- Ce sujet contient 506 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 1 année et 3 mois.
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Regroupons nos discussions sur ce sujet ici. Au moins, ceux qui voudraient les éviter sauront où ne pas aller.
J’ai enfin compris la position subtile (trop subtile pour être efficace politiquement ?) des insoumis sur le fait de ne pas qualifier les crimes de guerre du Hamas d’attaques terroristes.
Ce n’est pas que ces attaques ne soient pas en elles-mêmes « terroristes », mais elles ne sont pas traitées comme des actions terroristes par l’état israélien parce que cet état est en guerre contre les territoires palestiniens (Netanyahou a bien parlé de « guerre »).
Une attaque terroriste est traitée en France comme un problème de sécurité intérieure avec mobilisation de forces de police spécialisées.
Israël a intérêt à qualifier ces attaques de « terroristes » pour faire passer sa réplique pour une action ANTI-TERRORISTE plutôt qu’une action de guerre.
Ainsi, ses intérêts militaires prennent l’apparence d’une opération anti-terroriste avec le soutien des pays occidentaux (et pas que). -
T’aurais dû ouvrir un sujet Insoumis.
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Je sais que tu préfères rester sur ton Olympe c’est pour ça que j’ai créé ce sujet, pour t’épargner notre médiocrité.
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Un désir réel de m’épargner ta médiocrité eut été de créer cet espace sur un tout autre espace de la Websphère. Et par exemple sur un des 67589 espaces déjà existants dédiés à ce sujet.
Merci donc, à l’avenir, d’aller au bout de ta bonté.-
M’étant installé sur les terres du seigneur Bégaudeau, j’essaie de ne pas trop l’incommoder. Je n’ai pas très envie de m’installer ailleurs. Si ma présence lui pèse, je lui laisse trouver les moyens de me chasser. Vu que ce seigneur a des scrupules libertaires, je ne me fais pas trop de soucis.
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L’esprit libertaire consiste effectivement à s’en remettre à l’intelligence des gens, ce qui avec toi fonctionne peu.
Et quel est donc l’intérêt de s’installer ici plutot qu’ailleurs?-
Cet espace est accessible, j’y trouve des choses qui m’intéressent, il n’est pas verrouillé pour les raisons que j’ai dites, j’y suis donc un peu chez moi même si le propriétaire est inamical. En effet, il voudrait que ce lieu soit libéral et en même temps policé par l’aura de son autorité intellectuelle. La frustration qui découle de cet échec explique sa bougonnerie.
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T’en reçois des tacles. C’est beau, c’est fort.
Sujet essentiel du moment. -
Free Palestine ✊
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J’ai écouté une vidéo d’Idriss Aberkane sur le sujet Israel-Palestine.
Dont voici le lien ici
Plusieurs points qu’il aborde m’ont paru intéressant.
Étant marocain (ou Algérien) il s’efforce de ne pas soutenir aveuglément le camp palestinien et tente de la jouer Geo-politologue du dimanche mais avec un certain succès j’ai trouvé.
Toujours est-il qu’il présente plusieurs pistes prospectives qui apporte un éclairage intéressant sur le conflit. Par exemple, le fait que la politique des gouvernements de Netanyahu le place dans une situation où une expulsion des Gazaouis vers le Sinaï soit une réelle possibilité.
Cyril, vu que le sujet t’intéresse, je serai curieux d’avoir ton avis si l’envie de te vient de regarder cette vidéo.(J’avoue être assez laborieux à l’écrit, ça fait plus de 5 ans que je n’ai pas redigé plus de 10 phrases consécutives. Alors pour exposer mes idées par écrit, la tâche est encore plus rude. Mais en tâtonnant j’espère que j’y arriverai mieux.
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Donc toi tu quand tu veux te pencher sur un sujet aussi complexe que celui-ci tu t’orientes naturellement vers Idriss Aberkane, plagieur et mythomane notoire, mégalomane complotiste, qui n’a jamais bossé sérieusement sur le sujet et dont l’activité principale consiste à faire des vidéos de toutologie pseudo-scientifique sur youtube et des conférences avec André Bercoff ?
Enfin, je peux me tromper, sans doute qu’après cette vidéo il revendiquera avoir résolu le conflit en Palestine comme il revendique avoir résolu la conjecture de Syracuse (lol).-
1)On n’a pas besoin d’être expert pour donner son avis sur un sujet ; sinon, tu devrais promouvoir la technocratie.
2)Tout le monde a plagié tout le monde au cours de l’histoire de l’humanité.
3)Je ne comprends pas en quoi le fait de plagier une thèse diminuerait la pertinence de son opinion sur un conflit au Moyen-Orient.
4) La mort de JFK comme la shoah sont 2 thèses complotistes
5)Il est crucial d’éviter de prêter des propos à quelqu’un, surtout sur une vidéo que tu admets ne pas avoir vue. -
Je peux, parfois m’accorder 1h à écouter Idriss le mythomane, plagieur,en effet.
Mais je suis tout à fait disposé à ce que tu me permettes d’élargir mon champ de connaissance sur le sujet, en partageant des noms de connaisseur la dessus.
Où tu es clairvoyant, c’est qu’il propose bien une solution au conflit en fin de vidéo !
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Goy c’est l’équivalent de kouffar pour les musulmans
Dechavanne
Lellouche, Dechavanne et Salamé : « y avait très peu de goys à la manifestation ». Autant que sur vos plateaux de télé consanguins. pic.twitter.com/rHh1Q2ZlV0
— Vinteuil (@Vinteuil_) October 15, 2023
Selon Leo Rosten11, au fil de l’histoire juive, le goy devint pour les Juifs ce que le barbare était aux Romains, et le mot acquit des sens secondaires, dont certains déplaisants (de même que le Juif fut affublé de certains traits détestables, au point d’en devenir l’archétype, et que le mot juif, qui ne désignait à l’origine qu’un membre de la nation judaïte ou un adhérent à la doctrine judaïque, acquit certains sens figurés insultants33). Ces sens secondaires étant tributaires des siècles de persécution par différentes nations, le goy est souvent synonyme d’antisémite, d’une personne obtuse, insensible, sans cœur11.
Le goy est souvent représenté dans l’humour juif comme un stéréotype de grossièreté brutale et d’inintelligence, dont il est possible de triompher avec un peu de finesse.
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Sarah saldmann
@dima.magrhib13 Sarah saldmann parle de la manifestation pro israélien a paris sans les GOYS 😱 en heure de grande écoute #viralvideo #viral #fyp #buzz #sarahsaldmann #rmc #israel #palestine #goy #goys #juif #juifs
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Limite si ils ne vont pas pas parler hébreu à la TV
Delesquen à un mot que j’adore pour parler des Français. Les gogoys.
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Jean Monnaie,
Tu aurais dû copier le lien Wikipédia pour en donner toutes les définitions pour éviter que ce soit réducteur.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Goy#Les_goyim_dans_le_Talmud-
Relis mieux le lien wikipedia
En hébreu moderne et en yiddish, le mot goy est le terme consacré pour le gentil. Il n’y a pas d’autre terme en yiddish, et il est souvent utilisé de façon neutre. En français, en revanche, comme le terme gentil existe (bien que vieilli)6, l’usage de goy peut être considéré comme injurieux, même s’il reste à simplement désigner le non-juif37,38. Il en est de même en anglais39,40. Certaines structures « politiquement correctes » sont désormais utilisées plus fréquemment, comme « Gentil » ou « non-Juif ».Et Même sans lien, soit logique si sarah Saldmann c’est corrigé c’est justement car le terme est péjoratif.
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Il serait bon de noter que ce sujet de discussion n’en est – dans les faits – pas un. Comme le harcèlement scolaire, le port du voile ou encore la pédocriminalité, le conflit israélo-palestinien contient en son sein un déferlement de non-pensée qui tient au fait que personne n’a la méfiance ou la présence d’esprit nécessaire de s’écarter de tous les débats publics hystérisants qui sont des faux débats – comme le sont souvent les débats publics.
Mais sinon à part ça… est-ce que vous condamnez les violences ?-
Oh ta gueule
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Excuse-moi amour, je suis encore shooté et bourré ce soir, comme à mon habitude.
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Il est vrai que le contenu de ton post mérite ce que ta famille ta dit.
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Tu connais ma famille maintenant ? C’est grâce à ton super boulot de dénicheuse de « vrais soucis » ?
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Si tu es sujet de débat, ton discours est parfois difficile à comprendre. Même dans des sujets sensibles tels que la pédophilie, il y a beaucoup de matière à débattre. À quel âge devrait-on le fixer ? Si la puberté survient de plus en plus tôt, faut-il reculer l’âge de la majorité sexuelle ? Pourquoi la pédophilie est plus fréquente chez certaines populations ? etc….
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Tiens ta bouche
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Bonjour Jean Monnaie, ce n’est pas moi. C’est begaudeau ou en tout cas sa famille qui usurpe mon pseudo.
Bonne journée-
Bonne journée à toi aussi
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J’aurais aimé savoir cela au début 2010, lorsqu’était discuté la possibilité pour la Palestine d’intégrer l’Unsesco et par la suite l’ONU. J’espère toutefois, que mon point de vue aujourd’hui est moins aveugle que par le passé.
Je suis curieux de savoir si ce conflit intéresse les gens d’Amérique du Sud, etant culturellement, plus éloigné de ces querelles sémitiques que chez nous.
Si c’était le cas, jy verrais presque un sujet quasiment universel. Ce qui pourrait expliquer qu’à son sujet, beaucoup déraisonnent (moi le premier).En tout cas, Nox, comme à ton habitude, tes mots sont lourdement sensés.
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François te donne un 10/10
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(réponse à Nox)
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Ça veut dire que je passe au cursus supérieur ?
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LFI dès le deuxième paragraphe. Cyril et Lordon débattent à distance.
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Oui Lordon est un grand médiocre fervent de BFM comme on sait.
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Pour repartir des faits et refaire un peu d’histoire, un article très utile parce que très précis
https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/15/gaza-la-fabrique-d-une-poudriere_6194561_3210.html-
« La suite est réservée aux abonnés » Anthony
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Graindorge, voici l’intégralité de l’article :
L’histoire de Gaza, ou la fabrique d’une poudrière
Par Benjamin BartheTemps de Lecture 13 min.
Bizarrerie géographique depuis la création d’Israël, bastion de la résistance palestinienne, sous blocus depuis 2007 après la victoire du Hamas aux législatives, l’enclave s’est transformée en volcan. A l’aube du 7 octobre, elle est entrée en éruption.Le 11 septembre 2005, le dernier drapeau israélien flottant sur la bande de Gaza est ramené. Après avoir évacué les colons juifs qui y étaient implantés, les troupes de l’Etat hébreu abandonnent le territoire palestinien qu’elles avaient conquis en 1967, lors de la guerre des Six-Jours. Bastion de la résistance à l’occupation israélienne, Gaza bascule sous le contrôle intégral de l’Autorité palestinienne, en application du plan de « désengagement » voulu par le premier ministre israélien de l’époque, Ariel Sharon. Moment de vertige. L’enclave côtière de 360 kilomètres carrés et de deux millions d’habitants, concentré de colère et de misère, allait-elle faire ses adieux aux armes ? Allait-elle devenir la vitrine des rêves d’indépendance des Palestiniens, le prototype de l’Etat auquel ils aspirent ?
Un multimillionnaire juif américain, familier des grands de ce monde, est chargé de guider ses pas : James Wolfensohn. A 73 ans, l’ex-président de la Banque mondiale, tout juste retraité de l’institution, a accepté la casquette d’envoyé spécial du Quartet (Etats-Unis, Union européenne, Russie, Nations unies). Sa mission consiste à redresser l’économie de la langue de sable, saignée à blanc par la répression de la seconde Intifada (2000-2005). En usant de son carnet d’adresses, le philanthrope new-yorkais a déjà récolté 9 milliards de dollars de promesses de dons. Vu de l’étranger, l’espoir ne semble pas interdit. L’éditorialiste du New York Times Thomas Friedman prédit même à Gaza un destin de « Dubaï sur la Méditerranée ».
Ce pronostic laisse aujourd’hui un goût amer. Placé sous blocus depuis 2007, bombardé à intervalles réguliers, le réduit palestinien s’est transformé en volcan. Et, à l’aube du 7 octobre, il est entré en éruption. Couverts par des salves de roquettes, plus d’un millier d’hommes en armes du Hamas, le mouvement islamiste qui dirige le territoire depuis 2006, ont percé la clôture fortifiée qui le sépare d’Israël. Les infiltrés ont déferlé sur les localités juives voisines, en pick-up, à moto et même en ULM, semant la terreur sur leur passage. Bilan de cet assaut : au moins 1 300 morts, des civils pour l’immense majorité, et au moins 120 kidnappés d’après l’armée israélienne. La pire tuerie d’Israéliens depuis la création de l’Etat hébreu en 1948.
En retour, une pluie de bombes et de missiles s’est abattue sur la bande de Gaza, décimant des familles entières. Des immeubles de plus de dix étages sont pulvérisés l’un après l’autre. Plus de 2 200 personnes, des civils pour la plupart là aussi, ont déjà péri dans cette opération qui ne fait probablement que commencer.Dix-huit ans après le retrait de 2005, l’armée israélienne pourrait à nouveau investir la bande de Gaza, comme elle l’a fait en 2014, lors de l’opération « Bordure protectrice ». Des plans sont en préparation dans l’hypothèse d’une campagne de longue durée, destinée à démanteler l’infrastructure militaire du Hamas. Dans l’esprit des dirigeants israéliens, le mouvement palestinien est « le nouvel “Etat islamique” », « un fléau que même le diable n’a pas créé », selon les termes d’Eli Cohen, le chef de la diplomatie de l’Etat hébreu. Et « l’antre » de ce mal absolu est Gaza.
« Nid de guêpes »
Le processus de stigmatisation de l’enclave palestinienne a une histoire ancienne. Dans l’Israël du début des années 1990, après la première Intifada (1987-1993), l’expression « lekh le-Azza ! » (« va à Gaza ! ») était la version hébraïque du « va au diable ! » occidental.
Avant même que ne débutent les attentats-suicides qui ont marqué cette décennie, ce lieu était perçu à la fois comme dangereux et repoussant. Un « nid de guêpes » ou un « tas de fumier », écrit la journaliste israélienne Amira Hass, dans son ouvrage Boire la mer à Gaza (La Fabrique, 2001).
Cette bizarrerie géographique est pourtant le fait des fondateurs d’Israël. A la fin de l’année 1948, en pleine « guerre d’indépendance », David Ben Gourion, premier chef de gouvernement du nouvel Etat, renonce à attaquer Gaza où sont retranchées les troupes égyptiennes venues au secours des Palestiniens. En 1949, l’armistice signé avec Le Caire donne naissance à cet étroit territoire, peuplé de ses 80 000 habitants originaux, et de 200 000 réfugiés qui ont été expulsés de leur domicile, plus au nord et à l’est, par les milices sionistes. De peur qu’un foyer d’agitation nationaliste palestinien n’y éclose, Ben Gourion cherche à le neutraliser.
Dans son Histoire de Gaza (Fayard, 2012), l’universitaire Jean-Pierre Filiu explique que le premier chef de gouvernement de l’Etat hébreu proposa aux Nations unies d’annexer ce territoire, en contrepartie d’une réinstallation des réfugiés sur le sol israélien. Les Egyptiens s’y opposèrent, sans pour autant étendre leur souveraineté sur la bande de Gaza. Ils devinrent, par défaut, les administrateurs de la région. Et c’est ainsi que cette anomalie née de la guerre s’est installée dans la durée.
C’est là, dans les années 1950, que la résistance palestinienne réalise ses premiers faits d’armes. Israël répond par une première occupation de Gaza, de novembre 1956 à mars 1957. Un épisode qui cause la mort d’un millier de Palestiniens. « Si l’on ajoute au nombre de morts celui des blessés, emprisonnés et torturés, environ un habitant sur cent du territoire a été frappé dans sa chair par la violence de l’envahisseur », écrit Jean-Pierre Filiu.
Les actions de guérilla des fedayins se poursuivent après l’occupation de 1967. Alors chargé du commandement du front sud, Ariel Sharon riposte, en 1971, en lançant ses blindés et ses bulldozers contre les camps de réfugiés. Rafles, liquidations, expulsions, démolitions de masse assomment Gaza. L’année suivante, changement de ton : Israël accorde aux Palestiniens des territoires occupés un « permis de sortie général », qui les autorise à circuler sans entraves entre la mer et le Jourdain. Le nombre de Gazaouis travaillant sur le sol israélien, comme ouvrier, serveur, chauffeur, cuisinier ou jardinier, bondit aussitôt : 61 000 en 1973, contre 5 000 en 1968.
La manœuvre vise à diluer le nationalisme palestinien dans le marché du travail israélien. Et dans un premier temps, elle fonctionne. Les salaires empochés par les Palestiniens, nettement supérieurs à ce qu’ils gagnaient à Gaza, achètent une forme de paix sociale. Mais les effets de l’occupation et de la colonisation, avec leur cortège de violences et d’humiliations, reprennent vite le dessus. La première Intifada éclate en décembre 1987. Gaza est l’épicentre de ce soulèvement populaire que le ministre de la défense israélien, Yitzhak Rabin, promet de mater en « brisant les os » des jeunes lanceurs de pierres.
Lire aussi le décryptage : Article réservé à nos abonnés Israël-Gaza : le Hamas, meilleur ennemi d’Israël depuis 1987
Le Hamas émerge à ce moment-là. Il s’appuie sur le réseau d’une organisation caritative religieuse, Al-Moujamaa Al-Islami (« le centre islamique »), qui s’est implantée dans la bande de Gaza avec le soutien – d’abord tacite, puis actif – de l’occupant La bureaucratie militaire israélienne a misé sur cette excroissance des Frères musulmans, qui se désintéresse de la politique, pour affaiblir le camp nationaliste incarné par l’Organisation de libération de la Palestine (OLP) de Yasser Arafat. Dans la bande de Gaza, entre 1967 et 1986, le nombre de mosquées affiliées à la confrérie est passé de 76 à 150. Quand le cheikh Ahmed Yassine, dirigeant du Moujamaa, décide, en 1987, de donner à la lutte contre l’occupant la priorité sur l’islamisation de la société, les bases du mouvement Hamas sont prêtes.
Mesure de précaution temporaire
L’essoufflement de la première Intifada, en 1991, coïncide avec une mesure très importante : la révocation du « permis de sortie général ». D’un droit accordé à toute la population palestinienne, la liberté de circulation entre Gaza, Israël et la Cisjordanie, se transforme en un privilège, octroyé à quelques catégories sociales seulement – étudiants, hommes d’affaires et travailleurs en Israël. Cette décision, prise à la veille de la première guerre du Golfe (janvier-février 1991), est présentée comme une mesure de précaution temporaire.
Mais, dans les faits, sa portée est bien plus ambitieuse. Les généraux israéliens ont compris qu’en favorisant, à travers le « permis de sortie général », une réunification de Gaza et de la Cisjordanie, ils ont généré un dynamisme qui n’est pas étranger au déclenchement de la première Intifada. Les théoriciens en treillis de Tel-Aviv prônent désormais la « séparation ». Il s’agit de disloquer le corps social et politique palestinien. Les prémices du futur blocus de Gaza sont posées.
A ce nouveau régime de déplacement, s’ajoute une mesure couperet : le bouclage. Il suffit que l’armée en donne l’ordre pour que le checkpoint d’Erez, la porte de sortie de Gaza vers Israël et la Cisjordanie, se referme. La première injonction tombe en mars 1993, un an avant que le Hamas – qui refuse toute légitimité à Israël – ne lance une série d’attentats-suicides. Chaque jour de bouclage représente des centaines de milliers de shekels de salaire perdus.
Le paradoxe veut que le processus de paix d’Oslo démarre à ce moment. Yitzhak Rabin est devenu premier ministre. « J’aimerais que Gaza sombre dans la mer, mais cela n’arrivera pas et une solution doit être trouvée », déclare-t-il à cette époque. Des plans visant à établir aux portes de l’enclave des zones industrielles mixtes, avec du capital israélien et de la main-d’œuvre palestinienne, sont dressés. Mais, à chaque acte de violence du Hamas, l’état-major israélien resserre le carcan autour de Gaza. Bouclages, baisse du nombre de permis : ces mesures, dénoncées comme des « châtiments collectifs », font bondir le taux de chômage dans le territoire jusqu’à 70 %.
En 2000, alors qu’éclate la seconde Intifada, Israël accroît cette logique punitive. Le corridor ouvert quelques mois plus tôt pour faciliter les trajets vers la Cisjordanie est fermé. L’aéroport de Gaza, en service depuis un an, est bombardé en 2001. Les étudiants de Gaza inscrits dans une faculté de Cisjordanie se voient privés de permis de sortie. L’Etat hébreu, qui contrôle le registre d’Etat civil palestinien, bannit même les changements d’adresse entre les deux territoires. Les Palestiniens de Gaza résidant en Cisjordanie sans permis ad hoc sont renvoyés manu militari dans la bande de sable.
« Durant les dix-sept dernières années de ma vie, je n’ai pu passer que quatre mois, en tout et pour tout, avec ma famille à Gaza », expliquait, en 2008, Arij Hejazi, une ingénieure d’une trentaine d’années, bloquée à Ramallah où elle était partie étudier en 1992.
Arrive alors le retrait israélien de Gaza, en 2005. Mahmoud Abbas, qui a succédé à la tête de l’Autorité palestinienne à Yasser Arafat, décédé en 2004, y voit l’opportunité de relancer le processus de paix. Il espère redonner un peu de crédit à son régime, usé par le fiasco du processus d’Oslo, et contenir ainsi la poussée du Hamas. Le mouvement islamiste estime, non sans raison, que le désengagement israélien est la conséquence de sa stratégie de harcèlement armé. Mais à Ramallah, les efforts du raïs pour coordonner le départ des 8 500 colons juifs se heurtent à la stratégie unilatérale d’Ariel Sharon, devenu premier ministre d’Israël.
Lire aussi : Article réservé à nos abonnés Le plan israélien de retrait de Gaza « gèle » le processus de paix
Quelques mois avant le retrait, l’éminence grise du chef du gouvernement israélien, l’avocat Dov Weissglas, s’est confiée au journal Haaretz. « La signification du désengagement, c’est le gel du processus de paix, a-t-il admis. Tout ce package qu’on appelle l’Etat palestinien, avec tout ce que cela implique, a été retiré indéfiniment de notre agenda. Le désengagement est comme du formol. Il apporte la quantité de formol nécessaire pour qu’il n’y ait pas de processus politique avec les Palestiniens. » Le 11 septembre 2005, les hauts gradés de Gaza boycottent la cérémonie de départ de l’armée israélienne. Ils ont le sentiment qu’au lieu de leur remettre la clé du territoire, leurs homologues l’ont jetée dans les champs.
Le milliardaire James Wolfensohn s’attelle alors la tâche. Son principal instrument de travail s’appelle l’Agreement on Movement and Access (AMA), un accord israélo-palestinien signé sous l’égide de Condoleezza Rice, la secrétaire d’Etat américaine de l’époque, dans le but de désenclaver le territoire. Le document prévoit la réouverture des points de passage et de la liaison routière avec la Cisjordanie, la mise en chantier d’un port et l’éventuelle remise en service de l’aéroport.
Stratégie du pire
Mais, très vite, le scénario déraille. Le terminal de Karni, voie d’accès au marché israélien, n’ouvre que par intermittence. Les mauvais jours, un embouteillage de camions remplis à ras bord de tomates et de poivrons se forme devant ses grilles. Quand deux ou trois cargaisons parviennent à passer, dix doivent être jetées. Karni se transforme en cul-de-sac. Question de sécurité, répond Israël à ceux qui l’accusent de torpiller l’AMA.
Le 13 janvier 2005, six civils israéliens avaient été tués par des miliciens du Hamas qui avaient réussi à s’infiltrer dans le terminal. Entre 2005 et 2006, les tirs de roquettes et de mortiers sur les localités du sud d’Israël – des projectiles de facture encore artisanale – augmentent de 300 %. La stratégie du pire des islamistes entretient la hantise sécuritaire israélienne
Wolfensohn ne se décourage pas. Les scanners géants promis par l’AMA sont installés à Karni. Il garantit aux militaires israéliens, sceptiques, qu’ils peuvent détecter la moindre menace tapie dans la remorque d’un camion. Mais l’interlocuteur de Wolfensohn est Amos Gilad. Général à la retraite, chef du bureau politico-sécuritaire du ministère de la défense israélien, c’est l’homme du verrouillage de Gaza. « Avec lui, la moindre demande peut prendre des mois, confiait à l’époque un diplomate occidental. Il ne dit jamais non, jamais oui, mais “il faut voir” ou bien “on va évaluer”. Il est la machine qui prédigère toutes les excuses pour ne rien faire. »
Les séances de travail entre l’équipe de Wolfensohn et Amos Gilad sont souvent houleuses. Mais, en janvier 2006, ces différends s’aplanissent. Le Hamas vient alors de remporter les élections législatives, conséquence logique du discrédit de l’Autorité palestinienne au sein de la population. Pour Washington, la priorité n’est plus tant de relever Gaza, que de faire tomber les islamistes. Sous l’influence d’Elliott Abrams, conseiller adjoint à la sécurité nationale et néoconservateur, rétif à toute pression sur Israël, la diplomatie américaine lâche l’envoyé spécial du Quartet, qui démissionne en avril 2006. Son dernier rapport dresse un constat de faillite : Karni fermé un jour sur deux, pas de port, pas d’aéroport, pas de corridor avec la Cisjordanie.
Keith Dayton, le coordinateur sécuritaire des Etats-Unis au Proche-Orient, relève le gant. Il propose de faire sortir la production gazaouie par l’Egypte, via deux autres terminaux, Kerem Shalom et Rafah. Mais ses efforts pour sauver l’AMA butent à leur tour sur l’intransigeance israélienne et sur les croche-pattes des faucons de Washington. « Au lieu de reprendre espoir, les Palestiniens ont compris qu’ils étaient remis en prison. Avec 50 % de chômage, le conflit est inévitable », confie Wolfensohn au quotidien Haaretz.
Naufrage du Fatah
A la mi-juin 2007, les forces du Fatah, fidèles à Mahmoud Abbas, sont défaites par le Hamas, au cours d’une guerre civile de cinq jours. Le mouvement islamiste s’empare de la totalité du pouvoir dans la bande de Gaza, sous le regard accablé des négociateurs palestiniens, qui ont travaillé d’arrache-pied pour redonner de l’oxygène à Gaza. « Les gens de Dayton nous l’ont dit en privé, expliquait l’un d’eux. Si Karni, Rafah et Kerem Shalom avaient pu ouvrir avant le coup de force du Hamas, la situation aurait été complètement différente. Il n’est pas interdit de se demander si les Israéliens n’ont pas favorisé délibérément l’ascension du Hamas. »
Le 13 juin, un jour avant le naufrage du Fatah, Amos Yadlin, le chef du renseignement militaire israélien, avait été franc avec l’ambassadeur américain à Tel-Aviv. « Israël serait heureux si le Hamas s’emparait de Gaza parce que l’armée pourrait alors traiter Gaza comme un Etat hostile », avait-il dit dans la conversation, consignée dans un câble du département d’Etat américain, rendu public par WikiLeaks.
Les seize années qui suivent écrivent la chronique d’un cataclysme annoncé. Effectivement décrété « entité hostile » par Israël, le confetti de terre palestinien est placé sous un blocus quasi hermétique dès 2007. C’est l’occupation sous une autre forme, le contrôle à distance. « L’idée est de mettre les Palestiniens au régime, sans les faire mourir de faim », explique Dov Weissglas, qui, après l’accident vasculaire cérébral d’Ariel Sharon, est passé au service du nouveau chef de gouvernement israélien, Ehoud Olmert.
Les diététiciens de l’armée israélienne ont calculé la ration calorique permettant de maintenir le Gazaoui moyen juste au-dessus du seuil de malnutrition : 2 279 calories par personne et par jour. A partir de cette estimation, l’état-major a déterminé que 131 camions seraient autorisés à entrer dans Gaza chaque jour. Mais, selon l’ONG israélienne Gisha, spécialisée dans les problèmes d’accès à Gaza, leur nombre a souvent été inférieur.
La liste des produits interdits, accusés de « double usage », déroute les observateurs. « Avez-vous déjà vu des bombes à base de lentilles ? Quelqu’un va-t-il vous tuer avec un macaroni ? », s’interroge l’élu démocrate américain Brian Laird, de retour en 2009 d’une visite dans le territoire sous cloche. La contrebande transitant par les tunnels de Rafah, florissante à la fin des années 2000, permet d’éviter de trop graves pénuries.A intervalles réguliers, les chasseurs-bombardiers israéliens attaquent Gaza, en réponse à des tirs de roquettes du Hamas ; 2008-2009, 2012, 2014 et 2021 : quatre guerres se succèdent, provoquant la mort de milliers de Palestiniens. Il s’agit de « tondre le gazon », expliquent les stratèges israéliens, de maintenir les capacités offensives du Hamas à un stade supportable. Une recette de guerre perpétuelle.
Analyse : Israël-Gaza : pourquoi l’histoire se répèteA intervalles réguliers aussi, le Hamas et le Fatah annoncent un projet de réconciliation, voire la formation d’un gouvernement d’unité nationale. Mais ces initiatives avortent avec une constance de métronome. Ni l’un ni l’autre de ces deux mouvements rivaux n’est concrètement prêt à partager le maigre pouvoir qu’il exerce dans son fief.
Pressé par la communauté internationale, le Hamas réforme en 2017 sa charte, un texte souvent abscons, truffé de saillies antisémites. Le nouveau document, plus présentable, parle d’un Etat en Cisjordanie et dans la bande de Gaza comme d’une « base commune à toutes les factions palestiniennes ». Mais il ne franchit pas le pas de la reconnaissance d’Israël, la condition sine qua non des chancelleries occidentales pour ouvrir le dialogue avec lui.
Lire aussi : Article réservé à nos abonnés Un an après, le bilan sombre de la « marche du retour » à Gaza
En 2018 et 2019, le Hamas et d’autres factions palestiniennes encadrent les « marches du retour » organisées le long de la clôture de Gaza. Une initiative de la société civile gazaouie, pour protester contre un blocus étouffant. La mobilisation est réprimée avec brutalité. En un an, les snipers israéliens fauchent près de 200 vies. On compte 7 100 blessés par balles, des jeunes souvent mutilés à vie.
La rage qui monte à Gaza et le désespoir de sa population n’alertent pas Benyamin Nétanyahou, parvenu au pouvoir en 2009. Distribution de valises de dollars par le Qatar ; arrangements ponctuels et discrets avec Yahya Sinouar, le chef du Hamas, que les responsables israéliens ne sont pas loin de considérer comme un « pragmatique » ; bombardements soigneusement dosés : « Bibi » croit avoir trouvé la bonne formule pour contenir les islamistes et réaliser son grand dessein politique. « Quiconque veut contrecarrer la création d’un Etat palestinien doit soutenir notre politique de renforcement du Hamas et de transfert d’argent au Hamas, expliquait-il, en mars 2019, devant les parlementaires du Likoud. Cela participe de notre stratégie : isoler les Palestiniens de Gaza de ceux de Cisjordanie. » Un demi-siècle d’occupation a engendré un monstre à Gaza. Samedi 7 octobre, il s’est réveillé.
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Un grand merci Anthony
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De toutes les manières
C’est l’Aouate que j’préfèreL’international israélien Dudu Aouate insulte Benzema après son soutien aux habitants de Gaza: «Tu es un gros fils de pute»(Le Figaro)
Pas mieux !
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Rappel
Aouate: gardien de but
Benzema: gardien de p…
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Le décalage entre l’écriture inclusive des gauchistes et la réponse de l’élève 🙂
Un•e collègue propose ce type de document aux élèves (ce que je trouve déjà très critiquable mais passons). Et donc la réponse d’un•e élève de 6e (!) qui ne correspond pas à ce qui est attendu ou convenu se retrouve exposée en pâture via la presse sur les réseaux. Immonde. https://t.co/FyJYHFaYxI
— Magister Alexis (@AlexisMagister) October 16, 2023
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Qu’est-ce que t’entends par décalage ? Que d’un côté on aurait un gauchiste qui fait montre de trop d’humanité en utilisant l’écriture inclusive et de l’autre un enfant sans humanité qui soutient le terrorisme ?
T’es vraiment assez con pour penser ça ?-
» tu indiqueras ton nom de façon à ce qu’une réponse individuelle te soit apportée, si necessaire. »
Ah?
Je me demande si selon le règlement général de protection des données c’est bien légal de demander aux gamins d’écrire leur nom sans au préalable avoir fait signé aux parents leur consentement s’agissant d’enfants mineurs. -
Sauf erreur de ma part, la dernière fois que je t’avais répondu, tu m’avais dit que tu ne me comprenais pas.
Par conséquent je vais te faire une réponse courte
1) Tu confonds humanisme et faiblesse.
2)L’écriture inclusive est plus que problématique, et ce n’est pas moi qui le dis, mais un youtubeur gauchiste linguiste.
