- Ce sujet contient 101 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 1 mois.
-
Messages
-
-
Impossible de lire de la philo un peu sérieuse sans souffrir
-
À mes yeux la philosophie dite continentale(bien que cela englobe énormément d’écoles différentes) s’avère souvent difficile du fait du style d’écriture tandis que la philosophie anglo-saxonne est plus intelligible, et je pense que cela tient notamment à l’influence du courant analytique bien plus proche des mathématiques dans sa façon de développer un argument.
-
Exemple:
Tu prends deux philosophes assez contemporains :
Heideger -> ésotérique en première lecture(disons Être et temps)
Russell-> limpide(Principia Mathematica, De l’a dénotation) -
Ce qui est simple est difficile.
Heidegger se demande une chose très simple : que signifie « être au monde »? Qu’est-ce qu’être au monde? Non pas être « dans » le monde, ou être « au milieu » du monde, mais être au monde. Tout compte dans cette expression.
Par extension il se demande ce que signifie le mot « être », que nous employons tout le temps et que nous entendons très bien dans notre quotidien mais que nous sommes incapables de comprendre clairement quand on s’interroge sur son sens.
C’est très simple, mais c’est extrêmement difficile. Pour lire ce genre d’auteurs, il faut se rendre « pauvre en esprit », d’une certaine manière. Et c’est beaucoup plus difficile que les pensées complexes ou que les pensées toutes faites qui s’énoncent clairement et se conçoivent clairement, etc.-
Austin, Moore(etc, …après Wittgenstein) traitent de choses simples
e.g., le sens du langage ordinaire, …sans rendre cela pour autant obscur(ce que pensais d’ailleurs Russell de la philosophie de Heidegger)
Autour de ce que raconte souvent Badieu:
-
Je ne dévalorisais pas Austin en sauvant Heidegger en ce qui me concerne. Je réagissais à l’accusation d’obscurité, pour ne pas dire obscurantisme, à l’encontre de Heidegger.
Qui a lu le Tractatus de Wittgenstein sait que cet auteur est loin d’être facile ou clair.
Pour le reste, si tu veux dire que Heidegger est inutilement obscur, cela ne m’intéresse pas. Va dans le texte, montre en quoi ça ne veut rien dire si c’est ce que tu penses, ou alors tu te condamnes à bavarder pour ne rien dire – ce qui est une attitude tout aussi obscure, mais beaucoup plus facile, attitude que Heidegger explicite très bien dans Etre et temps… pour ceux qui l’ont vraiment lu.-
ps : par ailleurs, considérer une phrase courante comme une fonction mathématique est une idée intéressante, mais qui est loin d’être simple. C’est même très complexe, très raffiné, très « culture scientifique ».
Se demander ce que c’est qu’être au monde, c’est beaucoup plus simple, c’est pas complexe du tout. Un enfant de 10 ans peut en avoir l’intuition sans problème. Mais c’est vertigineux à penser, extrêmement difficile même, presque impossible à vrai dire. Et on se rend compte que le langage d’entendement, qui revendique la clarté, n’est peut-être pas toujours pleinement approprié pour une telle tâche.-
Emile, peut-être auras -tu une idée.
dans un autre fil François écrit :
« soyons sérieux avec les mots
vocation : voco, vocas, vocare : appeler. Celui qui a une vocation est appelé. Appelé par la Voix, la Seule, celle qui au Commencement mit le Verbe. »
*
avec le mot PHILOSOPHIE qui veut dire Amour de la Sagesse , sommes-nous sérieux ? Les philosophes sont-ils sérieux?
Et.
Les philosophes, tous les philosophes, d’Occident et d’Orient, du passé et du présent, sont-ils unanimes sur la définition de ce mot?-
@Graindorge
On trouvera bien des variations sur le sens du mot philosophie. Il est impossible d’en faire un synthèse. On peut noter que le mot est grec, de fait, et qu’il désigne, littéralement, quelque chose comme « amour de la sagesse », être « l’ami du savoir », etc. Quant à la question du sérieux, et le lien avec le message de FB, je ne suis pas certain de bien comprendre. Mais je sens bien que la haine de la philosophie, qui est assez virulente sur ce forum à quelques exceptions près, et que je n’avais vu auparavant que dans les milieux d’extrême droite et/ou les milieux religieux intégristes, risque de faire venir une meute d’énervés qui ne vont pas tarder à tirer sur tout ce qui bouge. Raison pour laquelle je préfère me retirer de cette discussion. Aussitôt arrivé, aussitôt reparti.-
Emile
aucune haine de la philosophie pour ma part
Le lien avec le Soyons sérieux avec les mots de FB suivi de la définition du mot vocation ne servait qu’à ça
demander quelle était la définition de ce mot Philosophie
Bon retour et bonne fin d’après-midi -
Avant la meute- il est difficile de détester l’usage que tu en fait
Mais juste en question pratique
En tant que personne pas très douée a l’appréhender je suis parfois obligé de la griffonner à côté du texte pour l’appréhender ( Spinoza par exemple se transforme en bulle, flèche et traits) tu la saisis d’emblée dans sa clarté au mot?-
@Claire
Je fais comme toi : je fais des schémas, et j’ai assez peu de respect pour mes livres, qui sont remplis d’annotations. J’ai besoin de spatialiser, ça me permet d’établir des rapports que la seule lecture linéaire fait difficilement ( à moins d’avoir une mémoire exceptionnelle, qui permet de lire actuellement une chose tout en gardant la totalité de ce qu’il faut à l’esprit, ce qui me paraît presque impossible).
Non, pour moi, Spinoza n’est pas clair au premier abord : la phrase spinoziste n’est pas claire, pas facile dans sa première lecture. « Nous sentons et nous expérimentons que nous sommes éternels », dit Spinoza. C’est très difficile à comprendre. Et pourtant c’est simple, à condition de faire le long détour qui fait « souffrir » un peu comme le dit la personne qui a crée ce fil de discussion. C’est difficile parce que c’est simple, c’est ça mon sentiment que je retire de la lecture de ces penseurs : une étonnante simplicité quand on a enfin compris une idée qui nous échappait depuis longtemps. Nous sommes trop complexes, trop cultivés, trop raffinés, trop avertis, pour les comprendre tout de suite.-
De là un comportement que j’observe parfois chez les gens qui se crispent face à une philosophie apparemment obscure : ils sont beaucoup trop « riches » (pas au sens de la possession d’argent ou de propriétés) pour pouvoir y comprendre quelque chose, alors ils prennent en haine ce qui leur échappe. La haine de la philosophie, c’est une passion de riches impatients qui ne supportent pas qu’un truc puisse leur résister.
-
Méfiance pour l’abstraction.
-
Merci, Ludovic, d’illustrer à merveille la haine de l’extrême droite pour la philosophie, haine à laquelle je faisais référence plus haut. Pour l’extrême droite, comme pour les intégristes religieux d’ailleurs, la philosophie a toujours été un objet de méfiance ou de répulsion. Pour eux c’est soit de l’orgueil de la raison, soit une vaine abstraction artificielle qui s’inscrit en rupture avec ce qu’ils se figurent être un vrai bonhomme et la vraie vie: un homme du concret, qui bosse, qui ramène le pognon, qui est instinctif, qui flaire plus qu’il ne pense, qui affirme sa force et tient sa femme. Pour eux un homme qui pense en maniant des concepts s’inscrit en rupture avec leur apologie de la « vie », des pulsions, des instincts, de la puissance vitale. Quant aux femmes qui s’aventurent à faire de la philosophie, là, c’est le comble de la décadence : comment un être fait pour l’intime, le service, l’instinct de reproduction et de conservation de l’espèce, peut-il se perdre dans des détours inutiles éloignés du concret? Incompréhensible.
–
Il se dit que des officiers nazis allaient voir les cours de Heidegger en espérant y trouver la philosophie officielle du régime. Beaucoup seraient sortis frustrés devant cet obscurantisme assez loin de leurs préoccupations vitalistes et biologisantes. -
Les êtres vivants sont tous mortels, pas d’eternité
Autre que la gloire de rester dans l’histoire
Si grande action dans le reel
L’apotheose.
Devenir une force du cosmos, ‘un dieu’ qui anime et augmente l’education des enfants, une reference, une force qui pousse à se depasser
Mais pas le corps, tjrs mortel. Tu restes à travers ta lignée ou dans les rares cas d’apotheoses
__
L’abstraction brouille les cervelles aryennes
En manipulant l’empathie et la capacité de projection
Ca dévitalise et detribalise, au sens etymologique ca rend pervers.
