativement) avoir les mêmes droits (sur le plan des principes comme des réalités concrètes) que tous les autres.
Reconnaître l’existence des différences de nature (p. ex. des barèmes différents en sport entre « homme » et « femme ») n’est pas accepter des inégalités de traitements ensuite : je déplore que les jeux handisports n’aient pas lieu en même temps, sur les mêmes terrain que les JO, p. ex en athélisme ; je milite depuis longtemps pour des équipes mixtes, aussi souvent que possible (relai 4x100m par exemple). Et je souscris tout à fait à ton idée qu’en France il est honteux qu’en 2024 les personnes qui situation de mobilité réduite n’aient pas la possibilité de voter sur Internet, alors que le dispositif existe pour les Français de l’étranger.
L’esclave qui finit par parler la langue du maître est celui qui est poussé à se résigner, souvent pour des raisons qui lui échappent et en qui la langue du maître finit par déteindre. J’ai connu dans mon enfance ce discours : « je ne suis qu’un pauvre ouvrier ».
L’esclave qui refuse de parler la langue du maître est en voie d’émancipation, c’est même la condition de toute émancipation ; c’est lui qui trouve, invente de nouveaux mots pour réfléchir sa condition sans en faire un état de fait.
Je recontextualise : quand quelqu’un dit ici qu’on entonne chez LFI « On est chez nous », je déplore la reprise de la langue de l’ennemi, je le dénonce comme une forme d’asservissement à la langue de l’esclave.
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J’ai bien conscience que la reprise de la démonstration de Rousseau nécessite de lentes et patientes explications : cela prend 2h.-
d’asservissement à la langue du maître*
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Alors je me vois rassurée
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Eh oui, aucune complaisance raciste, eugéniste ou de domination dans mon propos.
Par contre je sais à quel point le langage de la domination finit par gagner les dominés jusqu’à leur faire désirer la (leur) domination : le pouvoir des riches est de faire désirer la richesse comme pouvoir (« le riche a raison de me faire travailler pour lui puisqu’il est le plus riche, j’en ferais autant à sa place ») ; le pouvoir des dominants est de rendre désirable la domination (et c’est pourquoi il est si facile de devenir un petit chef).
Pour l’avoir vécu de l’intérieur, la conscience de classe des prolétaires est une chose très difficile à advenir : si le prolétaire veut cesser d’être un prolétaire, c’est pour devenir un riche, pas pour abolir la richesse. -
Le cercle vicieux de la vie. Dès qu’on réussit on oublie vite et on ressemble finalement aux autres. Un poète américain de Chicago me le disait lorsque je l’ai interviewé. C’était son combat de ne pas devenir riche comme son père mais à chaque fois qu’il réussissait ça le rattraper sans cesse
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On vit dans un système économique (ou plutôt un mode de production) où l’apparition et l’insistance de ces affects (« désirer devenir riche », « désirer dominer à son tour ») semble inévitable à un moment où un autre et conditionne certains rapports sociaux — je ne dis pas « nécessairement », mais c’est très difficile à éviter. Il faut parfois endurer ces affects pendant le temps où ils se manifestent : les voir venir et savoir les identifier comme affects malheureux (parce qu’ils portent l’envie, la jalousie, la convoitise, la haine de sa condition), c’est déjà un petit pas de fait du côté de la libération. Mais il ne me viendrait pas à l’idée d’incriminer les gens qui manifestent ces affects.
En tant qu’êtres humains, on ne devrait « vouloir » (je ne dis pas désirer, mais vouloir, vouloir de manière rationnelle) que des buts communs à l’humanité tout entière et partageables : la santé, l’égalité, la joie. Mais voilà, nous ne sommes pas des êtres entièrement rationnels, mais des êtres conditionnés par des structures, dont la structure économique, et donc portés à manifester des désirs qui sont le reflet de cette structure. -
Tout à fait ! Et c’est ça qu’il faudrait profondément changer. Mais comment ?
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Non pas se demander quels changements à faire, mais enregistrer tous les changements qui se font autour de nous, notamment chez les « jeunes », leur conscience souvent alerte des inégalités, des injustices, des rapports de domination, de l’état de la planète. Je ne dis pas qu’ils ont ou sont la solution, mais je sais qu’ils iront plus loin que nous, de manière aussi plus radicale. Ils sont en train de changer beaucoup de choses.
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Tout à fait vrai ! Je m’efforce toujours dans mon domaine de voir ce que à une époque j’ai pu voir des choses changées comme de rendre les lieux publics accessibles (entre 2005 et 2013 je crois) mais qui s’est arrêté depuis plusieurs années et ça manque ! Et avec ce qui arrive dans l’avenir j’ai peur que ça régresse…
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Si vous me lisez bien, je dis exactement le contraire.
Mais vous me lisez mal, trop heureux de trouver dans une démonstration que vous ne comprenez pas (qui est au passage celle de Rousseau au début du Discours sur l’inégalité, je ne l’ai pas inventée et je la médite depuis 30 ans) la confirmation que je suis raciste.
Au demeurant, cette affirmation d’une différence de nature est tout à fait compatible avec l’affirmation, à titre d’impératif catégorique, de fait de raison, de principe chrétien ou rancérien, de l’égalité de tous les esprits.-
Non je vous ai bien lu Monsieur,vous avez le mérite d’etre clair sur la première partie de votre phrase : » ils ne pensent pas qu’une différence de nature entraîne leur condition d’esclave » Une phrase qui est vraiment très éclairante sur votre vision des choses et la deuxième partie de la phrase » mais ils finissent par penser leur condition de dominé comme un fait naturel. »qui n’a pas beaucoup de sens avec la première, ou du moins de je ne vois pas la connexion.
Et Monsieur,vous semblez attester la thèse selon laquelle la dynamique et les rapports de classes et le système politique soient générés par les différences de caractéristiques physiques ou cognitives des individus.-
Eh non, je dis le contraire.
Quand à la connexion, elle est assez simple : c’est tout simplement une inversion du rapport de cause à effet.
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Esclavagiste, raciste : différence de nature (cause naturelle) => condition (sociale) d’esclave (donc domination sociale).
Esclave qui finit par penser comme son maître : condition d’esclave (sa condition sociale) => différence de nature (je suis esclave parce que je suis né comme ça et on ne peut rien y faire). Autrement dit : l’esclave qui pense dans la langue du maître finit par penser que sa condition sociale d’esclave (qui est un abus de pouvoir, une domination, une construction sociale abusive) est justifiée par une différence de nature (« je suis esclave parce ce que je suis esclave, le maître est le maître parce qu’il est le meilleur, c’est comme ça, on ne peut rien y changer »).
L’important, c’est de noter que dans les deux cas, on pense l’esclavage comme un fait naturel : dans le premier cas, on « commence » par penser l’esclavage comme un fait naturel, en postulant qu’il existe des natures d’esclave qui conduisent à être esclaves (à la condition sociale d’esclace) ; dans le second cas, on « finit » par penser l’esclavage comme un fait naturel, en affirmant que sa condition (sociale) d’esclave s’explique par une nature d’esclave.
Là où l’esclave a une chance de s’émanciper, c’est en comprenant que : condition d’esclave = abus, rapport de force et de domination et non fait naturel.-
Les propos de deleatur ne sont pas racistes.
Il explique très bien que l’illusion du discours dominant consiste en effet à naturaliser ce qui n’est qu’une production sociale afin de persuader les dominés que leur condition est une donnée naturelle contre laquelle on ne peut rien faire.
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Faire tomber cette illusion, c’est le commencement de la libération. Rousseau est en effet le maître pour traquer, dans le discours idéologique dominant, les tentatives idéologiques visant une libération de l’ordre social. Ce n’est pas un hasard si Rousseau a grandement inspiré la Révolution française, qui consiste en partie à faire tomber l’ordre faussement « naturel » de l’Ancien Régime pour lui substituer une République qui repose, dans son fondement, sur le refus de cette illusion naturaliste. La libération fut rendue possible par un rejet, par les opprimés, du langage des oppresseurs.
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« Tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit » : cette phrase signifie beaucoup de choses, mais elle veut dire aussi qu’il n’y a pas d’ordre hiérarchique naturel susceptible de justifier un ordre social et politique inégalitaire.
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En ce sens, je suis un républicain au sens des hommes de 1789., et non pas au sens de la République bourgeoise. Car une fois qu’on a franchi ce pas, on a libéré l’espace pour la souveraineté populaire.
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Et pour que la souveraineté populaire soit possible, il faut des conditions matérielles d’existence qui rendent possible l’action politique pour tous. En ce sens, la République doit être sociale et démocratique, sociale pour être démocratique. -
* les tentatives idéologiques visant une naturalisation de l’ordre social (paragraphe deux).
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Décidément, il y des mots, quand on les confond, qui en viennent à tout mettre par terre. -
J’ajoute que la force du discours dominant, c’est d’introduire dans les esprits dominés un discours et une mentalité de domination : c’est d’introduire dans la tête du marchand un esprit mercantile, dans la tête de l’ouvrier une mentalité d’entrepreneur, dans la tête de l’élève un discours de projet et de but à réaliser, et, donc, dans la tête de l’esclave, une mentalité d’esclavagiste.
Bien sûr, il faudrait développer… -
Oui. Et c’est pourquoi toute émancipation politique doit affirmer un principe différent que celui qui opprime les dominés, et non pas reprendre à son compte ce qui est valorisé par les oppresseurs.
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En parlant de langue du maître repris par l’esclave, je me référais aussi à l’hypothèse Sapir et Worf : on pense (et on finit) toujours (par penser) dans la langue qu’on a apprise. D’où la nécessité : 1. de déconstruire la langue de la domination (plus facile à dire qu’à faire, c’est un travail pointilleux et de longue haleine) ; 2. pour pouvoir seulement ensuite produire d’autres langues, cela passe par des inventions langagières, des créations sémantiques, des imaginaires renouvelés. Par exemple : « les soulèvements de la Terre » : puissance du génitif qui devient substrat de l’action et sujet à part entière.
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@deleatur
Je ne connaissais pas Sapir et Worf. J’irai jeter un œil, ça me paraît très intéressant. -
Oui , c’est vrai que parfois les mots poussent tordus – mais leur sinuosité renseigne plus à mon sens plus sur le terrain qu’ils n’ont eux même de pouvoir sur lui ?
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@Claire N
Tu peux développer un peu ? Tu veux toujours parler de l’expression « Soulèvements de la Terre » ou tu as d’autres exemples en tête ? -
Oui bien sûr
Je me questionnais sur cette idée du langage du maître dans la bouche de l’esclave
En particulier sur le fait que l’esclave serrait « manipulé « par un pouvoir matériel que les mots auraient sur lui
Je ne sais pas si il faut considérer la langue du maître comme une armature solide qui une fois détruite libèrerait celui sous emprise / j’avais plutot envie de me diriger sur la piste de l’élucidation, les mots du maître me semblait un outil pour comprendre ce qu’il installe matériellement par la force, l’esclave qui les dit parce qu’il dit sa situation ? -
Mon idée est que même les mots du maître sont « à poil « , que personne ne peut se cacher derrière des mots ; c’est ce qui m’avait aussi plu à la lecture de boniments.
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@Claire N
Oui, c’est un angle à mon avis inévitable. Là où tu as raison, c’est qu’il est difficile de déconstruire une langue (une représentation, un état de fait social) sans reprendre les mots de cette langue (comment faire autrement ?), sans au moins chercher à comprendre (avec patience, attention aux mots mêmes, et en les respectant d’abord, ce qui ne veut pas dire les justifier) leur force infusante et les effets matériels (c’est très bien dit) qu’ils produisent dans les esprits, sur les corps, dans les structures sociales, les institutions. Bref, si le but est bien de rompre avec la langue du maître, cette rupture ne peut sans doute pas être un point de départ (en gros se déclarer antiraciste n’est jamais suffisant).
