- Ce sujet contient 126 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 3 semaines et 6 jours.
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Messages
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Accusé d’être un nazi simplement parce qu’il avait une bague avec la croix de malte
Qui sont ces gens ? Fils de magistrat, haut-fonctionnaire… Entre ça et l’affaire Epstein ça commence à faire beaucoup, impunité totale
Ces gens sont ils manipulés par des franc maçon ou autres pervers qui leur ont lavé leur cerveau depuis l’enfance ? On se souvient aussi du pourrissement des manifestations sociale et acte gilet jaune -
T as fini de geindre perpétuellement sur ce forum?
T as pas un peu de dignité ? -
La rhétorique de l’indignité on l’a connait bien l’antifa de chez wish
En général ça sent plutôt mauvais
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52 morts pour l’extrême droite, 5 pour l’extrême gauche. Quand à Epstein t’es bien mignon mais tu fais quoi de ses liens avec Trump et Bannon parce que c’est pas du gauchiste tout ça.
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Mec je m’en bat les couilles
L’islamisme a tué 275 personnes depuis 2012 si tu veux jouer à ce petit jeu sans compter oqtf et autres timbré, donc ça sert à rien de venir sortir tes chiffres comme un premier de la classe surtout que j’ai jamais défendu les crimes des nazilons
Mais quand je vois la gueule de ton média ça m’étonne pas qu’ils ne donnent pas ces chiffres-
sans compter oqtf et autres timbré
avant d’écrire de telles âneries ( je reste polie) as tu déjà rencontrer une personne sous oqtf ? probablement pas.-
En quoi c’est une ânerie
Pas envie de discuter avec toi de toute façon, on a compris que tu voulais que les oqtf restent en France et que je voulais qu’ils partent, une discussion serait purement stérile il n’y a que le peuple qui doit trancher ça par le vote-
Bonne position, pas de débat.
La soumission chez les femmes est logique
Ainsi que leur trahison d’une race qui perd.
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C’est les hommes blancs chez qui il faut focal
Syndrome de Stockholm
Versus
Héros de Trondheim-
Et je pense pas de démocratie
Mais faut accompagner la séparation au quotidien
Pas convaincre-debatre, parler pour séparer
Pas de démocratie, séparer.
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Ce serait bien que tu suives ça
Plutôt que des influenceurs africains ou sankhara
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Donc Quentin n’a rien d’une victime innocente et le collectif Nemesis porte une lourde part de responsabilité dans ce drame.
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Franchement il y a bien une chose qu’il faut reconnaître à l’extrême droite c’est qu’elle a le sens du divertissement. Sans rire, on dirait un twist de série policière du service publique.
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Maximus: La façon dont l’islamiste lit son texte religieux le range du côté de l’extrême droite. L’extrême gauche ne tue pas au nom de la religion, elle tue au nom de la justice sociale et par conséquent c’est malhonnête de leur imputer les morts des fous de Dieu.
Sinon t’as ouvert ce thread pour faire remarquer que les antifas avaient déjà tué pour démontrer que la gauche est un danger mais la réalité des faits dit que le vrai danger c’est l’extrême droite qui a fait 10 fois plus de mort que l’extrême gauche.
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Après si tu veux jouer au con on peut jouer au con, c’est pas un peu la honte pour un gros bonhomme du genre de ce Quentin de se prendre une branlée par des hommes soja? -
Et le nombres de messages qui viennent polluer le moindre espace de commentaire libre, y en a combien par les droittardés ? En millions par an ?
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Je ne sais plus qui disait qu’on ne peut pas comprendre le phénomène du nazisme et du fascisme sans prendre en compte l’arrivée de la radio comme nouveau média de masse.
Et quand on voit toutes les fientes que donne l’arrivée d’Internet comme nouveau média de masse…
En tout cas bravo à vous les fascistes, de vous sentir légitimé par Macron pour vous sentir les vrais résistants anti-antifa qui sont donc les vrais antifas contre les faux fa (ou l’inverse enfin bon, de toutes façon le gauchisme est une maladie mentale qui fait de la psychiatrisation de l’adversaire).
Surtout quand on sait que l’hymne du nsdap c’était l’hymne au jeune martyr Horst Wessel, donc bon, pas très innovante la recette, ni très fraiche la marmite.
Internet vous permet de mentir à toutes les sauces, à toutes les manières et même à singer le masque de la dignité. Anonymement, à visage bien couvert, à l’abri pour écrire toutes les fientes que vous voulez : de la dénonciation gestapiste de son voisin (tradition bien française) à la pseudo-vertu outragée par la moindre ombre de réalité au tableau.
« Qu-oi-oi-oi ? Mo-oi-oi-oi ? Un fa-a-a-a-achiste ? Mais ce sont les go-o-o-o-chistes qui ont co-o-la-bo-o-o-ré ! Darmanin ! Mettez ces gauchistes qui o-o-o-sent me traiter de collabo dans les cacho-o-o-ots les plus obscures du ro-o-o-yaume ! Ho ho ho! Je suis un résistant sur mon clavier ! »
Et pour citer un allemand à moustache qui, lui, n’a jamais écrit ‘socialiste » sur son drapeau pour tromper l’extrême-droite même 80 ans après (*) : « Nicht mein Hass, sondern mein Ekel frass mir hungrig am Leben! Ach, des Geistes wurde ich oft müde, als ich auch das Gesindel geistreich fand! »
(*) Quand on tombe dans un panneau même 80 ans après, il faut se poser des questions sur la viabilité de votre QI les chofas.
PS : je ne lis pas vos réponses mais la fiente de la colombe atteint la bave du crapaud en pleine tête.
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Après Cnews est responsable de la montée du RN, on a le droit à la radio responsable du nazisme.
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@greenwashing
Vous avez tout à fait raison : les prisons sont remplies de types d’extrême droite , c’est connu , archi connu.
Pourriez-vous nous fournir un lien vers une étude qui l’établit ? Histoire de claquer le bec de l’autre naziste.
A chaque fois que je vais aux assises , toujours le même profil dans le box : du FAF , du FAF et encore du FAF. Ca loupe jamais. Alors certes l’autre neuneu va argumenter sur le fait que je ne me base pas sur des statistiques réalisées par des scientifiques ou des sources du ministère de la justice , que je me base sur mon ressenti , mais bon , j’assume et n’en pense pas moins. Tout le monde sait que c’est des flics néonazis qui ont tué Malik Oussekine !-
brisemenu: Tu m’as convaincu, c’était mieux avant. C’était mieux parce que comme on était tous blancs comme neige on avait pas encore eu besoin d’inventer la prison.
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chiffres complément débile mais notre ami comme toujours ne vois pas le problème
https://x.com/i/status/2026184104505442458-
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“Il se trouve qu’il y a des crimes racistes qui ne peuvent pas être nécessairement imputés à un militant d’extrême droite.”
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Effectivement, elle fait mal celle là.-
soit digne
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En vrai moi je ne comprends pas pourquoi le monsieur a coupé la réponse de la madame, pire je me dis qu’il ne l’a pas aussi bien mouché qu’il le prétend, donc je retrouve l’extrait original pour voir la réponse et puis je me dis que faire le type qui reconnait ses torts et en te citant la réponse de la madame ça peut être drôle.
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Parce que c’est à ce point là que t’es con en vrai.-
Tu attends quoi pour nous montrer la réponse de cette sociologue de la FI qui profite de son métier pour faire de la propagande ?
J’attends l’extrait, et on pourra constater une fois de plus que tu as bien balancé le premier lien Google venu sans te soucier de sa pertinence.-
T’as besoin de moi pour retrouver la vidéo sur la chaine youtube de l’émission?
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Il faut que je te torche le cul aussi ou comment ça se passe?-
Tu avances des choses.
Démontre-le.
Encore une fois, en flagrant délit de mensonge.
Évidemment, tu n’as aucun extrait à montrer, puisque le chiffre 90 % est factuellement impossible.
Respecte-toi une fois dans ta vie.
Discussion close pour moi.
Sauf si, évidemment, tu nous montres ce fameux extrait mais cela n’arrivera jamais.-
Même si l’extrême droite tue davantage que l’extrême gauche, il n’en reste pas moins que les deux tuent au nom de leurs idées politiques. Ce qui suffit amplement à disqualifier ces deux options. Quand au respect des processus démocratiques actuels, on constatera que le RN a toujours respecté toutes les décisions des urnes et n’a jamais appelé à aucune insurrection, ce qui n’est pas le cas de la FI dont une des cheffes, mathilde pannot en l’occurrence, à littéralement dit ces derniers jours qu’elle n’acceptera pas que le RN prenne le pouvoir légalement par les urnes. Ce qui suffit amplement à disqualifier la FI comme parti démocratique et républicain. Le Rn ayant de plus réclamé la dissolution des groupes extrémistes, aussi bien de droite ou de gauche, violents et qui tuaient. Ce que ne fait pas la france insoumise. Cela disqualifie là aussi la FI sur ce point. Il est donc tout à fait incohérent de se revendiquer démocrate et de préférer la FI au RN.
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@ Kevin Le communisme est par essence non démocratique. Accuser La France insoumise d’être continuellement en roue libre est une erreur : ce n’est pas un dérapage, c’est l’application assumée de sa doctrine.
Le RN est devenu un parti centriste. Vivement un vrai parti de droite en France. -
Rigolus: « Encore une fois, en flagrant délit de mensonge. »
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Tu fais référence à quoi concrètement? On sait pas et on ne le saura jamais car tu as déjà pris la fuite mais c’est quand même rigolo de le relever. -
j’attends l’extrait.
On ne sait jamais si il fait semblant de ne pas comprendre ou si il est complètement idiot. -
Après la réponse de la madame on avait un autre sociologue de gauche et comme les deux ils étaient même pas d’accord sur un cas particulier l’autre il a essayé de sauver la façon en faisant genre ils sont ridicules sauf que ça n’a pas trop pris. Parce que la vérité c’est que le second sociologue il humilie ton internaute en rappelant que Anders Behring Breivik c’est 77 morts à lui tout seul. Puis c’est pas de l’antifa qui était venu pour en découdre, pour rappel on parle d’un type qui avait ouvert le feu sur des adolescents gauchistes.
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Sinon je suis content de savoir que tu attends l’extrait mais là on ne parle pas d’un truc un peu compliqué à retrouver sur Youtube, là on parle d’une émission qui vient juste d’être diffusée donc tu tapes le nom de l’émission dans le moteur de recherche et tu regardes l’extrait. Ou alors t’attends mais si tu fais le choix d’attendre fait l’effort de patienter en silence s’il te plait. -
Pour nous expliquer le chiffre de 90 % en France. il nous parle de Breivik. Tu n’arrêtes jamais tes conneries toi. Ton extrait n’existe pas le mythomane. Pourquoi tu forces ?
On va arrêter la discussion ici car on va m’accuser d’être toxique.
On sait que tu vas répondre car tu ne supportes pas ne pas avoir le dernier mot, mais il n’y aura toujours ni réflexion intelligente pour expliquer les 90 % ni extrait. -
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François:
La démocratie est un système politique dans lequel le pouvoir appartient au peuple. Les citoyens participent aux décisions, ils élisent leur représentants et le pouvoir repose sur la souveraineté populaire.
La république, elle, est une forme d’organisation de l’État dans laquelle le chef de l’État n’est pas un roi, le pouvoir n’est pas héréditaire et les dirigeants sont désignés par élection ou nomination.
La différence est que la démocratie décrit qui détient le pouvoir (le peuple) alors que la république décrit comment le pouvoir est organisé. La première concerne la source du pouvoir et la seconde concerne la forme de ce pouvoir.
Donc une république peut ne pas être démocratique (ex : régime autoritaire avec un président), et une monarchie peut être démocratique (ex : Royaume-Uni, monarchie constitutionnelle mais démocratie).
J’espère que cela répond à ta question. -
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ce n’est pas selon moi, la France est de fait une république et une démocratie, c’est l’article 1 de la constitution qui l’atteste : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. ». De plus, la déclaration des droits de l’homme et du citoyen témoigne du principe de souveraineté populaire. Sans compter les lois et tribunaux qui prouvent qu’on est dans un état de droit et qu’il y a des élections régulières et non truquées.
La plupart des partis en france respectent ces principes. Ceux qui ne les ont pas respectés, dans les actes ou paroles, sont surtout l’UMP en ratifiant le traité de lisbonne, Macron et ses alliés en ne tenant pas compte des dernières législatives ou en recourant sans cesse au 49.3, et la FI en déclarant, via mathilde panot, ne pas respecter les résultats si le RN est élu. Les écolos ou le Rn sont surement ceux qui, dans les faits, respectent jusqu’à présent le plus la démocratie et la république. -
le label république et démocratique est pas difficile à avoir, dis donc
s’il suffit de l’inscrire dans sa constitution, c’est tranquille
j’imagine qu’il suffit aussi de s’appeler République populaire de Chine pour etre une répulique, et République démocratique allemande pour etre une démocratie
en même temps je me dis que, si ces mots ont le dos si large, c’était pas la peine d’en faire tout un foin
et merci pour « Les écolos ou le Rn sont surement ceux qui, dans les faits, respectent jusqu’à présent le plus la démocratie et la république. » le genre de phrase qui peut me faire mon dimanche. -
Votre réponse, françois, témoigne soit de votre mauvaise foi, soit d’une lecture peu rigoureuse de ce que j’ai écrit. Se déclarer république ou démocratique est une condition nécessaire mais pas suffisante. C’est bien pourquoi j’ai parlé d’état de droit, d’élections libres ou de tribunaux indépendants, et on pourrait encore si besoin relever d’autres éléments concrets qui en attestent. Vous me faites donc dire ce que je ne dis pas. Quant à vos railleries sur ce que je dis des écolos ou du rn, elles ne sont que du vent puisque vous n’avez aucun argument à apporter pour invalider cela si vous trouvez que c’est faux. Je commence à comprendre pourquoi tant de gens vous trouvent si méprisant.