3)Il est amusant de voir un énoncé inclusif et une réponse d’une personne qui s’auto-exclut de cette mascarade. On te cracherait à la gueule que tu ne verrais pas le souci.-
Que je ne te comprenne pas nous offre deux possibilités : 1) je suis trop con pour te comprendre, 2) tu es trop con pour dire quelque chose de sensé.
Là en l’occurrence, il y a une logique que je décèle, mais elle est tellement indigente, médiocre, que je m’étonne qu’on appartienne à la même espèce.-
1)
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Ils sont encore dans la cabine d’essayage
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Rires
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en France: à quand une attestation type COVID pour défendre les arabes?
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l’aurais bien partagé dans ’ parc’que j’aime pas les enfants ’ mais un lien dailymotion (oui, on sait) agace quelque peu
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@Jean Monnaie
« 2)L’écriture inclusive est plus que problématique, et ce n’est pas moi qui le dis, mais un youtubeur gauchiste linguiste. »Vous avez regardé la vidéo ? A quel moment Monté avance que l’écriture inclusive est problematique? Perso, je n’ai pas trouvé.
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Stathis Kouvélakis parmi les invités.
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Naulleau, qui en exagère pour faire oublier qu’il a coécrit un livre avec Soral. Joseph Macé-Scaron qui parle de ‘malin’… Il faudrait appeler un exorciste ! Praud, qui, tout comme Ardisson, est très intelligent mais fait semblant de jouer les idiots en parlant d’Oradour et de De Gaulle. Et le vieux croulant, qui démolit tout le monde à la sulfateuse sur le plateau.
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Praud qui choisit de retirer ce que dit ses intervenants. C’est son nouveau pouvoir. Le mec dit cette phrase et hop, la parole du mec n’a jamais existé. Il avait fait pareil pour Enrico Macias. Pas sûr que le juge puisse le condamner après que Praud ait retiré sa parole… ça se retrouve pas facilement hein 🙂
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Je me demande si nous sommes dans une situation à la ’24 heures chrono’, où je dois trouver une bombe dans un forum, façon Jack Bauer. Ou bien, dois-je répondre comme le ferait Bassem Braïki le youtuber Tunisien de venissieux ?
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https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid02gZCduheXwDuFPX1sju2TMJ8TYjUFXnZiYtHJbkqZUHwYMyMz9WMn9ineAhYByNXRl&id=100064975230525
Bon apparemment le.sujet ici sur le forum n est pas vraiment débattu
On va donc se reporter sur le monde diplomatique-
Ce sujet a été ouvert par une personne qui ne s’intéresse pas aux choses. On en parle dans le sujet « Luttes ».
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Pourquoi alors laissez la possibilité de créer des sujets ? Et dire que tel ou tel intervenant est un troll ?
Ça devient très compliqué ici. Je trouve-
Je dis qu’il ne faudrait pas laisser ouvrir de sujet ? Non, je dis que j’ai du mépris pour ceux qui prétendent parler d’Israël et la Palestine et discutent sémantique et France Insoumise. Tu peux juger toi-même et faire ce que tu veux. C’est très simple.
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J ai dû mal m’exprimer alors.
J avais déjà parler du fait que même sur un forum il fallait des règles pour pas pourrir l espace..
Cela est démontré par les pseudos à outrance,les copies.de pseudo, les sujets à répétition toussa.
Si ce sujet est déjà abordé ailleurs il faut le supprimer par exemple.
Si ce mec trolle.et vous emmerde il faut le virer-
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Je pensais pas qu être libertaire c était synonyme de se faire emmerder .
Mais après tout tu es chez toi ici et tu as donc dicté tes propres règles.
Général begaudeau 😁.
Je resterai dorénavant dans mes pénates-
Pour me Du coup, je vais défendre le point de vue de François, qui, je suppose, mise sur l’autogestion. C’est un laboratoire virtuel représentant ce que pourrait être la vie réelle. Tes mesures de bon sens, qui consistent à mieux encadrer les sujets et à éliminer les trolls, pourraient finalement mener à un autoritarisme, que vous êtes censés dénoncer. À partir de quel moment qualifie-t-on une personne de troll ? Selon les définitions, une majorité des membres du orum pourrait être concernée.
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Bonjour,
Votre énergique échange du matin m’a fait rechercher tranquille la réponse du Maître des clefs à la question de ce que pourrait être une définition du terme de troll sur un forum tiens, justement.
Et voici:
… François Bégaudeau
Une des définitions du troll : celui qui dans un espace donné emmerde tout le monde mais ne s’en rend pas compte, ou, s’en rendant compte, affirme que ça vient de tous les autres mais pas de lui.
Et alors s’étonne
S’indigne.
Se répand
Prend à partie.
Et ainsi trolle plus que jamais.16 août 2023 à 13 h 02 min / ….
si jamais,
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La définition officielle est : « Message posté sur Internet, souvent par provocation, afin de susciter une polémique ou simplement de perturber une discussion. » Par conséquent, le premier troll de l’histoire est Socrate, qui en paya le prix fort en avalant de la ciguë après sa condamnation à mort.
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J’avais regretté de ne pas avoir mis entre parenthèses (posté sur Internet) car je voyais bien qu’une personne allait prendre la perche tendue. C’était tentant, je l’aurais fait aussi.
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Dans la définition officielle, cela n’est pas entre parenthèses. Cette définition ne vaut donc pas pour Socrate. Ta comparaison avec Socrate est par suite ridicule
et nous égare. Car la spécificité du troll est bien l’anonymat, ou a minima la planque
D’ailleurs à ce propos je me demandais : quelle est ta profession? -
Si Jésus était vivant, il serait à l’asile ; de Gaulle en prison pour incitation à la haine ; et Socrate serait considéré comme un troll sur Internet. Par conséquent, l’enjeu n’est pas d’affirmer qu’à l’Antiquité Internet n’existait pas, rendant ainsi mes propos ridicules. Il aurait été plus judicieux de dire que mes propos sont outranciers, et donc que je suis ridicule. C’est exactement comme je peux, à mon tour, juger certains propos radicaux. L’anonymat n’existe pas sur Internet : si je dépasse le cadre de la loi, on pourra facilement me retrouver. Le terme plus adéquat serait « pseudonymat ». Le pseudonymat n’est pas une spécificité du troll, puisque cela concerne tout le monde ici. Le concept de « troll » existe bien avant l’ère d’Internet. Dans un contexte plus large, « troller » quelqu’un signifie jouer des tours ou taquiner quelqu’un dans le but d’obtenir une réaction. Ces comportements existent depuis toujours dans les interactions humaines, que ce soit à l’école, au travail, en famille ou entre amis. Une personne faisant une blague pour taquiner un ami ou racontant une histoire fictive pour voir la réaction des autres pourrait être considérée comme « trollant » les autres, même si cela se passe en face à face et non en ligne. En résumé, le « trolling » n’est pas exclusif à Internet, même si le terme est devenu populaire dans ce contexte. « Provoquer une réaction ou perturber une discussion » peut aussi signifier jouer un personnage et dire n’importe quoi, mais on peut également ne pas jouer de personnage et défendre son opinion politique. C’est bien la subjectivité d’autrui qui va classer la personne comme troll. Mon exemple est éloquent. Ce qui détermine si je suis un troll ne sont pas mes propos, mais le fait de les exprimer dans un forum dont l’idéologie est contraire à la mienne. Pour la profession j’ai déjà répondu. Du coup tu me trolls ?
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C’est bon jean, tu ne dois plus avoir honte de dire à la face du monde que tu es paysan. Ce n’est pas parce que tu pratiques le semis direct et l’agroforesterie que tu n’es pas agriculteur. Ce n’est pas parce qu’on gagne moins que le smic qu’on doit se sentir coupable. Le temps de la plouc pride est venu. Il faut assumer.
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Ou tu vois que j’ai honte de moi ? Je trouve ton intervention très condescendante.
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Comme je l’ai précisé dans un post précédent, mon véritable métier est maraîcher, car c’est celui que j’ai exercé le plus longtemps.
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Maraîcher, nous voilà.
Devant toi le sauveur de la France…
On peut croire que j’aurais pu m’abstenir de faire ce jeu de mots douteux, mais en fait non. -
Il n’est pas douteux pour moi, car j’ai une tendresse pour le vainqueur de Verdun qui a sacrifié sa gloire pour atténuer la souffrance des Français. Cependant, deux précisions me semblent importantes. Souhaiter que la France soit sauvée ne signifie pas que je me considère comme le sauveur de la France. Et même si c’était le cas, je reste infiniment plus modeste dans mes prétentions qu’un marxiste souhaitant sauver l’humanité entière.
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Si tu veux assouvir tes fantasmes de voyeurisme, tu as l’émission ‘Strip Tease’. Je te donne mon préféré. Et n’oublie pas que tu ne représentes que toi-même. Le ‘tu’ sera toujours mieux approprié que le ‘on’.
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Je rejoins François. Pour une fois, ON te lira avec intérêt.
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Tu as tout à fait le droit d’avoir pour centre d’intérêt le cinéma et de te poser des questions métaphysiques sur l’œuvre de Martin Scorsese et sa meilleure période cinématographique, puis de verser une larme pour la Palestine le lendemain en regardant les images à la télévision durant ta pause café, tout en trouvant mes posts sans intérêt. Seulement, l’usage du « on » est restera quand même à éviter. C’est simplement une tactique sophistique visant à marginaliser la position d’autrui, et je pense que tu peux faire preuve de plus de dignité.
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oui, Duce Frezat😇, viens on les noie tous🤣
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il y a 2 ans, au Lieu Unique de Nantes
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Les rencontres de cette année, fin septembre:
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Je suis en train de lire le monde diplomatique.
Tout est dedans pour ceux et celles qui veulent avoir des réponses. C est limpide ! Merci au monde diplo d exister.
Vous pouvez reprendre vos bavardages.
Ps : ptet créer une section trollage pour vous défouler et assouvir vos phantasmes divers et variés 🥰 -
Les japonais solidaire avec la Palestine
Les Japonais se sentent concernés par la cause palestinienne :pic.twitter.com/Kr4GdGhcJt
— Bouli ☃️ (@bouliboulibouli) October 29, 2023
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Salut, ça m’intrigue : en quoi le sujet Israël – Palestine est un sujet BFMesque qui n’aurait pas sa place ici ? La question a l’air aggressive mais pas du tout, j’ai la même intuition à mon échelle : parfois je suis pris de pulsions, j’ai envie de repartager du contenu autour du conflit sur mes réseaux sociaux comme tout un tas de gens qu’on voit jamais l’ouvrir en temps normal, puis je me dis « bah non la dernière story que t’as posté c’était toi bourré à un mariage y’a six mois, tu vas pas te mettre à parler de la Palestine »
Mais bon, c’est quand même une guerre coloniale, ça m’a pas tant choqué de voir le sujet abordé ici j’ai trouvé ça cohérent sur le coup -
Personne n’est choqué de voir le sujet abordé ici.
Il n’y a eu que quelques réserves sur
1 la précipitation à l’aborder dès le 8 octobre matin
2 l’angle abordé – par exemple les tweets des Insoumis. Ca c’est un angle BFM (au sens à la fois marketing et idéologique du terme)-
1) Je n’ai pas défini d’angle, j’ai invité à regrouper ici discussions et partages sur Israël.
2) La question des insoumis et du terme « terrorisme », toute BFMesque qu’elle soit, a été traitée par Lordon. Lui-même a senti l’urgence qu’il y avait à défendre les insoumis.
3) Le sujet a été ouvert le 13 octobre et non le 8 au matin.
4) Une de tes réserves inconscientes, passionnelles, était : moi. Mais je te pardonne.-
En matière d’obsession passionnelle pour un individu je n’ai pas de leçon à te donner.
En tout cas de mon coté le mobile était peut etre passionnel mais tout sauf inconscient : c’est tout à fait consciemment que je te méprise. Ce que tu fais en cet espace est méprisable.
Au passage : il arrive souvent que je réponde sur le fond à ce que tu postes, il n’arrive pratiquement jamais que tu répondes à la réponse. Si tu veux des échanges non taraudés de passion, commence par les tenir.
Au passage bis : que Lordon prenne un angle ne sanctifie cet angle. On l’a souvent dit ici : Lordon perd parfois de l’énergie à la politicaillerie, et regarde trop les médias bourgeois, qui finissent par lui inspirer ses angles.-
J’ajoute que le 13 octobre est la date de lancement du présent thread. Lequel est précisément lancé – par toi- en réponse à mon désaccord quant au fait de traiter le sujet si tot. C’est donc bien le 8, ou au mieux le 9, que tu as lancé, dans un autre thread, le sujet.
Ne t’excuse pas, on n’aime pas ça les excuses.
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« Ne t’excuse pas, on n’aime pas ça les excuses.«
Charité ordonnée…👻
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Ah ouais carrément ! « Je te méprise », « ce que tu fais en cet espace est méprisable »…
Ça me semble disproportionné, je ne vois pas ce que tu as à me rapprocher. Tu m’as l’air un peu sur les nerfs. Serait-ce mon manque de discipline ? Pour quelqu’un qui se pique d’aimer l’altérité, le multiple etc. je te trouve bien uniformiste. Peut-être que quand je t’ai traité de prof, j’ai touché une corde sensible, passionnelle. J’ai un ami comme toi, assez reclu, qui théoriquement ou esthétiquement aime la diversité humaine mais qui, pratiquement, ne supporte pas ses congénères, un vrai misanthrope. Même quand tu ris avec quelqu’un, je sens cette amertume.-
Je ne sais pas comment tu fais pour supporter autant de mépris de sa part.
« Même quand tu ris avec quelqu’un, je sens cette amertume. »
Ma mère dirait qu’il lui manque l’air pour respirer.
Moi, je dis, qu’il serait joyeux pour lui, qu’on lui caresse un peu la joue.
Juste la joue.-
Signe infaillible de ta toxicité : tu t’attires l’approbation de T, alias Amour, alias Louizz, alias Charivari, élue troll d’or quatre années de suite.
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tu oublies mon illustre Lena2020 et tant d’autres…
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Juste la joue.
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je suis dingue de vous dingue de vous je vous ai dans la peau. Que serais je sans ce forum pas grand chose je vous le dis à peine une miette merci de me permettre de me sentir vivre
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😋xxxxx
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A nouveau tu ergotes dans le vide, et ne réponds pas à la réponse.
Tu dis avoir lancé le sujet ici le 13, alors que c’est le 8, lendemain du massacre.
Tu dis donc faux, et c’est doublement méprisable : 1 dire faux 2 ne pas le reconnaitre.-
« Tu dis avoir lancé le sujet ici le 13, alors que c’est le 8, lendemain du massacre. »
Comme c’est super, que tu rappelles à tes lecteurs que le 7, y a eu un massacre.
On sait jamais, tant certains l’ont oublié😅
Et depuis🤐😂 -
« 13 octobre 2023 à 19 h 11 min »
C’est ce qui apparaît à mon écran quand je remonte à mon premier message.
Tu t’es toi-même attiré l’approbation de gens pas très recommandables, ce qui t’a amené, même, à écrire un bouquin. Je suis surpris de te voir tenir un argument digne d’un Bascar (pour continuer de jouer sur tes cordes sensibles).
Tu ne réponds pas à mon questionnement : qu’est-ce qui me rend pour toi si méprisable si ce n’est ta misanthropie ? Moi qui suis de gauche, cinéphile, musicien… beaucoup de choses en commun… ah ! mais j’ai osé dire que l’écrit et l’oral ce n’était qu’une question de degré… aïe aïe aïe, impardonnable, et puis j’ai osé mobiliser Rancière pour pointer son habitus de Maître, ouille ouille ouille, comment ai-je pu ?-
Si c’était par misanthropie, il me semble que mon mépris ne te concernerait pas en propre. Un peu de logique, garçon.
D’emblée tu t’es ici distingué par ta propension à poster des videos ou des mini extraits de video. J’ai fait remarquer calmement que je préfère toujours la référence à des textes comme matière à penser. Tu as été sourd à cette remarque. Puis tu t’es enfoncée, méthodiquement, prenant bien soin de ne jamais te référer à un texte. Puis accumulant les crétineries, les petites narquoiseries de CM1. Cela fait quelque chose comme six mois que ça dure. Une telle constance dans la connerie est méprisable, et il est trop tard pour en démordre.-
Et toujours ta façon déglinguée de raisonner, de réfuter : tu compares la solidarité trollienne que te montre T, reconnaissant en toi un troll, et l’intéret que m’ont porté des gens d’extreme droite. C’est, à nouveau, stupide. Et un refus de penser.
Si T te manifeste son soutien, c’est qu’elle reconnait en toi un pair : c’est à dire quelqu’un essentiellement occupé ici à me faire chier (et non à faire valoir des cinéphilie et mélomanie auto-décrétés mais bien fantomatiques en cet espace).-
Begaufeau, tu es un manipulateur. Je pense que Cyril est bien plus clair que tu ne l’es. Regarde comme tu me mêles à ta merde. Encore une preuve de ta dignité.
Ton jeu prend au début car tu as de l’emprise sur les gens. Puis, on te voit arriver gros comme un camion.
Tu es malade. Oui, un bon malade..
Venant de moi, cela fera sourire tes 4 amis qui traînent leur groles ici,
N’ayant pas compris que ce que je donne à voir, n’est pas mon être.
Je me moque de vous dans mes interventions.
Je regarde très souvent la petite librairie du grand Trapenard. Hier, j’avais du mal à regarder ta tête, à t’écouter. Tu as les yeux jaunes. Tu sens l’anti mites. Ton corps étriqué, recroquevillé. Morgiève fait plus jeune que toi.
Cela « m’a rappelé « quand je t’ai vu à Avignon, et où devant tes amis , il ne fallait pas montrer que l’on « se connaissait ». Et c’est comme cela que ton amie Stephanie Vincent s’est permise d ouvrir sa gueule à mon égard.
Occasion de clarifier mes intentions à ton égard. Je voulais avoir une relation sexuelle avec toi. Je te l ai dit tout de suite. Ta réponse : « pffff »
Je voulais assouvir un fantasme. Coucher avec un écrivain.
Je n’ai jamais rêvé de toi, je t’ai embrouillé, je t’ai enfumé. Je ne dis pas ça car je n’ai pas assouvi mon fantasme, je le dis car c’est le réel.
Tu es un cœur sec. Sec et stratégique.
Deux qualités remarquables et qui sont incontestablement les qualités premières d’un homme de gauche.
Tu mens, tu pousses les gens à bout, tu n’es pas clair avec les arabes, tu n’es pas digne de confiance.
J’attends toujours des excuses publiques à propos de l’ignominie que tu as commis quand tu as transféré mon mail sans mon aval. Ce mail qui tenait des propos intimes d’une gazier judiciaire en cours. J’aurais pu porter plainte pour ces faits.
Allez, continue à humilier les gens. Ça tu sais faire.
Continue à te congratuler tu sais faire aussi.
Pauvre mec.-
* d’une affaire judiciaire
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Je tiens à préciser deux choses. Premièrement, François n’a jamais été apprécié par l’extrême droite. Effectivement, les fachos ont pu apprécier qu’il critique Patrick Cohen, à l’instar d’Onfray avec Attali. Il a reconnu que Soral utilisait une grille d’analyse marxiste, malgré ses nombreuses contradictions et dérapages. À cette époque, il semble qu’il s’autorisait davantage de liberté de pensée. Mais à aucun moment un nationaliste ne le considérerait comme l’un des siens. Évidemment, cela créait une dissonance avec la gauche habituelle, qui tend à une vision très manichéenne : eux contre nous, les bons contre les mauvais. C’est d’ailleurs une sémantique assez troublante pour ceux qui se revendiquent de l’universel que de considérer autrui comme une bête ou un barbare. Vous lui faites donc un faux procès et, soyez rassuré, si brebis égarée il y avait, elle est depuis longtemps revenue dans le rang pour, de nouveau, bêler en chœur avec vous.
Ensuite, je souhaite souligner que, dans un forum public, les affaires privées doivent rester confidentielles pour deux raisons. Premièrement, une personne extérieure pourrait ne rien comprendre, et deuxièmement, il est moralement contestable d’étaler de telles affaires.
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Sources : Maître Collard, avocat à la barre de mars.
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Pourquoi alors que je ne peux pas te biaiser je ne cesse de revenir ici lire tout ce que tu postes ? J’ai la réponse je vais vous la dire… alors ça demande quelques minutes patientez svp.. Oui voila ah non pardon si si j’ai une raison… attends je récapitule je me suis pris un râteau depuis je le pourris partout je viens de dire que je ne fantasmais pas sur lui ok desir sans fantasme ça passe ils verront pas l’incohérence pas grave et après quoi déjà ah oui je dois expliquer pourquoi j’ai pas vécu ma vie de mon côté et pourquoi je suiq restée collée à ma frustration et mon amertume alors j’ai la réponse à ça.. Pourquoi je suis obsédée par François bougez pas je vous le dis dans deux minutes… encore un peu de patience… Oui voilà je vais finir par trouver un truc à peu près tenable attendez vous cassez pas !
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Là ton écriture est agacée, quasi illisible😂
A toute😉
Merci pour les 🕵️🤣 -
Tu as au moins un point commun avec le romancier, c’est le courage 😅
Tu connais mon identité et moi je ne connais pas la tienne🤪
Mais bientôt, who knows😉
A plus🧐🕵️
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« J’ai fait remarquer calmement que je préfère… »
Tu n’as jamais été calme. Quand j’ai posé une question sur l’identité en mobilisant Lordon, en citant le texte, tu m’as immédiatement déversé tout ton mépris, plusieurs membres de ce forum et je ne parle pas de ceux que tu considères comme des trolls, ont été surpris de l’acharnement que tu montrais.
Tu fais régner ici une atmosphère plombante, tes fidèles en général n’interviennent pas, sûrement par crainte de s’attirer tes crachats et de conserver ton estime.
Je ne suis jamais venu ici dans l’idée de te nuire, je suis venu parce que j’intéressai à tes idées (mais les marques d’affection, que j’ai déjà montrées, nourrissent encore plus ton mépris, comme le pervers narcissique).
Tu n’acceptes pas l’altérité. Je ne suis pas toi, je n’ai pas exactement les mêmes pratiques, les mêmes goûts et tout ce qui diffère d’avec tes pratiques, tes goûts, tu me le reproches.
Si tu voulais que cet espace soit une petite église autour de toi, il fallait t’y prendre autrement.
Je ne sais pas si c’est le medium forum qui te rend comme ça, mais je ne me demande bien comment doivent être tes relations sociales parce que tu es vraiment inamical et tyrannique.
Je crois que tous ces dramas, tu en as besoin, ils te nourrissent, ils font partie de ton économie affective. Sans ça, tu serais beaucoup plus calme, tu ne me répondrais pas.-
“13 octobre 2023 à 19 h 11 min”
Tu m’accusais de mentir.
Que dis-tu de “13 octobre 2023 à 19 h 11 min” ? Plus rien bizarrement.
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« A nouveau tu ergotes dans le vide, et ne réponds pas à la réponse.
Tu dis avoir lancé le sujet ici le 13, alors que c’est le 8, lendemain du massacre.
Tu dis donc faux, et c’est doublement méprisable : 1 dire faux 2 ne pas le reconnaitre. »Je traduis, selon la langue du romancier :
EH ÇA VA RENTRER DANS TA PETITE TETE DE CRETIN !!!😂
« amour
tu oublies mon illustre Lena2020 et tant d’autres… »Ce com, n’étant pas de moi. Je le repose😁
Mais qui se cache derrière cet usurpateur si malin🤪
Des indices ?🕵️♂️😂
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Sylvain Cypel tient une chronique des évènements sur Le 1.-
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Il y a 40 ans déjà, Gilles Deleuze dénonçait, dans son recueil de textes intitulé « Deux régimes de fous », la politique génocidaire des Israéliens à l’égard des Palestiniens :
“D’un bout à l’autre, il s’agira de faire comme si le peuple palestinien, non seulement ne devait plus être, mais n’avait jamais été. Les conquérants étaient de ceux qui avaient subi eux-mêmes le plus grand génocide de l’histoire. De ce génocide, les sionistes avaient fait un mal absolu. Mais transformer le plus grand génocide de l’histoire en mal absolu, c’est une vision religieuse et mystique, ce n’est pas une vision historique. Elle n’arrête pas le mal ; au contraire, elle le propage, elle le fait retomber sur d’autres innocents, elle exige une réparation qui fait subir à ces autres une partie de ce que les juifs ont subi (l’expulsion, la mise en ghetto, la disparition comme peuple). Avec des moyens plus « froids » que le génocide, on veut aboutir au même résultat.
Les USA et l’Europe devaient réparation aux juifs. Et cette réparation, ils la firent payer par un peuple dont le moins qu’on puisse dire est qu’il n’y était pour rien, singulièrement innocent de tout holocauste et n’en ayant même pas entendu parler. C’est là que le grotesque commence, aussi bien que la violence. Le sionisme, puis l’Etat d’Israël exigeront que les Palestiniens les reconnaissent en droit. Mais lui, l’Etat d’Israël, il ne cessera de nier le fait même d’un peuple palestinien. On ne parlera jamais de Palestiniens, mais d’Arabes de Palestine, comme s’ils s’étaient trouvés là par hasard ou par erreur. Et plus tard, on fera comme si les Palestiniens expulsés venaient du dehors, on ne parlera pas de la première guerre de résistance qu’ils ont menée tout seuls. On en fera les descendants d’Hitler, puisqu’ils ne reconnaissaient pas le droit d’Israël. Mais Israël se réserve le droit de nier leur existence de fait. C’est là que commence une fiction qui devait s’étendre de plus en plus, et peser sur tous ceux qui défendaient la cause palestinienne. Cette fiction, ce pari d’Israël, c’était de faire passer pour antisémites tous ceux qui contesteraient les conditions de fait et les actions de l’Etat sioniste. Cette opération trouve sa source dans la froide politique d’Israël à l’égard des Palestiniens.
Israël n’a jamais caché son but, dès le début : faire le vide dans le territoire palestinien. Et bien mieux, faire comme si le territoire palestinien était vide, destiné depuis toujours aux sionistes. Il s’agissait bien de colonisation, mais pas au sens européen du XIX° siècle : on n’exploiterait pas les habitants du pays, on les ferait partir. Ceux qui resteraient, on n’en ferait pas une main-d’oeuvre dépendant du territoire, mais plutôt une main-d’oeuvre volante et détachée, comme si c’étaient des immigrés mis en ghetto. Dès le début, c’est l’achat des terres sous la condition qu’elles soient vides d’occupants, ou vidables. C’est un génocide, mais où l’extermination physique reste subordonnée à l’évacuation géographique : n’étant que des Arabes en général, les Palestiniens survivants doivent aller se fondre avec les autres Arabes. L’extermination physique, qu’elle soit ou non confiée à des mercenaires, est parfaitement présente. Mais ce n’est pas un génocide, dit-on, puisqu’elle n’est pas le « but final » : en effet, c’est un moyen parmi d’autres.
La complicité des Etats-Unis avec Israël ne vient pas seulement de la puissance d’un lobby sioniste. Elias Sanbar a bien montré comment les Etats-Unis retrouvaient dans Israël un aspect de leur histoire : l’extermination des Indiens, qui, là aussi, ne fut qu’en partie directement physique. il s’agissait de faire le vide, et comme s’il n’y avait jamais eu d’Indiens, sauf dans des ghettos qui en feraient autant d’immigrés du dedans. A beaucoup d’égards, les Palestiniens sont les nouveaux Indiens, les Indiens d’Israël. L’analyse marxiste indique les deux mouvements complémentaires du capitalisme : s’imposer constamment des limites, à l’intérieur desquelles il aménage et exploite son propre système ; repousser toujours plus loin ces limites, les dépasser pour recommencer en plus grand ou en plus intense sa propre fondation. Repousser les limites, c’était l’acte du capitalisme américain, du rêve américain, repris par Israël et le rêve du Grand Israël sur territoire arabe, sur le dos des Arabes.”
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Sujet de Dissertation : « L’existence de l’identité palestinienne : mythe fasciste ou réalité ? Est-ce que La Fabrique Editions est un éditeur d’extrême droite ? »
Durée : 4 heures
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Pourquoi d’extrême-droite ? C’est plutôt d’extrême-gauche de considérer que toute identité est construite. Même l’identité palestinienne.
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Cyril, fais preuve d’un peu de bonne foi. Je constate que cette identité, supposément inexistante, se manifeste bel et bien chez les Palestiniens. Comme souvent, votre négationnisme politique se retourne contre vous. Par ailleurs, je suis déçu par Xavier, qui semble croire que je ne lirai pas ce livre. Pourrais-tu me montrer le passage qui devrait, selon toi, me mettre K.O. ? Mon identité de maraîcher, peut-être ?
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L’extrême gauche, toujours en mouvement, a déjà franchi cette étape, tout comme avec la laïcité. La laïcité, l’identité, ou encore la colonisation en son temps, sont perçues comme des idées de droite. Ce qui est intéressant avec vous, c’est qu’il suffit d’être patient pour vous entendre dire le contraire de ce que vous affirmiez la veille. Aujourd’hui, selon votre logique déformée, même Nasser joue le jeu de l’extrême droite, voire en serait un représentant.
(mauvais emplacement pour le post précédent)
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Sincèrement, j’espère que tu resteras longtemps ici.
Tu as toute ta place.
Tu MÉRITES d’être là.
Par contre évite de me parler de cristalline, bla-bla
Evite de piocher des idées étonnées de la pseudo gauche.-
*erronées.
D’autant que ça risque de me gonfler.-
Je n’évoque pas Cristalline sans raison. Peux-tu me rappeler le contexte ? De la même manière, j’aimerais obtenir des précisions sur ce que tu sous-entends par « piocher des idées étonnantes chez la pseudo-gauche » ?
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J’ignorais ton identité de maraîcher, j’ignore tout de toi, alors ne commence pas à te victimiser.
Oui l’identité nationale se manifeste chez les palestiniens, je ne le nie pas, je n’ai donc pas besoin de « faire preuve d’un peu de bonne foi ». Je n’ai pas supposé que cette identité était inexistante. Les palestiniens ne sont pas de gauche, certains palestiniens sont de gauche, beaucoup luttent pour leur émancipation. C’est la gauche qui tient un discours sur eux. Et celle-ci doit considérer que toute identité est une construction, que l’identité palestinienne, de manière temporaire, permet de mobiliser contre l’occupant. La question importante est : est-ce que le recours au nationalisme, à l’identité, avant une émancipation, ne prépare le désastre pour l’après ? En Algérie le FLN existe toujours 60 ans après la libération ; au liban, le Hezbollah existe toujours après le retrait en 2000 d’Israël du sud du Liban.-
Je ne vais pas argumenter sur ce que tu dis puisque, de toute façon, tu ne répondras pas. Ma référence au maraîcher était en réponse au docteur Xavier, dont le message aurait dû être originellement sous le tien et le sien.
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Jean,
Avec cette couverture d’un bouquin de La Fabrique, tu poses la question suivante :
A gauche il semble que l’identité des peuples n’existe pas sauf quand c’est celle des peuples anciennement (ou toujours) colonisés, n’y a-t-il pas là une contradiction ?
Moi je trouve intéressante cette question. Dont la réponse est :
-soit oui, il y a une contradiction.
-soit non, il n’y a pas de contradiction, mais peut-être alors un point à éclaircir, une contradiction seulement apparente et qu’il faut dénouer. Dénouer pour des gens comme toi, et dénouer pour les gauchos eux-mêmes dont tous ne sont pas nécessairement au clair sur cette affaire.
De mon côté, je pense avoir réglé depuis longtemps dans ma tête la question de l’identité, notion molle à mon sens, parce que des identités nous en avons tous plusieurs, et parce qu’en plus d’être ainsi diluées dans le nombre, elles évoluent, ce qui signifie qu’elles sont diluées dans le temps. Quant à savoir si j’appartiens à un peuple colonisé, la supériorité du droit international (ou on va dire : européen) sur le droit voté par les députés que j’élis me fait répondre que oui.
Dans tes posts, Jean, je lis parfois de bonnes questions, mais souvent je me dis que tu abordes ce que tu considères comme la pensée de gauche avec des lunettes idéologiques, les tiennes, qui t’empêchent de voir certaines choses.
On va prendre un exemple. Concernant la question de l’inceste, il y a peut-être chez toi une forme de confiance en l’ordre établi (non?), en l’ordre social, qui te fait omettre ceci : parfois ce sont les individus que l’ordre social exalte, les figures d’autorité, par exemple un prof ou un père, qui sont les plus abusives. Parce qu’elles ont un pouvoir dont elles peuvent abuser. (Quand tu n’as pas de pouvoir, tu n’en abuses pas). Ce que je viens de dire là relève d’une pensée réflexe qu’aura – je crois – un esprit classé à gauche. Or cette pensée réflexe est également fondée, profondément, dans le réel, dans ce qu’il nous donne à voir et à vivre. Après, je suis comme toi, je n’ai pas inquiété mon fils au sujet de sa famille, je me suis contentée de lui dire qu’aucun adulte n’avait le droit de et cetera., comptant que dans sa tête « adultes » égale « tous les adultes ».