Et c’est bien à ça que je songeais il y a un instant avec le concept de « négritude » de Léopold Sédar Senghor, mais on pourrait aussi donner l’exemple du Manifeste des 343 salopes, des SlutWalk ou du terme de « racialisme ». -
C’est vraiment consternant tout ça.
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@Claire N
Et oui, c’est aussi ce que fait François dans Boniments, notamment dans les petits récits où il met en scène les mots des bonimenteurs.
C’est ça, la force de son analyse. Je quitte un instant le terrain du racisme ou de l’esclavage pour qu’il n’y ait aucun contresens sur mon propos (sans grande conviction). Ce que François dit, c’est qu’un boniment n’est jamais totalement faux, sans quoi il serait sans doute aisé de le dénoncer, mais qu’il comporte aussi un petit élément de sens (même minimum) qui est vrai, en tout cas qui touche le réel, qui est en prise avec le réel. -
Ah oui , c’est bien vu comme ça !
Et peut etre qu’on peut basculer le bazar sur « la moralisation des mots » le maître voudrait à tout prix que son langage soit moral alors que les mots c’est pas moral -
Mais alors, il faudrait convenir qu’aujourd’hui cette approche moralisatrice des mots est présente chez les dénonceurs de tous poils, qui confondent le mot (ou la représentation, ou l’image) et le fait imputé.
Tous et toutes des maîtres en puissance.
On verra dans quelque mois ce que François dit de « l’affaire » Bastien Vivès, mais je parie fort qu’il cherchera justement à montrer les effets de ce moralisme de la langue comme langue du maître (en bon nietzschéen qu’il est).
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Je suis d’accord : les mots ne sont pas sales (ou propres d’ailleurs), c’est l’usage qu’on en fait qui éventuellement les salis. Je ne m’exclus pas de la critique. -
On va dire qu’il faut pas les gober pour les intégrer à son identité sinon ça fait de la merde
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deleatur: « Tu es noir (ou femme, ou faible, ou déficient), donc je te domine. »
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Donc tu sais que c’est pas bien mais tu le fais quand même? Et ce serait moi le taré par dessus le marché? Et bah! -
Je relisais la phrase sans la relier au reste de ton argumentaire par ailleurs comme toujours limpide. Grand merci pour tes contributions ici et ailleurs sur la toile.
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Le noyau de tout son argumentaire est fallacieux et repose dans le contexte dans notre discussion sur le fait que les décoloniaux,les anti-racistes (en invoquant la figure de l’esclave) mobilisent les memes catégories que celles de leurs dominants,les maitres. Ce qui est totalement faux,et prouve qu’il n’a rien lu des productions intellectuelles des mouvements décoloniaux,de libération en Amérique Latine des années 60,de la résistance au Vietnam ou en Chine au début du 20 ème siècle,pour ne prendre que ceux là. Et Il persiste à conduire toute une argumentation sur une prémisse dont il n’a meme pas vérifié s’elle est véridique.
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Je pense tout simplement qu’on ne parle pas de la même chose.
Bonne continuation, ici ou ailleurs. -
Effectivement vous etes hors sujet.Bonne continuation à vous de meme ici ou nulle part.
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J’ai dit exactement le contraire (et Emile Novis à ma suite, en rappelant la Révolution française) : que c’est à partir du moment où l’esclave ou le colonisé parvient à sortir de la langue du maître que quelque chose comme la révolte est possible, le décolonialisme aussi. Et cela suppose la prise de conscience de sa condition sociale comme un état social qui n’est pas un fait de nature, et ensuite l’invention d’un langage propre, qui comporte son vocabulaire, ses concepts, voire une syntaxe renouvelée. Et c’est cela la désaliénation (Sédar Senghor, Fanon pour les auteurs que je connais un peu).
À un moment donné, il faudrait quand même faire preuve d’un mimimum de probité intellectuelle à l’égard de ce qui se s’énonce ici.
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Quant à l’antiracisme, pour lu de près « La Force du préjugé » de Taguieff il y a exactement 30 ans, je dois bien reconnaître que la désaliénation n’est pas si simple qu’il n’y paraît à première vue. Et qu’il ne suffit certainement pas de prôner la déconstruction à tout bout de champ pour la pratiquer !
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D’abord, je me suis dit que c’est assez fascinant de lire aussi mal dealatur.
Ensuite, j’ai trouvé incroyable votre manque de précaution pour passer aussi vite de cette lecture, potentiellement faillible, à la désignation de dealatur comme raciste.Mais reconnaissant moi-même que je suis faillible, je laisse une petite chance à la possibilité que vous l’avez bien lu. Et une bien plus petite chance à la possibilité que le traiter de raciste était, intellectuellement et moralement, justifié.
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Fascinant, c’est le mot. Mais quand on ne veut pas lire…
Pour ma part je résumerais à ceci : le discours de Rima Hassan relève d’une sorte de « retournement du stigmate », tout bêtement. D’où sa proximité de structure avec celui des dominants. Vous me balancez ça à la tronche en permanence, eh bien je vais m’en saisir, et le retourner contre vous.
Je ne trouve pas ça génial, mais je le « comprends ».
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@I.G.Y
C’est un point de départ, mais il faut aller plus loin pour « déconstruire » le langage et le discours du maître, la fierté du stigmatisé ne suffit pas.
Cela dit, ce n’est peut-être pas l’intention de Rima Hassan, elle a peut-être d’autres motivations, tout aussi intéressantes et plus « proactives » — oh, le vilain mot ! En fait, je connais mal son parcours, son discours, je vais essayer de regarder de plus près.
Si tu as des liens, je suis preneur. -
Il faut bien sûr aller plus loin. Concernant Rima je ne serai pas d’une très grande aide, je n’ai vu d’elle que deux ou trois débats dont un sur Le Media avec deux autres femmes, où elle racontait d’ailleurs les pressions inouïes qu’elle subissait ainsi que les nombreuses menaces de mort et de viol.
J’admets éviter de « trop » écouter le débat public ces derniers temps, c’est devenu un véritable enfer sur terre. Seule l’adoption d’un calme de plus en plus bégaldien me permet de rester psychiquement hors de l’eau.
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Ah, là tu vas chercher dans les hauts modèles : entre bonace de la carpe, shaolin soccer et amateur de boudin blanc !
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Je découvre grâce à toi le mot bonace. C’est de circonstance ^^
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@I.G.Y
J’ai pensé aussi au retournement du stigmate. Mais il s’avère que cette technique peut être féconde dans certaines situations et terriblement piégeuse dans d’autres – terriblement douteuse aussi.
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Par exemple, quand quelqu’un utilise le mot de « lesbienne » comme une insulte visant à blesser symboliquement une femme, la femme, ici, peut retourner le stigmate de manière féconde : « oui, je suis lesbienne, je préfère les femmes, et alors? ». Là, c’est redoutablement efficace, car elle retourne la connotation du mot : ce qui était, dans le contexte initial, une insulte brutale, devient simplement descriptif d’un type de sexualité. Elle n’attaque personne en disant cela, elle ne fait que désamorcer la charge de violence que son adversaire mettait dans ce mot. Elle subvertit le mot de l’intérieur et elle neutralise complètement le rapport de force que son adversaire voulait y mettre. Ici, elle ne fait que se libérer de l’emprise que son adversaire voulait y mettre.
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Mais quand, pour retourner le stigmate laissé par un propos raciste qui affirme qu’il y a des hiérarchies ethno-raciales, l’individu ciblé retourne, de manière symétrique, cette attaque, il ne désamorce rien, au contraire. Il dira donc : « moi, mes ancêtres sont supérieurs aux tiens, ma civilisation vaut plus que la tienne », etc. En disant cela, il attaque tout un ensemble d’individus (la plupart étant d’ailleurs parfaitement innocent), il épouse totalement la vision du monde raciste de son adversaire, il est comme son adversaire. Il rentre dans la logique d’affrontement qu’attentait un Zemmour. Et d’ailleurs, Zemmour, quand il voit ce genre de propos chez son adversaire, doit éprouver un petit plaisir secret : il a gagné, il a imposé sa logique, reste plus qu’à se faire la guerre pour prouver qui est vraiment « supérieur ». Il a d’autant plus gagné que la guerre se jouera sur son terrain idéologique, et qu’à la fin, il aura la police avec lui. -
Ainsi le même processus – le retournement du stigmate – donne deux résultats complètement contraires.
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D’où le fait que je reconnaisse l’homologie entre les deux discours. Mais je ne vois pas du tout Rima Hassan prendre très au sérieux et épouser pleinement cette forme de raisonnement. Je le vois comme une banale réponse polémique à des attaques, en bref je le vois davantage comme un craquage que comme quelque chose de très profond. D’où l’autre fait, qui est qu’elle est bien loin de son adversaire, elle ne l’est quasiment que le temps d’une phrase (on peut juger que c’est déjà trop, mais bon. On verra la suite).
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Dès que je m’imagine subir ne serait-ce que le dixième du concret de ce qu’elle se prend depuis plusieurs mois, j’ai tendance à l’indulgence
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Mon propos ne visait qu’à analyser la structure d’un énoncé, pas de sonder les intentions ou les déboires psychologiques d’une personne. C’était également le propos d’Aude Lancelin et d’Harold Bernat, qui ont refusé, à juste titre à mon avis, de nommer la personne en tant que tel, précisément pour les raisons que tu avances : tout le monde lui tombe dessus.
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A cet énoncé s’ajoutent d’autres énoncés tout aussi problématiques venant d’autres personnes du même camp. C’est ça le problème. -
La politique institutionnelle est dans la période actuelle un tel marécage boueux que quiconque y trempe le pied — nous y trempons tous plus ou moins à notre corps défendant, on n’y échappe jamais — le fait au risque de s’intégrer au cadre défini par les dominants. On ne peut jamais entièrement échapper au cadre, le tout est de poser des limites. Qu’un certain nombre à gauche aillent trop loin dans la reprise/retournement des structures argumentaires de l’adversaire, je le concède.
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On pourrait cependant noter, par rapport à QG, qu’ils s’y connaissent en la matière. On ne compte plus les titres d’émissions parlant de « guerre civile » et de « déclin français » ou autre choses du genre. FB et d’autres ont bien souligné à quel point reprendre trop souvent cette langue, quand bien même ce serait (en partie) pour la retourner, revient à parler comme l’adversaire. QG est coutumier du fait. -
Pleinement d’accord sur l’usage de « guerre civile » chez QG. Je ne partage pas ce langage, personnellement.
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Il faut parler de guerre civile s’il y a une guerre civile effective, sinon cela n’a pas de sens à mes yeux. Car on oublie toujours une chose évidente : la vérité est que l’écrasante majorité d’une population n’a aucun intérêt à une guerre civile et n’en veut absolument pas. Seule une infime minorité peut avoir un intérêt morbide à un tel évènement : les gens de pouvoir qui pensent en tirer des dividendes politiques. -
Faut-il parler de révolution uniquement lorsqu’il y a une révolution ? La révolution est une guerre civile par définition. Admettons que nous fassions la distinction, car la révolution aboutit à un changement de structure, elle débouche souvent sur une guerre civile, comme ce fut le cas en 1789. Il est vrai que l’écrasante majorité d’une population n’a aucun intérêt à une guerre civile et n’en veut absolument pas, mais cela vaut également pour la révolution. Dans les deux cas, la révolution comme la guerre s’imposent de force aux peuples.
