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Le vrai talent de Lordon n’est pas de découvrir. C’est de maquiller. Il prend des banalités robustes du salariat, dépendance matérielle, peur du déclassement, absence de sortie propre, puis les passe dans une lessiveuse spinoziste pour leur donner l’air d’un drame philosophique. Le salarié reste parce qu’il a un loyer, des gosses et aucune porte de sortie convenable ? Trop simple, trop pauvre, trop terrestre. Chez Lordon, il faut que ce soit du conatus enrôlé dans le désir-maître. La galère salariale, repoudrée à la métaphysique. La fiche de paie, promue tragédie.
C’est brillant comme un emballage de parfum autour d’un bidon d’eau tiède.
Une fois retiré le décor, il reste quoi ? Une idée que n’importe quel DRH de province, n’importe quel coach en entreprise et n’importe quel sociologue du travail connaît déjà. Les boîtes ne veulent pas seulement des bras qui obéissent, elles veulent aussi des têtes qui s’impliquent. Merci, Frédéric. Il fallait bien le CNRS pour nous apprendre que les entreprises préfèrent des salariés motivés à des salariés hostiles. Encore un effort et l’on découvrira que le patron aime aussi les gens ponctuels.
Tout le tour de passe-passe est là. Complexifier assez pour donner au banal le prestige du profond. Lordon ne creuse pas. Il épaissit.
Le plus commode, c’est que sa thèse ne peut jamais perdre. Le salarié adhère ? Désir capté. Il craque ? Affect joyeux retourné. Il se désengage ? Rapport affectif dégradé. Il résiste ? Toujours pris dans le jeu des affects. Il démissionne ? Encore une figure du désir sous contrainte. Le système est magnifique. Il avale tout, digère tout, recrache tout en confirmation. Une théorie pareille a le confort des horoscopes. Quoi qu’il arrive, elle avait raison.
Le concept de désir, chez Lordon, fonctionne comme un sac-poubelle de luxe. On y jette la peur, l’habitude, la nécessité, la fatigue, la dépendance, la discipline, l’intérêt, l’inertie, la honte, puis on referme le tout avec un nœud philosophique. Ensuite on appelle ça une pensée subtile. Ce n’est pas subtil. C’est pratique. Le concept ne découpe plus le réel. Il le recouvre comme une bâche sur un chantier.
Le réel, lui, a la vulgarité de ne pas parler spinoziste. Il parle découvert, échéances, horaires, fatigue nerveuse, crédit, menace de chute. Le salarié ne reste pas parce que son âme a été saisie dans une chorégraphie des affects. Il reste parce que sortir coûte trop cher. C’est moins noble. C’est surtout plus vrai.
On nous dira que le néolibéralisme tient par l’adhésion, l’identification, la capture interne. Très bien. Alors regardons les endroits où cette capture est censée triompher, management, culture d’entreprise, mission, autonomie, storytelling permanent. On y trouve quoi ? Burn-out, cynisme, retrait, déliaison, quiet quitting, cadres qui hochent la tête en réunion et cherchent la sortie sur LinkedIn entre deux slides de “vision partagée”. Si le capital avait vraiment conquis les âmes, il n’aurait pas besoin de séminaires humiliants en forêt, ni de slogans de kermesse sur les murs des open spaces. Une domination sûre d’elle ne mendie pas l’enthousiasme à coups de post-it colorés.
Lordon prend donc un phénomène local, certaines techniques d’enrôlement dans certaines fractions bavardes du capitalisme contemporain, puis le gonfle jusqu’à en faire la loi du système. Vieille fraude intellectuelle. Prendre la partie la plus visible, la plus verbeuse, la plus narcissique du monde salarial pour le cœur universel du salariat. L’open space n’est pas le monde. Le salarié d’Amazon, le livreur sous algorithme, l’intérimaire d’entrepôt, le caissier sous procédure, eux, on les tient beaucoup moins par “désir” que par minute chronométrée, planning imposé, notation, précarité et peur du découvert. Là, le conatus ressemble surtout à quelqu’un qui serre les dents.
L’ironie devient franchement savoureuse quand on regarde d’où parle Lordon. Un intellectuel protégé, payé à vie ou presque, installé dans l’une des positions les plus sûres du paysage français, vient expliquer aux gens dépendants ce qu’est leur dépendance. Très bien. Mais cette position ne produit pas seulement un angle mort. Elle produit un style. Quand on n’est presque jamais sanctionné par le réel immédiat, on peut se permettre d’épaissir, de totaliser, d’abstraire tout ce qui passe. Là où le salarié simplifie pour survivre, l’intellectuel sanctuarisé complexifie pour conserver son magistère. Le jargon n’est pas ici un accident. C’est un revenu complémentaire de prestige.
Il faut appeler les choses par leur nom. Ce n’est pas une pensée difficile parce que le réel serait difficile. C’est une pensée artificiellement alourdie parce que sa position sociale récompense l’alourdissement. Plus l’idée de départ est simple, plus il faut lui ajouter de la tuyauterie conceptuelle pour qu’elle ressemble encore à une révélation. Lordon ne vend pas seulement une thèse. Il vend la sensation de profondeur.
Et c’est là que l’imposture commence. Qu’a-t-on appris, au fond ? Que le capitalisme aime les salariés investis, que certaines entreprises cherchent à obtenir plus que l’obéissance nue, que le langage managérial sert parfois à maquiller la domination. Félicitations. Nous voilà revenus, après trois détours par Spinoza, à des évidences que n’importe quel employé blasé de bureau connaît déjà avant son deuxième café.
Lordon n’éclaire pas le capitalisme. Il lui met un filtre dramatique. Il ne découvre rien. Il recouvre tout. Il prend la dépendance, lui met une cravate philosophique, puis la présente comme un continent nouveau. -
version courte
Gallup indique qu’en France seuls 8 % des salariés sont réellement engagés au travail en 2025. Si le capitalisme contemporain tenait principalement par adhésion interne, ce chiffre devrait être massif. Il ne l’est pas. La thèse de Lordon ne tient donc pas.