Un autre exemple : quand je lis ta réponse à Ourson parlant de sa politesse envers les vieilles dames, là aussi je me dis que quelque chose n’est pas entendu, pas compris. Imagine que toi on te renvoie sans cesse aux saloperies qu’a faites le pays France (en-dehors de toutes les belles choses qu’il a faites, au premier rang desquelles – je te le donne en mille – la Constitution de 1793). Imagine que du matin au soir, l’on t’assigne à cette laideur. Tu trouverais normal d’avoir, à chaque fois, à signifier ta contrition, à montrer patte blanche? Et normal qu’en plus, après cela, l’on te dise: Ah oui mais tu montres de la contrition non pas par sincérité mais par habitude d’autodéfense ? La réponse est Non.
Peut-être que pour aborder un camp politique que l’on considère comme adverse, il est intéressant de se laisser gagner un peu, un petit peu, par ce camp. Ca s’appelle écouter en profondeur (et même, si possible, lire, en profondeur). Pour ma part, il m’arrive d’écouter des gens de droite et de me laisser gagner un peu par eux. Alain de Benoist. Pierre-Yves Rougeyron (il me gagnait un peu plus il y a quelques années, dernièrement pouf pouf ; j’appréciais son intérêt pour le travail de Lordon – bon, ça c’était facile à apprécier – , sa compétence en géopolitique, et deux trois autres choses que je ne détaille pas). Vincent Lapierre (il est de droite?). Qui, en plus d’être beau (et là je crois qu’on touche vraiment au point essentiel de mon post), a fait, de mon point de vue, des petits bijoux en matière de micro-trottoirs.
Enfin, Jean, celui ou celle qui s’est appelé » un ami » te demandait si tu avais envisagé d’aller également, et aussi assidûment, t’employer à essayer de déceler les contradictions de ton propre camp politique. Est-ce que tu considères que ton camp politique aussi, la droite, aurait des contradictions ?
Bien respectueusement-
Pour plus de clarté, je te fais une réponse thématique. Commençons par la fin. À mon avis, la principale différence entre la droite et la gauche réside dans le fait qu’on trouve davantage de contradictions chez les individus de droite que dans l’idéologie elle-même. Pour diverses raisons, la droite manque presque totalement de concepts propres. Elle adopte une vision conservatrice et empirique des situations, appliquant ses solutions graduellement jusqu’à juger la situation résolue. En contraste, la gauche est radicale : c’est tout ou rien. Aucune solution ne sera satisfaisante tant qu’une égalité absolue et parfaite ne sera pas atteinte. Selon la gauche, en dépit de son discours, l’idée prime sur le réel. Par exemple, dans le débat sur l’immigration, souvent critiqué comme une marotte par la gauche, un marxiste dirait qu’un pauvre, étant dominé, a le droit de chercher une vie meilleure où il le souhaite, indépendamment des conséquences écologiques, économiques ou civilisationnelles. La gauche reste donc inflexible sur ses dogmes. À l’opposé, une personne de droite peut considérer que l’ouverture ou la fermeture des frontières dépend des besoins ou de la générosité du pays. La différence d’approche est donc notable. Cela explique le concept de « rouge-brun » où la droite n’hésite pas à adapter son discours à la réalité et à adopter des positions sociales, tandis que la gauche considère cela comme un vol de copyright, car pour elle, l’idéologie prime sur tout. Elle ne supporte pas le pragmatisme politique des autres camps, car elle est incapable de faire de même. Cette contradiction se retrouve aussi dans le marxisme, considéré comme le corpus biblique de la gauche radicale, qui ne tolère aucune déviation ou questionnement sous peine d’excommunication.
Oui, la droite peut se contredire à travers ses représentants. Prenons l’exemple de Delesquen, un libéral favorable à la libre circulation des capitaux et des marchandises, mais pas des personnes. Je pense que le libéralisme ne peut dissocier ces trois éléments. De nombreuses personnes à droite, y compris la droite elle-même, soulignent cette contradiction chez Delesquen. Inversement, la gauche défend la libre circulation des personnes, mais pas celle des marchandises ni des capitaux. Ma critique reste la même : je considère que ces trois piliers du libéralisme sont indissociables. Cette contradiction interne à la gauche n’est pas imputable à un individu en particulier, mais à l’idéologie dans son ensemble. J’insiste sur ce point, car il constitue une différence fondamentale. Par exemple, Usul, ayant proposé de limiter les vols aériens pour des raisons écologiques, a été traité de fasciste, car cela restreindrait les déplacements des immigrés vers leur famille. Il a dû rendre son compte privé pendant un mois, subissant des attaques de son propre camp. Cet exemple illustre parfaitement les contradictions de la gauche sur ce sujet et valide ma démonstration. Si des points restent obscurs, n’hésite pas à me demander de clarifier ma pensée. Je te ferai une réponse ce soir ou demain pour le reste de ton message. Amicalement vôtre, comme dirait Lord Brett Sinclair. 🙂
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y compris moi même *
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Jean, je lirai avec intérêt et attention la suite de ta réponse. Mais tu sais, quand tu me dis que la gauche serait dogmatique et la droite pragmatique, moi tout de suite cela m’évoque mille exemples n’allant pas dans ce sens. J’en prends un seul:
Le formidable pragmatisme de la droite libérale a permis que soit mis en place l’ARENH, système par lequel EDF est tenu de vendre à prix coûtant (certains disent: à prix négatif) de l’électricité à ses concurrents privés, lesquels ne produisent rien, du tout, mais s’emploient – c’est chouette – à vendre ainsi à des clients l’électricité qui leur est plus ou moins donnée.
Tu penses que ça tient sur ses pattes, que c’est pragmatique, que ça va aller loin?
Allez un petit deuxième (un gros): Que fait, que font les pouvoirs libéraux pour s’opposer, de manière efficace, au désastre écologique en cours? Je mets ma main sur mon front, je regarde à l’horizon, à bâbord, à tribord, je ne vois rien, aucune politique, construite, digne de ce nom, et qui nous emmènerait, écologiquement, quelque part. Et aller quelque part, c’est quand même le moindre des pragmatismes.
C’est étrange, mais les opinions politiques des gens, si elles s’appuient sur une rationalité, ne peuvent être réduite à une affaire de logique. Je pourrai dire ce que je veux, cela ne te convaincra pas, et inversement. Tu le sais. Il y a un moment où l’on se heurte à une impasse. Ce n’est pas grave et bonne journée.-
L’instauration de l’ARENH a été décidée par les technocrates de Bruxelles. Aujourd’hui, tous les partis français s’y opposent. Par exemple, Mélenchon a voté pour le traité de Maastricht mais soutenir l’idée que la gauche est systématiquement pro-européenne et libérale serait réducteur, car si des personnalités et partis politiques ont parfois fait des mauvais choix ce n’est pas forcément le cas pour tous que ce soit de droite ou de gauche. Dieu merci beaucoup de personne à droite s’opposent à l’ARENH !
Je maintiens que toutes les personnes de gauche radicale soutiennent la libre circulation des personnes. Il suffirait de réaliser un sondage sur ce sujet dans ce forum pour s’en rendre compte. À droite, cette homogénéité n’existe pas. Sur un forum de droite, abordant des thèmes variés tels que la Palestine, l’Ukraine, l’UE ou le libéralisme, on remarque une absence totale d’uniformité. Cette diversité s’explique par le fait que la droite, n’étant pas attachée à des concepts idéologiques fixes, peut s’adapter et évoluer rapidement.
Prenons l’exemple de Zemmour : aujourd’hui il se définit comme national-libéral, mais dans un autre contexte, il pourrait très bien s’orienter vers un national-socialisme ou un social-libéralisme pour les âmes sensibles. La terminologie « marxiste » elle-même pose problème, car elle enferme dans une idéologie du 19e siècle, et souligne la tendance à la personnalisation politique et au recours à l’homme providentiel. C’est limite si vous ne vous posez pas ce que dirait Marx sur l’écologie et le conflit en Israël.
Si demain le nombre de pauvres doublait, n’importe quel parti de droite, même le plus radical, prendrait des mesures sociales. En revanche, si l’immigration doublait, aucun parti de gauche radical ne prendrait des mesures pour fermer les frontières. C’est la différence fondamentale entre pragmatisme et idéologie. Pour illustrer, Lénine a instauré la NEP (Nouvelle Politique Économique) parce que le pays faisait face à une famine généralisée et qu’il risquait de perdre le pouvoir. Ainsi, la gauche radicale n’accepte de moduler sa politique en fonction de la réalité que lorsque la situation du pays devient incontrôlable.
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« Aucune solution ne sera satisfaisante tant qu’une égalité absolue et parfaite ne sera pas atteinte. »
On peut s’arrêter là, personne de sérieux ne dit ça à gauche. Tu n’as jamais lu Lordon, tu ne pourrais pas dire ça.-
« Lordon va te dire que le salaire de 1 à 4 est une ÉTAPE. Selon lui, il y a des personnes avec des spécialisations qu’on ne peut pas remplacer immédiatement. Dans une période transitoire, ces individus doivent être maintenus à leur poste actuel. Cela justifie des différences de salaire de 1 à 4, car :
1) Certains ont des compétences indispensables.
2) Il y a un certain nombre de métiers à pourvoir, mais selon Lordon, il n’est pas garanti que la structure des libres désirs (le métier que tu aimerais faire) corresponde parfaitement à la structure de la division du travail (les métiers réellement disponibles). Cela justifie donc soit la contrainte (de la coercition), soit un salaire plus élevé.En outre, extraire une phrase de mon texte sans développer un argumentation approfondie est une pratique peu rigoureuse. Tu n’es pas le premier à le faire, rassure-toi. Ainsi, si le communisme s’instaurait avec des écarts de salaire de 1 à 4, cela ne serait pas considéré comme suffisant pour un marxiste qui voudrait réduire cet écart pour se rapprocher d’un idéal théorique.
https://www.youtube.com/watch?v=sBLwC6BQX-s ( de 50 mn à 54 MN)-
Un autre exemple : de 1800 à 2000, le capitalisme a contribué à une explosion démographique. En Afrique, la population est passée de 90 millions à 800 millions, tout en réduisant la pauvreté, qui était estimée à 80 % de la population mondiale en 1800. Malgré ces résultat, tu souhaites tuer le capitalisme , jugeant que la pauvreté demeure trop élevée, ignorant ainsi les progrès considérables réalisés dans son éradication. Le capitalisme a non seulement aidé à réduire la pauvreté, mais a également modifié la manière dont nous appréhendons et mesurons la pauvreté. Sans le capitalisme, nous pourrions encore lutter pour des besoins de base, tels qu’une simple miche de pain. Cela démontre certaines critiques du capitalisme dont la gauche radicale semblent plutôt viser un idéal théorique absolu plutôt qu’une appréciation des progrès concrets réalisés. Et je suis le premier à critiquer certain aspect du capitalisme.
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C’est d’ailleurs ce qui rend votre combat illégitime, car Marx a écrit ‘Le Capital’ à une époque qui représentait la phase la plus dure du capitalisme. Combien de personnes comme Ourson, au 19ème siècle, se plaignaient que leur salaire était trop élevé, se sentant coupables de ne plus appartenir à la classe prolétaire ? Et il semble que Ourson ne soit pas un cas isolé dans ce forum.
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Pendant le refus de la guerre en Irak, les Français étaient mal vus, et ton comportement individuel doit nécessairement en tenir compte.
Effectivement, un musulman ne pourra pas s’habiller en terroriste lors d’un carnaval, cela va de soi.
On ne peut pas ignorer son groupe d’appartenance. On n’est pas un individu isolé sorti de nulle part.
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C’est vraiment avoir peu d’estime pour ces toutes petites choses négligeables et négligées que sont les livres que de s’en servir comme mouchoir à jeter à la tête des gens.
J’imagine que tu ne l’as pas lu, et si on te l’offrait tu ne le lirais pas.
Tu frétilles devant ce titre comme unique « bon post » à mettre sur ce forum que tu conçois comme un « bon mot », quand moi je frétille déjà devant son contenu. J’en veux pour preuve que j’essaye de me renseigner pour l’acheter et il ne semble plus en vente (j’essaierai bien en anglais mais j’ai pas le niveau).
Beaucoup plus intéressant : existe-t-il un identité de maraicher ? Un maraicher normand se sent-il Normand avant d’être maraicher ? Y a-t-il des pratiques régionales, des rivalités ?-
Après le KO que Xavier vient d’infliger à Jean Monnaie, j’espère qu’il ne se montrera pas pendant au moins… 1 jour ?
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https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/11/02/ivan-segre-l-avenir-d-israel-repose-sur-une-alliance-avec-les-forces-progressistes-arabes_6197821_3232.html?lmd_medium=al&lmd_campaign=envoye-par-appli&lmd_creation=android&lmd_source=default
« Le régime iranien affronte depuis plus d’un an des formes d’insurrection populaire d’une détermination et d’un courage admirables. Il est donc fort probable que Téhéran ait utilisé le Hamas afin d’entraîner l’Etat d’Israël dans une guerre contre Gaza, avec son cortège de victimes civiles palestiniennes, de sorte que les peuples arabo-musulmans, à commencer par les Iraniens, reprennent la rue aux cris de « Mort à Israël » plutôt que « Femmes, vie, liberté ». »
On dirait bien que Segré à cédé à la théorie du complot.
Cet article me paraît assez malhonnête. En effet, pourquoi voir dans ces événements un complot iranien plutôt qu’un complot israélien ? Netanyahou était contesté dans son pays comme le rappelle Segré. On sait aujourd’hui que des services de renseignement de plusieurs pays l’avaient averti d’une menace et qu’il n’a rien fait.
Alors, complot pour complot, pourquoi Segré choisit de mettre en avant un complot iranien ? Ma réponse : parce qu’il tient affectivement pour Israël.
On en voit pas mal se détourner de la probité intellectuelle ces derniers jours, les passions sont déchaînées. -
Signe de la bêtise profonde de cette théorie, c’est la même défendue par Jordan peterson. On se trouve de drôles d’alliés, du bon côté du manche colonial.
Cela dit je suis curieux de l’ensemble de l’interview si tu pouvais la coller ici ce serait sympa.-
Le Monde : Pensez-vous que les massacres du 7 octobre perpétrés par le Hamas justifient les bombardements sur Gaza et qu’il est possible pour Israël d’en finir avec le mouvement islamiste palestinien de façon strictement militaire ?
Segré : Pour ce qui est de justifier la riposte militaire israélienne, tout dépend de l’étalon de mesure choisi. En termes de raison d’Etat, oui, elle est amplement justifiée, et les condamnations qui proviendraient de grandes puissances mondiales, les Etats-Unis, la Russie ou la Chine, ou de puissances régionales, la Turquie, l’Iran ou l’Arabie saoudite, feraient inévitablement sourire, sachant la manière dont ces Etats se comportent lorsque leurs intérêts vitaux, ou perçus comme tels, sont engagés. Pour des gens de ma génération, nés dans les années 1970, mieux vaudrait avoir vu le jour à Gaza qu’à Bagdad.
Mais la vraie question est stratégique. Et je pense que la riposte militaire israélienne est une erreur stratégique, sans même parler des problèmes éthiques qu’elle soulève du fait des victimes civiles et des otages détenus par le Hamas. On le sait pertinemment : en Irak, comme en Afghanistan, les bombes occidentales n’ont semé aucun avenir.
Le Monde : Quelle stratégie conviendrait-il selon vous d’adopter ?
Segré : Cette question concerne non seulement la guerre contre le Hamas, mais aussi l’opposition politique à Benyamin Nétanyahou. Les principaux arguments de l’opposition dite « de gauche » consistent, en Israël, à dénoncer des faits de corruption, à vilipender son machiavélisme, à lui reprocher son projet de réforme de la justice, son alliance avec l’extrême droite et, pour les plus intrépides, à s’indigner de sa politique envers les Palestiniens, Nétanyahou s’étant satisfait de l’emprise du Hamas sur Gaza et de l’affaiblissement corrélatif du Fatah, puisque cela lui permettait d’enterrer le processus de paix et de poursuivre la colonisation en Cisjordanie.
A mon sens, cette panoplie d’arguments est insatisfaisante. Nétanyahou est un authentique représentant de la droite israélienne, et c’est donc à cette droite qu’il convient de s’opposer, non à la personnalité du premier ministre ou à ses manœuvres politiciennes. Pour cette droite israélienne, un Etat palestinien ne peut être qu’une étape sur le chemin de la destruction d’Israël tant que la majorité des puissances arabo-musulmanes ne reconnaîtront pas la légitimité d’une souveraineté juive en Palestine. De ce point de vue, l’attaque du Hamas est une confirmation.
Le Monde : Quels seraient les bons arguments « de gauche » à opposer à la politique de Nétanyahou ?
Segré : Une alternative de gauche au sionisme de droite, ce serait d’abord, bien entendu, un sionisme qui ne se fourvoie pas en pactisant avec le diable, que ce diable prenne la forme d’un judéo-fascisme ou celle d’une pétromonarchie comme l’Arabie saoudite, les Emirats ou le Qatar. Car l’avenir de l’Etat d’Israël, ce n’est ni de renier ses principes en s’alliant avec une extrême droite raciste ni de pactiser avec un régime fondamentaliste qui abreuve de pétrodollars l’obscurantisme religieux.
C’est au contraire une alliance avec les forces progressistes et démocratiques du Moyen-Orient, celles qui se sont exprimées lors du « printemps arabe », depuis l’Egypte jusqu’à Bahreïn, et celles qui s’expriment aujourd’hui même en Iran. Et, à cette lumière, la riposte militaire dont la brutalité frappe de plein fouet les populations civiles palestiniennes est plus qu’une erreur, c’est une faute politique et stratégique. Car c’est tomber dans le piège tendu par le Hamas et son tuteur iranien.
Ceux qui, ici ou là, invoquent la légitime « résistance » du peuple palestinien sont, en effet, au mieux les dindons de la farce, au pire des antisémites inavoués. Car l’attaque perpétrée par le Hamas le 7 octobre répond à un agenda politique qui n’a rien à voir avec les aspirations du peuple palestinien, mais tout à voir avec celles du gouvernement théocratique iranien.
Elle n’a rien à voir avec la cause palestinienne, puisqu’il est aberrant de lancer une telle déclaration de guerre, alors même que le gouvernement de Nétanyahou est en proie, depuis des mois, à une contestation d’une envergure et d’une ténacité inédites.
Imaginez un instant que Nétanyahou décide de bombarder sciemment les populations civiles iraniennes, alors même qu’elles s’insurgent contre leur gouvernement : on en conclurait que l’existence d’un Etat fondamentaliste qui s’est donné pour but de détruire l’Etat d’Israël l’arrange bien, puisqu’un tel bombardement aurait pour effet immédiat de détourner la colère des Iraniens vers ceux qui les bombardent plutôt que vers ceux qui les gouvernent. L’attaque du Hamas ciblait donc précisément, par sa forme comme par son timing, le mouvement contestataire israélien. Et, en cela, elle répondait à une préoccupation iranienne.
Le Monde : Dans quelle mesure cette guerre ferait-elle le jeu de l’Iran ?
Segré : Le régime iranien affronte depuis plus d’un an des formes d’insurrection populaire d’une détermination et d’un courage admirables. Il est donc fort probable que Téhéran ait utilisé le Hamas afin d’entraîner l’Etat d’Israël dans une guerre contre Gaza, avec son cortège de victimes civiles palestiniennes, de sorte que les peuples arabo-musulmans, à commencer par les Iraniens, reprennent la rue aux cris de « Mort à Israël » plutôt que « Femmes, vie, liberté ».
Et, de fait, la place Tahrir, en Egypte, a de nouveau été occupée, alors que les rassemblements y étaient interdits depuis le coup d’Etat du général Al-Sissi en 2013. Et les manifestants y ont scandé : « Pain, liberté, Palestine arabe », détournant ainsi le mot d’ordre des manifestants du « printemps arabe », qui, eux, scandaient : « Pain, liberté, justice sociale ».
Tout est scellé dans ce basculement : lorsque, dans les slogans populaires, le mot d’ordre d’une « Palestine arabe » rature le mot d’ordre d’une « justice sociale », ni la justice sociale ni l’Etat d’Israël n’ont d’avenir au Proche-Orient. C’est là le véritable nerf de la guerre. C’est pourquoi, à mon sens, la violence de la riposte militaire israélienne est une faute politique. Car c’est lorsque, du Caire à Téhéran, les peuples arabo-musulmans se soulèveront aux cris de « Femmes, vie, liberté » que l’Etat hébreu aura gagné sa guerre contre le Hamas, et non lorsque l’Arabie saoudite et le Qatar auront normalisé leurs relations avec Israël, tandis que Gaza sera un champ de ruines.
Le Monde : En attendant, ces mot d’ordre que sont « liberté » et « justice sociale » ne pourraient-ils aussi imposer une solution juste et équitable au conflit israélo-palestinien ?
Segré : Bien sûr. Et les termes d’une solution juste et équitable sont connus de quiconque possède un peu de bon sens : c’est, à terme, ou bien un Etat commun binational, également juif et arabe, ou bien un partage de la Palestine historique en deux Etats suivant les frontières de 1967, avec d’un côté un Etat juif comportant une minorité arabe ayant les mêmes droits que la majorité juive, de l’autre un Etat arabe comportant une minorité juive ayant les mêmes droits que la majorité arabe.
Mais ce que je veux dire, c’est que la droite israélienne a raison sur un point : il n’est pas possible d’abstraire la question palestinienne de son contexte régional et international. Or il y a deux injustices dans cette histoire : celle infligée aux Palestiniens de Gaza et de Cisjordanie, mais aussi l’injustice commise envers l’Etat d’Israël. Car le mot d’ordre d’une « Palestine arabe » n’est pas un épiphénomène, c’est une dynamique de fond, régionale et internationale, qui voit dans l’Etat hébreu une création coloniale fondamentalement illégitime.
Or, quiconque aspire à des formes d’organisation égalitaire de la vie politique et sociale devrait commencer par reconnaître le fait suivant : si les Arabes citoyens de l’Etat d’Israël, les Arabes israéliens donc, dénoncent avec raison les discriminations dont ils sont les victimes, ils aspirent néanmoins, pour la majorité d’entre eux, à rester citoyens d’Israël dans l’hypothèse de la création d’un Etat palestinien. Et c’est cela, la vraie force du sionisme.
Aussi, je dirais volontiers que les Arabes auront vaincu le sionisme le jour où les Juifs citoyens d’un Etat palestinien dénonceront les discriminations dont ils sont victimes, mais préféreront néanmoins, pour la majorité d’entre eux, rester citoyens de l’Etat palestinien plutôt que de devenir citoyens de l’Etat juif.
En attendant, c’est à une telle dynamique israélo-palestinienne qu’il faut œuvrer, fondée sur l’égalité politique et le progrès économique et social. Et c’est pourquoi l’avenir du sionisme, à mon sens, ce sont les forces progressistes et démocratiques du monde arabo-musulman, du Caire à Téhéran, qui le portent aujourd’hui, plutôt que les bombes israéliennes sur Gaza.-
Cyril, tu t’es fait des amis grâce à moi; Et Toute sa chienne de garde suit.
Vous avez dit bizarre, comme c’est bizarre.
(il répond plus à tes post directement et est un peu « redescendu »)
Sacré lui.
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Le complotisme a tendance à identifier des complots. Qu’est ce qu’un complot? Stricto sensu, une manoeuvre de sédition ourdie dans l’ombre.
Selon cette définition un peu rigoureuse
1 il ne peut y avoir de complot d’Etat (il n’y a de complots que contre l’Etat)
2 il n’y a complot qu’aussi longtemps que la manoeuvre reste obscure. Si la manoeuvre est visible, elle n’est plus complot mais manoeuvre. Elle est stratégie.Les états travaillent à leur survie, à leur puissance. Pour cela ils ont des stratégies : économiques, diplomatiques, militaires. Elucider ces stratégies ne relève pas du « complotisme » ou de la théorie du complot », mais de l’analyse politique, géopolitque, stratgique.
Une constante des états est de se servir de la politique extérieure pour régler les problèmes intérieurs. Il n’est pas donc pas du tout invraisemblable que l’Etat iranien, très secoué par la contestation intérieure, ait décidé de lancer ou précipiter l’offensive du Hamas pour détourner l’attention, et recréer de l’unité nationale. Il n’est pas invraisemblable non plus que l’Etat israelien, très secoué par une contestation intérieure depuis dix mois ait, non pas fomenté l’attaque du Hamas, non pas autorisé un massacre, mais estimé qu’une attaque terroriste contre Israel ne serait pas malvenue pour ressouder les troupes. Attaque que le pouvoir israelien a assurément minimisé – sans quoi il n’aurait pas laissé faire, tant ce massacre le dicrédite comme garant de la sécurité.
Je n’ai là aucune certitude. Je n’interviens que pour dire une chose : il est tout à fait inapproprié de parler de « complot » ou de « complotisme » quand il ne s’agit que d’hypothèses analytiques tout à fait viables. Ivan Segré fait son boulot de marxiste.-
Mais alors dans ce cas l’idée selon laquelle le gouvernement américain savait que le 11 septembre allait se produire et a laissé faire pour pouvoir justifier une intervention en Irak servant à y pomper le pétrole ne serait pas une théorie du complot ?
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(d’abord une intervention en Afghanistan, puis en Irak sous le prétexte d’armes de destruction massive en réalité).
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Je me suis autorépondu, laisse tomber.
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Non, ce n’est pas une théorie du complot
C’est une hypothèse analytique. Il revient à ceux qui l’avancent de l’accréditer, à ceux qui les écoutent de trouver ça viable ou non. La réflexion politique avance ainsi.
Que l’Etat américain et le complexe pétrolier américain veuillent s’accaparer le pétrole de l’Orient n’est pas un scoop. Que tous les moyens soient bons pour ça est suffisamment documenté dans l’histoire, y compris une alliance matricielle avec le diable saoudien. Que le 11 septembre ait été, de ce point de vue une aubaine, la suite le montre assez (prise de possession de l’Irak, qui n’est un. fiasco que pour le peuple irakien, et une grande réussite pour le capitalisme américain)
Ensuite c’est une question de degrés
1 le pouvoir américain se réjouit du 11 septembre (aubaine pour faire ce qui était désiré : être en Orient comme chez soi)
2 le pouvoir américain, ayant vent de la préparation d’un attentat (et peut etre le minimisant) laisse faire
3 le pouvoir américain organise l’attaque
Pour ma part je me situe entre 1 et 2
Mais le 3 ne me fait pas peur. Ne me fait pas crier au « complotisme ». Pour la raison simple que l’histoire même récente est jalonnée d’attentats ourdis pas les états eux-mêmes . Cela est documenté en Italie dans les années de plomb (Bologne, entre autres). Cela est documenté en Algérie pendant la décennie noire, où le parti au pouvoir a mis sur le dos du GIA des attentats qu’il organisait (certains suggèrent même que le GIA a été entièrement controlé par le parti au pouvoir, cela s’entend, cela s’étudie)
Comme d’habitude seule peut trancher ici l’historiographie, la documentation, l’étude.
Bientot des documents sortiront sur ce qui s’est joué au sein de l’Etat israelien – qui comme tout Etat est traversée par des conflits- dans les mois qui ont précédé le 7 octobre. Nous regarderons ça de près. Nous réfléchirons.-
C’est le « fort probable » que Segré sort de son chapeau qui peut faire douter du sérieux de tout le reste.
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Je suis assez d’accord avec ton analyse. Cependant, l’affirmation selon laquelle il ne peut y avoir de complot d’État et que les complots ne seraient dirigés qu’à l’encontre de celui-ci est intéressante mais discutable. Bien entendu, cela ouvre la voie à des débats interprétatifs sans fin.
Opération Northwoods (États-Unis, 1962) :
Ce plan, qui n’a jamais été exécuté, a été élaboré par le Département de la Défense et l’État-Major interarmées des États-Unis. Il proposait de commettre des actes de terrorisme contre des civils américains et de les attribuer au gouvernement cubain afin de justifier une intervention militaire contre Cuba.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Northwoods -
Merci quand même d’avoir pris le temps de répondre.
Sur le 11 septembre, il a été assez documenté je crois qu’il a été possible du fait de l’incompétence de la CIA, du refus de partage d’informations entre autorités (CIA et FBI), et du manque total d’intérêt de Rice et de Bush, régulièrement alertés sur la probabilité d’une attaque. Ne jamais sous-estimer l’incompétence des gouvernants.-
Je suis bien d’accord. Et je pense que dansle cas d’espèce du 7 octobre c’est encore l’incompétence qui prime. Mais une modalité de l’incompétence serait aussi le wishful thinking. Par exemple :
-je suis tellement persuadé d’etre inexpugnable et je méprise tellement les arabes que je trouve rocambolesque les notes de renseignements sur une attaque
-je souhaite tellement des attentats contre moi pour pouvoir ressouder mon peuple qu’une pente inconciente en moi me pousse à négliger les alertes et les invitations à les parer.
etc-
Et tu réponds pas sur l’histoire ?
J’attends avec impatience de voir ce que tu peux m’apprendre 😉
Joyeuse de me voir que je ne suis pas la seule à penser que tu es un tyran.
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Brillant. C’est un plaisir de te lire sur ce fameux sujet du « complot » qui mériterait des analyses moins passionnées plus souvent.
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Comme thierry c’est un réel plaisir de te lire sur ce sujet dès mon réveil merci.
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Begaufeau, tu es un manipulateur. Je pense que Cyril est bien plus clair que tu ne l’es. Regarde comme tu me mêles à ta merde. Encore une preuve de ta dignité.
Ton jeu prend au début car tu as de l’emprise sur les gens. Puis, on te voit arriver gros comme un camion.
Tu es malade. Oui, un bon malade..
Venant de moi, cela fera sourire tes 4 amis qui traînent leur groles ici,
N’ayant pas compris que ce que je donne à voir, n’est pas mon être.
Je me moque de vous dans mes interventions.
Je regarde très souvent la petite librairie du grand Trapenard. Hier, j’avais du mal à regarder ta tête, à t’écouter. Tu as les yeux jaunes. Tu sens l’anti mites. Ton corps étriqué, recroquevillé. Morgiève fait plus jeune que toi.
Cela « m’a rappelé « quand je t’ai vu à Avignon, et où devant tes amis , il ne fallait pas montrer que l’on « se connaissait ». Et c’est comme cela que ton amie Stephanie Vincent s’est permise d ouvrir sa gueule à mon égard.
Occasion de clarifier mes intentions à ton égard. Je voulais avoir une relation sexuelle avec toi. Je te l ai dit tout de suite. Ta réponse : « pffff »
Je voulais assouvir un fantasme. Coucher avec un écrivain.
Je n’ai jamais rêvé de toi, je t’ai embrouillé, je t’ai enfumé. Je ne dis pas ça car je n’ai pas assouvi mon fantasme, je le dis car c’est le réel.
Tu es un cœur sec. Sec et stratégique.
Deux qualités remarquables et qui sont incontestablement les qualités premières d’un homme de gauche.
Tu mens, tu pousses les gens à bout, tu n’es pas clair avec les arabes, tu n’es pas digne de confiance.
J’attends toujours des excuses publiques à propos de l’ignominie que tu as commis quand tu as transféré mon mail sans mon aval. Ce mail qui tenait des propos intimes d’une gazier judiciaire en cours. J’aurais pu porter plainte pour ces faits.
Allez, continue à humilier les gens. Ça tu sais faire.
Continue à te congratuler tu sais faire aussi.
Pauvre mec.-
Ce courrier n’a rien à voir avec le sujet madame. Si vous pouviez avoir un minimum de décence. Ces différentes personnes ont pris de leur « précieux temps » pour écrire sérieusement sur ce sujet Israël- Palestine ainsi que sur d’autres sujets en relation. En plus, ce courrier vous l’avez déjà écrit et partagé.
Alors s’il vous plaît, au nom des 400 enfants tués chaque jour, même si c’est dur pour vous de vous contrôler, pensez à eux et laissez les gens encore libres de s’exprimer le faire.-
J’arrêterai quand tu arrêteras d’être gourde.
Impatiente-
Vous arrêtez les insultes
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😂
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T’es dit des conneries. Et si tu restais sur le Romancier non ?
Et tes chiens de garde qui te suivent, t’as pas honte ?
Segré, vire comme tous ces frères. Que je m’abstiendrais de nommer, la liste est longue.« Bientot des documents sortiront sur ce qui s’est joué au sein de l’Etat israelien – qui comme tout Etat est traversée par des conflits- dans les mois qui ont précédé le 7 octobre. Nous regarderons ça de près. Nous réfléchirons. »
Et cette phrase, qui me ferait bondir si je t’appréciais un peu.
Car là encore, se joue ta méconnaissance de l’histoire du monde arabe et tu ne veux en aucun cas le concéder.
Bien triste.
Nous devrons attendre encore combien d’années pour que tu nous relatent la guerre d’Algérie ?
On va attendre le retour de Napoléon.Tu ferais de continuer à te taire, car tu es une insulte au réel. Une insulte au génocide.