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Bégaudeau ne pose pas la question pour entendre la réponse, mais pour dérouler son argument habituel : l’existence de régimes totalitaires qui utilisent les mots “démocratie” ou “république”. pour disqualifier ses mots. À partir de là, peu importe que ton propos ait déjà anticipé cette objection. Comme un joueur de scrabble obsédé par son coup, il veut placer ses termes coûte que coûte.
Évidemment ce procédé irrite l’interlocuteur qui se sent à juste titre méprisé. -
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on aura noté, d’ailleurs, que les partis que vous décrétez non républicains et démocratiques sont ceux… qui ont exercé le pouvoir
le RN et les écolos ne l’ayant pas exercé, ils sont purs
sauf la FI, mais la FI, elle, a un défaut majeur à vos yeux : c’est la FI
si bien qu’à la fin votre définition de la république et de la démocratie consiste essentiellement en : ce que la FI n’est pas
je dis : pourquoi pas -
Vous raisonnez comme un pied françois, et ne savez pas lire. je pars d’une définition de la démocratie pour constater qui la respecte ou pas, cette définition est donc indépendante de la FI contrairement à ce que vous voulez faire croire, et peu m’importe qui la respecte ou pas pour la définir, je constate juste les faits, ce que vous semblez incapable de faire aveuglé par votre idéologie. Quant aux bulletins scolaires vous êtes mal placé pour donner des leçons puisque pour vous la droite : pas bien, le capitalisme, pas bien, mauvais élève; la gauche : bon élève, et vous vous proclamez de gauche pour être un bon élève, un bon toutou bien élevé qui veut un bon nonoss pour françois
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Ils sont à la hauteur de la condescendance insultante que vous témoignez à l’égard de vos interlocuteurs. Dès votre première réponse à mon message avez pris un air méprisant, c’est donc cela votre savoir-vivre ?
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vous avez raison françois beagaudeau, continuez à jouer l’arbitre des élégances, à décréter ce qui est bien ou mal, à insulter et mépriser quiconque ne pense pas comme vous à la première occasion et donc à cultiver la haine et l’intolérance comme ligne de conduite. Tout cela en fidèle disciple de votre ami mélenchon qui en est maintenant réduit dans ses meetings à faire des blagues antisémites sur les noms juifs. Tout cela est abjecte et vous-même êtes abjecte. En conséquence être méprisé par une personne telle que vous est en fait un honneur.
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Les blancs ont perdu kev
C’est inutile de se soumettre
Tu serviras juste de bouclier -
Le sort du chti’o Quentin
Chevalier des « respectables femmes » de nemesis
Devrait te servir de nemesis justement -
Les gens de gauche poussent à la guerre civile, ne se rendant même pas compte qu’en position minoritaire comme ils sont en france et en occident cela revient au final à une stratégie suicidaire de leur part. Mais tant pis pour eux, puisque c’est ce qu’ils cherchent il ne faudra pas qu’ils viennent pleurer une fois que cela aura commencé.
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Le RN joue le bon élève parce qu’il se rapproche du pouvoir.
Un parti qui s’approche du pouvoir a tendance à se recentrer et à lisser son discours sur les sujets sensibles pour rassurer les marchés et apparaître crédible. C’est ce qui explique que je ne vote pas pour le RN.
Mélenchon, de son côté, mise sur la stratégie de la confrontation permanente. La fameuse bordelisation pour exister politiquement, et son harem de beurettes le pousse à des dérapages comparables à ceux de Jean-Marie Le Pen.
Je pense qu’on peu s’accorder la dessus. La ou on ne sera pas d’accord et c’est mon opinion.
L’extrême droite est souvent plus encline à accepter le résultat des urnes que l’extrême gauche, pour plusieurs raisons :La gauche se croit moralement supérieure et justifie parfois ses échecs par des raisons “éthiques” plutôt que politiques.
Le communisme n’est pas démocratique : tous les régimes communistes historiques ont concentré le pouvoir et supprimé l’opposition.
L’extrême droite est caméléon : elle s’adapte facilement et peut se présenter comme républicaine ou démocrate selon les circonstances, là où le communisme reste figé dans ses textes idéologiques. Je l’ai répété plusieurs fois ici : la droite n’a pas d’idéologie fixe. Zemmour est passé d’un protectionnisme à la CNR à un libéralisme dur en quinze ans. Trump est passé d’un mandat isolationniste à une politique expansionniste. La droite est une hydre à plusieurs têtes, qui évolue en fonction des conditions politiques réelles du moment.
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Disons que vous laisse gentiment vous empêtrer dans des définitions abstraites et donc réversibles
Est-ce pour cette raison que personne ici , à part christophe , n’a voulu prendre la peine de répondre à la question posée pour donner une définition , même approchante , de ce qu’est la « gauche radicale » dont pourtant vous vous réclamez ? Si vous vous réclamez appartenir à un concept , j’ose espérer que c’est parce qu’il correspond à quelque chose d’assez clair dans votre esprit ; pourquoi dès lors prendre la fuite plutôt que d’y donner réponse ?
La frivolitude , ça va un moment , mais au final faut passer à la concrètude.
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Le fondement de tout discours creux est précisément de ne jamais définir clairement ce dont on parle. Cela permet toutes les embrouilles intellectuelles possibles. Il semble que cette attitude ainsi que les railleries stériles soient la marque de fabrique sur ce forum.
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@Kevin
« C’est bien pourquoi j’ai parlé d’état de droit, d’élections libres ou de tribunaux indépendants, et on pourrait encore si besoin relever d’autres éléments concrets qui en attestent. »
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En l’occurrence, les mots, et notamment le mot République, souffrent parfois d’équivoques importantes que des définitions formelles ne permettent pas de trancher. Ce sont précisément ces « éléments concrets » dont vous parlez qu’il faut déterminer pour donner un contenu réel au mot République. Et on aboutirait à des conclusions opposées aux vôtres.
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En France par exemple, il y a une lutte matérielle, sociale, politique, historique et symbolique très vive entre la République bourgeoise, qui correspond à votre définition, et la République sociale et démocratique. La première est une arnaque autoritaire qui fait tout pour reprendre la symbolique de la Révolution tout en en tuant le cœur authentiquement révolutionnaire et subversif de celle-ci. La République bourgeoise s’accommode très bien d’élections absurdes, de tribunaux, d’Etat de droit, etc., tant que tout ça protège les propriétaires, en l’occurrence le capital. Quand les abrutis du RN disent qu’il faut « protéger nos institutions contre les agents du chaos (la FI) », ils ne disent rien d’autre que cela : il faut protéger la République bourgeoise qui fonde le pouvoir du capital contre la République sociale et démocratique qui conteste l’emprise du capital sur nos vies.
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La République bourgeoise est conçue pour verrouiller toute liberté politique et tuer dans l’œuf toute lutte matérielle concrète des travailleurs pour leur autonomie. Elle ne veut pas d’un citoyen autonome, elle lui préfère un sujet peu politisé qui se contente de glisser une enveloppe une fois tous les cinq ans pour mieux se taire le reste du temps. C’est cette République qui fait passer à coup de force la réforme des retraites par exemple, ou qui criminalise la moindre contestation sociale et politique au nom de « Marianne ».
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La République sociale et démocratique, à l’inverse, c’est l’affirmation de la souveraineté populaire réelle (« démocratique ») qui intègre la lutte réelle et matérielle des travailleurs pour leur autonomie quotidienne au travail (« sociale »). La République sociale et démocratique intègre la lutte des classes et toutes ses pratiques concrètes, au premier rang desquelles la grève, tandis que la République bourgeoise est conçue pour la nier et assurer la domination d’une classe sur une autre (par exemple en criminalisant la grève, en qualifiant celle-ci de « prise d’otages », etc.).
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Ainsi les deux se sont concrètement affrontées dans l’histoire. Des communards étaient partisan de la République sociale et démocratique contre la République bourgeoise d’un Thiers par exemple. Le second exécutera les premiers, au sens littéral, et parmi les premiers on trouvait précisément des gens qui étaient contre le système électoral bidon consistant à se démettre de sa liberté politique en l’abdiquant à un homme, car ils voyaient que c’était une arnaque bourgeoise visant à enterrer la souveraineté populaire. D’ailleurs, comme le rappelle fort bien Rancière, le système d’élection d’un homme aux fonctions suprêmes, c’était un coup des royalistes, c’est-à-dire des contre-révolutionnaires, pour étouffer l’élan de liberté impulsé par la Révolution française. Ces élections n’ont rien de « libres », elles sont même la consécration de la servitude politique avec le consentement des dominés.
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Le seul parti politique qui serait proche de la République sociale et démocratique aujourd’hui, ce serait plutôt la France insoumise. Les macronistes, le RN, les pseudos écolos, sont du côté de la République bourgeoise, et au final ils se serviront toujours des institutions pour opprimé les gens dans leur vie matérielle. Ce n’est pour eux qu’un instrument de domination et un signifiant autoritaire visant à faire taire les travailleurs et à fliquer les immigrés pour protéger le capital. Bardella peut fort bien se mouler dans le costume de la République bourgeoise pour cette raison (ce qu’il est en train de faire actuellement), mais il s’opposera toujours à la République sociale et démocratique, comme le fait Macron aujourd’hui. Ainsi il peut, en toute logique, proclamer que « La République, c’est nous », tout en qualifiant la gauche de « terroriste » pour appeler à les réduire le plus possible. Bardella ne sera jamais du côté de la CGT, qu’il critique en permanence, mais il sera toujours du côté des oligarques, qu’il fréquente sans vergogne depuis que le medef a compris qu’il sera peut-être le prochain roi.
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C’est un héritier de Thiers contre les communards, un successeur de Macron contre les Gilets jaunes. -
*pour opprimer les gens dans leur vie matérielle
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@Emile novis
» tuer dans l’œuf toute lutte matérielle concrète des travailleurs pour leur autonomie. Elle ne veut pas d’un citoyen autonome, elle lui préfère un sujet peu politisé qui se contente de glisser une enveloppe une fois tous les cinq ans pour mieux se taire le reste du temps. »
Le Rn est le parti pour lesquels votent le plus les ouvrier, ainsi que le parti pour qui vote la plus grande partie du corps électoral, y compris les milieux populaires. Faire passer ceux qui votent pour eux pour des individus peu politisés, non autonome, voire surement abrutis et manipulés comme vous le laissez croire est faux et profondément insultant envers tous ces gens. Votre mépris social semble abjecte. Vous en rendez-vous compte ?
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« La République bourgeoise est conçue pour verrouiller toute liberté politique et tuer dans l’œuf toute lutte matérielle concrète des travailleurs pour leur autonomie. »
Pas du tout puisqu’il suffirait qu’une majorité vote pour la LFI et vos idées pour démontrer ce que vous dites est faux. Hors aucune majorité dans ce sens. Pourquoi ? aucunement parce que sont des débiles manipulés par la bourgeoisie ou des bourgeois eux-mêmes, mais uniquement parce qu’ils ne veulent tout simplement pas de cette gauche et de vos idées. La république que vous fantasmez n’existe tout simplement pas, c’est un rêve qu’aucune réalité concrète ne matérialise. Et vous devez en arriver à des théories complotises d’une soi disant république bourgeoise qui contrôlerait et manipulerait tout. Hors les élections sont libres et quiconque voulant voter pour LFI le pourrait s’il le voulait. Vous êtes donc carrément hors-sol, vous qui prônez un « contenu réel ». Comment résolvez-vous ce paradoxe sans théorie complotiste?
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« Ces élections n’ont rien de « libres », elles sont même la consécration de la servitude politique avec le consentement des dominés. »
Nouvelle incohérence dans vos propos puisque le consentement est précisément un accord libre et éclairé.
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« Ce n’est pour eux qu’un instrument de domination et un signifiant autoritaire visant à faire taire les travailleurs et à fliquer les immigrés pour protéger le capital »
L’opposition que vous fantasmez n’est pas une opposition entre des républiques différentes mais entre des préférences politiques différentes. Si la FI prenait le pouvoir elle ne ferait pas autre chose que Macron ou le RN, c’est à dire imposer à d’autre de manière autoritaire ses envies, ainsi elle utiliserait l’état comme instrument de domination envers ceux qui ont de l’argent, envers les travailleurs qui n’ont pas leurs idées alignées avec la FI, et à favoriser les étrangers au détriment des français de souche. Ce serait donc simplement une différence d’orientation de choix républicains, aucunement une différence de nature de la république. Cela c’est un idéalisme que vous fantasmez et interprétez à tort comme cela mais qu’aucun élément réel n’atteste.