Cependant, une différence notable est que la gauche souhaite détruire les structures existantes par la révolution, tandis que la droite souhaite éviter la guerre civile pour préserver l’unité nationale. Vouloir l’immigration de masse sans tenir compte des conséquences possibles comme la guerre civile, c’est un peu comme fumer trois paquets de cigarettes par jour et se plaindre ensuite d’avoir un cancer. L’infime minorité qui peut avoir un intérêt morbide à un tel événement est la même qui souhaite la révolution : Elle veut semer le chaos pour espérer un monde nouveau et aboutir sur un projet révolutionnaire comme pour les émeutes de banlieue qui sont les prémisse d’une guerre civile.
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Il me semble au contraire que les révolutions s’accompagnent rarement de guerres civiles. Un exemple parmi tant d’autres : le plan Marshall. Destruction des structures familiales paysannes, destruction des paysages, pourtant pas une goutte de sang versé, pas de barricades, pas de révolutionnaires hirsutes…
Il y aurait bien d’autres exemples, encore faudrait-il accepter de voir dans l’histoire autre chose que des histoires que l’on se raconte pour s’exalter. -
Que viens faire le plan marshall dans cette discussion ?
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Ta Thèse : la révolution EST une guerre civile.
Je te donne un exemple de révolution sans guerre civile. Le plan marshall a
— pour reprendre ta formule- « détruit/changé les structures existantes » autour desquelles s’organisait ce qui restait des sociétés paysannes. -
D’accord mais en quoi le plan Marshall est une révolution ?
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Ok. Pour saisir tout le mouvement, il faut considérer cet ensemble : plan marshall + loi d’orientation agricole de 1960 et 1962
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= destruction des structures existantes
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JeanMonnaie: « Vouloir l’immigration de masse sans tenir compte des conséquences possibles comme la guerre civile, c’est un peu comme fumer trois paquets de cigarettes par jour et se plaindre ensuite d’avoir un cancer. »
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Et du coup c’est quoi le programme du FN en matière de lutte contre le réchauffement climatique? Parce que les plus optimistes parlent de 250 millions de réfugiés climatiques (ça fait un tiers de la population européenne pour situer) et les plus pessimistes vont jusque 1 milliard donc si t’as un problème avec l’immigration de masse c’est peut être pas mal d’avoir un plan solide au sujet du réchauffement climatique. Parce que c’est un peu comme le cancer, quand la vague de réfugiée climatique déferlera tu ne pourras pas te plaindre si t’as rien fait pour l’éviter. Enfin si, tu pourras te plaindre, c’est pas ton absence de cohérence qui te rend malade mais l’absence de cohérence du monde qui t’entoures. Reste que c’est l’idée quoi. -
J’ai expliqué que le réchauffement c’est seulement degré de plus en 180 ans. Je n’ai rien donc rien à faire.
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JeanMonnaie: donc il faudra pas venir chouinet a l’arrivée, on est d’accord.
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Il faut quand même aller au-delà des titres.
Je ne suis pas un suiveur assidu de QG, mais quand il est question de « guerre civile » dans certains articles, c’est la plupart du temps pour dénoncer l’opération rhétorique macronienne où l’emploie de ce terme justifie la criminalisation et répression des mouvements sociaux. -
D’accord sur ça @sureau. Mais suivant QG de façon assidue pour ma part, il me semble que cela va au-delà des titres. C’est sans doute dû à une volonté d’ouverture de QG à un public qui ne serait peut-être pas spontanément celui d’A. Lancelin. Je comprends l’opération, mais il faut le noter.
D’autre part un titre n’est pas anodin. Le titre, c’est le cadre.
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Le retournement du stigmate, ce serait plutôt quand Bouteldja parle d’alliance entre beaufs et barbares.
Le stigmate consiste ici en l’infériorité culturelle supposée de certains peuples. Hassan ne retourne pas le stigmate, elle inverse simplement la proposition en revendiquant leur supériorité.
On peut toujours contester sa portée politique sérieuse et classer ça en provocation… Difficile à trancher.
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Tout à fait, mais c’est pour cela que je parlais d’une « sorte » de retournement du stigmate. C’est le même genre de principe qui est à l’oeuvre, mais pas un emploi de l’expression au sens strict.
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Bel échange. Patience admirable de Deleatur face à l’inepte accusation de racisme.
Deux éléments :
-les militants noir-américains, reprenant le mot nègre pour le retourner, ou parlant de fierté noire, ou disant « Black is beautiful » ont pu parler de « racialisme stratégique ». Ce qui laisse ouverte la question de savoir si la stratégie verbale ne crée pas l’inverse de ce qu’elle escompte – une validation du racialisme. Question ouverte, oui, et indémerdable dans l’absolu – elle ne peut être reposée que dans le concret des situations.
-Deleatur : tu dis « « Tu es noir (ou femme, ou faible, ou déficient), donc je te domine. ». L’impressionnante Sylvie Laurent, et avec elle beaucoup d’historiens décoloniaux, établissent que c »est l’inverse : je te domine donc je te déclare inférieur pour justifier la domination. Le fait premier, c’est une situation économique de domination. -
« personne n’est chez soi » : voilà un énoncé puissant, radical, sulfureux, opératoire. La meilleure réponse du camp de l’émancipation au minable slogan chauvin.
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@FB
« « personne n’est chez soi » : voilà un énoncé puissant, radical, sulfureux, opératoire. La meilleure réponse du camp de l’émancipation au minable slogan chauvin. »
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Cette affirmation me fait penser à ce passage des évangiles:
« Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids: mais le Fils de l’homme n’a pas un lieu où il puisse reposer sa tête » (Matthieu, VIII).
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Sacré Jésus, très radical effectivement. Je ne sais pas si on peut mettre ces deux affirmations en rapport, mais il s’avère qu’en ce qui me concerne, la première m’a fait penser à la seconde. -
J’aime bien et c’est le contrepied de la remarque sur les bourgeois « qui sont partout chez eux «
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En synthèse du slogan anarchiste et de la parole d’évangile, je dirais qu’ile est tout à fait juste qu’un humain ait un lieu où reposer sa tête, mais il serait bien avisé de ne pas appeler ce lieu « chez-moi ».
Everything is borrowed
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@Claire N
Parfaitement d’accord avec toi (mais je ne sais pas exactement à quel message tu réponds).
Si tu répondais au mien, je dirais avec Péguy que le point secret de l’évangile (n’amassez pas de trésors sur terre) est diamétralement opposé au point secret du monde moderne (la Caisse d’Epargne). Par « monde moderne », il entend ce monde sans mystique qui voit apparaître l’argent comme seule valeur à partir de laquelle tout le reste est évalué. C’est le monde bourgeois, monde rigide où tout doit être planifié (en réponse à ton post dans un autre fil), déterminé, sans évènement. Un monde où il ne doit surtout rien se passer pour que la certitude du business puisse se dérouler sans encombre.
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@FB
Belle musique.
Je parlais un jour avec un moine dominicain. J’avais demandé comment était sa cellule dans laquelle il dormait. Il avait tiqué en me disant que chez les dominicains, on ne parle pas de ma cellule, mais de la cellule (ou une cellule).
Des vrais communistes en acte, ces dominicains. Ils ont bien « un lieu où reposer leur tête », mais ils ne disent, à ce sujet, ni moi, ni nous. -
Merci Emile, c’est toujours un plaisir de constater à quel point tu as l’ouïe fine – pour les gens et la musique
Merci François, pile poil , pour ce morceau avec des intonations qui m’évoquent un peu le gospel
Pour chanter l’église où ça me plait -
François: C’est pas chez lui parce qu’il s’est fait expulser.
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T’es con hein. -
« « Tu es noir (ou femme, ou faible, ou déficient), donc je te domine. ». L’impressionnante Sylvie Laurent, et avec elle beaucoup d’historiens décoloniaux, établissent que c »est l’inverse : je te domine donc je te déclare inférieur pour justifier la domination. Le fait premier, c’est une situation économique de domination. »
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Sur le plan historique, il y a sans doute eu les deux, alternativement ou concomitamment. Je pense aussi depuis très longtemps que la domination économique est première et que le racisme biologique en découle, et qu’il n’en serait qu’une dissimulation idéologique. C’est ainsi qu’on peut effectivement comprendre le projet colonialiste, l’histoire du concept de race montrant très clairement qu’il a été forgé sur le terrain idéologique (du nationalisme) avant de chercher à s’ancrer dans la biologie pour justifier le colonialisme déjà à l’oeuvre : on a postulé l’infériorité des races pour justifier l’exploitation des peuples colonisés et leur acculturation ; le concept de race n’a donc aucun substrat biologique — et il me faut encore batailler contre des profs de SVT qui sont convaincus du contraire, voire l’enseignent.
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Mais le nazisme (et avec lui tout l’imaginaire nazi) a sans doute cherché à détacher le racisme biologique de son fondement économique, dans le cadre d’une réinterprétation vitaliste de l’histoire des peuples (et du peuple allemand) — et il n’y a pas que Nietzsche qui a été instrumentalisé dans cette affaire, parce que Nietzsche est lui-même le résultat d’une histoire de la pensée allemande qu’il faudrait faire remonter au romantisme allemand (Hölderlin, Schelling) et qui se poursuivra encore chez Heidi : l’origine, le socle, la nature, le sang, la dégénerescence, la pureté, la généalogie, etc. Il ne faut jamais sous-estimer ce versant du racisme, car il constitue un ensemble de réprésentations très solide, dont la vivacité idéologique n’est pas à démontrer (et dont il appartient aujourd’hui à Chapoutot de retracer pour nous la « généalogie »).
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Hier, je me suis beaucoup servi de Rousseau pour expliquer la naissance de la domination politique. Mais Rousseau, justement, en est encore au début du « capitalisme », il est le premier à témoigner des transformations sociales qu’il implique (et qu’il lui suffit d’observer autour de lui), le premier aussi à faire du motif de la pauvreté un enjeu philosophique à part entière (à faire entrer la pauvreté dans la philosophie), le premier, tu le sais, à dénoncer, contre les penseurs anglosaxons de la liberté, la propriété privée comme fondement des inégalités sociales (qui ne sont apparues qu’au néolithique selon lui, avec la naissance de l’appropriation des terres, de l’agriculture, donc aussi de l’économie domestique, puis de l’économie politique). Marx lui doit beaucoup avec son concept des modes de production. Il n’y a aucun doute que si Rousseau avait vécu au 19e siècle, il aurait davantage introduit l’élément économique dans ses analyses, comme Marx l’a fait, en tant que soubassement, infrastructure de toute société (et de toute idéologie politique qui en dérive). Tous les penseurs socialistes et avec eux les anarchistes ont cette dette envers Rousseau, je crois : il a pressenti l’importance de l’économie, même si sa théorie du contrat social (comme contrat libre) est venue la recouvrir ensuite. Je ne vais pas plus loin car je commencerais à faire des erreurs sans doute. -
« je te domine donc je te déclare inférieur pour justifier la domination »
Perso c’est par là que j’ai envie d’attraper le truc,
le dur de la domination,
son tamponnoir. -
Je crois qu’on ne parle pas de la même période.