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Nous nous demandons pourquoi tant de gens perdent leur temps et leur énergie dans des passions tristes. Y perdent aussi leur âme. Et cela d’autant plus que tout le monde se fout de leurs petits sentiments. Tu te venges de quoi amour ? De ne pas aimer François ? La belle affaire.
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T’es dit des conneries. Et si tu restais sur le Romancier non ?
Et tes chiens de garde qui te suivent, t’as pas honte ?
Segré, vire comme tous ces frères. Que je m’abstiendrais de nommer, la liste est longue.
“Bientot des documents sortiront sur ce qui s’est joué au sein de l’Etat israelien – qui comme tout Etat est traversée par des conflits- dans les mois qui ont précédé le 7 octobre. Nous regarderons ça de près. Nous réfléchirons.”
Et cette phrase, qui me ferait bondir si je t’appréciais un peu.
Car là encore, se joue ta méconnaissance de l’histoire du monde arabe et tu ne veux en aucun cas le concéder.
Bien triste.
Nous devrons attendre encore combien d’années pour que tu nous relatent la guerre d’Algérie ?
On va attendre le retour de Napoléon.
Tu ferais de continuer à te taire, car tu es une insulte au réel. Une insulte au génocide.-
Tu es conne.
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T’en dit des conneries. Et si tu restais sur le Roman non ?
Et tes chiens de garde qui te suivent, t’as pas honte ?
Segré, vire comme tous ces frères. Tous ces frères que je m’abstiendrais de nommer, la liste est longue.
“Bientot des documents sortiront sur ce qui s’est joué au sein de l’Etat israelien – qui comme tout Etat est traversée par des conflits- dans les mois qui ont précédé le 7 octobre. Nous regarderons ça de près. Nous réfléchirons.”
Et cette phrase, qui me ferait bondir si je t’appréciais un peu.
Car là encore, se joue ta méconnaissance de l’histoire du monde arabe et tu ne veux en aucun cas le concéder.
Bien triste.
Nous devrons attendre encore combien d’années pour que tu nous relatent la guerre d’Algérie ?
On va attendre le retour de Napoléon.
Tu ferais de continuer à te taire, car tu es une insulte au réel. Une insulte au génocide.
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« cela est documenté en Algérie pendant la décennie noire, où le parti au pouvoir a mis sur le dos du GIA des attentats qu’il organisait (certains suggèrent même que le GIA a été entièrement controlé par le parti au pouvoir, cela s’entend, cela s’étudie) »
« la décennie noire », tu parles comme un bon centriste. Il s’agit d’une guerre civile.
————————————-(certains suggèrent même que le GIA a été entièrement controlé par le parti au pouvoir, cela s’entend, cela s’étudie) »
Sources : Pascal Blanchard-
Samia S. est à l’adaptation littéraire ce que Samia S. est à l’analyse politique.
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T’en dit des conneries. Et si tu restais sur le Roman non ?
Et tes chiens de garde qui te suivent, t’as pas honte ?
Segré, vire comme tous ces frères. Tous ces frères que je m’abstiendrais de nommer, la liste est longue.
“Bientot des documents sortiront sur ce qui s’est joué au sein de l’Etat israelien – qui comme tout Etat est traversée par des conflits- dans les mois qui ont précédé le 7 octobre. Nous regarderons ça de près. Nous réfléchirons.”
Et cette phrase, qui me ferait bondir si je t’appréciais un peu.
Car là encore, se joue ta méconnaissance de l’histoire du monde arabe et tu ne veux en aucun cas le concéder.
Bien triste.
Nous devrons attendre encore combien d’années pour que tu nous relatent la guerre d’Algérie ?
On va attendre le retour de Napoléon.
Tu ferais de continuer à te taire, car tu es une insulte au réel. Une insulte au génocide.
🖕😘 Maître Charles ne va pas être content, si tu continues🙄 -
Nox,
“cela est documenté en Algérie pendant la décennie noire, où le parti au pouvoir a mis sur le dos du GIA des attentats qu’il organisait (certains suggèrent même que le GIA a été entièrement controlé par le parti au pouvoir, cela s’entend, cela s’étudie)”
“la décennie noire”, tu parles comme un bon centriste. Il s’agit d’une guerre civile.
————————————-
(certains suggèrent même que le GIA a été entièrement controlé par le parti au pouvoir, cela s’entend, cela s’étudie)”
Sources : Pascal Blanchard -
Zut, mon doigt a ripé
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c’est agréable oui de lire tout ça en sirotant un café ou autre breuvage réconfortant.
Je n’y connais rien mais svp « l’incompétence des gouvernants »? Y’a trop de cadavres pour que je l’ouvre pas. Juste sur ça, hein. Ils ont des siècles d’entraînement. Si on peut pas dire, faut pas dire. Mais incompétence non. Pardon pour le rire nerveux.
Ils sont très compétents. -
Merci Cyril pour le partage
Sur le complotisme, ce n’est pas d’analyser un complot en soi qui pose problème, c’est précisément cette théorie qui me paraît invraisemblable, pas du tout étayée, car au final relevant plus d’un wishful thinking affectif que d’une analyse marxiste.
Les théories du complot ont ceci de confortable qu’elles vont chercher un coupable idéal, un méchant bien pratique pour ne pas voir la réalité tout simple : la politique israélienne n’a pas laissé d’autre choix aux palestiniens. Et alors qu’on s’apprêtait à enterrer définitivement la cause palestinienne en signant les accords d’Abraham sur leur dos, celle-ci revient avec les moyens qu’elle a à disposition.
Mais tout ça le sionisme de gauche, pétri de contradictions, ne veut tout simplement pas le voir. -
Sur le fait qu’un État ne complote pas je suis dubitatif. Ici comme sur le sujet de l’écrit et de l’oral, tu fais des différences qualitatives. Je suis plus continuiste et je dirais que si l’Etat ne complote pas c’est parce que l’Etat n’est pas une personne mais que les personnes qui ont des fonctions dans l’Etat, elles, complotent. Elles complotent en usant des outils que leurs fournit l’Etat. L’Etat est une macrostructure comme une autre. Je ne vois pas bien ce qui la différencierait d’une autre structure à part sa taille, le degré de son emprise sur d’autres structures.
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Tu as complètement raison. François Bégaudeau offre une définition volontairement restreinte du complot, le voyant surtout comme un acte secret destiné à déstabiliser l’État. En réalité, un complot peut désigner tout plan secret ayant des intentions malveillantes ou jugé indécent, et cela sans forcément viser un soulèvement contre l’ordre établi.
Il est essentiel de souligner qu’un complot ne se métamorphose pas en stratégie une fois dévoilé. Le fait qu’un complot soit révélé ne le réduit pas à une simple tactique; il demeure un complot en raison de ses intentions et méthodes initiales. Les complots historiques, même exposés bien après les faits, restent qualifiés comme tels, indépendamment de leur renommée posthume.
Par conséquent, même avec les connaissances actuelles, l’assassinat de JFK ne perd pas son étiquette de complot. Les théories persistent précisément parce que l’acte était dissimulé et ses motivations présumées, douteuses. Bégaudeau lui-même, en jonglant habilement avec les mots, semble jouer le fin stratège de la sémantique, mais en voulant trop faire le malin, il trébuche paradoxalement sur le propre tapis de ses arguments. C’est dommage son texte ne manquait pas de passage intéressant.
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Débattre avec quelqu’un qui modifie les définitions pour orienter le débat à son avantage, c’est un peu comme monter sur un ring contre un adversaire qui cache un fer à cheval dans ses gants. Pour échapper à ce guêpier, il est plus sage de s’en tenir aux définitions établies, comme celles du Larousse, afin de disposer d’un terrain d’entente pour une discussion constructive.
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Émouvant un droitard qui donne raison.
Émouvant à souhait.
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1 c’est souvent que des analogies totalement incongrues déglinguent ta pensée. Tu devrais les éviter. Ainsi l’analogie entre ce que je dis d’ecrit-oral et ce que je dis du complotisme, deux sujets qu’un esprit épris de clarté se gardera de mêler
2 ne reviens pas sur la différence écrit-oral, c’est une discussion que tu as désertée, bien conscient d’être peu armé pour la tenir
3 au fond je n’ai dit qu’une chose : que le terme complot ne nous est d’aucune aide pour élucider les situations politiques et géopolitiques. Il y a des forces, des rapports entre ces forces, des manoeuvres des uns, des stratégies des autres. Et elles ne sont obscures qu’aussi longtemps qu’on ne les élucide pas.
Reste un besoin esthétique, érotique de ce mot, qui maintient chez beaucoup une jonction entre la chose politique et leurs fantasmagories para-médiévales.
« Complot » ne sert pas la vérité mais sert cet imaginaire.-
Que de mots pour ne rien dire. Ou simplement pour signifier que je pense que mieux que Cyril. Que je pense plus fort. Que finalement, regarde je suis un bon prof et je te montre la voie. La voie du sage.
Ton intervention a servi à ce que tes chiens de garde se radinent sur le post de BFMTV. -
« et elles ne sont obscures qu’aussi longtemps qu’on ne les élucide pas » Merci.
Aussi: …et/ou que ça n’arrange pas d’élucider à un moment donné de l’histoire ou qu’il n’y a pas encore intérêt à partager/ divulguer l’élucidation-
🤓
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Ma comparaison sert à mettre en avant une tendance que je décèle chez toi de faire des distinctions de nature alors que je suis plus porté à voir des continuités. Je te croyais sincèrement assez malin pour le comprendre.
Comme d’habitude tu ne me réponds pas sur le fond mais tu me dénigres. Et tout le monde te voit ! Tu passes pour un tyran.-
Et je n’ai pas déserté la question de l’oral et de l’écrit. Encore un de tes mensonges comme sur la date de ce topic.
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J’ai un peu surréagit. Je suis d’accord sur le point 3.
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Attention, tu viens de m’accorder une part de raison. Première fois en six mois ici. Tu déclines. Tu t’égares.
Tu dis « mensonge »? Je te retrouve là.
Voyons. Tu introduis le présent thread par : « Regroupons nos discussions sur ce sujet ici. Au moins, ceux qui voudraient les éviter sauront où ne pas aller. » On voit donc bien que des « discussions sur ce sujet » ont commencé ailleurs. Avant le 13 donc. Elles ont commencé sur le forum principal, où tu as lancé le sujet le 8 octobre, le lendemain du massacre, ce qui m’a fait dire que nous étions dans une précipitation BFM.
Tu dis mensonge et tu as tort.
Mais ne le reconnais pas, deux accès d’honneteté en un jour c’est trop pour un débutant.-
Première fois en 6 mois ? Je suis d’accord avec 95% de ce que tu dis ! Je viens justement t’emmerder sur les 5% restants.
Pourquoi devrais-je faire contrition ? Je croyais que tu parlais du sujet au sens de ce topic. Que la Palestine ce soit glissée dans mes propos au lendemain de l’attaque ne me paraît pas délirant. Je suis sur un forum, je tiens parfois des propos de comptoir (j’anticipe l’attaque), je n’écris pas des livres. Ton intransigeance doit te peser bien lourdement.-
Tu as donc bien lancé le sujet ici le 8.
Tu as dit que je mentais, tu avais tort.Je serai toujours intransigeant sur la propension très commune de bien des gens à se jeter dans le commentaire d’une actualité dont ils ne savent factuellement rien.
Voilà le point.-
« C’est moi qui ait raison, c’est toi qui a tort »
Merci de me montrer à quel point un individu peut être peu homogène, être à la fois brillant et puéril. On ne quitte jamais vraiment l’enfance. Vraiment te rencontrer ici ma déniaisé, je me dis que Lordon lui aussi est peut-être capable de sortir des trucs comme ça.
Si tu avais un peu de probité, tu aurais admis qu’il y avait quiproquos.-
Certes, des quiproquos peuvent survenir, mais en déclarant « Encore un de tes mensonges, comme sur la date de ce topic », tu écartes toute possibilité de doute et tu fermes la porte à tout consensus avec la partie adverse. C’est pourquoi il est crucial de peser ses mots et de prévoir leur impact. Je sais, je me mêle de ce qui ne me regarde pas. 🙂
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Oui et quand je disais « encore un de tes mensonges » c’était pour lui renvoyer la balle parce qu’il m’avait justement accusé de mentir là-dessus. Sans ça, je ne l’aurais jamais dit.
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Ah ok autant pour moi.
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A nouveau tu te perds dans le méta du méta, et dans les insultes, et tu perds de vue le point.
Le point est double :
1 tu m’a accusé de mensonge et c’était une accusation indue.
2 tu as bien lancé ici dès le lendemain des massacres une discussion sur les massacres. J’ai déploré cette précipitation, et je la déplore encore. C’est cette précipitation sur laquelle tu devrais t’interroger. Si penser t’intéresse davantage que jouer aux billes.-
Ma parole tu es un monstre de mauvaise foi !
1) Je t’ai accusé de mentir pour te renvoyer TON accusation, qui n’était pas plus justifiée que la mienne puisque nous ne parlions pas de la même chose, merde ! Je ne sais pas si tu crois à ce que tu dis, si la défense de ta fierté te fais déraisonner ou si c’est de la malintention.
2) J’ai répondu à ceci. Je me suis exprimé sur ce sujet sur ce forum comme j’ai pu le faire avec ma famille ou des amis. Peut-être que tu vis reclus, ce qui expliquerait beaucoup de choses, mais si tu es entouré, tu ne vas pas me dire que tu t’es empêché de parler de cela, non pas pour affirmer quelque chose mais simplement pour y réfléchir. Ce forum est un espace de discussions courantes, je n’écris pas ici des articles, si toi-même tu étais plus rigoureux ici, tu arrêterais de m’inonder de ta mauvaise foi, de tes petites bassesses.
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C’est tout de même questionnant que Segré ne mêle pas netanyahu.
Pour un grand Marxiste, philosophe et tout le toin-toin, traitant Bouteldja d’antisémitisme, je me demande,
comment il peut user de l’expression arabo-musulman ?
Comment peut-il amalgamer autant ?
Selon Begaudeau, l’avenir nous le dira. L’avenir dans 50 ans, voire 100 ans. -
Samia S. est à l’adaptation littéraire ce que Samia S. est à l’analyse politique.
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Nox, je ne pas de littérature, je n’ai pas cette prétention.
En revanche, ma pensée est bien aiguisée.
J’ai choisi mon camp.
J’ai choisi d’être l’arabe que je suis.
Je te souhaite de la force pour parvenir à dépasser ce mal être lié à tes origines.-
Et dire que je me suis cassé la tête à mettre un joli Maraiste avec un chapeau imitant le célèbre meme « This is fine » pour attester du fait que je n’ai pas d’autres comptes sur ce site.
J’ai pitié de ta parano, habibi.-
🐶🐕🐾🦴
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🐾😘
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Wouaf-wouaf.
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Le trollage semble donc être la chose la plus prégnante dans ce topic.
Cyril troll donc fort bien .
Il faut lui reconnaître ce talent.
Il est de même fort bien nourri par ses pairs.-
Tu peux m’expliquer en quoi je trolle ?
Parce que pour troller, il me semble qu’il doit y avoir une intention de troller. Sinon tu veux dire que je suis idiot et dans ce cas c’est pas très sympa de me le faire remarquer.
Ou peut-être que tu réponds à une sorte d’incitation diffuse à m’étiqueter troll pour signifier ton appartenance au « bon » groupe et m’exclure, un peu comme ces politiques qui disent « je condamne les propos d’untel » pour faire valoir leur allégeance.
Dans tous les cas je trouve ton message bien moche.-
C était un compliment
Ne phantasme pas trop
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Je regardais un documentaire Arte sur l’histoire de l’antisémitisme quand je me suis fait une remarque. Les 3 religions « révélées » ont causé d’innombrables drames dans l’histoire. Leur caractère problématique ne tiendrait-il pas à leur structure monothéiste ?
En effet, les religions polythéistes, au contact les unes des autres, s’échangeaient des dieux, la Ishtar babylonienne devient Vénus à Rome, Aphrodite en Grèce… Par leur plasticité, ces religions étaient plus enclines à se tolérer, à se métisser.
Tandis que le Dieu unique ne peut pas supporter de concurrent, d’autre prétendant à son empire absolu sur le monde, d’où une guerre à la vie à la mort.
Si vous avez déjà croisé cette idée, je voudrais bien des refs.-
S’il est Unique comment peut-il avoir un/ des concurrents? Ce sont les hommes qui plantent la merde avec leurs folies. Leurs complexes de supériorité: » ma religion est plus grande, plus belle, plus vraie etc..que la tienne. NANANÈREU. Oui, oui toi t’as un prophète mais attends, hé, ho, nous on a le FILS et patati et patata et PATATRAS Ça s’étripe, ça s’étrangle, ça s’entretue depuis perpète!
Oubliant qu’avant d’être des chrétiens, des juifs ou des musulmans, ce sont des hommes. Dans un champ au printemps il y a toutes sortes de fleurs. Aucune ne se pose la question quelle est la plus belle? Elles sont. Point. Et cela crée un parterre magnifique.
Les hommes croient peut-être qu’ils s’ennuieraient beaucoup sans division, sans comparaison, sans guerroyer, sans tuer, sans humilier, sans « ennemis » à haïr ou à mépriser pour dire C’est moi qui a raison. Ma religion est la plus. Ah! On se sent mieux! Cékileplufor? Cékileplu? Mais après ils s’en vont qui à l’église, qui à la mosquée, qui à la synagogue tous le plus sincèrement du monde prier le même Dieu qui peut-être, depuis Sa perspective se marre. LIBRE ARBITRE MES ENFANTS! DÉBROUILLEZ-VOUS
Dieu a dit Que la lumière soit? Il y a dû avoir une panne-
Un ami me l’avait raconté récemment. On avait demandé quel était le pire défaut, ce qui nous mettait mal à l’aise chez les chrétiens et ce qui était le pire chez les musulmans. Les catholiques ont répondu ‘la culpabilité’ et les musulmans ‘la honte’. D’un coté tu as l’humanité et de l’autre les crimes d’honneurs à l’acide et ça c’est une différence anthropologique quasi indéboulonnable. Ce n’est pas pour rien que l’esclavage à été combattu avec un Bartolomé de las Casas dont tu n’auras aucun équivalent en orient. C’est comme le paradis vulgaire des musulmans, avec du vin et des filles éternellement vierges. En quoi cela peut être comparé au paradis catholique ?
Il n’est pas dit que les juifs soient supérieurs à eux, car la seule différence est que ce sont des Arabes qui ont réussi. Ils n’ont jamais donné naissance à une civilisation et, avant le 19e siècle, ils vivaient par choix isolés dans des ghettos. Leur racisme, semblable à celui des Arabes, n’a d’égal que leur taux de consanguinité élevé. Aux états unis, il existe même des hôpitaux spécialisés pour traiter leurs maladies congénitales. Le catholicisme et l’islam sont des religions pratiquées universellement, contrairement au juif. Quant à l’athéisme, Georges Minois dans ‘Histoire de l’athéisme’ suggère que l’intolérance peut se manifester aussi bien chez les athées que chez les adeptes de religions diverses.
Ex:Bouddhisme (Qui ne fonctionne que sur le servage un quasi esclavage) ou les castes hindouistes sont des abominations pour toute personne civilisée. Par conséquent la clé n’est pas dans le monothéisme. Il ne faut pas CULPABILISER de ce privilège d’être de culture catholique et de race blanche. Assumons nos supériorités.-
https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Coran_(Traduction_de_Montet)/Le_Coran/Sourate_81
8. Lorsque la fille enterrée vivante[6] sera interrogée (et qu’on lui demandera)
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Le progressisme chez les musulmans se manifeste chez eux par l’interdiction d’enterrer les filles vivantes, une pratique de la période préislamique. Il commence plus que bas 🙂 Il est à noter également que l’anthropologie de la honte existe depuis des millénaires et confirme ce qui a été dit dans mon post précédent.
https://www.yabiladi.com/forum/l-enterrement-filles-vivantes-4-4421477.html
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Pour vous donner une perspective historique, Ovide a écrit ‘L’Art d’aimer’ il y a environ 2 000 ans. Or, 20 siècles avant lui, les femmes en Égypte antique avaient déjà le droit de divorcer…
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Très intéressant ce militant de gauche et formateur à la lutte contre l’antisémitisme.-
Cyril, j’ai écouté le début mais euh… La question de savoir s’il faut aller ou pas à cette manif contre l’antisémitisme sachant que l’extrême droite y est, les bras m’en tombent un peu. Cette question je me dis qu’elle est sans réponse et que du coup elle n’est peut-être pas très importante.
(J’essaierai quand même d’écouter la suite).-
Conclusion : les premiers résistants qui avaient rejoint De Gaulle et s’étaient engagés dans la Résistance, et qui étaient d’extrême droite, auraient dû rester chez eux.
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C’est vrai que s’engager dans un mouvement de résistance armée et marcher contre une idéologie, c’est absolument comparable.
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Encore une fois, c’est la même logique. C’est exactement ce que je te reprochais avec ta comparaison du plombier. Quand je te dis que ta façon de penser le cinéma est la même que celle en politique. Donc, oui, une cause nationale doit être au-dessus des querelles de clocher.
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Eh bien non, ça dépend des cas, surtout quand cela peut avoir des effets délétères à terme quand on peut défendre la même cause autrement. Mais c’est sans doute se couper les cheveux en quatre pour toi.
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Très bien, démontre le.
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On peut très bien marcher contre l’antisémitisme sans s’associer au RN, en marchant un autre jour par exemple, plutôt que de participer à l’entreprise de légitimation d’un parti ayant toujours des liens avec des antisémites et qui ne se sert de la lutte contre l’antisémitisme que pour vomir sa haine des Arabes.
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Tu peux aussi faire de la résistance contre les Allemands que à gauche aussi. Un jour, la droite résiste et le lendemain, c’est au tour de la gauche, pour être sûr de ne pas se croiser. Il y a des causes nationales et parfois mondiales ; c’est stupide de dire que le 8 décembre, jour de sensibilisation au réchauffement climatique, seuls les manifestants de gauche dans chaque pays vont manifester. Tu fais du Lordon là.
Par pitié ne viens pas me faire la morale sur l’antisémitisme avec la FI. Un peu de cohérence merci.
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Je ne parle pas au nom de la FI.
Je te dis ça dépend des cas en développant un cas et tu repars sur une comparaison en sortant du cas particulier, c’est illogique. -
C’est la même logique. Asselineau, sur Lordon ou le réchauffement climatique, la résistance, ou une cause nationale, aura le même raisonnement logique. Simplement, la France Insoumise, comme Macron, le PS et même Les Républicains, font un cordon sanitaire contre le RN pour des raisons de politiques politiciennes. Tu peux le justifier, comme tu pourrais le justifier pour les trois autres cas.
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Compliqué de rester sur un cas particulier hein?
Est-ce que cela nuit à la lutte contre l’antisémitisme que de refuser de marcher avec le RN? Non. -
Où vois-tu des cas particuliers puisque je te dis qu’une cause nationale est mieux défendue à l’échelle nationale ? C’est la même chose pour une cause européenne avec Lordon ou mondiale avec le réchauffement climatique. Maintenant, pour des raisons de politique politicienne, les appareils des partis ont des intérêts à ne pas vouloir participer avec le RN. Ils ont leurs raisons, mais cela n’est pas dans l’intérêt national.
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Je me permets de poser ici un mot du résistant et non moins antifasciste Jean Pierre Vernant (glané sur Contre attaque, merci à eux) : » (…) on ne discute pas recettes de cuisine avec des anthropophages. Je ne souhaite ni partager leur repas ni les inviter à ma table ».
Sinon quel est donc « l’intérêt national » qui justifierait de marcher aux côtés de l’extrême droite afin de lutter contre elle? Je suis impatient… -
Et du coup Jean Pierre Vernant est plus légitime que serge klarsfeld ?
https://www.leparisien.fr/societe/marche-contre-lantisemitisme-pour-serge-klarsfeld-la-presence-du-rn-est-tout-a-fait-positive-09-11-2023-QCWY363Z4JEXHHTYQ4FYJFKDPA.phpUne cause de rassemblement national ou international dépasse les luttes ou différents politiques. Je ne vois pas ou est ton contre argument en me rappelant que la gauche « lutte contre elle » ?
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L’un était historien, anthropologue. L’autre est avocat fatigué et père d’Arno avocat fatigué. Et à quelques occasions, jet-setter, prônant le rôle positif de la colonisation et va-t-en-guerre.
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Inutile de préciser j’espère ce que je pense de Serge Klarsfeld et de son idiot de fils. Cependant, ce ancien chasseur de nazis, qui est juif, n’est pas moins légitime que ton historien spécialiste de la Grèce antique.
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Pas seulement de la Grèce Antique. Mais, pas grave.
On peut retenir aussi la finesse de Enrico Macias ou des frères Nakache en matière d’Art et d’Histoire. -
Le sujet est la légitimation du RN dans un rassemblement national. Tu parles d’une finesse.
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Ma question est simple, mais tu n’y réponds pas.
Je retente quand même : quelle est donc cette « cause de rassemblement national ou international » qui justifierait de défiler avec l’extrême droite pour lutter contre elle? -
L’importance de la cause, bien sûr. Si la gauche estime que le réchauffement climatique ou l’antisémitisme sont des enjeux majeurs, alors une union nationale est justifiée.
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D’accord.
Et sinon, quelle est cette cause dont l’importance justifierait un « rassemblement national ou international » (autrement dit une « union nationale »), et qui nous entrainerait à défiler côte à côte Monsieur Monnaie? -
Le cas particulier c’est la marche contre l’antisémitisme. Tu ne réponds pas à ma question, tu préfères parler d’autre chose.
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La bonne blague. C’est toi qui veux en faire un cas particulier. Moi, je te dis que la logique est la même, et je te cite quatre exemples différents pour le prouver. À quelle question je ne réponds pas ?
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En quoi refuser de marcher avec le RN nuit-il au combat contre l’antisémitisme ? On parle d’un sujet particulier, tu énonces un principe général, je te dis que ça dépend des cas et là tu pars sur des comparaisons en renonçant à la spécificité du cas dont on discute.
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Je pourrais largement te renvoyer une question quasi identique sur tes choix de défendre tel ou tel autre judiciable.
Faut avoir un éthique toute particulière pour se faire. -
*une ou deux
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J’ai simplement rappeler que l’argument d’autorité Jean Pierre Vernant n’est pas plus légitime que Serge Klarsfeld.
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Au hasard, une manifestation est plus efficace quand elle est importante…
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Tiens prend une petite brochette de rire
https://www.radiofrance.fr/franceinter/direct Une journée sans un rire est une journée perdue. -
Ma réponse est la même que pour les Gilets Jaunes. Vous avez le droit d’estimer que l’exclusion des personnes de droite venues manifester soit une bonne chose (moralement discutable car elles étaient majoritaires au début du mouvement), mais cela a conduit à la mort du mouvement. Oui, vous avez le droit de ne pas avoir de stratégie et de maturité politique. J’ai le droit de rouler des yeux et de trouver cela stupide.
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Numériquement, les cadres du RN ce n’est pas grand-chose…
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Si tu veux. On va prendre les votants.
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Ce n’est pas si je veux, ce sont les chiffres.
Le sujet ce ne sont pas les votants mais le parti. -
Je voulais simplement rebondir sur la question des votants, car cela me semble plus important que celle des cadres. Cependant, si tu veux revenir sur le sujet des cadres, chose que personne ne remet en question à part toi, aucun souci.
« Le Front national, dont l’état major compte de nombreux homosexuels »
https://www.lexpress.fr/politique/mariage-pour-tous-ses-cadres-homos-brouillent-le-jeu-au-fn_1206283.html -
Sinon j’ai répondu à ta question…
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Je ne comprends pas pourquoi tu me reparles des homosexuels dans un sujet sur l’antisémitisme, tu devies encore.
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Dis la personne qui vient m’interpeller sur les cadres homosexuels ! C’était une simple interstice pour démontrer un raisonnement général. Sinon j’ai répondu pour justifier l’intérêt d’une manifestation de rassemblement national. Du coup reste dans le sujet merci.
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Euh non je n’ai jamais évoqué les cadres homosexuels du RN, tu me confonds avec un autre. Reste concentré stp.
Tu as répondu à une question sur la participation du RN en répondant sur les électeurs alors que ça n’a jamais été le sujet, puisque ce qui est en cause c’est le parti. -
Quand j’ai écrit « numériquement, les cadres du RN c’est pas grand-chose », c’était en réponse à ton message sur une manifestation est plus efficace si elle est plus importante.
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AHHH je viens de comprendre mais depuis quand une manifestation est seulement des cadres ?
C’est pour cela que je te parlais de cadre homosexuel de ma réponse à Graindorge
On était dans le quiproquos car je n’avais même pas compris ta logique. -
Je pensais que tu m’interpellais la dessus ( puisque c’est le seul moment ou j’ai écrit le mot cadre sauf erreur de ma part) « Le fameux parti homophobe RN qui compte énormément de cadres homosexuels »
Maintenant comme le débat devient brouillon on va revenir au sujet.Ta question : En quoi refuser de marcher avec le RN nuit-il au combat contre l’antisémitisme ?
Mes réponses :
A)Au hasard, une manifestation est plus efficace quand elle est importante…
B)Ma réponse est la même que pour les Gilets Jaunes. Vous avez le droit d’estimer que l’exclusion des personnes de droite venues manifester soit une bonne chose (moralement discutable car elles étaient majoritaires au début du mouvement), mais cela a conduit à la mort du mouvement. Oui, vous avez le droit de ne pas avoir de stratégie et de maturité politique. J’ai le droit de rouler des yeux et de trouver cela stupide. -
Ok, déjà répondu donc.
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Tu as répondu ? Je n’ai pas vu.
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Vous me faites vraiment rire. Charles ou Un Sarkozyste repentit qui fait la morale à Jean Monnaie un gars d’extrême droite assumé, alors même qu’il est capable de défendre l’indéfendable.
L’indéfendable étant un renégat, macroniste.
Allez, j’y vais car c’est moins risible que la bande à Meurice. -
Guillaume Maurice bouclait depuis des années. Ma femme ne l’écoutait plus.
Finalement, son départ de France Inter est une bonne chose pour sa carrière. -
Et je ne suis ni Jacques Vergès ni marxiste. Je défends uniquement des causes défendables 🙂
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Ta femme préfère surement passer ce moment à t’écouter. L’amour, toujours l’amour des choses qui fait perdre pied avec la réalité.
Oui, c’est bien que Meurice aille voir ailleurs, car je pense qu’il est bridé et ce depuis longtemps. Moi, j’aime bien ce qui fait. Et quand bien même on aime pas ou plus, ce qu’il vit lui et ses copains aujourd’hui est inadmissible et pas Charlie du tout. On savait qu’être Charlie s’apparenté à la satire sur les arabes et seulement les arabes. « Les larmes de seum de Darmanin »
Je ne pense pas que tu sois avocat non ? -
Oui, en effet, la chasse aux sorcières que subit Guillaume est déplorable. Cependant, il ne subit rien de plus que ce qu’il cautionnait pour l’extrême droite. C’est une forme de karma.
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*ce qu’il fait
*s’apparentait
Déplorable, je ne pense pas que ce soit le bon mot. Etre menacé de mort, pour avoir fait une blague qui m’a bien fait rire, et que j’aurais bien pu faire, montre concrètement qu’on peut se gausser des arabes en tapant fort et être soutenu par la masse.
« Karma », non seulement, tu emploies ce mot comme le fait la masse, mais en plus, tu légitimes des menaces de morts. -
Je suis pour la total liberté d’expression et je suis contre cette polémique concernant Guillaume Maurice, dont je n’ai même pas compris le problème de « déguisement pour faire peur » pour Halloween : un « déguisement de Netanyahou », « sorte de nazi mais sans prépuce ». Que veux-tu que je te dise d’autre, si ce n’est que l’extrême droite fait exactement les mêmes bassesses politiques dont la gauche radicale a usé à leur encontre depuis des décennies ? Guillaume Maurice trouvait normal que les radios publiques, comme France Inter, ne soient pas représentatives des Français. Il trouvait rigolo que de petits partis comme l’UPR soient interdits de médias. Je ne vais pas non plus le pleurer.
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Cette fâcheuse habitude de déformer les noms de familles de gens qui sont assez honorables, c’est assez cocasse pour un Jean Monnaie. Le lien avec diegomaradona est assez juste.
Je te trouve, or ton corps de droite, proche de la définition de Netanyahu selon Guillaume.
Ta femme doit se régaler avec toi. Presque jalouse. -
Comment cela proche ? J’ai un prépuce moi 🙂
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Les homosexuels au RN, Meurice… il y a comme une petite dispersion en effet, ce qui m’oblige à reposer ici cette question demeurée sans réponse: Quelle est la cause dont l’importance justifierait un “rassemblement national ou international” (autrement dit une “union nationale”), et qui nous entrainerait à défiler côte à côte Monsieur Monnaie?
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J’ai répondu à ta question ici :
L’importance de la cause, bien sûr. Si la gauche estime que le réchauffement climatique ou l’antisémitisme sont des enjeux majeurs, alors une union nationale est justifiée.