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Mais au moins avec vous on peut discuter et vous avancez des arguments sans mépris, contrairement à françois bégaudeau qui lui ne fait ni l’un ni l’autre. Je tenais à le souligner. Merci à vous. -
@Kevin
« Le Rn est le parti pour lesquels votent le plus les ouvrier, ainsi que le parti pour qui vote la plus grande partie du corps électoral, y compris les milieux populaires. Faire passer ceux qui votent pour eux pour des individus peu politisés, non autonome, voire surement abrutis et manipulés comme vous le laissez croire est faux et profondément insultant envers tous ces gens. Votre mépris social semble abjecte. Vous en rendez-vous compte ? »
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Tu n’as rien compris à ce que j’ai dit, et ça n’a rien à voir avec mon propos. Je dis que l’élection présidentielle dépolitise les gens, tout le monde, moi comme vous, les électeurs du RN comme ceux de la FI, les cadres comme les ouvriers. C’est une forme de distribution du pouvoir qui est conçue pour nous réduire à l’impuissance.
Par ailleurs la majorité des ouvriers ne votent pas, pour information. Il est faux de dire que la majorité des ouvriers votent RN.
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« mais uniquement parce qu’ils ne veulent tout simplement pas de cette gauche et de vos idées. «
90% des travailleurs étaient contre la réforme des retraites. 75% des français étaient contre. La République bourgeoise est précisément conçue pour faire passer en force des réformes que la majorité ne veut pas.
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« Et vous devez en arriver à des théories complotises d’une soi disant république bourgeoise qui contrôlerait et manipulerait tout. »
Tu coches toutes les cases, à commence par la morgue des propagandistes qui insultent leurs semblables avec des mots autorisés mais disqualifiants.
Ce n’est pas un complot, mais un rapport de force social et économique.
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« et à favoriser les étrangers au détriment des français de souche. »
« Français de souche » : voilà une expression qui situe son homme. Tu es dans l’air du temps. Tu vas bientôt gagner. Bientôt ta « République » à deux balles va triompher.
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Pour le reste, je suis désolé mais c’est totalement à côté du fond de mon message. Je n’ai pas de temps à perdre avec tes sermons « républicains » et tes accusations dignes d’un propagandiste excité sur un plateau de BFM. -
@emile novis
» tout le monde, moi comme vous, les électeurs du RN comme ceux de la FI, les cadres comme les ouvriers. C’est une forme de distribution du pouvoir qui est conçue pour nous réduire à l’impuissance. »
Personnellement je ne me sens pas impuissant ni dépolitisé. Je me tiens au courant de l’actualité, des partis et des idées politiques et je fais mes choix en conséquence. Et ce n’est pas parce que mes idées ne sont pas majoritaires et ne gagnent pas le pouvoir que je me sens « dépolitisé » ou « impuissant ». C’est simplement le jeu démocratique, et je ne souhaite pas vivre en dictature quand bien même ce seraient mes idées qui domineraient cette dictature. C’est surement parce vos idées sont minoritaires et n’ont, du coup, quasi aucune chance de gagner que vous êtes si critique et si mauvais perdant, non?
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» Il est faux de dire que la majorité des ouvriers votent RN. »
Ce n’est pas ce que j’ai dit, ne commencez pas, comme françois begaudeau, à me faire dire ce que je ne dis pas. J’ai dit : « Le Rn est le parti pour lesquels votent le plus les ouvrier », ce qui est vrai.
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« 90% des travailleurs étaient contre la réforme des retraites. 75% des français étaient contre. »
J’ai déjà dit que des partis comme l’UMP ou celui de macron, et ce dernier en tant que président, ont déjà eu des pratiques antidémocratiques et antirépublicaines. Donc votre remarque ne contrevient en rien à ce que j’ai dit.
Par ailleurs, vous qui citez des pourcentages, plus de 70% des électeurs n’ont pas voté pour LFI ce qui démontre bien que les français n’en veulent pas. Donc d’après votre propre logique il serait donc antidémocratique que LFI soit au pouvoir.
Et ce n’est aucunement « la République » qui est responsable de cela mais uniquement ceux qui adoptent des pratiques antirépublicaines et antidémocratique une fois élus de manière républicaine dans des les élections libres.
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« Tu coches toutes les cases, à commence par la morgue des propagandistes qui insultent leurs semblables avec des mots autorisés mais disqualifiants. »
Je n’insulte personne. Je fais juste remarque que conceptuellement, votre concept de « république bourgeoise » est complotiste car infalsifiable.
« mais un rapport de force social » oui, c’est un rapport social mais toujours la même république peu importe qui gagne ce rapport social. Si la FI gagnait les élections, et donc le rapport social, elle prendrait les rennes de la même république, avec les mêmes lois et les mêmes institutions. Il n’y a aucune autre république imaginaire qui apparaitrait, car il n’y en a qu’une.
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« Je n’ai pas de temps à perdre avec tes sermons « républicains » et tes accusations dignes d’un propagandiste excité sur un plateau de BFM. »
Il n’y a aucun sermon, je discute calmement et je me contente de répondre et avancer des arguments à vos remarques. Pourquoi sur ce forum dès que vous n’avez plus d’arguments vous fuyez la discussion en dénigrant votre interlocuteur sans répondre sur le fond ? Libre à vous, mais c’est typiquement pourquoi la gauche dans ce pays s’effondre. A force de donner des leçons de moral et prendre de haut en refusant de parler à quiconque ne dit pas amen à vos prêches et à vos idées, vous ne pouvez qu’érigez des murs entre les citoyens et attiser la fracturation de la société. Mais vous ne faites surement qu’appliquer de manière intransigeante la stratégie de Mélenchon de tout conflictualiser, et vous allez surement dans le prochain post me traitre de facho. Mais cette gauche hors-sol creuse sa propre tombe sans même s’en rendre compte, c’est cela le plus sidérant. -
@emile
La République française n’est pas une notion flottante que l’on remplit au gré d’une grille de lecture marxiste. Elle est définie juridiquement par la Constitution du 4 octobre 1958, qui la qualifie explicitement de « démocratique et sociale ». L’État de droit, l’indépendance des tribunaux et le suffrage universel ne sont pas de simples « habillages bourgeois » : ce sont des critères objectifs qui permettent d’identifier un régime républicain moderne.Affirmer que cet arsenal ne servirait qu’à protéger « le capital » est une erreur. Le droit de grève est constitutionnel, les syndicats sont légaux et l’alternance politique est une réalité. Des gouvernements ont nationalisé des entreprises, augmenté le SMIC et créé la Sécurité sociale tout cela dans ce cadre institutionnel. Si le système était conçu pour « tuer dans l’œuf toute lutte », ces transformations n’auraient jamais vu le jour.
Soutenir que seule La France insoumise incarnerait la « République sociale » revient à décréter que tout désaccord est, par essence, illégitime. C’est un raisonnement circulaire : « mon camp égale le peuple authentique ; les autres égalent la domination bourgeoise ». Ce procédé est grossier. Dans les faits, le Rassemblement National attire trois fois plus d’ouvriers que LFI ; ce mouvement reste un repoussoir déconnecté des réalités populaires. Il est incohérent de vouloir délégitimer la puissance du vote ouvrier en faveur du RN tout en soutenant une France insoumise contrainte de militer pour le voile afin de ratisser l’électorat musulman, privilégiant ainsi le vote communautaire au détriment du social.
Les Français de souche deviennent de plus en plus minoritaires et se retrouvent, par définition, dominés. L’air du temps démontre que les citoyens, noyés par l’immigration, ont plus que jamais besoin d’identité. C’est donc toi qui te range du côté d’une bourgeoisie qui n’a absolument rien fait pour préserver l’homogénéité de son peuple.
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Ces gens, comme emile novis ou françois begaudeau, ne se rendent pas compte à quel point leurs positions sont incohérentes et invalidées par les faits. On dirait qu’ils sont complètement hors-sol, endoctrinés par leur idéologie de gauche, et incapables d’amender leurs croyances quand on leur présente des faits qui contredisent ce qu’ils pensent. Ils ne savent alors sortir que leur carte joker complotiste du « capital » ou de la « bourgeoisie » qui tire en permanence les ficelles de ce qui arrive.
Ce qui est par ailleurs comique c’est qu’ils citent parfois des intellectuels, comme lagasnerie, quand cela les arrange mais ne mentionne jamais ce qui chez ce même penseur par exemple invalide totalement leur position. Car ce dernier lui au moins montre bien que c’est idiot d’essentialiser l’état ou la république comme bourgeoise alors que ce sont des institutions traversées par des logiques aussi bien conservatrices, qu’émancipatrice, cela résultant des rapports de force entre gauche ou droite, mais jamais en une essence particulière des institutions.
C’est bien aussi ce que vous décrivez rigolus (« Si le système était conçu pour « tuer dans l’œuf toute lutte », ces transformations n’auraient jamais vu le jour. ») -
Bonjour Kévin, beaucoup d’éléments sont pourtant factuels dans les réponses qui vous ont été faites par Émile Novis.
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Vous écrivez : « La démocratie est un système politique dans lequel le pouvoir appartient au peuple. Les citoyens participent aux décisions, ils élisent leur représentants et le pouvoir repose sur la souveraineté populaire. »
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Bien que cette idée soit largement diffusée dans l’espace public (médias, école, etc.), la corrélation entre « ils élisent leurs représentants » et « le pouvoir repose sur la souveraineté populaire » mérite largement d’être discutée. Il n’y a rien d’évident dans le passage de l’élection de représentants à l’affirmation selon laquelle le pouvoir appartient effectivement au peuple ; il y a plutôt contradiction entre les deux.
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« Les démocraties contemporaines sont issues d’une forme de gouvernement que ses fondateurs opposaient à la démocratie (…) ces institutions n’ont nullement été perçues, à leurs débuts, comme une variété de la démocratie ou une forme du gouvernement par le peuple » indique par exemple Bernard Manin, dans Les principes du gouvernement représentatif. « Sieyès (…) soulignait avec insistance la « différence énorme » entre la démocratie où les citoyens font eux-mêmes la loi et le régime représentatif dans lequel ils commettent l’exercice de leur pouvoir à des représentants élus. Toutefois, la supériorité du régime représentatif ne tenait pas tant, pour Sieyès, à ce qu’il produisait des décisions moins partiales et passionnelles, mais à ce qu’il constituait la forme de gouvernement la plus adéquate à la condition des « sociétés commerçantes » modernes où les individus sont avant tout occupés à produire et à distribuer des richesses. »
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L’élection de représentants par le vote correspond plutôt à une délégation durable qui éloigne les citoyens de l’exercice concret de la décision, elle apparaît alors moins comme une expression démocratique que comme une organisation politique compatible avec une organisation sociale spécifique.
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Vous ajoutez ailleurs : « Sans compter (…) qu’il y a des élections régulières et non truquées. »
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Ce constat s’attache bien peu aux conditions matérielles qui encadrent les votes. Une élection peut être formellement régulière et pourtant structurée par des asymétries massives de ressources, d’accès aux médias, donc de capacité d’influence. Que dire de la couverture médiatique organisée autour d’Emmanuel Macron, notamment via des réseaux comme celui de Mimi Marchand, la concentration des médias entre les mains de grands groupes détenus par des milliardaires, ou encore des projets idéologiques tels que Périclès, porté par Pierre-Édouard Stérin ?
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Vous pourriez objecter qu’il s’agit d’anomalies ponctuelles, mais est-ce le cas ? Dès 1848, au moment de l’instauration du suffrage universel masculin, Tocqueville, dans ses Souvenirs, constatait sans surprise que l’élargissement du corps électoral n’a pas empêché la réélection des notables déjà dominants sous le suffrage censitaire. Autrement dit, la structure sociale a toujours pesé sur les préférences électorales.
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Par ailleurs, voter – ou s’abstenir – n’est pas un acte abstrait. À cet égard, Comment s’occuper un dimanche d’élections, que je vous conseille, invite à replacer le vote dans sa tambouille sociale.
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Vos affirmations relèvent d’une idéologie qui s’ignore. Le régime représentatif contemporain permet-il vraiment la souveraineté populaire dont il se réclame ? Des indices vous ont été donnés dans les réponses précédentes : la casse des retraites (ou « réforme » si on utilise le vocabulaire dispensé par les politiques et les médias), le mouvement des gilets jaunes et sa gestion policière, et j’ajoute pour ma part l’inconséquence politique des conventions citoyennes.
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Quels sont donc précisément ces éléments concrets qui attestent du pouvoir populaire et que vous n’avez pas encore énoncés ?
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Certes le régime français n’est peut-être pas comparable en termes de répression ouverte à certains régimes autoritaires, mais cela suffit-il à garantir que le pouvoir appartient effectivement au peuple ? -
Merci pour votre réponse pinakia.colada.
Mais je vous répondrais que le pouvoir appartient bien au peuple puisque des élections sont régulièrement organisées pour les différents niveaux de pouvoir. Ce sont des faits, ne vous en déplaise.