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Alors, finalement, ce qu’on a abordé la dernière fois, c’est le tout début de la question, à mon avis la plus difficile dans toute l’œuvre de Foucault, à savoir : qu’est-ce qu’un énoncé ? Et ce qu’on a dit, et, là-dessus, donc, je vois, ça semble être clair, puisqu’il n’y a pas de question, on a vu – il faut procéder très doucement – on a vu un premier thème de Foucault à savoir : l’énoncé, les énoncés d’une époque – puisque les énoncés renvoient à des formations historiques, ça on l’a vu dès le début – et bien les énoncés d’une époque ne sont jamais cachés… Et pourtant. Et pourtant. Les deux doivent être tenus l’un avec l’autre. Et pourtant ils ne sont jamais immédiatement donnés. C’est compliqué déjà comme idée. Les énoncés ne sont jamais cachés. On l’a vu en effet, je ne reviens pas là-dessus puisque tout va bien, toute époque dit tout ce qu’elle a à dire. Toute époque dit tout ce qu’elle peut dire. Elle ne cache rien, ou, du moins, ce qu’elle cache est tout à fait secondaire, au sens où jamais l’histoire ne s’est faite par des secrets d’État. Le secret d’Etat, c’est vraiment une petite chose par rapport au mouvement de l’histoire. En gros nous pouvons dire qu’une époque dit tout ce qu’elle a à dire. Bon, ça on l’a vu, on l’a beaucoup développé, donc je suppose que vous me l’accordez ou plutôt que vous l’accordez à Foucault. Mais ça n’aurait aucun sens s’il n’ajoutait pas aussi : mais attention, ça ne veut pas dire que les énoncés soient immédiatement donnés, c’est-à-dire soient immédiatement lisibles. Alors ça se complique ça. A la fois non secrets, non cachés et pourtant non immédiatement lisibles ou visibles. Non immédiatement lisibles. Ça veut dire quoi ? On comprend vaguement, si vous voulez, mais encore très vaguement, on comprend que Foucault est en train de nous dire : les énoncés ne sont jamais cachés, mais attention ! Vous n’y atteindrez que si vous vous élevez jusqu’à des conditions qui permettent de les extraire. Mais ça, ça lance un problème : les extraire de quoi ? Je dis, comprenez, c’est pour ça que l’on va très très doucement. Je dis : les énoncés ne sont jamais cachés, mais ils ne sont pas immédiatement donnés parce qu’il faut les extraire.
En effet : l’énoncé va être une notion originale formée par Foucault. Il faut les extraire, encore une fois : de quoi ?
Toute époque énonce tout ce qu’elle a à énoncer. Mais, si vous ne vous élevez pas jusqu’aux conditions de l’énoncé à une époque, vous ne risquez pas de les trouver. En d’autres termes : encore faut-il savoir lire. Mais qu’est-ce que c’est que lire pour Foucault ? Une époque ne cache rien… oui : pour l’archéologue qui sait lire les énoncés. L’énoncé doit être lu, c’est-à-dire, dans ce cas, extrait de quelque chose. Extrait de quoi ? Il faut bien vous pénétrer de ce problème. Peu importe si vous êtes d’accord avec ce problème ou pas. Peu importe : ce n’est pas notre question. Il faut faire comme si vous étiez d’accord un certain moment. Quitte à revenir sur votre accord. Mais, je veux dire, peut-être sentez-vous : c’est là que ça commence à être intéressant. Pour moi c’était déjà intéressant parce que Foucault nous disait : vous savez toute époque dit tout ce qu’elle a à dire. C’était un principe d’étude d’histoire, d’étude historique très intéressant : il n’y a pas de secret. Mais le « Il n’y a pas de secret » est immédiatement complété par : si vous ne savez pas lire les énoncés, vous ne les trouverez jamais. Il faut les extraire.
Et l’archéologie ce sera : l’extraction des énoncés d’une époque, l’extraction des énoncés d’une formation historique en tant qu’ils ne sont jamais immédiatement donnés, en tant qu’ils ne sont jamais immédiatement lisibles.
Mais alors qu’est-ce qui est immédiatement donné ? On va peut-être avancer si on se demande : qu’est-ce qui est immédiatement donné ? La réponse de Foucault ce serait : ce qui est immédiatement donné, c’est des mots, des phrases et, à la rigueur – je préciserai tout à l’heure ce « et à la rigueur » – des propositions. Mais Foucault nous dit : attention, ce que j’appelle « énoncé », ce que j’éprouve le besoin d’appeler « énoncé », ne se réduit ni aux mots, ni aux phrases, ni aux propositions, ni aux actes de parole. Et, en effet, c’est en ce sens que, je vous rappelle que le concept d’énoncé chez Foucault est si original qu’il aurait pu aussi bien inventer un mot nouveau pour désigner cette chose-là. Puisqu’il ne nous cache pas que selon lui, ce qu’il appelle « énoncé » ne correspond à rien de ce dont les linguistes ou les logiciens nous ont parlé jusqu’à maintenant. Donc il se réclame d’une originalité radicale du concept d’énoncé qu’il nous propose.
Et sa thèse générale ce sera : l’énoncé ne se ramène ni aux mots, ni aux phrases, ni aux propositions, ni aux actes de parole.
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@Gerard Manchot,
Ce texte de Foucault sur « Qu’est-ce qu’un énoncé » se trouve bien dans « L’archéologie du savoir » ? Et si ma mémoire ne me joue pas de tour, un moment il cite une phrase surréaliste, absurde, il y a même la couleur vert dans la phrase, genre un ciel vert ou quelque chose du genre. Démonstration sémiologico structurale pour dire que la cohérence de l’énoncé se passe de référent (référence au réel). Sur ce, si c’est bien ce texte dans L’archéologie du savoir, il a toujours été considéré comme hermétique. Un de ses plus pertinents commentateurs, Eric Marty, disait de ce texte, « Foucault passe son temps à nous dire ce que l’énoncé n’est pas, sans jamais nous dire vraiment ce qu’il est ».
Perso il faudrait que je le relise, mais L’archéologie du savoir et La volonté de savoir sont un moment charnière où il va surprendre bon nombre de ses lecteurs. C’est sa période américaine, d’ailleurs « acte de parole » renvoie au performatif anglo-saxon. Bref, on va pas débattre des phases foucaldienne mais « Les mots et les choses » est une meilleure porte d’entrée à la compréhension de :
« puisque les énoncés renvoient à des formations historiques »
Si bien sûr tu ne l’as pas encore lu.
Encore un conseil du professeur Belkekett.
