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, le il y a 3 mois.
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J’ouvre une nouvelle page, car la première a été largement salopée.
Ma lecture estivale de Chapoutot me conduit à Christian Ingrao.
Quelques vidéos sur internet me font découvrir la personne, son parcours, sa verve, sa passion d’historien, immédiatement communicable. (Et j’ai besoin de cette passion pour aller vers une oeuvre, une pensée, un objet d’étude.)
Que me conseillez-vous de lire de lui ? En a-t-on déjà parlé ici ? Je pourrais trouver tout seul, mais j’aime bien que le forum ait ce côté prescriptif qui m’a fait lire Chapoutot et Sylvie Laurent.
Merci pour vos réponses et n’hésitons pas à (re)lancer des discussions sur lui si certains et certaines connaissent. -
…
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mais je n’oublie jamais de dire merci…
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Quel est le rapport ?
Tu fais pitié.-
Pitié ou exception, cela dépend des jours.
Allez bonne soirée !-
ouais, bonne soirée
avec ou sans salive.
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je te conseille parmis ses bouquins, « Libres d’obéir ; le management, du nazisme à aujourd’hui » et « Le nazisme et l’Antiquité »
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cornemuse, je demandais pour Ingrao, pas Chapoutot.
Sinon, très bons choix.-
Mince, j’ai lu ça à trois heures du matin. Excuse-moi, j’ai dû inverser les noms dans ma tête.
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Ingrao est génial. Pour moi il faut absolument lire Croire et Détruire. Acheté mais pas encore lu (mais parcouru). Beaucoup d’interventions et conférences de lui sur youtube, toutes passionnantes quasi sans exception
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Un bonhomme !
Outre l’histoire qu’il fait, m’intéresse dans ses entretiens filmés sa volonté de ne pas dissocier la vie et l’oeuvre de l’historien, non pas d’expliquer causalement et mécaniquement l’un par l’autre, mais de ne pas dissocier les deux, de montrer, expliciter, élucider leur intrication, leur enchevêtrement affectif. Comment faire autrement quand on travaille sur des sujets aussi morbides et épineux que l’histoire de la violence, les massacres de masse, les tueurs, dont les retombées psychiques et affectives, bonnes et mauvaises, sont inévitables ? Comment trouver la bonne distance entre la fascination qui aveugle (et rend soi-même violent) et le surplomb qui objectivise mais ne permet pas de rencontrer l’humain dans sa complexité, ses zones sombres ou grises, mais aussi, il le dit, sa beauté (aucune esthétisation de la violence et du meurtre chez lui, je précise d’emblée).
Ce qu’il dit par exemple du fait de travailler et d’écrire dans sa cuisine — lieu traversé des bruits et de la vie de la maison, par le brouhaha et les jeux des enfants –, fait écho en moi au désir d’occuper ce lieu aussi souvent que je peux, mais pour d’autres raisons encore : fuir l’austérité, l’ascèse, l’abstraction, l’académisme qui assèche et guette toujours l’intellectuel, surtout quand il passe sa vie à lire (ou à écrire).
Les premières pages du Soleil noir du paroxysme sont d’un style assez inattendu, et d’emblée littéraire, et rendent compte d’une pensée en train de se faire, d’hésiter, de se recomposer ; j’aime l’idée de faire entrer dans l’atelier de l’historien et de présenter des recherches par trop incertaines, et jusqu’au bout indécises, sans renoncer à élucider le sens d’une démarche.-
En effet son Soleil Noir du paroxysme est un travail assez hybride, je l’ai aussi mais pas encore lu non plus (c’est une sorte d’oeuvre à part, un peu hors de son circuit de recherche). Chapoutot a aussi un peu abordé les questions intéressantes dont tu parles, à l’oral. On comprend assez bien le coût psychique de tout ça…
Il y a une certaine fascination (qu’il faut à toute force se garder de rendre morbide) à voir à quel point ces gens sont bien « de notre temps et de notre lieu », comme répète souvent Chapoutot. J’ai d’ailleurs découvert que c’était un contrepied direct et exact au titre d’un chapitre de Paxton dans son excellent livre-synthèse Le fascisme en action (et je crois ne jamais l’avoir entendu l’évoquer à l’oral hehe)
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« Chapoutot a aussi un peu abordé les questions intéressantes dont tu parles, à l’oral. On comprend assez bien le coût psychique de tout ça… »
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Oui, Chapoutot dit que lorsqu’il a eu son premier enfant, il n’a plus pu travailler pendant 6 mois sur le nazisme, dont l’idéologie morbide et destructrice lui est apparue complètement en contradiction avec le fait de donner la vie ; il parle d’un dégoût, d’une répugnance de son corps. Et Ingrao raconte qu’au moment où il a perdu sa femme, il a compris très vite qu’il ne pourrait plus faire de la recherche pendant quelques années… avant que ça revienne.
Utile rappel que c’est en fonction des occasions de vie que notre corps est disponible ou pas à la pensée dans sa dimension intellectuelle ; ce n’est jamais simplement le résultat d’une décision intellectuelle, d’une bonne volonté. Un corps malmené, fatigué, meurtri par les aléas de la vie, par la douleur, par les conditions matérielles d’existence, par le travail salarié est peu disponible à l’attention, à l’approfondissement d’un sujet, aux surgissement des pensées ou des idées.-
Je connais peu Ingrao. Vais m’y mettre.
Il a travaillé sur autre chose que le nazisme?
Parce qu’un sujet aussi étroit ça va bien deux minutes-
(rire)
A ma connaissance, il élargit de plus en plus ses considérations sur la violence de guerre et la violence génocidaire en Europe et au Moyen-Orient voire ailleurs (d’ailleurs son directeur de thèse était S. Audoin-Rouzeau, qui a beaucoup travaillé sur le Rwanda). Mais je n’ai pas eu vent de publications récentes ni d’interventions filmées, je pense qu’il est en face de travail archivistique-bibliographique intensive sur ses nouveaux chantiers.