(Par contre tu ne me verras jamais défiler pour l’antisémitisme.) -
Oui j’avais bien lu cette non réponse.
Ce qui m’incite à te poser la question à nouveau : quelle est donc la cause importante qui justifie à tes yeux (pas ceux de la gauche, ni des protozoaires, les tiens) que nous défilions dans la rue côte à côte, toi et moi? -
Les gilets jaunes est une réponse suffisante.
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Toujours pas de réponse.
Dans ce fil de discussion, tu auras réussi à convoquer Serge Klarsfeld, les cadres homosexuels du R.N, le changement climatique, la gauche, Guillaume Meurice, ta femme, et pour finir les gilets jaunes.
Mais enfin, la cause d’importance majeure, qui justifie un rassemblement national, voire international, une union sacrée qui dépasse les clivages politiques; cette grande et belle cause qui aurait dû nous voir défiler côté à côte cet après-midi, quelle est-elle? -
» Quelle est donc la cause importante qui justifie à tes yeux ? »
Ma réponse la même que les GJ.
Il y avait énormément de causes convergentes entre le droite et la gauche.Je te donne ma réponse, que veux tu de plus ?
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J’aurai apprécié une articulation de mots qui aient du sens et qui répondent à la question suivante : quelles sont la ou les causes qui font selon toi « converger la gauche et la droite » et auraient justifié que nous marchions main dans la main et entourés de Marine Le Pen et Sandrine Rousseau (deux éminentes représentantes de ce qu’il est devenu commun d’appeler la droite et la gauche, que je nommerai l’extrême droite et la social-démocratie) en cette belle après-midi d’automne?
Par exemple : contre la salade dans le steak frite, pour le silence dans les ascenseurs, pour le transfert des cendres de Pujadas au Panthéon… -
Je vous adore, mais soyons honnêtes, discuter avec vous me donne parfois l’impression d’être dans ‘Astérix et la maison qui rend fou, où l’on demande le formulaire le laissez-passer A-38. Prenons notre ami Charles, qui affiche des yeux grands comme des soucoupes quand on lui parle de probabilités. Avec lui, on tombe dans un quiproquo car il pense qu’argumenter consiste à balancer des phrases comme ‘Numériquement, les cadres du RN, ce n’est pas grand-chose…’, sujet à plusieurs interprétations et sans rapport avec mon argument. Vient ensuite Titouan R. et ses élucubrations sur l’antisémitisme de droite. Et voilà le dernier de la bande, qui doit se dire qu’il va me donner une leçon de vie en faisant semblant de ne pas comprendre. Comme je suis patient, je vais répéter la même chose. À ta question « Quelle est donc la cause importante qui justifie, à vos yeux ? », je t’ai répondu en évoquant les mêmes revendications que les Gilets Jaunes. Bien que ces revendications aient été fiscales au départ, elles se sont vite transformées en revendications sociales, écologiques et démocratiques (le référendum, la retraite, la revalorisation du SMIC). Que veux tu de plus ? Je te donne ma réponse qui est la même depuis le début. Si tu ne connaissais pas les revendications des Gilets Jaunes parce que tu sort d’une sorte d’hibernation, maintenant tu l’as connais. Vous êtes vraiment incroyables.
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On peut envisager que le Rassemblement National participe aux manifestations mais à la seule condition que tous ses députés marchent pendant TOUTE la durée du cortège main dans la main avec des français d’origine juive et avec des français d’origine arabe ; ou bras d’ssus bras d’ssous. Au choix.
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Le fameux parti homophobe RN qui compte énormément de cadres homosexuels. Il me semble même que les homosexuels et les juifs votent davantage pour l’extrême droite que pour l’extrême gauche. Il reste, en votre possession, les électeurs musulmans, qui de toute façon ne le seront plus pour longtemps car ils détestent les progressistes. C’est simplement de l’opportunisme politique en attendant qu’ils soient en mesure de proposer une alternative avec un parti musulman.
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Cette manière d’essayer de déceler le crypto-antisémitisme, ou l’imaginaire autour de l’antisémitisme, si elle se fonde en un juste souhait de dénicher la saloperie là où elle se cache, ne me semble pas tenable. En gros, si on critique le système financier ça commence à être bof bof, à sentir pas bon.
D’une manière générale, et même si je suis contente que Nieztsche, avec le chien de Claire, aient du flair, j’ai du mal à valider les démarches consistant à essayer de sentir si ceci et cela seraient, ou pas, ou à moitié, nauséabond.
Il me semble qu’on ne s’en sort pas, il me semble qu’on est dans le vague.
Je vois là une immense peur, que je comprends, que je partage. Une immense peur qui donne lieu à tout un tas de raisonnements, dans lesquels je n’entre pas beaucoup.-
Je parle de Jonas Pardo.
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Je ne suis pas sûr que Pardo dise que critiquer le « système financier » prête directement le flanc à l’antisémitisme. Lorsqu’il donne ensuite des exemples (suite à la question sur la trope des « 30 familles », où il rappelle à juste titre l’histoire longue de l’antisémitisme à l’endroit de la famille Rothschild), il pointe surtout la personnalisation de la critique. Selon Pardo, la gauche ne doit pas se perdre à pointer du doigt tel.le ou tel.le de manière que l’on puisse la comprendre, non comme une critique du capitalisme financier, mais comme la resucée de cette vieille trope antisémite du « pouvoir de l’ombre » ; où comment l’extrême droite réactive à toute époque ce mythe du protocole des sages de Sion…. Typiquement ce qui peut rendre le triste Branco séduisant auprès de l’extrême droite (l’axe de son bouquin « Treize pillards » est visiblement en ce sens – quoi que je dois confesser ne l’avoir pas lu).
A la vérité, là où la discussion me paraît vite limitée, c’est que, quelque précaution locutoire que l’on prenne, l’extrême droite ne se gênera jamais pour frelater son antisémitisme dans une soi-disant critique du capitalisme ou, sur un autre point, du sionisme ; en tout cas, elle ne se gênera jamais pour adopter une stratégie discursive lui permettant de faire passer ses saloperies en « contrebande » (comme dirait François). Certes, un travail de rigueur sémantique des organisations de gauche peut contribuer à la marge à ce que les récepteur.ices des discours ne se trompent pas (pour que ces gens ne pensent pas qu’il y ait un continuum « des-extrêmes »), mais à la vérité le malaise se dissipe assez vite : sitôt que surgiront des constructions idéelles fondée sur « l’identité », « la nation », on sera bien fixé sur l’orientation de la personne.
Là où je suis un peu déçu, c’est que Pardo donne une définition très large – ou en fait presque « déshistoricisée » – de la catégorie de « sionisme ». Ainsi, le « sionisme » est-il vu comme la doctrine Herzl d’un Etat juif en Palestine. Or, il me semble qu’aujourd’hui, la critique du sionisme (en tout cas à gauche) peut en partie se comprendre comme celle de « l’état présent du sionisme » ou, pour être plus clair, comme « la politique sioniste d’un gouvernement d’Israël donné ». Et les termes de la discussion changent : une fois admise l’existence de l’Etat d’Israël (on n’est donc pas « antisioniste » au sens originel), on peut critiquer la politique (ancienne et/ou actuelle) de colonisation de celui-ci. Il s’agit alors d’un débat politique, et non pas identitaire, sur les frontières de l’Etat et sur les modalités de paix durable dans la région. Par exemple, on peut donc être « anti-sioniste » tout en respectant le principe de l’Etat et ses frontières initiales de 48 (ou de 67, 81 …. il y a plein de nuances).
A la vérité, raisonner en termes de sionisme ou antisionisme me semble être une mauvaise opération intellectuelle pour la gauche, car on ne peut jamais être vraiment sûr de ce que chacun.e comprend et/ou veut bien comprendre de ces termes. Après, je reconnais que l’étiquette « sioniste/antisioniste » ou « antisémite/non-antisémite » est souvent collée du dehors, par les adversaires politiques de la gauche qui en font un usage stratégique.-
« Typiquement ce qui peut rendre le triste Branco séduisant auprès de l’extrême droite (l’axe de son bouquin “Treize pillards” est visiblement en ce sens »
Quand une personne d’extrême gauche écrit un livre intitulé ‘Treize Pillards’, qui selon toi réactive un imaginaire antisémite autour des 30 familles (ou des 200 familles?), c’est selon toi, la preuve de l’antisémitisme de l’extrême droite, car certains ont apprécié Branco. Vous êtes vraiment formidables.-
Tu informeras Branco qu’il est d’extreme gauche. Il en sera le premier surpris.
Et les gens d’extreme gauche aussi, qui, depuis au moins deux ou trois ans maintenant, le détestent tous.-
Il y a de nombreuses personnes d’extrême droite que je déteste, mais cela ne signifie pas qu’elles devraient nécessairement être considérées comme étant de gauche. Il est important d’élargir ton cercle d’amis et de ne pas se limiter aux 25 personnes qui peuvent être étiquetées comme appartenant à la gauche radicale. La, il s’agit d’une querelle de clocher, similaire à celles qui existent dans chaque camp politique.
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Cher Jean,
Tu obliges à répondre des banalités qui confinent à la bêtise: l’antisémitisme d’extrême droite, loin de s’actualiser avec Branco, lui préexiste. Il s’agit même d’un élément génétique de ce camp là. Je dis simplement, et si tu avais pris la peine de lire (rire) au hasard « Notre Joie », tu pourrais notamment y voir que ce camp a de longue date travesti son antisémitisme en « anti-élitisme » et se targue même parfois de nos jours d’être anticapitaliste. Ce travestissement se manifeste par une dénonciation de quelques familles corrompues, au pouvoir mais dans l’ombre. Toute critique structurelle disparaît. Si, au lieux de lire, tu avais simplement regardé (ou juste écouté) la vidéo sous le lien de laquelle nous pérorons présentement, tu aurais entendu que, à titre d’exemple, les Rothschild sont un étendard séculaire de l’extrême droite sur ce point. Etendard actualisé : George Soros.
Je serais bien diffamatoire de dire que le livre de Branco (que je n’ai pas lu) est antisémite. Il est fort probable qu’il ne le soit pas. Mais cette idée de dénoncer quelques uns, cette traque du complet, répond à un imaginaire d’extrême droite, et cela la rend fortement perméable à Branco.
Mais, je m’inquiète : ta diarrhée verbale sur l’ensemble des topics du site ne prend-elle pas trop de temps à ton activité maraîchère ? Si je goûte peu tes mots, je serais sincèrement triste que tes salades pâtissent de ce que tu passes trop de temps à les écrire…-
Après la pureté de ce bon Geoffroy de Lagasnerie, vient l’élément génétique pour justifier vos positions politiques. C’est avec tristesse que j’apprends que sur un forum de gauche radicale, Titouan A qui aveugle tout le monde avec son insupportable écriture inclusive (tel.le ou tel.le, récepteur.ices) goûte peu à mes mots. D’ailleurs, je suis obligé de lire ton texte deux fois, tellement tes phrases sont alambiquées. Quel est ton métier pour écrire aussi mal ? Docteur en genre ? Et ne me dis pas que cela est dû à ta pensée trop complexe. Tocqueville écrit très bien et il me semble que c’est d’un autre niveau que le tien. Je suis donc honoré que tu estimes ce que j’écris comme « ta diarrhée verbale sur l’ensemble des topics ».
Pour te répondre maintenant, pratiquement tous les intellectuels étaient antisémites jusqu’au 19e siècle, Marx le premier, dont l’antisémitisme était très similaire à celui de l’extrême droite.
« Il y a un Juif derrière chaque tyran, tout comme il y a un Jésuite derrière chaque Pape. En réalité, les espoirs des oppresseurs seraient vains et la guerre pratiquement impossible s’il ne se trouvait quelque Jésuite pour endormir les consciences et quelque Juif pour faire les poches. »
« Hope, inspirant le respect des plus éminents marchands de son époque, et Stieglitz, faisant partie de la franc-maçonnerie juive, qui a toujours existé, ces deux pouvoirs combinés pour influencer tout à la fois les marchands les plus haut placés et les plus petits travailleurs, ont été mis au plus grand profit de la Russie. »
Donc, je n’ai même pas besoin de développer plus que ta thèse s’écroule comme un château de cartes.
Sinon j’avais vu la moitié de ce débat affligeant avec Pablo Pillaud-Vivien qui vient de la haute noblesse française comme Lagasnerie. Sans doute un malheureux hasard.
On n’est pas chez les Rothschild, c’est antisémite, et quand mon père ajoutait en plus « éteins la lumière, on n’est pas à Versailles », c’est son côté royautéphobe qui ressortait. Oui fine analyse !
Sinon, la personne qui véhicule la synarchie, ce n’est pas Éric Zemmour mais Annie Lacroix-Riz.
On pourrait continuer à l’infini. « Hier, écrit Balzac à Anna Hanska, j’ai rencontré Rothschild, c’est-à-dire tout l’esprit et l’argent des Juifs. »
Conclusion : sois rigoureux avant de venir faire le malin, cela m’évitera de botter les fesses comme dans une scène de Molière.
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J’en viendrais presque à regretter diegomaradona…
En tout cas, je suis ravi de te retrouver : à l’ironie répond l’insulte. Nous voici dans tes eaux habituelles.
Inutile donc de continuer le débat, que tu sabordes comme il faut.-
La personne qui vient me dire que ma pensée s’assimile à une diarrhée verbale vient ensuite chouiner parce que je l’insulte, chose que je n’ai pas faite. J’ai simplement répondu dans le même ton, avec des arguments, pour te fermer le clapet. Après, tu as le droit de trouver les prétextes que tu veux pour justifier ta défaite. C’est ton droit le plus strict.
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« diarrhée verbale » ne disait rien de la qualité de ta prose, mais déplorait son foisonnement : Jean Monnaie écrit sur tout, répond à tout, interpelle tout le monde, distribue les mauvais points.
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Tu parles de « défaite » car tu raisonnes en termes de combat, vision réductrice du débat. A ce propos, on peinera à voir le moindre débat ici, car nous ne parlons jamais de la même chose :
1 – je formule une observation sur la récupération possible (et, en fait, avérée) de Branco par l’extrême droite, tu comprends de travers cette remarque.
En conséquence, je te fais une réponse pour la reformuler et la préciser, ajoutant à la fin une légère pique à ton endroit car le fait de ne pas comprendre ce que les autres disent est visiblement récurrent chez toi.
2 – ta « réponse », entamée par une dizaine de lignes sur le fait qu’il est difficile de me lire (ce qui est peut-être vrai, même si des personnes me lisent visiblement correctement sur ce site, au sens où elles ont compris ce que je voulais dire), ne répond à rien. Tu dérives sur l’antisémitisme de Marx, puis sur Lacroix-Rix, sur Lagasnerie…. quand je n’en ai jamais parlé.
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Sur ce, je ne prolongerai pas cet échange car je sais qu’il est inutile de penser à te raisonner, ou simplement à débattre. Beaucoup y ont perdu de l’énergie. Libre à toi de prendre cela pour un aveu de « défaite » ; cela m’indiffère-
Branco est-il récupéré ? Exemple ? Simplement, tu as des personnes de droite qui peuvent lire Branco, comme elles peuvent lire Bégaudeau, Victor Hugo ou Paris Match. Les mots ont quand même un sens !
Après, on a toujours le truc habituel du forum « tu n’as pas compris ce que j’ai dit », comme si ta puissante réflexion sur une vidéo de Pablo Vivien était incompréhensible pour les profanes. La blague !
Reviens à la réalité, je t’ai répondu à ton message. Ton fameux antisémitisme de droite est exactement le même que l’antisémitisme de gauche. Ce sont deux faces d’une même médaille. Les références sont quasi identiques entre les deux. Maintenant, si tu ne fais pas le lien entre Marx, Annie Lacroix-Riz et ce que tu dis, ce n’est pas mon problème. Si tu ne fais pas le lien entre Lagasnerie, qui se réclame de la pureté, et toi qui utilises la même sémantique douteuse « élément génétique », ce n’est pas non plus mon problème. Je ne vais pas te mettre un pistolet sur la tempe pour te forcer à dire des choses intelligentes ou pour comprendre le français.
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“diarrhée verbale” ne disait rien de la qualité de ta prose, mais déplorait son foisonnement »
Arrête d’enculer les mouches merci
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« A la vérité, raisonner en termes de sionisme ou antisionisme me semble être une mauvaise opération intellectuelle pour la gauche, car on ne peut jamais être vraiment sûr de ce que chacun.e comprend et/ou veut bien comprendre de ces termes. »
Je souscris (et à ce qui précède aussi sur anticapitalisme et antisémitisme)
Sionisme est un mot confusionnant – même historiquement il embrasse deux mouvements très différents: le sionisme socialiste originel (il faut un Etat aux juifs, et cet Etat sera socialiste -d’où les kibboutz, évidemment visés par nos amis progressistes du Hamas) et un certain sionisme messianique-religieux apparu bien plus tard. Longtemps les cadres juifs orthodoxes ont été contre l’idée d’un Etat, puis ils s’y sont ralliés en le radicalisant, considérant que toute la terre de Palestine revient téléologiquement aux juifs. Ces gens là sont nombreux et influents dans le gouvernement actuel, dont le programme est alors bien de virer les palestiniens de la Palestine.
En tant que confusionnant, le mot sioniste est toxique, et ça tombe bien parce que, comme tu le dis, il est inutile. Nous n’avons pas besoin de ce mot pour proposer une critique radicale de la politique d’Israel depuis 70 ans et notamment 40 ans, critique qui rend pertinente et juste un affrontement brutal avec cet Etat. Sur plusieurs décennies je n’ai jamais, pour penser la question ou parler dessus, ressenti le besoin des mots sionistes ou antisionistes.
Ceux qui s’en servent ont donc une intention. Ils veulent entretenir la confusion entre affronter l’Etat d’Israel et remettre en question l’existence d’un Etat nommé Israël. Ils ne sont sciemment pas clairs. D’ailleurs certains ne sont pas clairs à leurs propres yeux. Je crois qu’ils aiment chatouiller l’idée de la suppression d’Israel sans vraiment le dire, sans se l’avouer. Mais ils s’érotisent de l’idée. Comme bien des mots creux, « sionistes » a, par-delà son utilité contrebandière catégorie soralienne, une vocation d’abord érotique.-
Merci. N’ayant que 26 ans, je n’ai pas assez de recul sur l’histoire longue de cette confusion, mais j’ai l’impression d’avoir toujours vécu dedans, toujours entendu chacun-e distribuer l’étiquette sioniste/antisioniste, pendant qu’on ne parlait pas des faits eux-mêmes : ce que vivent les gazaoui.es et les cisjordianien.nes
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Je suis assez d’accord avec ton analyse de fond, à une petite nuance près : je ne suis pas sûr que le projet de base était socialiste. Il s’agissait plutôt d’un processus de sécularisation de la population juive ashkénaze, lié à la modernité. Une envie de se protéger des pogroms et d’avoir son propre pays à une époque où le nationalisme était très important en Europe. Fondamentalement, cela ne change pas grand-chose à ta réflexion.
« À cette occasion, Herzl présente des propositions pour l’amélioration de la situation des juifs en Russie. Il propose à Plehve une véritable alliance : « Soutenez mon projet, je vous débarrasserai de vos révolutionnaires juifs »20. En marge du sixième Congrès sioniste, Herzl contacte Khaym Jitlovsky, organisateur de l’Union des socialistes-révolutionnaires russes à l’étranger — qu’il prend pour un représentant du Bund — et lui propose l’appui de Von Plevhe qui attribuerait une charte au mouvement sioniste, en échange d’un engagement des révolutionnaires juifs à cesser leur lutte contre le gouvernement tsariste pour une durée de quinze ans «
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Le problème avec cette position selon moi, c’est que le sionisme de gauche présenté ici comme « socialiste » s’est lui aussi, toujours réalisé sans aucune prise en compte des intérêts des populations déjà présentes sur cette terre. Il n’est n’est de gauche que pour une partie de la population, celle qui est du bon côté, tout comme on pourrait dire qu’il y a eu un colonialisme de gauche. (S/O « oublier Camus » de Olivier Gloag). Il y a l’idée de transfert de population envisagée chez énormément penseurs sionistes dés la fin du XIXème, l’idée a toujours été d’aller s’installer dans un pays du Sud et d’élaborer une colonie de peuplement, pour faire nombre et ensuite établir un état (elle n’a en tout cas pratiquement jamais été contestée en tant que telle au sein du mouvement et des organisations qui l’ont composé). Il n’existe pas de sionisme anti-colonialiste.
Je pense que c’est dans cette distinction que le terme « anti-sioniste » contient encore une forme d’efficacité, entre des personnes qui luttent pour agencer les conjonctures d’une situation coloniale, et d’autres qui luttent pour décoloniser cet état. En gros, les premiers sont des Camus. Typiquement, parlez du droit au retour des réfugiés palestiniens à des personnes qui ne se revendiquent pas anti-sionistes, vous verrez que généralement cela explicitera leur position concrète. Ils sont en mode « l’Etat d’Israël existe, maintenant on passe à autre chose » même si la constitution de cet État repose à l’origine sur une spoliation et sur une ingérence occidentale. « Les vieux mourront, les jeunes oublieront » disait Ben Gourion…
C’est un peu la même différence qu’il y a selon moi, entre des anticapitalistes, et des personnes qui n’en critiquent que le bout de la chaîne, sa forme la plus violente, mais qui pourraient accepter ce mode production et le rapport social qu’il implique si celui-ci était « plus régulé », un peu plus « égalitaire ». En matérialistes, nous considérons que le sionisme est un colonialisme, et nous pensons que la forme violente et réactionnaire qu’à pris l’état d’Israël se situe dans la suite logique du colonialisme qui l’a fait naître, et à ce titre nous voulons qu’il soit combattu. (Comme quand tu titille un peu la forme d’un état capitaliste qui se prétend progressiste il finit toujours par se montrer plus réactionnaire. Mais le ver était déjà dans le fruit en quelque sorte.)
Ce qui ne veut pas dire que les anti-sionistes combattent la présence juive sur cette terre, ni la constitution d’un état juif en soi, mais le fait qu’il y ait en l’état, un colon et un colonisé, que le second n’a jamais eu le choix, et que c’est sous cette forme que s’est toujours réalisé le sionisme. La priorité est de mettre fin à ce rapport de domination là.
Être anti-sioniste, c’est aussi considérer que des pays du Sud n’ont pas à payer pour l’antisémitisme européen ultra violent et génocidaire des XIXème et XXème siècles. C’est aussi considérer qu’amalgamer les juifs à Israël est profondément antisémite, et que ce que l’on vise c’est une doctrine, certainement pas des populations, encore moins une religion.
En ce qui me concerne, parmi les militants de la cause palestinienne – se revendiquant généralement anti-sionistes – que j’ai entendus s’exprimer sur les événements récents, je n’ai entendu aucune de ces confusions à la suite de l’emploi de ce terme,. A ce titre là, il conserve selon moi toute son importance pour définir qui veut réellement en finir avec l’injustice que subissent les palestiniens. Soral a surfé sur ce mot pour pouvoir masquer son antisémitisme, au même titre que certains sionistes veulent l’amalgamer avec l’antisémitisme, et ainsi se créer une communauté de destin avec tous les juifs de France ce qui est tout à fait malhonnête et dangereux. Mais il y a derrière ce mot, énormément de militants sérieux qui ne tombent dans aucune de ces essentialisations.
Les sionistes de gauche seront peut être avec nous lorsqu’il s’agira de critiquer la violence de la politique de Netanyahu (et encore, pas toujours) mais lorsqu’il s’agira d’évoquer le droit à l’autodétermination des palestiniens, ça va toujours tiquer. La plupart considèrent que le Hamas, le Fatah ou le FPLP, tout ça c’est la même chose, que la résistance palestinienne est toujours terroriste et illégitime. Voilà pourquoi ce terme est efficace, et qu’il permet souvent d’éclairer la lutte et les positions de chacun dans le débat public.
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J’aimerais pouvoir apporter davantage à vos discussions mais je vais me contenter d’un grand merci à François et plein d’autres intervenants pour un tas de réflexions que je ne trouve pas facilement ailleurs. Je me sens chanceux
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800 civils massacrés par des Arabes au Soudan.
[ 🇸🇩 SOUDAN ]
🔸Plus de 800 civils non-arabes (Masalit) auraient été tués dans une attaque menée par les Forces de soutien rapide (RSF) contre la ville d'Ardamata. Le massacre a eu lieu après que le groupe paramilitaire a attaqué une base militaire près d’Ardamata et, peu après,… pic.twitter.com/b1zbLadEPt
— (Little) Think Tank (@L_ThinkTank) November 12, 2023
La curieusement silence radio.
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Ce genre de commentaire de merde, on en trouve déjà suffisamment sur BFM/CNews. Ne te donne pas tant de mal !
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MARSEILLE, Dimanche 12 Novembre 2023, 14h30, 17°C, temps variable, vent calme.
PALESTINE
Résumons. Les véritables palestiniens sont ceux qui, ayant gagné les élections célestes, sont devenus le « Peuple Élu de Dieu ». Le seul !
Les marionnettes de l’ONU auraient intérêt à cesser de blablater et ils doivent absolument faire respecter les résultats de l’Élection Divine, en mettant au pas les perdants.
La démocratie, c’est ça ! Se soumettre aux gagnants devenus les plus forts sans autre possibilité.Bon dimanche, camarades démocrates !
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MARCHE…
Pour ceux qui n’ont pas la possibilité de « monter à Paris » pour défiler à 15h contre les méchants, l’ISEP(*) organise dans notre bonne ville phocéenne, peu ventée aujourd’hui et modérément ensoleillée, un sit-in dans nos locaux près de la Chapelle Saint Pastis, même heure.
Venez en grand nombre, camarades marseillais! La lutte continue ! Nous vaincrons car nous sommes les plus fortement nombreux … uhuhu !
(*)Institut Saint-Émilion Pastaga
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Quel métro ?
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Et patatras, jean mon-nez devient une serpillère.
C’est pas toi qui disait « gogoy »? Hé bha, c’est ce que t’es
Regarde ce que t’es devenu, tu t’es vu quand t’as bu ?-
Exemple de mon gogoyisme ?
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La tête de peloton de la manif à Paris est exemplaire et convaincante bien sûr.
Tous ces drapeaux bbr. Quelle émotion
Ps : jamais vu autant de beau monde pour une manif contre le racisme. Racisme = arabe
On est pas bien là ! -
Puisque Soral a été évoqué, il a proposé des definitions récemment sur son site.
https://www.egaliteetreconciliation.fr/Antisemitisme-antijudaisme-antisionisme-Ce-qui-est-interdit-ce-qui-est-autorise-74063.html -
Pardo dit à un moment que l’antisémitisme est devenu insinueux, insidieux, parce que contrairement à l’islamophobie, au rejet du christianisme, il tombe sous le coup de la loi. Et qu’il faut désormais traquer l’antisémitisme. J’ai envie de lui répondre, dans ce cas ne vaudrait-il mieux pas autoriser de nouveau l’antisémitisme, pour qu’il redevienne parfaitement identifiable ?
D’ailleurs, pouvez-vous confirmer que la condamnation de l’antisémitisme profite d’une exception par rapport aux autres haines raciales ou religieuses ? -
Article de Judith Butler en accès libre (il suffit de donner son adresse mail pour y accéder 48h) -
Rony Brauman
« Je n’irai pas manifester dimanche, car je trouve que (…) dans le contexte actuel, c’est plutôt une marche en soutien à #Israël qu’une marche en soutien aux juifs ».
Il a tout résumé rony -
extrait du discours de Yasser Arafat en 1988 devant l’Assemblée générale des Nations Unies, réunie exceptionnellement à Genève. Discours où il propose un plan de paix aux autorités israéliennes présentes dans la salle.
« Je vous assure que, comme tous les autres peuples de la terre, nous sommes un peuple qui aspire à la paix – et peut-être avec plus d’enthousiasme encore, compte tenu de nos longues années de souffrance et des conditions difficiles dans lesquelles vivent notre peuple et nos enfants, qui sont privés d’une vie normale, libérée de la guerre, de la tragédie, du tourment de l’exil, du sans-abrisme et de l’angoisse quotidienne.
Que s’élèvent donc les voix de ceux qui sont pour le rameau d’olivier, la coexistence pacifique et l’entente internationale. Que toutes les mains s’unissent pour défendre une occasion historique – peut-être unique – de mettre fin à une tragédie qui dure depuis trop longtemps et qui a coûté des milliers de vies et la destruction de centaines de villages et de villes.
Si nous offrons le rameau d’olivier de la paix, c’est parce que ce rameau germe dans nos cœurs de l’arbre de notre patrie, l’arbre de la liberté.
Je suis venu à vous au nom de mon peuple, en vous tendant la main pour que nous puissions faire une paix réelle, une paix basée sur la justice. Sur cette base, je demande aux dirigeants d’Israël de venir ici, sous le parrainage des Nations unies, pour qu’ensemble nous puissions forger cette paix. Je leur dis, comme je vous dis, que notre peuple, qui aspire à la dignité, à la liberté et à la paix pour lui-même et à la sécurité pour son État, veut la même chose pour tous les États et parties impliqués dans le conflit israélo-arabe.
Je m’adresse ici tout particulièrement au peuple israélien dans tous ses partis et toutes ses forces, et surtout aux forces qui, parmi lui, prônent la démocratie et la paix. Je leur dis : Venez, chassez la peur et l’intimidation, faisons la paix. Laissez derrière vous le spectre des guerres qui n’ont cessé de faire rage au cours des 40 dernières années. Laissez de côté toutes les menaces de guerres à venir, dont le combustible ne pourrait être que les corps de nos enfants et des vôtres. Venez, faisons la paix. Faisons la paix des audacieux, des courageux, loin de l’arrogance du pouvoir et des armes de destruction, loin de l’occupation et de l’oppression et de l’humiliation et du meurtre et de la torture.
« Dis : 0 Gens du Livre ! Venez Aux conditions communes… » : (Coran, 111:64) afin que nous puissions construire la paix sur la terre de la paix, la terre de Palestine.
« Gloire à Dieu au plus haut des cieux, et sur la terre paix, bonne volonté envers les hommes. » (La Sainte Bible, Luc 2:14)
« 0 Seigneur, Tu es la paix, et la paix vient de Toi, et la paix reviendra à Toi. Laisse-nous vivre, ô Seigneur, dans la paix et entrer au Ciel, Ta maison, la maison de la paix. » (La Torah)
Enfin, je dis à notre peuple :
« L’aube approche. La victoire est proche. Je vois la patrie dans vos pierres sacrées. Je vois le drapeau de notre Palestine indépendante flotter sur les collines de notre patrie bien-aimée. »
Merci. Que la paix soit avec vous, et la miséricorde de Dieu et ses bénédictions.
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Avez-vous entendu ce magnifique lapsus de Tomer Sisley ? pic.twitter.com/ODBZlJY8z7
— Capuchon (@Capuchon15) November 12, 2023
La vérité sort toujours de la bouche des largo winch 🙂
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Une réponse intelligible peut-elle sortir de la tienne?
On continue à le croire:
Quelles sont la ou les causes qui font selon toi “converger la gauche et la droite” et auraient justifié que nous marchions main dans la main et entourés de Marine Le Pen et Sandrine Rousseau en cette après-midi d’automne?
Je suis toujours très impatient.-
Inutile de me poser deux fois la même question. Je ne vais pas me défiler, j’ai déjà répondu plus haut. Par contre, si tu continues à tourner en boucle, en posant encore la question malgré mes trois réponses, et que tu fais le condescendant avec des remarques comme « contre la salade dans le steak frites », je vais commencer à m’agacer 🙂
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Ok man, je te laisse à tes Astérix et à tes statistiques. Mais tu devrais prendre l’air de temps en temps ou écouter ce son qui rend cool : https://www.youtube.com/watch?v=XUg2qllfye8
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Alors, tu m’as demandé trois fois de suite quelle était la cause capable de réunir la droite et la gauche. Trois fois, je t’ai répondu : les Gilets Jaunes. Finalement, après la troisième fois, oh miracle, tu as eu l’air de comprendre. Et là, hop, tu me lances un « ok, je te laisse ». C’était quoi ton but, au juste ? Vraiment, t’as rien d’autre à faire que d’essayer de me rendre fou pour me faire rater l’épreuve et m’empêcher de sauver le village Gaulois ?
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Les Gilets jaunes ne sont pas une cause. Ils sont un mouvement
Ce mouvement se donne éventuellement des causes, des objectifs. La précision de ces causes et objectifs et la détermination de moyens pour les atteindre provoquerait une immédiate discorde entre soutiens de gauche et soutiens de droite.
