« Les perversions du bloc bourgeois », avec Dany-Robert Dufour

[Emile Novis]

Emission magistrale, avec une conclusion non moins magistrale de Harold Bernat chez Aude Lancelin.
Je n’ai pas encore lu Dany-Robert Dufour, mais il a l’air très stimulant. Son parallèle entre le sadien et l’évolution capitaliste me semble très profond. Le concept de « cassade » (avec un jeu de mots sur « cas Sade », si j’ai bien compris) est très puissant.

On trouve l’émission facilement en ligne, gratuitement, sur la chaîne qg de you tube:

« Les perversions du bloc bourgeois » avec Dany-Robert Dufour, Aude Lancelin et Harold Bernat

[Emile Novis]

Conclusion de Bernat à propos de la pub qui promeut l’infidélité pour guérir de la dépression, le tout inscrit dans un système marchand morbide : « la solution c’est l’amour, tout simplement. C’est ni prendre des cachetons, ni aller tromper son épouse ou son amant, c’est aimer. Et pourquoi personne ne peut assumer ça!? C’est du Rousseau, la psyché c’est quand même ça, la révolution et l’amour fou ».

[Claire N]

Merci Emile
Je regarderai
J’aime bien tes points « vigies « en général

[begaudeau]

je n’ai jamais été vraiment convaincu ni par l’un ni par l’autre mais j’écouterai

[Claire N]

Rires – on Véra bien
Mais il a promis que ça parlait d’amour alors moi c’est comme des croquettes

[Samuel]

coucou Claire, hésite pas à aller voir mon point vigie du jour, c’est un scandale, on est dans Fanrenheit 451 à Paris (Destruction implicite des librairies indépendants, Violette and co en tête :/)

[Emile Novis]

Je les trouve convaincants sur bien des points (j’ai lu Bernat mais pas Dufour).
C’est à la fin qu’il est question d’amour Claire. Avant, c’est plutôt une description de la désinhibition libidinale contemporaine en régime capitaliste. L’idée qui me paraît centrale, c’est la corrélation nécessaire entre le développement matériel du marché capitaliste, qui dit que tout peut se vendre, s’acheter, que toutes les appétences individuelles peuvent se satisfaire, même celles que vous ignorez en vous-même, et la structure psychique sadienne qu’une telle ouverture illimitée du marché implique. Bref : une approche psycho-matérialiste du capitalisme, qui affirme que la dérégulation de toutes les normes et lois qui entravent le déploiement du marché capitaliste s’accompagne d’un type d’individu et d’une forme psychique déterminé qui consiste dans la désinhibition pulsionnelle. De nombreux exemples concrets sont pris, et ils sont appréhendés comme symptômes de cette corrélation, autant dans les classes populaires que dans les classes dirigeantes.

[Emile Novis]

Réponse à FB et Claire.

[begaudeau]

Je reconnais bien le discours de Dufour, et tu sais ce que je pense de toute critique de la désinhibition pulsionnelle, fût elle des élites. On la pointe dans les élites mais on la pointerait aussi chez le consommateur, puis à terme chez tout le monde, comme le fait Heinich voyant dans les émeutes de 2005 et 2023 une… désinhibition pulsionnelle, qu’il est d’urgence de ré-inhiber
Quant à moi, libertaire en cela, je ne vois partout qu’inhibition.

[Seldoon]

Je ne suis tombé que sur un petit bout de l’entretien pendant le live. C’était aussi érudit que confus, et je ne me suis pas senti chez des gens qui aimaient l’individu, pour le dire très poliment. Aucune des 3 personnes dans le zoom. Avec une Aude Lancelin qui, espérons par maladresse, mit sur le même plan une accusation de viol et une rumeur de soirée libertine. Heureusement que le mot capitalisme était prononcé à foison, sans ça il y aurait eu des odeurs de vieux entretiens livre noir.

[Emile Novis]

@Seldoon
Pas certain que sur Livre Noir on estime que la défense acharnée de Sarkozy, Depardieu ou Darmanin qui exige des fellations en échange d’un appartement soit vu comme un problème. Pas certain non plus que la critique du marché économique capitaliste comme impliquant une économie libidinale sadique soit le centre d’un entretien sur Livre noir. Pas certain qu’un entretien sur Livre Noir sur la politique puisse, pendant 1h40, faire l’économie d’une bonne heure passée à cracher sur les migrants et les immigrés (il ne fut pas question de cela sur QG, même pas une seconde). Pas certain qu’un entretien sur Livre noir puisse se conclure par un appel à l’amour fou et la révolution. Etc.
Et pour avoir lu Bernat, il est loin d’être hostile à l’individu. C’est même tout le contraire. Désolé mais ces accusations sont infondées et ne se basent que sur 1 minute d’entretien…

[Seldoon]

Ce que je dis ne vaut que par le petit bout entendu. Qui ne sent pas bon, mais je ne doute pas que des illiberaux réactionnaires valent mieux que des libéraux réactionnaires. Par contre oui sur Livre Noir on accueillait les anti sarkozistes à bras ouverts, oui il y a eu une periode érudite qui pouvait lier Sade et la modernité (non ils ne disaient pas capitalisme, comme signalé), et oh que oui la haine des élites dégénérées était un petit cachet chic sur lequel on ne crachait pas.

[Seldoon]

Ne vaut que pour

[Emile Novis]

« illibéraux réactionnaires ».
Ok. Donc Bernat et Lancelin = « illibéraux ». Pas certain que ce langage médiatique éclaire quoi que ce soit.
On n’a sans doute pas vu les mêmes entretiens sur Livre Noir. Et puis ce serait comme dire qu’à droite, il y a aussi des mecs qui défendent l’individu, des gens qui se réclament de l’anarchisme, ou des libertariens, et ainsi ça fait un thème commun avec la gauche radicale, et avec les membres de ce forum, qui seraient donc soupçonnables d’être un peu « bruns ».
–
Ce genre de procès ne mène pas loin, car ça fonctionne par mots clefs, sans se baser sur des propositions. Ce qui importe c’est la raison de la mobilisation de Sade ou de la critique du libéralisme. Or la raison, ici, du rapprochement entre Sade et société contemporaine, c’est le déploiement matériel du capitalisme et son rapport avec les transformations du désir. Autre chose structurante : il n’est aucunement question, dans cet entretien, de l’immigration pour expliquer tel ou tel phénomène. Ce n’est pas un détail, c’est absolument fondamental, et ça rend le rapprochement tacite et « salissant » totalement injustifié.
–
Par ailleurs les premiers travaux de Bernat en philosophie portaient sur… la question de l’individuation et de l’individu. Non pas pour le rejeter, mais pour le penser et affirmer sa puissance. On ne peut pas plus tomber à côté.

[Seldoon]

C’est exactement ça : langage médiatique, mots clefs. Et ensuite c’est toi qui va chercher le mot immigration.
Ton message répond à quelqu’un qui aurait dit stupides et racistes. Or j’ai dit illiberaux et réactionnaires et les deux mots avaient un sens que tu as complètement esquivé. J’ai dit confus : toi qui suis ces gens, tu connais mieux que moi leur évolution. Je note donc que les premiers travaux de Bernât étaient sur l’individu, merci pour l’info, mais écrirait il la même chose aujourd’hui ? On connaît la pente Michéa, on peut à redorer l’hypothèse qu’il ne serait pas tout à fait incroyable que des gens pas si lointains suivent le même parcours.
Je reconnais ne réagir à l’origine qu’à un bout de discussion. Je peux donc facilement me planter. Mais ça sentait mauvais.

[Emile Novis]

Et pourquoi ne pas voir l’entretien intégral et donner ensuite son avis (quel qu’il soit), au lieu d’accuser. Pourquoi ne pas prendre un cas analysé dans l’entretien (par exemple le cas Pormanove) et dire en quoi l’interprétation est défaillante, au lieu de faire un rapprochement salissant avec un média d’extrême droite? Mais je veux bien que tu m’expliques ce que tu entendais par ‘illibéraux réactionnaires », car je n’en vois pas le sens dans ton message.
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Oui, Bernat est toujours dans cette ligne. Et puisque tu demandes des informations, il était physiquement dans les luttes contre l’autoroute A 69 au moment où tout le monde se prenait les gaz des flics dans la gueule, il débloque des parkings payants d’hôpitaux lors des manifs, il était dans toutes les luttes contre les retraites, il lutte à Bordeaux avec Stiegler contre le néolibéralisme, etc. On ne le voit pas dans les manifs contre le mariage pour tous par exemple.
Je crois simplement qu’il s’inscrit dans une autre tradition de gauche : Baudrillard, Debord, Pasolini. C’est un autre langage.
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Je parlais d’immigration pour dire que le rapprochement avec Livre noir ne tenait pas.
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Par ailleurs j’ai découvert Dufour hier. On ne peut pas dire que je « suis ces gens ». J’ai simplement lu Bernat et je vois bien qui est Lancelin, ce qui est assez commun à gauche.
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« Mais ça sentait mauvais »
Je suis sans doute enrhumé.

[Seldoon]

J’ai déjà écrit 3 fois que je n’avais vu qu’un bout, et qu’à partir de là je reniflais un truc, et un truc qui est quand même très commun chez QG. Je ne comprends pas pourquoi tu tiens à être pénible et à me le faire devenir. Je continuerai notre discussion qui est plus bas mais pas celle-ci. Merci pour les infos sur Bernat.

[v.]

Pour avoir lu Dufour, l’intuition de Seldoon n’est pas complètement à côté de la plaque, même si je n’emploierai pas le terme « illibéral » pour le qualifier. On peut aisément affirmer qu’il s’agit d’un penseur conservateur, à entendre au sens où il s’adonne à une critique idéaliste du libéralisme.
Je suis surpris, Emile, que tu ne pointes pas chez lui l’idée que le capitalisme serait un régime de désirs avant d’être un mode de production — lequel est relégué à une phase préliminaire, laissant place depuis les années 20-30 à la consommation et depuis une dizaine d’années à l’empire du numérique.
Par ailleurs, au début de l’entretien, il dit que Mandeville aurait fondé le libéralisme tel qu’on le connaît, avant de se reprendre et préciser qu’il parlait de ses valeurs. Au risque de faire du mauvais esprit, je trouve ce lapsus révélateur chez un philosophe qui, par idéalisme, pense l’histoire des idées comme l’histoire tout court.

[Seldoon]

Ou conservateur au sens où entre l’individu et la société il choisit la société. Ce qui ne vaut pas l’opprobre en soi mais te classe son bonhomme.

[Rémi]

Seldoon : « Ou conservateur au sens où entre l’individu et la société il choisit la société. »
Qu’est ce qui te fais dire qu’il prefere ça ? Car dans son entretien chez Elucid, c’est precisement ce qu’il reproche au stalinisme.
Emile : merci pour le partage je ne connaissais pas l’auteur.

[Rémi]

Au passage je ne suis pas sur qu’on puisse séparer l’individu de la societe et inverssement.

[Emile Novis]

@v.
Encore une fois, tu le sais mieux que moi v (compliqué ton pseudo à insérer dans une phrase) puisque tu l’as lu et pas moi. S’il a cette vision idéaliste, c’est en effet une grande erreur. On n’a pas trouvé mieux à mes yeux que la méthode matérialiste pour analyser les fondements du capitalisme. Notons tout de même dans l’entretien qu’il se corrige en disant que ce sont les industriels qui fondent le capitalisme. Mais je ne comprenais pas la chose comme toi (mais là encore, tu me le diras par rapport à ses livres) : que le capitalisme prenne d’autres formes, par exemple la forme de la consommation de masse, ne signifie pas pour autant que le capitalisme de production a cessé d’exister. Pour qu’il y ait capitalisme de consommation de masse, il faut bien que le capitalisme de production perdure, de manière encore plus forte, mais les analyses du capitalisme de production ne suffisent plus à penser la société capitaliste dans le sens où il faut ajouter d’autres analyses en plus.
Il m’a donné l’impression, comme d’autres (Debord par exemple), de s’engouffrer dans une voie ouverte par Marx lui-même : le fétichisme de la marchandise.
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@Seldoon
J’ai vu un autre bout d’entretien de lui sur elucid, dans lequel il dit que le capitalisme est un entrave à l’advenue de l’individu, et qu’il ne semble pas comprendre ce dernier comme une nuisance, mais comme quelque chose qu’il appelle de ses vœux, à condition de bien le comprendre (inscrit dans une société).