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Mais peut-être qu’un jour, enfin, il élargira vraiment sa recherche. Ainsi sortira-t-il de l’aliénation et dévoilera les rets du spectacle mondial marchandisé du civet de lapin. On a hâte-
rire
j’attendrai donc ce moment pour le lire-
Le nazisme est pour Ingrao un objet d’étude dans le cadre plus large d’une anthropologie de la violence humaine au XXe siècle.
C’est surtout à ce titre que j’ai besoin de le lire
L’idée qu’au fond la barbarie (disait Benjamin) ou la violence n’est pas l’autre de la culture, un accident qui arrive de l’extérieur à la culture, qui serait donc évitable (par le progrès, le développement de l’éducation et des Lumières), mais une sécrétion de la civilisation, un mal interne. L’idée n’est pas nouvelle (depuis Freud, Girard, on peut remonter à Hobbes), mais elle éclaire l’ambivalence de l’humain, certes dans la dimension d’un pessimisme anthropologique et historique.
Chapoutot, Ingrao disent que lorsqu’ils ont commencé à s’intéresser à cette période, l’histoire du nazisme était à un point mort en France, qu’elle était surtout une histoire politique, et que faire une histoire culturelle de cette idéologie n’allait pas du tout de soi, au moment où la mémoire collective se tournait vers la déportation et l’extermination des juifs d’Europe, surtout pour dire que les nazis étaient loin d’être des imbéciles mais constituaient au contraire une classe cultivée, hautement éduquée, avec des docteurs en droit et des chercheurs à l’université, des amateurs éclairés d’art et de culture, des philosophes.
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Des nouvelles du « vieux », et peut-être par extension de son fils spirituel, le nouveau « vieux », notre vieux à nous.
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Je venais justement poster ça. N’oublions jamais que le métier de ces gens là est de créer des tactiques et d’ensuite les vendre comme de la morale. Interview passionante, dont un détail ne m’a pas convaincu : la propention de Deltombe à souligner la grande intelligence avec laquelle Mitterrand a réécrit sa propre histoire par petites touches et sur la durée. Il me semble que c’est un savoir-faire extremement répandu et que nous partageons plus ou moins tous. Je m’écarte du sujet mais le fait notable est peut être moins le boniment plus ou moins bien troussé que notre terrifiante capacité/volonté à gober ces histoires quand elles nous arrangent (pour Mitterrand : quand il s’avère soudain qu’il pourrait être celui qui fera gagner la gauche).
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Si passionnante que j’en oublie un n.
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Je crois qu’il concède à Mitterrand son « intelligence » par ruse rhétorique. Genre je ne nie pas qu’il ait été un esprit supérieur mais bon voilà c’est un escroc doublé d’un colon.
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non moins anodin : la répétition ad nauseam ces derniers mois du slogan de Mitterand par Ruffin
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Ca pour dire quoi? Que Ruffin vaut pas mieux que Mélenchon sur ce sujet ?
On en est encore à compter les points?-
c’était histoire d’élargir l’extension dont tu parlais
sinon la vidéo est édifiante-
Mais alors à ce jeu là, il conviendra de souligner que le mitterrandolâtre, c’est Melenchon
Ruffin est juste lui dans la lignée du PS des années 70 – au mieux-
oui meluche idolâtre le tonton. Mais présentement il reste peut-être le moins imbuvable de la clique NPI.
Enfin, je sais plus. J’ai tellement peu de considération pour ces gens. -
Si je voulais y jouer, je dirais que cette mitterandolâtrie est une histoire de fidélité personnelle, alors que commencer à donner la dedans soudainement en 2024 est pour le moins douteux.
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Clairement. Très ambitieux le mec ET fine stratégie de communication visuelle.
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Je propose Tristan Landry (j’avoue c’est mon prof) mais il est spécialiste de l’histoire alimentaire il a écrit un livre a ce props sur la WW2 c’est vraiment intéressant
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SHB, alors dis-nous il est comment ce prof ? J’imagine que tu n’as pas seulement envie de le défendre pour les recherches historiques qu’il mène mais aussi comme personne.
Qu’est-ce qu’il t’a dit qui t’a marqué, touché dans ta position d’étudiant, ou d’humain ? En quoi est-il en train de te former ou de te déformer, même positiviment ? Est-ce qu’il te donne autre chose que l’histoire ? C’est quoi, ses à-côtés ?-
Déjà il déteste son métier et tous ses collègues profs bien sociaux démocrates ce qui me le rend éminemment sympathique. Ensuite au niveau esthétique il est plutôt marquant (cheveux gris en pétard, veste en cuire et casque de moto posé sur le bureau même en hiver). Ensuite il a vécu en Russie et en Allemagne, il parle les deux langues, on sent le vécu quand il parle il est captivant. Je me vois un peu en lui parfois car je semble destiné a devenir prof à la vue de mes études. Pourtant, je n’en ais pas vraiment envie. Je vois surement en lui le prof blasé que je serais quand j’aurais 45 ans.
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Le seul point noir c’est son anti-communisme mdr après faut le comprendre son collègue a été défenestré quand il vivait en URSS car ce dernier avait vendu du cannabis sur le campus
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Je reposte ce site de podcasts d’historiens que quelqu’un avait partagé sur la précédente page (c’est inégal mais y a des pépites !) : https://parolesdhistoire.fr/index.php/liste-des-episodes/
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le meilleur podcast du monde
la dernière émission est encore très éclairante, qui confirme que la conception de la nation de Renan est bien brouillardeuse (mais quelle conception ne l’est pas?)-
Émission dans laquelle est soulignée la conception hyper-sacrificielle de la nation chez Renan. Comme un écho inversé parfait à ce que tu disais aux Traversées quant aux adhésions purement sacrificielles : aussi suspectes que réversibles. « On aime en proportion des sacrifices qu’on a consenti », qu’il dit.
Mûlissime.
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Oui
Hyper sacrificielle et par ailleurs hyper élitiste, ou simplement paternaliste : seuls quelques individus au-dessus du lot peuvent se hisser à la hauteur des enjeux vitaux de la nation.
