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, le il y a 12 mois.
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Relayée par Framont sur les réseaux,je vous conseille aussi cette vidéo époustouflante qui analyse l’appropriation de la culture lgbt par les classes dominantes pour maintenir l’ordre patriarcal et racial, c’est vertigineux
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Passionnant, merci.
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Marrant ! Je croyais que Squeezie s’était déguisé en Bon pasteur (confondu le chien avec un mouton…) et comme ça collait pas trop au titre de la vidéo, j’ai regardé. Propos un peu trop délayés, mais des trucs intéressants. Merci pour le partage, Tony.
Sur la même chaîne, « HPI, diagnostic bidon au service des bourgeois » parle entre autres de l’école, notamment de sa condamnation ou de son rejet pour des raisons qui suintent franchement le mépris de classe. Intéressant aussi.-
le mépris de classe
le mépris de classe
le mépris de classe
on se demande s’il reste des méprisés tant le monde semble truffé de méprisants-
La lutte des classes sans la lutte des classes
c’est le mépris de classe-
Oui, quelque chose comme ça.
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Je viens de lire cet échange et je me permets d’ajouter mon grain de sel : vivre dans sa chair, et depuis le plus jeune âge, les moqueries, le mépris, l’indignité a de lourdes conséquences pour les personnes qui en sont victimes. Oui bien sûr il y a la violence de classe, matérielle, concrète, mais elle se double d’une violence ‘symbolique’ qui n’est pas moins lourde de conséquences physiques et psychologiques (s’il faut dissocier les deux).
Je ne doute pas que vous le sachiez mais ce que j’ai compris comme une minimisation me heurte, et mon irritation me fait écrire qu’il faut n’avoir jamais vécu cette abjection pour en minimiser l’importance.-
Je veux bien l’entendre. Je le dis d’ailleurs dans un livre en cours consacré au sujet
Mais saurais-tu préciser de quelle nature fut le mépris subi?-
Ce sont parfois des choses toutes bêtes, une réflexion d’un professeur qui dit « tiens Jesson est venu en pyjama aujourd’hui » devant toute la classe pour un pull bas de gamme, ou les moqueries sur Jesson, Jazon, Jason. Sans parler du mépris des élèves (qui ne font que reproduire des schémas d’adultes) : sur les vêtements, le fait au cours des anniversaires d’avoir une maison aux murs délabrés, où on s’ennuie car il n’y a « rien à faire », le fait de ne jamais partir en vacances, de ne pas comprendre la signification de tel mot ou de ne pas connaître tel artiste, de prononcer un mot avec un accent (wallon en ce qui me concerne) etc etc. Ca a une influence redoutable car bien sûr on intériorise soi-même ces critères de jugement, et j’avais honte de mes parents, de leur métier, leur manière de parler. Au final cela a bien des conséquences matérielles, parce que si ma famille (et d’autres comme elle) n’a pas envie de tout faire sauter mais baisse plutôt les yeux (face aux patrons, à l’administration, aux bourgeois), c’est notamment parce qu’elle a intériorisé leur indignité (et que la faiblesse des syndicats et mouvements ouvriers ne permet pas d’y remédier).
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Je vois
C’est justement pour préserver a pertinence de parler de mépris de classe dans ce genre de cas qu’il serait opportun de ne pas utiliser l’expression à tout bout de champ.-
Oui globalement nous sommes d’accord, il y a une tendance très conforme à l’ordre néolibéral de tout psychologiser, pour dépolitiser les problèmes sociaux, et je sais (pas encore lu Psychologies) que tu ne nies pas les dimensions ‘psychologiques’, produites par le social. Ca me semblait quand même important (car vécu personnellement) de dire que le mépris peut avoir des effets ravageurs, durables, très concrets, corporels (la posture, la manière d’oser, de s’ouvrir aux autres, l’estime de soi et donc la combativité).
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Merci Jules pour la précision de tes mots, leur clarté
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Y a eu un bouquin collectif et un numéro de Sociétés contemporaines où des sociologues (notamment Nico Renahy) ont essayé de théoriser un usage maitrisé du concept de mépris de classe, en l’exemplifiant d’études de cas. ça m’avait beaucoup marqué, y quelques années.
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Merci !
Moi je pense aussi spontanément au concept de « stress minoritaire » qui a été initialement développé pour les personnes gays, mais qui peut être étendu à toutes les personnes stigmatisées. Ce stress va induire des soucis de santé psychique et physique (puisque le corps et l’esprit c’est la même chose) très bien documentés. -
Salut Jules. Je pense en te lisant à ma propre expérience, bipolaire de surcroît car mère fauchée/père aisé divorcés. Tu devines qui avait la garde.
Les fringues, la voiture pourrie, etc. Mais pas tant de mépris que ça de la part des copains – qui vivaient en HLM pour la plupart.
Davantage de la part des profs, davantage de pitié surtout, du dégoût aussi. Les notes surnageant au-dessus de la moyenne m’ont évité l’orientation BEP Chaudronnier à laquelle 100 % de mes potes du collège ont eu droit.
Au lycée ça venait des filles, les hormones tout ça. Ça ne m’a pas empêché d’avoir une copine et une bande d’amis.
Le mépris venait toujours des profs et des conseillers en ci ou ça. Le mépris venait de la structure.
Du coup je ne sais pas si mépris tient. Classisme me semble plus adapté car le classisme suppose un système que je connais bien : les opérations de culpabilisation diverses destinées à aller bosser n’importe où je connais bien. Je suis bien resté à ma classe, à ma place. Mais je ne me sens pas méprisé par une élite intellectuelle que je n’envie pas – les problèmes que je rencontre sont d’ordre matériels. Le mépris de classe je suis plutôt le premier à l’exercer, envers les bourgeois mais aussi envers leurs larbins dont je fus parfois (l’année où j’ai voté PS précisément).
Le mépris de classe est régulièrement invoqué par des personnes qui à priori ne le subissent pas. Par des excuseurs professionnels : « ne les blâmez pas de voter Le Pen, de chasser, de rouler en 4×4, sinon vous exercez un mépris de classe ». C’est du moins ce qui me semble. Comparons les avis d’imposition si on veut être précis et voir qui méprise qui. -
« Du coup je ne sais pas si mépris tient. Classisme me semble plus adapté car le classisme suppose un système que je connais bien : les opérations de culpabilisation diverses destinées à aller bosser n’importe où je connais bien. Je suis bien resté à ma classe, à ma place. Mais je ne me sens pas méprisé par une élite intellectuelle que je n’envie pas – les problèmes que je rencontre sont d’ordre matériels. Le mépris de classe je suis plutôt le premier à l’exercer, envers les bourgeois mais aussi envers leurs larbins dont je fus parfois (l’année où j’ai voté PS précisément).