[begaudeau]

j’avais noté le même lapsus, si parlant

[begaudeau]

(je rebondis sur V)

[Emile Novis]

@FB
Je ne pense pas qu’on puisse mettre sur le même plan Dufour et Heinich, cette dernière étant une macroniste refoulée et gâteuse qui répète les slogans d’une bourgeoisie affolée.
Dufour n’incrimine pas, il décrit un processus. Il ne vise pas tout le monde, même si le processus affecte tout le monde. Il ne nie pas la persistance d’inhibitions dans le corps social. Il dit même qu’une bonne partie du corps social est composée de braves névrosés plus ou moins gênés dans leur existence, mais il perçoit une tendance du capital à enrôler les psychismes dans une logique sadienne face auxquelles on résiste plus ou moins selon les situations et les moments – certains s’abandonnent totalement au processus, tant chez les classes dirigeantes que chez les opprimés. Il remet en partie en doute la décence commune de Michéa, précisément parce qu’il constate que la sadisation est coextensive au marché capitaliste qui irrigue nos existences au quotidien, ce qui ne peut laisser une partie du cors social indemne (le peuple), tandis que l’autre partie (les « élites ») serait pourrie.
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Dufour ne rejette pas le moment libertaire de mais 68, au contraire. Il remarque que ce moment libertaire a été ressaisie par le néolibéralisme vers autre chose. La solution ne serait pas pour lui la répression, mais la sublimation.
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La force de son intervention d’hier, c’est qu’il prend de nombreux exemples. Il s’appuie sur des faits. Ce n’est pas un discours vague sur les pulsions, mais une enquête sur ce qui rend possible certains faits sociaux massifs et récurrents. Je crois que c’est là dessus qu’il faut le contester, si contestation il doit y avoir.

[begaudeau]

j’en reparle quand j’ai vu la video
en attendant :  » Il remarque que ce moment libertaire a été ressaisie par le néolibéralisme vers autre chose » Antienne rebattue avec laquelle je ne serai jamais d’accord. Le néolibéralisme n’a ressaisi aucun moment libertaire. Il n’y a aucune congruence possible entre les deux.

[Ema]

Pour mon information Emile, c’est quoi une « logique sadienne? »

[Dr Xavier]

Je m’associe à la question.
Je ne connais pas Dufour, te lisant j’ai l’impression de trouver les travaux de Lordon (et Lucbert, et d’autres certainement) sur l’enrôlement du capitalisme, la colinéarisation, Pulsion, toussa, ce serait dans la même veine ?

[Emile Novis]

@Dr Xavier. Je ne connais Dufour que depuis hier soir. Pas encore lu. Ma sa vidéo est riche, plutôt claire dans l’ensemble, avec des définitions assez précises et des exemples. Il faisait la promotion de son dernier livre, Sadique époque.
Mais comme toi, j’ai un peu pensé à la voie prise par Lordon et Lucbert. Ce serait intéressant de comparer. Je pense que je vais m’acheter le livre de Dufour et le lire prochainement, ainsi je pourrai en dire plus.

[v.]

Il me semble toutefois que, par rapport à Lordon et Lucbert, Dufour retravaille de manière moins critique la tradition lacanienne, se référant toujours à la Loi et entretenant une certaine nostalgie vis-à-vis de la fonction du Père en déréliction selon lui. Dans Pulsion, ces catégories sont au contraire resituées historiquement, voire franchement tordues à l’aune du déplacement des affects collectifs et de la crise du régime social-historique.
A titre d’exemple, cela produit une différence fondamentale sur la question de la transidentité. Lordon et Lucbert, dans une veine spinoziste toujours, et faisant donc droit à la condition anarchique des processus d’individuation, la présente comme presque paradigmatique du point précédent : à mesure que l’identification à un genre autre que celui assigné à la naissance s’extrait de la marginalité et se consolide comme revendication collective, la dite dysphorie de genre cesse d’être unanimement perçue comme une déréalisation. Le déplacement du régime d’affects déplace donc la possibilité même de cette expérience.
Or, chez Dufour, s’il reconnaît le droit à changer de genre, il tient mordicus à l’idée que le sexe ne peut être changé — en raison du marqueur chromosomique XX/XY —, et il estime que le penser serait un fantasme contrevenant au principe de réalité. On y voit donc un attachement au Symbolique assez éloignée d’une approche plus dynamique de Lucbert et Lordon.
Enfin, sur la libération pulsionnelle, j’aurais les mêmes réserves que François. Je flaire chez lui en plus une certaine attraction pour son objet — la perversion —, en atteste son adhésion esthétique à la forme putassiere qu’il attribue au capitalisme et au nihilisme post-moderne. Les titres provocateurs comme Baise ton prochain ou ses longues descriptions de faits divers sordides donnent parfois l’impression que l’intention critique se confond avec une fascination pour ce qu’il décrit.
Cela dit, les deux livres que j’ai lus de lui m’ont plutôt intéressé : la Cité Perverse qui dresse une généalogie philosophique, de Pascal à Sade, d’un ordre libéral de la jouissance et le Divin Marché qui s’appuie sur Bernays pour démontrer que le capitalisme lève les freins symboliques à la pulsion. Si ses développements sont stimulants, ils pêchent selon moi dans le fait de présenter le capitalisme comme essentiellement un problème civilisationnel.

[Emile Novis]

@Ema
C’est l’objet de toute la vidéo, Ema, il serait difficile de tout résumer. C’est en lien avec la perversité, la négation de l’altérité. L’idée que l’altérité est embarrassante, du fait de son autonomie potentielle, de sa capacité à s’affirmer. Il faut soit s’en débarrasser, soit se le soumettre en la niant – le casser ou le chasser (cassade : profiter du bien qu’on a pris à l’autre, jouir de l’autre ravalé au rang d’instrument => il fait une analyse de la crise de 2008 à partir de ça).
Cette perversité serait la conséquence du développement du capitalisme, qui promeut la désinhibition pulsionnelle, cette dernière étant le corrélat nécessaire de la dérégulation du marché et de la circulation de la marchandise. Le macronisme est une illustration de cela : voir, par exemple, tout son discours managérial de 2017 sur l’appel à transgresser les limites, ne pas respecter les règles, à prendre « son » risque, se jouer des ordres institués, pulvériser les régulations et les normes qui entravent les « énergies » (sky is the limit). C’est un discours sadien, en un sens, surtout dans ses conséquences : ça ne peut pas donner autre chose que de la violence envers autrui.

[Emile Novis]

Autre exemple : le cas Pormanove, humilié en direct devant 800 00 personnes qui parient pour voir jusqu’où ça ira. Voilà une situation sadienne. La question de Dufour : comment ce phénomène social est possible? Quel est son lien avec le capitalisme? Que donne la désinhibition totale des pulsions jusqu’à la mort en direct, si ce n’est le fascisme?

[Emile Novis]

*800 000

[Ema]

@ Emile
Merci pour ta réponse. J’en suis à 58 minutes de la vidéo, interrompue et a terminer plus tard, mais le moins qu’on puisse dire c’est que je trouve tes développements plus fins et mieux articulés que ceux de Dufour, qui a une façon de sauter du micro au macro et du macro au micro de manière trés bourrine et par ailleurs je trouve son analyse beaucoup plus platement moralisante que psychique. Il y aurait aussi a redire sur le terme« desinhibition », aux implications un peu puritaine et essentialistes.

[Emile Novis]

@Ema
Comme dit plus haut, je ne l’ai pas lu. Mais je ne l’entends pas tout à fait comme toi. Assez d’accord pour dire que le passage du micro au macro (et vice versa) est toujours périlleux. Mais comment faire autrement? Je crois que nous le faisons aussi, au moins autant que lui.
Pour le ton moralisant, je ne vois pas trop. Il est vrai qu’il ne congédie pas la morale, ce qui est en train de devenir un peu subversif à gauche, la morale ayant, et à juste titre, été critiquée sous bien des aspects. Mais pour moi, un ton moralisant, c’est quelqu’un qui réprouve les comportements individuels : oh les gens, regardez ce qu’ils font, c’est mal, ils vivent mal, ils ne sont pas à hauteur d’hommes, etc. Il me semble que dans cette vidéo, il n’y a pas trop de morale en ce sens, puisque s’il réprouve des comportements, c’est à partir d’une analyse structurelle qui essaie de montrer la corrélation entre économie libidinale et économe de marché capitaliste. On est peut-être plus dans l’analyse des mœurs que dans le discours moralisant à mon sens.
Ce qui m’a plus, c’est la tentative pour donner une signification et un sens à des phénomènes concrets. Par exemple le cas Pormanove. On a beaucoup entendu la droite en parler en termes de « valeurs », avec tous les sermons qui vont avec. A gauche, je n’ai pas entendu grand chose d’intéressant. Là, Dufour fait un effort de réflexion qui me semble pertinent. Discutable sans doute, mais pertinent.
_
Je ne comprends pas la résistance sur la « désinhibition ». Macron est un type désinhibé en ce sens. Son fameux « j’assume », qu’il sort pour dire qu’il emmerde tout le monde et qu’il n’a de compte à rendre à personne, autre manière de dire qu’il est bien décidé à continuer sa « disruption » sans rien céder (« je ne cèderai rien!« ), est le signe d’un type désinhibé, surtout quand il est question de la mutilation d’innocents ou de lois abjectes qui envoient les gens au taf jusqu’à pas d’âge alors qu’il sont déjà en grande souffrance dans leur quotidien au travail.
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@v.
Merci pour ces précisions. Stimulant, c’est bien l’impression qu’il m’a donné hier.
L’attraction pour son objet est possible, tu le sais mieux que moi puisque tu l’as lu. Mais peu importe, s’il dit juste, ou s’il donne du sens et à penser. C’est la seule question qui vaille à mon sens. Le reste relève du « procès » moral en l’occurrence (désolé, le mot « procès » est un peu fort, mais je n’ai pas trouvé autre chose sur le moment). Il est attiré par ce qu’il veut.

[Ema]

@Emile
Je ne crois pas que la morale soit dans l’absolu en voie de devenir subversive à gauche, malgré un usage péjoratif de l’expression « gauche morale » qui commence peut-être à confiner au tic de langage dans certains cercles. En attendant sans morale aucune prise de position politique ne tient, in fine nous defendons tous une certaine idée du bon, du bien, c’est incontournable. Mais laissons de côté cette affaire de morale, je veux bien entendre que moralisant n’était pas idoine.
La où il me perd vraiment c’est sur cette affaire de desinhibition. Dire que les sorties outrancières (et savamment calculées) de Macron, le voyeurisme morbide generé par certains contenus en ligne, la mégalomanie fascisante des tech-bros de la silicon valley, tout çà pêle-mêle, relèvent d’une desinhibition des pulsion orchestrée par le capitalisme, je pige pas, çà me parait archi confus.
Desinhibé celà induit un désir pre existant, dont le capitalisme ne serait du coup qu’un catalyseur non ?