Il faut bien voir que Renan est souvent cité pour défendre la nation comme idée noble, et que son « plébiscite de tous les jours » est constamment ressassé, et notamment par des conservateurs ou tout simplement des nationalistes (Zemmour). J’aime assez la façon dont. un des trois historiens dégomme cette idée en une phrase : etre de telle nation, c’est précisément le truc que l’immense majorité des gens ne choisissent jamais. Non seulement ne le redécident pas chaque jour, comme le fabule la métaphore de Renan, mais ne l’ont jamais décidé.
Infini est le pathétique des gens qui s’acharnent à mettre un contenu moral dans un l’arbitraire administratif de la naissance.-
Oui, ce moment-là – quand un des historiens parlent dedes nationaux vivant sur un territoire qu’ils n’ont pas choisi – m’a en outre fait penser à Lagasnerie et à sa critique de l’Etat qui nous impose toute une série de lois que nous n’avons jamais choisies et que nous subissons du seul fait de notre naissance dans un lieu donné contrairement à la fable du pacte social.
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J’ai aimé aussi la critique de l’abstraction du concept de plébiscite par l’animateur du podcast quand il se demande ce qu’on fait quand une large partie des nationaux, bien que minoritaires, ne sont pas d’accord avec le rattachement d’un territoire à une nation.
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Grand merci tardif Cocolastico 🙏🏽On dirait une énorme bibliothèque, audiotheque, podcastèque
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Je remets ici ce docu éclairant sur la face inconnue et oubliée du new deal : les Afro-americains. https://www.arte.tv/fr/videos/117732-000-A/le-new-deal-mais-pas-pour-tous/
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Le nazisme, ma passion, suite : je conseille le très bon documentaire sur Arte sur la nuit de cristal du 9 novembre 1938, en deux épisodes d’une heure. Le premier épisode revient sur les cinq années qui l’ont précédées et la relative inefficacité des nazis à faire faire les juifs d’Allemagne, d’une part parce que nombre d’entre eux se sentaient pleinement allemands et n’avaient de toutes façons nulle part où aller, et d’autre part car les autres pays voisins ou lointains ne voulaient pas les accueillir. On y apprend notamment que les femmes allemandes soupçonnées de relations avec des hommes juifs étaient tondues, je pensais que c’était une spécificité française de la libération, mais c’est encore un truc qu’on a copié sur les Allemands. Le deuxième épisode s’attarde sur les progrom du 9 novembre et les jours qui suivent, où les nazis prennent prétexte de l’assassinat d’un cadre de l’ambassade d’Allemagne à Paris par un juif polonais (Herschel Grynszpan) pour organiser des violences en apparence populaires et spontanée. Le documentaire est commentée entre autres par Patin et Ingrao.
Les images d’archives sont saisissantes, on y voit de nombreux films d’époque de synagogues qui brûlent, et les SA ont photographié de nombreuses arrestations et déportations dans les camps concentrationnaires. Le montage trouve le bon rythme pour laisser le temps de voir et réaliser, et n’est pas trop entrecoupé par les interventions des historien.nes. La musique n’est pas trop étouffante. Le deuxième épisode est éclairant sur toute l’entreprise de spoliation qui a fait suite au pogrom, les photos/vidéos montrent des pillages de magasins, d’appartements, suivies des humiliations des juifs qui devront nettoyer eux-mêmes la casse. Et en coulisse, les manoeuvres de l’Etat pour faire en sorte que les assurances – Allianz en tête – ne dédommage pas les juifs, au contraire puisqu’un impôt spécial sera levé sur les patrimoines juifs. Patin et Ingrao rappellent ici que les nazis étaient foncièrement opposés à la notion de droit, ils ne faisaient que légaliser ex post leurs coups de force.
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Prochain sur la liste : le documentaire en 6 épisodes de Ken Burns sur les Etats-Unis face à l’Holocauste.-
Ca va, on connait cette merde.
Va plutôt manifester devant l’ambassade israélienne.
Le rapport?
C’est tellement plus simple de faire passer un génocide derrière l’écran d’un autre.
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Wouah ! le niveau de merde qui traine ici par moments
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Rires – des bousolles quand même
Merci pour la double Reco-
Oui Claire, Charles et toi êtes dans le vrai vos remerciements au Doc valaient bien réponse. En pleine lecture de Dickinson je tombe pile sur ça. La littérature quand même…
Sur un Moi Colonne –
Qu’il est spacieux de s’appuyer
Dans le Tumulte – les extrêmes –
Que c’est bon d’être certain
~
Qu’un Levier ne peut forcer –
Un Coin ne peut fendre
La Conviction – Ce Socle de granit –
Même sans un seul allié –
~
Il nous suffit – comme Foule –
Nous-mêmes – et la Rectitude –
Et cette Assemblée – toute proche
De l’Esprit le plus éloigné – Dieu –-
Merci Alain M
La conviction- socle de granit
Si le sol s’y prête
Le pied sait
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@ATUV
On peut aimer l’Histoire, certaines périodes de l’Histoire ( moi c’est, entr’autres les 10 siècles du Moyen-âge par exemple) et aller manifester si bon nous semble.
Cet été, une famille d’israeliens en vacances en Espagne a été chassée d’une terrasse de café par le patron qui gueulait Free Palestine! Cette famille était-elle responsable du génocide en cours?
L’Histoire permet non seulement de ne RIEN oublié de TOUS les génocides et autres atrocités, guerres et c° mais aussi de pouvoir voir comment les gens vivaient, etc. L’Histoire permet la perspective. On ne voit pas grand chose d’un ensemble le nez collé à la vitre.
Et bien sûr, l’Histoire s’écrit tous les jours. Et je crois qu’il faudra du temps pour comprendre et démêler ce qu’il se passe actuellement.
Je partage ton émotion ATUV, sache-le mais sur le champ de bataille de ce monde, si on veut avoir une chance d’en finir avec les salauds, il vaut mieux sécher ses larmes pendant les batailles: elles troublent la vue.
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Merci pour la recommandation Doc.
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« Prochain sur la liste : le documentaire en 6 épisodes de Ken Burns sur les Etats-Unis face à l’Holocauste. »
C’est pour quand ? Ce sera en replay?Toujours très curieux de ce que fait Ken Burns, dont le chef d’œuvre reste, pour moi, The War.