Le mépris de classe est régulièrement invoqué par des personnes qui à priori ne le subissent pas. Par des excuseurs professionnels : « ne les blâmez pas de voter Le Pen, de chasser, de rouler en 4×4, sinon vous exercez un mépris de classe ». C’est du moins ce qui me semble. Comparons les avis d’imposition si on veut être précis et voir qui méprise qui. »
Voilà écrite l’argu de mon livre pour Cause perdue -
François: « Je veux bien l’entendre. Je le dis d’ailleurs dans un livre en cours consacré au sujet. »
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Ca promet d’être délicieux. -
Hello Leo, je viens de voir ton message !
Le concept de classisme me va très bien, je te rassure, je ne tiens pas à tout prix au terme de mépris. D’ailleurs, j’ai mentionné aussi le terme violence symbolique, ou « abjection ».
Je dois préciser ma situation : d’abord c’est en tant que gay et en tant que pauvre que j’ai vécu cette « abjection ». Ce n’est pas anodin puisque ça me rend sensible au fait que, si le mépris découle de la structure, il est incarné par des individus lambda, pas simplement (dans mon cas) par les profs ou l’institution. Moi aussi mon environnement était relativement homogène en primaire par exemple (bien que j’éprouvais déjà la honte, dès le plus jeune âge, d’avoir un père en prison, ce qui n’est pas sans lien avec ma situation sociale) mais en secondaire les élèves provenaient de milieux sociaux beaucoup beaucoup plus varié que ça, j’étais entouré de petits bourgeois dans la filière générale ds laquelle j’étais (et au fil des années, ça n’a fait que s’aggraver, sans parler de l’univ). Je peux l’appeler classisme, n’importe, mais en tout cas je veux dire quand même la violence que cela représente et qui n’est pas réductible à la violence strictement matérielle. Au fond, dans mon enfance, j’étais bien plus protégé de la violence matérielle (car ma mère se pétait le corps comme elle pouvait pour qu’on ne « manque de rien ») que de la violence symbolique (pas moins physique).Deux dernières choses :
-tu dis « je ne me sens pas méprisé par une élite intellectuelle que je n’envie pas », je suis d’accord avec toi, c’est ce que je ressens aujourd’hui. A l’époque, j’avais – comme tout le monde, j’ai envie de dire – naturalisé le système social et donc, oui, je les enviais. Et j’intériorisais clairement leurs jugements à mon égard.
– enfin, sur le fait de blâmer les électeurs Le Pen, je ne dirais pas du tout que c’est du mépris de classe, je dis que c’est une bêtise : on n’est pas plus responsable de voter Le Pen qu’on ne l’est d’être progressiste ou bête. La politique c’est bien sûr le combat, donc je n’appelle pas à la compassion envers les dirigeants/bourgeois RN, en revanche je ressens beaucoup de fraternité pour les électeurs précaires, humiliés, rendus indignes, qui votent pour le RN. -
Compréhension, oui. Puisque nous voulons tout comprendre, dans tous les sens du terme
Fraternité, c’est un peu fort non?
Fraternité pour des gens qui, si opprimés soient-ils, orientent leur colère vers des prolétaires noirs et arabes?
Tu diras : ils subissent cet affect là aussi
Mais à ce compte Niel subit aussi sa pulsion prédatrice. Et alors il faut etre fraternel avec Niel aussi.
La fraternité c’est avec tous les frères humains ou bien ce n’est pas le bon terme.
Pour le reste, je perçois ce que tu as pu subir, mais s’agissait il bien de mépris? N’était-ce pas, plus intensément, de l’exclusion pure et simple? -
Sur le mépris, tu as peut-être raison, je ne tiens pas du tout à ce terme spécialement, c’est plutôt l’expérience qu’il recouvre qui me tient à coeur de ne pas négliger.
Tu as raison, dans mes moments œcuméniques, je peux éprouver de l’empathie envers les dominants. Au fond, si j’étais né comme eux, je serais sans aucun doute devenu comme eux. Mais néanmoins politiquement je fais une distinction très nette entre ceux qui sont en position de pouvoir objective et ceux qui sont dominés. Certes, le petit blanc est plutôt en situation de domination par rapport aux prolétaires noirs et arabes, mais ce privilège est très relatif dans la vie concrète. Ma mère théoriquement est peut-être avantagée dans l’accès au logement par rapport à une femme noire, mais dans sa vie concrète, depuis le fin fond de la Wallonie, elle ne peut avoir accès à un logement social qui lui permettrait de fuir le mari qui la violente. Son privilège blanc est donc tout relatif.
Pareillement en tant que gay dans les rues de Bruxelles je me fais insulter et intimider par de jeunes prolétaires noirs et arabes, ils exercent leur domination d’hommes virils mais cette domination est au fond très relative. C’est bien en tant que dominé qu’ils l’exercent avec férocité. Leur exubérante férocité (homophobe pour les individus qui m’insultent, raciste pour les prolétaires blancs dont je parlais) signe, au fond, leur situation de dominé. Donc oui je ressens de la totale ‘fraternité’ à leur égard -
Je ressens ça car j’ai complètement changé, j’étais d’extrême droite et je suis devenu de ‘gauche’, pas pcq je l’aurais décidé, que j’aurais désiré devenir moral ou antiraciste ; ça m’est tombé dessus en qlq sorte.
Et j’ai un regard de compassion pour la personne que j’ai été précédemment, je ne m’en veux pas du tout ni me flagelle ; c’est bien la souffrance sociale dont j’avais été victime qui me rendait haineux. Ebloui par la phrase de Deleuze : « vous aurez beau vous croire diabolique ; cette joie de la haine, si immense qu’elle soit, n’ôtera jamais la sale petite tristesse dont vous êtes partis ».Alors est-ce un plaidoyer pro-domo ? Je me déclare fraternel alors qu’en fait je veux juste parler de moi ? Peut-être. Mais je note quand même que je pourrais aisément tomber dans le discours moral, qui me valoriserait : regardez comme j’ai changé, à quel point maintenant je suis moral et comme avant j’étais dégoûtant… mais je sens que rien n’est plus faux.