Je parle, avec Sylvie Laurent, de la première colonisation massive, à partir de 1492 disons. Collomb sur son bateau n’a pas d’idée de race en tête. Il découvre ce qu’il découvre, les espagnols à sa suite pillent le continent découvert, pour ça soumettent les indigènes, et les déclarent inférieurs, voire non-humains, pour justifier leur soumission
A ce moment on ne parle cependant pas de racisme biologique, notion qui est plutot liée aux recherches du milieu du dix-neuvième, concomitantes à la deuxième grande vague de colonisation.
Le racisme nazi c’est autre chose – mais il serait intéressant de voir jusqu’a quel point cette fable délirante n’est pas elle-même adossée à des ambitions de conquêtes (par exemple les slaves, qui sont déclarés peuples d’esclaves par les nazis, habitent justement les terres que les nazis tiennent pour appartenir à l’espace vital, et qui sont leur ambition de conquête prioritaire). On pourra aussi explorer, en France comme en Allemagne, l’hypothèse de l’antisémitisme bourgeois comme l’effet d’une concurrence économique interne à la classe dominante. -
D’accord, François, merci pour ces mises au point, notamment sur la période de référence.
Petite précision encore : avant le racisme biologique, il existait le racisme des « catégories », de l’essence, et cela remonte aux moins aux Grecs anciens qui l’ont thématisé (sinon inventé), et à Aristote avec lequel dialogue le Rousseau dont j’ai parlé et à qui il répond en faisant de la domination une question politique (avant d’être économique) : les hommes ne sont pas tous de la même nature, il y a une nature d’esclave et une nature d’homme libre ; l’esclave est esclave parce qu’il a une nature d’esclave (il est né pour être esclave et cela le destine tout naturellement à l’esclavage) — on notera le « léger » progrès des Romains qui envisageront la possibilité pour l’esclave d’être émancipé par son maître.
Cela n’enlève rien aux analyses sur Colomb, mais cela resitue la question du racisme au moment de la naissance du capitalisme. La question du racisme s’est posée autrement à l’époque et sur un plan de justification de l’exploitation tout aussi idéologique : le gens du Nouveau Monde, qui n’ont jamais entendu parler de Dieu et qui pourtant vivent bien, ont-ils une âme, sont-ils des hommes ? Comment Dieu, dans son infinie bonté, ne s’est-il jamais manifesté à ces hommes si ce sont des hommes, pourquoi les a-t-il laissés dans l’ignorance de son existence et de Jésus ? Voilà qui contredit l’universalité du message chrétien (le rachat de tous les hommes). Controverse de Valadolid qui a l’époque n’a pas été tranchée comme l’indiquent Verhaeghe-Carrière : dans le doute, christianisons ces peuples et tournons-nous vers la main-d’oeuvre d’Afrique Noire qui là, c’est sûr, n’est pas des hommes, mais des bêtes. Mais que ce problème soit apparu à la Renaissance montre qu’il joue, sur le plan structurel, exactement le même rôle que la tentative de fonder biologiquement le racisme au 19e siècle : justifier la soumission et l’exploitation des peuples et des terres conquises par un discours de justification.
Conclusion : la philosophie, la théologie, la scienve sont des éléments de la superstructure, ils constituent des discours qui peuvent être utilisés (sans même parler d’instrumentalisation) pour justifier la domination de l’homme par l’homme.
Conclusion 2 : il est toujours bon de faire de l’histoire, de l’histoire matérialiste, tu as entièrement raison.
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Un dernier point sur le nazisme. Il s’agissait pour moi de le resituer dans un ensemble de considérations sur l’essence du peuple germanique comme peuple de la Culture (la langue allemande comme langue de la philosophie notamment, donc de la pensée, donc de l’humanité, etc.), donc culture hégémonique, impérialiste, dominatrice, en même temps que culture du repli sur soi, du repli sur la germanité, sur l’identité germanique, etc. Là où tu as raison, c’est qu’il faudrait montrer comment très tôt cette idéologie fut determinée et était au service de réalités économiques (manque de débouchés maritimes, manque de ressources terrestres, limitation ou dispersion géographique, recherche de l’unité nationale).
Conclusion 3 : la logique de l’essence produit toujours de l’exclusion. -
Pour qu’il n’y ait pas de malentendu sur la confusion possible (et entendable dans mon propos) entre racisme et esclavage, je précise que j’entends racisme en un sens étendu : tout discours ou toute production culturelle qui entend justifier la domination de l’homme par l’homme. C’est un élément structurel qui inclut aussi bien le racisme biologique, l’hégémonie culturelle, la domination masculine, l’exploitation économique. C’est un même package. Il est très rare d’être raciste sans être sexiste, et l’inverse. L’exploitation économique prétend parfois dépasser les races (« tous égaux dans le travail », « United colors »), alors qu’elle est au coeur du problème (« Je suis riche, donc je te fais travailler pour moi »). Le terme de racialisme a au moins le mérite de resituer l’affaire sur le seul « racisme ».
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deleatur: Ca fait une belle bouillie intellectuelle tout ça mais ça n’offre pas le début d’une prise pour penser proprement la question de l’émancipation.
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Je ne trouve pas du tout que ce soit de la bouillie (ça n’en est que pour des cerveaux déjà en bouillie), mais j’ai des doutes sur cette définition étendue du racisme. Moi qui suis en général pour affiner, c’est à dire pour circonscrire, je me sens perdu dans l’élargissement. Une définition trop large n’opère plus.
Quel intérêt trouves-tu, Deleatur, à élargir ainsi la notion? -
François: J’ai fait de la psychanalyse une science qui se tient et tu n’es pas un intellectuel donc tu ferais peut être mieux de rester à ta place au lieu de faire le malin.
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@françois
Tu as parfaitement raison, ce qui est gagné en extension (un concept plus large) est perdu en compréhension (un concept moins bien déterminé, moins précis, moins bien affûté, moins bien en prise avec du réel).
Dans ce souci de clarté et de précision, je t’ai reconnu il y a longtemps comme un authentique philosophe — et cela ne t’a fait ni chaud ni froid.
Plus sérieusement : je me suis sans doute mal exprimé, ayant compris après coup que je m’étais avancé un peu vite et que, de fait, je mélangeais des considérations sur le racisme, l’esclavagisme, la domination.
La thèse n’a rien d’original, elle cherche à montrer qu’une même structure commande ces trois choses : la tentative de justifier la domination (et tout rapport de domination) par la nature (ou la surnature, Dieu, tout ça). Cela ne vole pas très haut. Mais on a souvent affaire à ce naturalisme chez les dominés eux-mêmes. Il n’y a d’ailleurs pas plus de justification de la domination comme convention (comme droit légal à dominer) : toute domination est un abus de pouvoir, un rapport de force illégitime. C’est la conclusion de Rousseau.
Merci pour la référence à Sylvie Laurent. C’est bien noté. -
deleatur: « Dans ce souci de clarté et de précision, je t’ai reconnu il y a longtemps comme un authentique philosophe (…) »
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Quel fabuleux suce boule tu fais. Sans rire, je te trouve magique. -
Tiens, revoilà Benny Hill et son vélo.
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deleatur: Tu sais pourquoi tu réagis comme ça? C’est parce que t’es trop lâche pour t’avouer que servile c’est le bon mot. C’est tout. Et comme je le sais, ta bêtise crasse me glisse dessus gros malin.
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FuckingFreeStyle a parlé !
Ugh ! -
deleatur: Au lieu de faire le malin, fait un peu honneur à ta prétention de prof de philo mon grand et contente toi de faire le constat que ton amour de la soumission te disqualifies quand il est question de faire des leçons sur le thème de l’émancipation.
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Soit un peu cohérent putain. -
FuckingFreeStyle a roté !
Ugh ! -
deleatur: Tu vois c’est ça qui nous distingue, c’est que même quand je suis con je suis plus consistant que toi.
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FuckingFreeStyle a pété !
Ugh ! -
deleatur: T’es un pauvre type qui s’imagine que m’inviter à céder sur mon désir fait de lui un expert de la psychanalyse. T’es un raté qui ne voit pas le problème à prendre le parti du dominant qui abuse de son petit pouvoir et qui s’imagine que cette fils de puterie le rang légitime à nous casser les couilles avec son gloubi-boulga intellectuel sur le thème de l’émancipation. Et moi je suis plié de rire quand je te vois foutre la passion amoureuse sur le même plan que l’amour ordinaire car ça aussi ça dit bien que la psychanalyse ça te dépasse comme histoire. Ca te dépasse tellement que tu ne comprends pas ce qui se joue dans l’amour fou.
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On parle de Deleuze sinon? C’est le type qui a cru que ça pouvait être une idée de balayer le schizo d’un revers de main pour se donner l’air radical face à ses camares de classe en jouant à la schizoanalyse. Et ça ne te choque pas car t’es une petite merde qui ne comprend pas que cette histoire de schizoanalyse aurait dû l’histoire de fous qui mettent au travail leur expérience de la folie et pas l’histoire de bourgeois qui chient sur l’oedipe pour se donner de la contenance. Et ça aussi, ça dit bien que l’émancipation c’est pas ton truc. De la même façon que ton impuissance à me répondre autre chose que des conneries dit clairement que t’es vexé parce que tu pensais que je deviendrais sympa avec toi après que tu m’aies donné raison face à JeanMonnaie. C’est à ce point là que t’es con comme garçon et évidemment que tu ne peux pas le regarder en face, c’est un coup à te rendre compte que tu n’es qu’une fraude intellectuellement parlant. -
Tu connais Pagani?
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@ françois
Je réponds puisque je pense que c’est à moi que la question était posée.
À ma grande honte, jamais lu. Mais je note, je note — Emile Novis, prends en de la graine.
Je ne sais plus où j’en ai entendu parler. Un rapide tour sur sa page Wikipedia me laisse envisager une profonde connivence avec ses thèses et ses recherches. J’ai maintenant mes cahiers de vacances.
Que ce soit toi qui me renvoies à la philosophie ajoute à mon plaisir. -
Merci. Qu’il est plaisant de lire tous vos échanges.
Pagani sur Rousseau » Etre libre, c’est moins faire ce que l’on veut que ne pas dépendre du travail de l’autre »
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Merci, riviere, pour la vidéo.
Je découvre, je découvre.
Et je vais lire, je vais lire. -
Intéressant en effet. J’essaierai de me pencher sur ce Pagani.
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Je signalais Pagani car c’est un marxiste rousseauiste farouche, notamment en ce que, comme toi, il voit en Rousseau une sorte d’avant-garde de la pensée sociale
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Il n’y a pas que moi qui le dise : Rousseau est un sorte de transition, il opère un passage de la pensée politique libérale à la pensée sociale.
Toi qui lis les penseurs anarchistes du 19e siècle (en tout cas plus régulièrement que moi), il lui doivent sans doute beaucoup : il y a chez Rousseau l’impossibilité de penser l’homme en terme d’origine pure, de propre et de propriété.
Au moment où il a besoin d’invoquer une nature humaine pour mesurer l’écart qui sépare les société actuelles de cette origine hypothétique de l’homme, il découvre la pauvreté essentielle de l’homme, son manque de détermination, sans absence de qualités propres. C’est une anthropologie de la modestie (et pas de l’humiliation de l’homme comme chez Pascal), ce qui le rapproche de Montaigne, et le rend sensible à la question sociale de la pauvreté (l’homme est un être de besoins, et non de désir). La célébrité de sa théorie politique du contrat a un peu occulté cet autre aspect de son oeuvre — en tout, c’est celle qui me passionne le plus aujourd’hui.
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Il était une fois un troupeau de moutons, chacun ayant son propre nom : Tony, LeninePatavino, Emile Novis, Baptiste, et d’autres encore. Dans leur paisible pré, un débat faisait rage parmi eux.