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The War et les États-Unis face à l’Holocauste sont en Replay sur Arte
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Merci, malheureusement, je ne le vois pas apparaître chez moi. Peut-être avec un peu de patience;
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Cliquez sur Documentaires, puis cliquez sur Histoire puis descendre sur les plus vus et faire défiler.
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The War jusqu’au 31/10/2025 et les États-Unis face à l’Holocauste jusqu’au 21/01/26
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Beaucoup aimé son Muhammad Ali même si un peu long.
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Merci pour les recos (et MA plus haut)
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Il faut foncer sur The War, magistral, à la fois documentaire et…..film de guerre bouleversant.
Grand souvenir de The Civil War, sur la guerre de sécession, entre autres.
Un sommet aussi, Country Music, qui vous fera acheter des disques de country;
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Un bon et triste documentaire sur l’exil de Trotsky au Mexique et la » disparition » de ses enfants avant son assassinat politique.
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Merci pour toutes ces recos. A mon tour de recommander Bison : une histoire de l’Amérique, toujours de Ken Burns.
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patin, chapoutot et ingrao sont
Les historiens spécialistes du nazisme
Et quand ils en parlent
Ils ont le visage très grave
Ils ont appris l’allemand
Pour être au plus proche de la bête
Moi aussi j’eusse appris l’allemand
Et mon visage est moins grave
Si je suis amené à en parler-
Faire la comédie du larp
Et vouer sa vie à un truc qu’on « vomi »
Ça me semble la définition d’une passion triste
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Nicolas Patin interroge Julien Théry sur son dernier livre « En finir avec les idées fausses sur l’histoire de France »
Ca me donne envie de le lire.
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Merci, on peut lire un chapitre ici : https://www.hors-serie.net/antisemitisme-de-gauche-sur-une-grande-fake-news-de-notre-temps/
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Article intéressant sur la période 1791-1945 – qu’on pourrait résumer ainsi : la gauche n’était pas imperméable aux stéréotypes antisémites mais ceux-ci ne participaient de son projet politique, au contraire de la droite, et en était même son antidote – mais un peu rapide et simpliste pour la période qui suit. Dans le sens où il existe toujours des stéréotypes antisémites à gauche qui sont réactivés et/ou mobilisés par ou à l’occasion du conflit israélo-palestinien.
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Dans le sens où il existe toujours des stéréotypes antisémites à gauche qui sont réactivés et/ou mobilisés par ou à l’occasion du conflit israélo-palestinien.
Tu as des occurrences spécifiques en tête ?-
L’obsession du vocabulaire de la Seconde Guerre mondiale pour qualifier la situation à Gaza (notamment dans l’emploi de termes très connotés comme déportation, des comparaisons entre Tsahal et des nazis), le CRIF qui dicterait la politique internationale de la France, (chez Caron, Hassan et cie), les expressions de Mélenchon souvent hasardeuses dont je ne vais pas faire la liste ici car on les connait toutes, notamment la minoration de la montée de l’antisémitisme.
Par ailleurs, pour Corbyn son parti n’a pas conclu à son antisémitisme mais à une insuffisante prise en compte et répression de l’antisémitisme chez des membres et cadres du Labour.-
Sur ce sujet je me permets de renvoyer à cet article nuancé de Laura Raim. Certes il y a une recrudescence des actes antisémites en France à chaque « secousse » (le mot est maladroit mais je vais vite) en Palestine. Mais depuis 1945 il y a une baisse constante des actes antisémites. Ils demeurent néanmoins et c’est sûr que la gauche dont tu parles s’échine à en faire fi (sans mauvais jeu de mots). S’y rendre aveugle la dessert à coup sûr. Et permet à ses adversaires de s’engouffrer joyeusement dans une épistémologie du soupçon ; sachant qu’ « antisémite » est devenu l’anathème favori de l’extrême droite et de l’extrême centre pour disqualifier tout discours et tout personnage qui entrave leur ascension. Mais encore une fois, cette gauche là donne la bâton. Sur le sujet lire aussi de Enzo Traverso, La fin de la modernité juive. Je crois qu’I.G.Y ou quelqu’un d’autre en a déjà parlé ici.
https://shs.cairn.info/revue-du-crieur-2019-3-page-104?lang=fr#s1n8-
D’accord avec ça.
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J’avais trouvé cette ethnographie du journalisme français par Halimi et Rimbert très bien menée à ce propos. https://www.monde-diplomatique.fr/2024/02/HALIMI/66560 Et également celui-ci sur la diffamation politique. Pour les non abonnés au Diplo je peux copier-coller les articles.
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Une discussion que j’ai trouvé très riche autour du bouquin « brève histoire de la transmisogynie – pour une lecture anti-impérialiste de la transféminité » : https://youtu.be/6sZSHO_hqn4?si=PYWgDrG9c-wpfqAl
et coup de cœur pour Mihena Alsharif !
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Par delà le titre ronflant du bouquin (dont le côté jargonneux vient principalement du sous-titre, qui est un ajout de l’édition française), la présentation qui en est faite donne l’impression d’un livre assez fin, ça donne envie de le lire,. Je note ce titre dans un coin.
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Le podcast d’hier est avec Sylvie Laurent. Très dense. https://parolesdhistoire.fr/index.php/2025/11/10/409-un-fascisme-etats-unien-avec-sylvie-laurent/
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éblouissante, comme souvent
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Les raisins de R#eich: magnifique reportage sur les ‘ maisons ‘ viticoles et de production de vins et champagnes (région bordelaise, champagne, bourgogne) pendant la seconde guerre: profits issus du commerce boursouflé d’alcools et spiritueux avec les @nazis et le gouvernement de @Pétain, spoliation de vignes, résistance de certains enfants de proprio
Actuellement sur Public Sénat: extrêmement intéressant, édifiant, à la fois sobre et cruel, historique.
(un logiciel filtre les termes qu’il estime inapproprié ? o- kaaaay-
*du* R#eich
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Je mets ça là, puisque c’est plus de l’histoire que de la littérature.