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« regardez comme j’ai changé, à quel point maintenant je suis moral et comme avant j’étais dégoûtant… mais je sens que rien n’est plus faux »
J’aime beaucoup cette façon de ne pas plier échine – merci -
La réussite sociale t’as
Éloigné de l’ED
Tu t’es soumis quoi
Le trottoir pour qq graines
Ca en dit long sur ce qui est révolutionnaire
__
Comme des félins en cage
Qui acceptent d’y rester
Car ils sont nourris chaque matin
Tarlouze -
Peut-être que tu pourrais aussi ne pas en vouloir aux personnes qui se déplacent
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Compassion m’irait s’il n’avait pas la connotation un peu condescendante que je perçois (à tort ?). Et oui j’ai sans doute le zèle du converti, mais pas du converti à la gauche : du converti à la notion de déterminisme. Ayant frôlé le désastre psychique (TAG), je me suis raccroché à cette question : pourquoi suis-je devenu anxieux ? haineux ? etc il me fallait comprendre et je me suis mis à « enquêter » sur les nombreuses raisons, sociales, qui m’avaient conduit à cet état. J’ai entraperçu une lumière dont je ne peux plus me départir.
Je ne cherche pas du tout à plaire à la gauche, au contraire il me plait de constamment lui rappeler qu’il est contradictoire de reconnaître la détermination de tout, notamment des illégalismes, et de faire une exception pour les électeurs RN (ou même pas les électeurs : ceux qui ne votent pas mais n’en pensent pas moins) qu’on juge, méprise, condamne, exclut (ce qui aggrave encore le sentiment de rejet et d’agression qu’ils ressentent à juste titre) ; j’ai aimé la belle notion de non-complémentarité évoquée par GDL : réagir aux pulsions violentes par l’assistance pour les désamorcer. Ca vaut pour les « délinquants », les gars qui n’ont que ça à foutre d’insulter des gens comme moi de tapette, et les prolos blancs racistes.
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« j’ai aimé la belle notion de non-complémentarité évoquée par GDL »
Alors oui mais non
Je trouve que parfois c’est limite un peu les prendre pour des cons -
Je comprends le conformisme social
Gauchisto tolérant
Mais bon
J’ai lu ça on dirait
Que la lumière divine est apparue
La lumière en question dans ce pays -
Je n’ai pas cette impression, je ne pense pas qu’ils soient plus cons que quiconque. Cela me fait penser à l’argument du « paternalisme » : ce serait paternaliste de rappeler les déterminations sociales qui poussent certains électeurs précaires à voter RN…. Je ne comprends pas cet argument car je ne crois pas que ces électeurs soient + déterminés et plus bêtes que les autres, je dis juste qu’ils ne le sont pas moins que les autres…
On n’est pas souvent au clair sur les raisons profondes qui font qu’on agit de telle et telle façon. D’ailleurs la preuve : pas mal de gens de gauche croient qu’ils le sont car ils seraient particulièrement altruistes, généreux, qu’ils ont un grand cœur (contrairement aux autres).
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Hum
Je faisais référence à GDL
Le passage qui suit l’idée de non complémentarité
Il y ai fait référence à la façon dont l’institution policière a differentiellement abordé en Europe / au Danemark les jeunes souhaitant partir en Syrie
– répression et arrestation / – convocation pour évoquer le vécu , et tenter de s’ »excuser « du racisme institutionnel auprès d’eux
Je me suis dit un moment : mais comment peuvent-ils ne pas rencontrer plus de faroucherie
?
Le fait est que cela semble avoir fonctionné je te l’accorde
Mais si je m’interroge c’est plutôt parce que personnellement à leur place je les aurais envoyé peter un genre de :qu’est-ce tu m’embrouilles à vouloir me retourner le cerveau -
Ah ouiii ! Je n’avais pas compris. Effectivement. Mais cet exemple ne recouvre pas tout le principe de non-complémentarité : j’imagine que GDL se doute bien que certains individus ont tellement été rendus violents que cela mettrait du temps à désamorcer leur violence. D’ailleurs fait intéressant, il ne propose pas purement et simplement l’abolition d’un espace où on tient les individus à l’écart (comme Ricordeau, par exemple, qui semble rêver d’un monde d’harmonie spontanée) ; il propose de transformer les prisons en « sanctuaire », précisément pour les individus les plus dangereux. Mais naturellement ça ne ressemblerait en rien à ce à quoi la prison ressemble aujd.
La non-complémentarité, c’est aussi agir avant que les individus passent à l’acte en quelque sorte, faire en sorte qu’ils vivent dignement, par des pol d’émancipation sociale. Il cite l’exemple des SDF qui appellent pour avoir un logement d’urgence, qui n’en ont pas, et que l’on emprisonne après pour avoir tué un autre SDF (ce qui au final coûte très cher, 500k sur 10 ans si je me souviens ? Bref comprendre, au lieu de juger, et ainsi être en mesure de mieux faire baisser le niveau de violences/blessures.
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Les agents de police en se montrant de moins mauvais maître ont sûrement desserrés l’oppression ; mais il y a la pour moi nécessairement l’honnêteté de la radicalité qui manque en face – duperie
Quand on dupe , on trompe sur sa nature pour maintenir l’ordre de domination -
Cela dit, GDL n’est pas connu pour être dupe de la domination policière. Il cite cette histoire comme exemple d’une possible transformation par des comportements accueillants, du soutien, plutôt que des comportements de jugement et d’exclusion. Cet exemple n’est qu’un parmi d’autres (et je te rejoins sur le fait qu’à lui seul il est insuffisant, et pas forcément le plus convaincant)
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Oui – tout à fait
L’exemple ouvrant plus une brèche dans les idées préconçues avec preuves a l’appuie
A charge de ne pas s’en saisir comme une recette
Et de garder l’esprit critique -
Exactement ! Là ce que je voulais dire, c’est qu’il me semble bien plus efficace (et plus beau, mais c’est purement subjectif) de comprendre, d’accueillir et de porter assistance aux personnes précaires traversés par des affects racistes (et qui éventuellement, pas tous, votent RN) plutôt que de les rejeter et mépriser. Cela me semble aussi injuste que d’engueuler un addict à la drogue, un gars devenu anxieux ou schizophrène, ou une femme rendue malade par son travail. Je ne comprends pas pourquoi on constaterait la détermination sociale de tout (maladies, posture, goût vestimentaire, etc) et pas des choix politiques. Je ressens autant d’empathie et de fraternité envers les drogués, envers les personnes devenues obèses ou diabétiques, qu’envers les électeurs précaires du RN. Et je pense qu’il serait bien plus transformateur que les gens commencent à les regarder comme cela (ce qui ne veut en aucun cas dire qu’il faille entériner leurs perceptions, de la même manière que soutenir un addict à la drogue ne signifie pas encourager la consommation).
