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, le il y a 2 années et 9 mois.
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Titre putaclic, titre hommage à Jean Monnaie qui semble-t-il nous a quittés.
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Je ne remets pas en question l’appartenance de Lordon à la gauche, ni la mienne, mais quelques passages d’Imperium me donnent l’impression qu’il valide, partiellement ou plus largement, certaines analyses classiques à droite.
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1) Ce que j’ai posté dans « forum 4 » sur la menace qui pèse sur un collectif (national) du fait l’hétérogénéité croissante qui le traverse.
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2) Plus troublant encore, ce qui m’apparaît comme une validation de la fameuse citation de Joseph de Maistre :
« Il n’y a point d’homme dans le monde. J’ai vu dans ma vie des Français, des Italiens, des Russes; je sais même, grâce à Montesquieu, qu’on peut être Persan; mais quant à l’homme je déclare ne l’avoir rencontré de ma vie; s’il existe c’est bien à mon insu. »
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Lordon se demande (Imperium p.79) « pourquoi les hommes se groupent-ils au lieu de rester épars et pourquoi, s’ils se groupent, ils ne forment pas un très grand groupement, celui de la terre entière ? En d’autres termes pourquoi y a-t-il des groupements, et pas seulement l’humanité ? »
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Il réfute donc à la fois que les hommes seraient une collection d’individus atomisés et qu’il y aurait une communauté humaine consistante.
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Il cite Rousseau : « Il est certain que le genre humain n’offre à l’esprit qu’une idée purement collective qui ne suppose aucune union réelle entre les individus qui la constituent. »
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Pour Lordon, le « genre humain », l' »humanité », relèveraient d’un « fétichisme des idées » : « L’erreur scolastique consiste à prendre les idées sur le réel pour le réel même, et à supposer que ce qui est conçu est, par le fait même d’être conçu. »
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« Humanité » ne correspond à aucune « union réelle ». « C’est bien ce défaut d’existence qui frappait d’inanité les revendications édifiantes des « citoyens du monde » puisqu’on n’est jamais citoyen réel que d’une communauté politique existant réellement. »
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Il y a donc des groupements (les nations), mais pas d’humanité. « Les hommes se sont réunis. Mais pas jusqu’à former (réellement) le genre humain. Aussi le monde demeure-t-il fragmenté. »
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3) Lordon semble considérer que la théorie du « choc des civilisations » n’est pas si déconnante. Page 96, il parle de géopolitique, de la relative stabilisation des frontières, puis arrive ce passage : « Si le commun religieux a été débordé par le commun national, rien n’interdit d’imaginer que dans certaines aires il reprenne ses droits, et que se réassemblent sous son principe des peuples qui avaient été divisés sous le principe national. »
Il ajoute ensuite qu’un commun de classe, qu’une forme de vie anti-capitaliste, peuvent aussi opérer un redécoupage territorial. -
Selon Lordon, pour que l’humanité soit unifiée, il faudrait un « commun passionnel surpuissant, capable d’écraser à l’échelle du monde tous ses homologues locaux. »
J’en vois un. L’adversité avec une civilisation extraterrestre. -
Vouloir raccrocher la formule de de Maistre à Lordon c’est vraiment un forçage. de Maistre l’utilise seulement pour se foutre de la gueule de la révolution française et de la constitution de 1795. On pourrait dire la même chose du bourgeois (« j’ai vu dans ma vie des gens vivant dans des manoirs à Neuilly-sur-Seine, dans des triplex dans le 7ème arrondissement, dans des châteaux en Bourgone, mais quant au bourgeois je déclare ne l’avoir rencontré de ma vie; s’il existe c’est bien à mon insu”) et on rirait de ce bon mot et la pensée n’en serait pas plus avancée.
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Lordon ne parle de « communauté politique existant réellement » que pour indiquer que la formule « citoyen du monde » est creuse. Les nations ne sont pas son sujet dans ces pages, il parle de « groupements. » Les nations sont une création socio-historique récentes dans l’histoire de l’humanité, et comme toute institutions elles pérécliteront un jour pour être remplacées (pas demain, pas dans 50 ans, peut-être dans 3500 ans, ou 35000 ans, c’est une certitude, il n’y a aucune substance éternelle pour les institutions sociales).
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D’où le fait que « l’humanité » ou le « genre fini humain » dans cette vision irénique de grande communion mondiale n’a aucun sens analytique. Lordon lui préfère le bien meilleur spinozien « mode fini humain. »
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Faut-il rappeler que de Maistre, idéaliste farouchement anti-rousseauiste (le même Rousseau cité par Lordon donc), n’avait aucune considération pour la pensée matérialiste de Spinoza ?
https://journals.openedition.org/res/5940-
* »genre humain » et non pas « genre fini humain »
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Merci pour ta contribution.
Je ne connais rien à De Maistre et j’imagine bien que l’accord que je vois entre lui et Lordon s’arrête à cette citation.
Mais comme tu le fais remarquer, l’intention de De Maistre n’est certainement pas théorique mais polémique.
