- Ce sujet contient 233 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 3 mois et 3 semaines.
-
Messages
-
-
Pour rebondir sur l’échange ayant eu lieu à Lille entre Houria et François, diffusé il y a peu, et notamment sur cette question de la patrie française
Selon François, le terme France renvoie à une pure chimère et ne signifie donc strictement rien de concret
Une telle position me paraît être extrêmement radicale et dissensuelle : c’est une thèse forte qui s’inscrit très fortement contre l’opinion/le sens commun
Or, il me semble qu’entre le sens commun français (certes forgé par l’école) qui admet l’existence de la France et les fantasmes de l’extrême droite, il y a pour ainsi dire un gouffre
Toute une série de spécialistes (historiens, géographes, sociologues etc.) n’auraient pas le culot teinté d’anarchisme de déclarer que la France n’existe pas
Ne devons nous pas, nous gens de gauche, admettre la France comme un donné historique qui en ce sens n’est pas figé, peut varier, évoluer, se transformer, afin de nommer une communauté politique concrète, la nôtre, et agir en son sein?
Que gagne-t-on vraiment à ne pas admettre que la France existe? Peut-on réellement animer une cause populaire sans symbole, sans libido collective : sans l’idée bandante de la France, qui pourrait être le projet d’une communauté politique exemplaire en terme de progrès, d’universalité, d’égalité, de liberté et de démocratie dans un monde qui sombre de toute part dans la tyrannie?
Les ouvriers qui oeuvrent, qui activent les structures qui produisent le bien-être et le bien commun, s’ils chérissent et entretiennent l’idée à la fois très immanente et transcendante de la patrie, commettent-ils réellement une erreur logique, une erreur de langage? L’idée de France se décline, surplombe et rassemble beaucoup de réalités concrètes vécues au sein des couches populaires : elle doit donc avoir quelque chose de réel
N’est-ce pas là réellement une forme de bon sens populaire que “l’intellectuel de gauche“ a trop tendance à étiqueter comme vulgaire et absurde? Même s’il n’y a pas de fondement transcendant ou génétique, la France ne peut-elle pas être une sorte de deus ex-machina qui crée une première forme de consensus, qui résout un problème, qui donne un sentiment d’appartenance menant à la paix et à la douceur en société? Ne doit-on pas se passionner pour la France, qui nous passionne déjà en ce sens que nous la subissons et la subirons dans tous les cas? -
La france ou l’idée de France, en-soi ne me préocupe pas plus que ça et je n’ai pas vu l’échange en question, néanmoins lisant ces lignes je pense forcément à certains territoires.
Exemple de l’Alsace tour à tour française et allemande.
L’Algérie.
Mériterait un point de vue d’historien à mon avis.-
Salut Isaac,
Je rejoins Oscar : oui, la France existe : c’est la création administrative d’un État. En faire un objet politique, ca revient quelque part à se donner l’État comme horizon. Ce qui est déjà discutable. En faire un sujet politique, c’est carrément loufoque. Pour s’en convaincre, il suffit de remplacer « France » par n’importe quelle autre invention régalienne :
« la déclaration d’impôt crée une première forme de consensus, qui résout un problème, qui donne un sentiment d’appartenance menant à la paix et à la douceur en société ».-
J’aurais bien aimé que cette discussion ne se lance pas sur une aberration, à savoir que je prétendrais que « la France n’existe pas »
La France existe, c’est un territoire, doté d’un système de lois et d’une histoire.
Ce que je conteste c’est que ce signifiant puisse etre affecté d’une valeur (négative ou positive), et par extension que cette valorisation puisse etre politisée.« L’idée de France se décline, surplombe et rassemble beaucoup de réalités concrètes vécues au sein des couches populaires : elle doit donc avoir quelque chose de réel »
Ce que j’observe sempiternellement, c’est qu’aucune de ces idées n’est tenable, et n’est d’ailleurs tenue dans la discussion, où je n’obtiens alors que bégaiements ou clowneries (voir notre docu sur les militants sarkozystes)
J’ai bien vu que des idées de la France circulent partout, tout le temps. J’ai bien vu que ce signifiant creux était multi-investie, partout, tout le temps. Comme du reste des trucs comme « race blanche », et autres
Dit dans la débat que tu as mal suivi : la saisie affective intense d’un signifiant ne signifie pas qu’il ait un contenu. Il y a des millions de gens qui sont très charnellement émus par les reptiliens.
Et d’ailleurs Houria ne sait rien me dire sur tout ça
Et par égard je ne lui a pas dit qu’attendre que la France l’aime me parait d’un pathétique achevé
D’ailleurs ça voudra dire quoi une déclaration d’amour de la-France aux arabes? Qui la formulera? Quand comment pourquoi et au nom de quoi?-
À quoi ça sert de ne pas dire quelque chose par égard pour une personne puis de l’écrire sur un forum (nul doute que ça lui reviendra aux oreilles)?
-
Dans un débat on trie en permanence parmi entre 40 choses qu’on pourrait dire
Par ailleurs Houria sait très bien ce que je pense de son bullshit sur la patrie, je crois que je suis assez clair pendant le débat
Elle sait aussi qu’elle a mon amitié-
Je tente quelque chose. J’ai l’impression que l’idée de nation est une fiction mais une fiction émancipatrice éphémère qui s’achève lorsqu’elle a imposé à l’État le fait qu’il n’incarnait plus seul l’ensemble de la population qu’il domine. Je m’explique. L’État précède la nation et n’a pas besoin de la nation pour exister. En France, lorsque le pouvoir royal fut enfin dominant (débarrassé de la concurrence seigneuriale) le roi devint l’incarnation de l’ensemble des habitants de son territoire, on peut dire qu’il incarnait alors à lui seul la nation France. La Révolution a introduit l’idée que la nation devait s’incarner elle-même c’est à dire que l’ensemble de ses membres réunis formait une nation indépendante du roi, en dehors de lui. C’est un geste révolutionnaire puissant mais pourtant incapable de s’achever. Car dès lors, le contenu de cette réunion d’habitants ne peut plus être investi par des quelconques valeurs, car penser qu’une masse importante de gens puisse s’accorder unanimement sur ce contenu est une pure fiction. D’ailleurs comme François l’a rappelé dans le débat, les moments où s’incarne la fiction nation sont toujours des moment d’adversité : non plus contre l’État originel, mais contre un autre Etat-nation lorsqu’il y a la guerre, contre une équipe de foot adverse, ou entre des adversaires politiques luttant pour le pouvoir d’État en s’écharpant sur le contenu à donner à la nation. La nation ne pouvant être investie politiquement, elle devrait donc rester un cadre juridique tautologique : la nation est l’ensemble des citoyens qui la composent. Rien d’autre.
-
ça me va
et donc il y a des nations fascistes, des nations d’inspiration communiste, des nations paradis fiscal, des nations très protectionnistes et d’autres pas
une fois qu’on est une nation tout reste à faire
je dirais même que la politique commence là
la guerre finie, la politique commence-
@Oscar @François
Salut,La France (je note que tout le monde admet son existence) ne peut pas être réduite à un simple produit administratif ou juridique de l’État
Même l’État et ses institutions ne peuvent pas seulement être les conséquences mécaniques des intérêts de la classe dominante : ils sont plus sûrement le résultat de luttes sociales et politiques, déployées au sein d’une communauté de vivants inscrite dans un territoire concret qu’est la nation
François, tu sembles ne voir que la moitié de la France : celle de l’État-nation, purement administrative et juridique, résultat du pouvoir
Tu refuses d’admettre l’autre moitié : la communauté/société vivante qui existe en dehors de l’État
C’est cette moitié-là que l’extrême droite voit et appelle et c’est ce qui la rend séduisante, parce qu’elle flatte la vitalité, la sensibilité et le désir d’appartenance de chacun
Quant à l’État, aujourd’hui, face au libertarianisme qui pose questions par rapport aux axiomes individualistes partagés par les anarchistes, défendre l’horizon d’un État social et providence – qui sera nécessairement un État-nation – ne peut pas être une erreur et la voie patriotique en ce sens n’est pas forcément réactionnaire
Il faut aussi se poser sans relâche des questions sur nous-mêmes : nous qui sommes souvent blancs, urbains, baignant dans la culture, même dans nos espaces prétendument émancipés (bars, cinés, etc.), dans quelle mesure sommes-nous sociologiquement bien assortis au fonctionnement de la société blanche capitaliste et globale malgré nos récits, nos mythologies ?
Comprendre aussi ce qui bloque entre différentes composantes du peuple : bobos (terme déconstruit par François mais je ne trouve pas mieux), beaufs et barbares
Je trouve ça bizarre que, dans notre contexte, lorsqu’une militante décoloniale d’origine algérienne comme Houria déclare qu’elle aime la France, vous réagissiez en la soupçonnant de conservatisme
Ce qu’elle exprime, ce n’est pas un nationalisme fermé, mais une volonté de faire corps avec une communauté vivante, de se rapprocher des beaufs, et de s’inscrire dans un ensemble national sans renoncer à la cause décoloniale et internationaliste
La gauche individualiste, qui a dominé nos récits ces dernières décennies, a échoué et c’est pour cette raison que l’extrême droite monte : parce qu’elle propose une idée claire et mobilisatrice d’un nous que la gauche blanche refoule sans cesse
Comme si on faisait exprès d’éviter la formation d’un nous (parce qu’on a trop peur d’être fascistes?)Bref, il faut nommer un premier consensus, un mot qui désigne notre accord de base sur la manière de régler nos désaccords concrets dans ce territoire partagé et commun : le terme « France » peut jouer ce rôle symbolique, là où « déclaration d’impôt » ne le pourra jamais
En ce sens, je crois qu’Houria a raison : il faut être patriote, dans une certaine mesure, et « chérir la France » non pas comme une essence figée, mais comme le processus politique et social que nous faisons vivre collectivement
La France peut avoir une valeur politique positive, car elle désigne l’espace dans lequel nos gestes sociaux, nécessairement situés, peuvent produire des effets concrets en fonction du fait que la France se concrétise dans des institutions et des organes publics
Être fier d’être français, c’est être fier de faire partie d’une société qui est attentive à elle-même et à ce qu’elle devient
Ça n’exclut pas le fait que notre pratique socialiste, s’il y a une reconquête qui réussit, puisse ensuite inspirer d’autres pays et être au service de l’humanité dans son ensemble
Si le peuple se détourne de la politique et que son énergie se dissout dans des pulsions guerrières et racistes, c’est parce qu’il n’y a pas de symbole clair et partagé
Sans ce socle commun, il n’y a pas de véritable politique populaire
On l’a vu avec le mouvement des gilets jaunes : il y avait mouvement et il y avait patriotisme, que ça vous plaise ou non, et qui exprimait un attachement à la réalité sensible, donc à la patrie, c’est-à-dire à la communauté des vivants : la France comme consensus qui prime sur les désaccords particuliers
Pourquoi se boucher le nez face à ça?
Ça rejoint ce qu’Houria dit sur la Palestine et sa capacité à résister : on voit qu’il y a une corrélation entre la puissance d’agir et la clarté des symboles partagés-
J’ajoute cette question : sommes nous d’accord pour dire que l’extrême droite et l’extrême gauche sont deux réponses face au malaise occasionné par la société marchande? Qu’elles émergent au sein des mêmes conditions de précarité, de déclassement (par exemple les punks et les skins qui se constituent dans les mêmes couches sociales mais répondent différemment, quoi que c’est à vérifier), bref qu’il y a un malaise commun contre la société bourgeoise et l’idée qu’il y a une action politique à mener pour trouver ou retrouver une “vraie“ société : en ce sens, le fascisme serait le double maléfique du socialisme?
C’est un peu ce que je crois être au coeur de ta conviction François, qui explique ton intérêt pour les auteurs de droite anti-bourgeois comme Bloy, qui explique ton effort médiatique dans la séquence suivant la publication de Notre Joie et c’est en ce sens qu’il y a toute une ambigüité autour de ces questions qui touchent à la formation d’une force politique populaire anti-bourgeoise-
Oscar, tu serais gentil de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Tu serais aussi gentil de ne pas sans cesse re-formuler des objections auxquelles j’ai déjà répondu. Et par exemple tu pourrais, si tu veux m’interpeller sur le patriotisme, regarder ma conf sur le sujet. Elle est en ligne.
Cesser aussi de dire comme des objections des évidences : « Même l’État et ses institutions ne peuvent pas seulement être les conséquences mécaniques des intérêts de la classe dominante : ils sont plus sûrement le résultat de luttes sociales et politiques, déployées au sein d’une communauté de vivants inscrite dans un territoire concret qu’est la nation ». Qui a dit le contraire? Oui l’espace national est le principal espace de référence mentale, et aussi c’est la principale zone d’action. So what? Je redis pour la millière fois qu’il ne s’agit pas de nier le fait national, mais de contester la pertinence de le VALORISER, et par suite de le POLITISER
bis: « La France peut avoir une valeur politique positive, car elle désigne l’espace
dans lequel nos gestes sociaux, nécessairement situés, peuvent produire des effets concrets en fonction du fait que la France se concrétise dans des institutions et des organes publics » Qui a dit le contraire?« François, tu sembles ne voir que la moitié de la France : celle de l’État-nation, purement administrative et juridique, résultat du pouvoir
Tu refuses d’admettre l’autre moitié : la communauté/société vivante qui existe en dehors de l’État »
Ceci est n’importe quoi. « L’autre moitié » comme tu dis, je passe mon temps à la décrire, narrer, analyser. Simplement je ne l’appelle pas « France ». Les mots dont j’ai besoin pour la nommer, décrire, narrer, ne sont pas de cette nature. Pour décrire réellement qui se passe réellement dans le corps social, le mot France n’est d’aucune utilité. Pour décrire la guerre entre FNSEA et paysannerie, le mot France n’est d’aucune utilité – de même que le mot « Europe » ne m’aidera pas à comprendre exactement les lignes de front au travail (plutot il mes les masquera)« Je trouve ça bizarre que, dans notre contexte, lorsqu’une militante décoloniale d’origine algérienne comme Houria déclare qu’elle aime la France, vous réagissiez en la soupçonnant de conservatisme »
Tache au moins de bien regarder le débat qui semble ta seule référence pour juger de ma position. Ce n’est pas ça que je lui oppose, je lui oppose ce que j’oppose toujours à cet énoncé : « j’aime la France » est un énoncé creux, comme son contraire. Cela aura beau étre dit avec ardeur, ce sera toujours creux, et les actes que produiront cette ardeur creuse risquent d’etre bien dommageables.
Cela dit Hourua a clairement des affects conservateurs, et identitaires. ILs te plaisent car tu es conservateur toi même. Et parce que l’identité ne te semble pas, comme à moi, un autre nom de la mort.« Bref, il faut nommer un premier consensus, un mot qui désigne notre accord de base sur la manière de régler nos désaccords concrets dans ce territoire partagé et commun : le terme « France » peut jouer ce rôle symbolique, là où « déclaration d’impôt » ne le pourra jamais » A cela je réponds à la fin du débat. Il est tout à fait pénible de voir résumer la gauche, et notamment le communisme, à la feuille d’impots. Le communiste c’est autre chose, et le nous communiste est autrement plus consistant que le nous patriote. Il a fait ses preuves. Il a animé et anime encore des centaines de millions de gens.
« On l’a vu avec le mouvement des gilets jaunes : il y avait mouvement et il y avait patriotisme, que ça vous plaise ou non, et qui exprimait un attachement à la réalité sensible, donc à la patrie, c’est-à-dire à la communauté des vivants : la France comme consensus qui prime sur les désaccords particuliers » C’est marrant, laréférence aux Gilets jaunes semble toujours supposer que les Gilets jaunes furent un modèle. En oubliant une chose simple : les Gilets jaunes n’ont mobilisé que 50000 personnes grand max trois samedis / se sont fait laminer / n’ont débouché sur aucune victoire. Comme dit dans la conf : leur drapeau national était un pis aller à défaut d’autre étendard. Le patriotisme c’est le truc à quoi on s’accroche quand on n’a pas trouvé un ciment collectif consistant. Mais c’est un ciment nul, inefficient en soi. Comme on l’a vu avec les GJ, qui tous retournèrent à la maison la queue basse et le drapeau entre les jambes.
« et c’est pour cette raison que l’extrême droite monte : parce qu’elle propose une idée claire et mobilisatrice d’un nous que la gauche blanche refoule sans cesse »
Quel idéalisme. Et quel contresens. C’est précisément d’agiter des symboles et des mots confus que l’extreme droite triomphe. La confusion c’est son truc. Notamment le patriotisme, par nature confus. On sait pas de quoi on parle mais c’est pas grave, ca fait jouir. D’une jouissance mauvaise, adossé à la répulsion. « On est chez nous » = vous n’etes pas chez vous. Et c’est ça que tu défends? Tristesse.« »La France peut avoir une valeur politique positive, car elle désigne l’espace dans lequel nos gestes sociaux, nécessairement situés, peuvent produire des effets concrets en fonction du fait que la France se concrétise dans des institutions et des organes publics »
Voilà le genre de phrase archi-creuse qu’on écrit dans l’élan patriote. Et tu appelles ça de la clarté.
Non le discours avec « France » ne me fait pas me « boucher le nez » (là encore tu reprends un mot qui a été réglé dix fois), ils me font pitié, et rire les jours de santé.De toute façon tu as ici des accents qui dénotent une certaine gauche « républicaine », que j’appelle autoritaire. Tu parles de gauche individualiste, terme que j’ai mille fois déconstruit, tu sembles l’ignorant, ou, le sachant, t’en foutre. Tu dis que tu connais ma déconstruction de bobo mais l’utilise quand meme. Si ma parole est si inefficiente pour toi, si tous les gestes théoriques que je propose t’indiffèrent, pourquoi venir discuter ici?