LeninePatavino, un vieux mouton sage, déclara : « Harold Bernat a dit que notre troupeau mise sur le ‘communautarisme’ et l’ ‘ethnoracialisation’ plutôt que sur la solidarité sociale dans l’intérêt du plus grand nombre. » Puis il ajouta en ricanant : « Mais nous savons tous ici, entre moutons réfléchis, que c’est faux… béééééh ! »
Tony se demandait s’il était possible de savoir si les 12 millions de moutons qui suivaient le Parti National Mouton étaient racistes ou simplement désorientés.
Dans un coin, Emile Novis, un mouton curieux, comparait Zemmour et Rima Hassan, en disant que défendre l’identité de son troupeau d’origine dans un nouveau pré était fondamentalement similaire à ce que faisait le pré d’accueil en défendant sa propre identité.
Pendant ce temps, Baptiste, un mouton qui ne voulait rien d’autre que partager son pâturage avec les moutons du monde entier, affirma : « Non, il n’y a pas de mouton français. Non, nous ne sommes pas chez nous : personne n’est chez soi. »
Deleatur, le mouton philosophe et pédant, expliqua que cette thèse de la communautarisation était un mensonge. Il déclara : « Les esclaves finissent toujours par parler la langue du maître pour justifier leur domination. » Mais en réalité, les moutons ne se rendaient pas compte qu’ils suivaient des stratégies importées de leurs maîtres loups, divisant le troupeau, afin de faire baisser le prix de leur laine avec une concurrence entre tous les moutons de la terre.
Et ainsi, dans leur pré, les moutons débattaient sans fin, refusant de reconnaître que leur stratégie de courtiser les segments spécifiques du troupeau, comme les Moutons du Croissant d’Orient, les éloignait de la solidarité sociale. Ils ne voulaient surtout pas admettre que cette approche les divisait et les rendait vulnérables.
Finalement, les Moutons du Croissant d’Orient, choyés par les moutons enragés, prirent de plus en plus d’importance dans le troupeau. Les moutons de gauche, qui avaient soutenu l’immigration et prôné l’inclusion sans discernement, réalisèrent trop tard que leurs propres stratégies avaient contribué à cette situation. Le pré, autrefois uni, était désormais fragmenté, et la solidarité sociale qu’ils avaient tant vantée s’était dissoute dans la division.
La morale de l’histoire : à vouloir inclure tout le monde sans discernement, le troupeau finit par se diviser, et ceux qui prônaient l’unité se retrouvaient finalement isolés et vulnérables. Et tandis que les moutons s’accusaient mutuellement de toutes sortes de maux, les loups, eux, savouraient leur victoire en ricanant : « Bêêêêêtement prévisible ! »
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JeanMonnaie: moi je n’ai fumé que deux cigarettes aujourd’hui. C’est mieux pour mon souffle quand je vais du vélo donc si tu veux on peut se soutenir comme tu dois arrêter ce forum.
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Peut-être devrait on faire appel à lui :
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François,quand même deleatur me dit au début : »ils ne pensent pas qu’une différence de nature entraîne leur condition d’esclave » Comment pourrais je comprendre celà autrement?
En rajoutant avec son exemple bidon « tu es noir(femme,…) donc je te domine » cette phrase elle même est problématique,car elle ommet terriblement beaucoup de choses,notamment que tout rapport de domination est une résultante de rapports de force et de violence du fait d’un avantage technologique,de ressources accumulées,d’un cadre jurico-politique préétabli etc.Donc ça n’est en aucun la différence de nature qui entraîne la condition sociale,la différence biologique comme cause de la domination est une contingence et non un agent causal,principiel.La manière avec laquelle il avait formulé cette proposition je l’ai trouvée d’un réductionnisme vulgaire sinon ignard. Il n’y a rien de matérialiste dans ce qu’il dit et je crois au tant que Marxiste ou Marxien tu seras d’accord sur ça.
Ayant dit celà,je pourrai attester que la majorité des militants décoloniaux ne font pas assez d’efforts pour voir comment le Capitalisme utilise ces catégories biologisants comme des modalités de stratification du prolétariat (ou ce que certains Bourgeois appellent les forces vives de production) entraînant naturellement une compétition intestine,brutale et vulgaire entre toutes les prolétaires,ils devraient tous lire Samir Amin. D’ailleurs Badiou a fait la même remarque dans ce sens à Françoise Vergès.
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Tu ne peux pas citer une ou deux phrases, en les décontextualisant à ce point, notamment en les soustrayant du (long) raisonnement qui leur donnait leur sens.
Tu ne peux pas le faire, sauf à décider que de toute façon j’ai tort et que tu as raison, par principe et avant toute discussion.
Je rappelle que j’étais en train d’expliquer le processus (mental, psychologique, intellectuel, discursif) par lequel on en vient à justifer une domination sociale en la naturalisant, en faisant croire ou voulant croire que c’est un fait naturel, alors que ce sont des causes entièrement sociales (et politiques et économiques et matérielles) qui la produisent. J’étais donc en train de dénaturaliser toute relation de domination (entre esclave et maître, homme et femme, patron et ouvrier), en en montrant la véritable origine.
Je pense que là où tu as bloqué, c’est lorsque j’ai expliqué que cette justification naturaliste pouvait être à ce point ancrée dans les esprits qu’elle finit pas être reprise par les esclaves (ou les dominés en un sens plus large) eux-mêmes qui, par résignation, fatalisme, ou absence de « conscience de classe », en viennent à penser leur esclavage (leur domination) comme un fait naturel — je dis bien « comme », je n’ai jamais dit que l’esclave naturel était justifié ; j’ai même dit que l’esclavage conventionnel était un abus de la force, qu’il ne peut y avoir aucun droit à l’esclavage.
Je vais encore le dire autrement : on oublie tout dans le chaînes, même le goût de la liberté, et on finit par aimer ses chaînes, sa servitude. Raison pour laquelle l’émancipation est si difficile à produire : il faut d’abord changer les mentalités des dominés eux-mêmes pour leur permettre de penser leur domination comme un fait construit par la société, enterriné par des superstructures juridiques, politiques, technologiques, idéologiques, religieuses (il y a des riches et des pauvres, des esclaves et des hommes libres, car c’est Dieu qui l’a voulu ainsi, etc.). Et c’est pourquoi les voix qui s’élèvent viennent d’abord des dominés (et dominées) eux-mêmes (elles-mêmes), les dominants n’ayant aucun intérêt à faire cesser leur domination.
Je te demande donc de reprendre point par point mon raisonnement et de ne pas de le citer de travers à chacune de tes interventions.
Par ailleurs, j’ai tout à fait reçu la critique marxiste qui consiste à dire que le soubassement de la domination n’est pas intellectuel (une simple représentation qu’il y aurait des hommes supérieurs à d’autres qui leur seraient inférieurs), mais matériel et économique.
Ce que tu n’arrives pas à penser, malgré mes efforts répétés pour reprendre et déplier le raisonnement, c’est qu’on est d’accord sur tout, depuis le début.
Enfin, le fait que trois ou quatre lecteurs de la discussion t’aient informé que tu faisais une erreur de lecture devrait te renseigner sur le caractère objectif de leur réplique : j’étais bien en train de proposer une « déconstruction » possible de l’esclavagisme (celle de Rousseau), du racisme, de la domination, certes incomplète, faillible, critiquable, amendable, mais pas raciste en elle-même. À moins que tu considères que le simple fait de parler du racisme est déjà une preuve du racisme lui-même, mais alors c’est toute critique du racisme qui s’effondre, laissant le champ ouvert au maintien du racisme — accusation qu’il ne me viendrait pas à l’idée de te faire.-
»Je pense que là où tu as bloqué, c’est lorsque j’ai expliqué que cette justification naturaliste pouvait être à ce point ancrée dans les esprits qu’elle finit pas être reprise par les esclaves (ou les dominés en un sens plus large) eux-mêmes qui, par résignation, fatalisme, ou absence de « conscience de classe » » C’est bien évidemment cela qui me pose problème,vous assumez et posez cela comme un constat véridique des attitudes et de comment tous les dominés pensent leur situation,ceci est bien évidemment l’axiome fondateur de tout votre raisonnement et à partir duquel découlera tout ce que vous avez dit . Le cadre axiomatique,ou le socle hypothétique d’une pensée définira le périmètre et les directions dans lesquels cette pensée cadrera un phénomène et par la suite en engendrera les conséquences et recommendations politiques .
Il faut etre sur le terrain en contact avec les gens,qui certes peuvent parfois et je suis d’accord avec vous avoir les reflexes de leur maitres conservateurs,bourgeois qui ont été imprimé dans leur esprit.Mais ça serait une erreur d’ignorer le fait qu’ils ont une compréhension intuitive, meme viscérale de la domination parce qu’ils la subissent dans leur chair,il manque la verbalisation de ce malheur dans des termes politiques objectives.
Dans mon quotidien au travail,cette théorie selon laquelle l’esclave commence par meme désirer ses chaines est totalement fausse,il y a un nihilisme et un fatalisme du fait de l’abscence d’une perspective politique concrète. Les dominés peuvent paraitre incapable de donner un contenu politique ou une analyse matérialiste à ce qui crée leur malheur et parfois mobiliser des catégories discursives bourgeoises,conservatrices ,mais ceci il faut le voir comme un cri et un appel au secours ,et essayer de ne pas le mépriser.
Je m’excuse du fait que je vous ai mal caractérisé et que je vous ai traité de raciste, je reconnais ma faute. Mais votre reflexe immédiat dans votre premier poste ne paraissait pas à mes yeux, un réflexe analytique de gauche,ou marxiste.-
@ LeninePatavino
« Mais ça serait une erreur d’ignorer le fait qu’ils ont une compréhension intuitive, meme viscérale de la domination parce qu’ils la subissent dans leur chair,il manque la verbalisation de ce malheur dans des termes politiques objectives. »
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Dans les chaînes, les humains finissent par oublier leur condition première : la liberté. C’est cela que veut dire Rousseau. Et il s’adresse aux gens de l’Ancien régime, habitué depuis un millénaire à l’existence du roi et de l’aristocratie. Il ne faut pas oublier ce contexte.
Ce que tu appelles une compréhension intuitive de la domination, je ne la nie pas. Mais je crois que c’est cela, précisément, le début d’une prise de conscience, le début d’une émancipation. Et il est toujours bon, utile, généreux de s’intéresser à la manière dont ces prises de conscience ont lieu (au travail, dans le quartier, etc.). J’ai vu dernièrement le film Désordres, de Cyril Schäublin, qui parle de ça.
Mais je crois qu’avant cette prise de conscience, il y a un autre état, celui de l’aliénation, où l’on oublie l’oubli de la liberté. Et je ne reprendrais même pas les exemples de François, j’irais plus loin : non pas « je mérite mon sort », mais « le bourgeois, le chef, le patron, l’ingénieur, l’intellectuel mérite son sort, est à sa place parce qu’il l’a mérité et il l’a mérité parce qu’il est d’une autre nature que moi ». J’ai rencontré ce discours dans le milieu ouvrier dont je suis issu, j’ai vu cette résignation à l’oeuvre, qui passait pour la chose la plus naturelle qui soit — je ne dis évidemment pas que tout ouvrier pense comme cela, que tous les dominés pensent comme cela. Je rencontre encore ce discours aujourd’hui chez certaines jeunes filles (dans mes cours) : lorsqu’elles me disent « il est normal qu’un homme me domine, me protège, soit le plus fort, puisque c’est un homme ; et il est normal que je lui fasse la soupe parce que c’est un homme » — propos, je le précise tout de suite, que j’entends chez des « petites » françaises, bien blanches, bien alsaciennes, bien « chrétiennes », bien éduquées, bien soumises.