Quelques impressions de lecture et petit résumé d’un livre dont j’ai tellement entendu parler de seconde main que j’ai fini par aller à la source : L’Etat des Juifs de Herzl, écrit entre 1895 et 1897. (je citerai l’édition française 2003 abondamment — traduction et essai-postfaces de Claude Klein —, dans la mesure où il est souvent difficile d’être plus concis que Herzl).
Difficile également d’être expéditif sur un texte aussi brûlant, désolé par avance.
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C’est d’abord un livre d’une grande clarté. Non pas tant du fait d’une éblouissante précision sur le réel, mais du fait de la simplicité de sa phrase et de son caractère direct, sans fioritures, revendiqué comme fermement anti-utopique. Herzl mêle une analyse, qui sait aussi être fine, de la situation des Juifs en Europe (et de l’antisémitisme) à formulation d’axiomes politiques, dont suivent des conséquence. Je ne parle pas d’axiome au hasard — et le traducteur, dans son essai-postface très éclairant, emploie aussi le terme —, puisque les principes qu’ils pose sont très concis et nets. Cette compression donne un tour très « mécanique » à sa pensée, une allure « scientifique » (il emploie les deux termes, particulièrement le second). Mais surtout une efficace politique : Herzl veut mobiliser, et mobiliser large. Il y a urgence (point sur lequel on ne saurait lui donner tort), mais le texte est calme.Un exemple peut à la fois à illustrer ce qui précède et introduire la suite : « La question juive existe là où les juifs sont en nombre. Là où elle n’existe pas, elle sera importée par les immigrants juifs. Naturellement nous avons tendance à nous installer là où nous ne sommes pas persécutés ; mais notre arrivée entraîne les persécutions. Cela est vrai et restera vrai, partout, même dans les pays les plus développés — La France en administre la preuve —, aussi longtemps que la question juive n’aura pas été réglée politiquement. Les Juifs pauvres colportent maintenant l’antisémitisme en Angleterre. Ils l’ont déjà introduit en Amérique » (p. 22).
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L’essentiel du propos politique peut être résumé ainsi: après avoir dressé un panorama de l’antisémitisme, alimenté par une connaissance directe de ce qu’il observe à Vienne et par une connaissance (beaucoup plus floue) des conditions et des désirs du peuple Juif partout ailleurs, Herzl pose une inéluctabilité radicale de l’antisémitisme (« Ainsi, l’antisémitisme ne peut être vaincu. » p. 37 ; « Il est impossible de sortir de ce cercle vicieux » p. 39). Il rejette les stratégies d’assimilation (puisque cela équivaut pour lui à un effacement du peuple Juif : « J’ai déjà parlé de notre assimilation. Pas un instant je n’ai dit que je la souhaitais », p. 39), balaie très vite toutes les autres solutions et propose donc un « plan », c’est le titre d’un chapitre, plan qui doit être « d’une très grande simplicité » (p. 41). Le plan, qui s’appuie sur la « force motrice » que constitue « la détresse des Juifs » (p. 16) est le suivant : obtenir une garantie internationale pour se voir octroyer la souveraineté sur un territoire (en Argentine ou en Palestine, avec une préférence pour la seconde), en s’appuyant si besoin sur « de nombreux citoyens chrétiens — ceux que l’on appelle les antisémites » (p. 28), mais aussi éventuellement sur les « assimilés » (devenus non-Juifs à ses yeux), qui seront ainsi « débarrassés de la concurrence du prolétariat juif, si inquiétante, si imprévisible, si inévitable » (p. 28). Herzl est très expéditif mais n’en semble pas moins réellement concerné, au moins moralement, par le sort de ses compatriotes Juifs persécutés, et notamment les « pauvres » sur lesquels il revient régulièrement (avec, on le verra, quelques grosses réserves).S’ensuit une description étape par étape des institutions concrètes à créer dès maintenant (pas une fois « là-bas ») et qui seront chargées de faire advenir le projet : elles se résument principalement à deux, la Society of Jews (organe de planification politique et scientifique, collégial) et la Jewish Company (pour l’application pratique : il souhaite une société par actions sur le modèle des compagnies coloniales, avec siège à Londres). Le point crucial, remarquable, est que « la Society of Jews sera reconnue comme un Etat en formation. Ainsi l’Etat sera déjà créé » (p. 43). C’est le déjà-là de l’État pas encore là-bas. Herzl pense immédiatement institutions, missions, tâches, organisation, financement, questions immobilières, points qu’il parcourt un à un.
Il intègre aussi dans son analyse les données sociales (asses sommaires : les riches, les classes moyennes, et les pauvres « prolétarisés ») et compte sur un principe simple, basé sur un départ graduel des populations en fonction de leur classe sociale : « D’abord les désespérés, puis les pauvres, puis les personnes aisées, les riches enfin » p. 30 (les désespérés, « nos desperados » p. 77). Cette stratégie tirera son efficacité d’un double mécanisme d’ascension (point essentiel, très bien vu) : les premiers départs auront selon lui l’avantage de faire baisser la pression antisémite puisque les « citoyens chrétiens » pourront connaître une ascension sociale, mais le départ sera aussi bénéfique aux Juifs eux-même (« L’émigration représente donc aussi un mouvement d’ascension des classes » p. 30). Herzl réfléchit aussi aux « avantages » que « retireront » les gouvernants des pays quittés (p. 30), il avance également le soin particulier qu’il y a de prévenir toute crainte et toute survenue, du fait des départs, d’une crise économique, immobilière ou financière (les Juifs sont fréquemment rendus coupables des crises à l’époque). On peut ajouter cette citation ultra-connue pour compléter : « Pour l’Europe, nous formerions là-bas un élément du mur contre l’Asie ainsi que l’avant-poste de la civilisation contre la barbarie » (p. 44), mais Herzl n’y passe pas plus d’une phrase.