__
« If u go to Troy, glory will be yours
They will write stories about your victories
Thousand and Thousand of years
World will remember your name
But if you go to Troy,
You’ll never come home » -
Ce n est pas propre à l extrême droite dans les sagesses orientales taoisme bouddhisme par exemple il y a une méfiance à juste titre envers les abstractions philosophiques qui ont tendance à figer la réalité du monde qui est un flux incessant dans des concepts.
-
@Jeremy
1) La philosophie intègre cette critique de « l’abstraction ». C’est pourquoi il est plus question de la haine de la philosophie que de la haine de l’abstraction.
2) Si tu trouves que taoïsme et bouddhisme ne font pas appel à l’abstraction d’une manière ou d »une autre, on n’a pas lu les mêmes textes. D’ailleurs ton propos lui-même utilise des termes abstraits.
3) J’ai dit que j’ai souvent observé la haine de la philosophie dans les milieux d’extrême droite et les milieux intégristes. On comprend pourquoi, ça s’intègre très bien dans leur idéologie. Ce qui ne signifie pas : la haine de la philosophie est le propre de l’extrême droite, et on en trouve pas ailleurs. Puisque je dis aussi que beaucoup d’intervenants, sur ce forum pourtant de gauche dans l’ensemble, partagent cette haine de la philosophie, parfois dans des termes très similaires à ceux de l’extrême droite ( ce qui devrait donner à réfléchir).
4) Je ne sais pas si tu partages cette haine envers la philosophie, mais si c’est le cas, cela viendra encore illustrer un peu plus la haine de la philosophie chez les adorateurs de Zemmour. -
L’antagonisme abstraction versus extreme droite qui s’établit ici me semble évidemment très discutable. Me frappe au contraire à quel point les discours d’extreme droite sont abstraits, etDOIVENT absolument l’être pour fabriquer ce qu’ils fabriquent (l’identité est une abstraction, par exemple).
Par suite je ne peux évidemment pas souscrire non plus au trop simple « Pour eux un homme qui pense en maniant des concepts s’inscrit en rupture avec leur apologie de la « vie », des pulsions, des instincts, de la puissance vitale. » On trouvera peut etre à l’extreme droite une promotion du vital contre le théorique dévitalisé, mais cette promotion sera bien abstraite, bien distante de la vie et des ses forces justement, au point qu’on y reniflera sans mal une radicale haine de la vie, du vivant, des puissances effectives.
Inversement le marxisme s’amorce par une violente critique de l’abstraction philosophique – de l’idéalisme- en vue de reverser entièrement la pensée dans le concret de l’étude des processus effectifs, c’est à dire dans le matérialisme historique. Effort qui nécessitera de la pensée, mais de la pensée qui se méfie de son démon l’abstraction. Une pensée sous controle de la vie. Une pensée, donc. Celle la meme dont l’extreme droit fait fi, au profit de ses fables abstraites. -
@FB
Le mot « abstrait » provoque de la confusion ici, déjà parce que ce mot peut prendre bien des sens en fonction du contexte, ensuite parce que l’identité établie entre abstraction et philosophie est trop imprécise. C’est pourquoi je parlais de haine de la philosophie ici, que Ludovic traduit en « méfiance pour l’abstraction ».
–
Quand tu dis que les discours de l’extrême droite sont abstraits, moi je dis qu’ils sont simplement creux et vides, mais ça en revient au même ici. Ainsi il y a bien à l’extrême droite une dévalorisation du théorique dévitalisé (ce qu’ils assimilent souvent à « la philosophie » ou « l’abstraction ») contre l’apologie des instincts, des pulsions, des forces vitales. C’est évidemment un discours creux (abstrait, en un certain sens) mal à l’aise avec la vie, mais pas du point de vue de celui qui l’énonce, pour qui un tel discours est une condamnation de ce qu’il se figure être l’abstraction philosophique au nom de ce qu’il se figure être la vraie force vitale (le gars d’extrême droite dira que ta conception de la vie est dégénérée comme tu dis que la sienne est pleine de haine envers la vie).
_
Mon propos ne disait pas que le discours de l’extrême droite respire l’amour de la vie. Il disait que l’extrême droite fait régulièrement l’apologie de ce qu’il se figure être la « vie » contre ce qu’il se figure être l’abstraction qu’il assimile à la philosophie, ou, plus généralement, aux intellectuels en tout genre (qui ne partagent pas leur opinion).
_
Ludovic est, de fait, un échantillon chimiquement pur de ce que je dis sur l’extrême droite et son rapport à la philosophie.
_
Sur l’abstraction, il y des confusions, qui donnent lieu à des pièges rhétoriques pas très intéressants (exemple type du texte de Hegel, qu’on ressort à chaque fois dans ce genre de discussion mais qui tombe à côté ici). L’abstrait, chez Marx et Hegel, ne signifie pas ce qu’on entend généralement par ce mot et ce que les logiciens, par exemple, nomment abstraction. L’abstraction, c’est d’abord le fait de prélever des marques communes à différents objets qui présentent pourtant des différences afin de les classer sous une catégorie commune. De ce point de vue, le mot table est un mot abstrait, et un discours philosophique, ou un essai, utilisera l’abstraction, quel qu’il soit. Les discours de Hegel et Marx font bien usage de l’abstraction, à un niveau beaucoup plus intense que le langage courant (et c’est bien cette abstraction là qui est visée par quelqu’un comme Ludovic et par la haine de la philosophie). Le capital, c’est bien un mot abstrait, comme la plus-value, comme la bourgeoisie. Mais l’abstraction, chez Marx et Hegel, c’est aussi ce que tu dis en fin de message, et c’est autre chose en effet : il s’oppose au concret au sens de l’affirmation selon laquelle une chose ne peut avoir une signification que si on l’inscrit dans une totalité et un processus réel qui lui donne son sens, l’abstraction devenant ici le fait de séparer une chose de son tout, ce qui en revient à proférer des discours faux, insensés ou creux. Mais je ne crois pas que l’accusation d’abstraction proférée par Ludovic se fonde sur ce sens (hégélien et marxiste) du mot. -
D’accord sur cette mise au point – même s’il est clair entre nous que je trouve souvent la philosophie très abstraite dans-le-mauvais-sens-du terme – et Marx aussi, qui trouva que son maitre Hegel péchait précisément par là.
Au passage : ce dont Ludovic Bourgeois est ici une démonstration chimiquement pure, c’est bien du gout de l’extreme droite pour les grandes entités vides, agençable dans tous les sens puisque référé à rien, et de son dégout pour le réel concret, dont son verbe s’applique à se purger, à se purifier -
Il y a beaucoup de vide et de creux dans le discours de Ludovic, mais je ne crois pas que ce discours ne se réfère à rien. Dans son apologie des pulsions vitales, des instincts, de la « race » et tout le délire, il y a bien une référence concrète derrière : l’apologie de ce qu’il se figure être la force, qui s’exprimera pour lui par la domination très concrète, c’est-à-dire matérielle et physique, de l’homme sur la femme et d’un certain type de « blancs » (??!) sur les noirs, les arabes et les juifs. Sans compter la valorisation de la bagarre au détriment du langage, de la violence contre la charité, de la marche cadencée contre les manifestations menées par les syndicats, de la propagande qui galvanise contre le livre de philosophie (ou autre) qui fait penser, etc. Tout cela dessine une manière d’être bien concrète, réelle, pas du tout abstraite, hélas. Lui-même partageait une anecdote (une expérience personnelle vécue par lui?) il y a quelques mois : prendre une femme, lui mettre la tête par terre avec le pied dessus, et lui montrer qui commande. « Elles aiment ça », a t-il ajouté. On se doute que la « philosophie » des droits de la femme, dans cette histoire, lui apparaîtra comme une abstraction dégénérée qu’il faut rejeter au nom de l’affirmation de sa « force vitale » (avec beaucoup de guillemets).
-
Tout comme Ludo B. moi aussi il m’est arrivé dans un passé lointain de mettre un pied sur le crâne d’une personne à terre. Mais pas une femme. Plutôt un premier de la classe. C’est viscérale. Je pensais juste qu’ils devaient être punis pour ça.