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D’ailleurs dans ton exemple quand l’esclave finit par former aussi une forme d’esclavage parce qu’il a réussi à s’en sortir, je pourrais donner comme exemple les Start UP ou alors je me trompe ?
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La réponse est pour Deleature
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Deleatur n’a pas dit que l’esclave en vient à désirer ses chaines, mais qu’il en vient à les naturaliser. A les trouver normales (et comment ne me ferait-il pas, vu que c’est la norme?). A incorporer l’idéologie qui assène que ces chaines sont légitimes, car indexées à un ordre naturel (pensée tribale-féodale) ou à un ordre social juste (pensée méritocrate-bourgeoise). N’as-tu vraiment jamais entendu un dominé te dire que s’il se trouve à cette place inférieure, c’est que quelque part il l’a mérité, ou qu’il paye ses conneries, ou qu’il paye sa flemme – ou qu’il paye sa médiocrité à l’école (on ne dira jamais assez que l’école est le plus performant des opérateurs de légitimation de l’existant)? Moi je l’ai entendu. Et quand ce n’est pas dit explicitement, on peut percevoir, à quelques attitudes ou lapsus, que le dominé a, quelque part en lui, la conviction plus ou moins intense qu’il n’est pas à cette place pour rien.
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J’entendais récemment Michelle Perrot, cette grande femme, rappeler qu’encore au milieu du vingtième il était établi :
1 que la politique était l’apanage des hommes
2 qu’il était malséant que des femmes se mêlent de politique
3 que nombre de femmes reprenaient à leur compte cette sexuation des roles, trouvant vraiment inconvenant qu’une femme se mêle de politique.
C’est ce point 3 dont on parle ici
Ajoutons que souvent c’étaient des femmes (les mères, notamment) qui étaient les plus zélées gardiennes du temple patriarcal, sermonnant leurs filles quand elles osaient s’immiscer dans une conversation politique.-
@ françois
Voir l’exemple que je prends au-dessus : celui des petites princesses qui attendent leur prince charmant — celui qui prendra en charge et pourvoira à leurs besoins, et leur permettra d’accéder à leur désir (éventuellement).
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Ooh si je l’ai entendu tellement de fois cette phrase « s’il en est là c’est que c’est son choix » comme les fois j’entends « aujourd’hui vivre dans les cités c’est un choix » juste tellement détestable ce genre de propos.
J’ai un peu tout mélanger dans toutes ces réponses et discussions et après c’est toujours mon plus gros problème le manque de mots pour mieux m’exprimer mais j’apprend en vous lisant tous.
(Pour François)
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Quelle est l’origine de la domination des hommes sur les femmes ?
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Je veux bien qu’on lance ce chantier qui prendra 47 jours, mais ce n’est pas le sujet abordé ici.
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François: Pour ce serait le sujet quand il est question de la domination de façon générale mais ça serait hors sujet quand il est question de prendre un exemple plus précis afin de déployer la question de façon plus concrète?
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@ymm
Pour ce qui me concerne, j’ai adopté comme réponse à ta question la thèse proposée il y a déjà pas mal de temps par Françoise Héritier. Son idée de « valence différentielle des sexes » est à mon avis un apport majeur à la critique de la domination masculine.
En gros, pour faire très vite, et simplement lancer la réflexion, Héritier explique que les hommes dominent les femmes parce que les femmes ont le pouvoir d’enfanter et de reproduire l’espèce, pouvoir que n’ont pas du tout les hommes. En dominant les femmes, les hommes trouvent ainsi le moyen de contrôler ce pouvoir : en s’accaparant le corps des femmes, les hommes s’assurent de leur reproduction.
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Grande hantise aujourd’hui : que les femmes pourraient un jour ne plus avoir besoin des hommes pour se reproduire, pour reproduire l’espèce…-
J’aime bien cette réponse mais là on verserait + dans l’explication anthropologique que sociale au sens de rapport social nn?
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@SHB
Toute explication en termes de rapports sociaux suppose une anthropologie, une conception et une définition de l’être humain — qu’on la pose, suppose, postule au titre d’une nature humaine ou d’une condition humaine, qu’on l’explicite ou qu’on la laisse impensée. Chez Rousseau et Marx, c’est particulièrement sensible. Chez Spinoza aussi. Et c’était aussi mon choix, en parlant il y a deux nuits de condition communiste de l’existence humaine (le communisme n’est pas un régime politique, n’est pas un choix, mais le « mode d’être » de l’humain, qui « vit » toujours « avec », « en relation » avec d’autres humains, des animaux, des lieux, des paysages).
Le recours à l’anthropologie permet de se situer à un niveau d’explication plus universel. Mais ce qui vaut à grande échelle se retrouve ensuite à une plus petite échelle : on change d’optique, on change de prisme, on change de grossissement sur la réalité regardée, mais on ne change pas la structure.
François emploie souvent ce mot de structure. Je pense que c’est générationnel. Qu’on le veuille ou non, on a été formé à l’époque du « post-structuralisme » (pour le dire vite, Lévi-Strauss, Althusser, Lacan, Kuhn, Braudel n’était pas très loin de nos lignes de mire il y a 30 ans). Je constate que ce mot est moins employé dans les discours critiques actuels ; c’est peut-être dommage, car il permet justement de faire le pont entre anthropologie, sociologie, histoire, économie, etc.
L’intérêt de l’explication de Françoise Héritier, c’est qu’elle permet de rendre compte aussi bien des productions de la « superstructure » (p. ex. les religions et la soumission des femmes que la plupart des religion définissent comme une règle, mais aussi la science gynécologique de l’antiquité, le sort des femmes dans la tragédie, leur inexistence juridique ou artistique pendant des siècles), que l’infrastructure elle-même (la division du travail comme division sexuelle, l’exclusion des femmes de la maîtrise des moyens de production, le droit ou l’interdiction des femmes à travailler au sens de l’emploi, de posséder des ressources, de produire, créer ailleurs que dans la reproduction, la procréation, etc.), et cela à beaucoup d’époques de l’histoire de l’humanité.
Je pense qu’une étude conséquente de l’histoire mondiale de la domination masculine conduirait tôt ou tard à passer au plan de l’explication anthropologique.-
Petit post-scriptum : François parle souvent en termes de structure et de déterminisme, car les deux sont liés — la structure détermine un certain état des relations entre les éléments de la structure, et pas un autre. L’émancipation est d’abord la prise de conscience des structures et des effets de détermination qu’elles produisent, de manière quasi mécanique (p. ex. l’École comme structure sociale). Le recours au grand mot de liberté n’a de valeur qu’en ce sens : les humains s’émancipent ; quant à savoir s’ils sont jamais libres, c’est une autre question. On ne peut pas vouloir rendre « libres » les hommes et les hommes (volonté à la source de bien des projets révolutionnaires, comme repéré par Hegel) ; mais on peut leur fournir les moyens de s’émanciper, et ce n’est pas du tout la même chose. L’anarchisme, pour ce que j’en ai compris, est un projet d’émancipation, pas un projet de révolution.
Le féminisme (néo et plus ancien) est un projet d’émancipation et d’une émancipation toujours à refaire, le féminisme, c’est peut-être même l’émancipation en train de se faire ; quant à savoir s’il va produire de la liberté ou d’autres formes d’aliénation (qui ne sont peut-être pas encore inventées), c’est une autre question. L’émancipation est toujours porteuse de l’ambivalence de son avenir. -
@deleatur
« Toute explication en termes de rapports sociaux suppose une anthropologie, une conception et une définition de l’être humain »
.Toute politique, même la plus grossière, implique quelque idée de l’homme
Paul Valéry, Regards sur le monde actuel.
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« Je pense qu’une étude conséquente de l’histoire mondiale de la domination masculine conduirait tôt ou tard à passer au plan de l’explication anthropologique. »
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Féministes, encore un effort si vous voulez être réalistes : passez au plan évolutionnaire !
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La valence différentielle de Héritier, c’est très bien, mais à force de craindre les contributions florissantes de la biologie (par peur, sinon terreur, de « naturaliser les inégalités »), on en reste là et on se retrouve avec des explications certes astucieuses, mais peu convaincantes. Avec la main mise des hommes sur la reproduction, disons que nous avons un bon mobile du crime, mais nous ne saurons rien de ses causes (si cela a un sens ici) et des conditions qui l’ont rendu possible.
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Mais je suis un peu injuste avec Héritier, elle s’est intéressée à la théorie de l’évolution lorsqu’il a fallu soutenir Priscille Touraille (épisode instructif si vous ne connaissez pas). Et elle a eu le grand mérite de ne pas botter en touche en constatant la quasi-universalité de facto de la domination masculine et en cherchant une explication unificatrice qui voit loin dans le passé.-
« mais nous ne saurons rien de ses causes (si cela a un sens ici) et des conditions qui l’ont rendu possible. »
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On aimerait en savoir un peu plus sur cette causalité biologique en effet — si toutefois c’est vers cela qui faut s’orienter.
D’autre part, l’anthropologie physique existe, et il ne me semble pas qu’elle récuse la biologie (et la génétique) par principe. Il n’y a qu’à regarder les progrès considérables de la science préhistorique depuis une dizaine d’années. Je connais moins bien les études sur la différence sexuelle.
Loin de moi d’ailleurs l’idée de minimiser l’importance des différences physiques (physiques, génétiques, phénotypiques et évolutives), mais enfin, il s’agit bien de savoir si au-delà des apparences, c’est vraiment elles qui conditionnent l’usage social qui en est fait (ou si c’est plutôt la société qui conditionnent l’évolution de ces différences). Et là, c’est la distinction essentielle que fait Rousseau entre (simple) différence et (véritable) inégalité. Et c’est pourquoi postuler une égalité de principe de tous les êtres humains ne peut pas être un fait, mais une valeur.
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Encore une fois l’expression « naturaliser la domination » ne conduit pas dénier la nature, mais à expliciter qu’une certaine justification des inégalités sociales et de la domination fait l’impasse sur le rôle de la société.
De fait, et c’est peut-être le point faible de ton propos, parler comme tu le fait de » craindre de naturaliser les inégalités » laisse entendre qu’il peut y avoir des inégalités naturelles, alors que je n’ai parlé que de différences naturelles, en insistant bien — mais pas encore assez sans doute — pour dire que ces différences ne peuvent pas sans un tour de passe-passe magique se transformer en inégalités dans la société. Dans la nature, il n’y a que des différences, sans jugement de valeur, il n’y a pas des « inégalités ». Le concept d’inégalité est un concept à l’intersection de considérations sociales, politiques, juridiques, biologiques même — comme le concept de drogue, par exemple (il n’existe pas de drogue dans la nature, seulement des poisons). Entre un prédateur et sa proie, on ne peut pas parler d’inégalité, pas plus qu’entre une abeille qui est dotée de l’instinct de miellisation et une autre qui restera à la ruche. Précisément, on parle d’inégalité parce que la nature ne fait pas tout. -
La clarification des inégalités/différences me convient.
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J’ai sauté une étape, car pour ceux qui se dressent a priori contre les apports des sciences du vivant (opposition ou mépris de la psychologie évolutionnaire et des neurosciences…), il y a souvent la cascade logique : approche naturaliste du comportement humain => naturaliser les différences => naturalisation des poubelles et négation de l socioculturel.