Clairement la patrie t’émoustille, clairement moi pas. Ne masque pas en stratégie ce qui est un affect antérieur à toute considération stratégique, comme chez Houria. Patrie est un mot qui vous fait bander. Ok. Chacun sa libido. -
Isaac » sommes nous d’accord pour dire que l’extrême droite et l’extrême gauche sont deux réponses face au malaise occasionné par la société marchande? »
Oui, peut etre, avec cette nuance décisive : ce n’est pas en ces termes que l’extreme droite s’identifie elle même, ou nomme son « malaise ». Elle ne parle jamais de société marchande. Elle est même concue pour surtout ne pas parler en ces termes, et substituer, à la langue communiste qui est de fait son ennemi juré (la passion viscérale de Le Pen père était, plus encore que la passion antisémite, la passion anticommuniste), une langue nationale-raciale.
Et devant cela, certaine partie de la gauche actuelle, y compris communiste, ne trouve rien de mieux à faire que de parier sur l’efficacité stratégique de parler cette langue nationale-raciale.
En résumé la tactique est de s’enfoncer soi meme dans le ventre le poignard que le nationalisme comptait nous y enfoncer. -
Loin de moi l’idée d’imaginer une solution au doudou nation
Mais l’entretien me rappelle une interaction qui ne cesse de tourner en rond avec un proche qui « comprend qu’on n’enlève pas cette fierté aux prolos «
Et qui souvent aime à rappeler qu’il est « yougoslave «
Là je mord ma joue
Mais perçois que dire l’en dedans permet de penser l’en dehors à l’intérieur
C’est dommage car « de yougoslave « tu n’as qu’un ancêtre engagé justement dans les brigades internationales …. Et non ça repart -
@François
Je répondrai peut-être plus longuement plus tard, ou pas, car je n’ai pas envie d’occasionner un moment pénible et désagréable pour toi
Je voudrais juste reposer une question qui m’importe : penses-tu qu’il existe une ambiguïté de fond entre le socialisme et le fascisme ? Que cette ambiguïté se fonde sur l’ambiguïté du fait populaire, et plus largement du fait social?
Je m’appuie sur quatre références : Platon, la pensée monothéiste (et plus précisément le mythe du paradis perdu), Rousseau et Marx
Dans ces quatre cas, on retrouve l’idée que nous vivons dans une société corrompue et qu’il faudrait revenir — ou tendre vers — un état antérieur plus juste, harmonieux, bon, beau (même chez Marx)
La pensée religieuse se distingue parce qu’elle nous dit que ce retour n’est pas possible et qu’il faut accepter notre condition (elle est bien assortie au tempérament pacifiste et tragique de certains libéraux)
Mais dans le cas du socialisme comme dans celui du fascisme, il y a ce même affect premier : le sentiment que quelque chose de précieux a été perdu et qu’il faut le retrouver
L’extrême droite propose de retrouver la nation perdue, la gauche révolutionnaire une société émancipée perdue (l’idéal barbare celte cher à certains anarchistes)
Ma deuxième question est donc : comment distinguer ces deux affects et faire unité populaire? Comment être sûr que notre désir d’une société juste ne glisse pas vers la recherche d’un « doudou » identitaire ou national, et comment être sûr que ce n’est pas un symbole nécessaire?
Quelque part comment ne pas confondre le « doudou nation » et le « doudou société » ? Ne faisons nous pas face à une limite matérielle, celle de communautés humaines distinctes qui échangent certes mais qui sont séparées par des langues, des cultures, des coutumes, qui oblige le doudou société à prendre toujours la forme du doudou nation? -
J’ajoute
Sans internationale ouvrière forte, le seul cadre dans lequel une politique socialiste peut s’exercer aujourd’hui reste la France, ses institutions, son déjà-là communiste
En ce sens, il faut défendre un patriotisme communiste, non comme idéal spirituel, mais comme base matérielle pour construire un rapport de force face à la bourgeoisie et aux nations impérialistes, car on attire leur foudre chaque fois qu’on fait avancer la cause sociale chez nous
La macronie c’est aussi des gens qui croient réaliser le bien commun en adaptant la France à la compétition économique internationale
Ton anti-patriotisme me semble donc plus idéaliste que le patriotisme d’Houria : affecté par des chimères, des cadavres et des fantômes car il suppose une solidarité ouvrière internationale qui n’existe plus (mais qui peut se reconstruire)
D’où ma question : comment défendre nos avancées sociales sans patriotisme ? Explique moi comment, en luttant pour orienter la France vers autre chose que l’adaptation au marché international, et sans internationale communiste dans laquelle pourrait s’insérer le petit peuple de France aux prétentions sociales, on peut se permettre de ne pas accorder de valeur politique à la France, à ses institutions et à son État? -
“Je redis pour la millière fois qu’il ne s’agit pas de nier le fait national, mais de contester la pertinence de le VALORISER, et par suite de le POLITISER
bis: « La France peut avoir une valeur politique positive, car elle désigne l’espace dans lequel nos gestes sociaux, nécessairement situés, peuvent produire des effets concrets en fonction du fait que la France se concrétise dans des institutions et des organes publics » Qui a dit le contraire ?“
– Tu contestes la pertinence de valoriser et de politiser le fait national, puis après m’avoir cité valoriser politiquement la France, tu me demandes qui dit le contraire : je réponds donc toi, quelques lignes plus haut
– Quand je dis que tu refuses d’admettre l’autre moitié de la France, je ne dis pas que tu ne déplies pas la société française en fabriquant des personnages réalistes dans tes romans : c’est que, comme tu le dis si bien toi-même, tu ne l’appelles pas France cette moitié sociale, non étatique, cette communauté de vivants et de corps
Tu décris une société mais tu n’admets pas qu’elle soit la composante dialectique d’un processus social réel, distinct du processus humanité bien qu’y participant : la France
En ce sens, si je dis France, tu ne dis pas qu’elle n’existe pas : tu cantonnes sa réalité à l’existence de l’État et de ses organes et à rien d’autre
Puisque la France ce n’est QUE ça et RIEN QUE ça, tu fais une opération réductionniste : tu réduis la France à un État ou à un territoire sous l’emprise de cet État et par là, les corps qui composent le corps social n’ont selon toi rien de français (au premier abord il me semblerait inutile de préciser que je ne parle pas d’une génétique française en parlant d’un corps individuel français, mais je le précise pour éviter tout mal entendu : ces corps sont français dans la mesure où leur psychologie est française, c’est à dire que leur flux mental est connecté au flux d’information, de films, de livres, d’expressions françaises, à un processus collectif d’échelle national, c’est une évidence — Macron fait partie de notre vie psychique d’une façon qui n’est pas la même que pour les ressortissants des autres pays)
La France n’existe selon toi que relativement à cet État, qui détermine plein de choses (le sens commun à l’école, les références télévisuelles, l’équipe de foot, la presse etc.)
Nous ne serions français que relativement et dans la mesure de la matérialité de cet État qui exerce son pouvoir sur nous, qui nous donne des récits, des mythes
Mais cet État existe et il est évident pour tout le monde qu’il est un produit de luttes sociales : il n’y a donc absolument rien qui puisse briser sa relation avec le peuple français qui existe comme communauté politique rattachée à cet État : les français sont en ce sens des ressortissants de l’État français (j’enfonce des portes ouvertes)
Donc la France n’est pas une chimère : comme tous les pays, c’est un État-nation, donc une réalité dialectique distincte des autres pays qui sont d’autres réalités dialectiques, et cette dialectique se fait entre un État, sous contrôle d’une classe sociale, la bourgeoisie française, et une nation : la nation française
Et c’est là que le réflexe marxiste nous dit qu’il y a une science, la science marxiste, qui nous révèle qu’il n’y a pas d’unité dans cette nation, que c’est une chimère confuse qui endort le prolétariat, parce que ça permet une concorde avec la bourgeoisie : le corps national, qui occulte et naturalise les inégalités
Or, tous les pays industrialisés ayant des conditions matérielles identiques, qui se reproduisent grâce au capitalisme qui est une force du progrès, on y trouve les deux mêmes classes sociales : la bourgeoisie et le prolétariat
Le prolétariat, conscient de lui-même, DEVRAIT former une alliance internationale, un corps social transfrontalier, et ne pas croire qu’il forme un corps national nécessaire au bon fonctionnement de la société avec les élites, la bourgeoisie etc.
J’ai mis en majuscules le verbe DEVOIR, parce qu’il y a là prescription et dans la mesure de cette prescription, il y a idéalisme (et je n’y vois rien de mal)
Si j’insiste sur une telle évidence, c’est parce que tu as ton tube matérialisme-idéalisme qui me semble être un comble, une erreur, un hors jeu, un en dehors de ton champ de compétence, un excès de ta part, pour quelqu’un qui prétend ignorer les grands objets, les grandes idées, et se cantonner à l’étude, l’observation (très respectable par ailleurs) d’objets précis et particuliers : mais je comprends tes interventions de cette nature, puisque les évènements historiques et politiques t’obligent en quelque sorte à rappeler des choses vraies et essentielles
Mais comment peut-on soutenir que nos propositions politiques doivent être seulement socialistes et communistes, ne s’appuyer QUE sur des analyses scientifiques et des affects sociaux?
Le patriotisme ce n’est pas nécessairement la concorde nationale avec la bourgeoisie et ça ne veut pas dire qu’on évacue l’internationalisme et les arguments analytiques/scientifiques/logiques/vrais/communistes
Même si nous ne sommes rien de plus qu’un corps social composé de rien de plus que des corps humains, la cause sociale ne pourrait être fondée sur elle-même, s’accorder de la valeur pour le simple fait d’être une société d’humains à vocation universelle, que s’il y avait une internationale communiste ou socialiste
Mais le peuple de/en France, n’a aucune internationale communiste sur laquelle se greffer, et la très longue corruption des États communistes du siècle dernier nous a fait perdre beaucoup de temps
Et le fait matériel est qu’on a mieux vécu au sein de l’État-nation France, comme construction social-démocrate, qu’au sein des États communistes
Donc, puisqu’il n’y a pas d’internationale communiste, la cause sociale ne peut pas se fonder sur elle-même
En demandant aux gens, en leur rappelant des trucs vieux d’il y a quasiment plus de 100 ans, tu leur demande d’avoir une représentation mentale déconnectée de la réalité
Dans le réel, aucun autre corps social ne va être solidaire de notre lutte pour plus de socialisme/communisme, qui d’ailleurs ne pourra se réaliser directement que chez nous, parce qu’ils sont tous infiniment plus opprimés que nous et qu’ils ont moins de moyens
C’est dans cette mesure là que l’État-nation France a de la valeur, et une valeur qui peut s’étendre à la politique
On ne peut pas se frotter les mains en tant qu’anarchiste parce qu’on voit l’État perdre du pouvoir face au marché : les peuples et les travailleurs ont besoin d’État ET de nation, parce qu’on en dépend
On peut toujours espérer et se battre pour construire une internationale au service de la cause sociale, mais comment oserions nous une telle entreprise si en France, le pays le plus socialement avancé du monde, on échoue à s’entendre entre blancs et racisés, qu’on perd nos acquis sociaux?
Le patriotisme d’Houria tient en ce sens la route et est parfaitement raccord avec une cause sociale internationaliste : dans une telle situation globale et nationale, “j’aime la France“ n’est pas une expression creuse, à condition de lutter pour définir la France comme un État social
C’est d’ailleurs la meilleure chose à faire pour faire avancer la cause communiste : un souverainisme révolutionnaire gauche ici, en France, dans un contexte de créolisation inédit dans l’histoire post-coloniale
Peut-être que moi et Houria avons des affects conservateurs et identitaires, et peut être que la gauche française (oups) qui n’est pas issue de l’immigration ayant eu lieu au XXe-XXIe siècle doit pouvoir créer une tolérance envers les personnes ayant plutôt un éthos conservateur (beaufs et barbares), du moment qu’on est d’accord sur l’essentiel de la politique, sur des valeurs universelles : la nourriture, la santé, le logement, le travail et l’hospitalité (le bon acceuil des immigrés)
Je ne défends donc absolument pas un quelconque on est chez nous/vous n’êtes pas chez vous : la France que je défends acceuille tout le monde pour qu’il puisse devenir ce qu’il veut, y compris celui dont la vie désordonnée a produit un éthos conservateur qui le fait tendre à ce qu’il croit être de l’ordre
Que veux-tu? Nous, jeunes issus de milieux défavorisés, on arrive quand c’est la merde : j’aurais bien aimé être un artiste ou un ouvrier même, pas forcément reconnu, mais pouvant oeuvrer, s’amuser dans un travail pas trop prise de tête, utile, construire des trucs
Hélas, mes choix individuels réagissent à mon univers économique et symbolique et je n’arrive pas à me résoudre à ne pas m’élever socialement, en faisant ce qui me plairait : une activité artistique qui pourrait devenir professionnelle ou une activité ouvrière (symboliquement humiliée, avec de tristes perspectives économiques)
Je comprends petit à petit que la recherche en sciences humaines sera mon compromis avec le modèle social-démocrate (d’où ce qui dénote chez moi de gauche républicaine) et par un soucis de cohérence et de paix intérieure, j’admets ma dépendance à l’État providence redistributeur et à l’ensemble de la société et du monde : la perspective de l’anarchisme, d’une utopie matériellement à portée de main mais dont la bêtise humaine et collective me prive, d’un paradis sur terre toujours repoussé au lendemain m’angoisse beaucoup trop, parce qu’elle suppose trop de différence entre son projet et ce que je vais concrètement faire de ma vie, parce qu’impulsé par des forces qui me dépassent
Parce que je ne peux pas passer ma vie à espérer une émancipation individuelle totale qui n’arrivera en fait jamais, que me vend par ailleurs le libéralisme, que me vend notre société blanche globale dans laquelle tu es parfaitement bien inséré économiquement
Elle me la vend comme option réalisable au travers des chimères bien pires que la fiction nationale, à savoir celles du self-made man, de l’auto-entrepreneur (dont tu as peut-être le statut dans le cadre de ton activité littéraire) etc.
Dans un tel contexte, que les pauvres, à qui il ne reste plus que le corps, se rattachent à des symboles nationaux, c’est-à-dire à une forme de société, à des symboles clairs et mobilisateurs en admettant leur interdépendance, même si c’est pas l’idéal communiste, ça me paraît bien plus sain et émancipateur que les affects individualistes spécifiquement libéraux qui ne sont pas certes pas les tiens
Je soupçonne donc ton matérialisme d’être nietzschéen avant d’être marxiste, d’être désespéré avant d’avoir foi en l’avenir, et je pense que c’est très blanc
Quand tu invites Houria à écrire des livres, c’est un peu comme si tu l’invitais à s’intégrer dans la communauté anti-communautaire blanche : fais ce que tu veux, produis à partir d’aucune autre mesure que toi même et tout ira bien
Or, en tant qu’individu, elle ne veut pas être une individue isolée, et connaît ses liens et ses relations avec les autres : peut-être que le fait d’être une femme n’y est pas pour rien : elle milite, tu écris, et je vous aime tous les deux, d’où ma présence ici même si je ne gobe pas tout ce que tu dis -
François: “C’est marrant, laréférence aux Gilets jaunes semble toujours supposer que les Gilets jaunes furent un modèle. En oubliant une chose simple : les Gilets jaunes n’ont mobilisé que 50000 personnes grand max trois samedis / se sont fait laminer / n’ont débouché sur aucune victoire. “
.
Les Gilets Jaunes ça début au milieu de mois de Novembre 2018 et ça ne s’éteindra qu’avec la première tranche de confinement liée au COVID plus d’un an plus tard. Après c’est vrai qu’on a eu 3 gros samedis avant que la violence, que tu affectionnes tant d’ordinaire, n’emporte le mouvement vers le fond mais même le ministère de l’intérieur donnait des chiffres au moins 2 fois supérieur à ceux que tu annonces. Et ça c’est sans réellement prendre la peine de compter tous les petits rassemblements qui pouvaient avoir lieu un peu partout à travers le pays car le truc sympa avec les Gilets Jaunes c’est qu’ils n’ont pas eu l’audace de croire que la France se résumait à Paris.
.
On parle un peu d’un mec comme Lordon? Parce que le type s’indigne dans son blog du monde diplomatique au prétexte que lui il avait tout compris à tout, au prétexte que le jour du 49.3 il aurait fallu lancer un appel résolu et clair à la grève générale sauf que le jour du 49.3 t’as Révolution Permanente qui tend un micro à Lordon pour savoir ce qu’il faudrait faire et le type botte en touche en expliquant que les grandes réflexions stratégiques c’est pas son truc. Autant dire que c’est un guignol, que le type n’a rien dans le froc et comme il n’a peu les couilles de lancer son appel à la grève générale, comme il a préféré botter en touche pour pouvoir mieux chier les syndicats, ce grand ravagé gagnerait sans doute à fermer sa gueule. Evidemment ça tu ne peux pas le dire, ça la foutrait mal de regarder Lordon en face et de heurter son gros melon. Les Gilets Jaunes par contre il n’y a pas de soucis, jamais personne ne pourra te répondre a part la mauvaise blague qu’est François Bouleau donc c’est open bar. Reste que les Gilets Jaunes ils ont fait le constat qu’avec leurs ronds points ils n’iraient pas bien loin donc ils sont montés sur Paris et même si je doute qu’ils aient beaucoup suivi Monique Pinçon Charlot à l’arrivée ils l’ont quand même écouter en allant manifester dans les beaux quartiers pour faire entendre leur colère. Et ouais, à l’arrivée on avait un joyeux bordel revendicatif, à l’arrivée ce mouvement avait toutes les raisons de s’effondrer sous le poids de ses contradictions mais ces abrutis de riens ont été assez fûtés pour trouver une revendication afin de toutes les porter et moi ça m’avait fait drôlement plaisir d’assister à ce bordel car ça changeait pas mal des grands discours vide de sens des gauchistes à deux balles de ton genre.