[Emile Novis]

@Ema
Pour la deuxième partie de ton message, ce qui fait le lien est peut-être l’économie de l’attention. Le capitalisme des réseaux sociaux meurt immédiatement sans cette attention captive, car il repose intégralement sur ça. Sans compter que ça reconfigure les formes de socialisation : la vie sociale est captive d’un intermédiaire marchand qui, par ailleurs, atomise les individus. Je serai comme toi : la notion d’orchestration me gène. Mais que cette socialisation médiée par le système marchand puisse faire les affaires du système marchand, ça me paraît assez plausible.
Et pour ce qui est du contenu des choses qui circulent sur les réseaux, je crois que ça fait référence à l’exhibition de la transgression. Sade exhibe sa transgression. « Scélérat », c’est un mot positif chez lui. Ce que je comprends de l’entretien d’hier, c’est que le capitalisme, par essence, veut tout marchandiser, y compris et surtout le « vice », qui est un de ses moteurs. Rien ne doit échapper à son emprise, ce qui suppose un sujet désinhibé pour qui toute pulsion doit devenir acceptable tant que ça fait du fric et qu’elle est canalisée par la marchandise ( évidemment la révolte sera sévèrement punie, comme on a pu le le voir avec les révoltes et les pillages des quartiers populaires il y a peu). Désinhibition d’autant plus forte que la bourgeoisie elle-même, qui est bien décidée à tout se permettre, prend la même pente.
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Que Macron donne à voir une désinhibition calculée ou pas, il n’empêche qu’il donne à voir un comportement désinhibé qui s’autorise tout ce qu’il veut – et notamment ce que le commun ne peut pas s’autoriser dans la vraie vie. Tel que je le comprends, c’est une manière de gouverner, et la promotion d’une forme de vie.
Je ne pense pas, par exemple, que Milei et sa tronçonneuse soit un fait isolé et séparé d’une structure. Ca signifie quelque chose, cette violence assumée, mise en spectacle violente qui s’adresse aux classes populaire de cette manière pour leur faire comprendre qu’il va tout défoncer, dans la joie et la bonne humeur. Il y aurait une structure qui rend possible Milei et sa tronçonneuse et qui rend possible la disponibilité d’une partie de la population à ce spectacle sadien.

[Seldoon]

« Que Macron donne à voir une désinhibition calculée ou pas, il n’empêche qu’il donne à voir un comportement désinhibé qui s’autorise tout ce qu’il veut – et notamment ce que le commun ne peut pas s’autoriser dans la vraie vie. Tel que je le comprends, c’est une manière de gouverner, et la promotion d’une forme de vie. »
Je suis toujours un peu surpris quand on parle de cette incroyable desinhibition de Macron, qui prend toujours pour exemple une quinzaine de petites phrases que je trouve particulièrement empêchées. « Qu’ils viennent me chercher », « ils n’ont qu’à traverser la rue », c’est pas vraiment desinhibé. Ce sont des petites trouées euphemistiques par rapport à ce qu’il pense vraiment. Je vois surtout un mec coincé qui passe la majorité de son temps à se presenter en gendre idéal.
Trump, Musk, la tronçonneuse, là on peut parler de desinhibition.

[Emile Novis]

@Seldoon
Je faisais allusion, plus haut, au discours managérial de Macron en 2017 : transgressez les règles, ne respectez pas les normes, soyez disruptifs, ne vous encombrez pas avec ce qui entrave la « libération des énergies ». Mais je suis d’accord avec toi pour dire que Macron est un petit joueur. Milei, c’est autre chose. Le problème est qu’à mon sens, entre Macron et Milei, il n’y pas une différence de nature, mais d’intensité.

[Seldoon]

C’est possible, mais il faudrait voir.
« transgressez les règles, ne respectez pas les normes, soyez disruptifs, ne vous encombrez pas avec ce qui entrave la « libération des énergies » » dans la bouche de Macron ça veut dire de façon extrêmement restreinte lancez des startups, soyez auto-entrepreneur plutôt que salarié, brisez les statuts archaïques (cheminots, taxis). Je n’entends ni PMA ni sexualité débridée ni porno pour tous, malgré les milliards que brassent les entreprises en question.

[Greenwashing]

Seldoon: Et sinon la façon dont il a imposé Lecornu premier ministre aux Français et à Lecornu lui même on en fait quoi? Parce que j’ai connu plus impressionnant dans le genre « je me retiens ».

[Emile Novis]

@Seldoon
Je ne pense pas que ce soit directement lié. La question est plutôt de repérer la transgression et sa mise en spectacle comme la promotion d’un type d’homme, sans oublier la relation que cela instaure avec l’autre, relation nécessairement violente et brutale.
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Je vais prendre un exemple volontairement provocant. Peu importe ce qu’on pensait du pass vaccinal (moi j’étais contre), il n’en demeure pas moins que le soir où le dispositif est voté, où la loi est en train de se faire et le droit en train de s’écrire, Macron livre une interview en sachant très bien que ses propos seront diffusés à ce moment. Que dit-il? Il est question d’exclure de la collectivité plusieurs millions de personnes désignées comme coupables de tous les maux et de les jeter en pâture devant tout le monde. Et Macron dit :

C’est une toute petite minorité qui est réfractaire. Celle-là, comment on la réduit ? On la réduit, pardon de le dire, comme ça, en l’emmerdant encore davantage. Moi, je ne suis pas pour emmerder les Français. Je peste toute la journée contre l’administration quand elle les bloque. Eh bien, là, les non-vaccinés, j’ai très envie de les emmerder. Et donc, on va continuer à le faire, jusqu’au bout. C’est ça, la stratégie.

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C’est un chef d’œuvre. S’il y a un lacanien, il pourrait en faire l’analyse. On peut prendre cette déclaration comme le font les journalistes, en disant que c’est une « petite phrase », c’est-à-dire en ne produisant aucune analyse. On peut aussi la prendre comme un symptôme et se demander ce qui rend possible un tel discours. L’écriture de la loi est ramenée à « moi, j’ai très envie de … ». Je passe sur le mot « emmerder » (une régression au stade anal?), « jusqu’au bout ». Evidemment il est question de les « réduire »… A quoi? La mort sociale? A rien? Ce n’est pas loin de la définition de la perversité donnée plus haut.
Sans parler de la structure incohérente du propos : moi, je ne suis pas pour emmerder les gens, mais j’ai très envie d’emmerder une catégorie de personnes que j’estime « récalcitrante » (alors qu’ils ne faisaient rien de contraire à la loi). Le droit est un instrument de jouissance, ce qui est assez paradoxal (mais c’était l’état d’urgence, moment particulier d’un point de vue juridique).
_
Rappelons qu’au même moment, des soignants étaient suspendus, sans salaire, sans rien, jetés dans une détresse économique et psychologique terrible à cause des décisions du même Macron qui confesse sa grande envie d’emmerder son monde. Si un certain nombre de ces non vaccinés sont partis en vrille d’un point de vue politique durant cette période, je crois que rien ne justifie une telle brutalité à leur égard. Si ce n’est pas le discours d’un type désinhibé qui met en spectacle sa violence en prenant plaisir à casser les autres, je ne sais pas ce que c’est. Il est assez clair qu’on est en présence d’une scène sadienne au sens de l’entretien.

[begaudeau]

Suis quand même surpris, ayant vu la video de l’indigence du propos. Ce DRD prend des airs de pionniers pour vous dire des évidences. Aini nous explique-t-il comme un scoop la crise de subprimes. Ainsi nous parle-t-il d’American psycho, comme si ce n’était pas un des romans les plus connus du monde – adapté au cinéma etc.
A part ça a tout y est de la panoplie autoritaire de gauche de droite habituelle. Y compris les auteurs : Michéa Muray Lasch Orwell la common decency. Juste une petite anomalie : un Deleuze qui traine – qui aurait pu etre dument remplacé par Onfray dont on retrouve ici moults gimmicks.
Pardon Emile mais je ne vais pas m’épuiser à objecter à des points auxquels j’ai mille fois objecté, ne serait ce que ce « capitalisme de la consommation » qui est une aberration. Sans parler du plaidoyer final pour l’autorité à l’école, et 68 a tué les maitres etc. Ces gens participent tout à fait dans de ce que pointe l’interlude de Psychologies. Nous voulons socialiser la psyché, ils psychologisent le social. PIls font de la psychologie des collectifs au doigt mouillé.
Je me contenterais de dire ceci, Emile : toutes tes interventions ici sont 15 fois plus intéressantes que la triste prestation de ces deux intellectuels tellement excités par la décadence qu’ils dénoncent.

[Emile Novis]

@FB
Merci pour le compliment, mais en ce qui me concerne, la corrélation entre économie libidinale et économie capitaliste m’a paru très féconde, et c’est en ce sens que je l’ai trouvé stimulant (sous réserve de lire ce qu’il y a dans ses bouquins). Ce qui m’a intéressé aussi, c’est l’effort pour penser le cas Pormanove par exemple, en se demandant le lien avec le capitalisme, s’il y en a un. Je trouve qu’on voit ça assez peu à gauche.
_
Pour Michea et Muray, à mes yeux ce sont des gens qui pensent quelque chose, et à ce titre on peut leur tendre l’oreille sans les repousser immédiatement. Ils sont ce qu’ils sont, et je suis loin d’adhérer à tout ce qu’ils peuvent dire, mais j’ai aussi du mal à les considérer comme des adversaires politiques qui discréditent absolument un discours du fait du contenu de ce qu’ils disent (pour moi, un tel adversaire, ce serait Heinich justement, ou Ozon, ou Zemmour, etc.).
_
Comme dit plus haut, je crois que ces réflexions essaient d’analyser une idée lancée par Marx, en l’occurrence le fétichisme de la marchandise, et toutes les réflexions sur nos représentations, nos imaginaires sous un régime capitaliste, le culte de la marchandise et de l’argent dans une perspective sociale. Comment les individus se vivent et vivent ensemble sous ce régime. Je ne trouve pas que ça soit inintéressant, et ça manque souvent à gauche à mes yeux. Si on ne découple pas cela de sa base matérialiste, ça me paraît donner du sens à certaines expériences et situations vécues.
_
Rien que pour ça, son effort de réflexion est louable à mes yeux.
_
@Seldoon
« Les pro pass faisant valoir que les antivax tuaient par leur caprice. Ça ouvre la porte à une analyse de la citation très différente de la tienne. »
Ce n’est sans doute pas le lieu de discuter de cela. Je dirais simplement que cet argument des propass est très discutable, pour rester poli – sans compter qu’on ne t’accuserai pas de tuer une mamie si tu lui refiles sans le vouloir un virus. Ou alors il fallait rendre la vaccination obligatoire, ce avec quoi je n’étais pas d’accord alors même que ça n’aurait pas changé grand chose à ma vie, puisque j’étais vacciné.

[Emile Novis]

ps : j’ai par exemple été extrêmement surpris d’apprendre que 800 000 personne payaient en toute connaissance de cause pour voir jusqu’où irait les humiliations subies par Pormanove. Je ne savais pas. J’ai appris la signification de « Kick » (oui, je sais, mon anglais est très mauvais…). Qu’est-ce qui rend plusieurs millions d’individus disponibles pour ce spectacle à la fois sadien et marchand? Que fait le capitalisme sur nos désirs pour réussir un truc pareil? Est-ce possible dans tous les régimes politiques et économiques? Je crois que ça mérite d’être pensé, et je ne pense pas qu’on puisse s’en sortir en disant simplement que les gens sont bizarres, et qu’il y a toujours, de tout temps, eu une fascination pour la violence. Il faut bien que la subjectivité ait été construite d’une certaine manière pour qu’un tel phénomène puisse se produire.

[thierry]

Salut Emile,

De DRD, j’ai lu « baise ton prochain » qui pense une théorie critique du capitalisme que j’ai trouvé stimulante et que je ne peux que conseiller. Je partage l’avis de certains ici, qui lui trouvent des congruences avec Michéa. Il fait partie des intellectuels qu »on pourrait classer rapidement comme « socialiste conservateur ». Par ailleurs je partage absolument ton avis sur le fait que ça ne devrait pas en faire un adversaire politique de qui que ce soit se réclament prioritairement anti-capitaliste et que c’est bien dommage que ça soit tjs le cas. Je n’ai pas lu son livre suivant sur le « phénomène trans » ni le dernier dont j’ignorais l’existence. Mais les titres laissent à penser qu’ils sont dans la veine citée ci-dessus.

Emile, je profite de ce message pour te demander un contact direct. Je peine à trouver le temps nécessaire pour intervenir sur le forum et entretenir des échanges suivis et cela fait un moment que je souhaitais t’écrire directement.
Si tu es d’accord, écris-moi sur cette adresse temporaire : vcs23td8ma@xkxkud.com
Je te répondrai avec ma vraie adresse.