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J’observe ça tous les jours, du militant qui déclare inconditionnellement « il n’y a pas de nature humaine » jusqu’aux philosophes et chercheurs en sciences sociales qui ignorent soigneusement des pans entiers de la biologie contemporaine, en passant par des gens comme Lordon qui déplorent les impensés anthropologiques du communisme sans creuser ces sujets.-
Attention quand même à ce terme de nature, notamment dans l’expression « nature humaine ».
C’est un mot ambigu, dont les sens sont multiples et ne se recoupent pas forcément.
Quelques distinctions sont utiles :
– la nature comme environnement naturel, la faune et la flore, les minéraux, les espaces naturels, les écosystèmes, la « défense de la nature » ;
– la nature au sens de l’inné et de l’héréditaire (le « patrimoine » génétique) ;
– la nature au sens du donné, qui n’est pas forcément biologique, qui peut relever de l’héritage culturel (p. ex. le prénom est donné à la naissance) ;
– la nature d’un être ou d’une chose, qui désigne l’ensemble des caractéristiques nécessaires qui la définissent en propre (la nature du triangle est de posséder trois angles) ; synonyme : essence d’un être ou d’une chose.
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Dans l’expression « nature humaine », on confond souvent aujourd’hui deux choses : l’essence de l’homme (le propre de l’homme en quelque sorte) et la biologie.
On peut reconnaître l’existence d’une biologie humaine (qui n’est peut-être pas si éloignée de la biologie du vivant, en tout cas des mammifères) et récuser l’idée d’une essence humaine, qui serait universelle et applicable à chaque être humain a priori (même si l’idée de droits humains ou de droits de l’homme postule une telle nature humaine universelle). Au 20e siècle, les récusations célèbres de la nature humaine ont été portées autant par la philosophie (l’existientialisme) que par certains courants de l’ethnologie (notamment du côté du relativisme culturel).
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L’un des motifs actuels de récusation de l’essence, c’est que la logique de l’essence a tendance à figer les choses et à produire de l’exclusion : l’essence ne se contente pas de définir, elle délimite, circonscrit, donc exclut tout ce qui n’appartient pas à l’objet défini. Un triangle ne peut pas posséder 4 angles sans cesser d’être un triangle ; une pomme n’est pas une poire, etc. La remise en cause de la pensée essentialiste est au coeur par exemple de l’animalisme : c’est d’abord parce que l’homme se pense d’une essence différente qu’il se pose comme supérieur aux autres êtres vivants.
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Or, cette récusation de l’essence se fait aussi au nom de la liberté. Poser l’humain comme un être de liberté — et ça reste à voir –, c’est justement insister sur son absence de détermination (il est d’autant plus libre qu’il est pauvre de toute détermination et que s’est à lui de « se déterminer », de « choisir » ses déterminations), donc s’éloigner de l’idée d’une essence qui rendrait entièrement compte de ce qu’il est avant toute existence singulière. Mais si l’on accepte, au contraire, l’idée que chaque être humain est pris dans un ensemble de déterminismes (au sens physique et mécanique du terme) qui conditionnent son existence (déterminismes sociaux, psychologiques, économiques, matériels), il n’y a aucune raison d’exclure a priori les déterminismes biologiques (et génétiques).
Mais la confusion est souvent faite aujourd’hui : il n’y a pas de nature humaine = il n’y a rien de biologique dans l’humain = tout est culturel.
Le risque de remonter à une causalité biologique pour expliquer la domination masculine — outre l’effet des hormones ou le développement physique dont il n’est absolument pas prouvé que l’existence et la production ne puissent être causées par des évolutions sociales de l’humanité –, ce serait d’essentialiser d’une autre manière la domination et de s’interdire d’agir dessus. Si Rousseau insiste tant pour montrer l’origine sociale des inégalités sociales, c’est bien pour insister sur le fait qu’on peut agir dessus et qu’on ne peut plus se réfugier derrière l’excuse « c’est comme ça, on ne peut rien y faire » : c’est une véritable révolution des mentalités à l’époque puisque le monde social devient critiquable, transformable, et que les positions sociales ne sont plus figées.
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Il faudrait peut-être aller voir du côté de ce que Bernard Lahire écrit dans « Les structures fondamentales des sociétés humaines ».-
Lisant le dernier post de Carlos, je pensais justement au dernier Lahire. A ce que j’en sais, c’est à dire peu, ne l’ayant pas lu. Mais il semble que l’opération soit bien celle ci : inviter les sciences sociales à se tenir au jus des avancées dans les sciences dites de la nature.
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Un des membres du forum a produit ici une présentation claire du Lahire. Je crois qu’il s’agissait de Toni Erdmann. Un de ceux qui ont des talents d’archiviste pourraient peut-être nous retrouver ça.
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#31487
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Avancées passionnantes
L’épi génétique pour ne prendre qu’un infime morceau, a présent on se rend compte que l’environnement agit sur l’expression du génome en permanence ; pour prendre une image et simplifier , la traduction en protéines dépend de l’exposition des gènes : un peu comme si le « traducteur « était un hélicoptère devant se poser dans une forêt dont la présence de clairière serait en permanence modifiée par l’environnement.
Un autre exemple intéressant sur les rats mâles qui auront une descendance plus ou moins impulsive en fonction de l’environnement auquel il sont soumis avant la reproduction.
Je suis un peu hors sujet par rapport au sujet initial mais les gênes eux même ont en quelque sorte leur déterminisme., nous sommes « génétiquement différents «tout au long de notre existence en quelque sorte . -
Désolé d’être un peu confus, il faudrait vraiment prendre deux heures pour déplier tous ces enjeux de pensée. Je ne soigne pas mes transitions.
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Merci deleatur, je trouve précieux le temps et le soin que tu prends à définir et à clarifier ces notions.
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Oui l’épigènetique c’est intéressant,les liens avec l’inconscient sont abordés dans cette émission:
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C’est un peu délirant comme histoire.
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Oui c’est pas très convaincant,ce psychiatre a l’air un peu fumeux.
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Merci Tony
Effectivement la première partie descriptive est simplifiée mais correcte
Comme toi je trouve le « saut « sur l’histoire et le roman familial et la résilience un tantinet « onfrayien «
Cependant la complexité dévoilée par la découverte de l’épi génétique à mon sens densifie la complexité de la discipline génétique et à la fait échapper plutôt à ce que nous pensions en avoir compris – il me semble intéressant de considérer qu’elle effondre en grande partie les croyances qui saisissent la possession d’un « bon génome « comme un artefact de puissance-
Mais quand bien même la science aurait prouvé l’inverse que je n’en ferai jamais une justification politique – comme dirait muldeur la vérité est ailleurs
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et puis il y a Stanislas Dehaene, sarko adorait
ce qui m’a fait marrer (dans le podcast) c’est quand ils partaient de la souris et qu’ils extrapolaient à l’homme: en psychologie !
le n-1 (génétique) c’est bien quand on a une petite idée sur le n (psychologique).
n : niveau d’organisation
or ici, en terme de méthode, ils semblent partir du n-1 pour décortiquer le n.
ça me titille et j’ai quand même l’impression qu’il faudrait peut-être mieux partir de n.
s’il y a du code, s’il y a du signe (hors langage), c’est dans n qu’il faut le chercher.
ensuite, dans un second temps, si le n-1 peut aider: enjoy.
mais par pitié, pas avec les souris (le n-1).
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Un point jamais abordé à ma connaissance concernant la ligne éditoriale de QG et ses accents singuliers à gauche : il me paraît évident que la base arrière intellectuelle d’Aude Lancelin est à trouver dans le christianisme, et notamment le catholicisme. Ce qui la rend sensible à la théologie tacite présente dans l’œuvre de Muray, aux œuvres de Pasolini, aux analyses politiques qui intègrent la dimension spirituelle des problèmes abordés. Je la sens réceptive aux thèses selon lesquelles il y aurait un égarement anthropologique spécifique à notre époque.
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Tout cela lié aux convictions radicalement de gauche (la question sociale, la critique radicale du pouvoir politique et économique, etc.), ça dessine un paysage politique à part et quasiment inexistant dans ce camp. J’ai tendance à penser qu’une bonne partie de la cause de la réticence, à gauche, envers QG, se situe inconsciemment ici.-
Elle détaille un peu cela dans son essai, son enfance catho et l’hostilité que lui avait valu sa proximité avec Murray. La critique de la modernité, de l’époque, pas sûr que ce soit si singulier même à gauche.
Mais je pense que ce qui aujourd’hui la rend suspecte pour certains a plus à voir avec les confus notoires régulièrement invités sur QG. Et aussi avec sa complaisance envers le patriotisme lorsqu’il se dit de gauche. Son abhorration de la pensée tiède la conduit parfois sur des voies discutables.-
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@Arnaud
La critique de la modernité, à gauche, me semble assez rare aujourd’hui cela a existé auparavant). A vrai dire, je ne vois pas beaucoup de noms sortir spontanément. C’est aussi parce qu’un individu qui se réclame de la gauche et qui critique la modernité est généralement assez vite classé dans la catégorie des « confus » ou des gens virant à droite.
Et je crois que l’arrière plan de la critique de la modernité a précisément quelque chose à voir avec son christianisme (je n’ai pas lu son livre, je ne savais pas qu’elle abordait ce point aussi explicitement).-
je ne vois pas bien ce que voudrait dire « critique de la modernité »
modernité c’est quoi?
godard?
les antibiotiques?
les pesticides?-
si la modernité garde ce sens abstrait-générique, alors elle ne souffre qu’une critique réactionnaire
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mieux vaut ne pas utiliser « critique de la modernité » ici
quand on se réfère aux déplorations sur la société de consommation, l’individualisme, la fête et les portables
je crois que c’est plutôt dans ces dernières que murray a donné – jamais lu
et si une bonne plume peut la rendre jouissive, je ne vois pas comment cette critique non-matérialiste pourrait être de gauche
peut-être que ce qui pose problème à une gauche éprise de pureté
c’est que notre amie est aussi traversée par des affects de droite
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@Kenny et @FB
Je suis bien d’accord sur la notion de modernité. Ici je pensais à ce qu’en disait Muray, puisque Aude Lancelin semble être une lectrice de cet auteur, comme moi il m’arrive de le lire. En gros, la modernité signifierait ici le règne de l’indifférenciation, de l’innovation permanente, un éternel présent sans ancrage qui se vit sans contradiction, en en dhors de l’histoire, etc.
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Nous sommes d’accord pour dire que Muray est un auteur qu’on peut affilié à la droite sans lui faire injure. Mais je crois que ça va tout de même plus loin qu’une critique des portables et de la société de consommation. Muray vient de Guy Debord, sa définition du festif reprend, d’un point de vue stylistique, la définition du spectacle par Debord qui était elle-même une reprise de formules de Marx à propos de l’accumulation du capital. Il y a tout de même une véritable réflexion anthropologique chez Muray, une réflexion qui va plus loin que la pâle parodie qu’en donne Luchini ou les pourfendeurs de la « bien penseance » qui ne connaissent quasiment rien de Muray sinon son désaccord un peu brouillon avec l’époque.
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Les deux défauts majeurs de Muray sont, à mon avis, son style, qui me fatigue et ne se contient pas malgré quelques pages très puissantes, et son oubli quasiment complet de la question sociale.