-
il n’y a aucune apologie de la force vitale là dedans
il y a l’apologie de la domination – par pulsion de « reprendre le dessus » dans la guerre des races, où l’enfant Ludo est tout enragé d’avoir été défait (selon lui)
tu tiens absolument à mêler le vitalisme à tout ça, et tu sais très bien qu’il n’y est, alors tu forces
(ou alors si tu crois vraiment qu’il y est, tu as une bien piètre idée du vitalisme) -
@FB
Si je mets de grosses guillemets à « force vitale », c’est que je désigne par « vitalisme » l’idée qu’ils se font du vitalisme (je l’ai précisé maintes fois), et non le vitalisme tel que je pourrai le considérer. C’est de fait au nom d’un certain vitalisme qu’ils rejettent la philosophie. Un vitalisme mal compris sans doute, mais qui procède tout simplement d’une autre manière de comprendre la vie : tout n’est que rapport de force, pulsions et instincts, domination, affirmation de soi par la destruction de ce qui résiste, violence, hiérarchie, etc. Ils sont intarissables sur la hiérarchie à l’œuvre dans la nature. Dans ce cadre la philosophie apparaît comme un truc dont il faut se méfier. L’hitlérisme reposait en partie là dessus : tout dans l’univers matériel et social serait rapport de force aveugle et brutal, le départage en vainqueurs et vaincus serait la loi suprême de la vie, le bien se nomme succès et le mal échec, et la politique n’aurait qu’à imiter cette loi de l’univers matériel et organique. Une sorte de darwinisme social dégénéré qui ne comprend toujours pas que les plus cons peuvent très bien gagner la partie.
–
C’est une vision complètement dégradée de la vie et du vitalisme, nous sommes d’accord. Mais je ne t’apprends rien en te disant que le vitalisme peut être dévoyé, comme la notion de puissance peut être dévoyée en étant assimilée au pouvoir, ou le communisme associé à un Etat omniprésent, ce qu’il n’est pas fondamentalement, mais qui, historiquement, a de fait constitué ce qu’on a compris sous le nom de communisme, etc. -
ps : c’est pourquoi je prends toujours le mot de « vitalisme » avec beaucoup de pincettes, car il engage la manière de comprendre la vie, et bien souvent il y a des malentendus sur cette question.
-
Oui- on est assez clairement de plein pied dans l’idéologie nazi qui pour reprendre les mots d’ingrao se base sur un imaginaire « médical « du corps racial dont « seule une bio politique eugéniste et un mode de vie sain permettront de faire de la Volgemeinschaft ( communauté du peuple) une Leistungsgemeînschaft ( communauté de performance)… le mot leistung ( performance) est omniprésent « et défini ce qui est rentable, digne de vivre
Et effectivement cette vision dégradée de la vie, s’accommode assez mal de l’improductif et pour ce qui est des grandes entités vides je pense que le « corps racial « se pose là -
-
Tkt Te prends pas trop le chou
Comme tes maitres à penser
jesus marx spinoza
Le disent
Tu auras « l’eternité », « le paradis »
Pour y reflechir -
Nos messages se sont croisés
Je crois que je saisis ce que tu entends par richesse, il faut oui accepter une certaine forme d’idiotie à son propre usage -
« Nous sentons et nous expérimentons que nous sommes éternels », dit Spinoza. C’est très difficile à comprendre.
Peut-être que c’est parcequ’on ne veut comprendre qu’avec l’intellect.
« L ‘intelligence ne peut jamais pénétrer le mystère, mais elle peut et peut seule rendre compte de la convenance des mots qui l’expriment. » Simone Weil -
Emile Novis: Ou peut être que pour un Spinoza on a un paquet de branleurs qui se contentent de brasser de l’air avec des néologismes qui se font passer pour des concepts.
-
-
« une étonnante simplicité quand on a enfin compris une idée »
Oui – quand on a compris – le chemin s’est débroussaillé et un apaisement survient
Peut être que la simplicité est une forme de jouissance de l’encapacitation
Cependant l’on oublie le flair et la confiance initiale, je pense que tu en as plus que moi
Mais je comprends la sensation qui t’es puissance-
Personne ne répond à cette simple question et personne ne souhaite être sérieux avec les mots et leurs définitions. Dont acte,
L’hypocrisie et la condescendance sont des valeurs sûres. Armons-nous d’humour et vivons joyeux
-
-
-
-
g flightgj HH se voit hh
-
-
-
-
-
-
-
Littérature et poésie, ou l’art en général, peuvent se passer d’argumentation. Pas la philosophie. Dès que l’argumentation se pointe on tombe, qu’on le veuille ou non, y compris au quotidien, dans les rets de la logique. Qui est contraignante (un peu moins qu’un flingue sur la tempe). Sachant que le seul respect de la correction ou de la cohérence formelle n’est pas une garantie d’intérêt ou même de pertinence d’une proposition, lorsqu’on remplace les variables par des termes concrets on peut vite faire des bêtises (1/ à cause du principe de base qui est qu’à partir de l’absurde on démontre n’importe quoi en parfaite rigueur : application en maths, 0=1 [absurde] => 0*0 = 0*1 [opération légitime] => 0=0 [correct]; et 2/ exemple classique de Frege, plus retors et lourd de conséquences : « Pierre est un apôtre, or les apôtres sont douze, donc Pierre est douze ». Etc…).
L’argument de Frege permet aussi de glisser qu’il faudrait presque distinguer au sein de la philosophie la sous-discipline de l’ontologie (étude des sens de être), qui fraye aussi avec les fondements des sciences. C’est clair dès Platon et Aristote, jusqu’à Heidegger — dont je suis en train de me farcir Être et Temps depuis juillet —, tout autant chez Badiou, et de façon différente chez Agamben. L’effort (de type théorique) y est encore moins évitable que dans la philo en général.
.
Au passage, il ne faut pas forcément se laisser impressionner par la rigueur argumentative, qui parfois même tend vers la mathématisation de la philosophie (notamment issue de l’école « analytique » comme a dit Urdanivia, sans oublier qu’elle est en réalité aussi très… »continentale »). Ce qui ne veut pas du tout dire que ce qui paraît difficile et obscur n’est qu’esbroufe voire absurdité — idée la plus bête et la plus fausse du monde —, mais que ça n’est à première vue, avant étude, une garantie de rien. Exemple concret : il y a énormément de travaux de philo en logique formelle sur des systèmes nommés les « modèles de Kripke » — on tombe en fait quasiment dans les maths. Or un mathématicien important (pas un philosophe) et spécialiste de logique, Jean-Yves Girard, qui s’y connaît un poil, a dit qu’une bonne partie de ces systèmes (car il y en a plusieurs sous-familles), après analyse poussée, sont tout bonnement des fraudes mathématiques. Le philosophe devient un mauvais mathématicien (c’est-à-dire un non mathématicien doublé d’un non philosophe).
.
La philo se tient sur cette difficile ligne de crête entre argumentation et littérature. Entre mathème et poème, dit joliment Badiou.La littérature et l’art en général demandent aussi un effort de celui qui les reçoit, au sens d’une concentration et de bien d’autres choses, qui n’est juste pas du même type que pour la philo (voire les sciences). Du côté de l' »émetteur », j’ai l’impression que l’artiste est plus contraint que celui reçoit l’œuvre, alors qu’à l’opposé du spectre, mathématicien et lecteur de mathématiques sont presque aussi contraints l’un que l’autre.
.
.
Rien à voir ou presque mais j’en profite pour demander si quelqu’un ici a lu G. Didi-Huberman? J’ai du mal à avoir envie de le lire mais je me dis que c’est peut-être un biais de l’oralité. J’ai l’impression d’une personne qui serait meilleure à faire de la littérature ou de la poésie que de la philosophie, mais qui se dit bien philosophe. Je voudrais savoir si ses livres donnent une impression différente.-
Je veux bien qu’on ergote sur la rigueur de l’argumentation mais alors pitié ne parlez pas de Badiou. Dont il a été montré, preuve à l’appui, qu’il considérait comme pertinent à peu près n’importe quel jargon pseudo philosophique.
-
@IGY
« j’en profite pour demander si quelqu’un ici a lu G. Didi-Huberman? »
–
Pas lu en ce qui me concerne.