Est aussi abordée en détail l’organisation du travail, car il faut que les émigrants sachent à l’avance ce que la migration leur donnera : « la terre promise est la terre du travail » (p. 64), l’organisation du travail sera très centralisée par une régie publique de l’emploi. Les pauvres prolétaires, par leur travail — et Herzl insiste : il n’y aura pas de paiement monétaire pour ce faire, il détaille des mécanismes concrets — pourront acquérir la propriété de leur logement. L’organisation de la journée est assez militaire, mais les journées seront de sept heures, avec des rotations : Herzl tient tellement à cette idée qu’il proposé d’en faire le drapeau national (« un drapeau blanc, avec sept étoiles d’or. » (p. 96)). Herzl n’hésite pas à parler de « matériel humain » ou d' »utilisation du matériel humain juif » (pp. 81, 40 et 29) : je le cite non pour produire une équivalence avec la célèbre expression nazie dans la même langue (expression pas forcément employée à propos des juifs d’ailleurs) mais pour souligner à quel point ces expressions étaient là, dès cette fin du XIXè, et qui plus est déjà en langue allemande. Le traducteur ajoute dans une note p. 40, après que Herzl a reconnu qu’il s’agissait d’une « expression quelque peu brutale », que le terme est d’usage courant fin XXè siècle en hébreu, et qu’il avait été même beaucoup utilisé au moment de l’arrivée en Israël de Juifs d’Afrique du Nord et du Moyen-Orient, dont on pouvait entendre dire qu’ils étaient du « mauvais matériel humain ».
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Certains auront peu-être remarqué qu’il y a dans mon texte quelques dossiers manquants. Ces absences sont normales, puisque j’ai voulu être aussi fidèle au livre que possible.D’abord la question de la colonisation (du mot « colonisation » ou « colonial ») est plutôt rare : la première occurrence du mot est p. 28, soit au tiers du livre. Néanmoins les occurrences du terme apparaissent très naturellement, il n’y a en aucun cas de plan sournois « crypto-colonial », le fait que l’émigration constitue une colonisation d’une « Terre Promise » est admis et normal (vu les autres nationalismes de l’époque, on le comprend). J’enfonce des portes ouvertes.
La religion elle non plus n’est pas centrale. Tout juste fait-il référence à ce qui unit les Juifs : « nous ne reconnaissons notre communauté d’appartenance historique qu’à travers la foi de nos pères » (p. 74. Herzl sait à quel point l’unité par la langue serait complexe, lui qui par ailleurs a un souverain dégoût pour le « jargon » yiddish et ses pratiquants, qu’il trouve arriérés : le traducteur cite son Journal sur ce point). Il donne une place au rabbinat dans la constitution de la légitimation qu’on pourrait dire « de proximité » de son entreprise, et pense que ils seront dans l’ensemble enthousiastes (on sait qu’en fait il n’en était rien).
Mais les absents parmi les absents — je l’avais entendu avant de le lire, mais je ne pensais pas que c’était à ce point —, ce sont bien sûr les populations locales en Palestine. C’est bien simple, il n’y a rien. J’insiste parce que c’est quasiment l’impression de lecture numéro un : à chaque instant on s’attend à voir le thème évoqué, on la guette (il y a même un moment où Herzl annonce en fanfare le traitement de la « plus grande difficulté du projet », il y a un paragraphe qui a pour titre la « prise de possession du sol » etc…). Et puis rien. C’est spectaculaire à plus d’un titre, puisqu’on en déduit que s’il n’est pas question des Arabes, il n’est pas non plus question des populations Juives sur place. Il n’y a que deux points de contacts avec cette « terre promise » qui sont évoqués par Herzl : le « Sultan » (qui pourrait octroyer la souveraineté : Herzl était prêt à négocier avec la « Turquie »), et les grandes puissances internationales. Pour le reste, la Palesine est une terre vierge dont il faudra mettre la terre en culture. La Palestine est une « Amérique », colonisation dont Herzl prend cependant bien soin de se distancer tant elle lui paraît désorganisée et anarchique. « Ce n’est pas ainsi que l’on procédera dans le nouveau pays des Juifs. » (p. 90). « La nouvelle migration Juive doit s’effectuer sur des bases scientifiques » (p. 89). Pas de doute, Herzl est bien un homme du XIXè.
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Merci pour le boulot !
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Merci IGY
« la Palestine est une terre vierge dont il faudra mettre la terre en culture »
On voit toute la puissance du mythe libéral de la terre vierge – plus facile peut etre a imaginer d’être maître dans les interactions oú l’organisation raciale est favorable que d’en sortir-
« plus facile peut être a imaginer d’être maître dans les interactions oú l’organisation raciale est favorable que d’en sortir » : oui, c’est la conséquence directe de son axiome d’inéluctabilité absolue de l’antisémitisme. Aussi ton commentaire me fait réaliser que le mot « race » apparaît rarement dans son texte (seulement deux fois, dont l’expression « race juive » : c’est là mais ça reste marginal dans le vocabulaire de ce livre). Homme du XIXè, bis.
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Fun fact, je me demandais si on trouvait le texte en ligne, on trouve une première traduction de 1926 par un certain Baruch Hagani. C’est donc le deuxième Baruch que je croise de toute ma vie.
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Il avait traduit le bouquin par « l’État juif », ce qui amène cette note de bas de page du Wikipédia francophone : « La traduction en français de Der Judenstaat est L’État des Juifs. Le titre a souvent été mal traduit en L’État juif (qui serait, en allemand, Der jüdische Staat), créant ainsi une ambiguïté fondamentale au cœur du sionisme lui-même : faut-il créer un État pour les Juifs, qui puisse les défendre, en accord avec la conception selon laquelle seul un État-nation propre peut fournir une protection adéquate à tel ou tel peuple ; ou faut-il créer un « État juif », donc religieux et non laïque ? » — La note de bas de page s’enflamme un peu, qu’une difficulté de traduction crée à elle toute seule « une ambiguïté fondamentale au cœur du sionisme lui-même » me paraît quelque peu excessif.
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Suite du fun fact, en anglais ils ont gardé la traduction État juif, et non pas État des juifs, d’après le Wikipédia anglophone : « Der Judenstaat (German, lit. »The Jew State » or « The Jews’ State », commonly rendered as The Jewish State) ». Ils se posent pas beaucoup de questions ces anglophones.-
Suite au carré du fun fact : le traducteur de l’édition française de 1990/2003 sur laquelle je me base (Claude Klein) consacre une bonne partie de son introduction à cette affaire de traduction du titre. Et il se trouve que cette introduction… est dans la partie en accès libre du bouquin sur le site de La Découverte.