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Super – donc place a l’action
Maintenant qu’on a tout dit
On te jugera plus jamais responsable de ce que l’espoir nous souffle
Tu peux peut-être commencer par organiser un vide grenier pour une association ?-
Et dis moi, est-ce que tu entends souffler chaque fois qu’un commentaire t’inspire un haïku ?
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Rigolo le droitardé qui nous pond un pavé césar sur Lordon.
Pourquoi? Pour faire diversion; ne vous laissez pas distraire par ce freluquet.
La mise en récit de ce godelureau est bien huilée et veut fabriquer du conflit.
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Le rigolo n’est qu’un sous marin de l’extrême droite .
RÉVÉLATIONS SUR LES LIENS ENTRE LE PATRONAT ET L’EXTRÊME DROITE
Et à la fin c’est nous qu’on gagne !-
Ah ouais toi t’es officiellement un champion
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Un champion du monde même, for sure !
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Elections en Hongrie : avec la défaite de Viktor Orban, le RN perd un allié prestigieux et un pion important à Bruxelles.
Ben alors les droitardés on perd du terrain comme qui dirait.
https://www.lemonde.fr/politique/article/2026/04/13/elections-en-hongrie-avec-la-defaite-de-viktor-orban-le-rn-perd-un-allie-prestigieux-et-un-pion-important-a-bruxelles_6679674_823448.html-
L’extrême droite pèse 35 % en France.
En face, l’extrême gauche passe depuis quinze ans son temps à nous vendre le voile comme symbole de liberté pour sauver sa place de troisième force.
À ce rythme, elle finira par militer pour la charia en espérant atteindre le second tour.-
C’est une théorie falsifiable ?
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Ce n’est pas une théorie.
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Alors… Essayons de répondre à Rigolus à partir des arguments de Rigolus.
Déjà :
« Les boîtes ne veulent pas seulement des bras qui obéissent, elles veulent aussi des têtes qui s’impliquent. Merci, Frédéric. Il fallait bien le CNRS pour nous apprendre que les entreprises préfèrent des salariés motivés à des salariés hostiles. Encore un effort et l’on découvrira que le patron aime aussi les gens ponctuels. »
Pourtant c’est bien à l’idée de stratégie que Lordon se référe. Stratégie néolibérale qui n’a pas toujours eu lieu et se renforce progressivement courant 2010 environ.
Entretiens d’embauche où moi, il fut un temps, comme de nombreux autres avons eu la surprise de se voir poser les questions suivantes « Êtes-vous prêts à vous investir dans la préparation de fêtes dans l’entreprise ? Pensez-vous pouvoir vous impliquez dans des fêtes de fin de semaine dans le lieu de travail ? Ici nous concourons pour le meilleur employé de la semaine chaque semaine et le ou la recompensons… ». Cette façon que le système libéral a de s’immiscer jusque dans la vie privée, jusque demander à des commerciaux de recruter pendant les jours off.
Rigolus encore :
« Si le capital avait vraiment conquis les âmes, il n’aurait pas besoin de séminaires humiliants en forêt, ni de slogans de kermesse sur les murs des open spaces. Une domination sûre d’elle ne mendie pas l’enthousiasme à coups de post-it colorés. »
Une domination sûre d’elle même ne se pose pas de question sur sa supériorité, elle déroule son programme substantiel qui est l’innovation. Car en pays capitaliste l’innovation est la règle du jeu. Le choix de l’innovation à tel moment donné est un risque que l’entrepreneur choisit en humant la conjoncture. Il n’est pas inutile d’en rendre compte. Il faut creuser les évidences pour voir clair dans le jeu de l’adversaire. Aussi :
« Le salarié d’Amazon, le livreur sous algorithme, l’intérimaire d’entrepôt, le caissier sous procédure, eux, on les tient beaucoup moins par “désir” que par minute chronométrée, planning imposé, notation, précarité et peur du découvert. Là, le conatus ressemble surtout à quelqu’un qui serre les dents. »
C’est demander à Lordon s’il fait la différence entre un employé, un cadre ou un prolétaire.
Pour le prolétaire nul besoin d’une stratégie de séduction quelconque. La seule différence historique est prolétaire ouvrier et néo prolétaire employé de base.
Quant à la posture de Lordon et sa position dans le social.
« C’est une pensée artificiellement alourdie parce que sa position sociale récompense l’alourdissement. »
En matière de pesanteur théorique et ce malgré un style que je te reconnais plein de légèreté réthorique cher Rigolus, on peut dire que l’alourdissement intellectuel demande chez toi une catharsis de légèreté stylistique dans un processus qui te dépasse.
« Lordon ne vend pas seulement une thèse. Il vend la sensation de profondeur. »
Là tu n’aurais pas tort, sauf que je ne crois pas que Lordon cherche la profondeur. Du moins ce n’est pas précisément ça qui le caractérise.
Ta conclusion :
« Lordon n’éclaire pas le capitalisme. Il lui met un filtre dramatique. Il ne découvre rien. Il recouvre tout. Il prend la dépendance, lui met une cravate philosophique, puis la présente comme un continent nouveau. »
Pointer l’évidence oui, peut-être le fait-il trop, quoi que encore, creuser les évidences permet d’en tirer quelque chose. Et si Lordon présente un continent nouveau, c’est une approche théorique que tu n’as pas même esquissé. Par exemple un sens de l’intérêt et de la morale qui se démarque largement d’une gauche à bout de souffle. En revanche je doute de sa conception de la pulsion qui m’apparaît comme une grosse simplification. De même pour son association avec Lucbert envers laquelle j’émets un gros doute. Pour son spinozisme, même si je n’en suis pas fan, il est difficile de le lui reprocher en quelques lignes. Faire la part des choses entre le pertinent et le non pertinent en matière d’économie politique spinoziste demande un effort bien supérieur à nos petites crottes respectives. Bref, comme disait le marquis de Sade, Rigolus ! Encore un effort pour être vraiment républicain.-
Le chiffre Gallup (8 % d’engagement réel) pose déjà un problème simple : si le système tenait principalement par adhésion, ce chiffre serait élevé. Il ne l’est pas. Rien que ce chiffre suffit à tuer son livre.
Mais surtout, ce n’est même pas le pire.
Le vrai problème, c’est que la théorie de Lordon est infalsifiable :
faible engagement → désir dégradé
fort engagement → désir capté
Dans tous les cas, elle a raison.
Donc elle ne teste rien. Elle ne tranche rien. Elle reformule.