Bon courage pour Etre et temps. J’espère que tu lis ce livre dans la traduction de Martineau, si tu lis une traduction.-
Même du temps où je « parlais allemand », j’aurais à mon avis été bien incapable de lire un texte philosophique. Alors Heidegger…
Question traduction, le point sensible : non, je lis Vezin. Je m’étais renseigné sur les polémiques. Il se trouve surtout que j’ai trouvé la Vezin pas cher, ce qui me donne le luxe d’avoir Vezin + Martineau gratuit en ligne si je veux comparer.
Je ne pourrai bien sûr pas trancher les polémiques. Mais puisque ça m’intéresse (et que j’en suis aux 4/5è de Etre et Temps), j’ai quelques intuitions.
.
Je n’ai pas en soi peur d’un texte qui contiendrait des tournures étranges ou des néologismes, pourvu que ce soit proche de l’intention de l’auteur initial. On semble reprocher à Vezin une traduction incompréhensible, or elle ne l’est que pour quiconque prend le texte par le milieu et non par le début. Je pense qu’une bonne partie de ce qui la rend obscure est le fait direct d’Heidegger — quand bien même ses jeux de collage, sa manière de créer des termes est en effet plus « naturelle » en allemand — et a une importance philosophique, en tant que ce dédoublement des concepts, cette profusion de néologismes et de bizarreries est au cœur de sa stratégie de dédoublement systématique en niveaux ontique et ontologique (je ne t’apprends rien). Ce qui compte dans un texte aussi formel (Heidegger hurlerait, mais c’est bien le cas), c’est qu’un terme A ne soit pas nommé B ailleurs, peu importe s’il est bizarre : il faut pouvoir relier A p.412 à A p. 125, point, que A soit « Ereignis » ou « Bayern München ». C’est vrai pour tout philosophe, mais chez Heidegger encore plus, c’est ce que je ressens — toute ontologie n’échappe pas au formalisme, qui dérive du formalisme de la langue elle-même.Dans le même ordre d’idée, les multiples mises en garde explicites d’Heidegger contre l’usage d’un terme commun pour désigner telle ou telle chose vont très loin, sont très fréquentes (c’en devient drôle) et sont exprimées dans des termes simples, loin des débats heidegeriannistissimes. D’ailleurs, le fait que la traduction Vezin soit issue d’une école validée par Heidegger lui-même me fait dire que l’obscurité relative de sa traduction est loin d’être sans lien avec la philosophie du bonhomme, et qu’il faut donc la prendre comme telle. Je trouve pour ma part que les points les plus critiquables de Être et Temps ne sont pas d’abord le jargon — ce serait presque là l’essentiel.
Aussi, j’avais trouvé un très long article qui prenait des dizaines d’exemple de comparaison des traductions disponibles, incluant Vezin, très concrètement. Je n’ai pas tout lu (40 pages) mais plusieurs exemples m’avaient convaincus — l’auteur de l’article est Pierre Jacerme, certes élève de Beaufret, mais les exemples sont là et c’est ce qui compte.
Dans un cas comme ça l’idéal serait l’allemand, c’est clair, mais je ne peux pas — l’être-bien-niqué.
-
@IGY
Globalement d’accord avec ce que tu dis.
Le problème est que j’ai commencé avec Martineau, et qu’il est difficile, après, de se caler sur Vezin. Du moins c’est mon expérience.
L’autre problème est que Vezin appartient à la fameuse chapelle heideggérienne, qui ne me plaît guère, d’autant plus qu’il m’est arrivé, un moment, d’être attiré par elle (je vois bien ce qui peut tant plaire dans cette atmosphère retirée, en rupture avec l’académisme, en retrait du sens commun, habité par une langue que plus personne ne parle). Pourtant j’aime les écrits de Beaufret, je suis un inconditionnel, mais là, les disciples ne dépassent vraiment pas le maître à mon sens.
_
Il me semble que l’assentiment de Heidegger allait surtout à Beaufret. Mais tu me diras que Vezin et Fédier étaient les disciples.
_
A vrai dire je sens dans cette chapelle une réaction de petit-bourgeois qui a accédé aux postes de professeurs de prépa littéraire jadis très prestigieux au moment où ce statut est devenu complètement désuet et déclassé. La hauteur de Heidegger devenait un levier pour snober un monde qui leur refuse désormais ce qu’ils estiment être leur vraie place. Voilà pour mon intuition.
_
Mais Vezin est mort très récemment. Paix à son âme. Après tout il aura vécu comme il l’entendait et il aura fait quelque chose sans faire de mal à personne. C’est un honnête homme.-
« La hauteur de Heidegger devenait un levier pour snober un monde qui leur refuse désormais ce qu’ils estiment être leur vraie place. Voilà pour mon intuition. » : je ne peux pas me prononcer, mais c’est tout à fait plausible.
-
tu es revenu Emile?
-
@Graindorge
Je réagissais à une question d’IGY.-
. »Raison pour laquelle je préfère me retirer de cette discussion. Aussitôt arrivé, aussitôt reparti. »
La mienne de question, pas compliquée du tout, restera sans réponse.
Est-ce important? Pas du tout
Ce n’est qu’un forum
Ce n’est qu’un fil dans un forum
où les chameaux ne passeront pas dans le shas de l’aiguille.-
@J’ai dit qu’il m’était impossible d’y répondre (pour la définition de la philosophie), et que je ne comprenais pas précisément le sens du « sérieux » en lien avec la vocation.
-
« et que je ne comprenais pas précisément le sens du « sérieux » en lien avec la vocation. »
C’était juste la citation de FB » Soyons sérieux avec les mots » quels qu’ils soient : respecter leur sens étymologique.
Au plaisir Émile. C’est moi qui me retire de ce fil à retordre-
Graindorge ta question est difficile
Peut etre de repousser les parce que –
En reponse aux pourquoi ? -
peut-être que ce n’est pas définir un mot qui est difficile. On s’appuie sur l’étymologie. Ici, amour de la sagesse. Le difficile arrive après . Un mot en amène un autre. Définir l’amour, puis la sagesse.
La question de ce fil : la philosophie est-elle la plus lourde des disciplines?
« Je sais que je ne sais pas ce que je ne sais pas » dit Zénon dans L’oeuvre au noir de Yourcenar
Je n’en sais pas plus
-
-
-
-
-
-
-
Il y a en revanche un point sur lequel j’ai l’impression que toutes les traductions sont possiblement fautives, c’est sur la charge politique de certains choix de termes dans l’allemand « de l’époque », qui n’existe pas si on dés-historicise la langue source. J’ai entendu Cassin, dans une discussion avec Badiou disponible en ligne, prendre un ou deux exemples. Même un Lacoue-Labarthe semble avoir écrit un papier terrible sur les traductions existantes dans Libé mais il ne semble pas numérisé.
Mais bon, on fait avec.
-
-
-
-
Bonjour
dans un autre fil François Bégaudeau écrit :
« soyons sérieux avec les mots
vocation : voco, vocas, vocare : appeler. Celui qui a une vocation est appelé. Appelé par la Voix, la Seule, celle qui au Commencement mit le Verbe. »
*
avec le mot PHILOSOPHIE qui veut dire Amour de la Sagesse , sommes-nous sérieux ? Les philosophes sont-ils sérieux?
Et.
Les philosophes, tous les philosophes, d’Occident et d’Orient, du passé et du présent, sont-ils unanimes sur la définition de ce mot?-
En écrivant cela françois fait donc partie des ces milliards de moutons ridicules qui accordent un crédit à cette fable sans consistance qui veut qu’une soi-disant voix ait mit le verbe. C’est assez pathétique.
-
-
ah elle est belle la philosophie !
-
Un peu l’impression de tjrs revenir à ça mais les gens qui se posent sincèrement la question ont-il un jour fait sérieusement de la physique ou des maths ? Expérience simple : lire une heure de Kant ou Heidegger, noter tous ce que vous avez compris. Puis une heure de Bourbaki et vous faites la même chose. Ou pour les novice : lire un cours de L1 de philo et un de maths quelconque.
-
L’idée c’est de dire qu’un néophyte serait autant paumé devant un cours L1 de maths comme de philo ?