.
Sur ce je te laisse changer de sujet pour essayer de faire oublier que t’es pas vraiment dans le camps des prolos mais dans celui des petits bourgeois qui ne veulent pas comprendre que la révolution communiste c’est quand le prolétariat vous arrache le pouvoir des mains afin d’achever le processus révolutionnaire. Autant dire que t’es l’adversaire et que ton seul espoir de servir d’exemple c’est en jouant le sac de frappe.
-
-
-
-
-
-
-
Bonjour François,
La bayrouïte des nanozys sur la fiction France m’intéresse, où peut on se sustenter à ce bon breuvage svp?
Ce qui est « marrant » avec le concept de France, c’est que j’ai l’impression que plus une baudruche en est pleine, moins elle en connaît sur l’histoire de France, sa culture, sa géographie, bref sa spécificité objective.
Effet duning krueger?-
« Ce qui est « marrant » avec le concept de France, c’est que j’ai l’impression que plus une baudruche en est pleine, moins elle en connaît sur l’histoire de France, sa culture, sa géographie, bref sa spécificité objective. »
Je l’a souvent observé
Et j’ai pu écrire que ce n’est pas un paradoxe, au contraire : pour maintenir la France comme idée, il fait absolument ne pas s’informer de sa réalité
Pour continuer à dire que Valmy est une bataille patriote de gauche, il faut surtout ne pas se documenter sur Valmy.-
Le patriotisme c’est le truc à quoi on s’accroche quand on n’a pas trouvé un ciment collectif consistant. Mais c’est un ciment nul, inefficient en soi. Comme on l’a vu avec les GJ, qui tous retournèrent à la maison la queue basse et le drapeau entre les jambes.
.
Si je peux me permettre les GJ ils sont surtout retournés chez eux parce qu’ils ont pas gagné le rapport de force avec l’état (le pouvaient-ils?) qui a pour lui la police et l’armée.
-
-
-
-
-
-
Pendant le débat j’ai pensé à L’empire n’a jamais pris fin et comment Pacôme thiellement appelle son sujet d’étude « ce territoire qu’on a pris l’habitude d’appeler la France ». Je trouve ça tellement simple et efficace, et ça l’amène d’ailleurs à ne pas circonscrire son étude à la fran e mais au contraire, pour raconter ce territoire qu’on appelle ainsi, il faut passer par de multiples échelles internationales : empire romain, église catholique, monarchies européenne…
Vers la fin du débat, quand François tu rappelles les belles heures de la gauche, Houria te répond que cette gauche elle ne l’a connaît pas, et pour ma part elle a perdu le match à ce moment là, comme un aveugle d’une cécité volontaire, alors que cette histoire de et part la gauche a rarement été aussi vivace, y compris dans une certaine proximité de la gauche dhouria. -
-
Moi Ce qui m’a le plus interpellée (et donc aussi intéressée) dans les propos d’Houria dans ce dialogue, ce n’est pas tant son discours utilitariste sur l’idée nation, auquel on commence à être habitué et dont François a il me semble définitivement révélé la vacuité, donc je n’y reviendrai plus : la france est une appellation territoriale, un découpage administratif de la carte, et tout usage politico-affectif de ce decoupage relève du tour de passe-passe.
Mais en début de discussion, avant qu’on en arrive à ce point de discorde, Houria a émis une affirmation très forte, intéressante tout autant que discutable : le rapport de domination homme-femme chez les racises seraient en quelque sorte inversé, l’homme racisé étant celui qui encaisserait le plus de harcèlement et stigmatisation systémique. J’ai bien sûr mes réserves sur ce constat, trop rapide, trop simple et à mon avis bien trop bricolé sur-mesure pour le militantisme decolonial, comme une façon bien pratique d’évacuer le traitement de la question en restants propre sur soi. Par ailleurs, je ne peux m’empêcher de comparer avec un certain discours populiste-masculiniste, bien blanc celui-là, et très prégnant chez Soral notemment et qui ne dit pas autre chose : aujourd’hui les femmes ont les places de choix dans la société, et c’est les hommes du peuple qu’on envoie au charbon faire la sale besogne, que l’état harcele et qu’on déconsidère. Il existe vraiment une constante dans cette façon de fantasmer une valorisation du feminin par l’état bourgeois, et qu’Houria circonscrive cela aux racisés ne sauve pas beaucoup le propos.
Mais au cas où, je me demandais ce qu’on en avait pensé sur le forum, pour ceux qui ont suivi le débat, des fois qu’une subtilité m’echappe.-
Je crois que sur cette question tu as tout dit
J’ai pris la chose par une porte latérale – quand je dis intuiter que le féminisme en soi ne l’intéresse pas. Que la condition des femmes en soi, quelles soient blanches ou pas, ne l’intéresse pas.
Le problème avec une militante spécifique comme Houria, c’est que ça finit pas faire beaucoup d’éléments du réel qui ne l’intéressent pas.-
j’ai compris que le racisme s’exerçait prioritairement sur les hommes, à travers la répression policière
que les femmes racisées, perçues comme moins menaçantes, subissaient moins ce racisme direct, mais ne pouvaient guère espérer mieux que les tâches les plus ingrates de l’appareil productif
que cette dissymétrie alimentait le machisme d’hommes racisés fragilisés par leur déclassement
que les femmes racisées en étaient les premières victimes
que leur sort n’était par conséquent pas spécialement enviable-
Cette hypothèse d’HB m’a aussi titillé les tympans. Cela dit contrairement à beaucoup de ses envolées hypothétiques ou jargonnantes, je la trouve en partie plausible — en tant que cause parmi d’autres, détermination parmi d’autres. L’individu dont le niveau de violence augmente pour X ou Y raison a plus de chance de se décharger sur celui ou celle qu’il a « sous la main » et qu’il estime plus faible (pourquoi pas même sur les enfants). Le contexte n’est pas le même que dans le chapitre de Psychologies du même nom mais il y a des ponts (la différence principale est je crois que François se focalise sur la violence interne à un « champ », sans même supposer une violence structurelle qui s’y abattrait du dessus et du dehors ; or le propos d’HB se situe dans la seconde perspective).
Je ne pense même pas qu’il y ait besoin de postuler un rapport de domination homme-femme « inversé » (même localement) pour que cette hypothèse puisse être effective dans des cas concrets.
.
Tout ça me rappelle que sur l’infini ruissellement de la violence et son débouché de proximité, Si c’est un Homme de Primo Levi est une lecture qui marque au fer rouge. Et je n’y ai même pas pensé en lisant « Sous la main », je le réalise à l’instant -
-
« que les femmes racisées en étaient les premières victimes
que leur sort n’était par conséquent pas spécialement enviable »
Ca n’explique pas son rejet en bloc du feminisme, çà le rend même d’autant plus obscur.
Dans ce dialogue précis, j’ai entendu : le feminisme doit s’arrêter aux portes de la question raciale, parce que les rapports de force homme femme chez les racises ne s’appliquent pas selon les mêmes dissymétries que chez les blancs et que le féminisme va simplement venir renforcer une dyssimetrie déjà existante, à savoir : valorisation économique et sociale de la femme racisée par rapport à l’homme racisé. Je vois bien qu’il y a un passif traumatique avec des machins comme Ni Pute ni Soumise, et le féminisme républicain laïcard. Mais Houria est aujourd’hui trop proche de la gauche radicale pour feindre ne pas savoir qu’il existe un féminisme intersectionel, prenant en compte les questions raciales systémiques et le fameux ruissellement de l’oppression. Son problème c’est que la droite dont elle emprunte le lexique, et de fait maintenant une partie de son audience, appellent cela le wokisme et qu’il est hors de question pour elle de supporter cet anathème.-
En somme pour répondre à vos deux tres bonnes interventions, je prends parfaitement en compte les explications d’Houria sur la question du ruissellement de la violence. La femme prolétaire du prolétaire, sous la main pour passer ses nerfs et réaffirmer une virilité qui nous est refusée par la société marchande (a ce propos Wissam avait fait une excellente intervension filmée sur la masculinité des racisés, je recommande) etc… Mais ca ne me réconcilie pas avec ce propos. Parce qu’en admettant que le machisme mourrait avec le capitalisme imperialiste (déjà je pouffe mais bon), la politique militante ce n’est pas que s’inscrire sur du temps long avec 100 coups d’avance. Le militantisme politique c’est aussi intervenir là où résident des problèmes sociaux dans le temps présent. Et dans le temps présent, trop de femmes subissent encore la tyrannie des grands frères et des darons, chez les racisés comme ailleurs, et c’est un problème, un problème politique.
-
« la politique militante ce n’est pas que s’inscrire sur du temps long avec 100 coups d’avance. Le militantisme politique c’est aussi intervenir là où résident des problèmes sociaux dans le temps présent. »
Tu touches le point, et la grande limite du mode militant.
Houria, comment tant d’autres militants pris dans leurs calculs à huit bandes et neuf phases du plan, oublient le geste politique élémentaire : qu’en est il du réel? quelles injustices et souffrances y ont cours? que puis je faire pour y remédier?
Clairement nombre de femmes racisées subissent l’oppression directe de mâles racisés. Il faudrait le dire, le penser, l’agir. Mais la militante décoloniale ne peut pas le dire car « ca ferait le jeu de » ou ce serait accorder un point à l’universalisme blanc et l’occasion pour lui de nous refaire le coup de l’émancipation par la colonie. Donc il fudrait dire mais elle ne dit pas. Donc elle est coincée.
Les militants sont souvent des gens qui s’auto-coincent. Qui s’auto foutent dans la merde.Sachant bien qu’au fond du fond la réticence de Houria au féminisme est d’un autre ordre, un ordre évidemment psychologique.
-
Ema : je te rassure, je ne souhaitais pas te réconcilier avec le propos général mais juste en sauver ce qui peut l’être. Je ne voulais pas être trop long et je constate joyeusement que plusieurs de tes ajouts correspondent à ce que j’ai coupé au montage, et j’y souscris donc. Si j’ai précisé « il n’y a même pas besoin de supposer un rapport de domination inversé pour […] », c’est qu’en réalité HB n’est pas bien loin, elle, de le supposer (on pourrait même extraire une phrase où elle le dit explicitement). Je ne me réconcilie donc pas avec le raisonnement général. Quant à cette histoire de fin du machisme avec la fin du capitalisme dont elle donne une version certes prudemment atténuée, j’ai toujours pensé que c’était un truc de rigolos.
.
Je me demande si les angles morts d’HB sur ces questions ne se condenseraient pas subitement dans ce seul passage de l’entretien, vers 1h41, où la confusion atteint à mon avis son maximum — il faudrait presque reprendre mot à mot mais ce serait long. Passage où l’on perçoit mieux que jamais l’érection de 1492 en césure non plus historique mais métaphysique. Je souligne qu’à propos du sexisme, du racisme etc…, elle y prononce entre autres cette phrase : « Nous on ne parle que de ces formes là [nées après 1492, « avec le capitalisme »], et pas des formes a-historiques« . On pourrait me reprocher d’être taquin, et HB se défendrait en disant qu’il faut écouter ce qu’elle dit juste avant, qu’elle a bien une pensée historique et matérialiste. Or précisément, mon impression en écoutant ce passage bien pris dans son entier est que s’y révèle un désintérêt de l’histoire. Il me semble très difficile de défendre au vu de tout le reste que sa langue a ici simplement fourché.En exagérant un peu, je dirais que tout est là.
-
-
-
-
« Que la condition des femmes en soi, quelles soient blanches ou pas, ne l’intéresse pas. »
Les interventions de la dernière université d’été de PDH que j’ai écoutée, notamment une, assez belle d’ailleurs, dans laquelle Houria parle de sa vie et de son rapport à ses origines et sa religion, suggère surtout qu’elle se méfie de l’individu libéré du collectif (ou se prétendant tel). J’y ai compris que pour elle la femme émancipée des injonctions ancestrales, religieuses, traditionnelles, parentales, correspond à cet individu non habité, désincarné et déraciné qu’elle déteste.-
Voici le lien de la vidéo, au cas où.
-
Merci Ema
Et il m’apparaît improbable cependant qu’Houria méconnaisse ce tiraillement –
Et tu touches je pense juste sur la détestation de l’individu « déraciné «
Comme je suis un peu maso, en immersion j’ai ressenti une analogie dans sa persistance entre de « nation- blind « et le « color- blind « , c’était fugace mais il y a un truc noué de cet ordre qui m’a requis à réfléchir-
» J’y ai compris que pour elle la femme émancipée des injonctions ancestrales, religieuses, traditionnelles, parentales, correspond à cet individu non habité, désincarné et déraciné qu’elle déteste. »
Le coeur du puissant conservatisme de Houria est là.
je dis puissant car c’est un conservatisme consistant, comme celui de certaine droite disparue
-
-
-
feminisme doit s’arrêter aux portes de la question raciale, parce que les rapports de force homme femme chez les racises ne s’appliquent pas selon les mêmes dissymétries que chez les blancs et que le féminisme va simplement venir renforcer une dyssimetrie déjà existante…
.
Moi je peux comprendre qu’une indigène soit requise affectivement par le fait que les féministes blanches (femo-nationalisme) se découvrent un grand sourire pour elle quand il s’agit de fracasser son racisé de mari alors que le reste de l’année la femme racisée peut bien se faire sequestrer ou violer ces mêmes féministes blanches et bourgeoises n’en on absolument rien a carré.
.
Je pense que c’est comme ça qu’il faut prendre le truc.-
*Moi je peux comprendre qu’une indigène soit gênée par le fait d’être soutenues par des féministes blanches (femo-nationalisme) lorsqu’ il s’agit de s’en prendre à des hommes racisés…
-
**soutenue
-
-
@SHB
On n’a à craindre d’être récupéré que si on est récupérable. Un féminisme decolonial et anticapitaliste sûr sur ses appuis n’a rien a craindre de cet ordre. Houria ne craint pas la récupération. Elle ne craint tellement pas la récupération qu’elle est prête à jouer la carte patriotique pour gagner des appuis prolétaires, tu parles de jouer avec le feu!
Houria est simplement une religieuse tradi, au moins de coeur, et le féminisme radical, sans parler du soutient aux queers, sont d’évidence off limit, fin de l’histoire.-
-
Bouteldja n’est pas anticoloniale , elle est contre-coloniale. C’est une combattante , elle est en guerre contre nous , les français. Elle sait très bien qu’elle N’EST PAS française et n’a aucune intention d’être « française » , bien consciente qu’elle NE PEUT PAS devenir ce qu’elle n’est pas. Elle a les pieds bien sur terre , elle , contrairement à ceux qui lui déroulent le tapis rouge. Lorsqu’elle dit « aimer la France » , c’est dans sa tête une vision purement conquérante dans laquelle les français seraient soumis puis éliminés , en jouant sur les mots pour rouler dans la farine les idiots utiles que sont les blancs « de gauche ».
Il n’y a aucun débat à avoir avec ce genre de personne. Quand c’est la guerre , c’est la guerre. Et si l’Autre vous désigne souverainement comme Ennemi vous ne pouvez qu’en tirer les conséquences.-
autant les fascistes de ce forum sont toujours aussi indigents dans leurs propos (Une vie sans pogo et sans pensée), autant ils nous offrent, débarquant en force (Maximus Ludovic Bourgeois le bien nommé, Brisemenu) cette semaine, une documentation intéressante sur leur vie : ils prennent de longues vacances. En Hongrie? En Israël?
-
-
Dans l’Allier. Chez les péquenots. Avec des gauchistes , pour danser des bourrées.
Jamais mis les pieds aux USA sinon , pays qui ne m’intéresse guère. Comme quoi , lorsqu’on essaye d’être langue de vipère , mieux vaut être renseigné sur sa cible.
Ca devait être pas dégueulasse les petits fours sur le tapis rouge de Cannes , non ? Avec le petit noeud-pap pour bien montrer son allégeance à la bourgeoisie.
https://www.cine-zoom.com/films/2015-entre-les-murs.html-
Pourquoi venir là en fait?
Pour être en désaccord avec la majorité et se sentir combattant et une utilité que tu ne trouves pas ailleurs?Je suis assez halluciné de voir à quel point François vous traite gentiment au contraire (quand on voit comme il se fait insulter sur son forum).
Car si vous creez votre forum, y aura personne puis ça demande un petit effort. Et ça l effort ça semble pas aisé chez vous.Je crois que François n a pas apprécié son passage à Cannes de ce qu il a pu dire ici ou là, mais y a des obligations contractuelles hein ?
Ah quand les gauchistes sont habillés normalement « hé regardez ils sont trop crasseux en t shirt trop la honte »
Quand ils s habillent bien » ça va ça suce la bourgeoisie? »Donc bon langue de vipère tu dis ?
Puis en fait … bon… t as quoi comme compétences toi? tu diras rien pour rester dans ton anonymat de confort.
C est assez fou car clairement Begaudeau est celui qui a bu des bières avec les frustrés supremacistes (ce qu aurait pas fait un Lompret je pense), il a décrit ses origines moyennes en Vendée, etc… jouer cartes sur table…
Mais même reconnaître ça , cette volonté de propager plutôt la joie (très chrétien) ça vous dépasse.
Pas une once d honneur à savoir voir ça.Il ouvre un espace et y a des fdp mal élevés qui arrivent et qui chient sur la moquette .
Je croyais que vous respectiez au moins ça les texans mentaux? Les domaines et propriétés ?0 éducation mais ça parle de civilisation anytime.