Un chercheur propose une hypothèse qu’on peut mettre en défaut. Ici, il n’existe aucun cas clair qui invalide la thèse.
Et c’est précisément là que tu ne réponds pas : tu ajoutes des exemples et des nuances, mais tu ne réponds pas frontalement à mes objections principales.
Donc te répondre point par point ne changerait rien au problème de fond. Je veux bien le faire mais qu’elle serait l’intérêt ?-
Effectivement il n’y a nul intérêt à me répondre point par point. Comme moi de lire ta version longue, alors que j’aurais dû m’en tenir à la seule version courte.
Surtout qu’il y a Gallup, si Gallup il y’a alors je n’ai plus qu’à m’incliner.
Gallup tire « 8 % des salariés sont réellement engagés au travail en 2025 » de ses conclusions.
C’est bien là que je perçois chez toi un cartésianisme lourd et une Poppérisation théorique systématique et mal venue.
L’adhésion désirante c’est l’image que la société de consommation renvoie, le monde du travail par contre c’est une adhésion par TINA, mais dire que l’enthousiasme est réel et profond ça c’est moins sûr.
« Le vrai problème, c’est que la théorie de Lordon est infalsifiable :
faible engagement → désir dégradé
fort engagement → désir capté »
Je résumerai ça de la façon suivante :
Fort engagement et faible engagement sont les 2 faces d’une même pièce. Celle de l’adhésion par TINA. L’engagement au travail n’étant qu’un pont vers les libertés désirées que promet et promeut le capitalisme.
Capito ?-
Tu ne réponds pas au 8 %.
Tu ne dis pas qu’il est faux, ni pourquoi il ne contredirait pas la thèse.
Tu dis simplement que tout rentre dans “TINA”.Donc le chiffre ne compte plus.
C’est exactement mon point : même un fait contraire est absorbé sans discussion.
Donc la théorie ne teste rien. Donc lordon n’apporte rien.
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Les sondages, c’est pour que les gens sachent ce qu’ils pensent.
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Gallup, glop glop disait pifou…
8% engagés dans leur travail. Qu’en est-il des autres ?
Tu dis : « Si le capitalisme contemporain tenait principalement par adhésion interne, ce chiffre devrait être massif… »
Mais c’est toi seul qui dis que ce chiffre tient lieu de preuve de l’adhésion ou non. Tu prétends faire la pluie et le beau temps avec un syllogisme à la con.
Ce que j’essaie de te dire c’est que le capitalisme n’a qu’un but. La reproduction sociale. En d’autres termes QUE TOUT LE MONDE JOUE LE JEU.
Par conséquent oui tout se résorbe dans Tina et oui les chiffres ne comptent plus. Par contre « Donc la théorie ne teste rien. Donc lordon n’apporte rien »
Là c’est plus du cartésianisme ni de la Poppérisation. C’est du pète couilles grandeur nature. C’est toi qui teste la théorie à l’aune de tes fantasmes.
Toi au moins, l’histoire du con qui dit non, c’est sûr que tu la connais.-
Tu parles de “syllogisme”, mais ce n’est pas ce que je fais.
Je ne dis pas que le chiffre Gallup prouve tout. Je dis qu’il pose un test simple. Si le système tient principalement par adhésion, on devrait observer un engagement élevé. Ce n’est pas le cas.
Tu pourrais répondre à ce point. Mais tu ne le fais pas. Tu dis que “les chiffres ne comptent plus”.
Donc tu abandonnes tout critère empirique.
Et derrière, tu dis que tout se résorbe dans TINA, que tout le monde joue le jeu. Très bien. Mais ça ne répond pas, ça recouvre.
Dire “tout le monde joue le jeu” n’explique rien. C’est justement ce qu’il faut expliquer.
Et si tout comportement, fort engagement ou faible, confirme la même thèse, alors elle ne distingue rien.
Donc on revient au point simple que tu évites. Qu’est-ce qui pourrait montrer que cette théorie se trompe ?
Si la réponse est “rien”, alors ce n’est pas une explication, c’est une position qui a toujours raison.
À partir du moment où ton premier message était déjà à côté de mes objections principales, il fallait savoir arrêter les frais.
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Bon… C’est un défi que de te répondre. Mais je me lance malgré une mauvaise foi ou bien des certitudes indéboulonables de ta part.
« Je ne dis pas que le chiffre Gallup prouve tout. Je dis qu’il pose un test simple. Si le système tient principalement par adhésion, on devrait observer un engagement élevé. Ce n’est pas le cas. »
Je ne cesse de parler de l’ambivalence du terme « engagement » élevé ou pas élevé l’engagement étant la condition sine qua none pour rester dans le jeu. L’adhésion n’est donc pas « engagement » il est par défaut, les 8% y croient vraiment les autres adhérent sans y croire vraiment mais par manque de toute autre conviction. Le TINA c’est le sédiment de tous dans l’adhésion générale.
« Et si tout comportement, fort engagement ou faible, confirme la même thèse, alors elle ne distingue rien.
Donc on revient au point simple que tu évites. Qu’est-ce qui pourrait montrer que cette théorie se trompe ? »
Mais quelle these ? Quelle théorie ? Pour réfuter ce que dit Lordon en général il faut y opposer une autre rationalité. Celle d’un capitalisme généreux et bienveillant qui offre à tout le monde la possibilité d’une vie. Et même dans un système où tout le monde a les mêmes chances et chacun la possibilité d’arriver en haut, de l’affiche ou de la pyramide. Si on s’en donne la peine. Et peut être même que tout le monde sans exception peut y arriver. Toi j’ai l’impression que tu crois qu’il faut rester dans le système rationnel de Lordon pour, par je ne sais quelle torsion, le réfuter. Rigolus, encore un effort pour être vraiment popperrien.
« Dire “tout le monde joue le jeu” n’explique rien. C’est justement ce qu’il faut expliquer. »
L’évidence là-dedans c’est que la reproduction sociale demande des stratégies multiples et variées du capital. Lordon peut l’expliquer par ses « pulsions » qui moi ne me convaincs pas, en revanche la notion de « technostructure » de Galbraith par exemple me semble indispensable. Mais bon, là n’est pas l’essentiel. L’important pour moi est que Lordon ne part pas de la conscience et prise de conscience du sujet mais de la manière dont il est affecté. Conatus ou pas, spinozisme ou non, ce ne sont là que des moyens, des expériences de pensées pour rendre compte des structures, envahissantes et totalitaires dans le sens de totalité. Là où je me distancie de Lordon c’est que lui pense que c’est à partir d’affects opposés à ceux qu’impose le capitalisme que la voie va s’ouvrir. Ça moi je ne crois pas.