C’est très possible. Ceci dit une bonne heure de vulgarisation permet de faire toucher du doigt beaucoup de concepts qui sont sans doute difficile à formaliser proprement mais pas si compliqué à comprendre. Je pense à toutes les vidéos 3Blue1Brown ou El Jj, ou encore aux conférences de Klein (il faut savoir séparer le vulgarisateur du plagiaire bourgeois autoritaire).-
l’avantage de Kant c’est qu’il peut être compris sans culture philosophique
en théorie je veux dire, évidemment qu’un lecteur rompu à philosophie aura plus de facilités
c’est l’avantage d’une pensée très systèmique, qui sorganise de façon autonome, sans références extérieures
je dirais même qu’il est, d’une certaine manière, plus compréhensible que FN
FN on peut le lire en littéraire, mais son manque de rigueur fait qu’on est jamais sûr d’avoir vraiment compris ce qu’il voulait dire
j’ai lu La critique de la raison pure avec le livre Apprendre avec Kant aux éditions Ellipses (qui publie beaucoup de merde je sais, mais ce petit livre vert est un chef-d’œuvre de clarté) -
Non au contraire. L’idée c’est que, EN PREMIÈRE lecture, devant un cours de L1 de philo un néophyte comprendra au moins 80% du contenu, avec un peu de bonne volonté. En maths, 20% probablement.
-
Je vois par ailleurs que Badiou est ici considéré comme un exemple de rigueur argumentative ici, si quelqu’un pouvait m’expliquer de manière claire et concise (je souligne : claire et concise) comment ce peut encore être le cas après ça :
je suis preneuse. Je précise que je n’ai aucun pb à ce qu’on l’écoute/le lise à titre purement littéraire. Ou comme critique, ou comme ergoteur, rhétoricien, stratège que sais-je. Mais comme philosophe sérieux ? Je précise pour la millième fois que ce n’est pas une question rhétorique et que je cherche sincèrement à comprendre.
-
Eleonore: « Qu’il s’agisse d’un Lacan se référant hier à la topologie mathématique pour «éclairer» l’inconscient (…) »
.
Du coup t’es capable de nous expliquer pourquoi c’était problématique? Parce que moi je m’en cogne un peu de Badiou mais j’aimerais bien savoir pourquoi il faudrait prétendre que Lacan était un charlatan plutôt que de prétendre que les auteurs du canular sont deux crétins qui n’ont pas compris le délire de Lacan.-
Le mot ‘problématique’ ne fait pas partie de mon vocabulaire. On t’écoute pour nous éclaire sur le délire de Lacan
-
Eleonore: https://youtu.be/9ujnZcaqf-4
-
mdrrrr donc le génial ‘délire’ de Lacan qui le rend si avant-gardiste c’est d’avoir intuité cinquante ans avant tout le monde l’article de Gardner. T’as lu l’article sérieux ?
On parle d’une reconstruction low-dimensional neural manifold, hein, pas d’une application degré zero de topologie là. Donc non. le fait que Lacan utilise un tore comme métaphore et qu’un neural state space de cellules de grille soit lui aussi toroïdal ne signifie absolument pas qu’il avait intuité l’article. Sinon Poincaré aurait anticipé le cortex entorhinal hein.-
Eleonore: Je n’ai pas dit que Lacan avait intuité cinquante ans avant tout le monde l’article de Gardner, moi j’invite juste à constater que du côté des neurosciences ça nous parle d’un tore pour imager la structure au même titre que chez Lacan. Sinon j’imagine que tu n’as aucune idée de ce à quoi peut ressembler la psychanalyse en 2026 donc je pense que ça peut être sympa de ma part de te partager un petit extrait pour que tu puisses mesurer à quel point tu peux être loin du compte.
.
« Pourtant à l’époque, Lacan disait dans son séminaire : « Je suis à la recherche d’une nouvelle logique ! Est-ce que quelqu’un connaitrait une nouvelle logique qui pourrait m’aider à dire ce que je veux ? ». La demande était là de la part de Lacan ! Et la réponse était là aussi, c’était la logique des topos. »
.
PS: Si tu pouvais t’éviter de me faire dire des conneries pour te donner l’air de m’avoir mouché sans effort ce serait sympa pour tout le monde.-
‘Du côté des neurosciences ça nous parle d’un tore pour imager la structure’. Comme c’est précis, comme c’est textuel ! Je veux bien parler d’un article mais alors parlons en vraiment. En commençant, tiens, au hasard, par le lire.
Sachant qu’à la base je parlais de Badiou, je ne sais même pas pourquoi on a dévier là dessus. Mais je suis certaine que tu as un avis précis sur sa manière de mobiliser Cantor.
PS: j’ai fait des efforts pour tjrs être courtoise et juste mais je vois que comme sur tous les autres topics ton objectif est simplement d’être blessant.
-
dévié *
-
Eleonore: « je ne sais même pas pourquoi on a dévier là dessus. Mais je suis certaine que tu as un avis précis sur sa manière de mobiliser Cantor. »
.
Bah non, comme je te l’ai dit un peu plus tôt je me fous de Badiou. Par contre le procès que tu peux lui faire c’est un procès qui est couramment fait à Lacan et comme j’ai un peu plus de choses à dire sur Lacan moi je te proposais d’en passer par Lacan.
.
Sinon il y a le bout de viande et puis il y a l’information contenue dans le bout de viande et le bout de viande c’est du ressort des neurosciences alors que l’information contenue dans le bout de viande c’est l’affaire de la psychanalyse donc moi ce que je constate c’est que manifestement, peu importe par quel bout on en passe, à l’arrivée dans les deux cas ça semble déboucher sur un tore.
.
Après je constate que tu n’as rien fait du petit extrait que je t’ai reproduit et c’est bien dommage car à la base il était question de Bourbaki donc avec la référence à Grothendieck on y revenait.
.
PS: ouin, ouin, ouin. -
» Par contre le procès que tu peux lui faire c’est un procès qui est couramment fait à Lacan et comme j’ai un peu plus de choses à dire sur Lacan moi je te proposais d’en passer par Lacan. »
1. Je n’ai fait de procès à personne. J’ai demandé aux gens citant Badiou des éclaircissement. Et toi tu débarques. Et
2. Me parle de Lacan. En disant ah oui on lui fait le meme procès’ (lequel ?) donc je le défends.« il était question de Bourbaki donc avec la référence à Grothendieck on y revenait » dsl mais j’abandonne
-
Eleonore: Laisse moi deviner, t’as pris le premier article qui te passait sous la main et t’as oublié de le lire.
.
« Tant que ces dogmatismes survendus proliféreront dans un monde universitaire toujours plus poreux, et tant que leurs auteurs trouveront une audience, même captive et naïve, en France comme ailleurs, des Sokal, Tremblay ou Tripodi se présenteront pour tendre aux gourous savants un miroir facétieux en forme de canular, afin que ces derniers, leurs disciples et leurs relais médiatiques, économiques ou politiques puissent contempler, dans la copie de leur prose, toute la faiblesse et le ridicule que l’original contient. » -
Ton art de l’esquive est remarquable. Mais tu as raison, j’ai mis le lien du premier article trouvé sans vérifier sa pertinence juste pour donner le contexte aux gens qui ne l’auraient pas. Voilà qui est mieux : https://zilsel.hypotheses.org/2598. Mais si le cas Badiou ne t’intéresse pas, je t’invite à faire l’impasse.
-
Eleonore: Je peux faire l’effort de m’intéresser un peu.
.Non, il n’a pas relu ni validé cet article spécifique. Il faut toutefois apporter une nuance importante qui explique la confusion fréquente sur ce point.Alain Badiou figurait au comité éditorial / d’honneur (advisory board) de la revue Badiou Studies. Cependant : Un rôle purement honorifique : Dans les revues scientifiques consacrées à une personnalité vivante, le chercheur ou penseur en question siège souvent au comité de manière symbolique (ou « décorative », comme l’a lui-même qualifié Badiou). Il ne participe pas au travail de secrétariat de rédaction, ni à l’évaluation en aveugle (peer review) des articles soumis au quotidien. Le processus de validation : L’article de « Benedetta Tripodi » a été soumis, relu et validé exclusivement par les évaluateurs désignés par le comité de rédaction de la revue. Badiou n’a découvert le faux qu’au moment où les auteurs ont révélé le canular. Badiou n’a donc pas posé sa signature au bas de la « copie » de Benedetta Tripodi. En revanche, le fait que son nom soit resté associé à l’ours de la revue qui a publié ce texte absurde a alimenté la polémique.
.
Et du coup ça doit être pour ça que la réputation de Badiou n’a pas souffert du canular, c’est parce qu’il n’est pas responsable. -
Merci de cette remarque. On avance. Le canular en dit en effet plus sur les badiousiens que sur Badiou. Badiousiens qu’on aimerait entendre davantage.