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Quant aux Baruch je n’en avais croisé aussi que deux, le second étant malheureusement de plus sinistre renommée : Baruch Goldstein…
Grâce à toi j’en suis à trois
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merci, recension précieuse d’un livre que j’ai toujours eu la flemme de lire
« Mais les absents parmi les absents — je l’avais entendu avant de le lire, mais je ne pensais pas que c’était à ce point —, ce sont bien sûr les populations locales en Palestine. C’est bien simple, il n’y a rien. »
C’est bien ça le colonialisme profond, tellement profond qu’inconscient, du sionisme herzlien (vas y prononce ce mot, qu’on se marre) : ce postulat, impensé donc, que cette terre, en tant que non-occidentale, en tant que ne relevant pas du régime de l’Etat nation européen, était une terre pré-civilisée qu’un civilisateur était fondé à s’approprier
Il y a donc bien un préjugé colonial à l’origine de l’Etat juif nommé Israël. Voilà ce que les sionistes béats seraient gentils de regarder en face – et d’assumer (ou pas)-
Oui, on pourrait dire qu’il y a chez Herzl à la fois le pensé et l’impensé colonial.
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Merci pour avoir signalé la note de traduction, très intéressante !
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Oui
Poser un axiome d’inéluctabilité est bien le point
Comme tu l’as très clairement identifié-
Oui, en effet, l’idée d’un axiome d’inéluctabilité est intéressante, car elle suppose que certains événements ou évolutions sont inévitables, indépendamment des actions humaines ou des choix individuels. C’est presque comme un destin ou une force implacable qui guide l’histoire, la société, ou même la pensée. Cela soulève des questions profondes sur le libre arbitre, le déterminisme et l’impact de nos choix.
Dans quel contexte penses-tu que cet axiome de l’inéluctabilité pourrait s’appliquer ? Est-ce dans le cadre d’une réflexion philosophique plus générale, ou tu fais référence à une situation spécifique ?
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merci I.G.Y
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Ah, « I.G.Y. »—you’re referring to the song by Steely Dan, right? « I.G.Y. » (short for « International Geophysical Year ») is such a classic, with its smooth jazz fusion and futuristic optimism. The song came out in 1977, and the lyrics really evoke this sense of hope for a perfect future. Are you a big fan of Steely Dan, or was it just that song that came to mind?
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Ton résumé de L’État des Juifs de Herzl est très détaillé et offre une analyse intéressante des tensions entre utopie et pragmatisme dans la pensée politique de Herzl. Je trouve ton observation sur la clarté du texte particulièrement pertinente. Herzl est un penseur pragmatique, presque mécanique, et cette simplicité de la langue sert son objectif de mobilisation large, mais elle masque aussi, à mon avis, certaines de ses contradictions et absences majeures, comme tu l’as souligné, notamment l’absence quasi totale de la question des populations locales en Palestine.
Pour moi, l’aspect le plus frappant dans ce que tu évoques, c’est ce contraste entre la vision d’un futur souverain et organisé pour les Juifs et la manière dont il effleure à peine les questions de coexistence ou de colonisation. En effet, la Palestine est présentée comme une terre vierge, une toile blanche, à peine mentionnée en termes de population locale ou de structures préexistantes. Cela fait écho à une conception largement eurocentrée et coloniale de l’époque, où les peuples indigènes étaient souvent ignorés ou traités comme de simples obstacles à surmonter, comme des détails pratiques dans l’élan vers la modernité.
Tu parles aussi de la « force motrice » de la détresse juive, et cette urgence chez Herzl semble presque instrumentalisée pour justifier des décisions politiques drastiques, comme l’évitement des stratégies d’assimilation. C’est fascinant de voir à quel point Herzl, dans sa vision de l’État juif, semble aussi réticent à accepter une certaine forme d’intégration au sein des sociétés européennes, mais tout en rejetant la violence ou les persécutions. Ce manque de perspectives sur une coexistence pacifique ou une inclusion réelle dans les pays d’Europe souligne aussi cette tension entre son projet et la réalité sociale et politique de l’époque.
Quant à la question de la « colonisation », c’est effectivement un sujet difficilement évitable, mais Herzl choisit de l’aborder sans trop de complexité morale. Tu fais bien de souligner qu’il évite de poser des questions sur les populations arabes en Palestine. Ce qui est intéressant, c’est que cette « terre promise » devient une abstraction, une promesse faite aux Juifs sans la prise en compte d’une réalité locale. Le fait que cette absence ne soit pas remise en question dans le texte peut probablement être vu comme un reflet des mentalités coloniales de l’époque, où la question des droits des populations locales était largement occultée.
J’ai aussi trouvé fascinant que, même dans son approche pragmatique, Herzl développe des mécanismes économiques et sociaux très détaillés pour organiser l’immigration et l’installation des Juifs. C’est un aspect très technique et « moderne » de sa pensée, et cela montre son désir d’ancrer son projet dans un cadre quasi-scientifique, mais comme tu le notes, tout cela repose sur une vision du monde très particulière, où le travail est structuré presque de façon militaire et où les « pauvres » sont vus non seulement comme une classe opprimée, mais aussi comme une ressource, un « matériel humain » exploitable pour la construction d’un futur état.
Comment vois-tu cette tension entre la vision d’un Israël comme un projet utopique de reconstruction, d’organisation et de souveraineté, et la réalité tragique des peuples déjà présents sur ces terres? Est-ce que ce manque de mention des populations locales te semble délibéré ou plus une conséquence du cadre idéologique de l’époque?
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« Tu parles aussi de la « force motrice » de la détresse juive, et cette urgence chez Herzl semble presque instrumentalisée pour justifier des décisions politiques drastiques, comme l’évitement des stratégies d’assimilation. C’est fascinant de voir à quel point Herzl, dans sa vision de l’État juif, semble aussi réticent à accepter une certaine forme d’intégration au sein des sociétés européennes, mais tout en rejetant la violence ou les persécutions »
Je ne suis pas sûr qu' »intégration » soit le parfait synonyme d' »assimilation ».