Je crois plutôt aux formes mais ce débat là, je ne crois pas cher Rigolus, que c’est avec toi que je l’aurai.-
Donc récapitulons.
Les 8 % adhèrent vraiment.
Les autres adhèrent sans y croire.
Et avec TINA, tout le monde adhère quand même. Ah oui quand même !Autrement dit, l’adhésion inclut aussi bien croire, ne pas croire, subir et rester faute de choix.
À partir de là, le mot ne distingue plus rien. Il devient juste un synonyme de “être dans le système”. Tu le vois l’absurdité dans ta position ?
Et c’est exactement mon point : tu ne réponds pas au chiffre, tu changes le sens du mot pour qu’il ne pose plus de problème.
Même chose avec TINA. Tu remplaces le désir par la contrainte. Donc au final, tu expliques simplement que les gens restent parce qu’ils n’ont pas le choix.
Pas besoin de toute cette construction pour dire ça.
Résultat : ton cadre fonctionne dans tous les cas, puisqu’il absorbe tout.
Et une explication qui fonctionne dans tous les cas ne démontre rien.
Donc je repose la seule question sérieuse :
qu’est-ce qui, concrètement, ne rentrerait pas dans ton modèle, celui de Lordon que tu sembles défendre au prix de faire des erreurs de logique assez importante.
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« ton cadre fonctionne dans tous les cas, puisqu’il absorbe tout. »
Ha ça pour absorber, toi c’est bien certain que tu absorbes.
Absorbator, toi c’est surtout Gallup que tu as absorbé. Après que lui t’ai absorbé.
« tu changes le sens du mot pour qu’il ne pose plus de problème »
Ha ça les mots ça te plaît, c’est ton terrain de jeu. Tu manies les mots comme le pistolero son colt.
Je te fais une confidence, moi c’est le rapport du signifiant au signifié qui m’intéresse.
Là je distingue adhésion de engagement. Alors que pour toi ces 2 mots ont la même signification.
Adhérer, comme la colle contact à une paroi. Tout le monde adhère au capitalisme ! Tu en connais toi qui n’adhère pas ? Ils sont de moins en moins nombreux ceux-là. Surtout qu’avec un RSA tu ne vis pas, donc d’une manière ou d’une autre quasiment tout le monde y adhère. Mais plus ou moins. C’est ce plus ou moins qui est signifié par le signe engagement. Capito ?
Dans ta version courte tu dis
« Gallup indique qu’en France seuls 8 % des salariés sont réellement engagés au travail en 2025. »
Puis TOI tu rajoutes :
« Si le capitalisme contemporain tenait principalement par adhésion interne… »
pas Gallup. Gallup lui ne parle que d’engagement. Pas d’adhésion parce que ça m’a pas de sens pour lui. 8% s’engage le reste s’engage moins ou pas, mais tous, à savoir les 100% adhérent. Comprends-tu ce que je veux te dire ?
Plus haut tu dis :
« Si le système tient principalement par adhésion, on devrait observer un engagement élevé. Ce n’est pas le cas. »
La phrase correcte devrait être « Si le système tient principalement par engagement, on devrait observer un taux d’engagement élevé. Ce n’est pas le cas. » rapport du signifiant au signifié. Tu piges ?
Ailleurs tu dis encore :
« Le vrai problème, c’est que la théorie de Lordon est infalsifiable :
faible engagement → désir dégradé
fort engagement → désir capté
Dans tous les cas, elle a raison. »
Ben oui, au sein de l’adhésion il y’a un fort et un faible engagement. Ton problème à toi c’est que tu refuses de voir qu’il n’y a aucune différence entre ce que dit Lordon et Gallup. C’est toi qui crée une mise en scène. Gallup aussi dit qu’il y a un désir capté et un désir dégradé. La différence est dans l’appréhension morale. Le capital dit que le désir dégradé est anormal et constitue la fainéantise et Lordon dit le contraire, que le désir dégradé est la moindre des choses. Donc tu vois que c’est à ce niveau là que la réfutation se joue. Pareil pour TINA. Le capital et toi disent TINA c’est TINA puis c’est tout, il faut en tirer partie. Positivement s’il vous plaît. Puis Lordon et moi nous disons non, réfutation ! Nous pouvons aspirer à autre chose. Pour ça les gars va falloir desserrer l’étau. Eux répondrons non, réfutation ! On peut rien dessérer du tout, d’ailleurs on comptait reserrer encore plus. Etc, etc, etc…
Tu oses même dire :
« Tu remplaces le désir par la contrainte. »
Moi je ne remplace rien du tout. Je replace les choses comme elles sont. Le désir et la contrainte sont en perpétuelle tension au sein de l’engagement par adhésion de tous.
Bon, il n’est jamais trop tard pour apprendre, le tout est de rester humble, du moins de toi à moi.
En revanche là où je te donne raison c’est la pertinence de la discussion à laquelle nous faisons référence. Moi je n’ai jamais dit que c’était super pertinent. Je donne banalement raison à Lordon ce qui ne veut pas dire que je l’ai trouvé génial.
Capito ? -
Tu fais encore des erreurs de logique comme l’autre topic, ou je t’ai corrigé. Pour commencer, tu peux multiplier les effets de style, ça ne change rien : tu ne réponds pas.
Tu dis distinguer adhésion et engagement. Très bien. Mais ta définition d’adhésion est précisément le problème : tu la réduis au simple fait d’être dans le système, même sous contrainte.
Donc avec ta définition, 100 % des gens “adhèrent”.
Mais dans ce cas, tu ne décris plus une adhésion. Tu décris une contrainte.
Et tout ton édifice sur le désir devient inutile.
Ensuite, tu affirmes qu’il n’y a aucune différence entre Gallup et Lordon. C’est faux. Gallup décrit un niveau d’engagement. Lordon prétend expliquer les comportements par des mécanismes de désir et d’affects. Confondre une mesure et une explication, c’est une erreur de base.
Et non, Gallup ne parle pas de “désir capté” ou “désir dégradé”. Ça, c’est toi qui plaques Lordon sur les données pour faire croire que tout colle.