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Par ailleurs si constatant que les notables étaient toujours réélus et qu’ils voulaient autre chose, les citoyens n’auraient qu’ à voter pour des partis proposant autre chose, par exemple aujourd’hui pour LFI, ils sont totalement libre de le faire. Or ils n’en font rien, pourquoi ? non pas parce que des dominants ou des médias aux mains de dominants tirent les ficelles et manipulent tout, mais uniquement parce qu’ils ne veulent pas fondamentalement d’un autre système et d’une autre organisation sociale de gauche. C’est bien pourquoi la gauche fait si peu de votes, les gens n’en veulent tout simplement pas. Il n’y a pas à chercher beaucoup plus loin pour expliquer la défaite de la gauche. Les gens sont très majoritairement favorables au système capitaliste et à la société de marché. Ce que la gauche n’arrive pas à reconnaitre et à accepter.
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Quant au prise de décisions déléguées à des représentants, la majorité des gens est là aussi fortement favorable à ce système, beaucoup n’ont pas envie de se coltiner la tâche de gérer et participer aux décisions et aux discussions nécessaires pour organiser la société, ils préfèrent faire autre chose. Ce sur quoi ils ne sont pas d’accord c’est quand les représentant ne font pas ce qu’ils avaient promis de faire, mais aucunement sur le système représentatif en lui même.
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Les manifestants réellement présents dans les rues contres la réforme des retraites ou pendant les gilets jaunes constituaient des minorités de la population. Quant au soutien qu’ils ont pu avoir dans les sondages, ce ne sont jamais que des estimations instantanées assez volatiles et qui n’ont pas de valeurs légitimes, les sondages sont souvent peu fiables et à côté de la plaque pour beaucoup de sujets, et ne démontrent donc pas grand chose. Et à suivre votre logique la peine de mort devrait toujours être en vigueur puisqu’à l’époque du vote, une majorité était pour la peine de mort dans les « sondages ». Si vous êtes cohérents avec vos remarques vous devez donc être pour le rétablissement de la peine de mort, l’êtes-vous ?
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Quand aux respect de la démocratie on fait difficilement plus hypocrite que la gauche puisque le RN est le premier parti de france, et Mathilde panot a annoncer qu’elle n’accepterait jamais un résultat des urnes qui donnerait la victoire au RN. On peut difficilement faire plus antidémocratique que cela. Il faudrait peut-être commencer à balayer devant la porte de la gauche avant de critiquer les autres, non? -
C’est aimable de votre part de me remercier pour ma réponse et je vous remercie à mon tour, avec une réserve cependant : vous répondez à côté. Vous posez de nouveau comme une évidence ce que précisément je vous invitais à remettre en question : en quoi le fait d’élire des représentants serait-il une expression démocratique ?
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Vous écrivez en effet : « le pouvoir appartient bien au peuple puisque des élections sont régulièrement organisées pour les différents niveaux de pouvoir. Ce sont des faits, ne vous en déplaise. »
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J’attends encore : quels sont vos arguments concernant ce point ?
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« Par ailleurs si constatant que les notables étaient toujours réélus et qu’ils voulaient autre chose, les citoyens n’auraient qu’à voter pour des partis proposant autre chose (…) Or ils n’en font rien, pourquoi ? non pas parce que des dominants ou des médias aux mains de dominants tirent les ficelles et manipulent tout, mais uniquement parce qu’ils ne veulent pas fondamentalement d’un autre système et d’une autre organisation sociale (…) »
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Cette proposition suppose que les préférences politiques se forment dans un espace soustrait aux rapports sociaux. C’est précisément ce que je mets en question. Vous caricaturez les faits sociaux que j’ai avancés (« des asymétries massives de ressources, d’accès aux médias, donc de capacité d’influence » est devenu « les dominants tirent les ficelles et manipulent tout ») pour vous contenter enfin de les nier, là encore sans argument. En rhétorique, on appelle votre procédé un homme de paille.
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« Quant au prise de décisions déléguées à des représentants, la majorité des gens est là aussi fortement favorable à ce système, beaucoup n’ont pas envie de se coltiner la tâche de gérer et participer aux décisions et aux discussions nécessaires pour organiser la société, ils préfèrent faire autre chose. Ce sur quoi ils ne sont pas d’accord c’est quand les représentant ne font pas ce qu’ils avaient promis de faire, mais aucunement sur le système représentatif en lui même. »
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Nous nous retrouvons sur ce constat. Ce qui nous sépare, c’est que vous prenez cette situation pour une validation du système, quand j’y vois le symptôme d’un déficit démocratique.
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« Les manifestants réellement présents dans les rues contres la réforme des retraites ou pendant les gilets jaunes constituaient des minorités de la population. Quant au soutien qu’ils ont pu avoir dans les sondages, ce ne sont jamais que des estimations instantanées assez volatiles et qui n’ont pas de valeurs légitimes, les sondages sont souvent peu fiables et à côté de la plaque pour beaucoup de sujets, et ne démontrent donc pas grand chose. »
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L’absence de mobilisation totale (car elle était tout de même massive dans ces deux cas) ne vaut évidemment pas preuve d’adhésion. Entre le consentement et la présence dans la rue, il existe tout un panel de situations : résignation, découragement, sentiment d’impuissance, contraintes professionnelles ou familiales, etc.
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« Et à suivre votre logique la peine de mort devrait toujours être en vigueur puisqu’à l’époque du vote, une majorité était pour la peine de mort dans les « sondages ». Si vous êtes cohérents avec vos remarques vous devez donc être pour le rétablissement de la peine de mort, l’êtes-vous ? »
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Comme vous, je prête assez peu de valeur aux sondages. Je serais en revanche prêt à accepter les conclusions de conventions citoyennes informées et délibératives. Seriez-vous prêt à faire de même ?
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« Quand aux respect de la démocratie on fait difficilement plus hypocrite que la gauche puisque le RN est le premier parti de france, et Mathilde panot a annoncer qu’elle n’accepterait jamais un résultat des urnes qui donnerait la victoire au RN. On peut difficilement faire plus antidémocratique que cela. Il faudrait peut-être commencer à balayer devant la porte de la gauche avant de critiquer les autres, non? »
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Quel lien avec notre conversation et mes propos ? -
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occasion de clarifier quelque chose, qui servira ou non à certains de mes camarades de gauche ces prochains mois, années, décennies :
1 il est affectivement et psychologiquement intéressant de discuter avec des gens de droite. L’intéret est documentaire. Il faut discuter avec des gens de droite comme on observerait une pintade dans une cour de ferme – c’est passionnant une pintade
2 il est intellectuellement et théoriquement sans intéret de discuter avec des gens de droite. -
françois bégaudeau, savez-vous faire autre chose que d’insulter et rabaisser en permanence les gens de droite ? pourquoi propagez-vous autant de haine et de violence à leur encontre ? quels traumatismes se cachent là derrière ? voilà surement ce que vous devriez investiguer plutôt que de mépriser et invectiver sans relâche ceux qui ne pensent pas comme vous. Plus je vous vois réagir plus j’ai pitié de vous.
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qom parét lai drouate are adai peintes ades sé vache pourelle
meuh -
Je trouve tes lignes douteusement drôles.
On te vois toujours débattre intellectuellement et théoriquement avec des gens de droite. Ou plus.
Beaucoup plus rarement avec d’autres, ce qui serait beaucoup plus productif. Intellectuellement et théoriquement parlant. -
je ne suis pas certain que de nous expliquer votre aversion pour le débat démocratique, défende au mieux la position de Pina Colada.
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Vous remarquez assez justement que mes interventions ciblent souvent des personnes qui se désignent de droite, elles ont aussi visé des interlocuteurs qualifiés de trolls.
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Ni moi ni François Bégaudeau ne croyons à la fable du mérite, malgré ce qu’il écrit plus haut. Il y a plutôt une inclination. C’est que j’y trouve mon compte. Quelles en sont les raisons ? Les plus intéressantes seraient sans doute celles qui relèvent de l’infrarationnel et non ce que je peux en dire.
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À tout hasard, tout en comprenant l’agacement voire la lassitude que peuvent générer des approximations répétées, je précise que je ne considère personne ici comme bête ou pintade.
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Bonne soirée à tou.te.s. -
je trouve tes lignes bien stupides
« débattre intellectuellement » ne veut rien dire
on débat, quoi
et oui je débats parfois avec des gens de droite, et je le redis : l’intérêt de débattre avec des gens de droite n’est pas intellectuel, il est psychologique (un révélateur psychologique et affectif)
par ailleurs je ne débats pas « toujours » (approximation éternelle des réelophobes) avec des gens de droite, je l’ai peu fait, et ne risque pas de le refaire souvent
on a vite fait le tour
en tout cas moi j’ai fait le tour
reste donc cet intéret pour les pintades, fascinantes volaillesquant à débattre avec des gens de gauche :
1 je n’aime pas beaucoup les débats. mon lieu oral est l’entretien. Par exemple je ne revois jamais les débats que j’ai faits, alors que certaines entretiens je peux les regarder.
Pour info, la formule actuelle de L’explication ne durera pas. Facts
2 les deux dernières Explication me voient débattre avec un intellectuel de gauche
3 il y a pas mal de figures de gauche avec qui je discuterais bien, mais qui n’y sont pas disposées – soit inappétence, soit crainte, soit précaution morale -
Dommage que ce cher Aurélien Bellanger refuse le débat.
Personnage quelque peu déroutant. Il aurait été bon d’éclaircir bien des choses. -
Bonjour Pina Colada,
Puisque tu expliques souvent être mal lu, je me permets de répondre directement à tes affirmations.
Si je comprends bien ton raisonnement, tu soutiens que seule la démocratie directe serait une véritable démocratie et que le régime représentatif serait en réalité une forme d’imposture politique. On peut entendre cet argument : la démocratie directe correspond en effet à la définition la plus stricte du pouvoir exercé par le peuple lui-même.
Mais il faut alors aller au bout du raisonnement.
Les exemples contemporains de démocratie directe existent surtout dans des États de petite taille, très décentralisés et relativement homogène, comme la Switzerland. Dans un grand pays, très peuplé et fortement centralisé, ce modèle devient beaucoup plus difficile à mettre en œuvre.
Donc la question est simple :
comment comptes-tu instaurer une démocratie directe dans un grand pays sans le fragmenter politiquement ou sans le décentraliser radicalement ou dans une société multiculturelle ?Car si la seule solution consiste à multiplier les autonomies locales ou à morceler l’État, ou réémigrer en masse, il faut l’assumer clairement.
Tu évoques ensuite l’influence des milliardaires dans les médias. C’est un argument souvent avancé, mais il mérite d’être nuancé. Leur influence relative a été fortement bousculée par l’apparition des réseaux sociaux, qui ont profondément modifié la circulation de l’information.
Ce n’est d’ailleurs probablement pas un hasard si le pouvoir politique, notamment autour de Emmanuel Macron, souhaite aujourd’hui renforcer la régulation de certaines plateformes comme X.
Mais cela pose une question directe :
es-tu favorable à la régulation politique des réseaux sociaux et à la limitation de certaines expressions ?Car on observe que beaucoup d’acteurs de la gauche radicale défendent précisément cette régulation, tout en affirmant vouloir davantage de pouvoir populaire. Il y a là une contradiction évidente : comment prétendre défendre la souveraineté populaire tout en restreignant les espaces où les citoyens peuvent s’exprimer librement ? la gauche est parti sur bluesky pour cette raison.
Autre point absent de ton raisonnement : le rôle de l’État de droit. Dans plusieurs domaines, notamment la politique migratoire, les décisions issues du vote ou de la majorité peuvent être limitées par des normes juridiques supérieures ou par des juges.
On peut prendre un exemple historique très concret.
En 1977, sous la présidence de Valéry Giscard d’Estaing, le gouvernement de Raymond Barre avait décidé de suspendre le regroupement familial dans le contexte de l’arrêt de l’immigration de travail.
Cette décision a été contestée en justice par plusieurs organisations, dont le GISTI, ainsi que par la Confédération française démocratique du travail et la Confédération générale du travail.
Le 8 décembre 1978, le Conseil d’État a annulé cette suspension en affirmant que le regroupement familial relevait des principes généraux du droit.
Autrement dit, une politique décidée par un gouvernement responsable devant les électeurs a été bloquée par une décision juridictionnelle.
La question est donc simple :
si la souveraineté appartient réellement au peuple, est-il normal que des décisions politiques puissent être annulées par des juges saisis par des associations ?Ou considères-tu que la volonté populaire doit primer sur ces blocages juridiques ?
Enfin, tu évoques l’influence d’acteurs privés comme Pierre‑Édouard Stérin sur les réseaux sociaux. Mais si l’on parle réellement d’influence idéologique, il faut regarder l’ensemble du paysage.
Penses-tu réellement qu’un entrepreneur finançant quelques comptes sur X exerce plus d’influence que des institutions universitaires, médiatiques ou culturelles qui façonnent les représentations politiques de millions d’étudiants et de citoyens ?
Si l’on veut discuter sérieusement du pouvoir réel du peuple, il faut traiter ces questions de front.
Car sinon, la critique du régime représentatif risque de rester purement théorique comme pour l’anarchie et le communisme, sans jamais affronter les contradictions concrètes de la souveraineté populaire dans une société moderne.