-
« Puis en fait … bon… t as quoi comme compétences toi? tu diras rien pour rester dans ton anonymat de confort. »
Nous dit l’idiot qui s’invente un doctorat… -
en matière de tartufferie même cahuzac n’égale pas le baltringue begaudeau.
-
ta manie d insulter (trumpiste selon ta définition sophistiquée) pour attirer l attention est vraiment gênante.
Vraiment .Jusqu’où tu pousseras le déshonneur…?
Y en a de ton camp » ni de droite ni de gauche » qui ont porté leurs couilles pour passer dans le réel et exposer leurs visages boutonneux et leurs polos mal repassés mais ils l ont fait.Tant qu il y en a pour te répondre. J imagine. Répondre à ta solitude 😭 je parle à un Stan qui n a pas l attention qu il désire.
Après François a mon mail . J ai le coude fissuré )sinon jamais je serais là à te donner consistance un samedi soir)mais Lets go hein.
Après faut trouver une ville qui n est ni sous les bombes gauchistes ni sous les milices blackblocks.pas facile.
Versailles?Allez à dans la vraie vie avec ou sans violence.
Pas la peine de geindre ( » oh la racaille qui me menace »)
T as fait le coup 100 foisPuisses tu trouver d autres façons d etre au monde que la peur et l affabulation.
-
« ta manie d insulter »
Je n’ai aucune manie d’insulter, je ne m’y emploie que pour répondre à des individus qui ont commencé à m’insulter. Car c’est toi qui as commencé le premier à m’insulter, tout comme françois. Il paraît assez cocasse que vous vous en offusquiez. Mais votre tartufferie légendaire est inégalable…
–
« J imagine. Répondre à ta solitude 😭 je parle à un Stan qui n a pas l attention qu il désire. »
Nouvelle preuve ici de ton inconsistance et de tes délires. Je te signale que tu avais pris la décision de ne plus répondre à mes posts depuis bien longtemps. Manifestement tu ne peux t’empêcher de me répondre et vouloir que je te remarque, alors même que je te démontre à chaque fois à quel point tes propos sont faux, creux et incohérents. Sans doute es-tu masochiste ?
–
« Pas la peine de geindre »
Je ne geins jamais, je me contente de relever la factualité des choses. Contrairement à toi qui couines en permanence face à gaza, au capitalisme et au fascisme.
–
« Puisses tu trouver d autres façons d etre au monde que la peur et l affabulation. »
Nous dit l’idiot qui prétend frauduleusement avoir un doctorat. Heureusement pour toi que le ridicule ne tue pas… -
« diegomaradona
mes bras me limitent fortement pour beaucoup d’activités, de toute façon pour le peu de temps qu’il me reste à vivre sur cette terre cela ne change plus grand chose maintenant. Une aide à domicile me fait les courses et prépare mes repas, c’est quasi la seule personne que je côtoie, avec l’infirmière qui passe régulièrement, je n’ai pas d’ami et plus de famille. Je vis dans un petit studio dans un quartier assez calme. Une fois le loyer, la nourriture et les soins payés il ne me reste pas d’argent, mais comme je ne peux pas faire grand chose à cause de mes bras, cela ne change pas grand chose. »
8 juillet 2025
mais tu ne te plains jamais hein…?sniftu devais pas mourir bientôt au fait?
tu vois bien que tout ce que tu dis depuis des mois sur ce forum est faux.
Qui, en fin de vie, choisirait d’aller poster quotidiennement de la merde chaque jour sur un forum où tout le monde le méprise? Chaque jour sa vidéo de sud radio, son info fdesouche/cnews…?
Qui?tout ce que tu reproches aux autres te concerne. transfert de base
– les accusations d’affabulation; voir au-dessus.
– les raisonnements jamais détaillés, argumentés.
– des obsessions
– les accusations de grossièreté quand tu passes ton temps à insulter begaudeau pour attirer l’attention, moi et ceux qui se salissent et prennent de l’énergie pour te répondre…
– dire que bien et mal n’existent pas, ni de droite ni de gauche,mais passer son temps à ne parler que de la gauche et à dire ( via des videos de beauf) que l’islam et les musulmans c’est le mal.
etctous tes posts fleurent le trumpisme: défense d’israel, racisme, xénophobie pemanente, obsession des wokes, voir des blackblocks et des antifas partout, ne jamais reporter tous les crimes perpétrés par les maga, une défiance vis à vis de la science.
qui d’autre que trump et les casquettes rouges (et affiliés en france) se comportent ainsi?mais non tu as choisis de dire que luc serait trumpiste parceque …parceque c’est le maximum que ta gymnastique mentale puisse accomplir en termes de répartie.
Je serais donc écologiste radical mais trumpiste, auditeur d’un aurelien barreau ou d’un francois begaudeau mais trumpiste, je n’aurais pas une sexualité illégale, pas des centaines d’accusations au cul, reconnaîtrais le réchauffement climatique (pour avoir travaillé dessus notamment et chaque jour défoncé d’en voir l’emballement) comme un fait scientifique au même titre que le théorème de pythagore mais serais trumpiste,n’aurais ni d’obsessions pour l’argent, les losers ou les non-blancs ou la gauche radicale,absolument préoccupé par la disparition du vivant mais serais trumpiste.
etc
Deux conseils terminaux avant de ne plus te consacrer une minute:
vois des pays
vois des psystu voudras moins gâcher la vie des autres et vivre dans l’internet de la suprématie blanche.
tu serais à la fin de ta vie, t’aurais d’autres aspirations.
et si tel est le cas ben
CHEH -
Luc – soyons un peu doux veux tu -les personnes en fin de vie n’ont pas devoir d’être comme on aimerait les plaindre
-
Cf Tatie Danielle.
Claire est de l’ordre des Bene Geserit je suis sûr
-
@luc
1.) « mais tu ne te plains jamais hein…? »
C’est une simple constatation factuelle de ma situation, il n y a aucune plainte de part, où ai-je écrit que je me plains de cela? nulle part. Tu n’as, une nouvelle fois, aucun élément factuel à avancer pour attester tes affirmation, toujours tes fake news habituelles donc puisque cette plainte n’existe que dans ton cerveau déglingué.
–
2.) « tu devais pas mourir bientôt au fait? »
J’approche les 80 ans donc statistiquement il ne me reste effectivement pas beaucoup d’année à vivre comme je l’avais expliqué.
–
3.) « tu vois bien que tout ce que tu dis depuis des mois sur ce forum est faux. »
Vu les deux points ci-dessus, on ne peut que conclure ici à nouveau délire de ta part.
–
4.) « tout ce que tu reproches aux autres te concerne. transfert de base
– les accusations d’affabulation; voir au-dessus.
– les raisonnements jamais détaillés, argumentés.
– des obsessions
– les accusations de grossièreté quand tu passes ton temps à insulter »
Comme toujours tu es à coté der la plaque, puisque je ne reproche rien, je me contente de constater tout cela factuellement et de le démonter.
Comme je viens encore de le faire dans ce pots en face à ta nouvelle fake news (voir 2 premiers points)
–
5.) »tous tes posts fleurent le trumpisme: défense d’israel, racisme, xénophobie pemanente, obsession des wokes, voir des blackblocks et des antifas partout, ne jamais reporter tous les crimes perpétrés par les maga, une défiance vis à vis de la science. »
Je n’ai jamais défendu israel , ni tenu des propos racistes ou xénophobe, ou sont ces écrits de ma part attestant tes dires ? nulle part. Nouvelles diffamations trumpistes de ta part, une vrai pathologie chez toi manifestement. Quant au woke et black block je n’ai fait que citer quelques exemples, toi seul semble en être obsédé.
Sur la science, il me semblait que j’étais scientiste, maintenant voilà que je suis antiscience. Décidemment, la gauche n’est pas la gauche, et l’antifascisme n’est pas l’antifascisme, toujours ces délires de gauche quand la réalité vous met mal à l’aise…
–
6) »mais non tu as choisis de dire que luc serait trumpiste parceque »
parce que tu l’es. Il suffit de regarder le nombre de fausses affirmations infondées et de fake news de ta part que je viens encore de débunker dans les points précédents.
–
7) »Je serais donc écologiste radical mais trumpiste, auditeur d’un aurelien barreau ou d’un francois begaudeau mais trumpiste, je n’aurais pas une sexualité illégale, pas des centaines d’accusations au cul, reconnaîtrais le réchauffement climatique (pour avoir travaillé dessus notamment et chaque jour défoncé d’en voir l’emballement) comme un fait scientifique au même titre que le théorème de pythagore mais serais trumpiste,n’aurais ni d’obsessions pour l’argent, les losers ou les non-blancs ou la gauche radicale,absolument préoccupé par la disparition du vivant mais serais trumpiste. »
Tu as oublié dans ce recensement imaginaire de tes faits d’armes de mentionner ton doctorat imaginaire. Et peut-être aussi de mentionner que tu étais napoléon ?
–
8) »Deux conseils terminaux avant de ne plus te consacrer une minute »
Tu nous refais le coup tu type qui ne m’adressera plus la parole. Il me semble que tu avais déjà essayé, sans succès malheureusement pour toi. françois aussi s’était juré de ne plus me parler, avant lui aussi de na pas réussir à s’y tenir. J’espère cette fois que tu tiendras un peu plus longtemps que la première, mais vu ta propension pathologique à poster des fakes news, cela semble déjà compromis… -
Cela fait donc deux fois ce matin que tu fais un contresens.
Ma patience étant sans limites, je t’explique : en suggérant les destinations Hongrie, Israel et Argentine, je ne songeais à pas à suggérer que tes vacances, ainsi qu’à tes camarades idéalistes, étaient des vacances de riches, mais que peut etre tu les avais mises à profit pour visiter un de ces trois épicentres du libéral-fascisme dont tu te fais ici un vaillant colporteur. -
-
Mais j’avais parfaitement compris votre insinuation à faire croire qu’en fervent idéologue je m’étais trouvé une quelconque Terre Promise vers laquelle mont-péleriner et pourquoi pas émigrer tel un juif mental.
*
Je me garde bien d’avoir une opinion sur ces contrées que je ne connais qu’à travers ce qui nous en est rapporté et que je ne peux confronter par une expérience personnelle. Et encore , suffit pas de passer un mois en touriste pour connaitre un pays , déjà que je suis dubitatif sur le jugement pertinent à porter sur le mien.
*
J’avais pensé , avouons-le , à une réponse , pour jouer le jeu , facile et conne , stéréotypée , du droitard typique un peu bas du front , celle que vous cherchiez à obtenir , du genre « et vous , ces vacances au Vénézuela/Cuba ou dans n’importe quelle autre contrée peuplée de bougnoules » , mais j’ai préféré faire retomber votre stimuli à plat en restant au premier degré . Juste histoire de vous contrarier.
*
Et vous , ces vacances , c’était où ? Dites-nous tout. A Cannes ?
*
ps: un vouvoiement serait de bon ton entre personnes ne se connaissant pas. -
Oui je vois : votre réponse était totalement à coté de la plaque mais évidemment vous aviez compris
Peut etre faut il comprendre alors, plus généralement, que vous êtes beaucoup moins idiot que les posts idiots que vous concoctez ici
Auquel cas je vous propose de prendre désormais l’option d’écrire des posts aussi intelligents que vous. Nous y gagnerons tous. -
Apparemment , le fait que je parle de « langue de vipère » en répondant auparavant benoitement au premier degré sur mon lieu de vacances ne vous a pas aiguillé à me comprendre.
*Je comprends de mieux en mieux pourquoi ma compagne , comme vous agrégé de lettres (classiques pour elle), me répète à l’envie que ce titre est une imposture. Pour elle , il suffit juste de comprendre le foutage de gueule demandé : aucun besoin de cohérence , de finesse ou de pertinence , juste une forme à observer.
*
Bêtise ou mauvaise foi ? Les deux ? -
On reconnait le légitimisme conservateur de l’extreme droite, qui, pour donner poids à une opinion, rappelle le pedigree universitaire de qui la profère.
Dommage que je fasse partie des agrégés qui, ayant l’agreg, savent mieux que quiconque à quel point ça ne signifie rien.
Merci vraiment pour toute cette documentation. Grace à vous nous progressons dans la connaissance de vous.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Elle le dit elle-même la gauche ne l’intéresse pas, et ça se prétend de gauche? La réalité ne l’intéresse pas.
Qui est plus inconnu que le soldat inconnu?
Sa meugeuf.
Qui est plus oppressé que le reubeu smicard banlieusard, sa blonde évidemment.
Et ça n’est pas être sociologue que de dire cela.
J’aimerais tellement qu’on sorte, en débat, Houria de son terrain de prédilection, la race, ca ferait comme pour Pascal Pro quand on lui demande pourquoi on donne des aides sociales: prrrrtttttttt-
Qui prétend être de gauche sans prendre position sur la répartition des richesses?
-
-
-
-
Merci, mais. Bien comme je le subodorais. Des tartines, des montagnes de blabla, de nord, de sud, pour dure des idioties incroyables. Comme si une pensée féministe n’avait pas pré-existé à son incarnation dans la société occidentale. Les seuls phrases intéressantes sont les citations de James Baldwin.
Elle, elle fait du gazlighting, par idéologie et par ignorance, tout ca est flou, flou, flou.
Les minorités visibles des indigènes ? Alors au sens propre, nous sommes des autochtones. En aucun cas des indigènes d’Afrique délocalisés. J’ai été 6 fous au Bénin, Afrique noire. Fréquente beaucoup de français basanés, d’africains blédards. On voit qu’Houria fantasme totalement le « Sud ». Comme elle fantasme la banlieue. Elle est une excroissance ectoplasmique di buzz, tv et web, sans base, ni portée, un peu la Zemmour de la question qu’elle défend.
À suivre-
Il faut lire la réponse de David Graeber à Sapiens, « au commencement était… »..
Là on parle, on apprend. Houria ne vaut guère une minute de peine. Si les calculs sont bons.-
Mes*
-
-
Comme l’autre qui reste barbare sans l’avoir jamais été, et le reste à la Villa Medicis, aie, aie, aie
-
-
-
-
Le cosmopolitisme est sans aucune solution
De la bouillie délirante-
-
De la bouillabaisse juive
-
Retourne chez Soral toi, il a pas un forum sur lequel tu pourras faire tes blagues antisémites et lui polir le manche ?
-
Aucune blague
Plus Loin de soral que vous
Largement-
Soral c’était Y’a 10 ans
L’ultra droite à tjrs 10 ans d’avance
Sur la masse
À bientôt
Pour les blancs gauchos
À dans 10 ans -
Aucune blague mais un besoin perpétuel de se dire toujours meilleur en tout.
Voilà l unique raison de toute la bande de trollasses: se renarcissiser.
A coups de « moi je suis pas comme ça , moi j ai tout compris et c est a ce titre que dès qu on me met le nez dans ma connerie je sors mon « fake news » infantile et bien pratique des caniches .
« J appelle à la guerre et à la vengeance non stop en accusant la fameuse violence de gauche »
Vengeance de quoi, 90% des assassinats et actes terroristes politiques viennent de la droite.
C est documenté partout.
C est sensiblement la meme proportion aux us qu en France
-
-
-
-
-
Trouvé ça
Rêver ensemble. Pour un patriotisme internationaliste – CONTRETEMPS https://www.contretemps.eu/rever-ensemble-patriotisme-internationaliste-houria-bouteldja/
-
Madame Bouteldja parle depuis longtemps
de rêve, de son rêve. Je n’ai jamais saisi de quel rêve il s’agit.
-
-
Vraiment un truc de fils de pute de dire que la France ‘existe pas, au nom de quoi au juste ? C’est quoi ses arguments à begaudeau
Ceux qui disent ça par contre admettent l’existence d’état nation et de peuple en dehors de la France mais pas en France, par contre quand il s’agit d’argumenter et de le prouver là il n’y a plus personne… normal Begaudeau tu n’es pas historien tu fais de la propagande politique, la vérité en elle même ne t’intéresse pas-
C’est la seule chose où il voit juste
La france est une construction politique artificielle-
Non la France est une géographie donné issu d’un substrat celtique indeniable
De plus une construction politique n’est pas équivalent à une inexistence, une construction politique est bien quelque chose et non le néant, que ce soit le royaume de France ou la RépubliqueMais au delà même des constructions politique il existe des cultures et des traditions
-
C’est quoi une construction artificielle ou une construction naturelle ? Les limites géographiques de la France sont bien naturelle
Oui les cathédrales sont artificielle et donc ? Les pyramides d’Égypte aussi sont artificiel si on va dans ce sens ce n’est pas la nature qui a placé ces pierres au hasard pour former des pyramides-
A Prague Y’a une cathédrale de style gothique, rien de spécifiquement français (ce style architect est né dans le territoire appelé France oui)
__
Après sur le substrat ethnique
Avec la sédentarisation du néolithique sur des climats
européens différents
Des allèles génétiques se sont spécifiés qu’on peut séparer en 4 zones : kelts-ger nord ouest / slaves nord est/ latin sud ouest/ hellénique-balkanique sud est
__
En revanche les haplogroupes genetiques européens sont identiques, mélanges yamnayas aryen/cromagnon paleo, en proportion différentes.