Sur le fond, tu confirmes exactement ce que je dis depuis le début :
engagement fort → ça valide
engagement faible → ça valide
contrainte → ça valide
TINA → ça valideDonc quoi qu’on observe, ton cadre reste vrai.
Et une explication qui reste vraie dans tous les cas ne distingue rien.
Enfin, ton point sur TINA achève le raisonnement : si les gens restent parce qu’ils n’ont pas le choix, alors la contrainte matérielle suffit à expliquer la situation. Il n’y a rien à ajouter avec le “désir”.
Donc tu ne renforces pas la théorie, tu la rends redondante.
Le reste sur la morale est hors sujet.
Capito ? -
Je n’arrive pas à finir de lire ton post. J’en ris à gorge déployée. Je reprendrai plus tard…
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« Tu fais encore des erreurs de logique comme l’autre topic, ou je t’ai corrigé. »
A quoi fais-tu allusion ? Quel topic si ça peut se retrouver ?
Est-ce celui-ci ?
« Que l’AHH puisse te permettre de spamer en slip, tant mieux pour toi.
Mais essaye juste d’être intelligible un minimum. »
Sinon je ne vois pas. Une piste ? -
Celui sûr Onfray
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Avant d’aller voir celui d’Onfray, je voudrais terminer avec l’affaire Lordon, ou le Lordon en devenir.
Ce sera l’occasion de revoir 2 concepts distincts.
Celui de répétition et celui de réitération. Michel Foucault avait lors d’un vieil entretien je crois, dit une chose qui m’a marqué « L’histoire se répète mais ne se réitère jamais ». Or ce que nous faisons toi et moi Rigolus, c’est de la réitération. Par conséquent, au jeu « du premier qui lâche l’affaire » eh bien tu as gagné. Par abandon. Je jette l’éponge comme on dit. Félicitations.
Aussi, pour ne pas finir sur une note trop humiliante pour moi, je cherche un point d’accord entre nous, quelque chose qui fait qu’avec Lordon, nous serions tous les 3 d’accord. Un court mais clair moment de réconciliation.
Depuis que je te lis cher Rigolus, je ne doute pas un instant que si quelqu’un t’énerve à te donner des boutons, c’est bien cette crapule d’Etienne Chouard. Je t’imagine, après avoir bien ri en l’écoutant, te pousser une montée d’adrénaline devant cet idiot abatardi par toute sorte d’idéologies auxquelles il ne comprends que dalle. Cette substantielle tête à claques que je pourrais gifler si je le croisais au coin d’une rue. Ce bougre d’âne doublé d’un bougre d’andouille, il fut un temps tellement sûr de lui, qu’il s’est permis quelques envolées lyriques dont il a pu goûter le retour de flamme, mais laissons cela de côté.
Sa fameuse partition de la participation suffit à elle seule à bien rigoler.
Je suppose que tu partages avec moi, tout le mal qu’il y a à en dire ? -
Étienne Chouard, justement parce qu’il refuse de courber l’échine devant les petits procureurs comme Matthias Enthoven ou Denis Robert, ne peut que m’être sympathique et tu le sais très bien. À l’inverse, toute cette gauche qui renie ses propres principes pour mendier quelques miettes auprès des barbues de la nouvelle France m’inspire un mépris légitime.
Lordon, lui, n’apporte presque rien. . Son talent n’est pas d’éclairer le réel, mais de donner l’illusion de la supériorité à ceux qui croient avoir franchi un cap simplement parce qu’ils ont déchiffré quelques mots savants comme autopoïétique. . On croit entrer dans une pensée haute ; on découvre surtout un fond maigre, gonflé par le style et protégé par le jargon.C’est exactement le genre d’intellectuel qui impressionne les petits que les grands mots intimident, comme certains hommes se mettent à bégayer devant une belle femme. Sauf qu’ici, une fois le charme verbal dissipé, il ne reste pas grand-chose. Défendre ce type comme tu l’as fais n’est plus une erreur d’appréciation ; c’est une compromission. On va se dire que c’est par esprit de joute plus qu’un réellement respect des travaux de se ringard.
D’ailleurs le CNRS qu’il représente, est à son image: beaucoup d’apparat, beaucoup de subventions, beaucoup de respect automatique, et trop peu de pensée réellement utile. Il l faudrait une commission sérieuse pour examiner comment est dépensé l’argent public, et pour mesurer enfin ce que les Français financent vraiment : de la recherche, ou la reproduction subventionnée d’une caste. Et j’espère que comme moi tu rêves de le fermer avec France TV.
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Ouais bon là on s’égard. Je voulais clore l’affaire Lordon et switcher sur Chouard et toi tu replies sur Lordon en chantant les louanges de Chouard.
A ceci près concernant Lordon, que ça ne concerne plus le dialogue initial qui a ouvert la discussion avec ton argument Gallup mais l’homme et son œuvre si je comprend bien :
« On croit entrer dans une pensée haute ; on découvre surtout un fond maigre, gonflé par le style et protégé par le jargon.
C’est exactement le genre d’intellectuel qui impressionne les petits que les grands mots intimident, »
Alors si tu veux passer à une critique supérieure d’accord mais il faudrait au moins avoir lu quelque chose, d’autant que ce n’est pas le genre à squatter les studios télé à longueur de temps. Donc sur quoi te bases tu ?
De plus, puisque ses écris sont surtout théoriques, il va falloir argumenter un peu plus que tes arguments d’autorité sur une pensée dite jargonante, ou un ou deux mots compliqués.
Concernant Chouard c’est intéressant car tu dis, que la gauche renie ses principes,
« pour mendier quelques miettes auprès des barbues de la nouvelle France »
Donc si je te suis bien, ces principes dont tu parles, ce sont ceux de Chouard et de la sainte démocratie participative et/ou directe ? C’est bien ça ?