[begaudeau]

« Par ailleurs je partage absolument ton avis sur le fait que ça ne devrait pas en faire un adversaire politique de qui que ce soit se réclament prioritairement anti-capitaliste et que c’est bien dommage que ça soit tjs le cas. »
Qu’est ce que ça veut dire au juste ça? Qu’a partir du moment où le monsieur incrimine le capitalisme il faut faire alliance?
Plusieurs remarques :
1 on a dit et redit qu’il y a, et depuis bien longtemps, une critique réactionnaire du capitalisme, faite sur des bases et dans des objectifs opposés à ceux de l’anticapitalisme de gauche. Pour moi DRD en participe.
2 il n’y a pas ici a faire des alliances ou créer des adversaires, il y a à commenter un discours d’un intellectuel. je suis en désaccord quasi total avec cette parole, avec cette façon de parler, et je me sens très loin des affects qui me semblent l’innerver. Il faudrait donc que je ravale cette opposition radicale au nom de l’anticapitalisme?
3 Seldoon l’a dit : ce n’est pas parce qu’on met capitalisme dans le texte qu’on est anticapitaliste. D’ailleurs ici le capitalisme est très mal décrit, narré, circonscrit. Le capitalisme est un mode de production, et un système de rapports de production marqué par la division entre capital et travail. Qu’il ne soit jamais question ici, alors qu’on aborde les origines du capitalisme, de l’accumulation primitive impériale, disqualifie totalement le reste. En vérité ce n’est pas le capitalisme que pourfend ce monsieur, c’est la modernité, c’est l’avènement, au long des siècles, de l’individu.
D’ailleurs dans son narratif fumeux, tout se passe comme ci Mandeville était le péché orginel. Comme si l’omnipotence débridée des pouvoirs datait du 18ème. Comme si la libération pulsionnelle commençait là. Il est vrai que les combats de gladiateurs dénotaient une haute tenue des élites et une admirable décence commune des spectateurs.

[Greenwashing]

François: T’es jaloux parce que Emile en aime un autre et c’est vraiment cro choupi putain!

[thierry]

Cela signifie que face au monstre déshumanisant qu’est le capitalisme, certains conflits me semblent picrocholin, que fermer la porte à lui ou Ellul ou Clouscard ou leurs lecteurs ou qui sais-je me paraît honnête dans certains cas, mais bien souvent procéder d’un désir suspect de pureté dans beaucoup d’autres. Il ne s’agit pas de faire alliance. J’entend tout à fait qu’on soit hermétique au « moment conservateur » d’Adorno ou à l’importance de la tradition dans le manifeste du PC, mais il y a un monde entre en faire un allié et tolérer. Je sais de quoi je parle. J’ai déjà pu expérimenter la sensation de me sentir mis à l’écart de la question de gauche par des petits bourgeois de mon entourage qui ont l’habitus qui va avec pour quelques points de désaccords sur des sujets de société somme tout dérisoire.

[begaudeau]

Dois gentil de ne pas m’amalgamer avec tes petits bourgeois dont je devine qu’ils t’ont parlé de mariage gay alors que toi c’est le peuple qui t’intéresse
Sois gentil aussi de ne pas répéter que mes écarts avec un DRD ou un Michéa sont dérisoires, alors que m’évertue à te dire qu’ils sont fondamentaux
Sois gentil, enfin, de ne pas appeler encore à une grande alliance anticapitaliste en faisant fi de nos différences, puisque précisément les DRD et autres ne sont aucunement anti-capitalistes. Ils sont au mieux anti-libéraux et j’ai déjà assez dit combien cette torsion linguistique ouvrait un gouffre.

[thierry]

Je ne t’ai pas amalgamé à ces personnes. Du moins, ça n’était pas du tout mon intention. Par contre, si tu relis mon message, tu verras que je t’ai peut-être amalgamé à ces « certains cas dans lesquels fermer la porte me paraît honnête ». Je suis un lecteur de Michéa depuis tjs mais également de Friot, de Rancière, et de toi François et tu le sais. Je n’ai aucunement l’intention d’entrer dans un quelconque conflit alors si mon message laissait à penser que je visais ta personne, je m’en excuse.
J’en resterai là. Bonne suite.

[begaudeau]

Une bonne discussion commence quand on a dissipé ses scories éventuelles
Je les ai dissipées pour mettre à nu la question centrale : Michéa et les autres sont ils anticapitalistes? Je tiens que non – d’où ma perplexité à l’idée de monter un front anticapitaliste… avec des gens qui le le sont pas.

[Greenwashing]

begaudeau: De toutes façons le type ne peut pas te reconnaitre comme un anticapitaliste conséquent puisque tu prétends que la liberté doit être sans limite et qu’à leurs yeux ça fait de toi un capitaliste comme les autres.

[begaudeau]

« Comment les individus se vivent et vivent ensemble sous ce régime. Je ne trouve pas que ça soit inintéressant, et ça manque souvent à gauche à mes yeux »
Nous ne faisons pas le même constat. Ces considérations sont partout , et elles ont tous les défauts de ce que j’appelle psychopolitique, ou psychologisation des collectifs : c’est très général, très vague, on ne sait plus bien ce que ça vise, on ne sait plus très bien quels sont les agents – la machine, le système, les gens eux memes, la Consommation avec un grand C, déliée des producteurs. D’où que cette antienne puisse etre servie par à peu près tous les bords. Parfois l’agent s’appelle capitalisme, mais c’est un mot comme ça auquel aucun contenu n’est donné – un peu comme patriarcat souvent. Et alors on finit par ramasser tous ces agents flous dans un macro-agent : l’époque. Et alors les phrases commencent par aujourd’hui, maintenant, désormais. Sans que les locuteurs précisent aucunement où s’est faite la bascule. Tout juste en ressort-on avec la vague idée qu’il y eut un avant où ça se passait moins mal.
Je ne peux à nouveau que te renvoyer à l’interlude.

[Seldoon]

Je ne discute pas du pro pass vs vs pass, tu comprends bien. Je dis qu’il y avait un vrai conflit, que le débat était enflammé et que ça me parait plus évident de lire la phrase de Macron dans ce contexte. Il n’était pas le seul énervé dans l’affaire, et au passage, lui, contrairement aux soignants non vaccinés, ne subissait aucun empêchement.

[Seldoon]

C’est un bon exemple parmi la quinzaine de phrases de Macron, c’est celle qui m’avait le plus surpris. Néanmoins elle intervient dans le cadre d’un débat national particulièrement crispé. Les pro pass faisant valoir que les antivax tuaient par leur caprice. Ça ouvre la porte à une analyse de la citation très différente de la tienne.
Je pense vraiment que la détestation dont fait l’objet Macron fait surreagir et suranalyser des dérapages verbaux même pas si courants.
En fait je ne vois pas dans nos sociétés de valorisation dominante d’un type d’homme qui ne retiendrait pas ses pulsions. Au contraire, je vois de façon bien plus répandue une valorisation des empêchements, une mise en ordre de marche bien ordonnée qui certaine appuie sur certaines pulsions bien ciblées, et certainement pas « les pulsions ».

[begaudeau]

C e n’est pas pour rien que les intellectuels organiques de l’ordre aiment citer « un homme ça s’empeche »
Mais en vérité toutes ces généralités sur « la société aujourd’hui ceci » sont voués au creux tant qu’elles ne s’indexent pax aux conflictualités de l’époque ; c’est à dire s’elles ne sont pas dialectisées.
Les dominants , s’ils passent beaucoup de temps à attiser la pulsion de consommation des consommateurs, boutique oblige,, passent aussi leur temps à faire en sorte que les mêmes répriment leur pulsion : de cesser de travailler, de ne pas se lever le matin, de buter leur patron, d’entarter leur manager, de faire grève, de se syndiquer, d’aller aux prudhommes en cas de contentieux, de réclamer une pause de 15 et non 12.
Dans « un homme ça s’empeche », il faut alors entendre : un pauvre ça s’empeche de se révolter ; et ça contraint ses désirs.
Les riches ont toujours souhaité que les pauvres réfrènent leur pulsions, et se sont toujours inquiétés qu’ils les libèrent.

[Seldoon]

Voila. Et pour aller plus loin j’ai du mal à saisir la spécificité du capitalisme dans tout ça. Je vois au contraire se dessiner l’invariance des rapports dominants/dominés.

[v.]

@Emile Effectivement, ce n’est pas un « procès ». Et ça n’invalide pas sa pensée en bloc.
Cela dit, on peut difficilement recevoir le propos indépendamment de la forme, surtout quand celle-ci induit une adhésion esthétique à ce qui est pourtant présenté comme repoussoir. On trouverait, de manière plus grossière, la même chose au travail chez un Juan Branco — en tout cas celui de l’époque Crépuscule, le bonhomme ayant définitivement vrillé depuis.
A mon sens, c’est l’attraction pour son objet qui peut conduire à forcer le trait. On sent ici un désir trouble de rendre la société « pornographique » et décadente pour mieux mieux endosser la posture surplombante du philosophe — laquelle lui permet peut-être, en retour, de maîtriser sa fascination

[begaudeau]

« On sent ici un désir trouble de rendre la société « pornographique » et décadente pour mieux mieux endosser la posture surplombante du philosophe — laquelle lui permet peut-être, en retour, de maîtriser sa fascination »
Voilà qui est parfaitement bien vu, et parfaitement dit.
De toute façon n’y a-t-il pas quelque médiocrité à se jeter sur ce « sales connes » sitot qu’il est prononcé? Surtout quand l’autre vient de parler de Mandeville.

[Claire N]

Effectivement j’aime beaucoup la conclusion
Un peu étrange qu’il bloque l’élan de Harold Bernat – mais on peut le concevoir peut etre comme une technique lacanienne de «  s’arrêter sur ce qui est important « 
La surprise de Harold laisse tout de même un indice sur l’intérêt de techniciser une pratique qui je pense ne s’applique pas en tout discours
Je ne pense pas être en accord avec sa façon de penser la perversion
Je ne pense pas qu’on puisse, au sens où il l’entend l’évincer totalement d’un corps humain
Au pris d’une éducation orientée ou d’un milieu «  assaini »
Peut etre que la balance se situerait plutôt entre
Son polymorphisme / mono morphisme ?

[Emile Novis]

@Claire
Pas certain de tout comprendre sur la perversion. Mais j’ai l’impression que tu poses une question fondamentale ici :
« Je ne pense pas qu’on puisse, au sens où il l’entend l’évincer totalement d’un corps humain »
Ce qui est une autre manière de demander si la perversion, qui repose au moins sur la négation de l’autre ravalé au rang d’instrument (c’est dans cette voie que Lordon se dirige aussi), est simplement le fruit d’une construction sociale déterminée qui dérègle les comportements, ou une tendance propre au désir humain, une possibilité presque « naturelle » de l’humanité.

[Claire N]

Oui c’est un peu ça , je pense pas qu’il faille s’affoler de l’affect ou pulsion qui précède la perversion ; c’est plutôt ses conséquences sur l’altérité qui m’embête
En soi j’aurais tendance à imaginer que
– renforcer la puissance des individus diminue largement la casse et les permet de se prémunir du «  forçage «  de leur intégrité
– que penser en réaction à Sade risque bien de nous mener là où campe ce à quoi lui même réagissez

[brisemenu]

Est-ce que cette perversité libidinale ne renverse pas la relation homme-capital dans le sens d’une domination de l’humain sur la logique systémique alors que dans la logique marxiste l’humain est objet de la domination du capital ? Paradoxalement la perversion serait le signe d’une ré-humanisation des individus , ceux-ci utilisant le capital (ou les institutions) dans leur affect de domination mais pas au service de ce dernier.

[begaudeau]

c’est en effet un présupposé, ou une des conséquences comme on veut, du discours de DRD et de son interlocuteur : la bonne vielle idée idéaliste que ce sont les individus qui font l’histoire et qui font la structure
décidément ces gens ont la gauche discrète

[Greenwashing]

Ravaler l’autre au rang d’objet pour en faire l’instrument de son profit ce serait se réhumaniser? Se livrer corps et âmes au capital ce serait refuser de se mettre au service du capital?
.
Tips: Le pervers narcissique c’est pas le voisin, c’est celui qui craint de se regarder en face pas peur que ça pique un peu.