__
Metaphoriquement
Allèles : peintures
Haplogroupes : briques-
Pour moi parler Europe/ européens a du sens
Parler France, aucun-
Je reconnais aussi que si on recule encore la loupe
On peut dire qu’on est tous homo-sapiens
Sur la terre entière
C’est une question de recul de loupe en fait-
Une espèce se définit par la reproductibilité
De la reproductibilité
Un gosse métisse peut faire lui aussi des gosses
Donc on est de la même espèce
Un tigre et un lion peuvent avoir un tigron
Mais tigron est tjrs infertile
Tigre-lion, pas la même espece
-
-
-
-
-
-
-
@Ema
« Ca n’explique pas son rejet en bloc du feminisme, çà le rend même d’autant plus obscur. »
_
Il y a quand même un élément simple mais que la gauche a du mal à voir : le fait que les communautés musulmanes, comme toutes les autres communautés religieuses, sont traversées par des formes de pratiques différentes impliquant des tendances politiques opposées. Et c’est bien la forme de vie religieuse intégriste qui gagne pas mal de terrain et d’influence dans les trois monothéismes. On le voit avec toute une partie du judaïsme sur le conflit israélo-palestinien, avec la mouvance catho tradi très présente dans le paysage politique (CNEWS, De Villiers, Retailleau, etc.). Et l’islam n’échappe pas à cette tendance, y compris dans les classes populaires.
Le point commun de ces trois intégrismes est toujours le même : quand on se représente, sur la base d’une lecture littérale (la lettre), un être supérieur comme un chef autoritaire qui voit tout et récompense la soumission en faisant le partage entre les « purs » et les « impurs », on ne peut pas s’orienter vers des courants politiques qui prônent l’émancipation. Si tous les cathos tradi sont à l’extrême droite et viscéralement opposés au communisme, ce n’est pas un hasard fâcheux, mais une nécessité comprise dans leur forme de vie religieuse.
Or, il est assez clair que toutes les formes intégristes de la religion tendent fatalement vers des affirmations politiques d’extrême droite. Je ne crois pas que Houria ait spécialement peur de se faire traiter de « wokiste », puisqu’elle s’en prend déjà plein la gueule sur beaucoup d’autres sujets. Je crois surtout que si elle dit qu’elle ne peut pas employer le mot « féminisme » dans ses perspectives stratégiques, c’est tout simplement qu’il y a toute une partie de son public plus ou moins influencé par les tendances intégristes qui ne peut entendre ce terme sans le refuser immédiatement, comme toujours avec l’extrême droite.
C’est un peu le même problème chez Ruffin et sa « France des bourgs » qu’il essaie de reprendre à l’extrême droite : bien des sujets sont évités ou éloignés en apparence pour s’éviter une hémorragie du public qu’on essaie de persuader. C’est la misère de la « stratégie » politique.
On ne rappellera jamais assez l’admiration d’un certain nombre de personnes d’extrême droite pour l’islam intégriste sur bien des points essentiels : Soral, Zemmour, et, ici même, Jean Monnaie, qui a maintes fois souligné son accord total avec leurs idées sur la question du féminisme, du statut de la femme, de l’emprise du collectif sur les corps et les individus, de la défense des valeurs traditionnelles, etc. Certains trouvent cela surprenant, alors que c’est en fait parfaitement logique : l’extrême droite reconnaît l’extrême droite, ce qui ne les empêche pas de se détester par ailleurs pour des questions « raciales » délirantes
Dernièrement, Soral a déclarer qu’il lisait le Coran, qu’il trouvait ça très bien, parce que c’est de la morale, ça dit le bien et le mal, ça l’apaise. On se doute de la lecture qu’il en fait : littérale, bornée, bête. Intégriste, quoi.
_
Ce dont manque la gauche aujourd’hui, à mon sens, c’est d’un rapport critique au phénomène religieux. Et c’est peut-être cela qui manque dans le débat : de ce que j’ai vu, le problème religieux est complètement absent, alors qu’il est très présent dans le réel.
_
@FB
J’ai l’impression que dans le débat, tu poses un principe de méthode : si un mot peut servir à justifier une foule de choses contradictoires, et s’il faut en permanence compléter ce mot avec mille attributs pour lui donner un contenu, c’est que ce mot est vide de contenu et qu’il sert la confusion. Ainsi il faudrait l’abandonner.
Ce serait le cas des mots « France », « patrie » ou « nation ».
Mais j’ai l’impression qu’on pourrait dire la même chose de tous les mots politiques. Par exemple le mot « féminisme » est susceptible de beaucoup de contenus différents, contradictoires. Il y a un féminisme nationaliste et d’extrême droite (le fémonationalisme), un féminisme bourgeois et moral qui peut tendre vers le fascisme, un féminisme judiciaire, un féminisme matérialiste, vitaliste, etc. Je crois que si on applique ta méthode, il faudrait aussi rejeter le mot féminisme, puisque le mot « féminisme », en tant que tel, s’avère en fait très confus et ne suffit plus à déterminer un contenu clair et distinct. Quelqu’un qui se dit « féminniste » aujourd’hui peut autant le faire pour cracher avec Cnews sur les musulmans et leur patriarcat (en épargnant évidemment les autres) que pour défendre la condition sociale des femmes qui subissent en grand nombre les boulots les plus précaires et les inégalités les plus injustes dans certains secteurs. Il peut aussi le fair pour louer les « femmes puissantes », c’est-à-dire les femmes de pouvoir qui valident l’ordre social établi.
Je ne comprends donc pas pourquoi tu rejettes les mots « patrie » ou « France » pour cette raison de méthode alors que tu ne le fais pas pour les mots « féminisme » ou « gauche ».
_
@Claire
Je ne ferai pas l’éloge, non plus, de l’individu déraciné. Le capital a trop a gagné à ça. Son idéal, c’est un individu déraciné, isolé, atomisé, coupé de tout milieu vivant dans lequel il pourra inscrire son existence, coupé du passé et de l’avenir transmis par des miliex sociaux. Le livreur uber eats, qui a subi une migration forcée et tragique, qui se retrouve seul dans un pays dont il ne maîtrise pas tout à fait la langue et les codes, rivé à sa survie immédiate et prêt à subir le pire des esclavages pour manger sans pouvoir se reposer sur aucun milieu social, c’est le rêve du capitalisme. Un individu violemment déraciné et donc totalement vulnérable socialement et exploitable économiquement. Voilà pourquoi le réenracinèrent de ces livreurs dans des syndicats qui inscrivent leur vie dans une durée, une tradition de lutte, la constitution d’un milieu un peu chaleureux, etc. ne peut manquer de procurer une vive émotion à tous ceux qui défendent la dignité des travailleurs.
L’alternative n’est pas, selon moi, entre enracinement social ou déracinement social, car le déracinement est toujours un mal, mais entre des milieux qui détruisent l’individu et des milieux qui nourrissent son émancipation.-
@Emile
Oui je partage cette sensation
Cependant lorsqu’Ema précise qu’il s’agit là d’une détestation des individus déracinés je pense qu’elle vise juste
Et c’est la à mon sens ou HB est fascinante
Cependant tu évoque des processus de déracinement systémique qui ne saurait peu être être combattu par un « enracinement moral individuel « je perçois une anomalie dans la balance dialectique
Je n’ai pas encore de religion la dessus je crois
Mais un esprit malicieux en moi me souffle que justement il faut aller voir du côté des affects rares oui les sans rois, les orphelins, les batard s
Je ne souhaite pas que chacun trouve son uniforme-
@Claire
« Cependant tu évoque des processus de déracinement systémique qui ne saurait peu être être combattu par un « enracinement moral individuel « je perçois une anomalie dans la balance dialectique »
_
Je crois que l’individu seul ne peut pas faire grand chose face aux structures. Un enracinement moral individuel, je ne vois pas ce que ça peut donner.
A mon avis la défense de l’individu ne se situe pas au niveau de ses seules forces : seul il se fera écraser. La défense de l’individu est à mes yeux un principe d’évaluation des collectifs et des milieux sociaux : tel milieu social est-il hostile à l’individu ou favorise-t-il son développement? Dans le premier cas, ce milieu social est mauvais et il faut le combattre, dans le second cas, il est acceptable.
_
@Ema
« Ce qui est intéressant avec la captation politique d’un certain retour au conservatisme religieux et communautaire, c’est qu’il existe bien une part de réalité à dire que les communautés religieuses constituent un frein au capitalisme et à l’impérialisme. «
_
Oui et non, à mon sens. L’intégrisme religieux ne me paraît pas être une résistance au capitalisme, bien au contraire. Il résistera à un certain libéralisme au niveau des mœurs, c’est certain, mais il appuiera sans aucun problème la morale autoritaire du capitalisme. C’est très visible chez les cathos tradis et les sectes protestantes. Je pense qu’on doit retrouver quelque chose de similaire dans les formes intégristes de l’islam (et avant que des gens de la droite dure ne se jettent sur mes propos, je précise évidemment que l’intégrisme ne résume pas du tout l’islam, et qu’on y trouve de tout, comme dans les autres courants religieux).
_
La « valeur travail », par exemple, se retrouve chez tous ces intégrismes, quoique de manière différente. Par « valeur travail », il faut évidemment entendre ce que la droite entend : l’individu bien bosseur qui ne se plaint pas, qui obéit, qui ne réclame pas de temps libre, qui assume sa charge en toute circonstance, qui se vit comme simplement utile à la société, etc.
Chez les protestants ce n’est plus à prouver. Chez les cathos tradi c’est un point central et transparent. Dans l’islam intégriste, il me semble que l’impératif, pour l’homme, de tout payer à sa femme fait que les mecs sont contraints de trouver un travail et de bosser énormément pour accéder à une vie sexuelle et affective.
Ceci ne peut pas complètement déplaire au capital, bien au contraire, même si ça froisse une certaine libéralisation des mœurs.-
@ Émile ce n’est pas dans ton post que je perçois un déséquilibre, mais dans ce que j’ai l’impression d’entendre dans le discours d’HB
L’expression : « enracinement individuel moral «
Est oui peut etre maladroite
Je ne comprends pas encore bien ce qu’elle met dans ses racines mais elles semble porter intérêt à l’ancestral – beaucoup plus intime que l’historique
J’ai l’impression que Quelque chose de farouche protège les victimes du passé , en elle , en vain -
« il appuiera sans aucun problème la morale autoritaire du capitalisme »
Mais le capitalisme n’est pas fait que de morale autoritaire, et par ailleurs sa morale autoritaire n’est pas nécessairement la même que la morale divine. Il peut exister des conflits d’intérêt entre les deux, c’est en celà que j’appuyais une « part de réalité » à…ou une réalité partielle si tu préfères.-
Mais oui Emile, la religion étant ideelle, in fine tu as raison : le réel économique et social a toujours le dernier mot, et les pratiques religieuses suivent et s’accomodent docilement. Mais il serait intéressant quand même d’entendre un croyant anti capitaliste sur la question.
-
Ce qui m’intéressait de relever, c’est la façon dont les spiritualités, quelles qu’elles soient, créent en elles même des espaces physiques et mentaux non pénétrés par la capital, des petits sanctuaires dans lesquels peuvent peut-être s’originer des tempéraments incompatibles avec l’ordre libéral. Comme l’art, par exemple.
-
-
-
« La « valeur travail », par exemple, se retrouve chez tous ces intégrismes »
Valoriser le travail ne constitue pas le caractère exclusif du capital, pour qui le travail n’a de valeur qu’en tant qu’il peut être exploité pour l’alimentation d’une croissance économique. Quand je dis que je valorise le travail, que j’ai du respect pour un travail ou même de l’admiration, ça n’a pas le même sens que quand c’est Macron qui le dit.-
@Ema
« Quand je dis que je valorise le travail, que j’ai du respect pour un travail ou même de l’admiration, ça n’a pas le même sens que quand c’est Macron qui le dit. »
Oui, c’est pourquoi je disais que la « valeur travail » est à entendre ici au sens de la droite (macronienne, LR, zemmourienne ou lepeniste). L’intégrisme religieux, quel qu’il soit, ne se révoltera jamais contre ça, et il appuiera généralement cette valeur sans broncher. Pour une perspective de gauche, c’est un obstacle essentiel (et on comprend pourquoi Marx critiquait la conscience religieuse, même si à mon avis sa critique, ou une certaine doxa relative à cette critique, englobe à tort tout phénomène religieux).
Ce qui ne signifie pas qu’on ne puisse pas défendre le travail autrement, ou que le capital soit le seul régime à défendre la « valeur travail ».
_
« Mais le capitalisme n’est pas fait que de morale autoritaire »
Sur le travail, sa morale me semble intraitable. Mais tu as raison sur le fait qu’entre la morale religieuse et la morale du capital, il peut toujours y avoir des tensions. Toujours est-il qu’on ne voit pas comment des intégristes, dont l’imaginaire est fondamentalement autoritaire et conforme en bien des points avec l’ordre établi, pourrait désirer une émancipation communiste (et tout ce que ça implique dans les modes de vie) contre le capital.
Encore une fois, je parle bien des formes intégristes de la vie religieuse, pas de la vie religieuse en général, qui est très diversifiée.
_
« Ce qui m’intéressait de relever, c’est la façon dont les spiritualités, quelles qu’elles soient, créent en elles même des espaces physiques et mentaux non pénétrés par la capital »
Je crois qu’il faudrait se pencher vers le sacré, qui est un élément absolument irréductible à la marchandise. Par exemple le dimanche compris comme jour « sacré », c’est-à-dire jour chômé, affranchi des impératifs sociaux utilitaires parce que consacrés (c’est le cas de le dire) à la louange. En ce sens, je pense que le sacré, dans le domaine religieux, peut aménager des espaces où le capital n’est pas censé pouvoir pénétrer : ce qui n’a pas de valeur d’échange, ce qui échappe à toute marchandisation, à commencer par le temps. Le capital ne peut se trouver entravé par ça. Et d’ailleurs il a mis du temps à convaincre qu’on pouvait travailler le dimanche, et il continue de faire pression en ce sens.-
@Emile
Ok, d’accord avec ta synthèse, la notion de sacré je tournais autour sans trouver le mot étrangement, merci de l’avoir mis pour moi.
-
-
-
-
-
@Emile
Ce qui est intéressant avec la captation politique d’un certain retour au conservatisme religieux et communautaire, c’est qu’il existe bien une part de réalité à dire que les communautés religieuses constituent un frein au capitalisme et à l’impérialisme. Pas à l’échelle macro, qui est travaillée par beaucoup trop d’enjeux geo politiques et économiques parfaitement non solubles dans la foi, mais sur le plan individuel ca se vérifie parfois. La proposition religieuse, poussée à son paroxysme, est bien une proposition entre autre, et tout est dans ce « entre autre », a-liberale. Moi, si le remède de certain contre les vicissitudes du capitalisme réside dans la spiritualité, je n’ai rien à dire contre : chacun fait bien ce qu’il peut. Restera donc à maintenir les vigilances et luttes internes au sein de ces sphères spirituelles contre ses potentialités oppressives, comme au sein de toute communeauté humaine. Mais j’ai le sentiment qu’avec Houria, c’est tout ou rien : toute veilleité progressiste au sein de la communauté musulmane, même si non désolidarisée de celle ci, est immédiatement assimilée à de la récupération occidentale et à une victoire coloniale. Ce qui lui fait affirmer, je paraphrase , qu’elle redoute le jour ou les filles musulmanes diront merde à leur père. -
Emile
1 aucun mot n’est suffisant, surtout dans le langage abstrait-symbolique
tout mot est lacunaire.
si on n’utilise pas les mots lacunaires, on n’utilise plus aucun mot
2 c’est bien partant de ce constat que je disais dans Comme une mule que l’idéalisme se paye de mots, et que la parade à lui est de faire des phrases. Qui comblent la lacune des mots
3 gauche, féminisme sont lacunaires. Mais lacune ne veut pas dire incapacité totale. Gauche et féminisme indiquent quand meme un début de contenu, un début de consistance. Tous les féminismes ont au moins ce point commun de se soucier des femmes, et de poser comme problème politique la condition des femmes. C’est déjà pas mal du tout
Et gauche, oui, ça veut quand même un peu dire quelque chose. Quelqu’un qui se situe à gauche est en train de nous dire quelque chose, et l’on voit tout de suite à peu près quoi.
4 France n’a aucun début de millimètre de consistance . C’est purement vide. Quelqu’un qui se dit patriote on ne sait pas du tout ce qu’il est en train de nous dire, ni de quoi il est en train de nous parler. On ne sait pas du tout si au nom de la patrie il tirera sur les Communards ou sera Communard.
J’ajoute que l’usage de France réussit le tour d’etre à la fois vide et nuisible
Ca fait deux bonnes raisons de l’éconduire sèchement.-
Ahahah et voilà le charlatan de retour
Gauche a dû sens selon toi mais pas France… Donne des des arguments dans ce cas, il suffit pas de dire des choses pour que ça marche il faut aussi le prouver sinon ça ne vaut rien
Juste une piste : si des millions de gens donnent du sens à ce qu’est la France c’est probablement que ça a du sens, que ça te plaise ou non, dans la vie il faut être rationnel ce n’est pas parce que tu haies la France que tu dois dire que ça n’existe pas
Et sinon donc l’Algérie n’existe pas, la Chine n’existe pas ? On veut ton avis là dessus-
Tout à fait.
D’ailleurs, un illustre Français nous disait déjà : “La France, tu la haies ou tu la tailles !”
-
-
Les communards leur mouvement est né du refus de capituler face aux Allemands tu le zappes un peu vite ça Bégaudeau, il y avait peut être des anarchistes dans le tas mais il y avait aussi beaucoup de patriote pour qui le sens d’une patrie avait un sens que ça te plaise ou non, pas sur que tout les communards auraient adhérer à tout tes délires anti Français
-
Les interventions de Maximus ne méritent évidemment pas réponse, mais ont le mérite de rappeler aux patriotes de gauche que leurs arguments sont sans cesse dégainées par l’extreme droite. La blague des Communards patriotes comprise.
-
Ils ne le font que sur un malentendu, comme une partie de l’extrême droite reprenait certains arguments d’Histoire de ta bêtise pour taper sur un adversaire commun (la bourgeoisie « cool »).