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Je précise à nouveau que j’écris moi-même mes textes avant de les passer au correcteur IA pour éliminer les erreurs de syntaxe et gagner du temps (j’ai été demandé à l’IA de retrouver les assoc du regroupement familial par exempe). C’est d’ailleurs ce qui explique des anglicismes comme ‘Switzerland’ au lieu de ‘Suisse’. Le fond reste intégralement de moi ; merci donc de ne pas utiliser l’argument de l’IA pour éviter de répondre sur le fond de mes propos.
Et si certain ici pouvait faire la même chose pour m’éviter de m’abimer les yeux ce serait encore mieux. -
Rigolus: Pas étonnant que t’aies besoin que je te retrouve le lien d’une émission télé sur Youtube.
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Bonjour Rigolus,
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L’IA que vous utilisez aura malheureusement effacé la petite originalité de mon pseudo. Ne lui en tenons pas rigueur.
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« Puisque tu expliques souvent être mal lu, je me permets de répondre directement à tes affirmations. »
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Mais puisque nous parlons de rigueur, je ne suis intervenu que deux fois dans cette conversation et à une seule reprise j’ai écrit « vous répondez à côté » à Kévin. Vous seul en déduisez qu’il a mal lu et l’adverbe « souvent » me paraît inapproprié.
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« Si je comprends bien ton raisonnement, tu soutiens que seule la démocratie directe serait une véritable démocratie et que le régime représentatif serait en réalité une forme d’imposture politique. »
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Non, je ne soutiens rien de tel. J’ai simplement interrogé l’idée selon laquelle l’élection de représentants par le vote constituerait une expression démocratique. Et sur ce point précis, on ne me répond toujours pas. Mais puisque vous introduisez les notions de démocratie directe, de démocratie indirecte, et de représentation, je me permets de citer à nouveau Bernard Manin, qui rappelle que cette opposition ne trace « qu’une ligne de partage indécise » :
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« Il est en effet indubitable, comme l’observait Madison, que dans les démocraties dites directes de l’Antiquité, à Athènes en particulier, le peuple assemblé ne détenait pas tous les pouvoirs. Certaines fonctions importantes étaient exercées par des institutions autres que l’assemblée des citoyens. (…) La distinction usuelle entre démocratie directe et démocratie représentative ne fournit en réalité qu’une information très pauvre. »
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Son analyse devient stimulante lorsqu’il interroge le qualificatif « indirect », ou les termes « médiation » et « intermédiaire ». Peut-être que vous partagerez mon enthousiasme pour les lignes suivantes, qui nous équipent un peu pour interroger notre organisation politique :
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« Ainsi, par exemple, un coursier portant un message est considéré comme un intermédiaire et la communication qu’il assure est dite indirecte. Mais un banquier gérant un patrimoine et plaçant des capitaux pour le compte d’un client est aussi appelé un intermédiaire : le client propriétaire des fonds prête indirectement aux entreprises ou aux institutions qui empruntent sur le marché. Or une différence considérable sépare manifestement ces deux formes de médiation et les relations qu’elles créent entre les parties prenantes. Le messager n’a aucun contrôle ni sur le contenu ni sur la destination du message qu’il porte. Le banquier, au contraire, a pour fonction de sélectionner selon son propre jugement le meilleur placement possible et le client ne contrôle que le rendement de ses capitaux. Auquel de ces deux types de médiation, ou à quel autre encore, s’apparentent le rôle des représentants et le pouvoir que le peuple exerce sur eux ? »
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Vous comprendrez donc que la question ne porte pas sur la représentation en général, mais sur la nature réelle du dispositif politique en place et sur les effets qu’il produit.
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« Donc la question est simple : comment comptes-tu instaurer une démocratie directe dans un grand pays sans le fragmenter politiquement ou sans le décentraliser radicalement ou dans une société multiculturelle ? »
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Je n’ai, pour ma part, aucun pouvoir ni aucune prétention d’instaurer quoi que ce soit — à peine celle d’essayer de convaincre quelqu’un qui ne penserait pas comme moi. Si je devais néanmoins formuler un vœu, il porterait plutôt sur l’espoir d’un événement politique imprévu : l’émergence d’un parti ou d’une force capable de faire effraction dans le système existant et de rouvrir l’accès à la décision politique pour celles et ceux qui en sont aujourd’hui tenus à distance.
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« Tu évoques ensuite l’influence des milliardaires dans les médias. C’est un argument souvent avancé, mais il mérite d’être nuancé. Leur influence relative a été fortement bousculée par l’apparition des réseaux sociaux, qui ont profondément modifié la circulation de l’information.
Ce n’est d’ailleurs probablement pas un hasard si le pouvoir politique, notamment autour de Emmanuel Macron, souhaite aujourd’hui renforcer la régulation de certaines plateformes comme X. »
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Les réseaux sociaux appartiennent eux aussi à des milliardaires. Ils ont incidemment permis l’émergence d’informations qui n’auraient pas trouvé place dans des circuits médiatiques classiques. Cela ne signifie pas que ces espaces produisent spontanément une information fiable : ils obéissent à des logiques qui leur sont propres.
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« Mais cela pose une question directe : es-tu favorable à la régulation politique des réseaux sociaux et à la limitation de certaines expressions ? »
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Ne sommes-nous pas en train de nous éloigner des propos initiaux ? J’ai l’impression que vous cherchez à me caser politiquement, voire à déplacer la discussion vers d’autres terrains que celui ouvert par les échanges précédents. Réfléchir aux moyens d’infléchir certaines dynamiques — favoriser la pluralité des informations, encourager leur qualité — me paraît légitime mais c’est une question complexe : la traiter sérieusement supposerait un travail minutieux, des analyses factuelles.
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« Car on observe que beaucoup d’acteurs (…) »
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La suite de votre intervention répond en réalité à ma question précédente. Elle procède d’une accumulation d’approximations — et je ne prétends évidemment pas être moi-même à l’abri d’en commettre.
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Pour n’en relever que quelques-unes : vous attribuez d’abord à ce que vous appelez « la gauche radicale » une position homogène sur la régulation des réseaux sociaux, vous posez un faux dilemme entre une expression qui serait « totalement libre » et une expression restreinte, sans préciser le périmètre de cette liberté (qui est toujours liberté de quelques chose : s’agit-il d’inclure l’injure, la diffamation, l’incitation à la violence, la désinformation ?) Vous introduisez ensuite un exemple historique certes précis mais en le présentant avec des évidences qui n’en sont pas. Enfin, vous mettez le financement stratégique d’un ultrariche cherchant à produire de l’influence en parallèle avec des institutions dédiées à la production de savoirs — institutions qui peuvent d’ailleurs être interrogées.
Pour le dire plus simplement, à ce stade, vous me perdez — et j’espère que vous aurez constaté que je reste pourtant relativement appliqué et ouvert.
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Kévin, Rigolus, mettons un instant de côté les étiquettes de gauche et de droite. Jusqu’ici, mes interventions semblent surtout avoir suscité chez vous un besoin de contradictions, et assez peu de réponses réellement argumentées.
Rien dans mes interrogations ne vous paraît-il recevable ? Rien qui puisse, ne serait-ce qu’infléchir vos convictions bien arrêtées sur les modalités de la démocratie ?
Je vous pose la question sincèrement : avez-vous déjà été bousculés par des idées qui n’étaient pas les vôtres ?
Pour ma part, oui. Et je l’écris de bonne foi : si certains de vos arguments venaient à ébranler les miens, j’en serais plutôt satisfait. -
Ton texte pose beaucoup de questions mais évite soigneusement toutes celles qui ont été posées.
Tu critiques la démocratie représentative, mais tu refuses de dire clairement quel système tu défends à la place.
Quand je te demande comment appliquer la démocratie directe dans un grand pays, tu réponds que tu n’as pas le pouvoir de l’instaurer.
Quand je te demande si les juges doivent pouvoir bloquer une décision politique, tu ne réponds pas.
Quand je te demande ta position sur la régulation des réseaux sociaux, tu expliques que la question est complexe.
Autrement dit : tu critiques le système politique actuel, mais tu refuses systématiquement de préciser ce que tu voudrais mettre à la place.
Dans ces conditions, il devient difficile de discuter concrètement de tes idées, puisqu’elles restent volontairement indéterminées. Peut-être que si un jour tu n’es plus dans le flou sur ces questions, nous pourrions reprendre la discussion.
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C’est que je ne défends pas un système. Je n’ai pas la prétention d’une telle cohérence. Je vous laisse me relire, vous verrez que mes propos n’ont eu aucun impact à votre égard.
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Ce que j’interroge reste un évidence pour vous.
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« Quand je te demande comment appliquer la démocratie directe dans un grand pays, tu réponds que tu n’as pas le pouvoir de l’instaurer. »
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Regardez l’argumentaire que je déploie pour vous montrer que cette question n’a pas de sens et résultat : vous me reposez la même question.
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Laissons peut-être le temps à nos idées de décanter. -
Si tu ne défends aucun système, alors toute critique de la démocratie représentative reste purement abstraite.
Tes questions et tes citations ne font que remplir l’espace sans jamais affronter les conséquences concrètes.
Tant que tu refuses de dire ce que tu veux à la place ou comment cela fonctionnerait, il n’y a rien à discuter.
Décanter les idées n’est pas un argument : c’est une esquive. C’est noté. Bonne soirée. -
= si tu ne sais pas ce qu’on pourrait manger ce soir, ta critique de mes lasagnes à la merde n’est pas recevable
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Vous procédez par inversion accusatoire. Vous souhaiteriez que nous échangions des généralités pour nous affronter. Afin de vous montrer que je ne fuis pas, je vous fais quand même une proposition.
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Tentons d’abord ensemble de répondre à la première question posée à partir d’une affirmation de Kévin : L’élection par le vote de représentants est-elle une expression démocratique ?
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Je me propose de défendre la position suivante : Non ! (Le point d’exclamation, c’est pour le spectacle, mais je serai plus nuancé.)
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Mes armes seront : Les principes du gouvernement représentatif de Bernard Manin, Comment s’occuper un dimanche d’élection de François Bégaudeau, une conférence de François Bégaudeau et Gil Delannoi, et du chocolat.
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Je vous propose que nous tentions l’un et l’autre d’être précis, factuel, et argumenté. Pour chaque affirmation, nous ferons l’effort d’avoir un exemple au moins.
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Quand nous aurons effectivement répondu à cette question, nous passerons aux suivantes. Qu’en pensez-vous ? -
Ta proposition ne répond toujours pas aux questions posées.
Tu critiques la démocratie représentative, mais au lieu d’expliquer concrètement ce que tu défends, tu proposes de déplacer la discussion vers une réflexion théorique appuyée sur des auteurs.
Or le problème n’est pas de savoir ce qu’en disent des livres, mais quelle est ta position à toi et comment elle pourrait fonctionner dans la réalité.
Depuis le début, plusieurs questions simples ont été posées : comment appliquer la démocratie directe dans un grand pays, si les juges doivent pouvoir bloquer une décision politique, et quelles limites fixer aux institutions.
Tant que tu ne réponds pas clairement à ces points, déplacer le débat vers des considérations générales ne fait qu’entretenir le flou.
C’est assez étonnant de vouloir débattre d’un système politique dont on refuse de réfléchir aux conditions concrètes d’application. Critiquer un modèle réel est facile ; expliquer par quoi on le remplace l’est beaucoup moins. Sans cette étape, la discussion reste abstraite.
Je ne sais pas discuter sur du sable. -
je vouvoie à la prochaine réponse.
désolé. -
Rassurez-vous, peu m’importe d’être tutoyé ou vouvoyé.
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« Critiquer un modèle réel est facile ; expliquer par quoi on le remplace l’est beaucoup moins. »
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Permettez-moi une analogie : votre médecin ne prescrit pas un traitement avant d’avoir posé un diagnostic, si ? J’ai naturellement des idées d’organisations ou d’instances préférables : mandat impératif, conventions citoyennes, assemblées citoyennes de contrôle. Mais ces réponses n’ont de sens qu’une fois le problème clairement identifié.
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Pour l’instant, nous ne nous sommes pas entendus sur le diagnostic. Je serai évidemment tout à fait disposé à réfléchir ensuite aux conditions concrètes d’application des solutions que je viens d’évoquer.
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Ces conditions permettent justement de ne pas discuter dans le vent. -
Pour l’instant , vous n’avez chacun de vous deux pas posé les prémices du débat que vous avez engagé.
L’étymologie de démocratie étant le pouvoir par le peuple , il convient de définir préalablement ce qu’est le pouvoir et ce qu’est un peuple.
Commencez donc par définir ce qu’est un peuple , ce sera déjà un grand pas de fait pour ne pas dire un grand bond en avant. -
Je l’ai dit 50 fois : demander la définition de “peuple”, de “maison” ou de n’importe quel mot que tout le monde comprend en réalité relève de la non-pensée.
Et même si certains mots, comme “bourgeois” ou “libéral”, peuvent avoir des significations un peu différentes selon les personnes, on peut généralement le deviner à partir de la famille politique de l’émetteur et comprendre ce qu’il veut dire.