[brisemenu]

Pas une réhumanisation par le biais tel qu’il est usuellement compris à savoir un esprit de bienveillance envers autrui mais une humanisation par le caractère humain portant en lui certaines tares.

[Ludovic Bourgeois]

Mais attend la Lancelin là
Elle fait des debats tous les jours en fait
Elle a une bonne genetique
Elle ferait mieux d’avoir 6-7 gosses
Dont des en bas âges à s’occuper
C’est ridicule
On marche sur la tête

[Ludovic Bourgeois]

La seule decadence
C’est que lancelin n’est pas 7 gosses blonds
Ça n’est que ça la decadence

[brisemenu]

C’est parce que vous confondez l’être et l’avoir …

[Ludovic Bourgeois]

Faudrait qu’elle fasse un débat de 3h
Pour mettre à jour cette question

[Ludovic Bourgeois]

En 1450 à Constantinople
Ils se demandaient si les anges était mâles ou femelles

[Emile Novis]

@FB
« Ces considérations sont partout , et elles ont tous les défauts de ce que j’appelle psychopolitique, ou psychologisation des collectifs : c’est très général, très vague, on ne sait plus bien ce que ça vise, on ne sait plus très bien quels sont les agents « 
_
Alors prenons un cas concret. Je reviens une énième fois sur le cas Pormanove, qui n’est pas un fait isolé, mais un phénomène bien social, dans lequel 800 000 personnes payent pour voir une personne se faire humilier et battre physiquement. Ce n’est pas exagéré ou trop vague de dire qu’il y a là une situation sadienne évidente. Et je suis d’accord avec toi sur un point : il faut commencer par regarder le réel. C’est pourquoi j’insiste sur ce cas, qui existe réellement.
_
Des scènes de ce genre, ce n’est sans doute pas nouveau. Un public se déplaçait jadis pour assister à une mise à mort brutale sur la place de la ville. Mais le cas Promanove prend une forme contemporaine : dans son cas, il s’agit bien d’une marchandise. Il y a des travailleurs (les producteurs de contenus), une plateforme marchande (Kick) qui organise la relation à un consommateur, avec circulation d’argent, dons, paris, et système de revenus publicitaires (je suppose que c’est ça le modèle économique, mais si je me trompe, qu’on me le dise).
_
Nous sommes donc en présence d’une marchandise avec sa valeur d’échange, et il faut l’écouler, comme toute marchandise. C’est une situation capitaliste et matérielle très identifiable : si le capital est une valeur qui cherche à se valoriser elle-même dans un processus de transformation déterminé (travail, rapport social et rapport de production, objets techniques, etc.), alors nous y sommes avec cette émission. C’est une situation sadienne et capitaliste au sens matérialiste du terme.
_
Or pour écouler une telle marchandise capitaliste, il faut un certain type d’homme bien particulier : un type d’homme chez qui la pitié, au sens de Rousseau (et Bernat fait référence à Rousseau dans la vidéo, mais je ne sais plus quand), doit non seulement être totalement étouffée, mais retournée en son contraire, en cruauté, en plaisir sadique à voir souffrir inutilement son semblable, au point de payer pour ça. Si la pitié m’identifie spontanément à la souffrance de mon semblable, le sadisme, ici, consiste à l’inverse dans la perte de cette possibilité d’identification, dans l’impuissance à sentir l’autre, ce qui mène à une négation de son altérité et à un comportement désinhibé : concrètement, il faut ne plus sentir la souffrance de Pormanove pour rendre possible ceci. Et l’argument du « jeu » ou de la fiction me paraît assez fragile : les images parlent. Un mec se fait taper devant des centaines de milliers de personnes qui paient pour voir les coups.
_
C’est sans doute ce que Dufour désigne sous le nom de « sujet désinhibé », et il décrit le processus, immanent aux réseaux sociaux, qui peut façonner une telle subjectivité disponible à l’achat d’une telle marchandise. Sans ce sujet insensible et désinhibé, la marchandise ne peut s’écouler, la valeur ne peut se valoriser, et le produit disparaît. Les profits avec.
Marx n’avait pas tort quand il disait que le capital noie tout dans les eaux glaciales du calcul égoïste – tout, c’est-à-dire les traditions, les « valeurs », les normes, les sentiments, les réflexes moraux, etc.
L’idée de dire qu’une telle évolution sociale implique une correspondance entre le développement du marché capitaliste et une certaine économie libidinale ne me paraît pas absurde. Je pense même que ça peut donner un sens à un tel phénomène, sans sacrifier l’approche matérialiste pour autant. D’autant plus que de tels phénomènes se transposent ailleurs : Milei qui déboule avec sa tronçonneuse pour dire qu’il va tout bousiller dans un grand éclat de rire, emportant avec lui les plus fragiles qui subiront sa violence assumée et mise en spectacle, ce n’est pas rien. C’est un sujet désinhibé, qui a fait de la tronçonneuse, objet violent visant à casser et détruire, sa marque de fabrique. Il doit se passer quelque chose dans le désir pour qu’une partie conséquente du corps social puisse être disponible devant un tel spectacle sadique.
_
Si cette interprétation est pertinente ou absurde, juste ou fausse, qu’on me dise en quoi elle l’est. Là c’est un cas concret, et si le réel est ce qui nous intéresse (et je le crois pour la plupart des gens ici), alors on se moquera de ce que pourrait en dire un média d’extrême droite, ou de ce que peuvent nous faire renifler nos narines.
–
–
J’ajoute que tel que je comprends l’entretien (encore une fois, sans avoir lu les livres de Dufour), je ne pense pas que la réponse à la désinhibition soit la répression, mais la sublimation, c’est-à-dire le transfert d’une pulsion vers un plan supérieur, socialement acceptable et vivable. Dufour parle bien de « désublimation » dans la vidéo.

[Emile Novis]

*puisque ma réponse est sortie de la discussion plus haut, je fais remonter.

[essaisfragiles]

@ Toutes et tous
Merci, Emile, d’avoir initité cette grande et belle conversation, d’une tenue remarquable !
.
Lorsque tu écris, Emile, « L’idée de dire qu’une telle évolution sociale implique une correspondance entre le développement du marché capitaliste et une certaine économie libidinale ne me paraît pas absurde », ce n’est certes pas absurde, mais est-ce nouveau, est-ce un fait de société réellement neuf ? Son exposition l’est sans doute, mais le fait lui-même l’est-il ?
Bernard Stiegler a beaucoup parlé de ça, dans une perspective psychanalytique : toutes les sociétés humaines ont toujours mis en place des dispositifs de contrôle des pulsions, mais aujourd’hui, à travers la télévision, internet, la société prône l’exploitation des pulsions, etc. J’ajoute qu’on peut entendre ce terme d’exploitation non pas tant comme une libération sans frein des pulsions que comme leur mise sous contrôle : un peu de manifestation perverse de ses pulsions dans un cadre intime et privé (du pain et des jeux), mais pour éviter, contenir, empêcher son expression sur le terrain public, dans les luttes sociales, la contestation, la révolte.
Le « cas Pormanove » que tu relates, à juste titre car c’est choquant, ne me paraît pas tant le signe d’une évolution du capitalisme que son accomplissement (au sens de sa finalité propre) : le fétichisme de la marchandise dissimule, occule, les rapports sociaux de production réels et les véritables place qu’occupent les individus dans le dispositif de production. Rien de nouveau sous le sommeil, et certainement pas l’assomption d’un individualisme narcissique, accusation toujours un peu moralisatrice quand elle se focalise sur un résultat pour le dénoncer au lieu de comprendre qu’il est une pièce du rouage.
.
J’ai lu cette conversation hier soir, sans avoir écouté pour le moment l’émission à laquelle tu renvoies, je suis désolé si j’ai raté des développements qui répondent déjà à ma courte intervention.

[Emile Novis]

@essais
« ce n’est certes pas absurde, mais est-ce nouveau, est-ce un fait de société réellement neuf ? Son exposition l’est sans doute, mais le fait lui-même l’est-il ? »
Pas nouveau, je serai d’accord. Mais l’entretien insiste sur le trait distinctif que tu mentionnes : son exposition, son exhibition. Sade, ce n’est pas seulement la jouissance qui instrumentalise l’autre, c’est aussi et surtout sa représentation publique, dans des livres, sa mise en scène, son exposition. Ce n’est plus qu’un vice privé.
_
« J’ajoute qu’on peut entendre ce terme d’exploitation non pas tant comme une libération sans frein des pulsions que comme leur mise sous contrôle : un peu de manifestation perverse de ses pulsions dans un cadre intime et privé (du pain et des jeux), mais pour éviter, contenir, empêcher son expression sur le terrain public, dans les luttes sociales, la contestation, la révolte. »
C’est intéressant, ce point, car c’est ce qui me pose le plus de problème. Dufour semble en parler dans ce sens puisqu’il parle de « forme de gouvernement ». Il faudrait entendre, peut-être, que cette désinhibition n’est pas un permis de tout faire, mais une forme de répression politique.
En tout cas je suis assez convaincu que Bernat l’entendrai comme ça. Debord et Pasolini sont des références pour lui : le spectacle rend passif, captif, et c’est une forme de gouvernement. C’est peut-être à ça que tu fais allusion plus bas quand tu parles de « sommeil » et non de soleil dans l’expression « rien de nouveau sous le soleil/sommeil. Une nouvelle caverne, en somme.
Cette thèse est d’autant plus surprenante pour moi que j’étais assez convaincu par Foucault quand il disait que l’évolution des gouvernements consistait dans l’invisibilisation de leur contrôle, à l’inverse du pouvoir ancien qui exhibait sa force publiquement et de manière frontale.
_
« le fétichisme de la marchandise dissimule, occule, les rapports sociaux de production réels et les véritables place qu’occupent les individus dans le dispositif de production. »
Il n’est pas du tout question du fétichisme de la marchandise dans l’émission, mais j’ai l’impression qu’il s’inscrit dans cette tradition, et ses reprises freudo-marxiste. Mais il faudrait lire ses livres pour le savoir. Tu as lu Dufour?
_
« certainement pas l’assomption d’un individualisme narcissique, accusation toujours un peu moralisatrice quand elle se focalise sur un résultat pour le dénoncer au lieu de comprendre qu’il est une pièce du rouage. »
Pour ce qui est de l’entretien, je n’ai pas entendu cette pique contre l’individu narcissique. Si j’en crois une autre vidéo, j’ai plutôt l’impression qu’il déplore l’absence d’individu ici, en constatant à l’inverse une forme de grégarité, qui n’est rien d’autre que du social dominé, dégradé. Mais il faudrait que je le lise pour savoir s’il tombe dans ce travers ou pas.
_
Merci pour ta lecture et ta réponse.
_
@Rémi (plus haut)
De rien. Je découvre aussi. On verra ce que ça donne dans un livre.

[Emile Novis]

* je ne me suis pas relu.
@brisemenu
Je ne connais pas Kollontaï. Si tu veux en dire plus, je serai preneur.