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« soutenir un addict à la drogue ne signifie pas encourager la consommation). »
Rire oui
Mais c’est plus facile quand t’es son médecin que son conjoint par exemple -
Je suis d’accord avec toi. Ce n’est pas une prescription individuelle (il ne s’agit pas d’exiger des individus qu’ils soient « non complémentaires », c’est plutôt une invitation qui peut être libératrice), mais une prescription plutôt pour les mouvements et associations politiques de l’émancipation.
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Oui c’est bien là que ça se passe
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Vidéo très intéressante, je pense qu’on peut y faire un lien avec le propos de François sur quotidien en réaction à la vidéo d’Usul, concernant la manière dont l’émission traite la culture.
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Françoise Vergès: une dame que j’aime bien
[youtube https://www.youtube.com/watch?v=9yIp37RNKOs?si=SrLBNtIPPjDo7Mok&w=560&h=315%5D -
un article et un soutien qui font du bien : https://lundi.am/Lettre-a-Rima-Hassan-l-autre-sionisme
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À François à propos de votre prochain livre qui parlera moralité et art d’après ce que j’ai compris, j’ai vraiment hâte de le lire car je sens que je vais avoir le même problème entre Glazer et Spielberg lorsque des réalisateurs touchent à l’histoire. Je dis ça car hier j’ai voulu découvrir Glazer avec d’abord son court métrage The Fall que j’ai bien aimé (qui me fait penser un peu à Apocalypto de Gibson) et ensuite Under The Skin squi celui-ci il m’a laissé complètement de côté. Du coup j’ai un peu peur pour ma découverte en Juillet de La Zone D’intérêt. Et j’ai envie de comprendre comment réussir à séparer la moralité et l’art. Enfin bref j’ai très hâte de le posséder si c’est bien celui-là qui sort en septembre ? Merci
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Il n’y a pas à les séparer
Il y a une morale de l’art, et peut etre même que l’exercice esthétique est hautement moral. Simplement il ne s’agit pas de la meme morale que celle qui a cours dans les rapports sociaux courants.-
Je vois. En tout cas très hâte de lire votre vision des choses sur ce sujet là
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Sur moralite et art, ça ne remplace pas un texte, mais entretien passionnant :
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Oui j’avais vu cet entretien et je l’avais trouvé passionnant et intéressant
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Je suis tout à fait d’accord sur le fait que le « tout-venant » assimile facilement le féminisme aux mouvements ultra-feministes en colère dont les médias se font l’écho. D’où mon agacement dès que je vois ces ultra-feministes se révolter au moindre comportement masculin déplacé, qu’il soit mineur ou grave. Je ne dis pas ça pour excuser ces agissements, mais je trouve qu’il n’y a pas de demi-mesure.
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C’est effectivement le plus gros problème de notre époque
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D’après lordon cela s’explique par un inconscient terroriste de la FI
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Oui c’est ça, c’est ça Mr Monnaie! Retournez dans votre chambre, on va vous apporter votre cachet du matin…oui, oui… avec un jus de fruits et 2 biscuits. Allez, zou!
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Une jolie histoire. Une librairie de livres d’occasion à Stasbourg
À 86 ans, Simone et Yves continuent de faire vivre le livre d’occasion à Strasbourg
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Bha t’as dit que t’as voté Macron pour éviter le fascisme no pasaran blabla
Donc voilà tu l’as évité.
Alors, c’est comment ? 😁-
Ludovic: il doit y avoir erreur sur la personne. Graindorge n’a pas voté le barrage au 2ème tour. Je l’ai dit plusieurs fois ici et ailleurs. C’était hors de question
Au 2ème tour j’ai voté blanc et je le redis.
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Quand ils ont été chercher les identitaires j’ai rien dit j’étais pas identitaire
Quand ils ont été chercher les fachos, j’ai rien dit j’étais pas fachos
Vous connaissez la suite-
Ludovic Bourgeois: Ils vécurent heureux et eurent beaucoup d’enfants.
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C’est croustillant car la gauche a toujours milité pour censurer ses opposants en utilisant l’arsenal juridique des dominants. Maintenant, la fameuse incitation à la haine se retourne contre eux. Ces idiots n’ont pas compris que faire la révolution est forcément une incitation à la haine et que toute conquête du pouvoir se terminera pour eux de la même façon que pour leurs opposants istes et phobe.
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🙂
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Le virage du RN pour qu’il soit du bon coté du manche.
https://www.lepoint.fr/politique/entre-le-rn-et-israel-une-longue-histoire-tourmentee-11-10-2023-2538910_20.phpLa FI qui se retrouve à la place du mouton noir que tenait le FN. Je bois du petit lait.
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Qui t’a poussé vers la peur et la haine, toi JM? Y avait pas encore tes idoles Z. et P. à la télé quand t’étais enfant.
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JeanMonnaie: « Ces idiots n’ont pas compris que faire la révolution est forcément une incitation à la haine »
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Encore une preuve que tu n’es qu’un con qui n’a pas la moindre idée de ce qu’est la civilisation.-
Va prendre tes 💊
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JeanMonnaie: Oh ça va, ça va, je vais dire « idiot » à la place de « con » à l’avenir comme ça tu arrêteras de te sentir insulté.
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« L’IA sera une chance pour remettre de l’humain au cœur des services publics » Gabriel Attal
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Amen.
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Le canada met en place le crédit social à la chinoise
Nous allons changer les règles du jeu pour vous permettre d’acquérir votre chez vous, dès que possible. pic.twitter.com/RvZhw6YQ51
— Justin Trudeau (@JustinTrudeau) April 20, 2024
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Ce n’est pas du tout le crédit social chinois, c’est simplement le Credit Score américain. Ta faculté à tout mélanger est fascinante…
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Attention tout de magie 🙂
Début du lien wikipedia
« Le système de crédit social (chinois : 社会信用体系 ; pinyin : shèhuì xìnyòng tǐxì ; litt. « système [de] confiance [en la] société »1) est un système de notation des entreprises et citoyens chinois ou résidents mis en place par le gouvernement de la république populaire de Chine, inspiré partiellement du « Credit score (en) » des États-Unis. »Jean monnaie mais le crédit social et le le Credit Score américain cela n’a rien à voir, tu mélanges tout ahah mdr
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tour*
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« le crédit social et le le Credit Score américain cela n’a rien à voir »
Je n’ai jamais dit cela. Ta faculté à tout mélanger est fascinante et tu persistes. Car ce n’est pas parce que le crédit social chinois est inspiré du credit score américain que l’inverse est vrai. Tes lacunes en analyse logique t’empêchent manifestement de saisir cela.-
C’est du pinaillage à la con puisque le principe est le même.