Tu n’es pas pret de me voir jouer au Larousse. -
Tu le démontres, comme d’autres sur le forum : vous êtes en général des gens cultivés et intelligents, mais pour des raisons que je vais analyser ensuite, jamais au grand jamais vous n’êtes capables de justifier vos positions. On ne sait pas vraiment ce que vous voulez, ni pour quelles raisons, et encore moins quelles solutions vous proposez à travers l’épais brouillard de votre pensée.
Là, on arrive à comprendre que tu n’aimes pas la démocratie actuelle, sans vraiment savoir même après de multiples relances ce que tu souhaites à la place. Et c’est normal : je n’ai jamais parlé à une personne de gauche qui était sincèrement démocrate.
Pas plus tard qu’hier sur ce forum, je lisais un échange d’un forumeur qui disait : « Je suis ici pour discuter, mais pas pour débattre. » Et c’est vrai qu’encore dans ce topic, on nous explique que débattre ne sert à rien, car les opposants seraient trop bêtes ou, comme le dit Lasganerie, moralement trop bas pour mériter ce privilège.
Le problème est que l’intelligence n’est pas suffisante pour bien penser. D’ailleurs, les IA actuelles on peut le voir avec Grok —vont débattre entre plusieurs IA internes avant de répondre. Elles ont remarqué que les meilleures réponses ne pouvaient pas se faire sans un débat préalable.
La gauche ne supporte pas, contrairement à ce qu’elle affirme, ni le débat avec la droite, ni le débat avec elle-même. Le réseau Bluesky est déjà mort malgré l’implication de grandes structures comme Le Monde et le CNR. Et la raison est assez banale : le manque de culture démocratique de la gauche a fait que personne n’était capable de se supporter.
C’est pour cela que tu rêves d’assemblées citoyennes, d’assemblées d’entreprise, où l’ouvrier, parlant avec d’autres ouvriers, va découvrir que le problème c’est le patron, et aura alors une envie furieuse de lire Lordon et de faire la révolution pour la lutte des classes.
C’est ce paradoxe qui explique ton impossibilité d’avoir une ligne claire sur le sujet : tu appartiens à une famille politique dont l’ADN est autoritaire, mais qui rêve d’horizontalité et d’égalité. Mais pour le moment ta position rend impossible le moindre échange. Ma position, elle est simple : la démocratie est aujourd’hui malade. Une part croissante des décisions politiques est prise à Bruxelles, hors du contrôle direct des citoyens, et l’interprétation actuelle de l’État de droit limite de plus en plus la capacité du peuple à décider réellement. Dans ces conditions, la souveraineté populaire devient largement théorique. Si l’on veut restaurer une démocratie réelle, il faut donc commencer par rétablir la primauté de la décision démocratique sur ces deux mécanismes. Ce serait déjà un premier pas important.
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Face à votre intervention, Brisemenu, je partage la méfiance de Rigolus. Je pressens que la définition d’abstractions comme « peuple » ou « pouvoir », d’après des exigences étymologiques dont il faudrait d’ailleurs nous démontrer la pertinence, deviendrait un procédé de plus pour éviter ma question.
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Et comme Rigolus, vous abordez Geoffroy de Lagasnerie — que vous avez peut-être déjà lu ?— voici un extrait de La conscience politique qui illustre notre prudence devant une telle requête ( je pense que vous apprécierez son exemple, vous qui nommez aussi Frédéric Lordon) :
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« Sitôt que nous exprimons ou réfléchissons à propos de la police ou la justice, du vote ou de la manifestation, de l’État ou de la Loi, des manières de parler homogènes et des modes de perception uniformes s’imposent à nous. Un petit nombre de notions reviennent sans cesse – comme s’il suffisait (ce qui constitue déjà un phénomène intriguant) d’une dizaine de concepts pour appréhender l’essentiel de nos vies : peuple, volonté générale, contrat social, souveraineté, légitimité, citoyenneté, constitution et destitution, nous, espace public, représentation, affect commun, cité, législateur, délibération, peut-être même démocratie… Avec ces concepts nous pouvons certes dire des choses très différentes. Nous pouvons articuler des discours qui pourront être classés dans des camps opposés, qui pourront aussi bien prendre la forme d’une sorte de légitimation des institutions de la démocratie libérale que d’une critique du caractère antidémocratique de ces institutions et d’un appel à une insurrection du peuple contre des institutions illégitimes. (…)
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De toutes parts, chez tant d’auteurs si différents, dans la rue ou dans les livres, des mots et des abstractions vides se substituent à la réalité, des récits mythologiques sont proposés comme comptes rendus fidèles de ce que nous sommes, des formules dénuées de sens sont employées comme des évidences, des fictions – juridiques ou politiques – assumées comme telles sont posées comme des bases nécessaires pour la réflexion. (…)
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Il y a quelques années à Paris, lors du mouvement qui s’était désigné comme Nuit debout, n’a-t-on pas vu des militants ou des intellectuels affirmer qu’ils étaient « le peuple » en train de « rédiger une constitution » alors qu’il y avait là réunies quelques centaines de personnes et qu’il suffisait de regarder autour de soi pour voir les taxis, les serveurs de café, les commerces, les pharmaciens continuer leur vie comme si de rien n’était et de marcher 100 mètres dans les rues alentour pour constater que rien ne changeait ? (…)
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Comment peuvent-ils penser la politique à partir d’une image que dément une appréhension ne serait-ce que minimalement sociologique de la réalité ? »
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Cela dit, l’intervention de Brisemenu permet d’affiner davantage notre interrogation initiale et d’éviter qu’elle devienne l’occasion d’opposer généralités ou concepts abstraits.
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Je reformule donc le propos auquel ni Kévin, ni Rigolus, ni Brisemenu ne souhaitent apparemment répondre : le fait d’élire des représentant.e.s par le vote permet-il réellement aux personnes possédant une carte électorale ou susceptibles d’en posséder une d’aboutir à des politiques publiques comparables à celles qu’elles adopteraient si elles disposaient du temps et des moyens nécessaires pour en décider elles-mêmes ?
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« On ne sait pas vraiment ce que vous voulez, ni pour quelles raisons, et encore moins quelles solutions vous proposez à travers l’épais brouillard de votre pensée. »
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La nuance et la prudence ne sont pas un brouillard, et je pense que mes propos sont plutôt clairs et accessibles même s’ils vous déconcertent et ne correspondent pas à vos attendus.
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« Là, on arrive à comprendre que tu n’aimes pas la démocratie actuelle, sans vraiment savoir même après de multiples relances ce que tu souhaites à la place. Et c’est normal : je n’ai jamais parlé à une personne de gauche qui était sincèrement démocrate. (…) C’est ce paradoxe qui explique ton impossibilité d’avoir une ligne claire sur le sujet : tu appartiens à une famille politique dont l’ADN est autoritaire, mais qui rêve d’horizontalité et d’égalité. Mais pour le moment ta position rend impossible le moindre échange. »
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Pour preuve, vous me faites de nouveau un procès partisan. Pourrions-nous lâcher un temps les pétitions de principe et les oppositions « gauche » et « droite » ? Je ne suis le défenseur d’aucun parti politique, ou bien je vous laisse me démontrer le contraire.
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Je serais par exemple tout à fait favorable à ce que vous, Kévin, ou Brisemenu ayez l’occasion un jour d’être tirés au sort pour participer à une convention citoyenne, quels que soient vos propos, quel que soit le sujet de la convention. En diriez-vous autant pour moi ? -
Cela va peut-être vous étonner mais je suis d’accord avec ce que dit Lagasnerie à la nuance près qu’il met sur le même plan différents concepts , certains très abstraits comme « contrat social » et d’autres dont l’apodicticité est nécessaire comme le concept de « peuple » dont les constituants sont éminemment concrets , de chair et de sang. Une hiérarchie préalable entre les concepts lui manque manifestement. C’est bien beau de déconstruire , encore faut-il distinguer les éléments fondateurs des éléments annexes au risque d’ergoter inutilement sur l’accessoire au détriment de l’essentiel. C’est pourquoi une discussion doit s’effectuer dans un certain ordre et pas autrement , et même après avoir discuté de l’ordre dans lequel la discussion devra s’inscrire si l’on veut être sérieux.
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Je ne sais pas si Lagasnerie (j’ai horreur des sigles que certains utilisent , au passage) va plus loin dans son bouquin que je ne lirai pas , mais l’absurdité qu’il relève à propos du mouvement « Nuit debout » dont les protagonistes s’imaginaient incarner le peuple pourrait aller beaucoup plus loin. On pourrait étendre cette incongruité à la proclamation de la Seconde République par Lamartine , à la déclaration d’indépendance des US ou au serment du jus de pomme. Je dois avouer que la valeur socialement performative de certain actes m’échappe. Comment cette cristallisation peut-elle fonctionner ? C’est pour moi un mystère comme l’est tout autant l’existence de notre univers. Bien obligé cependant de constater ce que je ne peux m’expliquer.
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Tout ça pour dire qu’il faut d’abord commencer par définir ce qu’est un peuple avant de parler de démocratie puis de mode d’exercice de celle-ci. De la même manière qu’on fera d’abord les fondations d’une baraque avant de penser à la plomberie , même si des fondations n’ont partiellement de sens que parce que l’on compte installer une plomberie. -
Ensemble d’êtres humains vivant en société, formant une communauté culturelle, et ayant en partie une origine commune.
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@greenwashing
Ouiiiiii…..
Attention , il ne suffit pas de reprendre des définitions de dictionnaires. Certains sujet étant minés , même ceux qui rédigent les dictionnaires sont l’objet de contraintes politico-sociales. Pour rappel , même si un dictionnaire reste souvent une bonne base de départ , il n’est pas pour autant reçu directement de Dieu sur le mont Sinaï.
Mais bon , jouons le jeu et prenons pour l’instant cette définition et interrogeons-là , surtout la fin de celle-ci (« ayant en partie une origine commune).
– Pourquoi « en partie » ?
– Quelle proportion d’origine commune constituant les individus détermine cette « partie » ? Homéopathique , 10 % , 20%, 50%…80% , 90% , 99% , 99,99% ?
– Par quel(s) critère(s) est déterminée l’ « origine commune » ?
Hein , concrètement , ça donnerait quoi ? -
@ brisemenu
Connaitre la proportion d’origine commune va-t-elle aider à débattre de la démocratie ? Non.
Combien de fois les batailles sémantiques ont-elles permis de faire avancer le sujet dans ce forum ? Jamais.Les élites font partie du peuple pour Attali ; pour les marxistes, ce sont les prolétaires ; pour Onfray, ce sont ceux sur qui s’exerce le pouvoir ; pour de Lesquen, ce sont les Français de souche. Jamais tu ne mettras tout le monde d’accord sur ce mot.
En revanche, pour sortir de l’UE ou en finir avec l’État de droit, on se fiche complètement de se mettre d’accord sur la définition du mot « peuple ». Cela n’empêche pas la discussion.
D’ailleurs, moi et Pina Colada sommes d’accord sur l’inutilité de faire ta dictée de Pivot.
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@ rigolus
La question de la définition du peuple est cruciale en démocratie car elle détermine qui a voix au chapitre et qui ne l’a pas , et par conséquent les résultats des scrutins , de la même manière qu’il n’y a que les habitants de votre commune qui voteront dimanche prochain et pas ceux qui habitent dans celle d’à côté même s’ils aimeraient bien qu’une route sans feux rouges leur permettent de la traverser plus rapidement ou qu’ils y ont quelque habitude. Si vous préférez la comparaison avec une assemblée de copropriétaires dans laquelle les locataires résidents ne sont pas conviés , ça me va aussi.
La question du peuple ne se pose pas lorsqu’elle va de soi comme sous la 3ème république , elle est aujourd’hui centrale et conditionne l’existence même du pays. D’ailleurs , à cette période où la France avait un empire colonial , il n’était jamais venu à l’idée de personne que les « indigènes » étaient concernés par les scrutins de ladite démocratie qui pourtant décidait de leur sort. Lorsqu’un 4 juillet les indépendantistes américains proclament « we […] in the name of […] the good people » : ça ne concerne ni les nègres ni les autochtones indiens , et pour l’esclavage c’est « business as usual » ; alors même que le texte parle en long en large et en travers des libertés et des droits inaliénables. -
Pas d’accord aussi: ta remarque sur la définition du peuple ne change rien au problème que je soulève.
Ceux qui ont voix au chapitre sont simplement ceux qui peuvent voter. Nous ne sommes plus à l’époque coloniale : aujourd’hui, le corps électoral est défini par la citoyenneté. Comparer la situation actuelle avec l’exclusion des « indigènes » sous la Troisième République ou avec l’hypocrisie de la Déclaration d’indépendance des États-Unis n’apporte pas grand-chose au débat. -
Ma sœur travaille dans la politique locale. Elle est persuadée que les élections locales sont les plus importantes. J’ai beau lui expliquer que le financement des villes dépend en grande partie des décisions prises au niveau national, cela ne change rien à sa position.
Notre désaccord est en réalité similaire à celui que nous avons ici. On peut imaginer n’importe quel système de démocratie directe, mais tant que certaines structures supérieures gardent le pouvoir de bloquer ou d’annuler les décisions, le débat reste théorique. Si, au terme du processus, l’UE ou le Conseil constitutionnel peuvent décider de la validité des lois, alors ces institutions deviennent un point central du problème démocratique.