-
Non faut juste voir la commune de Paris dans ce qu’elle est il n’y avait pas que des ouvriers il y avait des artisans, des commerçants, des anciens militaire etc…
Tous rêver de plus de justice sociale mais tous n’était pas anti patriote ni anti France, il s’agit de regarder l’histoire en face et de pas raconter n’importe quoi
Faire parler les morts pour cracher sur la France on peut trouver ça moralement douteux sans être d’extrême droite-
Enfin ça demande quand même moins de sacrifices à la bourgeoisie de donner une patrie que de la justice sociale
Tu vois entre dessert et surprise
Tu peux te retrouver avec « la surprise c’est qu’y a pas de dessert «-
Comme dhab tu fais l’erreur de beaucoup de gauchiste, c’est pas parce que certains bourgeois instrumentalisent la notion de patriotisme que ça n’existe pas
La France elle existera toujours au delà de vos clivages et des querelles politique du 19eme siècle c’est ça ce que vous comprenez pas, votre haine de la France vous aveuglera toujours parce que vous vous haissez vous même, vous réduisez la France à communard/pas communards alors que c’est beaucoup plus que ça-
« La France elle existera toujours »
Et bien peu etre donc justement tu permets que je stresse pas pour elle -
« La France elle existera toujours «
_
Tout ce qui est né doit périr. La France est née et elle périra, comme tout ce qui existe, comme tout ce qui a existé. Le mythe de la France éternelle se fracasse sur cette vérité pourtant enfantine.-
Tu mouriras avant que la France disparaisse je te rassure
Ton cœur noir est rempli de haine n’atteindra jamais les Français tu resteras à ta place de sous citoyen puisque c’est ce que tu mérites d’être -
Ok ma poule.
Mais pour ta gouverne, la tradition chrétienne dont tu te réclames et que tu veux bêtement et méchamment imposer à tout le monde n’apprécie guère que des gens prennent une chose temporelle (une nation historique) pour une réalité éternelle (la « France éternelle »). Ils appellent cela de « l’idolâtrie ». Tu ne sembles pas voir que tu es le premier hérétique de ta propre doctrine. Mais je te rassure : tu n’es pas le seul, tu as tous les maurassiens idiots avec toi. Je te laisse te mettre d’accord avec toi-même. -
La France pourra toujours exister dans notre esprit au paradis ce n’est pas incompatible
-
Rire – Emile je te trouve bien vilain avec la spiritualité de Maximus – c’est son truc éternel à lui voyons
La , personne ne lui fera de mal là ou elle est
Concentrons nous sur les mortels
-
-
-
Moi aussi je peux faire pareil que vous Lenine à fait fusiller des ouvriers et des paysans donc c’est l’ennemi de la classe ouvrière pourtant vous passez votre temps à le sucer
-
-
-
-
Quel blague? Ça s’appelle juste l’histoire le negationiste, par ton comportement tu es plus proches des fascistes que des communards mais tu t’en rend même pas compte
Va étudier l’histoire er argumente t’es propos, Le « j’ai raison et vous tort » sans apporter d’arguments cela s’appel du fascisme, ça convaincra jamais personne vu que tu es incapable de répondre sur le fond personne ne te prendra jamais au sérieux avec un tel comportement-
Les chiffres sont claire 60% des communards étaient des républicain jacobin blanquiste
30% étaient tendance social révolutionnaire mais plus proudonhien que marxiste et pas tous anti patriote
10% étaient apolitique ou anarchisteVoyez la réalité en face
-
-
-
-
@FB
Je vois mieux en effet, même si je suis plus perplexe sur l’usage du mot « gauche » aujourd’hui, tout de même. Je crois qu’il y a des gens qui pourraient se dire de gauche et qui tireraient sur les communards sans hésiter.
Nous n’en avons déjà parlé. En ce qui me concerne, je serai plutôt proche de l’intervention de Lordon sur cette question, même si elle mériterait sans doute des compléments.-
*Nous en avons, et pas nous n’en avons.
Bref, il faudrait que je me relise.-
L’intervention de Lordon sur quoi?
Tout le monde est perplexe sut l’usage du mot gauche, moi le premier, mais j’ai répondu là-dessus
Je ne crois justement pas que le type de gauche tirerait sur les communards « sans hésiter ». Il tirerait en hésitant. Il s’en voudrait de tirer
On dira : ca en revient au meme. Eh bien pas exactement : cette hésitation fait partie des conquetes sociales-
Mais ça en revient quand même au même au final. En politique, ce que les gens font effectivement me paraît bien plus essentiel que leurs tourments intérieurs. Hollande a peut-être des petits soucis de conscience sur sa politique (ou pas, on ne saura pas), mais au final, il a contribué à bousiller le droit du travail, et c’est tout ce qui compte d’un point de vue politique.
Je parlais de l’intervention de Lordon que tu mentionnes dans le débat avec Houria Bouteldja (sur la nation internationaliste contre l’internationalisme abstrait).-
Le point ontologique fait par Lordon depuis longtemps sur l’internationalisme m’a toujours paru irréfutable. Il y a des nations et c’est bien dans cet espace national qu’en général on agit, ne serait-ce qu’en tant qu’unité juridique, pourvue d’une police et d’une armée propres – si l’internationalisme abstrait consiste à le nier, eh bien tant pis pour les internationalistes abstraits.
Ce n’est pas du tout ce point que que je remets en question dans sa dernière sortie.
Ce que je remets c’est sa tentative rhétorique et stratégique d’habiller de francité les conquêtes sociales. 1 c’est une falsification 2 c’est exactement ce que fait le RN depuis 20 ans – et les « républicains ». Je crois que c’est la seule chose un peu nouvelle et intéressante que je dis dans cet échange avec Houria, j’aimerais autant qu’on ne la dénature pas.-
J’avais bien vu l’argument, mais je ne suis pas spécialement d’accord avec. Notamment sur le point 2, par exemple. Lordon prend volontairement l’exemple de « Mamie lunette », qui n’est pas franchement une « française du terroir », et il détermine son discours à partir de l’ouverture communiste, qui lui fait voir l’étranger non comme un immigré, mais comme un prolétaire nomade (et ça change tout). Bref : c’est une nation ouverte qu’il pense, aux antipodes de la nation fermée du RN, et leur proposition ne peuvent pas être confondues à mes yeux.
D’autant plus que le RN et sa défense de la sécu, c’est quand même très rhétorique. Son but est de la détruire, comme Macron, et la fameuse ligne « libérale » du RN aura toujours le dessus. C’est d’ailleurs la condition posé par Bolloré et la bourgeoisie pour adouber définitivement le RN.-
Tu ne comprends pas le point.
« »Bref : c’est une nation ouverte qu’il pense, aux antipodes de la nation fermée du RN, et leur proposition ne peuvent pas être confondues à mes yeux. »
Ce n’est pas ça qui est en jeu
Lordon, dans ce passage, essaie de fabriquer l’idée que la sécu pourrait etre une fierté française, et que le patriotisme français ce pourrait être ça
1 Ceci me parait intenable, et historiquement un forçage. La sécu c’est communiste, ce n’est pas Français. le communisme n’est pas une production française, c’est un chef d’oeuvre international, transfrontalier, cmme tout ce qui fait avancer l’humanité. Première chose
2 le RN défend aussi la sécu. Et en fait un fleuron de la France. Même chose que Lordon. Jusqu’ici ils sont équivalents, et c’est ce qui m’intéresse.
Le reste est un ajout au passage : il se trouve que, en outre, incidemment, et comme il arrive dans tout patriotisme, le Rn donne une extension xénophobe à l’affaire : puisque c’est un truc de chez nous, c’est pour nous, et l’AME ça suffit.
Si Lordon est pour qu’au contraire l’AME dure, cela n’a rien à voir avec son opération précédente de patriotisation de la sécu. Donc que la patient soit du terroir ou pas n’a rien à voir.
Je m’embrouille en te répondant tant tu sembles embrouillé toi même et ne pas comprendre le point
Le point est simple : faire de la sécu un fleuron dont laFrance aurait à s’honorer est une erreur historique. LaFrance n’y est pour pas grand chose. Y sont pour beaucoup les communistes et les nazis :
Le communistes car c’est une idée et une oeuvre communiste
Les nazis, parce qu’en créant la boucherie qu’ils ont créee en Europe, et en compromettant le patronat français, ils ont permis qu’ait lieu le CNR, que le PC soit en position de force en 1945, et que De Gaulle doive absolument lui laisser des parts. Sans tout ça, le capital aurait gardé la main et n’aurait surtout pas permis que lui échappe la gestion de la santé de ses salariés, de leur chomage, de leur retraite.
Certains font de l’identité, quant à moi je fais de l’histoire. Chacun son truc.-
Le communistes car c’est une idée et une oeuvre communiste, et, pour la millième fois, mise en place CONTRE L’AVIS DE MILLIONS DE FRANÇAIS.
Comme il y a actuellement une grosse partie des Français qui aimeraient qu’on liquide les acquis du CNR (par exemple l’ordonnance de 1945 sur les mineurs).
Le vrai mot creux c’est français -
Tout a fait, d’ailleurs au même moment on créait la NHS en Angleterre, des trucs similaires dans les pays du nord. Ambroise Croizat, via le CNR, l’ont instancié en France, pas inventé.
Premier point.
Quand bien même les français d’une époque donnée, d’une ville donnée, inventeraient la panacée de l’humanité, cela devrait il rendre fier d’être français ?
Content pourquoi pas. Fier ? Tu étais pas né, tu n’y a contribué en rien. Arrête ton charme Ben Novis Nivum Novae Scélérat Ita -
Je plussoie à ce que tu dis, mais j’insiste : « Quand bien même les français d’une époque donnée, d’une ville donnée, inventeraient la panacée de l’humanité, cela devrait il rendre fier d’être français ? » je dirais : « Quand bien meme DES français, QUELQUES français d’une époque donnée, d’une ville donnée, ET MALGRÉ L’OPPOSITION DE PLEIN D’AUTRES FRANÇAIS, inventeraient la panacée de l’humanité, cela devrait il rendre fier d’être français ? »
-
Yup. Ehe.
Rien de tel que Aix-en-Provence qui met au pinacle son grand peintre, Cezanne, avec 130 ans de retard,, pour apprécier combien nous sommes tous les découvreurs du Beau, ici bas!Michel si tu nous lis: https://youtu.be/713TdwYryXc?si=whIAtWymFs7pxmTA
-
Ce que je comprends de ton message, c’est que nous serions deux à s’emmêler les pinceaux. Et en effet je ne comprends pas bien ton message, ni ton interprétation de l’histoire.
Mais moi j’ai l’impression que c’est plutôt le propos de Lordon qui demeure incompris. Je me permets d’en faire une restitution pour voir où ça coince exactement, puisque je crois qu’on n’a pas du tout la même compréhension de son discours (je souligne en gras le point qui, à mon avis, est capital et fait problème, mais tu ne seras peut-être pas d’accord pour dire que c’est là que ça coince) :
*
=> Son intervention s’affirme face à deux adversaires : 1) L’individualisme métaphysique de la gauche radicale, qu’il ramène à des affects typiquement bourgeois et qui motive le refus de toute forme d’identité collective, réservant l’identité à sa petite recherche bourgeoise sur soi-même (bim! une pique un peu méchante, et je crois que c’est là que la discussion devient d’emblée un peu nerveuse des deux côtés) ; 2) le matérialisme étriqué qui rejette l’idée de nation car il réduit tout à des intérêts matériels et il pense que bien expliquer ces mêmes intérêts doit permettre de redresser la fausse conscience du pauvre prolétaire égaré. En quoi ce matérialisme est en fait un idéalisme pur et dur aux yeux de Lordon. Lordon oppose à ce matérialisme étriqué un « matérialisme étendu » qui saisit toutes les forces agissantes au sein d’un corps social (c’est là que Lordon convoque Reich, et c’est à mon avis la clef de son intervention : l’affect et les logiques pulsionnelles, qui impliquent des logiques nécessaires d’identification à des groupes, des affects d’appartenance à des ensembles, à des formations imaginaires et symboliques comme la nation).
*
=> Or, sur ce deuxième point, Lordon dit que ce n’est pas une affaire de choix, mais de nécessité : l’humanité est fractionnée en une série d’ensemble distincts, et notamment en nations et en affects d’appartenance à des communautés déterminées, et pour lui, rejeter l’idée de nation ou d’appartenance collective et politique n’a de toute façon aucune signification, puisque c’est une formation nécessaire de l’existence sociale. L’individualisme métaphysique de la gauche radicale ne ferait pas autre chose que nier la nécessité et le réel, et toutes les logiques pulsionnelles et affectives qui travaillent le corps social réel. L’ensemble national serait donc une production nécessaire et extrêmement puissante, et le congédier dans la pratique, c’est renoncer à « harponner » les affects et les logiques pulsionnelles nécessairement à l’œuvre dans le corps social. C’est donc renoncer à mordre sur le réel, à le transformer, puisqu’il n’y a pas de transformation de l’ordre social qui ne passe par les affects et leur logique nécessaire.
*
=> Selon lui, une partie de la bourgeoisie de gauche radicale peut s’en passer, parce qu’elle va bien et qu’elle jouit d’une reconnaissance sociale et symbolique suffisante (re-bim! Une autre pique un peu méchante). Mais les plus déshérités, les classes populaires qui n’ont pas grand chose, elles, et toujours selon Lordon, se rattacheront nécessairement à des identités collectives et des affects de ce genre précisément parce que c’est une question de survie sociale et symbolique. On entend Jaurès dans son propos : à ceux qui n’ont rien, la patrie est le seul bien, etc.
*
=> Je crois pour ma part que c’est sur ces deux derniers points que la position de Lordon se discute : s’il se trompe ici, sur la notion de nécessité, tout le reste de son raisonnement tombe. S’il dit vrai, à l’inverse, on est bien obligé de faire politiquement quelque chose avec la nation, et il faut voir la suite. Si on pense qu’il s’égare ici on peut donc s’arrêter là.
*
=> L’idée de nation serait donc une production nécessaire qui ne préjuge en rien de son contenu. Autrement dit : l’affect d’appartenance à une nation ne verse pas nécessairement dans le nationalisme, et il s’appuie sur des faits historiques qu’il est ridicule à mon avis de balayer d’un revers de la main sous prétexte que ça n’arrange pas nos options idéologiques : la nation de Robespierre n’est pas la nation de Le Pen ou Zemmour, le Chiapas (AZLN : Armée zapatiste de libération nationale ), n’est pas la nation fasciste, etc. Il existe donc plusieurs contenus et la distinction de Lordon entre patrie et nation est peut-être lexicale en apparence, mais la raison de cette distinction est en fait capitale : la patrie est intransitive (c’est la nation nationaliste), la nation est transitive (la nation internationaliste).
*
Je cite Lordon : « le signifiant France n’est pas la désignation d’une essence nationaliste éternelle, il est l’indication d’un antagonisme historique toujours ouvert ». Ce qui signifie que Lordon n’a pas la bêtise de dire que tous les français sont pour la sécu, que tous les français mangent du hachis parmentier, et qu’il y aurait une France composée de clones tous identiques. De même qu’il n’a pas la bêtise de dire qu’attribuer une qualité à ce signifiant « France » (ex : la sécu) reviendrait à dire que cette qualité est exclusivement française ou qu’elle est 100% made in France. Bien sûr que les influences sont multiples, étrangères, nombreuses, qu’elles naissent dans des situations historiques déterminées, qu’elles viennent d’ici et d’ailleurs, et que d’autres pays ont pensé des choses qui s’approchaient de la sécu ou autre. Lordon dit même qu’il y a plusieurs « France(s) » (la où Zemmour dirait qu’il n’ y a qu’une seule France, et qu’il faudrait éradiquer ce qui ne correspond pas à son imagination => dans son esprit faible, ça désigne les « arabes »). Une France Dreyfusarde et une France anti-Dreyfusarde, Une France versaillaise et communarde, une France révolutionnaire et une France contre-révolutionnaire (qui existe aujourd’hui plus que jamais). Avec une configuration et une situation nationale qui présente des imilitudes et des différences par rapport aux autres configurations nationales. La nation est donc un lieu de conflit, et notamment de conflit de classe, et l’objectif est pour lui de lui donner un sens transitif et communiste en faisant gagner la ligne de la France de 1936 sur la ligne de la France contre-révolutionnaire de Pétain (par exemple). Faire que la France ne soit pas ce chauvinisme borné qui veut garder la sécu pour soi, mais une nation internationaliste qui ne hiérarchise pas entre les malades et qui soigne Mamie lunette. Il s’agit de tourner le chauvinisme nationaliste en fierté communiste, ce qui ne peut se faire que dans la praxis concrète et matérielle inscrite dans les affects collectifs de quelque part (de là la fierté dont il parle, et du cadre national qu’il faut mobiliser de la bonne manière).
*
=> C’est là que vient la belle histoire de Mamie lunette.
*
On peut difficilement accuser Lordon de valider ou ratifier les affects nationalistes au vu de la prudence qui est la sienne et des distinctions claires qu’il pose. Toute critique de ce genre passe complètement à côté de son propos et n’affronte pas le réel (notamment la nécessité).
*
En tout cas c’est ce que je comprends de l’intervention de Lordon, qui me paraît convaincante sur bien des points. J’aimerais savoir, dans ce raisonnement, où ça coince précisément pour toi. -
@Alix le Mélancolique
Je n’étais pas né, merci de me l’apprendre.