Je rêve du jour où je n’aurais plus que du pinaillage pour critiquer la gauche radicale.
Après il faut bien que tu trouves un os ronger.
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Ça me fait penser, en France, aux logements sociaux (types HLM) au sujet desquels il était question, je crois, que les occupants pourraient en devenir propriétaires, s’ils le souhaitaient. Cette mesure date d’il y a quelques années, il me semble. Mais j’ai l’impression que l’on n’en entend presque plus parler.
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Bonjour. Je recherche le message d’une/un sitiste qui avait mis en relation deux extraits de livres de Simone Weil. Dans le second elle partageait son expérience d’écoute de chants liturgiques. Quelqu’un pourrait-il m’aider ?
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Regarde dans la discussion sur Pâques.
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Merci beaucoup !
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début juillet 2023 :
« On arrête tout, c’est devenu insupportable. Je commence à m’ennuyer sur ce forum, tant le niveau des interlocuteurs est faible. »
fin avril 2024 :
création de son 42ème thread . . . -
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L’ironie chez Ernaux
https://theconversation.com/annie-ernaux-et-lironie-comme-marqueur-de-classe-227399-
on en reparle bientot
pour Ernaux tout est marqueur de classe sauf sa manière-
On pourrait se demander d’ailleurs s’il n’existe pas une grande tradition de l’ironie au sein des classes populaires
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Vaste question. Étant issu d’un milieu très populaire, je dirais que la disposition d’esprit qui caractérise le mieux les classes populaires est – non pas tant l’ironie bien qu’on s’en approche – que le scepticisme. Les classes populaires sont sceptiques vis à vis de l’école et de son supposé rôle émancipateur ; sceptiques vis à vis des médias, des journalistes et plus généralement des intellectuels ; sceptiques vis à vis des hommes et femmes politiques. Je pourrais déplier ce scepticisme à l’infini. On aimerait y croire mais au fond on sait d’expérience que la pièce finira toujours par tomber du mauvais côté.
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Dans l’oralité populaire, l’ironie est très présente.
Les humoristes issus des classes populaires en témoignent.-
En tout cas dans certains milieux populaires ça vanne tout le temps. À Marseille par exemple. Et je me demande même si cette propension à la vanne ne diminue pas chez les mêmes individus quand arrive la réussite professionnelle.
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Alors ce serait peut-être l’euphémisme, la litote, l’art d’en dire beaucoup avec peu de moyens (et en dire d’autant plus que les moyens sont discrets), qui serait un trait bourgeois. Je me demande si y a pas un essai vieux de 4-5 ans qui dit quelque chose de proche.
Mais l’ironie, pour être comprise, suppose que la personne qui blague et la personne qui reçoit la blague disposent du même contexte, des mêmes codes. L’ironie est allusive, elle n’énonce pas ce qu’elle dit, qui doit être déduit par le récepteur. C’est pour ça que l’usage de l’ironie est toujours déstabilisant pour quelqu’un qui arrive dans un univers social nouveau, c’est une mise à l’épreuve, une intimidation, aurait pu dire Bourdieu. J’en ai récemment fait les frais en tentant de me rendre au vernissage d’une expo, où j’étais jamais certain de ce que voulaient dire les gens qui blaguaient. Du coup, je n’ai rien dit en essayant de me faire oublier.-
…. mais tu aurais été tout aussi perdu en te retrouvant parmi une bande d’arabes de La Courneuve.
Par ailleurs je ne crois pas du tout que la litote ou l’euphémisme soient des marqueurs de la bourgeoisie en soi.
Il se trouve que le capital est très enclin a euphémiser ses violences (plan social, etc). Mais il est au contraire très hyperbolique et bavard quand il s’agit de condamner la FI ou les privilèges des cheminots.-
« … parmi une bande d’Arabes de la Courneuve » : oui, oui,(J’ai d’ailleurs hésité à mobiliser un autre exemple, qui m’a vu me fondre dans un kop de supporter de l’Union Saint Gilles, où les antiphrases pleuvaient sur les performances de tel ou tel.)
Ce que j’essayais de dire était que la situation de transfuge rend sensible à l’ironie bourgeoise, moins parce que l’ironie est bourgeoise que parce que l’ironie, allusive et fondée sur des faux semblants, est un support à la délimitation de classe, des phrases pour initiés. Par l’ironie on fait l’expérience des frontières de classe.-
J’ai bien compris, mais encore une fois, je crois que chaque milieu recèle des automatismes internes, des compréhensions à demi-mot qui en passent parfois par l’ironie, et devant lesquelles un nouveau venu se sent toujours à l’ouest, voir un poil rejeté.
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(oui, c’est ce que je dis, essaie de dire ; voire même carrément exclu)
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J’ai écouté la vidéo sur Est-ce que c’est vraiment devenu cool d’être LGBT que j’ai trouvé bien aussi, et sur la même chaîne j’ai trouvé claire aussi sa vidéo Suis-je un transfuge de classe ; ça serait intéressant si chacun se présentait de la sorte sur sa page facebook.
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oui ce monsieur excelle en clarté, vertu cardinale
merci à lui-
Merci à lui de réinjecter du Bourdieu dans les questions de genre. Très pertinent !
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Oui dans les milieux populaires ça rigole pas mal. Que les gens travaillent dur, très dur ou ne travaillent pas, ça rigole et ça ne manque pas d’esprit.
Leur réussite professionelle: payer les factures, avoir au moins un repas par jour sur la table alors après ils sont contents et ont envie de se marrer, de se moquer, de vanner oui.
À Marseille ou à Saint Nazaire
Cette propension à la vanne ne diminue pas « chez ces mêmes individus quand arrive LA RÉUSSITE PROFESSIONNELLE » parceque manger tous les jours EST une réussite.-
J’aime bien cette vision des choses qui reviendrait à dire que la réussite professionnelle consisterait à avoir un emploi permettant d’avoir un toit et de pouvoir manger à sa faim, sans plus, c’est-à-dire sans avoir en ligne de mire des loisirs chers. Une simplicité qui peut rendre heureux.
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Ou peut être plus sain que de moraliser cette notion libérale de réussite : s’en écarter ?
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C’est vrai que plus les gens se compromettent avec le capitalisme, montent dans SON ascenseur social
moins ils ont de joie de vivre, ils la perdent en route.Et puis l’empathie ça rend joyeux car l’empathie que n’ont pas tous ces salopards qui saccagent le monde, c’est l’essence même de la vie.