-
Eleonore tu inventes une adversité qui n’existe pas. Je ne sais pas où tu as vu des badiousiens ici. J’ai parfois dit que j’avais une amitié pour l’homme, que je connais un peu, tout en marquant une distance avec son philosophisme, c’est à dire son platonicisme (je n’ai donc lu aucun de ses réels livre de philo, qui ne m’intéressent pas plus que n’importe quelle élaboration conceptuelle systématique.)
Sur les badiousiens et l’affect clé de leur fascination tu trouveras même des pages très taquines dans Deux singes ou ma vie politique. -
-
François : je suis peu badiousien mais j’ai lu (un peu) et écouté (beaucoup) Badiou. Suffisamment pour être sûr qu’il est de la classe des grands philosophes, et l’un des plus grands vivants à mes yeux — je n’ai pas tout lu mais mon échantillon n’est pas petit, idem pour l’écoute. Comme tout philosophe qui se pose là, il est aussi un sacré historien de sa discipline. Le passage qu’il fait de son ontologie à sa politique me paraît beaucoup plus discutable, c’est clair, mais c’est une autre affaire.
En attendant, ses conceptualisations, par exemple des « procédures de vérité » et des « évènements », mettent en PLS n’importe quel scientiste ou platono-truc du coin de la rue. Accessoirement, je ne peux m’empêcher de glisser à nouveau que plusieurs des meilleurs mathématiciens que l’histoire ait produit sont platoniciens — je pense bien sûr parmi les récents à Alain Connes, dont les travaux n’ont pas une maigre influence sur la physique la plus avancée, preuve s’il en fallait encore que la « pratique platonicienne » a dans certains secteurs pas minces du réel une toute petite efficace. (cela ne prouve pas la « vérité » du « platonicisme », même en maths les grands praticiens ne sont pas tous sur cette ligne).
.
Soit on fait vraiment de la théorie, on produit des abstractions solides — Marx par exemple, dont je réécoutais dernièrement le dernier traducteur en date du Capital, J-P Lefebvre répéter à quel point c’était un livre abstrait, fruit d’une radicalisation de l’abstraction de son auteur visible même dans ses notes personnelles et ses brouillons —, soit on fait autre chose. Si on ne veut pas être cordonnier on ne fabrique pas de chaussures. Ce que je reproche à pas mal de philosophes, qui fait que j’en lis toujours de temps en temps mais bien moins qu’avant (et je pense qu’on se rejoint là-dessus), c’est de faire de la mauvaise théorie, de l’abstraction floue, et donc de ne rien faire, si ce n’est éventuellement partager, ou pas, mes « options » politico-affectives — ce qui peut être sympa et a son importance mais ne me fera pas lire leurs livres. Et les philosophes « à lire en littéraire » géniaux ne courent j’ai l’impression pas les rues.D’où par exemple ma question quant à Didi-Huberman, qui me paraît d’un flou extraordinaire (voir entre autres son interview France Culture sur la fabrique des affects par les images), et dont je me demande s’il vaut au moins le coup d’être lu en littéraire.
-
IGY : ‘Accessoirement, je ne peux m’empêcher de glisser à nouveau que plusieurs des meilleurs mathématiciens que l’histoire ait produit sont platoniciens’.
Sais tu que plusieurs des meilleurs mathématicien.ne.s de l’histoire sont catholiques (Pascal, Saint-Raymond…) ? Monarchistes (Cauchy) ? Réactionnaires (Laurent Lafforgue…) ? Centristes mous (Villani) ? Doit-on en conclure que dans le secteur pas mince du réel qu’est les mathématiques catholicisme, réaction, monarchisme et centrismes ont une efficace ? Je crois qu’il est des grand mathématiciens comme des grands boulangers, comme des grands peintres, comme des grands jardiniers. Leur système de pensées et de croyance n’y est pas pour grand chose dans leur génie.
-
François : ‘Je ne sais pas où tu as vu des badiousiens ici’. Je vais donc être plus explicite. Je m’adressais à IGY et Emile Novis. Qui ne répondrons pas à mes interrogations, et nous savons pourquoi. Mais tu as raison, j’ai tort de m’aventurer en de pareils ciels où voltigent de purs esprits, je devrais rester sur les topics cinéma, musique et peintures. J’ai d’ailleurs poster un superbe tableau de Brueghel que j’invite chacun aller voir. Avec des vaches. De bien terrestres vaches.
-
Oui j’ai vu le Brueghel et j’en suis bien ravi.
Et par ailleurs la réponse de IGY me semble témoigner d’un certain sérieux.
A ce propos, IGY : le flou de Didi-Huberman est un flou… artistique. Lui fonctionne par reveries, rapports fortuits, esprit d’escalier, associations, et ainsi il suit un fil qui n’en est pas un et où j’adore le suivre. Un fil intuitif voire ésotérique – et l’on se souvient que sa grande référence c’est Benjamin.
Le contenu même de son esthétique privilégiera toujours ce qui travaille obscurément une oeuvre que son éclat immédiat (d’où qu’il aille chercher, dans la Dentellière, un trait sale de rouge, et non la générale perfection du trait.
Pan de mur jaune, etc
Donc je ne prends jamais D-H comme un philosophe. C’est à dire que je fais comme avec tous les philosophes que je suis : je le prends comme un littéraires (ou je l’écoute en littéraire, c’est égal) -
François : oui, la raison pour laquelle quelque chose m’attire vers lui, attirance freinée par ce grand nombre de propos vagues-dans-le-mauvais-sens-du-terme — l’émission de FC est vraiment un bon exemple pour moi, et c’est encore plus vrai quand GDH lie sa philosophie à la politique, or il semble le faire souvent —, ce qui m’attire, donc, c’est cette pensée inspirée du « montage », faite d’emprunts très variés, de collages, d’associations comme tu dis, pour produire des rapprochements inattendus. De la pensée plus que de la théorie, mais qui produit des effets intéressants. J’y suis d’autant plus sensible que je suis comme tu sais très sensible à un auteur dont c’est littéralement la marque de fabrique, philosophe aussi, à savoir Agamben — qui sans surprise est une référence de longue date de GDH, avec qui il a longtemps été en dialogue, un dialogue qui a fini par devenir critique (Survivance des Lucioles de GDH, pas lu); Agamben et GDH ont sans surprise des références essentielles similaires (Benjamin, dont le premier disait qu’il était son « autre lui-même », Warburg, etc…).
Mais je pressens en effet que ses livres doivent être plus intéressants, parce qu’ils développent plus précisément leur objet. Tu as un livre à conseiller en particulier (si tu en as lu plusieurs)?
-
Et j’ai fait une exception en lisant 15 lignes d’Éléonore du fait du début de la réponse de François (sans cela je ne comprenais pas d’où elle venait). Objections sur le catholicisme et le monarchisme de mathématiciens célèbres totalement hors sujet par rapport à mon propos: Alain Connes a un platonicisme mathématique revendiqué et sur lequel il a eu des débats très tenus avec d’autres mathématiciens, sur la question du réalisme de l’Idée. Aucun rapport ou presque avec le communisme platonicien par exemple, donc aucun avec le monarchisme ou l’aspect réactionnaire de tartempion (merci de m’apprendre que des scientifiques de très haut niveau voire grands étaient/sont conservateurs ou réactionnaires, je l’ignorais; j’ignorais par exemple l’existence de mon directeur de thèse, qui m’avait échappée). Il n’y a pas de « réactionnarisme mathématique », ni même de « monarchisme mathématique », or il y a depuis Platon lui même un « platonisme mathematique ».
Quant au catholicisme ou à la croyance en Dieu, j’ai déjà évoqué ici le cas de Newton et de bien d’autres, j’ai déjà dit que des conceptions religieuses avaient pu être le socle de grandes découvertes, repoussant par la même toujours un peu plus Dieu « dans un coin de la pièce », redéfinissant sa place, les seules places qui lui restent. (il n’y a néanmoins pas de « catholicisme mathématique » du tout)
Me qualifier de « pur esprit » est purement hilarant.
Sur ce, tu n’auras évidemment plus aucune lecture/réponse de ma part comme tu t’en doutes, comme avant. Nous vivrons mieux.