Ce n’est pas que je refuse de discuter de ton modèle démocratique. Mais tant que tu ne te prononces pas sur ces questions — que ce soit pour des raisons idéologiques ou par principe de précaution — le débat reste bloqué.
Tout fonctionne selon un ordre de priorité. Comme quand on s’habille : on met d’abord le slip, puis le pantalon. En politique, c’est pareil. Avant d’imaginer la démocratie idéale — tirage au sort, représentation directe ou autre — il faut d’abord traiter les verrous institutionnels que j’ai mentionnés.
Car qu’il s’agisse de démocratie représentative ou directe, si des instances supérieures peuvent systématiquement invalider les décisions politiques, alors aucune démocratie réelle n’est possible. -
Je me permets d’abord quelques corrections concernant mes propos.
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Demander de préciser un périmètre en ce qui concerne la liberté d’expression était une formulation maladroite. Derrière l’invocation de la « liberté », c’est souvent autre chose qui est défendu (cf. « Libéralisme » dans les Boniments de François Bégaudeau). Reste à savoir : que défendez-vous, Rigolus ?
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Désigner le terme de « pouvoir » comme une abstraction était hâtif. Par exemple, le travail de Michel Foucault a permis d’identifier toute une technologie diffuse et une microphysique du pouvoir qui ne sont en rien abstraites. Mais son examen nous plongerait dans de longues digressions. Avons-nous besoin d’entrer dans ces considérations pour revenir à la question initialement posée à Kévin (celle que vous évitez soigneusement tous les trois) ? Je rappelle simplement son propos initial, dont j’interrogeais l’évidence : « La démocratie est un système politique dans lequel le pouvoir appartient au peuple. Les citoyens participent aux décisions, ils élisent leur représentants et le pouvoir repose sur la souveraineté populaire. »
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En ce qui concerne le « peuple », je pressens qu’il restera définitivement « introuvable »… Je suis d’accord, Brisemenu, « l’absurdité [que Lagasnerie] relève à propos du mouvement « Nuit debout » dont les protagonistes s’imaginaient incarner le peuple pourrait aller beaucoup plus loin. »
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D’ailleurs, allons plus loin dans le texte : « La démocratie, ce serait le « gouvernement par le peuple », le gouvernement où « la souveraineté populaire est le principe de souveraineté », le régime politique où le « peuple » est « source du pouvoir ». Il y a bien sûr des variantes. Mais cette idée de self-governement, d’un régime où la légitimité résiderait dans le peuple, où règne la souveraineté populaire, revient sans cesse. C’est cette définition de la démocratie qui est largement utilisée pour la distinguer, par exemple, des régimes coloniaux, monarchiques, dictatoriaux. Or si l’on met à distance les catégories totalisantes, que veut dire « gouvernement par le peuple » ? Quel sens concret a l’expression « pouvoir du peuple pour le peuple » ? Comment pouvons-nous connecter cette définition avec une observation ne serait-ce que minimalement réaliste des institutions et des opérations électorales, du système des partis et de la sociologie de la mobilisation politique ? Une formule telle que « les institutions politiques démocratiques sont fondées sur la volonté du peuple » n’est pas critiquable parce qu’il y aurait un écart entre quelques chose qui s’appelle la « volonté du peuple » et les institutions, mais parce que la « volonté du peuple » n’existe pas et représente une expression dénuée de signification. »
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Rigolus, vous écrivez : « On peut imaginer n’importe quel système de démocratie directe, mais tant que certaines structures supérieures gardent le pouvoir de bloquer ou d’annuler les décisions, le débat reste théorique. Si, au terme du processus, l’UE ou le Conseil constitutionnel peuvent décider de la validité des lois, alors ces institutions deviennent un point central du problème démocratique. »
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Vous tenez décidément à cette expression de démocratie directe. Soit, je vous laisserai me relire à ce propos. Je vais toutefois tenter de répondre à votre affirmation.
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Supposons que nous supprimions le Conseil constitutionnel et l’Union européenne, institutions que nous pouvons évidemment interroger, cela aurait-il la moindre incidence sur la question que je pose ? Elle resterait exactement la même : Élire des représentant.e.s par le vote permet-il aux personnes possédant une carte électorale ou susceptibles d’en posséder une d’aboutir à des politiques publiques comparables à celles qu’elles adopteraient si elles disposaient du temps et des moyens nécessaires pour en décider elles-mêmes ?
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Or, selon la réponse à ma question, il se pourrait que vous ne fassiez que défendre la décision illégitime de quelques responsables politiques contre les entraves d’un autre groupe de responsables politiques, cela simplement parce que cette décision va dans le sens de votre poil partisan. J’insiste, je n’affirme pas qu’on doive s’empêcher de s’interroger à ce sujet. Mais j’intuite que vous redéfinissez le cadre du débat précisément pour échapper à mon interrogation initiale.
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Et votre non-réponse tient lieu de réponse. On ne saurait interroger l’élection de représentants par le vote peut-être parce qu’il s’agit d’une procédure tendanciellement favorable à votre bord politique. Au final, peu importe le reste. -
Pas d’accord : répondre à ta question ne change toujours rien au problème que je soulève.
Non, élire des représentants ne produit généralement pas les mêmes politiques que si les citoyens décidaient eux-mêmes. Les élus négocient, suivent des logiques de partis, des compromis, des carrières. La décision finale s’éloigne donc trop souvent de ce que déciderait directement la population.
Mais même si on accepte ce point, ça ne touche pas mon argument. Mon problème est plus en amont : qui a le dernier mot. Si une décision politique peut être annulée par le Conseil constitutionnel ou contrainte par l’Union européenne, alors le centre réel du pouvoir est là.
Et contrairement à ce que vous suggérez, le système de représentation actuel n’est pas spécialement favorable à l’extrême droite. Entre les barrages électoraux et le scrutin majoritaire, elle est même structurellement pénalisée. La proportionnelle aux législatives a été supprimée en 1986, après une seule élection organisée avec ce système sous François Mitterrand, puis remplacée par le retour au scrutin majoritaire décidé par le gouvernement de Jacques Chirac pour les législatives suivantes. Ce changement a notamment limité la représentation parlementaire du FN de l’époque.
Donc oui, on peut débattre de la représentation. Mais avant ça, il faut clarifier où se situe réellement la souveraineté. Sinon on discute du mécanisme sans savoir qui décide vraiment à la fin. A aucun moment je suis contre par principe à la démocratie Direct au tirage au sort. Je dis simplement que ses questions ne peuvent se débattre si tu ne réponds pas à la liste de cancer démocratique que j’ai soulevé.
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@Rigolus
« Pas d’accord : répondre à ta question ne change toujours rien au problème que je soulève.
Non, élire des représentants ne produit généralement pas les mêmes politiques que si les citoyens décidaient eux-mêmes. Les élus négocient, suivent des logiques de partis, des compromis, des carrières. La décision finale s’éloigne donc trop souvent de ce que déciderait directement la population.
Mais même si on accepte ce point, ça ne touche pas mon argument. Mon problème est plus en amont : qui a le dernier mot. Si une décision politique peut être annulée par le Conseil constitutionnel ou contrainte par l’Union européenne, alors le centre réel du pouvoir est là. »
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Qui a le dernier mot relève plutôt de l’aval que de l’amont, mais je chipote. Je trouve pour ma part que nous sommes un peu plus avancés dans nos échanges et je vous remercie pour votre éclaircissement. Qu’une décision politique issue d’un système en déficit de légitimité soit entravée par le Conseil constitutionnel, ou l’Union européenne m’importe peu. En revanche la question pourrait en effet se poser pour une organisation politique différente dont la légitimité serait plus forte – même si elle reste à définir.
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Le Conseil constitutionnel me semble nécessaire dans son principe, comme organe de contrôle, mais sa composition et son mode de désignation pourraient sans doute être repensés. Peut-être qu’une assemblée citoyenne constituante serait nécessaire. Je sais que le professeur de droit Emmanuel Dockès a réfléchi aux moyens de minimiser la domination et pour déployer différentes formes de contre-pouvoir dans son Voyage en misarchie. Je ne l’ai pas lu, le début m’a dérouté, mais je pourrai m’y pencher à l’occasion de nos échanges afin d’en tirer quelques pistes.
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L’Union européenne constitue en effet un verrou autoritaire de taille. Comme le rappelle justement Frédéric Lordon dans son article de blog Après « l’Europe sociale », « l’Europe démocratique »… (ou l’art de regarder ailleurs), « on devrait assez savoir qu’inscrire dans des traités, c’est-à-dire dans des textes soustraits à toute redélibération ordinaire dans quelque assemblée souveraine, des dispositions aussi lourdes de conséquences pour les populations que le niveau des déficits, celui des dettes, le régime de la circulation des capitaux (parfaite liberté) ou les orientations de la politique monétaire (confinée dans une banque centrale séparée) est une anomalie qui voue au ridicule, en fait à l’infamie, toute prétention « démocratique ». »
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Mais il serait naïf d’imaginer qu’une éventuelle sortie de l’Union européenne se ferait sans coûts ni tensions économiques. Ne pensez-vous pas qu’une participation politique forte et organisée permettrait justement une meilleure acceptation d’un choix aux conséquences économiques probablement désagréables – dans un premier temps au moins ?
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Quelles alternatives réalistes ou envisageables voyez-vous face à ces contraintes ? -
Je reformule car je ne suis pas sûr d’avoir été clair : Ne pensez-vous pas qu’une participation politique forte et organisée permettrait justement une meilleure acceptation d’une sortie de l’Europe, avec des conséquences économiques probablement désagréables – dans un premier temps au moins ?
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@pina
Le vrai enjeu n’est pas seulement de savoir qui décide en dernier ressort, mais de déterminer quelles conditions matérielles rendent une décision politiquement soutenable. Une forte participation populaire peut accroître la légitimité d’un choix coûteux ; elle ne supprime ni les contraintes énergétiques, ni les contraintes monétaires, ni les contraintes institutionnelles. Le problème n’est donc pas seulement celui de la procédure démocratique, mais celui du périmètre réel du possible.
Et c’est précisément ce qui fait que Lordon, que vous citez, affirme lui-même que l’essentiel en politique réside dans les conditions de possibilité, tout en étant incapable de les produire. Autrement dit, Lordon excelle à bâtir des cathédrales conceptuelles, mais ce sont des cathédrales de papier.
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@ Pinakia colada
Élire des représentant.e.s par le vote permet-il aux personnes possédant une carte électorale ou susceptibles d’en posséder une d’aboutir à des politiques publiques comparables à celles qu’elles adopteraient si elles disposaient du temps et des moyens nécessaires pour en décider elles-mêmes ?
La réponse est parfois oui , parfois non.
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Dans cette modalité d’exercice du pouvoir , on présuppose que si les décisions des représentants s’écartent de ce qu’aurait décidé le peuple , lesdits représentants devrait logiquement être sanctionné lors des élections suivantes et remplacés par d’autres plus en accord ; la sanction devrait être logiquement proportionnelle à l’écart. Le ressort de rappel est supposé remplir sa fonction et le système marcher cahin-caha. Ca c’est la théorie.
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En pratique ça se passe autrement , ou plutôt il y a d’autres facteurs qui font que cette règle fonctionne bien ou mal en passant par les 50 nuances. Une société est un écosystème complexe , trop complexe pour un esprit , pour lequel sont recherchées des règles simples ; cela produit donc un système nécessairement imparfait , résultant d’un rapport de force , mais qui permet d’avancer et tout de même de vivre. De la même manière qu’un individu prend d’innombrables décisions au cours de sa journée ou de sa vie , il n’y réfléchit pas pour autant aussi longtemps qu’il le faudrait pour être aussi pertinent que possible , mais cela ne l’empêche pas de prendre ses décisions. Parfois , ça merde , il se dit « j’aurais pas dû » , parfois ça lui convient et il se dit « suis trop fort , c’est moi le king ». Réflexion sans action n’est que ruine de l’âme et la pulsion de vie est nécessairement négentropique.
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A un moment , l’idée d’élire des représentants a recueilli un assentiment suffisamment large pour que ça fonctionne. Mais ça ne préjuge aucunement de la crise de ce système. Au fur et à mesure des crises , plus ou moins importantes , le système , l’Etat , s’amende , se rafistole , se cherche. Comme disent les libertariens : l’Etat c’est pas la solution , c’est le problème.
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Le rôle d’un Etat , à fortiori s’il est démocratique , se justifie par la mission première dont il est chargé , à savoir : la pérennité du peuple dans sa continuité historique. On pourrait dire qu’en démocratie « le peuple » est l’Etat profond. Donc lorsque les politiques publiques s’attaquent au fondement même de ce qui les sous-tend , à savoir le peuple , ça ne peut déboucher que sur une crise existentielle. Nous en sommes là. -
@brisemenu
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Pardon, mais je ne saisis pas bien vos arguments, ni votre conclusion. L’ensemble me donne plus un sentiment de confusion que de nuance. Auriez-vous une réponse moins évasive à donner ? -
@pinakia.colada
Normal. Difficile de condenser sur un sujet aussi vaste.