Abattons le capitalisme dans la joie et la bonne humeur. La route est longue mais on a de bonnes chaussures, sans marque
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On a aussi des milieux populaires où on rit peu, je pense à une branche de ma famille venant de la campagne. Inquiets de leur apparence, du qu’en dira-t-on, ils tendaient à tenir à l’écart les blagues ou les films qui auraient pu faire mauvais genre.
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Une amie m’avait dit qu’en Afrique, l’ironie n’existe pas. Il serait intéressant d’observer l’évolution du rire à travers l’histoire et les civilisation. J’aurais tendance à penser, plutôt mollement, le contraire, à savoir que l’ironie est absente des classes populaires. Du moins, c’était le cas avant l’ère d’internet, où le rire s’est extrêmement formaté et où la culture de la vanne est devenue la norme.
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En effet. En somme l’ironie n’est pas distribuée par classes.
Chez les Ernaux, il est bien vrai qu’on perçoit que l’humour se pratiquait peu. On le perçoit à ce qu’en raconte Ernaux, et à ses livres eux mêmes, tout à fait dépourvus d’humour.-
Même si c’est grossier, en ce domaine la distribution géographique me parait plus déterminante.
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Quelqu’un ici a lu Le Rire, de Laure Flandrin ? Une enquête sur les usages sociaux du rire.
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@ Tristan : non mais tu as l’iimpression que c’est intéressant ?
Me souviens plutôt d’exemple de rire provoquées par la discordance entre un discours et la capacité pratique des personnes le tenant à agir
Des expressions comme « grand diseu t’ cho faiseu « qui tacle bien vite et embarque tout le monde dans le rire quand par exemple ma grand mère tendait le torchon à mon père qui squattait la cuisine pour parler sans occuper ses mains
Ou des « v’la le dallage « quand quelque c’était lancé dans la grande cuisine et avait foutu un bordel pas possible
Ça m’a marqué ce petit regard en coin et cet humour qui marque le burlesque d’un corps maladroit à faire
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Je ne suis pas forcement d’accord avec le « milieux populaires où on rit peu ». Mais tu as raison de rajouter la couche de la famille.
« je pense à une branche de ma famille venant de la campagne »
Je n’emploierais pas le même humour devant mes parents que devant un collègue de travail ou un pote du foot ça c’est sûr.
Je me souviens de mon grand père cheminot une fois il nous a amené faire le tour des PMU du bourg de son patelin en Bretagne pour aller voir ses potes et leurs montrer ses petits enfants. Ce n’étais pas le même homme qu’à la maison. Il était joyeux et ça plaisantait. À la maison et devant ses enfants il était très sérieux. Par contre je me souviens plus du type d’humour qu’il a employé.-
Je ne fais pas de généralité. Mon grand-père m’a emmenée au PMU avec ses copains pendant toute mon enfance, j’adorais ça, mais ça rigolait peu, on était plutôt occupé à boire son verre et préparer son tiercé. Certes entre hommes à son boulot on sent bien que circulaient quelques blagues pas très classes, mais on était plutôt dans le taiseux. Ça pouvait varier un peu selon le nombre de verres.
Mais là on parle des hommes.
Chez les femmes on était plutôt emmerdées par cet humour peu délicat et mal vu et pas très en notre faveur.-
Je pourrais préciser aussi que mon grand-père, n’ayant eu que des filles, et étant très absent à cause du travail, n’a pas franchement eu à jouer l’homme de la maison, le « sérieux ». En tous contextes je le voyais pareil.
En tout cas on était loin de l’ironie-
Et j’ai donc découvert ce jeu tardivement.
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Ok je vois. Ça vari surtout selon les individus.
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Individu lui même influencé par sa situation.
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mon grand bonjour à Carpentier
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HMS je viens de voir l’occupation au théâtre joue par Anne consigny a partir du texte d’annie ernaux et je ddois dire, j’ai trouvé que le texte avait pas mal dd’humour. Le titre d’ailleurs en lui même est, au moins a triple sens. Pour rappel il s’agit de la description minutieuse de l’apparition d’un sentiment de jalousie chez Annie vis a vis d’un homme qu’elle a délaissé mais qui s’est mis en couple ensuite avec plus jeune et plus bourgeois.
Elle en fait tout une maladie, et c’est jouer avec pas mal de drôlerie.Mais peut être est ce l’exercice théâtrale qui angle le texte ainsi. Me donne envie de me rapprocher du roman tien.
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C’est possible. C’est un des rares livres d’Ernaux que je n’ai pas lus.
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« Couvre-feu pour les mineurs : Gérald Darmanin « soutient » les initiatives des maires » Le Monde
Voilà, on y arrive. École obligatoire de 8h à 18h pour les quartiers populaires puis couvre-feu. L’enfermement des jeunes de quartier se met en place.-
« Parmi ses annonces, M. Attal a fait savoir que « tous les collégiens seront scolarisés tous les jours de la semaine, entre 8 heures et 18 heures, à commencer par les quartiers prioritaires et les réseaux d’éducation prioritaires ». »
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La mesure est non obligatoire.
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=> « tous les collégiens » <=
Où as-tu lu que ce ne serait pas obligatoire ?
Et même si c’était le cas, es-tu assez naïf pour ne pas comprendre que le gouvernement nous fait bouffer ses mesures répressives morceau par morceau ?-
Un accueil proposé aux volontaires
La mesure a rapidement été contestée par des élus, notamment de gauche, opposés à l’idée que les collégiens passent dix heures par jour, cinq jours par semaine (soit 50 heures hebdomadaires) dans leur établissement scolaire.
Gabriel Attal en a précisé les contours sur TikTok ce samedi 20 avril, indiquant que le collège de 8 h à 18 h sera possible – et donc pas obligatoire – « pour les collégiens qui le souhaiteront ».
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Hasard de l’anniversaire de la révolution des Œillets, extraordinaire archive du même JMBarroso, alors maoïste, contre «la bourgeoisie anti-prolétarienne» – aujourd’hui chez Goldman Sachs et l’assumant: «L’engagement de ma jeunesse avait tout son sens en ces temps de révolution.» https://t.co/cZDpE3Gh1W pic.twitter.com/oK9kaJ1wBV
— Darius Rochebin (@DariusRochebin) April 25, 2024
Barroso, ce communiste maoïse, président de la commission européenne-
Des communistes sont devenus libéraux, quel scoop ! Merci jeanmonnaie. Il y a aussi des communistes qui sont restés communistes. Mais ça, ça ne t’intéresse pas.