[begaudeau]

Je n’ai pas grand chose à redire à ce que te dis Essais fragiles
Juste une ou deux choses :
-« Pour ce qui est de l’entretien, je n’ai pas entendu cette pique contre l’individu narcissique.’ DRD nous gratifie quand meme d’un immense classique de la littérature autoritaire : le fameux élève roi qu’aurait crée 68.
-dans ce même passage, il passe trois minutes à nous dire qu’il faut des maitres, mais bien sur pas autoritaires, des maitres bienveillants, etc. Je reprends ce passage, non pour le discuter – on sait ce que j’en pense- mais pour signaler ce qui me semble important à dire: la caractère tautologique de l’essentiel de son propos, qu’in fine je trouve moins réactionnaire que nul. En fait à y bien regarder il enfile les truismes. Pour apprendre il faut apprendre, donc. Mais aussi : des milliers de types qui payent pour voir un type torturé, c’est vraiment horrible, oh oui c’est sadique. Et tout est comme ça, en fait
Je dis ça pour dire quoi? Pour dire que ce qui m’exaspère avant tout chez ce monsieur, c’est ce travers que je trouve chez tant d’intellectuels : enduire de concepts des évidences, et le faire en prenant des poses de grand penseur de notre temps.
Dire que des gens qui en regardent un autre mourir libèrent des pulsions morbides, c’est dire un truisme. Comme je pourrais dire que tel assassin de Faites entrer l’accusé a fait peu de cas de la vie d’autrui. Ben oui. Les lauriers intellectuels se gagnant alors par montée en généralité : telle horreur et bien sur symptome d’une horreur plus générale. C’est invérifiable mais ça ne mange pas de pain de l’affirmer (aura du systémisme)
Une chose simple et matérielle dont je suis sûr, hors spéculation systémique, c’est que l’affaire Peranove, avant d’etre ou non un symptôme de l’époque, du capitalisme, du sadisme planétaire, a au pour condition nécessaire un dispositif technique inédit (internet, le stream, etc). Ou nous pouvons le dire : la technique permet une démultiplication d’une violence non inédite, mais qui par là même atteint des dimensions quantitatives inédites. Je crois que pas mal de provinciaux, s’il leur avait été donné de regarder en live sur Internet le supplice de Damiens, l’auraient regardé. Ils auraient été 500000 au lieu de 500 massés ce jour là place de Greve. Des intellectuels en auraient tiré de lourdes conclusions sur l’extension générale du voyeurisme.

[Emile Novis]

@FB
« Je crois que pas mal de provinciaux, s’il leur avait été donné de regarder en live sur Internet le supplice de Damiens, l’auraient regardé. Ils auraient été 500000 au lieu de 500 massés ce jour là place de Greve »
Mais c’est tout aussi invérifiable, me semble-t-il.
Autre différence, non négligeable à mon sens : le mec mis à mort place de Grève était reconnu comme coupable par la société, et c’était un spectacle dans lequel le public n’intervenait pas directement. Le public allait voir un « scélérat », et dans l’imaginaire commun, la souffrance infligée était une compensation peut-être justifiée pour certaines personnes présentes (ce qui évidemment ne justifie en rien ces éxécutions dans mon esprit).
Pörmanove, à l’inverse, est totalement innocent de tout, et le public ne fait pas rien, il paye pour donner des coups. Nuance de taille à mon sens.
_
J’ajouterais que l’intérêt de la chose n’est pas, à mes yeux, de dire que c’est horrible, car cela, en effet, tout le monde le sait. L’intérêt est de dire que ça s’inscrit dans un processus marchand, et qu’il faut des sujets façonnés pour qu’une telle marchandise puisse s’écouler. Ce qui est autrement plus intéressant à mes yeux, et qui reprend une question de Rousseau : comment la société peut-elle produire de tels phénomènes. Question assez épineuse malgré sa simplicité apparente.
_
Mais je crois que nous ne tomberons pas d’accord. Je conclus pour moi cette discussion en disant que je ne défends pas corps et âme Dufour, que je n’ai pas lu et dont je vois bien les approximations soulignées par IGY plus bas, mais que je trouve qu’il soulève une question très stimulante, qui mérite d’être pensée à mes yeux.

[Claire N]

Pour l’analyse du cas de pornanove
Je propose une piste qui relèverait plutôt de l’inhibition je ne dis pas que c’est la bonne mais la lecture du fait donne des pistes inverses
Le grand nombre de personnes regardant et n’agissant pas de manière éthique ne relèverait t’il pas d’une certaine forme de «  dissolution de la responsabilité « 
« Si ce n’était pas normal les gens ne regarderait pas et interviendrais « est peu etre la petite musique qui préside à l’inaction et celle là supposerai que l’individu ai intégré un drôle de maître qui régule ces questions la
C’est assez courant dans une agression que plus il y ai de spectateurs, moins il y ai d’aide
Je n’explique pas forcément mieux la jubilation du harcèlement collectif mais

[essaisfragiles]

@ Emile
« je trouve qu’il soulève une question très stimulante, qui mérite d’être pensée à mes yeux. »
.
Mais c’est une question qui devenue un lieu commun d’une certaine pensée critique depuis une dizaine d’années : celle des individus perversisés par la marchandise mondialisée. Quand Michéa en parlait il y a 15 ans, ou Stiegler au même moment, cela m’intéressait, car c’était une pensée nouvelle, une lecture éclairante de l’époque, à l’époque. Aujourd’hui, j’ai surtout l’impression d’entendre Onfray en boucle : le ressentiment contre l’époque, resucé à l’envi, tel un vieux con. Ce n’est pas une manière d’être fidèle à l’invitation de Hegel : « tu ne seras pas mieux que ton temps, mais ton temps tu le seras au mieux ».
Cela dit, je comprends que la question soit intéressante et qu’elle t’intéresse. Je me demande juste s’il ne faudrait pas la renouveler, sur de nouvelles bases (que je ne connais pas). Peut-être que Lordon s’y intéresse aussi.

[Emile Novis]

@essais
Je ne connais pas Bernard Stiegler ou Michéa sur ces questions précises. Questions nouvelles pour moi dans le contexte contemporain (hormis les sermons à la con). Pour autant le problème est vieux comme la pensée : déjà Platon se questionnait sur une correspondance possible entre la structure de l’âme et les structures des régimes politiques et économiques, sans que ce dernier ne devienne un Onfray grincheux qui bave sur CNEWS. Que Dufour soit très en dessous d’un Platon ou d’un Lordon, cela ne m’aura pas échappé, mais qu’il y ait un tel refus de penser la question, cela ne m’échappe pas non plus. De toute évidence le cas Pormanove est plus qu’un truc immoral. Il y a autre chose : une forme sociale qui s’exprime, la technique y étant pour beaucoup, comme FB l’a mentionné. Mais cette technique n’est pas sans effet sur nos âmes. Les « dimensions quantitatives inédites » peuvent produire des changements qualitatifs tout aussi inédits. C’est une question, qui appelle autre chose que la simple disqualification du locuteur, en l’occurrence Dufour. Et je ne crois pas que ce soit une question de vieux con. C’est une question qui peut recevoir un traitement de vieux con, mais la question en tant que telle n’est pas une question de vieux con.
_
Que les chiffres astronomiques de l’émission sur les heures quotidiennes de scrolling puissent ne produire aucun effet sur la société serait bien surprenant. Qu’une telle pratique puisse abîmer l’attention, qui est peut-être la puissance la plus précieuse de l’être humain en tant qu’elle est la condition de possibilité de toutes les actions quotidiennes un peu élevée, c’est tout de même un objet de pensée politique, moral et existentiel incontournable. Qui produit des effets moraux, personnelles ou politiques sur nos vies personnelles, à une échelle en effet planétaire ou presque. C’est peut-être une question de « civilisation », autre mot manifestement « mal perçu » par ici, et qui pourtant reçoit des définitions très claires dans l’histoire de la pensée.
_
Dire cela, ce n’est pas nécessairement maudire l’époque, cracher sur ses contemporains ou autre chose. C’est simplement chercher à comprendre et décrire ce qu’il se passe. Dufour proposait une piste intéressante, avec la description d’effets intéressants (je m’en tape pas mal de son caractère, ses fascinations secrètes et la couleur de son slip). Mais vous tenez absolument à le ramener à Onfray, Livre Noir ou je ne sais quel oiseau de mauvais augure. Dont acte.
Je préfère donc me retirer de cette discussion car je n’en vois plus l’intérêt.

[Emile Novis]

ps : j’ajoute que c’est évidemment une question très concrète : des millions d’individus souffrent de voir des formes de socialisation se détruire sous le coup de ces évolutions. Souffrent concrètement, au travail, dans leur vie quotidienne, d’être entourés, par moments, par des gens effectivement rivés sur leur portable, qui ne se regardent pas et ne se parlent pas, ne se répondent pas, sans communication possible. Par exemple de nombreux psychologues du travail relèvent une souffrance bien réelle liée à la numérisation des communications au sein de l’entreprise, communication désincarnée qui favorise grandement une certaine froideur et une négation de l’autre.
On pourrait trouver de nombreux exemples comme cela.

[essaisfragiles]

@ Emile
Tu as mal pris mon propos qui n’était pas une critique négative de ta question.
Je te présente mes excuses.
Je ne disqualifie pas Dufour. Je vais l’écouter dès demain.
J’essaie de pointer un air du temps qui m’est devenu pénible à entendre, et que sans doute Dufour n’incarne pas dans sa version médiatique.
Mais qu’il y ait un « malaise dans la civilisation » actuelle, je suis prêt à le comprendre.
Sur le plan des explications, je suis beaucoup plus proche de toi, tu le sais avec le temps, que du « mal perçu par ici ».

[Emile Novis]

@essais
Pas de soucis. Mon propos est tranchant mais pas agressif ou rancunier, et je suis désolé s’il a été perçu comme tel.
Dufour n’est pas le « grand penseur » de notre temps, tu verras. Mais j’ai trouvé que l’émission était au dessus bien d’autres émissions sur ce genre de thématique.

[begaudeau]

Tu n’as donc pas du tout retenu le coeur de ce que je dis : tant qu’à étudier ce qui produit un fait collectif, noble entreprise à laquelle je m’associe, autant commencer par l’irréfutable matériel : ce fait collectif a eu pour condition nécessaire une machine qui n’existait pas il y a dix ans
Mais c’est sans doute trop concret pour toi
Et penser que les spectateurs du supplice de Damiens, qui fut un pic d’horreur et dura un après midi, étaient là avant tout pour voir un coupable puni, c’est s’etre peu documenté sur cette foule
Comme sur les milliards de micro-foules, qui, au long des siècles, dans les fetes de village, s’attroupent dès qu’une baston s’amorce
L’intéret d’une baston, j’en témoigne, c’est qu’enfin il se passe quelque chose
Un ressort important et intempestif de la violence ou de la fascination pour, c’est l’ennui, l’ennui ontologique, métaphysique, dont ont parlé maintes fois les écrivains – qui savent tout.

[begaudeau]

Le coeur de l’affaire sera bien toujours cette affaire de décence commune, que DRD reprend telle quelle. Il y a bien cette idée, dont l’Histoire se gausse, qu’il y eut un temps où les élites étaient un peu plus décentes, mais aussi les gens d’en bas, le commun.

[begaudeau]

Mais pourquoi donc étaient ils plus décents? Eh bien parce qu’il y avait des cadres : moraux, religieux. Les gens étaient cadrés. Par des cadres : des prêtres, des instituteurs, la communauté, les institutions. DRD n’est pas du genre à aimer les pretres alors il en appelle aux instituteurs. Une pensée troisième république.

[Claire N]

« Par des cadres : des prêtres, des instituteurs, la communauté, les institutions »
Ce sont bien eux effectivement
Les «  drôles de maîtres «  dont je parle plus haut
Ne pas voir qu’il sont déjà là pour décharger de l’autonomie de l’éthique c’est souhaiter guérir le mal par le mal

[Emile Novis]

@FB
J’ai bien relevé le problème de du dispositif technique dont tu parlais. Et je crois que c’est là un point fondamental. Un problème de perception. Est-ce la même chose de voir souffrir quelqu’un à travers un écran ou en vrai? Qu’est-ce que ça fait sur notre faculté de compassion, par exemple, ou notre sentiment de responsabilité, comme le souligne plus haut Claire (message que je n’avais pas vu).
L’ennui dont tu parles est un ingrédient évident, je serai assez d’accord, mais il n’explique pas tout. J’ai aussi vu des bagarres et relevé, en moi ou en d’autres, l’attitude que tu décris. Mais j’ai toujours vu aussi dans ces bagarres des gens qui se précipitaient pour séparer Souvent des femmes, parfois des hommes, et des gens qui ne connaissaient ni d’Eve, ni d’Adam, les protagonistes prêts à se taper dessus. Il y avait aussi des gens qui détourneraient le regard, et s’écartaient (soit pas crainte, soit par pitié, etc.). Et c’était spontané, pas organisé et programmé comme des émissions en streaming, avec rémunération à la clef. Ce n’était pas une marchandise. Je crois que nous ne sommes pas en face d’un phénomène tout à fait similaire, seulement explicable par les mêmes causes.
_
C’était ça l’intérêt de Dufour, dont j’ai par ailleurs lu des extraits rapidement par la suite (sur internet). Effectivement je n’aime pas son style, ce qui est déjà un signe, et je n’aime pas non plus l’emploi des majuscules par exemple. Sur la décence commune, il m’a semblé que chez lui, c’était très réversible, parce qu’il semble parfois décrire un monde où tout le monde l’a perdue, ce qui me paraît tout aussi faux. Mais je n’en sais pas plus.
_
Bref : il est bien possible que je me sois égaré sur ce Dufour. Mais si je m’arrête à l’entretien que j’ai vu, je le souligne encore : il pose une bonne question, stimulante.