Le pressentant, les Gilets sont restés flous. Et restant flous, se sont éteints.-
Ce que tu dis pourrait s’appliquer à Nuit Debout, un mouvement affaibli par l’absence de leaders reconnus et des revendications floues. Quant aux Gilets Jaunes, ils rappellent les jacqueries des périodes révolutionnaires, avec un début de mouvement ancré à droite (avec un peu de gauche quand même). Je te rappelle la une de Paris Match avec Ryssen ou la chronique de Guillaume Meurice, qui avait comparé de manière déplorable les GJ à des fascistes à ses débuts. Par la suite, la gauche a récupéré le mouvement avec les Black Blocs pour évincer la droite, ce qui a finalement affaibli le mouvement. Cette évolution ne semblait pas te poser problème. Je pense donc que vous portez une lourde responsabilité dans cet échec. Il n’est pas certain que nous retrouvions une force contestataire aussi puissante avant plusieurs décennies. C’est un véritable gâchis, et je dirais même un sabotage criminel.
https://www.lexpress.fr/economie/medias/paris-match-place-un-militant-antisemite-sur-sa-une_2052097.html-
Pour répondre plus précisément à ce que tu dis, il y avait clairement des intérêts convergents. Par exemple, concernant la réforme des retraites, 87 % des travailleurs y étaient opposés. Le référendum est aussi un sujet qui transcende les clivages gauche-droite. Il y avait largement moyen de trouver des consensus susceptibles de convenir à la majorité des manifestants.
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Je laisse de coté ton narratif bien sommaire des Gilets jaunes – allons y pour c’est la faute aux gauchiasses, si ça te fait plaisir
Pour juger de ce qui faisait consensus dans les Gilets jaunes tu évoques… un autre mouvement, celui de l’hiver dernier. Habile opération.
Sur le fond tu confonds (les confus confondent, c’est leur métier) la recension des sympathisants d’un mouvement et la couleur politique de ce mouvement. Il y avait sans doute des travailleurs votant à droite favorables à ce mouvement. Mais c’est que précisément ils se détournaient en l’espèce des thèmes qui les font voter à droite pour se rallier, ponctuellement, à une appréhension sociale des problèmes. Une appréhension de gauche. Puisque le coeur du droitisme est la désocialisation des problèmes.
Dernière chose : Nuit debout n’était pas « flou ». Nuit debout est né comme intensification de la lutte contre les Lois travail, dites loi El Khomri. Après une manif il s’agissait de ne pas aller se coucher, d’où l’appellation. Nuit debout avait donc un objectif clair.-
J’ai pris l’exemple des retraites car c’est la preuve la plus indiscutable que des consensus sont possibles, surtout que là, nous avions les chiffres. La démocratie directe est une revendication qui existe depuis le début des Gilets Jaunes. La démission du président de la République était également une demande dès le début du mouvement. Certes, il y avait la revendication initiale, la baisse du prix de l’essence, mais je ne vois pas en quoi elle serait un frein pour le mouvement. La couleur du mouvement était celle de ses membres : un mouvement populaire de droite contre la hausse de l’essence avec un peu de gauche autour. Un mouvement a toujours la couleur politique de ses participants, mais tu aimes t’attarder sur des détails sans jamais répondre au sujet principal. Et non, le social n’est pas l’apanage de la gauche, pas plus que l’écologie n’est la chasse gardée des écologistes. Il faut arrêter cette binarité. Pour conclure, le mouvement Nuit Debout, qui avait comme les GJ une cause légitime de rassemblement – la loi Travail – s’est vite transformé en un canard sans tête, comme c’est souvent le cas à gauche. Vous adorez saboter les maigres chances de revendications sociales.
D’ailleurs on note que le mouvement gauche droite ne te dérangeait pas. Ce qui explique sans doute M.-
Mais rassure-toi, tu as rapidement dissipé toute ambiguïté en faisant un joli demi-tour, car visiblement, tu étais trop intellectuellement émancipé pour tes petits camarades de gauche. Ne t’en fais pas, tu auras ta médaille en chocolat de l’homme de gauche de l’année. Tu la mérites amplement. Après tout, qu’importe si votre stratégie de pureté idéologique vous mène à la défaite. L’essentiel est préservé : tu n’es plus associé à cette horrible peste brune.
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Lordon c’est exactement la même chose.
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La chasse aux infiltrations 🙂
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D’ailleurs, un raisonnement de classe implique forcément qu’il n’y ait aucune séparation entre les prolétaires. Ni toi, ni Lordon n’êtes cohérents.
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En séparant des prolétaires de même classe sociale dans une lutte sociale, cela signifie que vous considérez qu’il existe un classement supérieur au modèle de classe, ce qui, il me semble, contredit le marxisme lui-même, ainsi que ta conception de l’émancipation populaire, d’intelligence sociale par le terrain de la lutte, domaine sur lequel Lordon et toi êtes sur la même ligne.
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Si les travailleurs sont capables de trouver eux-mêmes des solutions sur le terrain social pendant les manifestations, alors ni les cadres ni les intellectuels ne devraient leur dicter ce qu’ils doivent faire, et encore moins qui ils doivent exclure des luttes. En donnant des directives, comme Lordon et son service d’ordre qui décident à la place des manifestants, ou en se réjouissant, comme toi, de la chasse à la droite, on intervient directement dans le mouvement. Si tu te réjouis de cette exclusion, c’est que tu es d’accord avec ce qui a causé la chute du mouvement. Cela suggère que les travailleurs, ayant choisi la mauvaise solution, sont incapables d’en trouver une meilleure, donc l’intelligence collective est une chimère. Heureusement on sait que l’exclusion des manifestants de droite était le fait d’une minorité d’excités gauchistes violents, qui ne représentaient en rien la majorité du mouvement.
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Pour information, le terme confus que tu adores utilisé n’est pas approprié en politique. Pour la gauche, une personne considérée comme rouge-brun est souvent vue comme confuse, alors que cela signifie simplement que certaines personnes de droite, nationalistes, n’excluent pas le social. C’est un peu comme si, parce que l’écologie est à l’origine un mouvement de droite opposé au progrès, je considérais toute personne de gauche favorable à l’écologie comme confuse. Ce serait comme revendiquer une sorte de Prima Nocta sur l’écologie en raison d’une autorité historique. Cela n’a aucun sens !
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antériorité *
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Mon mail jeanmonnaie23@gmail.com
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Je résume la chronique pour les pressés. GJ = RN = Facho
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ISRAËL plante un drapeau LGTBQ+ à GAZA
Pour « envoyer un message de paix et d’amour » après avoir rasé des villes et des hôpitaux occupés 🙂
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Bien dit Jean. Heureusement que tu es là pour dire les vraies choses 🙂
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Le proverbe chinois dit que « une image de Jean Monnaie vaut mille mots » 🙂
Michel Boujenah se demande : « Qu’est-ce qu’on a fait ? » Le pauvre ne comprend pas pourquoi les gens ne sont pas fans d’Israël. Je pense vraiment qu’il est sincère, car dans toutes les vidéos sur l’antisémitisme que j’ai vues, les juifs finissent par dire à un moment ou à un autre que l’antisémitisme est un mystère. La psychologie du judaïsme, tout comme celle du marxisme, est sans doute l’une des plus fascinantes. Ce sont les deux idéologies de la contradiction permanente.
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Michel Boujenah a-t-il fait autre chose que la publicité pour Petit Cœur de Belin ? 🙂
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un autre dire que l’antisémitisme *
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Tu peux dit combien Charles a gagné en étant l’avocat de Benalla ?
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J’aime pas ce que tu fais jean monnaie
T’essayes de manipuler les arabes pour leur foutre la mort pour lutter contre les juifs
T’essayes de manipuler les blancs de gauche pour leur faire rejoindre le rn dans la manif pro-juif.
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T’es pas clair, t’es pas pur.
Immoral et débile même pour ta « stratégie » car les gens sentent l’honnêteté.-
Ni keffieh ni kippa pour ma part, la bataille façon Highlander « il ne peut en rester qu’un » de ces deux peuples sémites ne me regarde pas. Ce qui est immoral, c’est de lancer des accusations sans preuve, mon petit Ludovic.
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Oui c’est vrai j’ai abuse comme d’hab, excuse
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@Jean Monnaie
“2)L’écriture inclusive est plus que problématique, et ce n’est pas moi qui le dis, mais un youtubeur gauchiste linguiste.”Vous avez regardé la vidéo ? A quel moment Monté avance que l’écriture inclusive est problematique? Perso, je n’ai pas trouvé.
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Je suis prêt à revoir la vidéo pour vérifier si j’ai surinterprété ses propos, mais pourrais-tu me dire ce que tu as compris de la position de ce YouTubeur sur l’écriture inclusive ?
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A 20 secondes: « De mon côté, je ne l’utilise pas, mais je ne la combattrais pas non plus. » Ca me parait limpide et assez éloigné de « L’écriture inclusive est plus que problématique »
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C’est une précaution de langage pour ne pas froisser ses donateurs et son audience d’extrême gauche. Quelle est sa critique de l’écriture inclusive dans sa vidéo ?
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C’est ma question. Quelle est sa critique de l’écriture inclusive? L’écriture inclusive, en soi, n’est même pas le sujet de cette vidéo mais bien les arguments autour de celle-ci.
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Du coup avant que je revisionne la vidéo pourrais tu me donner sa position,ses arguments sur l’écriture inclusive ?
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“De mon côté, je ne l’utilise pas, mais je ne la combattrais pas non plus.”
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Je t’ai déjà répondu. Qu’elle est son analyse sur le sujet ?
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Ok
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Tu m’interpelles pour me dire que tu es incapable de me dire ce que tu as compris de sa vidéo, mais comme, dès les premières secondes, il a rassuré son public, dont une bonne partie est favorable à l’écriture inclusive, j’ai forcément tort. Je suis prêt à passer 30 minutes à revoir la vidéo pour justifier ma position, mais tu dois également faire un effort de ton côté.
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Tu affirmes que Monté dit que l’écriture inclusive est plus que problématique dans cette vidéo.
J’affirme que c’est faux. Il ne donne son avis qu’au début de la vidéo, que j’ai cité. Il n’avance ensuite aucun argument pour ou contre (ce n’est pas le sujet de la vidéo).
Je ne peux pas t’expliquer quelle est son analyse, il ne la partage pas. C’est toi qui affirmes qu’il a une analyse (defavorable) sur le sujet. -
Si c’est le sujet de la vidéo justement. C’est bien pour cela que je te demande pour la quatrième fois, que tu me dises, ce que tu as compris de la vidéo.
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Il prend 10 arguments, certains pour, certains contre et explique pourquoi il les considère invalides.
C’était déjà dans ma première réponse à ta question. -
u n’aurais pas regardé la vidéo, sinon tu ne ferais pas une réponse aussi vague. Peux-tu simplement me dire très rapidement les pour et les contre de ce que tu as compris de la vidéo ? Normalement, une fois que tu l’auras fait, je n’aurai pas besoin de revoir la vidéo, mais si besoin, je le ferai. Je suis patient, tu peux te dérober 10 fois que je te poserai la même question 10 fois.
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Si qqun n’a pas vu cette vidéo, c’est toi. Je ne suis pas vague, je suis très précis. Je répète parce que tu sembles avoir des problèmes de compréhension: à aucun moment Monté ne prend position dans le débat. Il critique une série d’éléments de langage autour de la question de l’écriture inclusive. Son approche est typique d’un linguiste: décrire les usages et fournir du contexte.
Donc on va arrêter d’inverser les rôles. Tu affirmes que Monté dit qqch dans cette vidéo qu’il ne dit pas. Il te suffit de citer un passage ou il dit effectivement qqch de l’ordre de « l’écriture inclusive est plus que problématique », et je m’incline (Bonus si tu me dis ce qu’il trouve problématique exactement, ça ne devrait pas être difficile). Moi aussi je peux être patient.
Et pour te faire plaisir, voici la liste des points abordés:
– L’écriture inclusive, c’est nouveau
– le féminin a été créé pour mettre la femme de côté
– le genre grammatical correspoind au sexe
– on a voulu faire disparaitre le féminin pour mettre la femme de côté
– l’écriture inclusive dénature le français
– le français est sexiste
– c’est la faute du gouvernement
– c’est un débat franco-français
– défendre une forme historique comme plus légitime qu’une autre plus récente
– parallèle langue-société
– c’est moche/c’est le déclin de la langueIl rejette tous ces points. Il n’avance aucun argument qu’il jugerait valable dans un sens ou un autre. Il réaffirme qu’il s’agit d’une lutte politique autour de la langue (comme il y en a toujours eu) et la linguistique n’a rien à dire sur le sujet.
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Alors, vous avez regardé cette vidéo, finalement?
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Tu es la dernière personne à qui je n’ai pas répondu ce matin, mais je ne t’oublie pas !
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Houria Bouteldja prend la parole : https://qgdecolonial.fr/france-israel-palestine-au-nom-du-beau-defaire-les-cinq-noeuds/
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Merci Toni,
Beau texte à la conclusion pour le moins déroutante. Si j’étais taquin, je dirais que l’hommage à Mélenchon n’augure rien de bon pour le leader de la F.I., tant les choix stratégiques de Bouteldja sont peu sûrs.
J’entends déjà K pester contre le fait que je ramène « l’événement » à l’économie électorale française; c »est elle qui le fait et j’aimerais bien l’entendre à ce sujet (K, s’il le veut bien).-
Son Mélenchonisme a vocation à s’assumer dans les limites de ce qui est profitable à l’un et à l’autre, oui. C’était déjà glissé entre les pages de son dernier livre que Mélenchon était l’espoir de la France car il aime tous les enfants, etc. La place stratégique de son hommage ne trompe personne. L’horizon révolutionnaire de Bouteldja est, oui, plutôt limité qui est tout de même dans moins puéril que l’union magique des racistes et racisés. J’aime ce texte qui sort de la fantaisie. Je regrette encore l’emploi du terme « philosémite » alors qu’elle ajoute entre parenthèse que les personnes désignées se foutent des Juifs. Sionisme, sioniste : ça marche mieux. Ça ne sous-entend pas un amour des Juifs, j’ai déjà dit que ça correspondait même très bien avec l’antisémitisme.
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La photo est bouleversante, et le texte m’a travaillé. J’ai envie de le relire une deuxième fois, plus tard, pour que ça sédimente.
Avis pas très intéressant : la référence au jugement de Salomon n’est pas très convaincante, c’est effectivement un peu trop LFI-centric, il faut vraiment que je prenne le temps de lire l’intégralité du Discours sur le colonialisme.
Avis qui l’est peut-être un peu plus : cette référence à la beauté m’a vraiment intrigué, on ne s’attend pas forcément à ça dans un texte politique. Louisa Yousfi fait aussi ré Son « baldwinienne ? » m’intrigue, je cherche, découvre qu’elle déployait déjà cette dimension dans une conférence du PIR de 2015, c’est donc bien une référence à Baldwin, je mets ci-dessous l’extrait intéressant pour celleux qui n’auraient pas la référence. Y faisait-elle déjà référence dans Beauf et Barbare ? Si c’est le cas, je suis passé au travers.
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C’est à ce stade de mon intervention que je souhaite évoquer cette question fondamentale de James Baldwin, l’immense écrivain afro-américain qui nous laisse une littérature fabuleuse et qu’il faut s’empresser de découvrir. Sa question c’était « Qu’adviendra-t-il de toute cette beauté ? » Je le cite : « Qu’adviendra-t-il de toute cette beauté ? Car les Noirs, même si certains d’entre nous, noirs et blancs, ne le voient pas encore, sont très beaux. Et lorsque assis à la table d’Elijah nous parlions de la vengeance de Dieu : et quand cette vengeance sera consommée qu’adviendrait-il alors de toute cette beauté ? Je sentais aussi que l’intransigeance et l’ignorance du monde blanc rendrait peut-être inévitable cette vengeance. »
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Lorsque James Baldwin pose cette question : qu’adviendra-t-il de toute cette beauté ? Il s’inquiète. Il s’inquiète pour les Noirs et il s’inquiète pour nous. Il s’inquiète pour notre beauté. Il s’inquiète parce qu’il sent que ce système va nous dévorer, nous pourrir, nous corrompre. Il s’inquiète parce qu’il s’interroge sur notre capacité à rester humain. A nous respecter les uns les autres. A nous aimer les uns les autres sans pour autant tendre l’autre joue.
(…)
La question palestinienne qui nous est chère ne doit pas devenir le prétexte pour des petits fachos de nous inoculer le poison de la haine sous quelque forme que ce soit. Suivre et céder à ce genre de provocation, c’est s’intégrer à la structure mentale de l’impérialisme et du racisme occidentale, c’est se soumettre aux idéologies qui ont exterminé nos ancêtres avant le génocide des juifs et des tziganes. Sommes-nous prêts à abandonner notre beauté ?
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(« Louisa Yousfi fait aussi ré » –> coquille de brouillon, à supprimer)
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Merci d’éclaircir ce point.
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Ou plutôt de l’avoir éclairci; et je ne pouvais décemment pas laisser le « tout s’éclaire » initial qui m’a apporté l’affreux riff de l’idiot.
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Prends garde à ne pas proposer d’éteindre la lumière, ou tu en émoustillerais plus d’un ici !
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« la référence au jugement de Salomon n’est pas très convaincante, c’est effectivement un peu trop LFI-centric ». J’ai bien noté qu’il s’agit selon toi d’un « Avis pas très intéressant » mais curieusement ça m’intéresse. Pourquoi la réf au jugement de Salomon ne t’a pas paru convaincante ? Et en quoi cela serait « un peu trop LFI-centric » ?
Merci-
Salut, ok j’essaie d’éclairer mon avis sur ces deux points mineurs.
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« [Rappel du jugement de Salomon] Lorsqu’en 48, le partage de la Palestine est proposé, les sionistes acceptent, les Palestiniens refusent. Moment de Vérité [vérité du jugement de Salomon]. »
C’est lapidaire, et c’est un forçage.
Les palestiniens ne refusent pas pour protéger une palestine sainte multi-religieuse, mais parce qu’on les expulsait violemment de leurs terres et leurs maisons. Les sionistes n’acceptent pas pour saccager cette même palestine sainte, mais parce que 2eme-Guerre-mondiale-Shoah-traumatisme-toussa-toussa. Je trouve que Bouteldja s’est laissée emporter pour pouvoir faire une figure de style un peu surplombante en convoquant papy Salomon. D’autant plus que la suite du texte de ce premier « noeud » – suite tout à fait convaincante – n’en n’a pas besoin.
*** Apparté, cette référence aux « sionistes » de l’époque rassemblés en un seul terme est toujours compliqué et source de confusion, cf. Enzo Traverso dans son récent entretien avec Médiapart : « Si on veut faire l’histoire du sionisme, il faut prendre en compte l’hétérogénéité et la diversité de ses courants, car il ne se réduisait pas à Theodor Herzl et au sionisme politique. En Europe centrale, par exemple, le sionisme culturel ne prônait pas la création d’un État mais plutôt d’un foyer national juif qui aurait coexisté avec les Arabes de Palestine sur une base extraterritoriale ; d’autres préconisaient la création d’un État binational. C’était la position de Yehuda Magnes, le fondateur de l’université hébraïque de Jérusalem, et, au départ, de Gershom Scholem et d’autres. Il y avait aussi un sionisme marxiste, représenté par Ber Borokhov, ou encore un sionisme fasciste qui admirait Mussolini. Cependant, le sionisme qui s’est imposé en Israël en devenant la colonne vertébrale de l’État est le sionisme politique. Depuis sa naissance, cet État qui se dit sioniste a mené, avec tous ses gouvernements, une politique d’expansion territoriale et de colonisation aux dépens des Palestiniens, qui ont été expulsés ou ségrégués. » ***
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Pour LFI-centric je suis un peu moins solide sur mes appuis. Disons que tout son dernier « noeud politique » se résume finalement à un « noeud de jeu de politique institutionnelle », à LFI, et au « Beau de Mélenchon » (qu’on me pardonne de ricaner devant cette expression, et ce malgré la plutôt bonne appréciation que j’ai de cet autre papy).-
SAMEDI 18 NOVEMBRE 2023, 8h55
GÉOPOLITIQUE TEXTILE
Chez nos frères Sémites, le tissu devant accueillir deux États, dans une découpe savante, parait horriblement mité….
Bonne chance, camarades de haine !
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Merci doc !
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Merci Doc, c’est toujours un plaisir que de te lire. Je partage la même réserve quant à la référence au jugement de Salomon. Et accord avec K pour le terme « philosémite », trop flou.
….
Pour des raisons développées plus haut, j’ai une appréhension quant à l’emploi du terme « sioniste ». Toutefois, Bouteldja s’en sort plutôt bien, même si, à la lire, je me dis quand même qu’il faudrait lui substituer autre chose (un terme comme « pro-colonisation » ou autre chose). Je m’explique : l’utilisation du terme « sioniste » renvoie, qu’on le veuille ou nous, de manière directe ou non, à une question juive. Le sionisme est, comme il a déjà été dit, un corps de doctrine (certes, foisonnant, contradictoire, hétéroclite…) répondant à un problème juif. Or, conserver ce vocable singulier, plutôt que de débattre depuis le vocabulaire « général » de la colonisation, n’est-ce pas d’une certaine manière continuer à alimenter une certaine stigmatisation des juifs ?
Pardon pour cette remarque un peu nébuleuse, mais qui est parfaitement logique au regard du potentiel de confusion qu’implique l’utilisation du terme même de sionisme.
La question m’est surtout venue à la lecture d’un bout de phrase, où Bouteldja pointe une partie de la « gauche (au sens très large du terme) pas nécessairement antisionistes mais plus ou moins anticolonialiste ».
N’étant pas en permanence rivé aux prises de parole des parlementaires LFI – car le fait de s’informer sur la guerre en cours me paraît plus nécessaire et pertinent que de s’interroger ad nauseam sur ses commentaires par les responsables politiques – je ne suis pas en mesure d’appréhender clairement le bien-fondé de cette formule d’Houria. Toutefois, il me semble qu’il y a confusion : soit on est anticolonialiste, et on lutte contre la politique de colonies de peuplement de l’Etat d’Israël, soit on tolère cette politique et on ne peut décemment plus se prétendre anticolonialiste. On est pleinement anticolonialiste ou on ne l’est pas du tout ; c’est une matière où toute position intermédiaire est difficilement défendable – sauf à exciper de son ignorance, en indiquant, pour telle ou telle situation dans une région du monde donnée, que nous ne réalisions d’abord pas qu’il s’y produisait des faits de colonisation.
Bref, je pense que le texte aurait dû soulever ce nœud du sionisme en lieu et place du nœud Salomon.-
Et je souscris bien sûr aux salutaires précisions du Doc* sur la pluralité des doctrines sionistes.
* N’hésite pas à dire si tu préfères que nous t’appelions Docteur, Xavier, Jean-Phi ou autre.
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C’est un sacré texte. Ce qui est signalé a propos de Melenchon est vrai du reste : à propos d’Houria on précise souvent qu’elle est stratège avant tout et on oublie d’en acter les conséquence. La première, la principale, c’est qu’elle n’écrit pas pour écrire ce qu’elle pense. Pas complètement. Ses écrits comme ses prises de paroles sont avant tout des actes militants. Ce sont les premiers actes de ses stratégies. Ainsi quand elle parle longuement d’une alliance des beaufs et des barbares c’est peut être moins à décoder comme quelque chose qu’elle vise mais comme quelque chose qu’elle pense qu’il faut dire aujourd’hui. De même ce très beau moment du texte discute ici où elle renverse la phrase de Mandela, qui devient la Palestine sera libre quand l’Afrique le sera. Est-ce qu’elle y croit ? Aucune idée. En revanche je sais qu’elle croit que c’est ce qu’il faut dire aujourd’hui pour unir les forces. D’où sa difficulté à argumenter efficacement quand mise en face de ses contradictions, comme elle l’est de temps en temps sur la question homosexuelle, comme elle l’a été devant François sur la question européenne et d’autres.
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Ça ne dispense aucunement de chercher et de trouver de la pensée puissante dans ses textes, il s’agit simplement de ne pas oublier ce qu’ils sont.
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« D’où sa difficulté à argumenter efficacement quand mise en face de ses contradictions, comme elle l’est de temps en temps sur la question homosexuelle, comme elle l’a été devant François sur la question européenne et d’autres. »
Me souviens pas de ces passages, tu peux argumenter ?
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Merci Seldoon de ta réponse.
Je constate surtout qu’il même, Houria était quasi bannie et que depuis le débat avec begaudeau, vous lui donnez davantage de crédit sur sa capacité à penser.
Moi-même, je la voyais sombre et raciste. J’ai fini par la lire afin d’aller à sa rencontre, et j’ai adhéré à sa pensée.
C’est pourquoi, je ne me souviens pas du tout des faits que tu avances.
Dommage que tu ne poses pas des exemples concrets. Un peu de matos quoi.-
*qu’ici même
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Quand je parle de style concernant Houria, c’est bien de cette facture là que je parle.
Sur le fond quelques points discutables (et toujours ce « les sionistes » dont je ne vois toujours pas ce qu’il signifie), Mais le point important, que j’extrapole : l’Israel d’aujourd’hui est à terme le plus grand adversaire des juifs. Non plus leur abri mais leur tombeau.-
J’avais d’abord lu « l’islam d’aujourd’hui est à terme le plus grand adversaire des juifs. Non plus leur abri mais leur tombeau » et trouvais que côté extrapolation on était niveau CNews.
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J’aimerais bien savoir en quoi elle aurait des penchants homophobes ?
C’est une accusation sévère, qui mérite une argumentation.-
Houria explique que, avant la colonisation, le Maghreb était tolérant envers l’homosexualité et que c’est l’homme blanc qui les a rendus homophobes. Selon elle, ces populations, n’ayant pas la capacité du libre arbitre, sont encore, deux siècles plus tard, contaminées par les méfaits des colonisateurs. Par ailleurs, les anti coloniaux présentent une seconde thèse, complètement inverse, affirmant que c’est l’homme blanc qui a apporté l’homosexualité en Afrique. Houria est, selon cette perspective, homophobe mais aurait trouvé, par entrisme politique, le récit que souhaitait entendre l’extrême gauche.
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Je te répondais ci-dessous justement. Personellement je ne l’ai pas accusée d’homophobie, en tout cas pas dans le message d’au-dessus. En revanche on vient tout le temps la chercher sur la question de l’homophobie chez les barbares, sujet sur lequel elle s’est longtemps tue et qui lui vaut maintenant des soupçons. Comme je le décris ci-dessous, je ne trouve pas sa réponse completement convaicante. Quand je la vois danser autour du sujet j’imagine très bien, sans preuve, qu’elle peut avoir un fond d’homophobie pas très solide, un fond quoi, qui lui viendrait de son traditonalisme (toute sa tirade toujours chez les même streameurs a propos du baiser devant les grands-parents) et que je la vois mal remettre sérieusement en question tant qu’elle sentira une pression blanche sur le sujet.
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Quand un Français de souche est homophobe, tout le monde à gauche le condamne, mais quand il s’agit d’un Maghrébin, oh là là, on ne peut plus le blâmer, ce serait lui mettre trop de pression blanche. Je tombe de ma chaise !
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Mes posts en ces lieux sont rarement teintés de jugement moral, Jean. Dans un sens ou dans l’autre. Tu nous lis mal.
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Le double standard concernant l’homophobie entre un blanc et un arabe n’est pas un mythe. Rousseau a déjà supprimé des tweets critiquant l’homophobie de joueurs de football parce qu’elle était accusée de racisme. C’est un exemple parmi des centaines.
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« Et la pression blanche » est très clair.
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Visiblement non.
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Voile toi la face, c’est ton droit.
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Merci amour de ta patience. Pour l’homophobie ce n’était pas avec François, elle est souvent attaquée sur le sujet et la première fois que je l’ai entendue y répondre sérieusement c’était avec Dany et Raz (regardé bien avant le débat Houria/François). Elle y faisait une réponse structurelle sur l’histoire de l’homophobie chez les indigenes qui viendrait de la colonisation, je ne connais pas assez le sujet pour m’y risquer. En revanche elle balaie la question de l’homophobie actuelle rapidement, le fameux « l’homophobie soft » et « c’est pas mon sujet ». Dans ce c’est pas mon sujet c’est bien la militante qui cherche les mots à dire et ceux à ne pas dire pour marquer des points, ce n’est pas la penseuse à la recherche de la vérité ou de la justesse.
Face à François elle passe sous silence le monde du travail, évite les 45 relances à ce sujet (alors qu’il les fait avec insistance mais amitié, suggerant qu’elle « balaie » au moins l’hypothèse) et revient en boucle sur le frexit et sur l’ennemi premier qu’est l »état nation… parce que c’est celui qui mobilise.-
L’idée que l’homophobie chez les populations indigènes proviendrait de la colonisation est discutable. Je ne connais pas assez le sujet pour m’y risquer, mais logiquement, il semble improbable que, avant la colonisation, ces régions étaient des paradis pour homosexuels, surtout compte tenu de l’homophobie ouverte de l’Islam et de la probabilité que les croyances religieuses antérieures étaient similaires. Normalement, quand on entend de telles affirmations, cela devrait immédiatement éveiller des doutes.
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Je t’en prie.
Je me doutais bien que tu allais donner ces références Raz andco. Tu poses une réflexion morale sur ce qu’elle dit à propos de l’homosexualité. Ce n’est pas du tout une volonté d’homophobie, mais bien une pensée issue de lhomoerotisme bien connue en Afrique et au Maghreb. Elle tient quelques référence de Joseph Massad. Ce qui est nommé homosexualité soft n’a pas non plus était retenu. Vous préférez, retenir contre elle un archaïsme barbare.
La suprématie blanche pense à nouveau qu’elle détient ´encore une fois le monopole de la morale, de la bienveillance envers les homos, envers les femmes…. Seulement, si votre auto persuasion était valide, comme le dit Houria, le ghetto riche et blanc du Marais n’existerait pas.
Pour terminer sur ces aprioris et représentations, il faut savoir que les noirs et les arabes dans le milieu blanc homo ne sont pas forcément les bienvenus si ce n’est pour assouvir des fantasmes.-
J’oubliais le second point.
Le travail dans les quartiers, car c’est bien ce territoire qui est ciblé par Houria, est une priorité rendue au second plan face aux invectives et violences de la part de l’Etat et notamment celles des flics.
Je l’ai déjà expliqué, et je ne comprends pas pourquoi toi, comme begaudeau, comme beaucoup d’autres gens, vous vous rendez sourds face à un fait. Fait qui est la conséquences de causes exogènes. Les contrôles au faciès et le racisme empêchent les arabes surtout et les noirs aussi d’être des citoyens à part entière. De devenir de bons soldats, pour chercher du boulot, en avoir aussi et être dans les manif pour la retraite à 60 ans. Rien de bien compliqué à comprendre.-
Je ne vois rien, dan ce qui est dit ici, que j’aurais du mal à comprendre.
Ces banalités je les comprends assez bien.Sur l’homosexualité, Houria ne conteste pas le fait que les Blancs s’attribuent une sorte de hauteur morale sur la tolérance aux homosexuels, ce qui serait très opportun. Elle ne remet pas blancs et non blancs à égalité sur ces questions. Elle renverse la chose : ce sont les blancs qui seraient la cause de l’homophobie dans le monde non-blanc. Cette thèse, plus ou moins étayée par des chercheurs qui valent ce qu’ils valent, est irrecevable. Par ailleurs, elle fait aux colons ce que les colonisés n’aiment pas qu’on leur fasse, et à juste titre : les diaboliser, les essentialiser.
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J’ai cru entendre et comprendre lors de l’échange avec Houria que cette question là, tu la réfutais. Si tu la comprends aujourd’hui, il serait interessant que les gens qui te suivent l’entende afin d’éviter de dresser des procès d’intention inutile et vide de sens.
C’est moi, qui dresse cette hiérarchisation entre les blancs et les autres sur les questions dhomoséxualité, de féminisme… Et, je pense que si l’on est ni aveugle ni agueusique, et donc un tantinet observateur, on peut cueillir les éléments factuels sans même se baisser.
A propos de la thèse que tu qualifies irrecevable, ce que je peux en dire, c’est que l’histoire montre que l’homosexualité durant l’empire ottoman n’était pas problématique. De nombreux écrits sur le sujet montre que l’homosexualité était une manifestation naturelle.
A savoir également, que le coran n’interdit pas l’homosexualité.
Il serait interessant de savoir quels sont les titres des ouvrages des chercheurs qui valent ce qu’ils valent.-
Coran
« Accomplissez-vous l’acte charnel avec les mâles de ce monde ? Et délaissez-vous les épouses que votre Seigneur a créées pour vous ? Mais vous n’êtes que des transgresseurs ! ».
(Sourate 26/ v. 165-166)
« Vous livrez-vous à cette turpitude que nul, parmi les mondes, n’a commise avant vous ? Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes ! Vous êtes bien un peuple outrancier. »
(Sourate 7/ v. 80-81)
Si le Coran ne condamne que mollement l’homosexualité, la sunna (la deuxième source de la législation islamique) se montre bien plus dure. Certains hadiths attribués au prophète de l’islam assimilent ainsi cette pratique à l’adultère. Ils la présentent comme un crime (« hadd ») passible de la peine de mort.