Par contre quand tu dis que Lordon ne parle pas des nations, je crois que si. Même si il ne les mentionne pas explicitement dans les passages cités, il suffit de lire quelques pages avant, quelques pages après, pour comprendre qu’il pense en particulier aux nations.-
Toute la confusion est entre le prescriptif et le decriptif, comme à, chaque fois qu’est abordée ici, et notamment par toi Cyrle, cette question
Je vais donc tacher poiur la énième fois de clarifier cette affaire.
Lordon DÉCRIT les formations affectives collectives. Il est évident que le signifiant humanité n’agrège autour de lui aucune communauté affective consistanTe. En revanche des signifiants comme nation, civilisation, occident, islam (et tout un d’autres dérivés comme blancs, ruralité, etc) forment, surtout en ce moment , des communautés affectives très puissantes. Lesquelles communautés se tapent sur la gueule un peu partout et ne cesseront pas avant bien longtemps.
Lordon décrire cela non pour s’en réjouir, ou le poser comme une fatalité, mais parce que l’intéresse la possibIlité de former une communauté affectve puissante autour d’autres signifiants (prolétariat, anti-capitalisme, etc)
La radicale différence avec De Maistre, c’est que constatant ce qu’il « constate » (et qui mérite discussion mais passons), De Maistre s’en réjouit (au point qu’on peut le soupçonner de voir ce qu’il croit, comme dirait Zemmour). Il approuve cet état de fait. Il aimerait le redoubler. Que les français se sentent toujours davantage français. A gauche Lordon compris, on le regrette, on s’en attriste. On aimerait que le signifiant France perde de sa puissance au profit d’autres signfiants. -
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On pourrait ajouter que Marx est l’un des premiers à dénoncer l’idée de l’homme comme idée — à la différence d’un Rousseau qui pense encore que le Contrat social qu’il appelle de ses voeux pourra unir réellement une humanité idéelle qui de fait est divisée, et restaurer ce qu’il y a de bon dans l’homme. Pour Marx, il n’y a pas d’homme, il n’y a pas de genre humain qui consisterait dans une essence idéale et séparée, préexistant dans un monde idéel des idées et que la politique pourrait réaliser ; ce qui existe ce sont des hommes, pris à chaque fois dans des rapports sociaux, qui sont des rapports de production et de domination. Il n’y a pas d’essence générique de l’homme, ou d’identité incarnée par un Robinson fictif sur son île, ce qui est premier ce sont des sociétés humaines, à chaque fois particulières. Sociétés qui ne sont pas nationales mais qui reproduisent des modes de production qui cherchent à s’universaliser. « Prolétaires de tous les pays, unissez-vous ! » n’est donc pas le voeu de constituer une humanité internationale, mais le mot d’ordre d’une internationale des prolétaires, engagés unis dans la lutte contre la bourgeoisie, le capitalisme et ses rapports de production.
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Mot de ralliement d’ailleurs, plutôt que mot d’ordre dans la bouche de Marx.
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Le paradoxe pour moi étant que la conscience de classe est un truc de blancs.
Issu de milliers d’années d’évolution dans un climat hostile qui a façonné un esprit de « construction de mieux » et d’âme empathique.-
1 tu es bien mal renseigné sur l’histoire des luttes ouvrières du monde non-blanc
2 le fait que la conscience de classe ait été particulièrement précoce en Europe tient à fait historique évident : c’est en Europe qu’advient l’ère industrielle, qui, en agrégeant des travailleurs dans des lieux de production immense, développe mécaniquement le sentiment de vivre un destin d’exploités commun.
Il n’y a donc là aucune essence blanche au travail, mais un fait historique
(Illustration incidente de ce que disait Titouan plus haut)-
*Illustration incidente de ce que disait Deleatur plus haut*
Rendons à César
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Oui, l’histoire commence avec la révolution industrielle et l’évangile selon marx.
Ne comptez pas sur moi pour barbotter dans votre bouillie mentale.
Le mur anthropologique ne bavassera pas -
Lordon a passé des heures à se lamenter d’une telle lecture de ses textes, qui en effet confond description et prescription. D’aucuns diraient qu’il donne le bâton pour se faire battre (je le trouve pourtant assez clair). J’ai souvenir de plusieurs conférences, toutes en ligne, dans lesquelles il clarifie et re-clarifie le déjà clair, jusqu’à en devenir chèvre. A l’écoute de plusieurs séquences questions dans ses interventions, je me suis souvent demandé comment il faisait pour ne pas l’être déjà devenu. On sent d’ailleurs dans l’évolution/les répétitions dans ses notes de blogs ces dernières années que ça ne va peut-être pas fort — il faut dire que le macronisme n’aide pas. J’ai à un moment ressenti une grande proximité avec Lordon sur ce point : illustre-t-il notre devenir-chèvre ?
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Oui je trouve aussi Lordon bien patient. Avoir expliqué 453 fois qu’Imperium n’est pas une apologie de l’Etat, mais une description de la nécessité (déplorable ou non) de quelque chose comme un Etat, est de l’ordre du sacerdoce. Mais je crois qu’il y a chez Fredo quelque chose du moine soldat. Qui d’ailleurs aime se battre.