Vous posez une question fermée alors que vous y introduisez un élément conduisant à répondre de manière subjective en utilisant le terme « comparables » qui laisse une marge d’appréciation . Tels observateurs verront sur un point de détail une différence majeure , d’autres non , et on ne peut donner tort aux pinailleurs puisque souvent le diable se trouve dans les détails.
Par ailleurs , on ne sait pas trop ce que vous entendez par « politiques publiques » notamment si celles-ci relèvent du législatif , de l’exécutif , du constitutionnel ou du judiciaire.
Vous désignez en outre un sujet , « les personnes possédant une carte électorale », formant un ensemble censé être cohérent alors que ses composantes sont multiples voire antagonistes. Dès lors , telles politiques publiques conviendront aux uns mais pas aux autres et le périmètre des publics changera selon le sujet. Plus grave , par le jeu des partis , ceux-ci proposent un « kit » de politiques publiques censé à leurs yeux former un tout cohérent ou à minima censé amalgamer des électorats dont les priorités peuvent être éloignées les unes des autres.
Plus grave encore , le fait qu’une majorité simple soit suffisante pour que l’option choisie soit noire ou blanche rend inconsistante l’idée même d’adoption d’un choix par un ensemble clivé en deux partie à peu près égales ; et cela que l’on passe par des représentants ou pas. Pourquoi des personnes ayant des intérêts et des opinions divergentes devraient-elles prendre des décisions communes ? Que le choix des uns s’impose aux autres ?
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Ma réponse personnelle à votre question , telle que je la comprends , est : non , élire des représentants écarte forcément de la décision qu’auraient prise les votants sans eux. La démocratie représentative est d’un degré inférieur à la démocratie directe. C’est bien pour cela que les représentants et les minorités ont une peur bleue du référendum.
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Et vous , comment répondriez-vous à votre propre question ? -
Rigolus: « On sait que tu vas répondre car tu ne supportes pas ne pas avoir le dernier mot, »
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C’est un brin exagéré mais c’est vrai que j’aime bien avoir le dernier mot.
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Assumes toi maximus.
Faire le fafounet de service chez le bourgeois derrière ton pseudo n.est plus crédible.
Fais le bonhomme 🥰
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Le type sur la photo, La fragilitay, ressemble à un comédien italo américain du nom de TERENCE HILL
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T as pas de culture memique c est pour cela que tu piges pas tout fanfoué
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je pige que tu ne sas pas quoi faire de ton dmanche et que donc tu vas encore souiller cet espace de ta betise, qui n’a d’égale que celle de tes doudou-repoussoirs fascistes
tu sembles d’ailleurs avoir déjà oublié-dénié que « Quentin » était probablement fan comme toi de Peaky Blinders-
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@FB Tes affinités avec Deranque n’en finissent pas de grandir. Les jeunes racisés tués n’ont jamais remportés autant de gratitude et d’intérêt de ta part.
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Quelles affinités ?
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Pas compris ce que tu interroges.
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Où vois-tu des affinités avec Deranque?
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Je croyais que tu parlais des affinités des fans de peaky blinders 😅
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Je porte une cagoule uniquement pour skier ou faire du vtt. 🥰
J ai aucun costume dans ma garde robe je te rassure aussi.
😒
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Post FB de GDL:
La publication, il y a quelques jours par Mediapart des publications explicitement pro nazies (mais est-ce véritablement une surprise?), de Quentin Deranque sur le réseau social X a relancé le débat au sein de la gauche sur l’opportunité qu’il y avait à observer une minute de silence après sa mort à l’Assemblée nationale, et notamment sur le geste de la France Insoumise de s’associer à cette minutes de silence.
Je comprends évidemment que ce geste puisse choquer dans un moment de banalisation et de normalisation de l’extrême droite et de sa violence en France. Et je ne néglige en rien toutes les opérations malfaisantes et diffamantes à laquelle cette séquence a donné lieu.
Mais je voudrais ici partager, et peut-être aussi soumettre à discussion, la raison pour laquelle il me semble au contraire que l’on peut comprendre, et peut-être même défendre le geste qui a consisté à s’associer à cette minute de silence
Il me semble en effet qu’en faisant cela, les députés de la France Insoumise ont attesté du fait qu’il y a quelque chose dans la gauche qui est toujours un rapport à la vie, à la protection des forces de la vie, à ce que j’appelle dans « L’âme noire de la démocratie », le vitalisme. Et que donc oui, quand il y a un mort, même si c’est un ennemi radical, total, on peut et on doit même le regretter, et on doit interroger les logiques, les situations, les pratiques qui ont conduit à ceci.
Observer une minute de silence pour la mort de quelqu’un, ne doit pas selon moi s’interpréter comme un geste qui consisterait à rendre hommage à cet individu, et encore moins à ses opinions et à les neutraliser. C’est simplement dire qu’il y a quelque chose dans la gauche, qui, se situant du côté de la vie, regrette toujours la mort et cherche à l’éviter.
D’ailleurs, pour prendre une comparaison avec toutes les limites et les précautions de cette comparaison, nous savons que quand nous dénonçons le fait que des personnes sont tuées par la police, ou que des migrants se noient dans la Méditerranée, ou le fait que l’espérance de vie d’un SDF en France est de 47 ans, ou que l’espérance de vie des 5 % les plus pauvres est de 71 ans, nous n’avons aucune idée des qualités morales de ces personnes, de leurs convictions politiques, de leurs opinions, qui peuvent être à l’opposé total des nôtres. Cela n’empêche pas que nous désignons leurs mises à mort comme un problème et voulons lutter contre celles-ci.
En observant une minute de silence pour Quentin Deranque, la gauche a montré tout ce qui la sépare de la droite en termes d’essence du point de vue de la question de la vie et de la mort. Car jamais vous ne verrez à l’Assemblée nationale la droite observer une minute de silence pour les morts qui se noient dans la Méditerranée, ni ne verrez la police observer une minute de silence pour Adama Traoré ou pour Nahël. Pourquoi? Parce que, pour eux, ces morts ne sont pas des échecs, des évènements regrettables, tragiques : ils font partie de leur programme voire de leur désir profond. Ils font partie du type de pouvoir sadique et cannibale qu’ils mettent en place et qu’ils approuvent. Ils ne peuvent donc pas regretter ces morts.
Lors de cette minute de silence, nous n’avons peut-être pas assisté à un moment d’hypocrisie ou de faux unanimisme, ou de soumission de la gauche à une opération médiatique de neutralisation de l’extrême droite. Nous pouvons au contraire interpréter cette action comme un moment où la gauche a attesté de sa supériorité morale par rapport à la droite, où elle a dit que la mort, pour elle, est toujours un échec, qu’elle ne fait jamais partie de notre programme politique.
La gauche ne peut voir l’arrivée de la mort que comme un événement tragique, quand le droite entretient un rapport consubstantiel à la létalité de l’autre.-
Toute perpeption politique mise à part, et conscient de l’importance de bien des aspects, même statistique, je souhaite toutefois exprimer mon désaccord théorique avec M de Lagasnerie. Celui-ci dit :
« simplement dire qu’il y a quelque chose dans la gauche, qui, se situant du côté de la vie, regrette toujours la mort et cherche à l’éviter. »
Je crains, une fois de plus que l’on mette constamment en avant l’aspect réel sur l’aspect symbolique.
Que cela conduise à un anti nietzschéisme absolu, dans le sens où il a bien perçu les méfaits de la médecine, bourgeoise, de privilégier la longévité sur la « qualité ».
Je me vois moi-même, dans ma jeunesse enflammée, dans les ghettos de kreuzberg à Berlin, jurer avec tous mes amis proches, de ne point vivre au-delà de 35 ans. Combien de verres avons-nous brisés sur cette promesse. Puis, le temps passant nous avons reculé à 45, puis 50…
Ceci dit certains ont tenu promesse, et nous n’avons jamais considéré cela comme ridicule. Bref, ceci tiendrait d’une objection fragile et trop facile, si toutefois, à l’époque, combien je réalise que nous faisions une confusion. Celle de la mort réelle avec la mort symbolique. Mais le point de convergence entre mort réelle et symbolique, est bien la « longévité ». Ainsi, jouer sa vie à mort, est quelque chose à prendre avec sérieux. Dire qu’il y a un échange symbolique entre la vie et la mort, n’est pas plus inaudible aujourd’hui qu’hier, simplement que la mentalité libérale, passant son temps à « génocider » le symbolique, il est fort à parier que d’ici peu, l’individu ne soit plus même confronté à son image, celle-ci renvoyant encore à du symbolique, mais à lui-même dans une pure auto-référence. Alors, la mort réelle ne sera plus que la seule chose à combattre et l’immortalité, la seule quête.
Ainsi M de Lagasnerie, je proposerais à la gauche de bien moins se préoccuper du terrain du réel, qui est fondamentalement le terrain de la droite, et d’envisager davantage le terrain du symbolique.
Bien à vous M de Lagasnerie…-
À envoyer par mail à M. de Lagasnerie, si cela est toutefois possible.
En ne signant que de Samuel B, si cela est toutefois possible. -
« les ghettos de Kreuzberg »
Merci pour la tranche de rire
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Oui les ghettos de kreuzberg, c’est ainsi qu’on appelait les squats à l’époque. Mais ce fut une autre époque. Avant 90 cher monsieur.
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Ca n’a jamais été un ghetto, y compris dans les années 80
Ce n’est pas le Bronx des années 70, ni les favelas de Rio, ni la Scampia à Naples, c’est juste un quartier populaire comme on en trouve partout-
Votre message ci-dessus concernant encore une fois les ghettos de Kreuzberg, était passé sous mes radars. Je m’empresse d’y répondre.
Les comparaisons avec le Bronx ou les favelas de Rio ou autres, semblent dénoter votre inconsistance à parler d’une chose que à mon avis vous imaginez de loin plutôt que de la connaître de près. Car si tel était le cas alors vous ne vous contenteriez pas de simplement comparer mais vous l’aborderiez dans sa singularité. Or à cette époque, la décennie 80, il y avait à Kreuzberg des squats, non de la taille d’un bâtiment entier, mais de pâtés de maisons entiers. Il faudrait pour cela connaître l’histoire de ce singulier quartier et connaître aussi la diversité des mouvements sociaux, alternatifs, contestataire, artistes et underground qui ont alimenté ce quartier dès fin 60. A commencer par des expérimentations urbanistique. Autant dire de suite que mon expérience perso, vu mon très jeune âge et la période avancée des années 80, tenait plus de la punkitude trash ponctuée de bénévolat nécessaire à l’auto organisation des groupes, que de réflexions brillantes aux « conseils des squatteurs » comme on les appelait ou pour une république citoyenne libre. Cela malgré le fait d’avoir été très proche d’un ami allemand, étudiant en architecture, entreprenant et non avare en idées originales, mais qui dépassaient malheureusement quelque peu le cadre de ses compétences. Bref…
Aussi, il est possible que je me trompe à votre sujet, et avez-vous réellement une toute autre approche de Kreuzberg ? Peut être même une toute autre expérience ? Alors n’hésitez pas à m’en faire part. Je suis tout à fait disposé à vous entendre.
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Pour filer
Totale
Magna-anima.
Impressionnant
Dc gôche > droate -
GDL attribue à un tropisme pour la vie de la gauche (idée intéressante) ce qui ne fut qu’un calcul électoral. La FI, inquiète pour ses affaires d’être mêlée à cette violence par les manoeuvres partisanes d’en face, devaient tout simplement s’en dissocier symboliquement. Cette minute de silence lui donna l’occasion de le faire.
Geoff a décidément bien trop de respect pour la scène partisane en général, et pour les entrepreneurs de la FI en particulier-
Présenté comme ça, je suis, en tous points d’accord.
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Il faut tout de même reconnaître à M de Lagasnerie une propension au rationalisme revendiqué. Sans remettre en cause ses questions pertinentes et les problèmes qu’il expose, il reste profondément enfermé dans l’esprit critique, si bien que pas grand chose d’autres ne voit la lumière du jour.
En consultant son « Se méfier de Kafka », je vois bien le problème. Il persiste à lire Kafka en rationaliste, si bien qu’il pense que Kafka est interprété comme un sociologue de base. Il ne voit même plus la possibilité pour la philosophie de produire du mythe, car il présuppose que tout fini dans le rationalisme. Et qu’en plus, là est le gros problème, Lagasnerie pense que notre époque manque de rationalisme. Par conséquent il passe à côté de la puissance du mythe et craint qu’une pensée qui s’inscrirait à la lumière de Kafka, serait donc « inutile et incertaine ».
Il est je trouve, très triste que la fan base de Michel Foucault ne trouve le moyen de poursuivre celui-ci, qu’à partir de ce que l’on a très justement appelé ; le dernier Michel Foucault. Celui qui s’est fortement américanisé au club sandwich et interpellé par la pensée néolibérale, même s’il l’interprète d’un certain biais, pour aller vite, et qui s’est rapproché de Searle contre Derrida, et proclamé qu’il en avait fini avec Bataille… bref. Quand M de Lagasnerie reprend les questionnements du Foucault de « Suveiller et punir » par exemple, ça donne d’intéressantes réflexions, des pistes à suivre. Mais il faut que ça tombe dans cet état d’esprit à la « faut se méfier de Kafka ». Dommage.
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