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En conséquence, je ne sais pas si Aude Lancelin est traversé par des affects de droite (c’est possible, comme tout le monde d’ailleurs, mais ça ne l’a pas empêché de cohabiter durablement avec Badiou), mais je me demande surtout si, au fond, pour elle, la seule approche matérialiste ne serait pas insuffisante pour comprendre les phénomènes sociaux et politiques du temps. C’est une question autrement plus intéressante à mon sens. Son fond chrétien et catholique pourrait jouer ici.-
« la modernité signifierait ici le règne de l’indifférenciation, de l’innovation permanente, un éternel présent sans ancrage qui se vit sans contradiction, en en dhors de l’histoire, etc. »
drole d’acception de la modernité, en parfaite synonymie avec le capitalisme, voire avec le marché
certains, nombreux, ont appelé modernité exactement le contraire : un élargissement de la sensibilité humaine propre à bouleverser le statu-quo tribal (que le marché fait perdurer)-
@FB
Question de convention, sans doute. Mais il me semble que le « moderne », chez Muray, et tous les « actionnaires » du moderne qui qualifient de « réactionnaires » la moindre critique de ce moderne, renvoie bien à cela (et à d’autres choses, son oeuvre foisonne d’images). Il ne vient pas de Debord pour rien.-
voilà bien un jeu de miroir à somme nulle : le moderne et le réactionnaire n’existent que comme stigmates mutuels, qui se soutiennent
querelle vestimentaire aussi
rien de consistant-
@FB
Mais il me semble précisément que Muray utilise ces catégories pour s’en moquer. Il fut classé par la gauche dans la catégorie des « réactionnaires », et il demande alors qui sont les « actionnaires ». Retournement du stigmate, d’une certaine manière, qui n’a pas vocation à être pertinent intellectuellement. Ce qui compte, pour lui, c’est de caractériser notre époque, de se demander ce qu’il se passe et d’en faire la chronique. Et ce qui est en train de se passer, pour lui, c’est l’apparition d’un nouvel avatar du dernier homme, un changement anthropologique (du moins c’est ainsi que je le lis). -
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Emission très intéressante ce soir sur QG : Viols à Bétharram: du silence au mensonge d’État » avec Muriel Salmona
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On y trouve des explications très éclairantes de la psychiatre Muriel Salmona, qui affirme que les violence sexuelles ne sont pas un problème sexuel venant du bourreau (la frustration par exemple), mais un problème politique et institutionnel (et elle souligne de nombreuses fois la nécessité de tirer les conséquences d’un fait massif et souvent refoulé : c’est dans la famille que l’écrasante majorité de ces violences se produisent).
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Il y a également une approche originale à gauche de Bernat sur Betharam et sa portée politique:
=> Betharam et, de manière plus générale, la violence sur les corps organisée par une institution déterminée (le bizutage dans les « grandes » écoles par exemple), procède d’une logique déjà décrite par Pasolini : une licence totale du désir dans un cadre hiérarchisé, un dressage libidinal qui s’inscrit dans un dispositif plus ou moins incestueux, puisqu’à Betharam, tout le monde se connaît plus ou moins directement (une sorte de familialisme bourgeois). L’idée est de tatouer les corps en inscrivant en eux la hiérarchie sociale. Par cette violence s’institue la négation de l’égalité des sexes et de la démocratie. Pasolini : le duc, l’évêque, le président et le juge marquent les corps pour édifier la République de Salo, pour tuer à la racine le désir de démocratie, le marqueur sexuel et incestueux étant le moment nécessaire et fondateur de la domination. C’est donc un ordre social qui s’institue dans la sexualisation brutale des bizutages au sein des grandes écoles par exemple, où l’on voit des étudiantes à poil se faire toucher par des étudiants, des polytechniciens qui chient dans la cour aux yeux de tous, etc.. Il y a là autant de rites de domination qui marquent l’entrée dans la confrérie, l’allégeance à un ordre inégalitaire et accepté comme tel. Une fois que les individus ont accepté cela, ils peuvent tout accepter après. Que ces pratiques se produisent tout particulièrement dans les grandes écoles fréquentées par la bourgeoisie est un symptôme de la haine de la démocratie chez ces mêmes bourgeois.
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=> Le silence relatif de l’extrême droite sur Betharam et ce type de structure serait lié, plus profondément, à une offensive libertarienne plus globale sur toutes ces questions (« Parents vigilants », excroissance du parti de Zemmour, en est une incarnation). La droite dure, souvent, face à ces questions, répond que ce n’est pas à l’Etat de s’ingérer dans les familles ou les espaces privés, et qu’on doit rester libre de faire ce qu’on veut. Ainsi la fixette de l’extrême droite sur l’éducation sexuelle à l’école procèderait en fait d’une attitude très perverse à l’égard de ces questions : la République n’a pas à régenter la vie de nos enfants, disent-ils, parce que, plus profondément, ils veulent que la petite tambouille incestueuse reste dans le domaine privé (c’est toujours le propre de la politique de l’inceste, que de privatiser le problème en refusant que l’esprit public y mette son nez). Muriel Salmona fait remarquer qu’en effet, le fait d’aborder les questions sexuelles à l’école permet justement aux enfants de mieux discerner leurs droits et de mieux comprendre ce qui leur arrive quand ils sont victimes d’inceste chez eux, ce que la politique de l’inceste ne peut accepter. La crispation sur l’éducation sexuelle à l’école serait donc le retour du refoulé de l’extrême droite : la sacralisation de la famille et de tout ce que le dispositif familial donne comme possibilité d’action sur les corps des plus vulnérables (en l’occurrence les enfants). S’ils veulent que l’éducation sexuelle reste dans le petit cercle familial, c’est pour continuer à faire leur petite tambouille – et Bernat fait référence au film Polisse, où on voit un grand bourgeois qui ne comprend pas pourquoi on lui demande des comptes sur les viols incestueux. Il se défend en disant que ce n’est pas le problème de l’Etat et que les familles sont libres de faire ce qu’elles veulent… -
dommage que l’analyse 1, qui commence sur du concret structurel, se gâche par dsa montée en généralité.–je ne suis pas très convaincu par l’hypothèse de la volonté de sapés la démocratie, nous n’avons pas ici besoin de ces mots – et par l’amalgame de deux gros dossiers spécifiques – la violence structurelle des pensions catholiques, le bizutage dans les grandes écoles
En revanche l’analyse 2, qui se qui maintient sur le plan qu’elle a défini, me paraît très juste
J’avais parlé dans l’histoire de ta bêtise, de l’auto érotisme de classe de la bourgeoisie. Il est possible de pousser cette analyse jusqu’à l’hypothèse d’un climat structurellement incestueux au sein de cette classe. La bourgeoisie se trouve tellement belle qu’il peut lui arriver de s’aimer par l’intercession de ses enfants. Évidemment tout ça est délicat, mais ça peut se creuser calmement, sans tomber dans les clichés des réseaux-pédophiles-des-notables-
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Mon côté gay à la grecque d’antan
Me fait dire que t’es gay, n’est-ce-pas-
Une sorte de radar
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@FB
Oui, l’enjeu principal de l’analyse 2 est d’éviter l’accusation de réseaux pédophiles organisés et propres à toute la bourgeoisie. Il s’agirait plutôt d’un « climat » qui dessine une tendance globale et n’incrimine pas tout le monde non plus. La crispation extrême sur l’éducation sexuelle à l’école serait une traduction politique de quelque chose de plus profond qui a à voir avec la protection du monopole de la famille sur toutes ces questions.
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Pour l’analyse 1, je ne sais pas s’il faut parler de « volonté » ou d’intention, mais je trouve tout de même que l’approche antidémocratique de ces pratiques est intéressante.
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@Ludovic
Je ne sais pas à qui s’adresse ton message, mais si c’est à moi, je t’informe que ton radar est mal réglé, ce qui n’étonnera personne d’ailleurs. Et toi, tu es gay? Parce que certains radars disent que le virilisme exacerbé serait parfois lié à une homosexualité refoulée. Il existe d’ailleurs des cas bien concrets de ce phénomène.
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J’ai une question : serait-il intéressant d’inviter Juan Branco pour une explication? J’avoue ne jamais avoir suivi les débats autour de lui, je remarque qu’il n’est plus très invité par la gauche, pourtant quand je l’écoute son discours a l’air pas si mal, je comprends pas trop ce qu’on lui reproche ?
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Son coiffeur?
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Arrête, c’est le même qu’Henry Spencer d’Eraserhead
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C’est plutôt un cas singulier a gauche on pourrait l’inviter se serait pertinent je trouves.
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Ça serait rigolo oué vu que fanfoué et juanito peuvent pas se blairer maintenant et se traitent mutuellement de Bourges.
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Toi qui ne lis pas, je suppose que tu te réfères ici à un morceau de vidéo de 34 secondes où je ne traite pas Branco de bourgeois. Je dis qu’il est savoureux que lui me traite de bourgeois, sachant où il a grandi et avec qui. J’ai pour ma part d’autres griefs à lui adresser que son origine sociale, dont il n’est pas responsable. Le grief principal étant qu’il a très tôt construit son discours autour d’affects tristes., et en adoptant un lexique d’usage dans les sphères de la contestation réactionnaire – corruption, décadence etc. Le point de débat est là ; le point de profonde incompatibilité d’humeur
Finissons par quelques informations factuelles, qui feront du bien à ton petit cerveau confus : j’ai lu Crépuscule en décembre 2018. J’en ai détesté le style mais apprécié la grande documentation produite de l’intérieur sur la classe dirigeante. Comme Histoire de ta bêtise est sorti en février 2019, il m’est arrivé, pendat la brève promo, de renvoyer à Crépuscule dans la mesure où il me semblait complémentaire de mon propre portrait de la bourgeoisie. Dès les mois qui ont suivi, j’ai commencé à penser que Branco s’enfermait dans des procès ad hominem et ressassait son fiel contre ses camarades de classe, à tous les sens du terme. En juillet 2020 à Avignon, nous avons participé à une rencontre commune, où j’ai essayé de jouer le jeu de l’unité, car je sentais que le public, essentiellement composé de gilets jaunes, attendait une entente entre nous. Ce soir, la branco m’est apparu assez peu fraternel, très centré sur lui-même. C’est avec une certaine douceur que je me suis étonné auprès de lui de l’avoir vu si docile devant Michel Onfray, avec qui il avait fait un débat chez Taddeï. Je commençais à comprendre son petit jeu. En tout cas cette non rencontre a été la première et la dernière.. Par la suite, Branco n’a cessé de s’enfoncer dans la boue et d’entretenir la confusion. Il est tout à fait logique qu’il se soit allié avec un clown fascisant comme zoé sagan. Tout à fait logique aussi que cet entrepreneur se lance maintenant dans le business présidentiel-
C’est pour ça que je trouves qu’un dialogue serait intéressant, je n’arrive pas a le cerner, je le trouves plutôt pertinent sur la Révolution. J’avoue par contre ne tiens comprendre a son parcours, ses actions, il dit et fait plein de choses contradictoires
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Pour compléter les observations de François, je rappelle ici que, au-delà de tropes communs avec le milieu réactionnaire, Branco s’attache surtout à quelques personnes qu’ils estiment être des responsables prépondérants de la « décadence » en cours (voir l’axe analytique, révélé par son titre, de son « Treize pillards » – pas lu, mais un peu écouté en interview à l’epoque). Ce faisant, il absente les structures et le peu de matérialisme qu’il y avait en lieu se dilue dans une grammaire du ressentiment.
Eh oui, il est devenu en plus, comme Onfray, un entrepreneur de lui-même, qui vend le produit Branco : révolutionnaire-souverainiste-restaurateur de la civilisation abîmée par les traîtres-qui-nous-gouvernent.
Triste sire-
*le peu de matérialisme qu’il y avait en lui
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Rien*
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