« Ceux que vous trouverez en train de commettre le crime du peuple de Loth, tuez-les ». Je vais me répéter mais Les droits des personnes lesbiennes, gays, bisexuelles et transgenres (LGBT) ne sont pas reconnus en Éthiopie. Toute pratique homosexuelle est considérée par la loi éthiopienne comme un crime. Ce pays n’a jamais été colonisé par les Européen. 33,9 % de la population éthiopienne est musulmane. L’Arabie Saoudite, l’Iran , l’Afghanistan n’ont jamais été colonisé par les Européen et aucune loi sur les homosexuels n’a été imposé dans ces pays là. Pour l’empire Ottoman ll y avait une distinction importante entre les comportements sexuels privés et publics. Tant que les relations homosexuelles restaient privées et discrètes, elles étaient souvent tacitement tolérées. Cependant, les manifestations publiques de l’homosexualité pouvaient être réprimées. Exactement comme en Europe. Simplement au 19e siècle, sous l’influence des normes européennes pour modernisé l’empire, elle a inclus une vision plus restrictive de la sexualité. J’ai expliqué en dessous que le déclin de la religion chrétienne à fait que l’église est devenu intolérante sur la sexualité de l’onanisme au pratique homosexuel. On est très loin de la version de Houria qui mélange du faux avec du vrai pour un narratif biaisé. -
D’ailleurs, si une simple loi votée il y a deux siècles empêche encore aujourd’hui les musulmans de ne plus être homophobes, cela soulève un important problème de libre arbitre. Qui pourrait affirmer qu’un peuple serait violeur parce qu’une ancienne loi, votée il y a trois siècles, tolérait cette pratique ?
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J’attends les ouvrages qui ne sont pas recevables.
Les titres, et le nom des auteurs.
Pas du Blanchard stp.
Merci.
Signée : la pute
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Se retenir d’employer le « mais » et plutôt employer le « et » . Souvent je repense à ces phrases su début de Notre joie et m’énerve contre la gauche qui rentre dans le jeu de l’opposition dans l’argumentaire… le réel est multiple et source de « et »… et certains à gauche l’oublient alors que c’est l’argument imparable… Force à nous les minoritaires souvent mal défendus …
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Le réel est tellement multiple que seul le réel de la vraie gauche existe !
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Et ça, c’est confondre le réel et ses interprétations, le réel n’est ni de droite ni de gauche, il est. Et la droite tient tout autant à ses intérêts que la gauche, elle les défend avec autant d’acharnement. Et ce sont deux approches irréconciliables.
Croire que la gauche va revenir sur ses interprétations et ses intérêts pour partager ceux de la droite, c’est bête, juste bête.
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Rafah: les super commerciaux experts en foot laissent encore 1h30 pour se bouger, allez allez
Trop forts.
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T’as l’intention de battre ton record ?
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Record de posts à contenu ? YES.
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Il le mérite son oscar
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« Mais depuis l’attaque choquante du Hamas du 7 octobre dernier, au cours de laquelle 1 200 personnes ont été massacrées dans le sud d’Israël, et la guerre de Tsahal contre le groupe terroriste à Gaza, le nombre d’homicides a significativement chuté au sein de la société arabe israélienne.
Selon le groupe de défense contre les violences Abraham Initiatives, 198 Arabes ont été tués en Israël entre le 1er janvier et le 7 octobre 2023, soit plus de 22 par mois en moyenne. Au cours du mois et demi qui s’est écoulé depuis le 7 octobre, 18 personnes sont décédées dans des incidents criminels violents, soit une baisse de 54 % sur une base mensuelle. » Conclusion pour la gauche qui pense que la violence est lié à la pauvreté. 54% des arabes sont devenu riche 🙂
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C’est une boutade.
Je précise que mon 54 % est bidon
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Lorsque l’Allemand Karl-Maria Kertbeny a introduit le terme ‘homosexualité’ dans les années 1860, son intention était de dépathologiser les relations entre personnes du même sexe et de proposer un terme neutre, scientifique, pour remplacer les termes péjoratifs et moralisateurs de l’époque. Cependant, dans le discours médical et scientifique de l’époque, l’usage et l’interprétation de ce terme étaient souvent teintés de jugements de valeur. Bien que le terme ait été conçu pour être neutre, le contexte médical et social de son utilisation a fréquemment associé l’homosexualité à des notions de déviance ou de pathologie. La création conjointe des termes ‘homosexualité’ et ‘hétérosexualité’ reflète l’approche binaire de la sexualité qui prévalait alors. Pour définir l’un, il était nécessaire de définir l’autre. Alfred Kinsey, dans ses rapports sur le comportement sexuel humain des années 1940 et 1950, a commencé à changer cette compréhension en mettant en évidence la diversité des pratiques sexuelles et en remettant en question la stricte dichotomie homosexuelle/hétérosexuelle. Cela a ouvert la voie à l’homosexualité en tant qu’identité sexuelle.
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Avant le 19e siècle, les sociétés définissaient principalement les comportements sexuels spécifiques, comme la sodomie, plutôt que les identités sexuelles. Ces pratiques étaient généralement mal vues mais tolérées dans certaines circonstances. Par exemple, la zoophilie était fréquente en campagne, l’inceste se produisait dans certaines familles car il dormait tous dans le même lit, et la sodomie était parfois un rapport de domination, comme chez les Romains ou dans les sociétés musulmanes ou tout simplement quand il manque de femmes. Les attitudes envers ces pratiques variaient selon les époques et les contextes. Le Coran, comme la plupart des textes religieux, interdit l’homosexualité, principalement parce qu’elle ne contribue pas à la procréation et peut déstructurer la société.
Houria propose une interprétation qui peut sembler biaisée, en interprétant une demi-tolérance comme une acceptation de l’homosexualité. Les colonisateurs ont souvent légiféré des pratiques déjà condamnées par la population locale. L’Éthiopie, bien que non colonisée, a des attitudes similaires envers l’homosexualité. Houria adopte un récit qui explique le déclin de l’Algérie principalement par la colonisation pour combler son narratif décolonial. Pour autant comme sa lecture de l’homophobie il est biaisé donc contestable.
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Cependant, il est à noter que
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Alfred Kinsey, dont les recherches étaient soutenues financièrement par la Fondation Rockefeller, a mené une grande partie de ses études sur la sexualité dans un environnement carcéral. Dans ce contexte, les comportements sexuels tendaient à différer de ceux de la population générale, avec une incidence plus élevée de relations homosexuelles.
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Au 19e siècle, l’Église, en déclin, est devenue beaucoup plus puritaine et intolérante envers l’homosexualité, notamment durant l’époque victorienne. Cette attitude a probablement influencé le besoin de légiférer sur cette question dans les colonies, où le niveau d’intolérance n’était pas nécessairement le même que certains pays colonisés, mais il est certain qu’il n’y avait pas une grande différence dans la tolérance de l’homosexualité à travers les autres siècles. La société pouvait, à un certain degré, fermer les yeux sur ces pratiques, car il était impossible de jeter des milliers de personnes en prison pour cela. On est loin de l’image d’un paradis de tolérance post-colonisation, qui n’existe que dans l’imaginaire de Houria. C’est plus du pragmatisme de circonstance exactement comme aujourd’hui ou le manque de place de prison nous oblige à faire le tri.
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On est le 24 novembre et ça arrive encore à parler de femmes enceintes éventées par le Hamas — information démentie moins de 24 heures après sa diffusion, il y a presque deux mois. Les meurtres ne suffisent pas à horrifier. Le barbare éventre et viole et fait des barbecues avec des nourrissons. Sinon, j’ai vu un fœtus calciné ce matin. La mère a brûlé aussi. L’éradication de la jeunesse palestinienne fait partie du projet de l’armée israélienne, mais pour ce coup-ci, ils visaient juste une voiture, juste des palestiniens.
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Pourquoi mettre uniquement en exergue la ligne 5 du paragraphe 2 de ce long texte ?
Le plaisir intense de la mauvaise foi sans doute et encore.
Ça limite sacrément quand même.
Tant pis pour toi.-
Écrire une telle connerie disqualifie le texte. Et je méprise ceux qui veulent se camoufler derrière la nuance pour ne pas prendre parti contre un génocide. Mais fais toi plaisir.
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Tu méprises?
mais ouiiiiii, elles sont belles tes fesses. -
Qui en France s’est positionné en faveur de la Palestine ? Qui ?
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Cette fâcheuse habitude de la scène médiatico, politico, artistico-ego de ne pas vouloir se cramer définitivement en prenant position.
Grand blasphème, de dire que les colons d’Israël veulent exterminer les palestiniens. A leur grand Dam, certains artistes, même arabes ont bloqué leur compte insta pour éviter d’avoir à se positionner. D’ailleurs, je n’ai vu aucun artiste français se positionner clairement au côté de la Palestine. -
C con mais entrer sur le site de Libération et voir tous ces liens axés sur la libération des, ça me fait sourire.
Il n’empêche que:
– Abonné.es, peut-être partagerais-tu?
Bashar Murkus, artiste palestinien : «Tenter de changer la scène israélienne de l’intérieur est une cause perdue»
https://www.liberation.fr/culture/scenes/bashar-murkus-artiste-palestinien-tenter-de-changer-la-scene-israelienne-de-linterieur-est-une-cause-perdue-20231117_YDDSFYJLIJF3PD2AZ3ZMJZOQQY/ ?
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Un peu de rigolade
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Qu’il fasse la même parodie avec Quotidiens pour voir ? Il ne le fera pas car il a donné son âme à l’oligarchie woke qui nous gouverne, trop facile de toujours taper sur les mêmes. C’est insupportable
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6405 enfants palestiniens tués ( nombre recensé le 14 novembre par » Defense For Children »)
» Si seulement les enfants ne mourraient pas.
Si seulement ils s’élevaient vers le ciel
Le temps que la guerre cesse.
Alors ils rentreraient à la maison
et à la question de leurs parents
« Où étais-tu donc passé? »
Ils diraient: « on était entrain de jouer, dans les nuages »
Ghassan Kanafani, poète palestinien. 1936 – 1972 Assassiné par le Mossad -
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Et rien ne me parle dans cette vidéo. Oui. Regret de l’avoir partagée. Le poème non car il vaut pour TOUS les enfants pendant les guerres.
On devrait revenir aux champs de batailles. Que les hommes aillent y guerroyer « en paix » et fichent la paix et laissent en vie ceux et celles qui ont pas envie d’y aller et laissent les enfants à leurs vies. » le jeu de la marelle va de la terre jusqu’au ciel… »
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Je re-signale le texte signalé par Julien Barthe sur la situation. Qui est un chef d’oeuvre
https://lundi.am/Faire-date-autrement-
Contenu ta provocation à 2 balles.
Avec les menaces de ton ami, tes insultes sexistes et celles de tes amis, j’ai hâte d’être au printemps.
Tes fanatiques attendent avec impatience les titres et le noms des ouvrages irrecevables sur l’homosexualité et les arabes.
On se demande aussi, le sens réel de cette phrase douteuse. -
Partager un nombre et la chanson d’un gamin c’est rien. Dans cette Histoire des hommes et pas que ce qui se passe au Moyen Orient, mais bien partout dans ce monde, plus j’en apprends moins j’en sais et je ne peux pas me permettre d’être pulvérisée alors je lève les 2 pouces et le drapeau blanc: je monte jouer dans les nuages
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Je dois avouer que le bilan comptable égrainé quotidiennement – même si j’en comprends, je crois, l’intérêt pour faire exister/durer une trêve dans les combats – est un supplice.
Ce troc marchand d’humains, pas exactement égal en plus (19 contre 30?) je me cache en disant que je suis perdue dans tout ça quand, au débotté, parfois on m’interroge à propos.
Une Caroline avait déclenché l’opprobre suite à des propos qui laissaient entendre qu’un humain côté Gaza ne valait pas un humain côté Israël, c’est ça?
Et là, la balance mal tarée ne fait parler personne ?
Putain, c’est la merde.-
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Sémantique du conflit: des captifs des 2 côtés composés d’otages ou de prisonniers, c’est selon.
La population civile morflé d’un côté dans des proportions énormes et le troc se fait sur un ratio d’un sur trois â peu près. -
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Salutaire rappel à la fin, pourtant évident mais trop rarement fait dans ces dernières semaines, du funeste bilan de la guerre « contre » le terrorisme, notamment en Irak, ayant en fait créé les conditions de possibilité de son foisonnement.
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Vu sur Le Monde :
« Selon le New York Times, des responsables israéliens ont eu connaissance, il y a plus d’un an, d’un plan d’attaque inédit du Hamas
Sur la base de documents secrets, le quotidien américain The New York Times soutient que le renseignement militaire israélien avait mis la main sur un document d’une quarantaine de pages du mouvement islamiste palestinien détaillant, point par point, une vaste attaque comme celle perpétrée par des commandos le 7 octobre qui a fait environ 1 200 morts en Israël. »-
Financial Times du 24 novembre.
Rejoint l’hypothèse déjà évoquée de François : je suis tellement sûre de ma force face à des barbares décérébrés que je disqualifie les signes menaçants.
Mes excuses flemme de traduire.
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A senior Israeli military intelligence officer dismissed a detailed warning predicting Hamas’s raid of October 7, calling it an “imaginary scenario”, said two people familiar with the discussions.
.
Sentries on Israel’s border with Gaza, many of them female soldiers who watch and analyse a constant feed of video and other data gathered near the electronic fence surrounding the enclave, sent a detailed report weeks before the attack to the highest-ranking intelligence officer in the southern command, both people said.
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The report was sent using a secure communications system and contained specific warnings, including that Hamas was training to blow up border posts at several locations, enter Israeli territory and take over kibbutzim, the person with direct knowledge of the contents of the warning said.
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Israel’s failure to prevent the attack, which the government says killed more than 1,200 people, is now seen as its largest intelligence failure since Egypt and Syria launched a surprise assault in 1973 on Yom Kippur, Judaism’s holiest day.
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The lower-ranking soldiers also warned their analysis of several videos showed Hamas was rehearsing taking hostages, and that they felt an attack was imminent, the person said. The memo was triggered by the sighting of a high-ranking Hamas military commander overseeing the training, who was identified by the sentries against a database of faces and identities maintained by Unit 8200, a part of the Israeli intelligence corps.
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“This is an imaginary scenario,” the high-ranking intelligence officer replied, according to a description of the communications shared with the Financial Times.
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No action was taken, the person said. KAN, Israel’s public broadcaster, reported late on Thursday details of a similar warning sent by low-ranking soldiers to their seniors. KAN added that the warning included the possibility of an aircraft being downed, and of Hamas raising its flags over Israeli territory.
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A second person familiar with the issue said the failure to take the report seriously had become an issue of discussion, verging on disciplinary action, within the intelligence community. This person had been told a similar description of the communications.
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In response to a query from the FT, the Israel Defense Forces said its “commanders and soldiers were exclusively focused strictly” on their mission to defeat Hamas.
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“Following the war, a thorough investigation will be conducted to clarify all details,” the IDF said.
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The two people familiar with the communications told the FT that discussions within the intelligence community about the failure to act on the memo echoed those after the intelligence failures preceding the 1973 war.
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Both said the warnings were dismissed not just because they came from lower-ranking soldiers, but because they ran up against the Israeli government’s confidence that it had contained Hamas through a punishing blockade, by bombing its military capabilities, and using aid and money as a mean to placate the Palestinian militant group.
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An attack of that nature by Hamas would immediately trigger war with the Jewish state, which the Israeli intelligence community was convinced the militant group was seeking to avoid.
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Une info pareille dégage un fumet de scandale, de crime d’Etat : Israel sait et Israel laisse faire pour légitimer la prise de Gaza en retour. Il semble que Cyril soit très attaché à cette thèse depuis le début (je peux dire ce que je veux de Cyril il ne me répond jamais)
Rien ne l’exclut. Il s’agirait d’un sacrifice. mais après tout le Hamas a opté quant à lui pour le sacrifice de 15000 personnes.
Mais étant toujours perplexe sur la sophistication tactique des états, je préfère donc pencher pour l’hypothèse que rappelait Xavier.-
Je ne te réponds jamais ? Il me semble pourtant qu’on a eu un certain nombre d’échanges plutôt houleux, non ?
Et quand je suis d’accord avec toi, tu attends quoi ? Que je te réponde : oui c’est vrai tu as raison ?
Le sujet récent sur Lordon. Je suis plutôt satisfait par vos réponses. J’attends d’avoir autre chose à dire pour relancer.
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Article de Libé assez passionnant sur la politique de Macron au Proche-Orient, avec évidemment BHL pas très loin :
Qui inspire la diplomatie d’Emmanuel Macron ? Comment expliquer tant d’atermoiements depuis le 7 octobre, et cette idée de coalition internationale anti-Hamas lancée comme un coup de poker, lors de son déplacement en Israël, le 24 octobre ? Elle a surpris le monde entier, sans qu’aucun pays n’y souscrive. Elle a saisi le Quai d’Orsay, jusqu’à l’Elysée. «Alors, la France va bombarder Gaza ?», se sont vu questionner les communicants du Château, bien embarrassés de devoir décrypter la position française, puis de rétropédaler devant l’ampleur du flop. Même le responsable de la cellule diplomatique, Emmanuel Bonne, fin connaisseur du Proche-Orient, s’est contorsionné, pour n’avoir pas l’air pris de court.
Le chef de l’Etat a, une fois de plus, ignoré les canaux officiels. Il a préféré écouter… Bernard Henri-Lévy. Oui, l’inoxydable philosophe, toujours en quête d’influence, a de nouveau sévi, douze ans après avoir convaincu Nicolas Sarkozy de bombarder la Libye de Kadhafi, au nom d’une «guerre juste», matrice d’un chaos dont l’Afrique et l’Europe paient encore le prix. «BHL» a conquis l’estime d’Emmanuel Macron depuis qu’il l’a tôt sensibilisé à la cause ukrainienne et mis en relation, dès 2019, avec Volodymyr Zelensky. Il a été l’un des premiers à lui raconter l’horreur du 7 octobre, lui qui, au lendemain du drame, a volé en jet privé vers Israël, rencontré son président, Isaac Herzog, parcouru les kibboutz ensanglantés. Au cours de leurs échanges, le soir souvent, il a soufflé cette proposition d’une coalition anti-Hamas, sur le modèle de la lutte contre Daesh. Et Macron l’a faite sienne avant de décoller à son tour vers Tel-Aviv.
«J’ai tellement honte»
Ainsi se dessine aujourd’hui la diplomatie française. «Last minute», en quelques SMS, sur une intuition présidentielle. Alors qu’il se rend à nouveau au Proche-Orient pour multiplier les entretiens avec des dirigeants de la région, Emmanuel Macron a, dès son arrivée au pouvoir, court-circuité le Quai d’Orsay. «L’Etat profond» l’a-t-il surnommé, comme s’il s’agissait d’une obscure structure opérant contre les intérêts de la France. Il l’a réformé, affaibli, veillé à ce qu’aucune tête ne dépasse, congédiant ainsi en vingt-quatre heures, il y a deux ans, l’ancien directeur du département Afrique et Moyen-Orient, Christophe Farnaud, qui avait simplement émis quelques réserves sur ses initiatives en Libye et en Algérie. Les ministres des Affaires étrangères ont été réduits au rôle d’exécutants, Jean-Yves Le Drian, comme sa successeure, Catherine Colonna, privée de toute initiative sur le dossier israélo-palestinien, bien qu’il lui soit familier, pour avoir notamment accompagné Jacques Chirac à Jérusalem, en 1996, au moment de son mythique : «What do you want ? Me to go back to my plane and go back to France ?» Tous ceux que nous avons interrogés, diplomates en poste ou jeunes retraités, hauts fonctionnaires, chercheurs spécialistes du Moyen-Orient… disent combien tout est concentré entre les mains d’un seul homme.Emmanuel Macron s’est voulu tout-puissant. Mais, après le fiasco de son entremise libanaise il y a trois ans, le Proche-Orient a encore cruellement révélé ses faiblesses. Et l’impasse, dans cette terre incendiaire, de son éternelle politique du «en même temps». Au Quai d’Orsay, où l’on respecte d’ordinaire le devoir de réserve, les langues se délient. «J’ai tellement honte», s’indigne un ambassadeur en poste dans la région. «Un jour, Macron est à deux doigts d’annoncer qu’on va raser Gaza de concert avec Tsahal, quinze jours après, il est sur la BBC à traiter Israël de tueur de bébés. On sait que ce conflit, en France, est aujourd’hui une question de politique interne. Là, il a réussi à aliéner les musulmans puis les juifs…», s’agace un ancien ponte du Quai. La conférence humanitaire pour Gaza, le 9 novembre, n’a convaincu personne, laissant perplexes les ONG, irritant les Israéliens, non conviés. «On est pourtant les premiers concernés, s’indigne un haut diplomate à Jérusalem. On a bien compris que c’était une petite opération pour se pousser du col, du “damage control” à consommation locale.»
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Tous tentent de comprendre ces «coups de barre incohérents». Ils font part de leur désarroi, leur inquiétude de notre position illisible sur la scène internationale, et même dangereuse, vu les flambées anti-françaises dans le monde arabe. Une dizaine d’entre eux a même osé signer – fait rarissime – une note collective, déplorant l’abandon de notre ligne gaullienne et «le parti pris israélien» du Président. «Dissidence, déloyauté», s’est-on étranglé à l’Elysée, encore un coup du deuxième étage du Quai, citadelle des arabisants, éternels nostalgiques du Général, «la Secte» comme les surnommait Hubert Védrine ? Est-ce si simple ? Macron est-il le seul comptable de la faiblesse diplomatique de la France, à l’heure où seul Joe Biden semble capable d’influencer le cours de la guerre, comme le montre sa médiation décisive dans la libération des otages ?
«Bol d’or rempli de scorpions»
Une chose est sûre : le Président a mis du temps à s’intéresser au sort de la Palestine. Lui a d’abord vu dans Israël la «start-up nation», slogan made in Tel-Aviv copié-collé pour sa campagne, sur le front d’une France fantasmée. Personne ne l’a noté à l’époque, sauf ceux qui avaient suivi Macron, alors ministre de l’Economie, dans sa virée dans la «ville blanche», le 6 septembre 2015. Plongée au festival de l’innovation DLD, rencontre avec 250 patrons de la tech, Macron séduit en «Ubermensch disruptif», couleur locale, se souvient Anne Baer, entrepreneuse franco-israélienne qui a organisé le déplacement et l’a initié au concept de «nation branding». La modernité joyeuse de Tel-Aviv parle davantage à l’ambitieux que la brumeuse Ramallah, pourtant elle aussi pleine de geeks, où il n’aurait pas mis les pieds si un fonctionnaire du Quai d’Orsay ne lui avait pas rappelé avant son départ : «Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas aller en Israël sans vous arrêter dans les Territoires palestiniens !»Macron ne connaît rien de cette Terre sainte diabolique, ce «bol d’or rempli de scorpions», selon l’expression d’Al-Maqdisi, l’éminent géographe médiéval. Là où même la diplomatie tricolore est coupée en deux…
Il y a d’abord Jérusalem, où la France est présente en continu depuis 1843, inaugurant son consulat sous la houlette de Paul-Emile Botta, archéologue, scientifique, aventurier, comme en produisait alors l’Occident en pleine fièvre orientaliste. Depuis les années 30, au numéro 5 de la rue rebaptisé à son nom, un sublime hôtel néoclassique de calcaire rose accueille des diplomates français, tout fiers de revendiquer leur «héritage ottoman». A la création de l’Etat d’Israël, en 1948, le consulat devient le représentant officiel de ce qui reste de la Palestine dite «mandataire», laquelle a perdu 80 % de son territoire, réduite à Gaza et à la Cisjordanie, sous contrôle égyptien et jordanien. Et le tracé de la ligne d’armistice a placé l’édifice français du mauvais côté des barbelés, à Jérusalem-Ouest, ce qui contraindra désormais les diplomates de la rue Paul-Emile Botta à subir sans cesse des checkpoints. L’historien Vincent Lemire, directeur jusqu’à tout récemment du Centre de recherche français de Jérusalem, dépendant du Quai d’Orsay, rappelle qu’en entre 1956 et 1962, la Jordanie ayant rompu toutes relations avec la France après la guerre de Suez, le consul, également persona non grata en Israël, s’est trouvé coincé entre quatre murs pendant six ans !
«C’était glacial»
A Tel-Aviv, se trouve l’ambassade de France, l’ensemble de la communauté internationale – Etats-Unis compris jusqu’en 2017 –, n’ayant jamais reconnu Jérusalem comme capitale. Elle a été inaugurée en 1949, un an après la déclaration d’Indépendance d’Israël, quand la France était l’indéfectible allié de l’Etat hébreu, son principal pourvoyeur d’armes. «On donne toujours l’exemple de la bombe atomique, mais ça allait jusqu’aux uniformes : pendant la guerre des Six Jours, les Israéliens sont habillés avec les surplus de la guerre d’Algérie !», rappelle Lemire. C’est à ce moment-là, à partir de 1967, qu’Israël a conquis ce qu’on appellera désormais les Territoires palestiniens, d’abord sous occupation militaire puis consciencieusement grignotés par les colons animés d’un messianisme nouveau, bafouant sans cesse les résolutions internationales.A côté du consulat français, ambassade non déclarée des Palestiniens en terre hostile, les diplomates de Tel-Aviv ont toujours eu la vie douce : le long de la Tayelet, la promenade en bord de mer. Entre les deux, une «relation pathogène», résume Gérard Araud, en poste en Israël de 2003 à 2006. Un homologue, côté Jérusalem, parle, lui, de «guerre larvée». Chaque équipe, distante d’une heure de route, défend l’intérêt de «son» peuple, et les fameux «déjeuners de cousins», organisés une fois par mois pour tenter de réchauffer l’ambiance, n’y changent rien. «Vous êtes du côté de l’oppresseur», s’entendent dire les équipes de Tel-Aviv. «On avait parfois l’impression de faire face à des militants, regrette Olivier Rubinstein, ex-conseiller culturel de 2011 à 2016. C’était glacial, alors qu’on bossait tous pour la France. Chacun était dans son couloir de nage, avec un léger syndrome de Stockholm.» Un ancien ambassadeur en poste à Jérusalem y voit surtout l’écart entre deux réalités, deux vécus : «On sentait bien que les Israéliens devenaient plus durs, violents. Même en voiture diplo, on était malmené aux checkpoints par des milices privées parfois composées de Russes, d’Ukrainiens, on était ahuris.» Pour Lemire, cette bicéphalie, bien qu’ayant une explication historique, «a surtout servi à entretenir l’ambiguïté des positions françaises».
«La schizophrénie est aussi vieille que le poste…»
Tentons de les résumer. Il y a d’abord eu le big-bang gaullien, après les accords d’Evian, en 1962. La France, se rêvant puissance postcoloniale, prit un virage radicalement pro-arabe. Selon les sensibilités, le Vieux Général révélait un fond d’antisémitisme (en parlant des Juifs comme «peuple d’élite, sûr de lui et dominateur») ou se montrait prophète («l’occupation ne peut aller sans oppression, répression, expulsions, [et] s’y manifeste lui une résistance, qu’à son tour, [Israël] qualifie de terrorisme…»). Georges Pompidou et Valéry Giscard d’Estaing ont suivi la ligne, parfois loin : qui se souvient encore que les réacteurs nucléaires irakiens de la base d’Ozirak, pulvérisés par les jets israéliens en 1980, étaient un cadeau de la France au despote Saddam Hussein ?Maître du clair-obscur, Mitterrand fut le plus doué pour «maximaliser le bimoteur français», selon Lemire. Il a été le premier président à discourir devant la Knesset et celui qui, par deux fois, a littéralement sauvé la peau de Yasser Arafat, exfiltré du Liban par les légionnaires français, avant de lui souffler le fameux «caduc !» ouvrant la voie à la reconnaissance d’Israël par l’Organisation de libération de la Palestine (OLP). Chirac, lui, s’est entiché du fedayin vieillissant, jusqu’à refuser, pour le protéger, de reconnaître la victoire de son adversaire, le Hamas, aux élections palestiniennes de 2006, pourtant réclamées par les Occidentaux. La même logique avait nourri la décision, trois ans plus tôt, de soutenir l’inscription du mouvement islamiste au registre des «organisations terroristes» désignées par l’Union européenne, alors même que Chirac l’avait refusé pour le Hezbollah. Quitte à tancer, en 2000, son Premier ministre d’alors, le socialiste Lionel Jospin, accusé de «dérapage» pour avoir accolé l’infamant adjectif aux attaques du groupe libanais.
En réalité, le duo Chirac-Villepin a prolongé à bas bruit le numéro d’équilibrisme mitterrandien : à rebours des discours offensifs sur la colonisation, l’Elysée a poussé Alstom à construire le tramway de Jérusalem, y compris son tronçon dans la partie arabe de la ville sous occupation. «La légalité de tout ça était discutable, le Quai hurlait, mais les instructions étaient claires, il fallait soutenir, se souvient Gérard Araud. La schizophrénie est aussi vieille que le poste…» C’est aussi à l’ombre de Villepin qu’a poussé un certain Frank Melloul, futur fondateur d’i24 News, chaîne multilingue pro-israélienne qui se rêve en antidote au network qatari, Al-Jazeera.
Israël, sœur de tragédie
En 2007, Nicolas Sarkozy a assumé pleinement : il aime Israël sans s’encombrer de contrepoints, au point d’entendre dans certains meetings, des «Sarko Melekh (roi) Israël». Rapprochement sécuritaire et économique tous azimuts, changement d’ambiance au Quai. «C’est là qu’on a vu commencer une forme de terrorisme intellectuel : gare à qui fera une note avertissant de la bombe à retardement qu’est la question palestinienne», raconte Denis Bauchard, ex-ambassadeur en Jordanie puis directeur, jusqu’en 1996, du département Moyen-Orient du Quai d’Orsay. Mais comme tant d’autres, Sarkozy s’est retourné contre Benyamin Nétanyahou, le traitant de «menteur», lors d’un aparté, micro ouvert, avec Barack Obama, au G20 de 2011. François Hollande aussi a été séduit par Israël, tout en gardant ses déclarations énamourées pour les dîners en petit comité.La France, meurtrie par les attentats, des tueries de Merah au massacre du Bataclan, a alors vu en Israël une sœur de tragédie – on a importé ses procédures sécuritaires, regardé les chiffres de l’alyah (migration vers Israël) monter en flèche chez les Juifs de France. La Palestine ? Les ministres des Affaires étrangères, sous Hollande, s’en sont tenus au catéchisme sur la solution à deux Etats, même si certains ont entendu Laurent Fabius pester contre «ce Quai pro palestinien». Au sommet de 2017 pour la paix, aucune des deux parties prenantes n’est présente. La reconnaissance de la Palestine, pourtant promise, est oubliée (la France votera néanmoins oui pour en faire un «membre observateur» à l’ONU). «Du verbalisme, de l’incantatoire», résume Bauchard.
«Une vraie boîte noire»
Sur le terrain, la situation s’est calcifiée. Revenu au pouvoir, Nétanyahou semble inamovible, la Knesset se droitise à chaque législative et l’Autorité palestinienne n’est plus qu’une gérontocratie corrompue. A Gaza, le Hamas se renforce patiemment, jouant même l’ouverture en réformant sa charte, rayant tous les passages éhontément antisémites. Mais, personne, officiellement, ne leur parle, à part les Norvégiens et les Suisses. En 2011, une mission secrète fut confiée à l’ancien ambassadeur, fin connaisseur de la région, Yves Aubin de La Messuzière, afin de tâter le terrain auprès d’Ismaël Haniyeh, le leader du mouvement islamiste. Il est resté une semaine à Gaza, sous couverture d’un voyage de recherches, rencontrant tous les responsables du mouvement déjà classé comme terroriste, avant de se voir désavouer par Bernard Kouchner, quand la mission a été révélée par le Figaro. «Ne vous inquiétez pas, on va prendre soin de votre institut culturel», ont dit les responsables du Hamas au diplomate, à l’origine du seul centre culturel de Gaza. «Bien plus qu’un centre culturel en réalité, une antenne consulaire avec pignon sur rue, confie Yves Aubin de La Messuzière. Les femmes pouvaient s’y dévoiler, les jeunes s’embrasser, et le Hamas y laisser des messages… Pour les Israéliens, c’était une vraie boîte noire, pas étonnant qu’ils l’ont bombardé après le 7 octobre.»-
L’Institut de Gaza a d’ailleurs été mêlé à une sale affaire, en 2018, délétère pour la diplomatie française. Un jeune chauffeur d’origine lilloise, employé au consulat de Jérusalem sous contrat de «volontaire international étranger», a été pris en flagrant délit de trafic d’armes entre Gaza et la Cisjordanie. La voiture consulaire comme mule, et un employé palestinien du centre culturel comme complice… On a bien tenté, rue Paul-Emile Botta, d’étouffer l’affaire, ordre donné aux employés de se taire. En vain. Les médias israéliens s’en sont délectés, eux qui traquaient déjà de pseudo-scandales derrière une carte de vœux ornée du dôme du Rocher ou la liaison d’un ambassadeur de Tel-Aviv avec la fille d’un dignitaire de l’OLP, pour pointer la duplicité présumée des diplomates français.