[begaudeau]

« Sur la décence commune, il m’a semblé que chez lui, c’était très réversible, parce qu’il semble parfois décrire un monde où tout le monde l’a perdue »
Oui tout à fait. Mais cela suppose qu’elle ait été très observable en des temps anciens. La bascule? La disparition des cadres. Et la sublimation dont parle Dufour est une antienne connue dans la psychanalyse autoritaire : il faut que l’individu livré à ses pulsions s’élève au symbolique, qui est la civilisation – ce qui consiste souvent -, dans une certaine psychanalyse, à passer de l’amniotique maternel régressif à la civilité paternelle.
Ce qui manque à notre époque? Des pères
(sans doute des pères comme celui qui hier à Sidney entraina son fils dans une tuerie civilisatrice)
Oui dans les bastons de village il y avait des gens pour séparer (en Vendée pas beaucoup hein), mais tout comme il y eut des millions de gens à s’indigner du sort du pauvre Pormanove et des horribles salauds qui en avaient joui. La routine de l’humanité : de la barbarie et des gens pour hurler contre la barbarie.
Content de savoir que que tu n’aime spas le style de Dufour. Car c’est le point.

[v.]

Émile : dans son emploi des majuscules, Dufour laisse précisément parler son lacanisme structural (voir mon post plus haut). Sa pensée consiste à postuler l’existence de structures anhistoriques, pour mieux insister sur leur dissolution dans le libéralisme.
Dans ce fil, j’ai vu quelque part, pour contredire Seldoon, qu’il défendrait l’individu et contesterait même que notre époque soit « individualiste ». En réalité, il conçoit la « post-modernité » comme une pathologie de la modernité et une déliaison de l’individu avec le Symbolique, ce qui le rend névrosé et sujet à ses pulsions. Par conséquent, Dufour voir l’épanouissement individuel comme indissociable des cadres moraux dont parle FB et du renoncement qu’ils impliquent. J’y insiste : son style est indissociable de sa pensée, conservatrice s’il en est.

[Emile Novis]

Merci v. pour ces apports.
Tu parles de Lacan. J’ajoute que si Dufour préconise le renoncement à certaines pulsions, comme tu le soulignes, ça me paraît tout aussi compatible avec la thèse de Freud. Thèse « conservatrice » et discutable, si on veut, mais qui ne semble pas non plus totalement monstrueuse. Tout dépend comment est pensé ce « renoncement ». Si c’est pour faire l’apologie des « pères », c’est sans doute un égarement.

[v.]

Non, bien sûr, il ne s’agit pas d’une thèse « monstrueuse ». Mais si tu fais référence au Freud dans Malaise dans la Civilisation, il faut avoir à l’esprit que ce livre est plus que discutable, notamment dans sa tendance à verser dans des a priori anthropologiques. Concevant la civilisation dans une perspective évolutionniste, elle consiste selon lui à réprimer l’Homme dans son inclination barbare. Il y a un libéralisme-autoritaire en germe dans ce texte.

[v.]

Je ne fais ici que reprendre les critiques du freudo-marxisme, mais aussi d’une anthropologie moins pessimiste

[Greenwashing]

v. :  » Il y a un libéralisme-autoritaire en germe dans ce texte »
.
Bah ouais, comme chacun sait le renoncement à la barbarie c’est la voie royale vers l’autoritarisme.

[v.]

T’as oublié la phrase précédente : « Concevant la civilisation dans une perspective évolutionniste, elle consiste selon lui à réprimer l’Homme dans son inclination barbare. »
L’autoritarisme est dès lors en germe dans l’idée de l’individu nativement barbare. Le libéralisme-autoritaire fait donc jouer une mauvaise dialectique : en se fondant — voire en stimulant — une nature humaine agressive et concurrentielle, il s’agit, dans le même temps, de la réprimer dès lors qu’elle ne s’oriente pas vers une finalité productive.

[Greenwashing]

v. : Qu’est ce qui t’empêches de pousser la logique jusqu’au bout? Qu’est ce qui t’empêches de faire le constat que ce que tu appelles « libéralisme autoritaire » est un antilibéralisme?

[brisemenu]

Sans aller jusqu’au sadisme , c’est déjà ce que souligne Kollontaï dans l’accord entre les valeurs amoureuses et l’intérêt du capital.

[I.G.Y]

Emile : d’accord avec toi que le cas Pormanove est significatif « de quelque chose » — mais de quoi exactement, c’est la question, et un des objets de mon scepticisme sur cet entretien de DRD, un homme que j’avais écouté il y a quelques années avec déjà un sentiment très mitigé. Un scepticisme que je peux introduire par un exemple issu de l’entretien. Dufour présente Mandeville, une de ses marottes de longue date, loin d’être inintéressante. Voilà que Bernat le coupe et embraye sur un « parallélisme » avec le « cynisme macronien » et de tout ce « capitalisme » présent, le « stupre médiatique », les « sales connes » de Brigitte Macron — il recommence 5min plus tard, dans une intervention encore plus confuse que la première —, ce sur quoi DRD ne bronche pas, il ne recadre pas, il acquiesce complètement. Tous les aspects historiques, matériels et contradictoires de ce processus s’aplatissent bien vite et ça ne semble pas être affaire de brièveté de l’entretien (je suis presque allé au bout). Je suis d’accord avec Bernat ou DRD pour trouver le macronisme consternant mais ça n’est pas ce que j’attends d’un entretien avec un philosophe de profession — quitte à parler par exemple de perversité macronienne, je trouve les entretiens de Marc Joly plus précis et moins attrape-tout. D’autre part et sur le même passage, le fin lecteur de philosophie que tu es comprendra pourquoi je tique lorsque j’entends DRD affirmer qu’il traite des « deux tournants de la métaphysique occidentale » avec Mandeville et Sade (il répète le terme deux fois au moins). Puisqu’on est à l’évidence très loin d’une discussion de métaphysique, et que c’est un philosophe qui parle, une petite loupiote s’allume sur mon tableau de bord.
.
La désinhibition mandevilienne a bien pour but de casser une « morale », issue d’un carcan clérical (et monarchiste-absolutiste?), mauvais pour la production, le niveau de vie et bien sûr/en particulier pour le profit — je dis clérical plus que chrétien, car la pensée de Mandeville n’est pas sans référence à la condamnation de l’athéisme, de l’impiété, et d’un appel… à la « modération » (je découvre ce point en rédigeant ma réponse; de Mandeville je n’avais lu que cette fameuse Fable des Abeilles). Les comparaisons avec le capitalisme réel-historique, voire avec l' »idéologie libérale » dans toutes ses composantes ou avec la physionomie actuelle des pouvoirs capitalistes est beaucoup moins aisée. Par exemple si l’on prend Smith, que DRD cite — j’avais lu un peu Mandeville, mais un peu plus Smith —, on peut noter que ce dernier critique pas mal Mandeville quant à cette histoire de vices dans La Théorie des Sentiments Moraux (mais ça n’est pas ce Smith là que j’ai lu de première main). Il n’empêche que ce dernier reconnaît l’intérêt d’une « certaine » libération des flux, et donc reprend à son compte une part de la logique mandevilienne.

Cette contradiction interne, cette dialectique, peut se retrouver si l’on passe à aujourd’hui en reprennant le macronisme et l’affaire Pormanove que tu mets en avant. La désinhibition macronienne du pouvoir — et je suis d’accord qu’il y en a une, Aude rappelle clairement certains faits, Lordon l’a fait aussi — est-elle ne serait-ce que proche du cas Pormanove-Kick? On pourrait défendre qu’il y a « un certain lien ». Je fais néanmoins ce pari : si demain le pouvoir macronien se désinhibait encore plus, ça ne serait pas du tout pour promouvoir l’économie-Pormanove. Il y a dans la désinhibition « libérale » un effet d’affichage, un illimitisme de papier (illimitisme de la pulsion qui, si j’écoute DRD, est l’affaire de Sade, dont je m’empresse de dire que je ne l’ai pas lu). Effet d’affichage confusant et flou comme toute les formulations attrape-tout, qui est parfaitement résumé par la phrase que j’ai relue dernièrement dans le triple entretien avec Yarvin sur le Grand Continent, à savoir la devise interne pendant longtemps (et peut-être encore maintenant?) chez Facebook : « Move fast and break things ». Break quoi? Things. Il ne s’agirait pas d’être trop précis. Mais dès lors que même dans un cadre capitaliste, j’insiste, on voudra breaker les mauvaises things, le pouvoir sera tout à fait inhibant. Y compris, pour parler à la Lordon, celui du macronisme « déboutonné ». Y compris celui de Facebook.

Même sur un plan discursif « moral », le macronisme est encore très éloigné de ces odes explicites à l’abolition de l’empathie (thème bien connu des fascismes historiques) qu’on trouve chez Kirk ou chez Musk. L’autoritarisme macronien, voir les aspects fascistoïdes du personnage et de ses propos (car il y en a), ne marche pas tant à ce carburant-là.
.
DRD prend l’exemple du trafic de drogue, alors prenons le. Il est à mon avis non pas typique d’une libération intégrale du « vice » par les pouvoirs et de son inclusion-valorisation dans l’économie dominante (cf. l’entretien), mais de la profonde ambivalence qu’entretiennent les pouvoirs avec cette libération des flux qu’ils promeuvent, qu’ils ne cessent en réalité d’amender — je ne nie pas les rapports réels entre le narcotrafic et le système bancaire ou économie « réelle », je ne nie pas cette ambivalence là, bien concrète, ça n’est pas mon point.

Je suis d’accord que les pouvoirs capitalistes ont un niveau de tolérance élevé pour tout un tas d’horreurs même « morales » produites par le marché, c’est vrai. Il n’empêche que pour continuer sur le trafic de drogue, puisque Bernat tient à parler « d’actualité », la lutte contre cette économie est en train d’être érigée en grande cause nationale. J’avais remarqué que très significativement la seule vraie figure de l’ennemi — possiblement commun—, dans le dernier film du cinéaste-organique Jimenez, c’est le narcotrafiquant. Le désinhibé Darmanin dira quelques semaines plus tard que la menace du narcotrafic est « au moins équivalente à celle du terrorisme » (20/11/2025).
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Je ne pense pas que DRD soit entièrement dans le faux sur cette question d’économie libidinale, mais son tableau d’ensemble ne me convainc pas, je partage beaucoup de réserves émises plus haut par d’autres. Exemple de conclusion : le « néolibéralisme » dont il est tant question y compris dans l’entretien ne s’est-il pas constitué, dès le colloque Lippmann de 1938 voire même depuis la mue ordolibérale, autour d’une conception générale d’un cadrage de la libération des flux : voir la célèbre métaphore de Rougier dans ce colloque sur le « code de la route », qui a fait date. On est très loin d’une promotion mandevilo-sadienne du vice illimité quand on lit les actes de ce colloque, remarquable en ceci qu’il regroupe beaucoup d’acteurs différents et importants, dans le domaine intellectuel comme dans celui des affaires, et qu’il a donné au « néolibéralisme » son nom même. C’est très concret. Je pourrais donc m’amuser à dire du colloque Lippmann qu’il est un « grand tournant de la métaphysique occidentale ». Serait-ce moins faux que de le dire pour Mandeville ou Sade?

Pardon pour la longueur.