Donc toi tu trouves plus noble et fidèle à ses principes une gauche qui prône l’organisation sociale entre tous, incluant les barbus, au mépris de toute élite quelle qu’elle soit, élue démocratiquement ? C’est bien ça ? Ou alors plus intéressant encore, tu penses qu’une politique digne de ce nom, une politique que tu approuves, de droite et même d’une droite éclairée, trouverait dans les principes chouardien de quoi satisfaire ton enthousiasme ? Après tout il n’est pas impossible que la majorité des français de souche désirent renvoyer les migrants paître ailleurs et rester entre bien blancs. Chouard serait alors l’idiot, bon ça on le sait qu’il est idiot, mais l’idiot utile de l’extrême droite ? Et cela en flirtant avec un populisme bas de plafond. Est-ce là le fond de ta pensée ? -
On rêve. J’ai pris Lordon, l’une des idoles de la gauche radicale française, sur ce qui passe pour son texte le plus fort, et en vingt lignes je l’ai démonté. Alors mon soit disant argument d’autorité, tu le ranges.
Je compte maintenant lire James C. Scott, qui est anarchiste, mais qui, lui, est sérieux. La vraie question est donc simple : parmi les milliers de livres solides qui existent, pourquoi perdre encore du temps avec des auteurs médiocres ?
Concernant Chouard, je n’ai pas de mal à le dire : il a remis la Constitution et la démocratie directe au centre du débat public. Rien que pour cela, je refuse de lui cracher dessus. Et le fait qu’il n’ait pas cédé devant les inquisiteurs médiatiques l’honore. Le courage me plaît plus que la soumission.
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CHOUARD NE PAS LE LAISSER CHOIR
« il a remis la Constitution et la démocratie directe au centre du débat public. »
Quel débat public ?
« le fait qu’il n’ait pas cédé devant les inquisiteurs médiatiques l’honore. »
Exactement comme :
Soral,
Reynouard,
Ryssen,
Faurisson,
n’ont jamais cédé devant les inquisiteurs médiatiques.
Je vois…
Plutôt que James C. Scott, tu ferais mieux de lire Sir Roger Vernon Scruton.
Cela te sièra mieux… -
Le débat public sur la démocratie est aujourd’hui important, sur les réseaux sociaux comme dans ma sphère privée. Et on le doit en partie à Chouard.
Pourquoi je devrais lire que Scruton et non Scott ?
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Moi au départ je ne te posais qu’une seule question concernant Chouard celle de ce que tu appelles toi-même :
« la Constitution et la démocratie directe »
Donc si je comprends bien, à la différence de Lordon, moi et d’autres, toi tu penses que c’est important. Peut-être même capital, sans jeux de mots.
Aussi, je relance puisque c’est toi qui insistes sur :
« le fait qu’il n’ait pas cédé devant les inquisiteurs médiatiques l’honore. »
Donc moi, je ne vois aucune différence avec
Soral,
Reynouard,
Ryssen,
Faurisson, qui
n’ont jamais cédé devant les inquisiteurs médiatiques.
Pour bien sursouligner au cas où tu ferais semblant de ne pas comprendre.
N’a jamais cédé devant les inquisiteurs médiatiques non pour ses sujets de démocratie directe, qui par ailleurs ont plutôt séduit les dits inquisiteurs médiatiques. Mais pour des sujets tout à fait analogues aux personnes citées ci-dessus. -
Encore une fois tu es confus.
Ou est ce que j’ai dit que à » la différence de Lordon, moi et d’autres, toi tu penses que c’est important » ? Non. C’est toi qui interprète.
Est ce que j’ai dis que sa position sur la démocratie directe avait un rapport avec son histoire de Mediapart ? non plus.
Essaye de ne pas boire quand tu me réponds. Merci -
C’est toi qui es confus.
C’est moi (Belkekett) et Lordon qui pensons que cette histoire de constituante et de démocratie directe vue par Chouard est une connerie. En revanche j’ai bien compris que pour toi elle l’est, importante.
De plus ce n’est pas mediapart mais le média. Avant que Denis Robert ne parte chez Blast. Reste concentré stp.
Je n’ai jamais dit que l’histoire démocratie directe et Le média était liée. Ou que tu le penses. Je dis juste que c’est toi qui insistes sur l’aspect :
« le fait qu’il n’ait pas cédé devant les inquisiteurs médiatiques l’honore »
Mais peut être cherches tu à éviter le sujet maintenant que je te pousse un peu dans tes retranchements ? -
Non. Tu as le droit de penser que la démocratie directe n’est pas importante. Simplement, cela ne veut pas dire que je te fais dire, à toi ou à Lordon, que ce n’est pas important. Je ne connais pas votre position sur le sujet. La différence est importante.
Ton premier message parle d’un retour de flamme lié à certaines positions de Chouard. Moi, je dis seulement qu’il est courageux de ne pas se plier devant les inquisiteurs.
Je n’évite aucun sujet. Lequel ?
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« le fait qu’il n’ait pas cédé devant les inquisiteurs médiatiques l’honore. »
Donc moi, je ne vois aucune différence avec
Soral,
Reynouard,
Ryssen,
Faurisson, qui
n’ont jamais cédé devant les inquisiteurs médiatiques.
Pour bien sursouligner au cas où tu ferais semblant de ne pas comprendre.
N’a jamais cédé devant les inquisiteurs médiatiques non pour ses sujets de démocratie directe, qui par ailleurs ont plutôt séduit les dits inquisiteurs médiatiques. Mais pour des sujets tout à fait analogues aux personnes citées ci-dessus.
C’est laborieux pour te le faire comprendre.
CAPITO ??? -
Chouard est d’abord connu pour s’être tapé tt le projet de la nvlle cstt eur. en 2005 et avoir démontré l’absolue nécessité de dire non. Le non a gagné, mais le traite de Lisb. est passé, disant au bon peuple, tu as mal voté, on reprend le volant, mais continue de croire que tu as un poids qqcq ds ce systeme, continue de viter cretin des alpes. Macron a confirmé la bonne santé de notre « démocratie » l’an dernier.
Chouard a démontré par A+ B, « notre cause commune », comme Francis Dupuis Déri: nous n’irons plus aux urnes, la giga arnaque de notre aristocratue elective.
Chouard n’est pas antisemite, et ce n’est pas son sujet. -
Et donc ?
tu penses ce que tu veux. -
C’est dingue cette aptitude à éviter les sujets.
Je n’ai nul besoin de Chouard le grand pour avoir su voter non en 2005 après la campagne orchestrée par Chirac et les siens du « dites oui au oui ».
De plus ma question était précisément sur la pertinence de cette démocratie directe.
Aussi, la question n’est pas de savoir si Chouard est antisémite ou non.
Mais de comprendre qu’elle stratégie a été la sienne ?