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Jean te dira que ceux là se sont enfoncés dans l’erreur et l’aveuglement.
En somme le communiste, dans tous les cas de figure, se plante.
Jean a de ses alliés bourgeois l’affect maitre : l’anticommunisme.-
Le jour ou je défendrai Barroso ce n’est pas pour demain. Je ne conteste pas que ses ambitions étaient incompatible avec ses convictions et qu’il fait le choix de la facilité.
Pour autant c’est vrai que je trouve assez surprenant un changement de trajectoire aussi spectaculaire. Je peux me tromper mais je pense fréquenter moins de bourgoies que toi, surtout dans ma position professionnel actuel.-
Si miraculeusement tu te décidais à connaitre le camp avec lequel tu prétends discuter, tu apppendrais peut-etre ce que furent les maoïstes, et comprendrais peut-être la logique qu’il y a à ce que nombre d’entre eux soient devenus des néo-conservateurs comme toi. Entre les deux périodes il y a un fil conducteur qui serait le tropisme autoritaire. Tout cela a été très tôt pointé par les anarchistes, et par la branche libertaire du marxisme. Et par exemple par le flamboyant Hoeckenghem dès la fin des années 70
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Deux choses me dérangent dans ce que tu dis.
Imagine que je cite Himmler comme référence dans un discours, tu pourrais à juste titre penser que j’ai une inclination pour le national-socialisme. Or, c’est ce que tu fais en citant Mao. Ce qui démontre, au minimum, que cette branche du marxisme ne te dérange absolument pas.
Pour un Bernard-Henri Lévy qui trouve que la « pensée Mao Tsé-toung » était pour lui un « délice intellectuel », et un Barroso, ancien maoïste, combien de Badiou maoïstes à la gauche radicale qui sont des références de ta pensée? Roland Barthes, Godard, Michel Foucault, Jean-Paul Sartre étaient tous fascinés par Mao.-
Petite précision :
J’attends les preuves de mon libéralisme, outre le fait que j’ai lu Philippe Nemo.
Je ne suis pas néo-conservateur, surtout que je dois être un des rares ici à soutenir la Russie.Il est vrai que le néo conservatisme à une sur présentation de juif marxiste.
Je vais juste mettre le premier Irving Kristol (trokyste) qui selon wikipedia est » Le premier théoricien néo-conservateur à avoir adopté ce mot et qui est considéré comme le fondateur de cette idéologie est Irving Kristol »
« La volonté de soutenir Israël le poussa, à partir de 1984, à prôner l’alliance des juifs avec les évangéliques, le sionisme chrétien et la droite évangélique5. »Comme tu es dans le brouillard, je te donne la raison pour laquelle énormément de marxistes ont changé de camp. Ce n’est pas par un affect totalitaire, ce qui serait du psychologisme désincarné, mais pour des raisons matérielles bien précises. Encore une fois, je ne suis pas magicien ; je ne fais que voir l’éléphant dans le couloir.
Je t’aide encore toujours sur wikipedia
« Le néo-conservatisme se constitue véritablement dans les années 1980, quoique l’on puisse trouver des éléments précoces de ce qui peut apparaître comme une école de pensée politique dans les années 1960 et 1970, autour de personnalités comme Charles Krauthammer, Francis Fukuyama, Irving Kristol, James Burnham, John M. Olin (en), Norman Podhoretz ou Wilmoore Kendall. Une nouvelle génération émerge alors, principalement représentée par Paul Kagan, Douglas Feith, William Kristol, Daniel Pipes, Jeane Kirkpatrick et d’autres. »
Si tu retires Fukuyama, ils sont tous juifs ou presque. Par conséquent, le néo-conservatisme n’est rien d’autre que soutenir Israël. Que des juifs, dont une bonne partie étaient communistes par opposition aux tsars car ils étaient principalement dans les grandes villes où se trouvent les syndicats, changent de veste pour le néo-conservatisme afin de soutenir Israël est logique. Encore une fois, ton imprécision te porte préjudice. La première règle du fight club est…
Et avant qu’on mes sorte la carte antisémite, je dis simplement que si le le néo-conservatisme se positionne par rapport à Israël. Il est donc normal que ce sont des juifs qui soit en majorité néo conservateur et donc de retrouver autant d’anciens communistes.-
James Burnham, Irving Kristol , William Kristol sont trokytes et non maoïste. Ce qui démontre implacablement que ta thèse est complètement fausse.
Dans la liste si dessus je n’ai trouvé qu’une personne qui n’appartient pas à l’extrême gauche.
Jeane Kirkpatrick (En 1945, la jeune lycéenne s’engage à son tour au sein de la Ligue des jeunes socialistes )
Daniel Pipe sovietologue contre la guerre au vietnam etc…
Aucun rapport avec mao mais tout avec le marxisme.
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Tu ne comprends décidément rien : François ne cite pas Mao, il te décrit les affects autoritaires du maoïsme en France (si tu sais pas ce que c’est démerde toi avec ta connection et wikipédia). Autoritarisme inscrit dans le mouvement, qui explique leur trajectoire jusqu’à devenir les conservateurs qu’ils sont aujourd’hui (l’agitation fasciste de Goupil en est l’illustration parfaite). En cadeau, il te glisse une référence (G. Hocquenghem) que tu pourrais utilement lire si tu étais ici pour autre chose que te frotter la bile sur la gauche radicale.
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Bonnaventure tu es dans mon top 3 de ceux qui ne comprennent jamais rien de rien. Je me demande comment tu fais pour attacher tes lacets le matin.
Romain Goupil un ancien trotskyste devenu néoconservateur comme son ami Daniel Cohn-Bendit . Il est vrai que dans le trio tu avais, André Glucksmann qui lui était maoïste.
Encore une fois ce qui détermine tout ce beau monde est Israël.
Sinon ce que pense le le flamboyant juif bourgeois maoïste, Guy Hocquenghem ami de Gabriel Matzneff ne changera rien à ma démonstration hélas.-
J’apprends que le père de André Glucksmann était tellement déçu par le sionisme qu’il est devenu pro palestinien.
« Déçus par le sionisme, les deux jeunes gens adhèrent en 1923 au Parti communiste palestinien5. »-
Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais ça ne me semble pas extravagant et je pense qu’ils ne sont pas les seuls à être passés de l’utopie sioniste au mouvement palestinien (et à son expression communiste). Il y eut, je crois, un réel espoir chez des Juifs de gauche que le sionisme pût être l’occasion de créer les bases d’une société authentiquement socialiste. Bon, raté.