-
Je ne voulais pas répondre à IGY afin de ne pas polluer ce fil mais comme il ne me lit pas aucun risque. Comme tjrs tu es à côté et réponds à une analogie que je n’ai pas faite. Evidemment qu’il n’existe pas de monarchisme mathématique ou de catholicisme mathématique, merci vraiment. On reprend : ton argument était : plusieurs immenses mathématiciens sont platoniciens, donc cela montre au moins une certaine efficace du platonisme dans la pratique mathématique. Je te réponds simplement que le fait qu’un grand mathématicien adhère à une conception du monde ne dit presque rien, à lui seul, sur le rôle causal de cette conception dans son génie ou ses découvertes.
Que le platonisme soit une philosophie des mathématiques rend évidemment la question plus pertinente que le monarchisme de Cauchy ok. Mais ça rend pas l’inférence meilleure. Pour montrer une efficace il faudrait montrer ce que Connes fait mathématiquement grâce à son platonisme, ce qu’un formaliste ou un intuitionniste ne pourrait pas faire, ou au minimum un mécanisme quelconque.On attend que tu nous expliques. Mais avant de te lancer dans les algèbres de von Neumann apprends ce que veut dire dénombrable, c’est un conseil mon coco.
Ce que je disais c’est juste que le fait qu’il existe d’immenses mathématiciens platoniciens, formalistes, intuitionnistes, croyants, athées, communistes, réactionnaires etc devrait plutôt inciter à une certaine prudence avant de dériver leur fécondité mathématique de leur métaphysique personnelle.
Tu confonds un trait intellectuel du mathématicien avec une condition de possibilité de ses mathématiques.
Et ‘pur esprit’ ne t’etait (i) pas spécialement destiné (ii) une plaisanterie. Je suis sure que dans la vie tu adores la baise et la cochonaille.
Quant au ‘tu n’auras plus aucune lecture/réponse de ma part’ : entendu. C’est juste un peu étrange de consacrer 25 lignes à quelqu’un qu’on ne veut absolument pas lire. Et au fond, je sais bien que tu ne peux pas t’en empêcher. -
Comme il t’arrive d’être un peu « tordue » mais pas trop
J’ai cru que le tableau de Brueghel » rentrée du troupeau » était encore une de tes indirectes à l’attention de Dieu sait qui d’où ma petite remarque.
Mais là je vois que tu tires les manches » vous- l-avez-vu-le- dites-le-superbe-tableau »
« J’ai d’ailleurs poster un superbe tableau de Brueghel que j’invite chacun aller voir. Avec des vaches. De bien terrestres vaches »
Tu sais bien pourtant qu’en ouvrant le site, on voit tous les topic et on peut même tourner les pages
Et chacun fait ce qu’il veut
J’ai trouvé ça mignon. Comme j’ai trouvé marrant l’ouverture d’un fil juste pour nous dire que tu serais absente pour vacances.je retire donc ma remarque sous le » superbe tableau »
-
François: Je suis peut être pénible mais moi au moins je comprend quelque chose à la psychologie gros malin.
-
-
Tu parles à Greenwashing ou IGY ?
-
Eleonore: C’est vrai que ça pourrait faire une réponse honnête à I.G.Y mais je crois que c’est moi qui suis censé être vexé.
-
-
Cette phrase est un exemple parfait de la rhétorique de François Bégaudeau : elle est construite comme un piège logique et intellectuel dont le but est l’humiliation totale de l’interlocuteur.
.
Pour bien comprendre ce que cela « inspire », il faut décomposer les trois leviers qu’il utilise ici :
.
1. L’instauration d’une hiérarchie absolue (le benchmark IGY)
En citant IGY comme référence de « densité et de rigueur », Bégaudeau crée un étalon or. Il ne se contente pas de dire que l’autre a tort ; il lui signifie qu’il n’est même pas dans la même catégorie intellectuelle. L’utilisation du terme « centième » est cruciale : il ne demande pas à l’autre d’être aussi bon qu’IGY, mais affirme que l’autre est tellement loin du compte qu’atteindre seulement 1 % du niveau d’IGY serait déjà un miracle.
.
2. Le pari impossible (le sacrifice de Lacan)
Le recours à Jacques Lacan est ici très symbolique. Lacan est l’un des auteurs les plus complexes, opaques et « lourds » à lire de l’histoire de la pensée contemporaine.
.
Relire « tout Lacan » est une tâche monumentale, épuisante et presque insurmontable.
En disant cela, Bégaudeau signifie : « Je suis convaincu que tu n’atteindras jamais ce niveau, car je préférerais subir la torture intellectuelle de relire tout Lacan plutôt que de voir tes progrès ». C’est un pari qu’il sait gagné d’avance.
.
3. Le jeu sur le thème de la « lourdeur »
L’intervention a lieu dans un fil intitulé « La philosophie est-elle la plus lourde des disciplines ? ». Bégaudeau joue donc avec le sens du mot « lourd » :
.
L’interlocuteur est « lourd » au sens péjoratif (ennuyeux, maladroit, insignifiant).
Lacan et IGY sont « lourds » au sens noble (densité conceptuelle, rigueur, profondeur). Il transforme ainsi la « lourdeur » en une arme de distinction sociale : il oppose la lourdeur du médiocre à la lourdeur du savant.
.
Conclusion : L’esthétique du mépris
.
Ce qui est frappant ici, c’est que Bégaudeau ne répond pas à l’idée, mais à la forme. Il ne dit pas « ton argument est faux », il dit « ton écriture est vide ».
.
C’est une sentence définitive : il condamne l’autre à l’insignifiance. En liant la qualité du post à un acte de lecture quasi-impossible (Lacan), il enferme l’interlocuteur dans un état de défaillance permanente. C’est une manière très élégante et très cruelle de dire : « Tu ne vaux rien intellectuellement, et je m’en amuse ». -
Ce message constitue une usurpation et ne provient pas du programme Eleonore.
-
François: Du coup t’es vexé parce que t’as compris trop tard que je me moquais de toi?
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
La plus lourde des disciplines c’est haltérophilie, de très très loin.
Et pour la luxure un bandage suffira.
-
Ça cause abstraction par ici :
-
Pour que ce soit plus clair pour tout le monde, le lien partagé plus haut renvoie au court texte de Hegel « Qui pense abstrait ? ».
-
-
Je me suis mal exprimé effectivement le taoisme utilise des notions abstraites tels que le tao la voie ou le terme wu wei qui désigne le non agir tout comme le bouddhisme avec le samsara ou le nirvana sauf que ces traditions traditions orientales ne présentent pas des systèmes philosophique des sortes de cathédrales pour expliquer la réalité du monde sous tous ces aspects comme Hegel, Marx, Auguste Comte et bien sûr Kant ça change tout de même beaucoup de choses
et surtout la philosophie contemporaine européene disons de la fin du xviii ème s jusqu a aujourd hui est essentiellement universitaire enfermé dans un cadre scolaire contrairement à la philosophie antique. Cette dernière par de nombreux aspects se rapproche beaucoup des sagesses orientales notamment sur la mise en pratique d exercices qui visent à opérer une transformation chez l individu afin de modifier sa vision du monde de lui même et de modifier son rapport aux autres, Pierre Hadot a écrit la dessus.
Il n y a donc aucune haine envers la philo mais un désaccord concernant la maniere dont elle a évoluée et dont elle est employée.-
« et surtout la philosophie contemporaine européene disons de la fin du xviii ème s jusqu a aujourd hui est essentiellement universitaire enfermé dans un cadre scolaire contrairement à la philosophie antique. Cette dernière par de nombreux aspects se rapproche beaucoup des sagesses orientales notamment sur la mise en pratique d exercices qui visent à opérer une transformation chez l individu afin de modifier sa vision du monde de lui même et de modifier son rapport aux autres, Pierre Hadot a écrit la dessus. »
-
Henri Michaux, la philosophie tirée par les cheveux – Persée https://share.google/fVImXvJmVV06cXbXn
-
-
-
« des systèmes philosophique des sortes de cathédrales »1
.
1. Marcel Proust, Du côté de chez Swann, in À la recherche du temps perdu, éditions universitaire obtuse -
La masturbation publique est l’abstraction de la pudeur
-
Article 222-32
L’exhibition sexuelle imposée à la vue d’autrui dans un lieu accessible aux regards du public est punie d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.
.
Même en l’absence d’exposition d’une partie dénudée du corps, l’exhibition sexuelle est constituée si est imposée à la vue d’autrui, dans un lieu accessible aux regards du public, la commission explicite d’un acte sexuel, réel ou simulé.