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Avec Ruffin ça fait deux moines, ajoutons Friot et l’on passe le seuil de la confrérie. On a tous besoin d’un peu des trois^^
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Bha oui à chaque fois que je vois Lordon, j’me fais aussi la réflexion « moine-soldat ».
Il est à cheval sur deux des répartitions anthropo-psychologique des européens : Guerrier / Travailleur / Scribe-Prêtre
Chez les européennes c’est : Mère / Concubine / Guérisseuse-
On serait curieux d’avoir les répartitions anthropo-psychologiques des arabes, des asiatiques, des africains
Pour le rire.-
Peut-être la même, pas étudié.
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Il serait urgent que tu l' »étudies » – ô captivantes études qui mènent à de telles conclusions
Car si elle est la même, alors ce que tu répartitions anthropo-psychologiques des européenes, serait les répartitions anthropo-psychologiques des humains
bonne étude-
Dumézil, c’est pas les romans de gare gauchiasse, c’est sur.
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La répartition tri-fonctionelle des sociétés européennes n’est pas remise en cause par les gens sérieux, ce que tu n’es pas. Ton niveau, c’est les romans pour bonnes femmes, y’a pas de sot métier.
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Et ce depuis les historiens Jean Batany, et les Georges, Dunby et Dumézil, tout a été abandomment prouvé.
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Ce qu’il reste à définir si cette réparttion a une origine « naturelle qualitative » qui a façonné la société ou si c’est l’organisation des sociétés européennes qui a défini cette répartition.
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Merci de sortir de la bouillie, de la bouillabaisse, de la boue qui te sers d’encéphale. -
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Cette typologie fonctionnelle est lacunaire : rien que pour les gens comme toi il faut passer du « tri » au « quadri ». C’est surtout des mathématiciens qui nous aideraient pour étudier le chaos (au sens presque technique du terme) que les individus de ta partition fonctionnelle génèrent sur internet. Je ne suis pas mathématicien au sens strict mais je suis sûr qu’il y a des papiers là dessus. Bonne continuation !
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Le chaos et les mathématiciens ça fait deux et c’est un truc qu’on sait depuis Poincarré.
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Sentence lapidaire faussement bien renseignée. Ça ne fonctionnera pas très bien avec moi, navré^^
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Et du coup t’as des noms de mathématiciens qui sont en mesure de modéliser proprement le chaos?
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Proprement oui, des quantités. Pour prendre un illustre « compatriote » on pourrait dire René Thom. Il y a quelques illustres soviétiques aussi. « Proprement » n’a rien à voir avec « on peut tout résoudre » (Gödel est un summum de propreté lui aussi^^). Poincaré ça n’est que le tout début (et un superbe, magnifique début!). Il y a d’ailleurs un très bon petit livre « Point Seuil » sur la question, écrit par des pointures, qui s’appelle « Chaos et déterminisme ». C’est un recueil d’articles et je ne peux que le conseiller, entre autres. Trouvable d’occase. Bonne soirée!
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“Proprement” n’a rien à voir avec “on peut tout résoudre”
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Et pourquoi « proprement » n’aurait rien à voir avec « on peut tout résoudre »? T’as de bonnes raisons de penser qu’on a tout compris à tout et que notre seul futur est fait d’une lente régression? De bonnes raisons de penser que ce serait impossible de modéliser proprement le chaos et qu’à ce titre notre impuissance serait définitive et non pas passagère? Parce que si c’est le cas je t’écoute. -
Proprement n’a rien à voir avec « on peut tout résoudre » puisque par exemple Gödel a montré très proprement/formellement qu’on ne peut pas tout résoudre formellement (et je m’excuse par avance de ne pas citer les hypothèses exactes sous lesquelles le théorème s’applique mais je ne veux pas écrire de pavé). Et Poincaré « d’une certaine manière » a fait de même (et encore pour le problème à trois corps, comme tu le sais sans doute puisque tu es renseigné, il y a une solution exacte due à Sundman mais qui est inexploitable pour des calculs « en pratique », disons « physiques »). Pour le reste de ton texte je comprends peu le lien avec ce que j’ai pu dire donc je m’arrêterai là
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Encore une super intervention de Ludovic le bourrin sur ce site, vraiment
Allez Ludovic,
Bon vent hein
Si tu pouvais prendre le large et ne plus revenir, quel pied ça serait.
Quand est-ce que tu pars toi aussi ?
De la part d’une sitiste et lectrice qui n’a qu’un niveau pour lire des romans de bonne femme, et un cerveau plein de bouillie. -
Oui, promis je ne reviens plus.
Pas de veaute, pas de démocrassie chez moi.
De la vindicte populaire des gueux. -
Je n’ai jamais prétendu que Lordon faisait un éloge des nations. Je sais bien qu’il ne le fait pas.
Mais il atteste la puissance de cet affect commun. François dit souvent que la l’identité française n’a pas de contenu substantiel. C’est vrai. Et c’est ce que montre Lordon, elle n’en a pas presque pas besoin. La réalité d’un affect commun est moins dans des contenus auquel il renverrait que dans son processus même. -
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