Paris et Tel-Aviv ont fini par conclure un deal : l’affaire sera placée sous censure militaire, le renseignement israélien déclarant ce cas de trafic d’armes seulement crapuleux et non «idéologique». Condamné à sept ans de prison, le jeune chauffeur a été libéré pour bonne conduite, et extradé début 2023. Le consulat français est sorti de ce scandale affaibli. «Après ça, témoigne une ex-employée, plus aucun diplo étranger ne pouvait entrer à Gaza sans être fouillé, on nous en a énormément voulus.»
«On sort ainsi progressivement de l’histoire»
Eté 2019, Macron secoue le Quai d’Orsay en choisissant un ambassadeur d’origine juive, Eric Danon. Jusqu’ici une règle, non écrite, recommandait d’envoyer à Tel-Aviv des «personnalités neutres», comme on dit en langage diplomatique. Le ministre Jean-Yves Le Drian n’eut, une fois de plus, qu’à obtempérer. «C’est l’idée du Président, d’ailleurs excellente», confirme Maurice Gourdault-Montagne, alors secrétaire général du Quai d’Orsay. Danon, lui-même, est surpris, il n’a jamais oublié son début de carrière quand on lui soufflait : «Avec votre nom, bien sûr, vous ne serez jamais nommé en Israël…» Toujours ce soupçon de double allégeance, renforcé par son parcours atypique d’énarque normalien, spécialisé en physique nucléaire, ayant enchaîné les postes dans la sécurité, la défense, la lutte contre le terrorisme, etc. «Je suis étonné et honoré que l’on m’envoie en Israël pour mon dernier poste.» Danon dit qu’il a mis deux fois les pieds dans une synagogue, son épouse, alors spécialiste de la lutte anti-blanchiment à l’ONU, est d’origine catholique mais ses quatre grands-parents étaient juifs, de tous les bords de la Méditerranée. Le Mossad, qui a un gros bureau à Paris – le plus important d’Europe –, et scanne évidemment tous les diplomates, connaît son histoire et ses solides soutiens dans la communauté juive, de David de Rothschild au grand rabbin, Haïm Korsia.Le choix de Danon est ainsi interprété comme il se doit à Tel-Aviv : un geste amical de Macron. Le nouvel ambassadeur va prendre ses instructions au Quai d’Orsay, lors d’une grande réunion où siègent aussi des fonctionnaires de tous les ministères. «On me dit : on va aller vite, tu connais la position de la France, le respect des frontières de 1967, la solution à deux Etats…, relate-t-il. Je les arrête : “Qui, autour de cette table, pense sincèrement que cette position a une chance de se réaliser ?” Là, silence de morts, aucune main ne se lève, je dis : “Nous prônons donc une solution à laquelle nous ne croyons pas, on sort ainsi progressivement de l’histoire…”» La discussion roule sur les relations économiques, que Danon ne cessera de renforcer, tout comme la coopération entre les ministères de la Défense et les services de renseignement. Avant son départ pour Tel-Aviv, le nouvel ambassadeur glisse à Emmanuel Bonne, le conseiller diplomatique de l’Elysée : «Compte sur moi, je n’enverrai jamais le Président au casse-pipe.»
La fable du processus de paix anéantie
A Tel-Aviv, Danon est vite «désinhibé» (dixit un homme du Quai), accordant des interviews fleuve à i24News, paraphrasant Trump lors de réunions avec des organisations pro-israéliennes («Un Etat, deux Etats ou pas d’Etat ? […] Nous pouvons accepter toute solution si les Palestiniens et les Israéliens s’accordent dessus.»), inaugurant des vernissages à Jérusalem, pourtant domaine réservé du consulat, étalant sa serviette de bain sur la plage de Jaffa, quartier arabe de Tel-Aviv, au milieu des familles palestiniennes. Il lui faut aussi composer avec Meyer Habib, le tonitruant député des Français de l’étranger, «ambassadeur» autoproclamé de Nétanyahou en France, ennemi juré du Quai d’Orsay, jamais en reste pour expliquer qu’«un juif ne sera jamais un colon sur sa terre», et omniprésent en Israël, fort de sa ligne directe avec «Bibi», un ami intime.Emmanuel Macron, une fois élu, a sans cesse repoussé son voyage en Terre sainte. Les grands fauves qu’il a cru mettre dans sa poche, et reçus en grande pompe à l’été 2017, Trump d’abord, puis Nétanyahou – à qui il donne du «mon cher Bibi» –, s’avèrent indomptables. Ils font cause commune, seuls, écrabouillent les Palestiniens : reconnaissance de Jérusalem comme capitale d’Israël, transfert illico de l’ambassade des Etats-Unis. Le monde arabe est sidéré, la fable du processus de paix est anéantie pour de bon, le Hamas annonce la réouverture des «portes de l’enfer». Cette décision historique, Macron la juge simplement «regrettable». Il est aussi hors jeu dans les accords d’Abraham, en préparation, qui aboutiront à la normalisation des liens diplomatiques avec les Emirats arabes unis et Bahreïn, au grand dam de certains hauts cadres du quai d’Orsay.
Macron ne s’implique pas dans ce vieux dossier israélo-palestinien, désormais considéré comme un «conflit de basse intensité». «Trop de coups à prendre, soyons pragmatiques», dit-il aux interlocuteurs qui osent lui rappeler la tradition gaullienne. «Difficile de le lui reprocher, défend Araud. Même au sommet de la Ligue arabe, la Palestine arrivait dix-septième à l’ordre du jour… »
Ce jeune président voulait «marquer l’histoire»
Surtout, bien d’autres dossiers internationaux accaparent le Président, tel le Liban au bord de l’asphyxie, qui mobilise aussi pleinement son conseiller Emmanuel Bonne, et le patron de la DGSE, Bernard Emié, tous deux anciens ambassadeurs à Beyrouth.Après moult reports, Macron se rend en Israël le 21 janvier 2020, à l’invitation de Nétanyahou, pour commémorer, avec une quarantaine de dirigeants, le 75e anniversaire de la libération du camp d’Auschwitz-Birkenau. Les conseillers élyséens assurent qu’il s’agit d’un déplacement à «pure vocation mémorielle». Comprendre : sobre, a minima. Pas question de jouer l’anti-Trump alors que la révélation de son fumeux «deal du siècle» pour «régler» le conflit est imminente. On est aussi en plein mouvement des gilets jaunes, des caricatures antisémites ont été vues dans certains cortèges, et Macron veut marteler : antisionisme = antisémitisme.
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Le nouvel ambassadeur à Tel-Aviv, Eric Danon a compris combien ce jeune président voulait «marquer l’histoire». Le premier soir, en le raccompagnant à l’hôtel King David, il suggère un changement de programme. Et le raconte aujourd’hui, comme une scène de film :
«Monsieur le Président, je vous suggère d’aller au mur des Lamentations ? (ce qu’aucun de ses prédécesseurs n’a fait, sauf Chirac disent certains, sans qu’aucune photo n’en témoigne, précise Danon). Vous reconnaîtrez ainsi symboliquement la légitimité de la présence juive depuis 3 000 ans.
Sourire jupitérien, suivi d’un gourmand : — Et ?
— Passez au Saint-Sépulcre, vous reconnaissez ainsi l’héritage judéo-chrétien de la France.
Clin d’œil ravi — Et ?
— Monsieur le Président, on peut aussi passer sur l’Esplanade des mosquées et là, vous affirmerez ainsi la France est un pays laïc attaché à la coexistence des trois religions du Livre.»
Macron, «quel formidable acteur»
Banco, Macron bouleverse le protocole, bouscule les gendarmes israéliens, piétinent les lignes entre consulat et ambassade – la Vieille Ville, considérée comme étant en Territoires occupés, est en principe chasse gardée du consul. Peu importe, il déambule, Danon à son bras, avec une noria hétéroclite derrière, Meyer Habib décidé à s’imposer sur toutes les photos, Arno Klarsfeld, Jean-Michel Blanquer… Lors d’une altercation devant l’église Saint-Anne, propriété de la France, avec la police israélienne, Macron surjoue la colère, pâle remake de Chirac. Sur l’Esplanade des mosquées, il observe la voûte du dôme du Rocher, puis descend vers le mur des Lamentations. Habib s’impatiente : «Ça fait deux heures qu’on est chez les Arabes, on peut rester cinq minutes !»Et voilà Macron qui prie, tout recueilli devant les pierres millénaires, sous l’œil d’une foule d’admirateurs et de caméras. «Quel formidable acteur», s’esbaudit un diplomate israélien. L’entourage du consul de Jérusalem, René Troccaz digère mal l’humiliation : toutes les digues ont sauté. D’autant qu’à Ramallah, Mahmoud Abbas attend.
La délégation présidentielle rejoint finalement le raïs octogénaire avec cinq heures de retard, à 22 h 20. «Il n’aurait pas pu dire autrement qu’ils n’en avaient plus rien à foutre», soupire un ex-conseiller à Jérusalem. De fait, Abbas n’a plus de légitimité, perçu comme le contractuel de l’occupant par son peuple, le gardien de prison d’une nation. Macron ne s’attarde guère, propose de finir la soirée dans un bar d’hôtel, avec des bières locales. «On est passé au whisky en écoutant de la variété française des années 70», se souvient Ofer Bronstein, l’infatigable militant pacifiste, ex-conseiller d’Yitzhak Rabin lors des accords d’Oslo, présent ce soir-là, dans la petite délégation française. «Le Président me dit : “Faut qu’on fasse un truc ensemble.” Je réponds : “Moi, mon truc c’est la paix.”» Bronstein se verra confier, en juillet 2020, une nébuleuse «mission entre les sociétés civiles israéliennes et palestiniennes», qui sidère le Quai d’Orsay. Lui assume : «J’ai insisté pour bosser loin de tous ces énarques : comme la guerre est trop sérieuse pour être confiée aux généraux, la paix est trop précieuse pour être laissée dans les mains des diplomates. Tout ce dont j’ai besoin, c’est de deux téléphones.»
Un stade transitoire, sous tutelle de l’Arabie Saoudite
Dans l’avion du retour, Macron lâche quelques pseudo confidences au Figaro. Pas un mot sur la Palestine : l’entretien est si pro-israélien qu’il est remanié avant publication pour sauver les apparences. Au retour de ce voyage, le Président donne l’impression d’avoir abandonné la ligne historique du Quai d’Orsay. Il ne parle plus de deux Etats, mais de «deux souverainetés», glissement sémantique dont s’indigne Bauchard dans la presse. Macron ne va pas jusqu’à reprendre tout l’argumentaire de Danon qui, en privé et dans ses notes diplomatiques, prône alors une souveraineté limitée (sans armée ni monnaie ni contrôle des frontières) pour la Palestine. En anglais a «state minus», comme disent alors Trump et Nétanyahou, qui ont rêvé cet Etat-croupion dans leur «deal du siècle».Une autre musique est murmurée à l’oreille présidentielle : l’idée d’un stade transitoire, sous tutelle d’une Arabie Saoudite chargée de financer et former, dans les grandes facs anglo-saxonnes, une élite palestinienne raisonnable susceptible de prendre le pouvoir. Cette piste de résolution du conflit israélo-palestinien est alors évoquée entre Tel-Aviv et Washington, qui pousse pour la normalisation des rapports entre Israël et l’Arabie Saoudite. Son jeune prince, Mohammed ben Salmane (MBS), semble à l’époque prêt à endosser ce rôle, soucieux de réhabiliter son image sur la scène internationale après l’assassinat du journaliste Jamal Khashoggi, et d’apparaître comme le leader du monde musulman. Ce scénario est connu à l’Elysée. Il a fait partie, paraît-il, des nombreux sujets abordés, lors de la visite de MBS à Paris, en juin.
«On savait que ça exploserait»
Comme toujours, Macron croit plus que tout, à la force du business et de la jeunesse. Le changement, espère-t-il, viendra de là. Ordre est donné aux diplomates sur place de repérer des Palestiniens prometteurs. «Le pari c’était la transformation des mentalités, les vertus de la start-up nation, l’intégration progressive des Palestiniens dans l’Etat israélien, indique l’ancien consul à Jérusalem, René Troccaz. Moi, je me disais chaque jour que ça ne pouvait pas tenir, avec les Territoires occupés, si petits, si denses, si pauvres, les contrôles incessants de l’armée israélienne. On savait que ça exploserait, sans pouvoir évidemment dire quand, ni comment.» Bronstein, lui, se souvient avoir déposé son premier rapport au Quai d’Orsay, il y a plus d’un an. «L’un des chapitres était intitulé : Gaza d’abord… Aucune réponse.» Danon, parti en retraite l’été dernier, n’a pas non plus eu de nouvelles du Président, même depuis ce 7 octobre noir.Macron cherche désespérément sa voie. Il a été le seul chef d’Etat à proposer une coalition anti-Hamas, le seul à s’asseoir après au côté de Mahmoud Abbas à Ramallah, le seul à se faire tancer par le roi de Jordanie, puis lancer, le 9 novembre, la fameuse conférence humanitaire pour Gaza. «Macron girouette», l’appelle-t-on dans les rues de Tel-Aviv, et «le traître» dans celles du monde arabe. On brûle son effigie place Manara, à Ramallah. Qu’elle est loin l’image de la France au chevet de la Palestine, celle du bon «docteur Chirac» redopant le dépressif Arafat.
Le chef de l’Etat voudrait reprendre la main, il a ordonné qu’on lui donne vite de nouvelles idées, réalisant l’utilité des diplomates soudain appelés, un à un, pour constituer une sorte de task force sur le Moyen-Orient. Il continue de consulter à tout va, de l’intouchable BHL au sulfureux humoriste, porte-voix autoproclamé des quartiers, Yassine Bellatar, qui a alerté l’Elysée, selon ses propres mots du «malaise des musulmans qui, ont peur de s’exprimer en France, et s’en remettent aux réseaux sociaux, aux médias anglo-saxons». L’ex-ambassadeur d’Israël en France, Elie Barnavi, partisan acharné de l’antique ligne rabinienne (il faut un Etat palestinien pour sauver l’Etat hébreu), en discussion régulière avec l’Elysée se montre plus optimiste : «Je crois encore énormément en Macron, il se démène et domine d’une tête ses collègues européens.» Le vieux sage a soufflé au Président ces mots qui n’en finissent pas – sans lumière à ce stade – de tourner dans sa tête : «Il faut transformer le désastre en opportunité.»
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Merci Charles pour cet article très intéressant.
Je ne connaissais pas l’existence historique et rivale des deux lignes diplomatiques à Tel Aviv et Jérusalem. -
oui très intéressant
le macronisme aura été quand même d’une constance rare dans l’incurie diplomatique
avec cette petite plus-value de ridicule caractéristique de Manu-
Macronisme qu’on va subir encore un petit bail. Un éternité!!!
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Histoire de mettre quelques visages sur des chiffres.
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quoi qu’on pense du personnage, ce texte de Zineb El Rhazoui vaut le détour. D’ailleurs ce qui se passe avec elle en ce moment est révélateur à plein d’égards
https://www.reddit.com/r/france/comments/18gmocd/la_r%C3%A9ponse_de_zineb_el_rhazoui_%C3%A0_val%C3%A9rie_p%C3%A9cresse/ -
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🚨🇵🇸 "Génocide", "Nettoyage ethnique", "Hypocrisie occidentale", "théologie de l'Empire", il faut absolument écouter ce message puissant de Noël depuis Bethléem !
– "À nos amis européens, je ne veux plus jamais vous entendre nous faire la leçon sur les droits de l'homme ou le… pic.twitter.com/sQbA5t36Qz
— Charlies Ingalls Le Vrai 🤠🐑🐄🐔🐎🤓 (@CharliesIngalls) December 25, 2023
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J’aime bien les arabes, les marocains en particulier, ils ressemblent à des meufs, c’est sexy.
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C’est un test pour voir si on te lis ? Sinon j’ai pas compris
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🤣
Sérieusement, Madame, tu crois vraiment que cela m’importe (que tu me lises) ?
J’avais vraiment envie de dire que je trouve les arabes bogoss, en particulier les marocains.
Et si ça te semble, que sais-je? , je m’en fous.
J’imagine que sur cet espace, tu as pu/dû dire toi aussi des choses qui paraissaient ineptes à l’esprit de cet certain.e.
Bonne soirée,-
* pas de cet* devant certain.e
Merci. -
Et j’aime beaucoup leurs yeux de biche (souvent) l’attention à leurs cheveux, les parfums souvent capiteux qu’ils portent.
Dans mon entourage, c’est très souvent qu’une pote, une connaissance, parvient à maquiller par jeu un ou plusieurs copains arabes – dont des marocains – et ça vaut toutes les pubs de parfum du monde leurs p’tites gueules, vraiment.
Aussi beaux que des meufs apprêtées, quoi.
En bref, je suis pro-le fantasme grand remplacement, comme l’appelle l’autre.re-bonne soirée et musique!
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On retrouve, dans lundi matin, ce mardi soir ceci, entre autres:
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François Burgat, un chercheur qu’on entend rarement:https://www.youtube.com/watch?v=e8i1X4V-0LQ&ab_channel=Alohanews
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on va écouter
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bonjour, votre avis sur Francois Burgat?
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je signale que depuis trois mois Libé fait plutot bien le boulot sur les saoloperies en cours à Gaza
aujourd’hui, le sujet de une est le blackout imposé par Israel aux journalistes-
Oui je trouve la couverture de Libé sur le sujet très équilibré, n’en déplaise à Mona Chollet qui leur était tombée dessus de façon injuste.
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Équilibrée*
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Le mot équilibré peut laisser perplexe (je ne te refais pas le coup godardien de « 5 minutes pour les nazis, 5 minutes pour les juifs »), mais on se comprend
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Un témoignage
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En Espagne, les manifestations, évènements divers et variés dénonçant le génocide se poursuivent.
Je partage cette vidéo reçue par Agissons Ensemble -
En lisant « Tu seras écrivain mon fils » (de François Bégaudeau évidemment), j’ai bien ri. Pourtant, je crois ne pas avoir bien saisi l’un des chapitres du livre – ou plutôt l’un des paragraphes d’un chapitre, une phrase du paragraphe de ce chapitre.
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓TLDR A LA FIN et « EUH » ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
Voici l’extrait, page 43, chapitre « VOIX », deuxième paragraphe (édition Bréal de 2011 – j’avais 8 ans OMG) :
« La voix qu’est l’écrivain est parfois en colère et, elle-même appelée, elle appelle la population à s’indigner (point d’exclamation). Elle le clame sur 32 pages seulement, car elle ne veut pas abuser de la parole, on a du savoir-vivre quand même. L’important est d’aller droit à l’essentiel, à savoir qu’Israël est la mère de tous nos maux. »
Ce que j’en comprends :
A) [La voix qu’est l’écrivain]
1) Abstraction du rôle de l’écrivain par l’utilisation d’une métaphore figée (catachrèse (point d’exclamation)), désignant en temps normal l’écrivain illustre (exemple : « Grande voix de la littérature francophone, Maryse Condé est décédée à l’âge de 90 ans », https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-info-de-france-inter/l-info-de-france-inter-5977024)B) [est parfois en colère]
1) Rupture entre la figure abstraite et absolue premièrement développée (l’écrivain EST une voix, toujours et complétement) et l’aspect corporel (quant on est en « colère » on est souvent tout rouge et on crie) et contingent de ce segment (« parfois », c’est la modalité propre aux feux verts, pas celle de l’être)
2) Pour moi, c’est le premier panneau du chapitre indiquant : « Attention, je pastiche, je suis un farceur. »C) [et, elle-même appelée,]
1) Rupture syntaxique par incise, anticipe la prochaine idée et joue de la polysémie, grâce à l’utilisation de métaphore figée (à nouveau), ici du verbe appeler, que l’on retrouve dans l’expression : « être appelé à », être destiné.
2) Appelée par qui ? La Vierge ? « Isa 7:14 (FreSeg21) Voilà pourquoi c’est le Seigneur lui-même qui vous donnera un signe : la vierge sera enceinte, elle mettra au monde un fils et l’appellera Emmanuel. » (Emmanuel ou l’écrivain (raté)) La parole de l’écrivain est d’inspiration divine et le renvoie au ciel des idées. L’ellipse (du verbe être et du sujet destinant l’écrivain) renforce cette hypothèse.D) [elle appelle la population à s’indigner (point d’exclamation)]
1) L’écrivain est cet intermédiaire entre Dieu et la plèbe : poncif sémantique mis en exergue par le poncif stylistique enthovenien : c’est la même femme-forme (c’est Carla) et pourtant deux hommes-sens distincts (philosophes) – bien que l’un soit le père et que l’autre soit le fils, amen).
2) Le « (point d’exclamation) » en fin de phrase et le deuxième panneau indiquant : « Attention, je pastiche, je suis un farceur. »C) [Elle le clame sur 32 pages seulement]
1) Prolongement (métaphore filée) de la contradiction entre une certaine idée que l’on se fait de l’écrivain (« voix ») et sa réalité : 32 pages c’est pas beaucoup, un cahier pour enfant en gros.
2) « seulement » : double aveu de l’auteur, indique la filiation stylistique avec Flaubert (« sujet presque invisible »), à l’origine du poncif de l’auteur comme voix, à l’origine du chapitre (cf. gueuloir patati patata) et la pensée véritable de l’auteur.D) [car elle ne veut pas abuser de la parole, on a du savoir-vivre quand même]
1) Justification du « seulement » qui laisse transparaître la polyPHONIE du chapitre : succession de formulations creuses, entendues et rapportées qui cohabitent avec la VOIX d’un narrateur critique, présent adverbialement : « parfois », « seulement » et en fin de phrase « quand même » (locution adverbiale).
2) Première justification en incise (qu’on imagine rapportée) suivie d’une explication de cette justification (quasi directe) : i) les faits ii) le rapport de la parole de l’écrivain sur les faits iii) l’écrivain. Le but étant de ramener l’écrivain à la réalité et de provoquer le RIRE : « Ah ah, l’excuse bidon ! »EUH) [L’important est d’aller droit à l’essentiel, à savoir qu’Israël est la mère de tous nos maux. »]
Voilà donc en réalité la phrase que je ne suis pas sûr de comprendre (et je pense pourtant avoir compris toutes celles d’avant). Qui parle ici ? De qu’elle VOIX s’agit-il ? Suis-je en proie à un vicieux tour d’écrivain vicieux ? Eloï, Eloï, lama sabactani ? Comme dirait l’autre.Hypothèses sur EUH :
I) Révélation finale : c’est l’auteur, le vrai, qui s’exprime. (ouf ?)
II) Révélation finale : c’est l’auteur, le faux, qui s’exprime. (insoutenable, j’en tremble carrément)
III) Révélation finale : c’est l’auteur, le faux, qui s’exprime. (mais c’est surtout une critique de la généralisation abusive de certains auteurs, « tous nos maux », dosez les zamis !)↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
TLDR : « L’important est d’aller droit à l’essentiel, à savoir qu’Israël est la mère de tous nos maux. » cette phrase est ironique d’après vous ? Parce que je suis plutôt d’accord avec l’affirmation non-ironique de son sens – même si nik le kapital, oe ! Jui con ou koi ? Merci.
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Merci Arthur
« tout « c’est beaucoup
Sinon tu peux utiliser la technique du chimpanzé
« le chimpanzé est la mère de tous les mots «-
Quelques antisionistes obsessionnels avaient du m’agacer à l’époque, et c’est tombé sur eux.
Mais toute monocausalité me consterne.-
« Mais toute monocausalité me consterne. »
Critiquer la monocausalité quand on est marxiste, c’est le genre de phrase qui me met de bonne humeur le matin.-
Une preuve de plus que tu ignores totalement le marxisme qui t’obsède
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Je suis impatient de lire une démonstration de la part de personnes qui affirment que tous nos malheurs sont causés par le capitalisme, n’ont pas une approche monocausale.
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D’ailleurs, l’UPR, qui est en faveur de la sortie de l’UE, adopte également une approche monocausale. J’ose espérer que ni Philippot ni Asselineau ne sont consternés par les prémices de l’idéologie qu’ils défendent.
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C’est ton procédé :
1 tu inventes une conviction stupide que personne ne défend
par exemple » tous nos malheurs sont causés par le capitalisme »
2 tu dénonces la stupidité de la conviction inventée
Ce qui au fond revient à dénoncer ta propre stupidité.
Ainsi ici tu passes ton temps à dénoncer comme idiote l’idiote vision que tu as de la gauche.
(ce serait un peu comme se mordre la queue, mais je ne voudrais pas fragiliser une partie de toi qui m’a l’air déjà bien fragile)-
Nous sommes sur un forum, je donne l’idée générale. De la même manière, on se doute bien qu’Asselineau n’accuse pas l’UE lorsqu’il marche sur une crotte le matin. Simplement, le marxisme est monocausal. Marx a écrit le capital, et le livre de Philippot s’appelle « Frexit ». Arrête toujours de louvoyer sans arrêt, cela ne fera jamais avancer le débat.
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Et au sujet de La grande transformation ? Quelle idée générale en retiens-tu ?
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Mon post a croisé celui de François. J’y déplie un peu plus son objection. Tu peux y jeter un œil si tu veux « faire avancer le débat »
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répondu pour les 2
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Tiens puisque tu parles de capitalisme ici (on voit pas trop le rapport), tu pourrais nous indiquer par quel cheminement tu te sens inspiré par La grande transformation ?
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Jean, on est d’accord que quiconque affirme que « tous nos malheurs sont causés par le [quelque chose] » ne peut pas dire qu’il n’a « pas une approche mono causale ». Tu écris cet oxymore pour le style, j’imagine.
Mais les vraies questions, ce sont :
– un marxiste affirme-t-il que « tous nos malheurs sont causés par le capitalisme » ? Je n’ai jamais entendu un marxiste parler de « malheurs ». Mais je ne les connais pas tous.
– quand bien même, est-ce ce qu’il existe des gens dont les analyses sont 100 % marxistes ? Et si oui, François Bégaudeau fait-il parti de ceux-là ? Est-ce que dire « je suis marxiste » n’est pas une facilité pour dire que « je me retrouve dans beaucoup d’analyses de Marx » ?-
Quand Asselineau explique que l’immigration, l’écologie, l’économie trouveront une solution en sortant de l’Union Européenne. Quand François explique que l’immigration (sur Sud Radio, je vais être précis), l’écologie (Lordon sur RT et sans doute François si on cherche bien), ou l’économie (mot général mais on se comprend), (Lordon et Begaudeau) trouveront une solution en sortant du capitalisme, oui dans les deux cas c’est monocausal. Je le dis d’autant plus facilement que j’ai voté UPR. Je ne comprends pas ce besoin de nier des évidences.
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La grande transformation donne envie de voter UPR ?
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@ Dr Xavier Je t’ai répondu sur l’autre topic.
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Petit différence l’UE à fait chuter le niveau de vie des Européens. Il suffit de comparer aux niveau de revenu médian des ménages aux États-Unis de 1990 à 2022.
https://fr.statista.com/statistiques/558809/revenu-median-des-menages-aux-etats-unis-1990/Inversement avant le capitalisme il y a environ 200 ans, 90 % de la population mondiale vivait en situation d’extrême pauvreté. Aujourd’hui, ce chiffre est tombé à 10 % seulement.
Donc on voit bien que le problème n’est pas l’analyse monocausale mais la pertinence de la cause défendu.-
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Sympa le jeu de piste mais qu’est ce que je gagne à la fin ?
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Il y a une évidence que je ne nierais pas, c’est qu’écrire « François explique que l’immigration, l’écologie, ou l’économie trouveront une solution en sortant du capitalisme », c’est autre chose qu’écrire « des personnes qui affirment que tous nos malheurs sont causés par le capitalisme ».
Cette reformulation répond donc à mes deux questions : 1- un marxiste ne parle pas de « malheurs » ; 2- François a abordé cette « mono-cause » à propos de sujets particuliers.-
Honnêtement, le débat ne porte pas sur la sémantique pour savoir si le mot « malheur » est prononcé. Je suis sur un forum, je vais à l’essentiel. Tout le monde voit bien que si on vous retire les termes « patriarcat » et surtout « capital », il ne reste plus rien. Je n’ai pas compris où est le contre-argument quand vous dites que « François a abordé cette « mono-cause » à propos de sujets particuliers. » Je note simplement que tous les chemins mènent à la conclusion de sortir du capitalisme pour les marxistes et de sortir de l’UE chez les patriotes.
Encore une fois, cela ne me dérange pas de penser que l’immigration, la délinquance, l’écologie et la pauvreté sont causées par le capitalisme. Je pointais simplement la contradiction chez François qui a le culot de se dire consterné par la monocausalité en étant marxiste. Si l’autre François disait la même chose pour le Frexit, ma remarque serait la même. Je n’ai pas un discours pour la gauche et un discours pour la droite. Une contradiction est une contradiction.
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Peut-être que le débat ne porte pas sur la sémantique, néanmoins, je n’ai jamais entendu un marxiste parler de malheur. On va dire que ça faisait partie du sarcasme du post.
Le « contre-argument » est le suivant : ça n’est pas la même chose de dire « tous les effets ont la même cause » et de dire « un effet n’a qu’une seule cause ». De fait, tu peux nous citer déjà deux causes différentes à des phénomènes pluriels. Je crois que François dit être marxiste pour dire qu’il se reconnaît dans beaucoup d’analyses de Marx. Mais même sans en être un exégète acharné, je peux affirmer sans difficulté qu’il n’a pas que cette grille analytique.
Ceci étant, je ne pense pas que « capitalisme » ou « patriarcat » soit des causes à proprement parler. -
On se doute bien qu’Asselineau, après le Frexit, ne pense pas que la France serait un paradis et qu’il reste d’autres problèmes à surmonter. De la même manière, l’après-capitalisme n’est pas garanti d’être un paradis. Simplement, l’un comme l’autre vont centrer leur critique sur une seule cause. Après, le reste, c’est du pinaillage, comme le fait de savoir si le mot malheur a été prononcé par Lordon ou Marx.
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De Asselineau à Marx en passant par Lordon. Jean « dumb » monnaie à encore frappé.
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Bonnaventure le frère jumeaux de demi habile.
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Pardon je n’ai peut-être pas été très clair. Je n’ai pas du tout fait allusion au « post-capitalisme ». Je reformule autrement ma critique à l’endroit de ta sortie contre le « mono-causal ». Sur deux plans :
1- François n’est pas un pur marxiste, obsédé par le capitalisme : il utilise d’autres grilles analytiques. Tu as pu l’entendre parler de « racisés » à Paroles d’honneur, par exemple. Plus original, il évoque la « grâce » ou la « miséricorde » par moment. Ce qu’on raccorderait bien difficilement au « capitalisme ».
2- Même un pur marxiste, comme Marx ne déchirait pas sa chemise les yeux au ciel en hurlant « tous nos malheurs viennent du capitalisme ! ». La conception du capitalisme comme système social totalisant et verrouillé (jusqu’à la sortie révolutionnaire) n’est pas marxiste. Tout simplement parce qu’elle n’est pas dialectique. Marx jongle avec au bas mots quatre concepts : esclavage, féodalité, capitalisme et communisme, qui l’aide à rendre compte des phénomènes sociaux de son temps. Rien de mono-causal donc. -
Sachant que Marx était tout sauf un « pur marxiste ». Et c’est bien pour ça qu’on l’aime.
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On va se contenter de cette courte séquence pour fermer cette porte.
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A 1MN10
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oui, voilà : ferme bien la porte en partant.
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L’immigration, l’écologie et l’économie n’étant pas des problèmes, il n’y a pas à trouver de « solutions ».
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Oui, tu as tout à fait raison. J’ai laissé aller la formule pour signifier à Jean que s’il voulait savoir à quoi s’en tenir avec le marxisme, le mieux serait de commencer par Marx. Mais effectivement « pur marxisme » est un oxymore.
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c’est pas trop tôt mais c’est bien. Merci Titouan
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autre chose que l’autre là, qui a écrit dans le monde » mes amis où êtes-vous? » Zut! Oublié son nom
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L’article entier partagé par un voisin de luttes.
Les pays arabes et musulmans haussent le ton contre Israël https://www.lemonde.fr/international/article/2024/11/12/les-pays-arabes-et-musulmans-haussent-le-ton-contre-israel_6389676_3210.html
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Et aussi le rire… »and they lie and they lie and they lie and they lie and they lie and they lie and they lie and they lie… pliée!!!
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La Norvège refuse de jouer contre Israël, lors des qualification, pour la coupe du monde de football de 2026
La Fédération norvégienne de football fait pression sur les instances internationales du football pour qu’elles punissent Israël, selon sa présidente, Lise Klaveness.
« La fédération de football soutient la position du gouvernement norvégien et appelle à un arrêt immédiat des attaques contre des civils innocents à Gaza. »
« Aucun d’entre nous ne peut rester indifférent à ce qui se passe à Gaza, avec les attaques d’Israël contre des civils, et cela dure depuis longtemps. »
L’ancien sélectionneur national de la Norvège, Egil Drillo :
« La Fédération norvégienne doit travailler pour garantir que la FIFA interdise à Israël le football international, comme cela a été fait avec la Russie. Si la FIFA n’agit pas, la Norvège doit boycotter les 2 matchs contre Israël »
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