[Emile Novis]

@IGY
Merci pour cette mise au clair.
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« DRD affirmer qu’il traite des « deux tournants de la métaphysique occidentale » avec Mandeville et Sade (il répète le terme deux fois au moins). Puisqu’on est à l’évidence très loin d’une discussion de métaphysique, et que c’est un philosophe qui parle, une petite loupiote s’allume sur mon tableau de bord ».
Pleinement d’accord avec toi. Je crois que cette entrée en matière ne veut pas dire grande chose, pas plus que le fait d’assimiler à ce supposé « tournant métaphysique » l’amour de soi, qui est à mes yeux une tendance parfaitement naturelle et légitime. De toute façon mon organisme pratique l’amour de soi sans que je le demande, et ça n’a rien à voir avec un quelconque « égoïsme ».
Comme toi je tique en entendant cela, mais je le vois aussi comme une manie actuelle des universitaires, qui veulent faire de grandes histoires totalisantes de la métaphysique, et chacun y va de sa petite trouvaille, de son virage à 180 degrés, de sa petite date décisive où tout change, de l’auteur inconnu qu’on débusque pour en faire un livre qui va tout changer. On trouve beaucoup cela dans la phénoménologie française actuelle par exemple, le plus connu étant Jean-Luc Marion, qui est pourtant un penseur très solide, mais qui peut écrire des pages et des pages sur la recherche du « grand tournant » où tout bascule. C’est assez vain selon moi. Misère de la philosophie réduite à son histoire et aux critères de recherches contemporains, qui obligent les chercheurs à trouver un-truc-super-nouveau-que-personne-n’a jamais-vu pour en faire une thèse qui distinguera son auteur.
Et j’ajouterais que je ne suis pas un grand fan de cette idée d’égoïsme. Si ce terme désigne le fait de se prendre soi-même comme fin en se préférant aux autres, je ne suis pas certain que ce soit possible. Weil me semble plus convaincante : on ne peut pas se prendre pour fin; l’avare ne se prend pas pour fin, il met son existence au service de sa cassette, raison pour quoi le désir sadique, qui instrumentalise tout ce qu’il touche, se fait lui-même moyen au service d’une fin. En ce sens l’égoïsme n’est pas possible.
Ce serait les deux gros reproche que je ferai à Dufour sur ce point, ce qui n’invalide pas pour autant à mes yeux l’effort qu’il fait pour penser certains cas concrets en mettant en lien sadisme et capitalisme.
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« La désinhibition macronienne du pouvoir — et je suis d’accord qu’il y en a une, Aude rappelle clairement certains faits, Lordon l’a fait aussi — est-elle ne serait-ce que proche du cas Pormanove-Kick? On pourrait défendre qu’il y a « un certain lien ». « 
C’est la question en effet, déjà soulevée par Ema plus haut : le difficile passage du macro au micro, et du micro au macro. L’élément de réponse que tu donnes juste après me paraît convaincant. La question est de savoir si l’éloignement entre Macron et Musk est une différence de nature ou de degré. Je penche pour une différence de degré. Dans un autre domaine, j’ai souvent observé que les déclarations de Macron pourraient sans problème être mise dans la bouche d’un Trump, d’un Musk ou d’un Poutine, sans que les médias macroniens, qui ne cessent d’opposer artificiellement les deux camps, ne s’en rendent compte. Par exemple : pour être libre, il faut être craint, pour être craint, il faut être puissant (à quoi il faut souligner la formidable réponse de Besancenot : pour être craint des pouvoirs, il faut être libre!).Poutine aurait pu dire cela, comme Musk, Trump ou Milei. Or cette apologie de la force décomplexée, s’il est clair que c’est un élément de communication pour justifier les « dépenses publiques », n’est pas anodine non plus.
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« le « néolibéralisme » dont il est tant question y compris dans l’entretien ne s’est-il pas constitué, dès le colloque Lippmann de 1938 voire même depuis la mue ordolibérale, autour d’une conception générale d’un cadrage de la libération des flux : voir la célèbre métaphore de Rougier dans ce colloque sur le « code de la route » »
Je me demande si Dufour ne répondait pas à cette question quand il dit que cette logique sadienne est une « forme de gouvernement ». Mais il est clair qu’articuler cette logique illimitée au pouvoir nécessairement répressif et cadré du néolibéralisme paraît être un des problèmes majeurs de cette théorie. Peut-être que le livre y répond, je ne sais pas.

[I.G.Y]

[bourde syntaxique, il fallait lire : « la pensée de Mandeville n’est pas sans référence à la condamnation de l’athéisme, de l’impiété, ni à un appel… à la « modération » « , c’est-à-dire l’opposé de ce que j’ai écrit…].

Je suis d’accord avec l’effet de champ que tu décris quant à cette affaire d’exagération théoricienne, on est bien là dedans — quant à savoir si cet effet est spécialement « actuel », ça me paraît moins sûr.

Ce que tu dis sur l’égoïsme m’intéresse.

A propos des allers-retours micro-macro bien trop hâtifs, oui, mon message avait en partie pour but de creuser cela puisque j’ai ressenti exactement la même chose qu’Ema, que s’il s’était agi uniquement de résumer je n’aurais pu que paraphraser

Concernant les propos de Macron possiblement mis dans la bouche de Trump et vice-versa, oui il y en a, et même des actes — je me souviens de Piketty faisant remarquer sur France Inter (!) il y a plusieurs années que les évolutions fiscales françaises étaient sur certains points les mêmes qu’aux USA de Trump. Néanmoins, c’est le problème classique : il y a des différences de degré qui font des différences de nature, etc… Mais la contiguïté, si ce n’est le recouvrement, vaut bien sûr le coup d’être souligné, analysé. Combattu.

Sur l’aspect répressif du néolibéralisme, oui, mais je réinsiste pour ne pas laisser penser que mon propos est une pure tarte à la crème : quand je dis « même dans le cadre capitaliste », je veux bien dire « même pour le capital ». Car au fond, tout le jeu du pouvoir économico-politique biberonné au néolibéralisme en Europe consiste jusqu’ici à accommoder la tension entre un appel à la « libération des énergies » typique du « move fast and break things » (flou et très mobilisateur), c’est-à-dire un appel au déboutonnage, et des réflexes tout à fait « moraux » sur certains sujets. Par exemple, j’entends très peu de discours en France, même sous désinhibition macronienne, vantant la mise en place d’un marché des organes (qui pourtant est permis par le principe du marché illimité et du capital humain, que certains notamment aux Etats-Unis défendent, qui de fait existe en tant que marché mais illégal, etc…). Tout un tas d’activités marchandes factuellement capitalistes ne sont pas moralement valorisées par l’idéologie dominante, au moins en Europe. Puisque DRD analyse surtout des discours, des formes de moralité promues par les acteurs dominants — et très peu le capitalisme en tant que mode de production —, je me suis dit que c’était utile de le souligner.

[essaisfragiles]

J’ai écouté l’émission ce matin, en faisant du ménage : voilà une bonne chose de faite !
J’ai entendu une idée (celle relevée par Emile) et un ramassis de lieux communs sur le retour à la Loi (ou au symbolique).
.
Je note une chose, que personne n’a relevée ici je crois, mais sur laquelle j’étais déjà intervenu sur le forum…
La très grande confusion (actuelle) entre trois concepts très différents (que je résume à grands traits) :
– la perversité morale : la volonté de faire le mal pour le mal ;
– la perversion sexuelle : définie par Freud comme détournement quant au but (l’homosexualité, la sodomie, la sexualité non-reproductive) ou quant à l’objet (le fétichisme) ;
– la structure perverse (en psychopathologie) : non pas tant l’idée d’un désir qui se supporte de l’idéal d’un objet inanimé (son objectivation ou son annéantissement) que le refus (déni de la castration) de reconnaître ce désir.
Cette glissement sémantique est une régression de la pensée à une ère pré-freudienne, où le constat d’un « renversement pervers » permettait d’emblée de rappeler une norme morale, sociale ou naturelle dont le pervers s’écartait (s’écartait du droit chemin) ; un retour de l’Église et à sa répression du désir… pardon, de la convoitise, du vice.
Dufour utilise le vernis de la psychanalyse (la « structure perverse ») pour valider une condamnation qui est d’ordre moral (la méchanceté, le vice) et esthétique (le laid, le sale).
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Quand Dufour évoque le marketplace de Shein, et la vente de poupées sexuelles (à partir de 29:54), il cite la légende du produit « Poupée sexuelle, jouet de masturbation masculine, avec corps érotique… et avec vrai vagin et anus », puis commente aussitôt « évidemment… c’est un objet sad…, fait pour les sadiques, quoi ». Il oublie juste de dire que ces poupées sont produites et diffusées sur un marché mondial (très peu contrôlé) parce qu’elles sont autorisées à la consommation dans certains pays (notamment au Japon) et correspondent même à des codes culturels auxquels nous ne comprenons pas grand chose. Japon, où le rapport à l’artificiel est bien plus complexe qu’une simple « perversion ». La mécanique froide du marché ne cherche pas à être cruelle : elle est amorale et efficace, en diffusant mondialement des produits de niche sans se soucier du contexte de réception.
Je m’étonne toujours du retour de ce terme « sadique », et même « sadien », dans les discours actuels, quand on sait que l’utopie philosophique et sociale de Sade (je ne me prononce pas sur la personne) était de montrer à quel point le lien social peut être affecté par la promotion d’une jouissance universelle d’un objet. « Sadique » est alors prononcé comme une volonté de retour à l’ordre social, à la décence (qui ne peut être que commune bien sûr), et même à l’amour. Lire Sade comme le prophète du néolibéralisme, le divin marché réalisant le programme sadien d’une réduction d’autrui à un pur objet de jouissance, sous la forme du droit à jouir de l’autre sans entrave, c’est se placer d’emblée en défenseur d’une limite sociale et anthropologique, et tenter de restaurer une barrière sacrée face à cette marchandisation intégrale : le « retour à l’ordre » symbolique. La poupée devenue le symbole de la méchanceté du système. Et Sade, celui du « diabolique », du « maléfique ».
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C’est le retour du Père fouettard ! Pour lutter contre le déni, forçons une forme de refoulement ou d’interdit moral (l’éducation, la nécessité de restaurer des règles). Dufour psychologise le système économique pour en faire « un grand pervers » qui nous veut du mal. Il transforme une critique structurelle en sermon laïc sur la perte de la décence. La psychanalyse cesse d’être un instrument d’intelligibilité pour comprendre la complexité du désir, pour devenir une arme pour pathologiser ce qui déroge à une norme sociale nostalgique.

[Emile Novis]

@essais
« Lire Sade comme le prophète du néolibéralisme, le divin marché réalisant le programme sadien d’une réduction d’autrui à un pur objet de jouissance, sous la forme du droit à jouir de l’autre sans entrave, c’est se placer d’emblée en défenseur d’une limite sociale et anthropologique »
Le retour à la notion de « limite » ne me paraît pas folle en soi, bien au contraire. Pour ce qui me concerne, ce ne serait pas une limite pensée à partir d’un « ordre symbolique » ou autre, mais une limite au sens des grecs par exemple, et pensée par Heidegger ensuite : la détermination, tandis que l’illimité (et non pas l’infini), et l’hybris qui va avec, produit un déséquilibre et une violence faite aux choses et aux autres.
Il me semble qu’on ne peut pas penser le problème écologique sans penser le problème de la limite et de la nécessité. Le capitalisme à ceci de particulier qu’il sape les bases matérielles nécessairement limitée de son développement qu’il veut illimité. Que l’illimité soit une figure du mal, et de tous les rêves déshumanisants, j’ai tendance à le penser.
Le problème de Sade, c’est précisément l’illimitation du désir, l’absolutisation du relatif. Faire du plaisir un dieu comme il dit. Jusqu’à en crever, dit-il aussi. On devrait relire le Philèbe de Platon. La gauche ne sera pas radicale sans cette notion de limite, elle ne sera peut-être même pas de gauche.
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@IGY
Mais un marché illégal produit peut donner un capitalisme illégal – et toléré, bien que non admis dans la morale publique en effet, comme tu le soulignes très bien.
Il est assez évident que le gros défaut de Dufour, ce sera sans doute sa tendance à vouloir tout unifier dans un principe directeur, au risque d’occulter les sinuosités extrêmement complexes. Ce qui n’enlève rien à l’intérêt d’un repérage des tendances.

[Auteur]

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