.
Lorsque les faits sont commis au préjudice d’un mineur de quinze ans, les peines sont portées à deux ans d’emprisonnement et à 30 000 euros d’amende.
-
-
Il y a pourtant de la pertinence dans ce que dit Jeremy que je suis loin de suivre à chaque fois.
Ce qu’il dit de la philo à partir de la fin XVIIIe siècle est faux.
Cependant, les critères du matérialisme a bien perverti quelque-chose. Ce quelque-chose s’appelle la métaphysique. On peut dire que si tout matérialisme est présent, tout a disparu métaphysiquement. Et ça c’est pas forcément une bonne nouvelle.-
Effectivement belkekett et ça laisse des traces.
-
-
HEIDEGGER ET IGY.
Igy dit :
« Ce qui compte dans un texte aussi formel (Heidegger hurlerait, mais c’est bien le cas), c’est qu’un terme A ne soit pas nommé B ailleurs, peu importe s’il est bizarre : il faut pouvoir relier A p.412 à A p. 125 »
Puis,
« toute ontologie n’échappe pas au formalisme, qui dérive du formalisme de la langue elle-même. »
Je crains que tu ne mélanges beaucoup de choses. Ce problème philosophique du formalisme de la langue est non seulement un courant philosophique à part et d’une dynamique particulière, mais surtout c’est un courant qui s’est construit contre Heidegger. Ce courant est parti du Cercle de Vienne avec des gens comme Carnap et Schlick eux-mêmes très influencés par le Tractacus de Wittgenstein et Frege que tu cites. Ils ont fondé le Positivisme logique. Ces gens sont un peu des mathématiciens du langage. Ils ont cherché à formaliser le langage, ce qui veut dire rapporter les mots et par extension les concepts à de la vérification scientifique. Ce sont donc des scientifiques aussi. Pour exemple le mot « chose » leur a paru de suite suspect. Ils auront une forte influence sur la philosophie anglo-saxonne. Pour en revenir au Cercle de Vienne, tout ça leur a permis d’attaquer très fortement Heidegger qui par exemple emploie le concept de « chosification », qui deviendra « réification ». Ce qui leur permettra de dire un peu comme Bégaudeau de Belkekett, que Heidegger brasse du vent.
Le problème de fond est que je ne crois pas du tout que toute philosophie se doit d’être argumentative. C’est plutôt qu’il y a différente façon de philosopher. Donc de multiples courants philosophique ou courants de pensée. Heidegger pour revenir à lui, se place ans un courant qui ne peut rencontrer le positivisme logique pour la bonne raison qu’il nous mène à une toute autre conception de la langue. À un tout autre usage de celle-ci. Mais en fin de parcours, puisqu’il nous dit, et il l’a dit de nombreuses fois, qu’il nous faut en revenir au grecs. Et pour Heidegger ça ne veut pas dire en revenir à Platon ou Aristote, ça veut dire en revenir au présocratiques. En 1 Parménide, en 2 Héraclite. Pour Heidegger la manifestation de ce qu’il appelle l’estre, c’est un usage de la langue purement poétique. Il ne faut pas oublier sa passion pour René Char entre autre, qu’il rencontrera sur ses vieux jours. Et c’est cela qui a rendu la pensée de Heidegger tout à fait fascinante et qui a fasciné nombres de postmodernes que je préfère appeler poststructuralistes. Non pas que ceux-ci soient heddegeriens, mais d’un certain usage de la « métaphysique ». Car c’est cela qu’il ne faut pas rater. Ontologie d’accord, mais Heidegger est avant tout un métaphysicien. J’en profite pour dire que « Introduction à la métaphysique » qui est une partie de ses cours et conférences est une voie plus assurée pour comprendre que de s’attaquer direct à Être et Temps.
Or toute la modernité a eu une relation très tendue avec la métaphysique. Il s’agissait de toujours traquer l’idéalisme métaphysique, pour substituer en dernière instance une métaphysique débarrassée de tout platonisme etc. C’est d’ailleurs ce qu’a fait Heidegger lui-même. Et d’autres après lui contre sa métaphysique. Car pour distinguer l’être des étants, il faut s’appeler Fedier ou Beauffret. La différence étant que pour le Cercle de Vienne comme pour la philosophie anglaise surtout, la tradition analytique particulièrement ne veulent plus entendre parler de métaphysique du tout. On en vient donc à une philosophie à forte tendance scientifique avec formalisme du langage et le langage ordinaire tout particulièrement. Bien des français se sont engouffrés là-dedans comme Dan Sperber par exemple. Michel Foucault n’était pas loin de les rejoindre sur la fin.
Je ne dis pas qu’il y’a chez Deleuze, Barthes ou même un Debord un aspect centré sur la métaphysique, mais il y a chez eux une dimension symbolique très forte qui les éloigne de ce scientisme du langage et du réel, ce matérialisme qui veut définir le réel par le réel. La dimension symbolique étant une façon de traiter le langage différemment que se rapportant au réel comme réalité définissable scientifiquement.
Pour finir sur Heidegger, la spéculation argumentative n’est pas l’alpha et l’oméga de la philosophie. Ce n’est pas là qu’il se situe. Il spécule métaphysiquement pour construire autre chose. Une ontologie qui ouvre sur un horizon et un nouvel horizon du langage lui-même.
Je m’emballe je m’emballe mais ce post sera-t-il lu ?-
Eleonore,
Si tu as lu mon post précédent tu observeras ceci :
Que ton lien sur l’article paru dans libé : Les maîtres à penser démasqués.
N’est que pure répétition de ce qu’il s’est joué contre Heidegger de la part du cercle de Vienne à l’aube des années 30.
Encore mieux. Cet article que tu nous proposes commence par reprendre ce qu’on a appelé « l’affaire Sokal ». Si n’ai pas lu attentivement l’article, en revanche je m’étais intéressé à l’affaire Sokal en son temps. Il ne faut pas oublier non plus Bricmont, qui ensemble avec Sokal répétaient quasiment la même critique à l’égard des post-structuralistes que le Cercle de Vienne pour Heidegger. Bricmont a depuis glissé vers l’extrême droite, peu importe vis à vis de ce qu’il a publié avec Sokal, mais c’est peut-être pour ça qu’on l’a oublié depuis, car à l’époque on paraît de Sokal et Bricmont. Bricmont est belge, Sokal est américain. Leur livre s’appelait « Les impostures intellectuelles ». Publié après un canular publié pas Sokal seul sous forme d’article. Tout ça consistait pour eux de dénoncer les abus de langage que font les post structuralistes concernant de soit disantes références vis à vis des sciences modernes.
Y passaient Lacan, Barthes, Derrida, Deleuze et bien d’autres, je ne me souviens plus si Levi-strauss est concerné ou non.
Donc cet article dans Libé est une répétition de l’affaire Sokal qui elle-même est une répétition du Cercle de Vienne et on pourrait trouver le même type de critique à l’époque de Aristote contre Platon. Puis de Marx contre Hegel. Bref, ce qui nous meut en cette modernité c’est le référentiel bien sûr.
Il faut, pour Sokal et Bricmont que les termes renvoient à un référentiel sûr… et pas quelques constructions de concepts pour lesquelles le philosophe utilise par-ci par-là quelques fragments de sciences moderne pour éclairer la nouveauté du concept. Il ne faudrait pas que le physicien se perde dans les méandres de cette construction.
Witgenstein à l’époque du Tractacus voulait mathématiser le langage ordinaire.
Le Cercle de Vienne voulait démasquer la métaphysique de Heidegger.
Sokal et Bricmont voulaient démontrer l’aberration des concepts pseudo-scientifiques des dits Postmodernes.
Bégaudeau veut prouver que Belkekett brasse du vent et ne fait qu’érotiser son objet.
A chaque fois pourtant, cette critique n’aboutira jamais vraiment.
Parce que précisément à chaque fois manque la nouveauté du langage.
A chaque fois, ces critiques ne sont victimes que d’une chose. La logique formelle.
PS : Concernant Badiou, dont personnellement je me fous éperdument, il y a peut-être exception puisque celui-ci prétend à une épistémologie mathématique me semble-t-il. Donc là c’est un cas à part puisqu’il a lui-même des prétentions scientifiques.
-
-
La leçon de Gilles Deleuze en 2mn35
-