Le mot qui prime dans le texte d’Herzl, et donc dans ce qu’en répercute I.G.Y est « assimilation » C’est toi qui parle d’intégration. Il me semble, j’ai bien dit il me semble, qu’intégration induit le fait d’une acculturation (pour ne pas dite tolérance) par la société dominante alors qu’assimilation suggère une forme de dilution dans le tissu sociétal, au risque de la disparition. Ce que Herzl réprouve.-
Oui, il y a bien difference de sens entre les deux termes. Mais on peut se demander si, vu son axiome l’inéluctabilité de l’antisémitisme, il n’en arriverait pas à une fusion des deux concepts (mais Herzl n’utilise pas du tout le mot « intégration », en effet)
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On entend souvent les mêmes anecdotes sur la création du Front National (« ex Waffen-SS Pierre Bousquet » etc…). Il y en a une que j’ignorais totalement et qui a trait au logo à la flamme : il a en gros été offert par le MSI italien, le grand parti post-fasciste. C’est littéralement le même logo.
J’ai appris ça dans la très bonne Nouvelle Histoire de l’Extrême Droite qui vient de paraître au Seuil, mais il y a un article P. Picco et V. Igournet dispo gratuitement sur Cairn. L’article va bien plus loin que la simple question du logo, je ne l’ai pas lu en entier, je me suis surtout contenté de son condensé dans le livre (le chapitre 10 est signé Pauline Picco).
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Ils en parlent aussi dans ce volet de ce tres bon docu en trois parties. https://www.publicsenat.fr/emission/documentaire/jean-marie-le-pen-a-lextreme-lopportuniste-e1
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…. où l’on réapprend par exemple d’où vient la fortune de Jean-Marie, et c’est savoureux
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… ce que j’ignorais tout autant
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(le plus savoureux étant peut-être la phrase de Pierrette Le Pen à propos des soupçons sur le testament, costume blanc tropézien sur fauteuil blanc : « Les bourgeois et le fric, c’est quelque chose, c’est pas possible…. »)
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(J’ajoute cette phrase qui mérite aussi d’être retenue, signée J-M Le Pen (44:30) : « Il n’y a pas de vie politique en dehors de la télévision »)
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…Pierrette le Pen qui, dans l’opération de captation d’héritage, ne fut pas inactive
trois petits points-
Oui, très intéressant ce décalage de la focale. Il y a donc sur le temps long un rapport assez obsessionnel et comique entre le R/FN et l’argent.
J’aime aussi beaucoup cette phrase de Franck Timmermans : « En 68, je n’ai a aucun moment eu la tentation de rejoindre les gauchistes. J’estime que bon nombre des acteurs de la révolte étudiante […] était des enfants de la bourgeoisie voire de la haute bourgeoisie, qui crachaient dans la soupe. »
Le début est un classique (« les gauchistes sont des bourgeois »), mais la fin est plus inattendue : là n’est pas le problème. Ils « crachaient dans la soupe. »-
Même sur cet aspect classique du « mai 68 truc de gauchistes-bourgeois », ça reste drôle quand on sait, d’après ceux qui ont travaillé là-dessus, que la sociologie de mouvements cogneurs de l’anti-68 comme Occident ou Ordre Nouveau est quand même principalement petite bourgeoise (avec indéniablement une présence de personnes issues des milieux populaires), et que certains auteurs cardinaux de ces tendances politiques sont des bourgeois, comme Dominique Venner, de même que plein d’activistes engagés en réaction à 68 comme Jean-Yves Le Gallou (qui est dans le docu) ou d’autres du Club de l’Horloge, etc… Je passe sur l’évitement (tout aussi classique et pratique) du mai 68 ouvrier.
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Quant à la défense de Pierrette, elle est très étrange, puisqu’elle dit à la fois que le brave homme était entièrement conscient de ses actes, et à la fois si malade qu’il était dans l’incapacité totale de succomber à ses « charmes ». Bizarre bizarre. Comme il s’agit d’une Le Pen, je m’autorise à le dire, cette défense est branlante.-
Pour résumer le propos de Pierrette : oui oui c’était prévu que j’intervienne dans le plan, mais en fait c’était même pas utile.
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Tu dis ça parce qu’elle a fait la couv de Playboy.
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… ce que j’ignorais tout autant (bis)
Point d’exclamation
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Malgré ses 15 auteurs, la Nouvelle Histoire de l’Extrême Droite au Seuil se révèle dramatiquement incomplète -
certes
mais aussi à m’en tenir à ce qu’elle dit elle-même dans le docu -
Mais oui en effet Pierrette, éconduite par le maitre et bien fachée d’etre privée de l’opulence de Montretout, s’en alla, pour se venger et gagner des sous, poser en soubrette dans Playboy. Ce qui , comme escompté, facha le Parrain.
On sait cependant qu’elle fut par la suite réintroduite – à la demande des trois filles- dans la propriété, bien qu’à la marge : on la laissa habiter une dépendance (je crois que c’est encore le cas, si elle est encore vivante) -
Cela me rappelle qu’à l’époque je n’étais pas du tout sensible aux discours de gauche insistant sur les propriétés de la famille Le Pen, qui prétend défendre ‘le peuple’. Au contraire, cela ajoutait à mon attirance : notre bonne maîtresse était trop bonne de nous défendre malgré tout.
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Merci pour ce documentaire
C’est toujours étrange de l’entendre évoquer la providence et la fatalité
– lorsqu’il parle de l’héritage
– lorsqu’il évoque le testament miraculeusement épargné par l’explosion
Quand on voit ensuite avec quelle véhémence il mobilise en politique des affects de ressentiment
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En 405, le régent chretien Stilicon
Éteint la flamme du feu sacré
Du temple de Vesta
Sa femme Serena nièce de l’empereur Theodose
Détruit la Statue de la Vestale
Et prend son collier
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Après s’être allié aux huns et wisigoths pour detruire
L’armée païenne en 395 à la rivière froide
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Les wisigoths pillent Rome et tuent les chretiens en 410.
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