Ce n’est pas tant qu’il ait résisté comme tu dis, à Le média que le fait qu’il en a remis une couche dans un entretien, après une longue absence, où il a été jusque dire qu’il s’était informé sur ce sujet, qui n’était pas le sien, et que maintenant il savait que ce sujet, dont maintenant il était informé… était, je le cite : CLIVANT. Pour cela il a scrupuleusement cité et à plusieurs reprises une étude poussée de Valérie Igounet, historienne du négationisme. Et ceci pour prouver que le sujet est clivant. Or ce gros con n’ignore pas que Valerie Igounet est une chercheuse sérieuse et qui n’a jamais de sa vie prétendu que le sujet est clivant. En revanche un inculte en la matière comme toi et des milliers d’autres qui n’ont jamais entendu le nom de Valérie Igounet ont pensé en entendant Chouard le grand, que cette chercheuse devait être une sceptique concernant… Les camps. -
Non. Ce n’est pas parce que tu es un gros malin et que d’autres n’avaient pas besoin de Chouard pour voter non en 2005. Il était pertinent.
De la même manière, les gens sont aujourd’hui beaucoup plus critiques à l’égard de la démocratie grâce à lui.
« Négationnisme » ne veut rien dire. On dit « révisionnisme ».
Arrête de reprendre des néologismes à la con si tu veux être pris au sérieux.
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La question posée par Chouard dans « notre cause commune », ou Francis Dupui-Déri dans « nous n’irons plus aux urnes », n’est pas une question à prendre à la légère, elle détermine tout. Les anathemes puants faits pour orienter le regards des débilos vers le messager, oui, on connait.
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Lordon est invité chez Elucid: https://youtube.com/watch?v=Yu-wqYCyInU&is=9la4L7MH3SNGDrEw
Belkekette va plutot te relire un G Dantec, et faire tourner les tables pour lui demander si il etait anti-sémite. (yes)
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J’ai rien lu.
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Ça c’est du commentaire !!!
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Ho lala lala !!!
Quel esprit ! Veni vidi vaindi catif-
Moi j’ai mangé de la chantilly avec des petits bouts de fraise et une petite montagne de sucre et c’était chouette.
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D’accord.
Et t’as pété foireux après ?-
Si tu veux tout savoir hier je suis resté bloqué une heure dans l’ascensseur en rentrant chez moi.
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D’accord.
Mais ça c’était avant ou après ta chantilly fraises aux sucre ?-
Avant.
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Ce soir c’est pâtes à la bolognaise et c’est pas mal non plus. C’est comme les escaliers, c’est pas mal non plus. C’est moins facile que l’ascenseur mais au moins il n’y a pas de risque de rester bloqué.
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C’est un escalier de service ou un bel escalier d’immeuble ?
Tu as prévu un dessert ? Lequel ?
Tu as prévu du fromage ? Lequel ?
Soit précis stp… -
Si j’ai bonne mémoire j’avais un fondant chocolat pour dessert. C’était un truc Carrefour qui se passe au micro onde et c’est pas aussi bon qu’un vrai fondant mais franchement ça passe drôlement bien.
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Pour la bolognaise par contre c’était du parmesan, on se refuse rien, et c’était vraiment bon.
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Concernant l’escalier on va dire que c’est un escalier d’immeuble mais que j’ai connu des escaliers de service plus sexy. Après c’est propre et franchement la cage d’escalier c’est pas le premier truc que je regarde dans un immeuble donc ça va.
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Comme le topic musical est saturé
Je m’adapte
Ok hockey-
La voix qui déraille sur
« j’ai le regard qui traine «
C’est parfait
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Lordon ou l’art de parler pour ne rien dire.
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Démonstration (deuxième degré)
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« … Nous n’avons aucun projet d’unanimité démocratique. Nous avons même celui de contrarier sérieusement une ou deux personnes. Alors oui, du moment où les chefs éditocrates s’apercevront que nous ne voulons pas aller dans l’impasse où ils nous dirigent, leur bienveillance apparente pourrait connaître quelques altérations. Ils nous diront sectaires, comme ils disent sectaires ceux qui refusent d’aller dans leur secte. Car s’il y a bien une secte malfaisante en France depuis 30 ans, c’est la leur : la secte de l’oligarchie néolibérale intégrée. Alors il faut s’y préparer et ne pas redouter ce moment. Ce sera peut-être même un assez bon signe : le signe que nous commençons vraiment à les embêter. Car je pose la question : a-t-on jamais vu mouvement sérieux de contestation de l’ordre social célébré d’un bout à l’autre par les médias organiques de l’ordre social ? Et pour terminer là-dessus, je voudrais dire à ceux qui peuvent être fascinés par le mirage de l’unanimité démocratique, que d’après leur propre projet même : refaire le monde, c’est prendre le risque de déplaire à ceux qui ne veulent pas du tout que le monde soit refait. Et qui ont même de très puissants intérêts à ce qu’il demeure identique… »
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PS/ Lors d’un discours aux Nuits Debout.-
Entièrement d’accord… Nuits debout, qui est à l’époque complètement passé sous mes radars je ne sais pourquoi, était basé sur les 1% contre le reste du monde. Donc d’emblée c’est pas très intéressant. Lordon en est revenu de ça.
Il est vrai qu’il est avant tout motivé par la théorie. Puis maintenant il se fait de plus en plus militant, ce qui est de toute façon moins intéressant et de surcroît lui réussit peu.
Maintenant je crains qu’il ait un tournant je dirais pragmatique. Il aurait décidé de passer à la vitesse supérieure, sous entendu à la pratique concrète, qu’il tient comme d’une nécessité. Il pense presque d’un devoir que de s’investir concrètement dans le jeu politique. Lordon fait donc mine d’oublier que par le passé il y eut quelques expériences de ce genre. Philosophes comme conseillés du prince ou dernièrement Ferry Luc entrant dans un gouvernement et que jamais il n’y eu rien de concluant. Lordon est possiblement entré dans une voie régressive. L’avenir contredira ou affirmera.
Ainsi parlait Belkekett…
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A l’attention de Rigolo, le sous marin de l’extrême droite sur ce forum.
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Comprendre le monde par le roman. Avec Yasmina Khadra | Entretiens géopo
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Tiens voilà du boudin Rigolo !
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QUELQUE CHOSE DE GROS SE PRÉPARE AVEC LA FINANCE : la bombe que personne ne voit – Frédéric Lordon
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