Mais j’y contribue, comme toi : ça s’appelle la cotisation, un truc de gauche hérité du passé. C’est un peu le principe de la sécu en fait. -
ps: pour le reste, j’ai répondu dans la (trop) longue réponse dessus. Mais un exemple tout bête pour mettre un terme à ce sophisme récurrent dans la gauche radicale : dire que le tajine est un repas typique du Maghreb ne signifie pas que c’est un repas exclusivement maghrébin (on en trouve des équivalents ailleurs dans le monde), ou que le tajine est né au Maghreb (il faudrait voir) et que seul le Maghreb ferait du tajine. Cela ne signifie pas non plus que tous les maghrébins mangent et aiment le tajine, de même que ça ne signifie pas que c’est le seul repas au Maghreb.
*
En fait, dire qu’une chose et typique d’une communauté ne signifie pas que c’est exclusif à cette communauté. Il en va un peu de même pour la sécu. -
Je me permets de faire mon Friot une seconde. La sécu post-1946 en France est une production fortement teintée de communisme et non issue d’une très hypothétique francité, qui fut faite contre l’avis de millions de Français, rien à redire à ça. Mais cette forte teinte communiste (j’y insiste, le communisme est en effet premier dans cette histoire) est une spécificité française en Europe. C’est ce qui fait que le Régime Général français, de fait, est si différent des autres dans leur mouture post-WW2 (et tout spécialement différent du NHS, dont le financement n’a absolument rien à voir, même si les différences tendent à se lisser avec les étatisations en France + la privatisation en France et aux UK). La teinte communiste du Régime Général français existe très peu ailleurs voire pas du tout, et les communistes ont eu une action bien plus faible voire nulle sur la plupart des autres systèmes de protection sociale en Europe.
.
Le communisme a précipité au sens chimique du terme dans le système de protection sociale sur le territoire qu’on a pris l’habitude d’appeler la France. Ce qui est une spécificité de fait. Sans contredit avec l’inexistence à mon sens d’une francité immémoriale. Voilà comment je résumerai, sans doute trop rapidement -
(à propos de « l’influence » communiste, on pourrait répondre que les premières grandes formes historiques de protection sociale non communistes, en gros les systèmes Beveridge/Bismarck, ont été mises en places pour contrer le communisme, pour leur couper l’herbe sous le pied, et qu’elles sont donc au fond… sous influence communiste indirecte. Mais je dérive du sujet)
-
@IGY
Oui, mais pourquoi convoquer des termes polémiques comme « francité immémoriale », que Lordon ne mobilise absolument pas pour parler de la nation, et qu’il rejette explicitement et totalement?
_
« La sécu post-1946 en France est une production fortement teintée de communisme et non issue d’une très hypothétique francité, qui fut faite contre l’avis de millions de Français, rien à redire à ça. «
_
Lordon serait, je pense, d’accord avec ça. Il connaît très bien, mieux que personne, peut-être, son Friot.
_
» Mais cette forte teinte communiste (j’y insiste, le communisme est en effet premier dans cette histoire) est une spécificité française en Europe. C’est ce qui fait que le Régime Général français, de fait, est si différent des autres »
_
Je crois que Lordon ne rejetterait pas cela non plus. Et c’est bien le sens de son propos. La sécu, c’est communiste, rien à redire. Mais cette forme de communisme s’est réalisé de manière spécifique ici, en France, et c’est l’affect correspondant qu’il tente de réactiver, pour donner un contenu communiste au signifiant « France » dont il admet par ailleurs l’équivocité (comme tous les mots très chauds d’un point de vue politique : féminisme, gauche, etc., mots qui ne sont jamais rien d’autre que l’enjeu de luttes au niveau des choses pour les déterminer dans un sens désirable pour nous).
_
Rien à voir avec une « francité immémoriale », qui est un délire d’extrême droite que Lordon combat sans aucun doute possible là dessus. -
Emile : je ne l’ai pas précisé car je pensais que c’était inutile mais mon message n’avait pas vocation à contredire ton propos ni celui de Lordon. C’était juste une précision que je crois importante par rapport au débat que vous avez sur le lien entre communisme et spécificité française (Alix dit plus haut que le régime général français n’est qu’une instanciation d’une sécurité sociale comme une autre et au même moment historique que les autres, ce qui me paraît insoutenable au sein d’un débat aussi précis que le vôtre).
Quant à francité immémoriale, je ne l’utilisais pas non plus contre Lordon ni toi ni François, c’était juste histoire de renforcer le contraste entre « absence totale de spécificité française » et « pure spécificité française ». Comme toujours quand on essaie de faire très court il y a des risques de surinterprétation ou d’incompréhension : je n’aurais pas dû inclure ce terme.
-
@IGY
D’accord, merci pour ta réponse. J’avais bien compris le contenu de ton message, mais je croyais qu’il se rapprochait plus d’une réponse directe à Lordon (de là venait mon incompréhension).
Et oui pour le fond : parler de spécificité me paraît assez juste : non pas exclusivité, non pas « tout est pareil », mais des variations d’intensités et de formes en fonction des configurations nationales et historiques. -
La Révolution française eut lieu en France ? Oui.
La révolution française est une spécificité française? Oui. Car elle n’est pas a Révolution anglaise.
Je crois qu’on piétine un peu là.
Je n’ai rien d’autre à ajouter que : la nation française existe? oui, elle a une histoire spécifique? oui. la cadre national est indépassable? oui. En faire une valeur? Non. Le politiser? Non.
Tout repose sur l’ambiguité du mot « refuser » chez Lordon. Personne ne refuse constativement l’existence et le poids des nations. Mais certains comme moi refusent de le valoriser. Toujours cette ambiguité, soigneusement maintenue par les confus, entre prescrire et constater.
Quant à « « le signifiant France n’est pas la désignation d’une essence nationaliste éternelle, il est l’indication d’un antagonisme historique toujours ouvert ». « , c’est d’une vacuité toit à fait conforme à la vacuité de toute tentative de définition substantielle du signifiant. Lordon étant habile rhétoriquement, il arrive à produire une définition synthétique qui est une anti-définition, qui ne fait avancer aucun schmilblick ni politique ni conceptuel.
Car aussi bien puis je dire que » le signifiant Italie n’est pas la désignation d’une essence nationaliste éternelle, il est l’indication d’un antagonisme historique toujours ouvert » « le signifiant Bolivie n’est pas la désignation d’une essence nationaliste éternelle, il est l’indication d’un antagonisme historique toujours ouvert »
Bref cela peut se dire de tout pays où l’histoire a lieu, c’est à dire de tout pays.
Et meme de tout biotope social, tout village, toute entreprise, tout quartier.
Ce qu’il définit là c’est le principe même de la variabilité historique – celui là meme qui abolit tout substantialisation d’une nation. -
@FB
Mais je crois que la décision de la valoriser est assumée par Lordon précisément parce qu’il pense que c’est une nécessité pratique pour qui veut transformer l’ordre social. Selon lui, on n’a pas le choix. Soit on investit ce signifiant nation, soit on déserte et alors on le laisse, comme d’habitude, au camp d’en face. Mais le laisser, dans l’intervention de Lordon, revient à laisser le réel lui-même, puisque la notion de nation sera de toute façon valorisée d’une manière ou d’une autre, notamment dans les classes populaires (et c’est d’ailleurs bien ce qu’il se passe aujourd’hui).
_
Ce qui ne le rend pas confus pour autant à mes yeux, puisqu’il détermine clairement la nature de cette valorisation : sa direction, son sens, sa portée.
_
Quant à l’anti définition dont tu parles, oui, c’est assez juste, mais je crois que ce n’est pas qu’une opération rhétorique de sa part. Au contraire : il s’agit de refuser à la nation une définition essentielle (une « francité » intransitive), pour n’en faire qu’un intermédiaire (Weil dirait une metaxu) vers autre chose, un intermédiaire qui est précisément l’objet du conflit, son cadre historique, politique et géographique.. C’est pourquoi je suis pleinement d’accord pour dire que Lordon appliquerait sa réflexion à toutes les nations, à la Bolivie comme au Togo, puisque son raisonnement ne prétend pas s’appliquer qu’à la France, étant donné qu’il affirme qu’il s’agit là d’un processus universel à l’œuvre dans toutes les sociétés humaines modernes. Il s’avère qu’il parle plus spécifiquement de la France puisqu’il est question de la situation de la France et qu’il veut agir en France. -
Si Lordon ne faisait que ça, je n’aurais pas réagi à son opération. – définir conceptuellement le cadre national, valable en tant que concept pour toute nation, ça me va, même si en général les concepts m’intéressent peu (mais c’est un des jeux préférés de Lordon que de proposer des concepts)
Mais il y ambiguite, il y a esquisse de valorisation de l’espace national français, laquelle valorisation pourrait donc constituer un axiome politique, un étendard à brandir, à l’unisson de ce que propose Houria, puisqie c’est dans le cadre de PDH qu’a lieu cette intervention. Il y a une nationalisation des acquis sociaux, et notamment de la sécu. C’est à ce titre là que j’interviens pour dire mon désaccord. -
« En faire une valeur? Non. Le politiser? Non. » : je suis de toute façon d’accord avec ça. Ligne qui impose de refuser une bonne partie des questions dudit « débat public », donc ligne difficile à tenir concrètement (j’ai bien eu l’occasion de m’en rendre compte). Ça n’en reste pas moins ma boussole, j’essaie
-
@E Novis.
J’espère que c’est ironique le « j’étais pas né » quant à la plus grande réalisation de la gauche depuis 80 ans.
Sinon, j’imagine que le prie-dieu pour travailler à l’exegete de Simone Weil laisse peu de temps à consacrer au réel, et à ses racines
.
.
. -
@Alix le mélancolique
Je ne sais pas exactement qui tu es, quoique je soupçonne d’y voir un certain Sam qui sévit ici sous plusieurs pseudos, mais toujours est-il que ton agressivité, avant même d’avoir commencé à discuter sérieusement, laisse songeur.
–
Quant à Weil, il y a plus de réel dans ses pages que dans tous tes messages réunis. C’est une voie d’accès comme une autre, parmi bien d’autres, à commencer par sa propre expérience. -
Emile Novis: Ce n’est pas Simone qu’il moque mais ton rapport idolâtre à la nana.
-
@Biographie
C’est oublier que les deux auteurs que je lis le plus sont Spinoza et Heidegger, et que bien des textes de Simone Weil posent problème, ce que j’ai déjà dit en de multiple endroits.
Mais ton but étant de descendre ton semblable, je suppose que tu ne tiendras aucun compte de ce que je dis, pas plus que tu ne remarqueras l’ironie latente de bien des posts qui consistent à jouer l’idolâtrie, comme par exemple le fait de l’appeler « Simone ».
_
Bonne soirée. Trop de nervosité, d’agressivité et de bêtise dans le coin en ce qui me concerne. -
Bonne soirée petit père
-
Emile Novis: « C’est oublier que les deux auteurs que je lis le plus sont Spinoza et Heidegger, et que bien des textes de Simone Weil posent problème, ce que j’ai déjà dit en de multiple endroits. »
.
Je n’ai pas lu l’échange, je l’ai à peine survolé, et si je me suis arrêté ce n’est pas pour participer mais pour le seul plaisir de te cracher à la gueule avant de reprendre ma route donc qu’est ce que j’en ai à foutre de savoir de qui est ton fav? Rien. -
Ha! Ha!
-
Spinoza et Heidegger… Voilà un couple impossible, une union contre-nature. Il est proprement insensé de prétendre les aimer tous les deux, comme si l’on pouvait embrasser la lumière solaire de Spinoza et, dans le même geste, consentir à la forêt noire de Heidegger.
Chez Spinoza, tout est clarté, transparence, lumière. Dieu est la Nature, la Nature est Dieu, le réel se déploie dans une nécessité joyeuse. Aucune transcendance, pas de ciel au-delà des nuages, pas de mystère obscur tapi dans les clairières du langage. Tout est immanent, tout est rationnel, tout est intelligible. La sagesse consiste à comprendre que le monde est ordre, nécessité, puissance – et que la liberté ne se trouve pas contre la nécessité, mais dans sa reconnaissance. Chez Spinoza, la joie est la boussole, la vérité est solaire, et la philosophie se veut médecine de l’âme.
Et puis, vous avez Heidegger. Là, c’est l’opposé absolu. L’être n’est jamais là, toujours à se dérober, à se retirer. Le monde est énigme, mystère, tremblement. On n’explique pas, on s’agenouille devant l’incompréhensible. Il faut parler dans une langue obscure, crépusculaire, pleine de forêts et de brumes germaniques. Chez lui, pas d’immanence radieuse, mais un appel de l’Être qui ne se dit qu’à travers des poètes – Hölderlin, Trakl. Spinoza éclaire, Heidegger obscurcit. Spinoza construit une éthique rationnelle, Heidegger écrit une ontologie brumeuse.
Et surtout – faut-il l’oublier ? – Heidegger fut nazi. Il n’a pas seulement flirté avec l’abîme, il y a sauté à pieds joints, en costume de recteur, discours à la main. Or Spinoza, juif excommunié, libre penseur, philosophe de la tolérance et de la joie, aurait été voué au néant par la machine hitlérienne que Heidegger servit. L’un incarne l’amour intellectuel de Dieu, l’autre la soumission à la noirceur d’un destin allemand mythifié. Comment concilier ces deux figures ? Aimer Spinoza et aimer Heidegger, c’est vouloir à la fois le soleil et la nuit, la raison et l’irrationnel, la liberté joyeuse et l’asservissement mélancolique.
Voilà pourquoi, du point de vue d’une philosophie claire, matérialiste, solaire – la seule qui vaille –, il est incohérent de vouloir embrasser à la fois ces deux figures. On ne peut pas boire l’eau fraîche de Spinoza et le vin trouble de Heidegger sans se rendre malade.
-
De toute les manières d’aborder Emile, tu choisis celle là – c’est bien dommage
Ses posts me sont toujours précieux -
-
Ses parents lui ont tout de même épargné le prénom composé qui aurait rendu tout cela parfait
-
Aha, désolé, c’est vrai que ses posts sont très intéressants.
Mais il m’a traité de coach alors je me vengeai.
Allez bonne semaine à tous, « jouis et fais jouir, sans faire de mal, ni à toi, ni aux autres, voilà je crois toute la morale. »
Chamfort -
-
Sébastien Roch Nicolas de Chamfort, grand moraliste!
-
« On me reproche le goûts de la solitude…. Je suis plus accoutumé à mes défauts qu »à ceux d’autrui… »
Incroyable!
-
Barbara Stiegler, ça sort de l’athanor: https://youtu.be/W3YkmxBb4gw?si=03vR0mLrzeu4eGrN
@ milou le novice en histoire française et histoire des idées, y a pas d’erreur, comme dirait Céline en itw, c’est immanquable -
Ok éveillé
Oui Samuel, 42 ans toujours puceau, immense est ta sagacité
-
Êweillé pardon
-
Après peut-être n’étais tu pas né Après le big Bang et donc, t’ébourissant toujours dans le mur de Planck, tu me parles du réel de ta philosophe, quand je te parle du moment où les rapports de force ont été un peu favorable à la gauche, dans un xx ème bien om cornérisé par Hayek avant new deal aux US (un peu de Keynes) , et Milton Friedlan après 45.
Allez bon sommeil dans ton réel tapuscrité par une philosophe, aussi intéressante soit elle
.
.
. -
« J’aimerais savoir, dans ce raisonnement, où ça coince précisément pour toi. »
« un sens transitif et communiste en faisant gagner la ligne de la France de 1936 sur la ligne de la France contre-révolutionnaire de Pétain (par exemple) »
Tout simplement que le terme France dans ta deuxième phrase est inutile car il ne recouvre rien de concret puisqu’il peut s’associer à n’importe quelle ligne imaginable.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Moi le seul point où je mettrais un petit bémol c’est que tu dis que « gauche » et « féminisme » veulent dire quelque chose là où « France » non. 100% d’accord. Cependant, je pourrais t’opposer que la France peut aussi servir d’adjectif qui change radicalement le sens du nom commun employé en amont. Ainsi l’histoire de la gauche française n’a rien à voir avec la gauche polonaise. Dans ce cas, il semblerait que le signifiant France ait tout de même un sens.
.
Ce que j’essaie de dire ici, c’est que la France en soi de veut rien dire mais elle est la condition d’existence de tout ce qui vient après. Pas de communisme en France sans France. Bien que le concept soi creux, il semble dans dans l’histoire chaque communauté humaine s’est rassemblée en différentes groupes se définissant une appartenance commune par le territoire habité et les pratiques qui y prennent forme (à partir de la sédentarité). Il semble donc qu’il s’appelle Limousin, Bretagne, Europe, France, Loire Atlantique, Corse, on je peut se départir de l’appartenance a un corps social situé, ancré dans la terre et qui secrète OBLIGATOIREMENT une culture commune (pratiques, façons de faire, etc.). Par exemple, j’ai pu me rendre compte en immigrant au Québec ma grande proximité avec les algériens, bien plus qu’avec les américains pourtant blancs. Il semble donc qu’il y ait un siment qui nous unit bien qu’il soit difficile à définir. J’ai par exemple parfois intuité ici et là que les Français partagent un certain sens commun du cynisme et d’une certaine francheté qui est étranger aux Américains d’ici, très surfaits dans leurs relations sociales.
.
Politiser en soi la nation n’a aucun sens mais l’existence de la nation ou de tout autre mot qui réfère a une communauté humaine d’appartenance est la condition pour que le reste existe. La question c’est qu’est-ce qu’on fait avec ça? J’en sais rien non plus je dois avouer-
Ma réponse avait pour réflexion préalable une certaine mauvaise foi de ta part quand j’ai remarqué quand tu dis la France existe juste on ne peut pas la politiser. C’est faux François tu as dis plein de fois que la France n’existait pas que c’était un concept creux et vide et que en tant quanarchiste internationaliste que tu es (et tu as bien raison) tu n’accordes aucun crédit à l’existence des nations comme faisant advenir une culture commune, des valeurs, etc…
-
Que la France existe, ce qui est indéniable, n’entraine aucunement que la nation fasse advenir « une culture commune, des valeurs, etc »…
Peut etre quelques traits communs anthropologiques, mais qu’en aucun cas on ne saurait politiser
C’est pourtant simple.
» Pas de communisme en France sans France. Bien que le concept soi creux, il semble dans dans l’histoire chaque communauté humaine s’est rassemblée en différentes groupes se définissant une appartenance commune par le territoire habité et les pratiques qui y prennent forme (à partir de la sédentarité). » Pour la millième fois : je n’a jamais nié ceci, qui est un truisme.
-
-
-
En gros nous sommes des êtres sociaux et pas uniquement politique. Ainsi même en politique les préoccupations dépasseront largement le cadre de la strict politique puisque la politique en question émane des humains qui sont constitués de spiritualité, d’axiomes moraux, esthétiques, etc… et que ça va forcément faire partie de la politique. Autant espérer une politique sans les humains.
-
-
ca me donne envie d’écrire un bouquin de psychosociologie, qui s’appellerait Psychologie. Ou Psychologies tiens. Un pluriel.
-
« »Par exemple, j’ai pu me rendre compte en immigrant au Québec ma grande proximité avec les algériens, bien plus qu’avec les américains pourtant blancs. Il semble donc qu’il y ait un siment qui nous unit bien qu’il soit difficile à définir. J’ai par exemple parfois intuité ici et là que les Français partagent un certain sens commun du cynisme et d’une certaine francheté qui est étranger aux Américains d’ici, très surfaits dans leurs relations sociales. »
Ce genre de tentatives de caractérisation identitaires tourne immanquablement à la fete du rire.
Je renvoie à nouveau au moment France de notre docu sur les militants sarkozystes. On y trouve des perles presque équivalente à « j’ai pu me rendre compte en immigrant au Québec ma grande proximité avec les algériens, bien plus qu’avec les américains pourtant blancs » (ainsi donc pour démontrer qu’il y a des spécificités nationales, tu me dis qu’un québecquois ressemble à un algérien.)
Merci pour ton intervention. On a avancé.-
Tu n’a rien compris, je suis français moi. Immigré au Québec mais français. Les algériens étant un peuple qui a été colonisé par la France, je vois bien que les traits que jai décris en amont nous unissent tout de même
-
1) Cynisme
2) franchise au sens du parler cru, sans cette volonté permanente de tourner autour du pot.-
Je reconnais que c’est davantage un point de vue poétique/littéraire au réel
-
Oui moi j’ai pu observer que les algériens aimaient tous au contraire la palabre
Chacun son petit poème.-
Là où je te rejoins c’est que perso le communisme ça me fait + bander que la France, ceux qui sont désespérés au point de devoir convoquer la France pour la France afin d’espérer rassembler à gauche ont vraiment abdiquer quant à l’existence d’une puissance libertaire désirable
-
Après c’est la que le capitalisme nous nique. Honnêtement on m’a tellement longtemps retiré ma capacité a imaginer mon propre futur que j’ai énormément de mal a me projeter dans un monde libre où je conviens de ma propre existence selon mes envies. Finalement le capitalisme nous a retiré ce qui faisait de nous des hommes, c’est sans doute son plus grand crime.
-
C’est comme le refrain sur le fait que les gens ne feraient rien si on ne leur imposait rien. Quel manque de savoir profond envers l’être humain. Qui a joué a la Playstation pendant 1 semaine de suite sait le besoin urgent de sortir dehors qui en découle après de trop nombreuses heures passées dans l’ombre et la jouissance a redécouvrir la chaleur des rayons du soleil lors d’une balade autour d’un lac un mois de juillet
-
Supprime le travail demain, je ne donne pas 3 semaines au humain avant qu’ils craquent et renouent des liens de solidarité, s’organisent en collectif pour organiser un concert, s’assemble avec bbq et sodas autour du match de foot de quartiers etc.
-
Peut être que le « travail » sera moins productif, tant mieux !
-
-
-
Nobody’s perfect, comme disait Annette de AB Productions : https://youtu.be/uowG9kdnhdU?si=uT-qkZO1nF6Sa2rH
-
Je me sens avant tout breton fanfwé
-
« ce truc » comme tu dis c’est un processus historique se déroulant sur des centaines d’années, avec ses luttes, ses opressions, ses batailles, ses victoires. Tu fais le malin mais en dehors de ta France tes connaissances sont lacunaires. Ok l’internationaliste du dimanche
-
-
Le communisme c’est un système politique… La France c’est une culture et une civilisation, c’est tellement stupide de lire des trucs comme ça
Vous n’arrivez pas à penser à une juste redistribution des richesses sans hair la France, et je parle pas du gouvernement ou de la V ème république, j’en ai rien à doutre de Bayrou ou Macron moi aussi, mais de la France au sens largePour vous une juste distribution des richesses va de pair avec une haine de la France vous arrivez pas à concevoir qu’on peut vouloir plus de justice social sans pour autant souhaiter la destruction d’un pays, enfin la destruction de tout les pays selon vous
-
Destructeurs de tous les pays unissez-vous
-
Ta france a pour objectif
De te genocider
L’ahuri -
Il est tps d’arrêter de défendre cet état
Les patriotards
Comme tous les états europeens
C’est de la maboulerie schizophrénique
__
Pas un hasard que tu sois
dans la pathologie mentale
Chrétienne
C’est lié -
Genocider genocider genocider genocider
-
Et oui
marxisme = christianisme 2.0 -
Révolution française
= pré-marxisme
= Christianisme 1.4
La prochaine mise à jour
De la pathologie mentale chretienne
Est l’écologisme apocaliptyque -
1) Ce monde « est mauvais »
2) Ce monde doit être « réparé »
3) Par « l’Egalité »
4) Pour enfin « accéder »
5) au « Paradis »
Amen
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
après le savoir-vivre (uh uh)
le.s savoir.s-être (mots mous pour comportement)
le savoir begodoforumer,
le savoir comprendre les déchets (quoi/où)
je découvre:
– le savoir-voyager, par la stif (rip RATP) et ses bonnes règles
C’est dans les métros sans conducteur dans la cabine (vive lille)
et c’est écrit un peu plus gros que les plans de métro auto-collants
Bonne rentrée (ça y est, i sont tous rentrés tous ces con.s, comme dit un très proche).-
bon,
oublié le savoir-aimer du Florent qu’on sait ce matin
mais ça, c’est de la musique et c’est donc beaucoup moins français, je trouveLe reste étant des postures d’éducation éducative emprunte de pédagogie bienveillante et empathique, vous pensez bien
-
et puis, dans cette France qui éduque, je continue mon apprentissage du savoir-promener un chien.
Mon point faible?
le passage de la place de Bitche, bien connu du professeur Marin qu’on sait, et qui comprend plusieurs pièges:
– passer les 2 x double-voies cyclistes (bien en forme et bien pressé.es en ce début septembre)
– résister aux fulgurances sauvages de l’animal de compagnie confié pour un mois lorsqu’il pressent rats, bouffe au milieu du tas de pigeons sur la chaussée
– faire face à la marmite entière de riz, pain trempé et autres mets du quotidien, renversée derrière le square Reggiani, que d’aucun connait bien.
Allez, me connecte vite fait sur un des réseaux sociaux qui font rire les grincheux et vais trouver en 3. clics max un tuto de bogoss qui aborde, dégoulinant de bienveillance, l’éducation canine respectueuse de nos amis les animaux.
Bonne journée,-
p. 43, L’adieu au visage, D. Deneufgermain
…. Retour au Carrefour City. Le jeune à casquette a disparu. Les deux flics sont un peu plus loin, place de l’Hôtel de ville. Ils font de la pédagogie avec Maryline couchée par terre à côté de ses chiens./ …
aaaaah la france des pédagogues et ses lumières ou
quand les flics sont devenus les pédagogues de sa république
-
-
-
Ne m’appelez plus jamais France Gall, la France elle m’a laissé béton : https://youtu.be/F7AtMmPXWuQ?si=5d21gH_bc7eTbQsG
-
france telecom
-
-
perso, en attendant de partir pour une séance du Miroirs n°3, j’ai le nez dans le
Guacamole Vaudou de qui on sait
sacré samedi après midi-
comme certain.e peut donc le comprendre
-
-
pc
-
-
-
-
Il y a aussi Cécile de France de Belgique
-
François Begaudeau, accès au pdf d’un texte de 3 pages de 2014:
– ça passe par l’engagement/l’obligation de neutralité dans l’éducation nationale et pour les fonctionnaires,
dans le contexte de loi sur le voile, par le gothique et l’interprétation de signes à partir de sa subjectivité-
On va lire ça La date Carpentina : 2004
-
Déjà publié ici – Avec les autres archives Cosmopolitiques :
-
bonjour,
heureusement que la grande maladresse n’entrave en rien une possible et intéressée lecture ou relecture : )-
Hé Carpentier, tu devrais tester tes lignes ciné ici ! ; )
-
mes lignes quoi?
vois pas du tout de quoi tu parles : )en tout cas, le rap NY, oui, ça m’a rappelé Alicia Keys
la belle gosse,-
Non c’est moi qui ai mal lu, désolée… Je croyais que tu parlais de posts ciné à toi qui n’étaient pas passés. Et je les aurais bien lus ici ! Rapport au rangement.
-
c’était bien cela que je racontais (une expérience similaire à celle du sitiste aux 15 essais pour poster un putain de chouette clip de rap)
en revanche moi, depuis le temps, les lignes sont:
– soit bloquées dans le placard à posts pas passés d’ici (?)
– soit perdues à jamais pour ma postérité critique
– il s’agissait de 2 films dont on m’a maintes et maintes fois reproché de ne pas avoir causé => d’où titillements soupçonneux même quant à un non visionnage de ma part des dits-films : )
On frise une mise en danger de l’intérêt géopolitique international, là
En vrai, tout un poème donc, que dis-je, une légende, LA légende, oui, finalement, je suis une légende donc-
mais pour le rangement, tout est bien, l’honneur collectif du forum est, sur ce point, sauf
-
Ah oui c’est bien ordonné
-
Sir yes sir
-
-
-
-
-
-
-
Au contraire c’est cette » maladresse » qui a permis de nous repartager Archives cosmopolitiques de 2023
Merci à vous 2 et à la richesse généreuse bégaudienne ainsi qu’à celle de nombreux sitistes-
ce texte, en effet, concerne par ailleurs bien
la France
‘ bien rangé ‘ donc
et beaucoup de bruit pour rien (titillage, provo à 2 balles, que j’avais le temps de relever)
bon après m’
et bonne lecture donc : )-
Pareil🙋🏽♀️
-
-
-
-
-
-
L’affaire Sarkozy est un attrape-couillons….et ça marche !
Il n’en manque pas, il est vrai, des couillons que le combat des marionnettes intéresse, plutôt que les voleurs responsables de la dépense publique.
Bon dimanche, cancres las !
-
J’ai vu des réacs mdr
La droite « dure » le soutient
Chiale et soutient un escroc forceur du metissage
Le tombeau de la démocratie droite gauche
Ne pas dégueuler la fronce
Est un manque de lucidité
-
-
Un truc qui se déciderait ce matin même dans le demi-camembert qu’on sait:
tous ces gens me foutent une méga-trouille avec/à propos de l’école (flemme, oui, de patauger dans les 115 pages de threads moi aussi pour en récupérer un, pile sur le sujet)
– et puis ça me semble quand même bien typique de la France ce bordel permanent avec l’école:
il s’agirait de trouver/cogiter un idéal de rythmes pour l’enfant pour ses apprentissages, sa santé, son bonheur, quoi!
oh putain ça m’énerve.sans toucher cependant aux impératifs économiques liés à l’organisation des temps/rythmes scolaires
aux vacances, quoi
benh ouais
qqn.e en doutait encore?https://www.lemonde.fr/societe/article/2025/11/23/la-convention-citoyenne-sur-les-temps-de-l-enfant-plaide-pour-une-reforme-d-ampleur-des-rythmes-scolaires_6654488_3224.html
(j’espère qqn.e pour l’article entier)-
-
il s’agira
du « temps des parents et la parentalité »
oh ça, ça va je crois: ça roule ma poule et bien!
-
Et sur les rythmes des bébés
Mon éducation anti hygiéniste a d’ailleurs commencé , il y a maintenant un certain temps, par un livre de sociologie : l’art s’accommoder les bébés
Qui insistait deja sur la prise insidieuse que les sciences médicales avaient sur le futur petit travailleur dès le berceau
– le rythme repas / non repas basé sur la crainte du « caprice « était à un moment le reflet des objectifs d’emploi du temps fragmenté et poste
Pour plus tard
L’assouplissement le reflet d’un besoin d’autonomie dans les postes
Je n’oublie pas ce qui a guidé ce « progres « qui pourtant est-
que d’énergie et de jus de cerveaux pour faire performer mieux une machine qui performe déjà si bien, offant clé en main du pret-à-produire au marché
-
Chut – ne le dis pas trop fort
-
au.x marché.s, y compris celui de la guerre;
quelle maladresse radicale récente, cette alerte pré-mobilisation pour dans 5 ans:
Parents, préparez vos mômes à partir à la guerre: bon.
Le gradé était hier sur un plateau TV pour ‘ s’expliquer/s’excuser ‘ : grand moment encore.
– Un truc qui va s’ajouter aux programmes scolaires : D
enfiler sa tenue de combat en 2 minutes, utiliser son gps en oubliant pas de mettre sur mute toutes les fonctionnalités, parcours du combattant à pieds, ça s’fait encore quand même, improvisé sur les structures de jeux et toboggans dont disposent certaines écoles – qui recevront les enfants des établissements qui en sont dépourvus.
– pour la bouffe pas bien gastronome, ça, c’est bon, ils sont tous prêts dés 3 ans.-
Ça me hérisse
@ François
Dans ce livre on apprend aussi que les gros sabots de la médecine ont fait sur cette délicate mécanique des inférence debiles et orgueilleuse qui ont fait des morts :
Il fi un moment recommandé de coucher sur le ventre les bébé
Sur l’analogie idiote mais doctement transmise entre bébé en sommeil et personne inconsciente
Le risque d’inhalation du vomi chez un comateux est avéré mais pas chez un bébé
Plusieurs années après l’augmentation de la mort subite du nourrisson a permis de donner doctement la consigne inverse-
oui, bien sûr,
et c’est ainsi que, penché.es auprès du petit berceau transparent, on peut voir défiler pléthore de personnes à conseils contradictoires au sujet de la petite merveille dont chacun.e vient faire la connaissance, tandis qu’on tente, depuis son lit d’accouchée, de garder le sourire d’accueil des invité.es : D
En ce qui me concerne, la méthode bon soin pour le sommeil était sur le ventre à ma naissance (et c’est d’ailleurs toujours encore ma position optimum presqu’automatique de sommeil en majo)
Je me réveille ainsi, y compris quand je dois ‘ m’efforcer ‘ de faire autrement (reco médicales et autres)
– dans les 90’s, pour mes enfants, la bonne mère mettait son nouveau né sur le côté ou surélevait le matelas au niveau de la tête pour allonger son bébé sur le dos (quitte à le caler avec des langes ou couvertures enroulé.es en boudins)
Puis après, assez vite: non, rien dans le couchage – et si le bébé s’étouffait avec/dedans?
Dans les bois, accroupi et plaqué au sol, derrière une grosse pierre, on sait pourquoi nos grands bébés dégeuleront peut-être, si toutefois le gradé se trouvait avoir raison.-
« défiler pléthore de personnes à conseils contradictoires au sujet de la petite merveille dont chacun.e vient faire la connaissance, tandis qu’on tente, depuis son lit d’accouchée, de garder le sourire d’accueil des invité.es »
Tu le dis si bien
C’est peut etre à ce moment pour la première fois
Que mon agressivité latente a ete au pic de ma vie
Un drôle de mélange
Tu m’y fais penser-
bises de sororité, Claire N.
bonne journée,
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
À propos d’accouchement, j’espère que l’accouchement accroupi ( sur un lit ou autre pour permettre au ou à la professionnelle d’accueillir le bébé se généralise ou en voie de. + ne pas couper le cordon tout de suite
-
Trouvé ça
Pourquoi le clampage tardif du cordon est-il si important ? – La féminité naturelle https://share.google/lnKyPLgKM2bZNS9iY -
Alors oui,c’est peu etre un truc que j’aurais dû évaluer, mais toi tu es danseuse , moi j’aurais certainement fini en culbuto
J’ai plutôt pratiqué l’opisthotonos du grand exorcisme
Tu imagines bien le genre d’entente qui en découle-
Engence*
Mais j’étais jeune et pas consciente des dangers d’une reproduction avec un individu qui écoute Neil bomb – ça m’apprendra -
mais toi tu es danseuse
cé une bégaudette
-
Plutôt Begordette alors
Et il manque trois » sirènes du port d’Alexandrie »
-
-
-
-
À toutes fins utiles
Trouvé ça: choix d’accouchement et si possible sans péridurale
Accompagnement global – Sages femmes Roncq | Sans-peri.com https://share.google/TWhhsqRQIn4YnvnXP -
lé paran qi splai gne sanzarai deu pa pouvouar emmenai leur maume a les col
quaile bande de brank
leur maum y save se daimairdé sanzeules franssais ppppffffffff
-
On dirait que tu mélanges un peu tout là, non ? Ça a l’air d’être une critique des Français ou peut-être de certaines attitudes ? Tu veux en parler plus ou t’as juste besoin de décompresser ?
-
-