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Je reste persuadé de sa sincérité. Il serait intéressant de savoir ce qui l’a fait changer d’avis pour partir d’Europe afin de bâtir un foyer sioniste et, à la fin de sa vie, finir par soutenir les Palestiniens. Cette question aurait été encore plus intéressante si elle avait été posée au fils et à son petit-fils.
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Ok pour goupil, vulgaire trotskyste qui a suivi la même trajectoire que les maos.
Mais au fait c’était quoi ta flamboyante démonstration, à part celle de ton incompréhension du post de François, qui n’a cité Mao à aucun moment?-
Comment tu fais pour comprendre les choses aussi mal ? Quel est ton secret?
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Bonjour François. Je vous en prie, débarrassez vous de ce que je vous ai fait parvenir. C’était une erreur.
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?
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La pudeur m’oblige à être cryptique. Mais vous devriez être en mesure de comprendre. Votre confusion m’indique que, pour une raison ou pour une autre, cela ne vous est pas parvenu. Cela règle la question. Bonne continuation à vous !
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(silence)
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(silence)
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je suis donc censé décrypter des initiales
ok je vois de quoi il s’agit
je ne lirai pas, donc
(de toute façon je vous avouerais qu’un énième témoignage dans cette institution ne m’aguichait guère)-
Je pense que vous n’en avez pas lu des comme ça. J’en suis même certain. Il m’a encore valu avant-hier soir une réaction qui m’a désespéré, d’où mon message. Le sommeil et le passage des heures m’ont apaisé ; aujourd’hui j’aurais plutôt de nouveau envie de vous inciter. Je suis persuadé que certains passages pourraient vous intéresser. Mais si vous avez la nausée de tout ce qui touche à cette institution, alors préservez vous. À la rigueur, il y a l’intermède, que je trouve absolument désopilant… Mais je ne connais pas votre humour.
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Un livre nommé Entre les murs pourrait éventuellement vous renseigner sur mon humour.
Je n’ai pas « la nausée de tout ce qui touche à cette institution », je ne parle que de mes envies de lecture, où l’envie de lire un témoignage de prof ne figure pas en tête de liste.-
Mon propos était absolument dénué d’agressivité ou de sous-entendu ! Je comprends parfaitement que vous puissiez avoir la nausée de l’institution (je l’ai bien moi) ou que lire quelque chose qui s’y rapporte ne vous fasse pas saliver. Et si je précise que je ne connais pas votre humour, c’est pour émettre une réserve sur mon affirmation précédente. Je n’ai pas cherché à être désobligeant.
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Bref, pardonnez moi de vous avoir importuné. Je dois encore »travailler » sur mon impulsivité comme on dit. Si jamais vous vainquiez vos réticences et répondiez à ma sollicitation, j’en serais heureux. Si ce n’était pas le cas, je ne vous en voudrais pas. Quoi qu’il en soit, sachez que vous avez mon estime sinon mon admiration. C’est très sincèrement que je vous remercie pour ce que vous apportez à la vie intellectuelle, en France et ailleurs.
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* »Je comprendrAIS parfaitement que vous puissiez avoir la nausée etc. » (il fallait que je corrige, même une semaine après ; ne cherchez pas, c’est pathologique.)
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Bonjour, vous avez des livres/ des auteurs à conseiller sur le sujet de l’économie ?
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Lordon
Certains ont mentionné Jorion aussi-
Je te conseille Thomas Porcher,son ‘traite d’économie hérétique’est très clair, facile à lire alors qu’il aborde des sujets assez complexes et il revient aussi sur toute l’histoire du libéralisme économique, c’est vraiment intéressant.
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Merci à vous deux, je note tout ça
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Assurément les anciens comparses de Lordon, André Orléan (l’Empire de la Valeur entre autres) et Michel Aglietta. Connus grâce à Lordon d’ailleurs (les deux sont ses maîtres, en gros). Je ne pense pas avoir trouvé mieux à ce jour. Sinon pour un intermédiaire, Romaric Godin fait de bons articles de presse
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Oui Romaric Godin est souvent très clair, ce qui en économie ne nuit pas.
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Merci.
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Je conseille L’Enigme du Profit de Christophe Darmangeat que j’ai lu tout récemment. Il revient sur toute l’histoire de l’économie qu’il résume a une question : comment expliquer ce truc très mystérieux qu’est le profit ? C’est court, facile à lire et très marxiste car il est vrai que le bon vieux Karl est le seul à avoir donné une réponse convaincante à ce mystère.
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L’entretien Hors série avec Darmangeat est aussi très recommandable.
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Sur le fait de passer en un clin d’œil d’une époque à l’autre, d’un paragraphe à l’autre, dans « l’amour », je trouve que l’on retrouve ce même procédé dans « entre les murs », mais plutôt dans l’espace. On passe, par exemple, de la salle des profs à la salle de classe subitement, sans qu’il n’y ait systématiquement de description du nouveau lieu. Seules les actions des protagonistes nous indiquent que le lieu a changé. Il n’y a pas, par exemple, un nouveau chapitre à chaque fois que l’on passe de la salle des profs à la salle de classe. Seulement quelques interlignes signalent ce changement de lieu.
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Oui j’aime bien que la situation se dévoile par l’action. Ce qui évite de la camper avant d’y entrer. Avec des phrases pénibles comme « ce jour là nous étions en cours de grammaire, etc » Même si on ne peut pas tout à fait les éviter.
Entre les murs est un livre en situation. C’est d’ailleurs essentiellement ça que désignait son titre. Un dispositif narratif beaucoup plus qu’une connotation carcérale.
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Le média fait du zemmour avec un reportage sur la violence urbaine. Qu’elle honte !
Dans la commune d’Epinay, deux jeunes docteures en pharmacie décident d’acquérir une vieille officine laissée à l’abandon par ses propriétaires. Leur souci ? Apporter des soins convenables à la commune désertée médicalement et pharmaceutiquement d’Epinay.
Souad et son amie d’enfance embauchent deux préparateurs, puis ouvrent la pharmacie à la patientèle.
Dès les premières semaines, les vols se multiplient.
Des serum, des crèmes en tous genre sont dérobés.
Les deux jeunes pharmaciennes nouvellement diplômées sont mêmes victimes de plusieurs braquages et de tentatives de fraude multiples pour les produits stupéfiants détenus dans le coffre fort de l’officine. Notamment du fentanyl et de la prégabaline.Un jour comme les autres, un vol de plus, et Souad se retrouve paraplégique.
Son tort ? Avoir couru après le voleur qui prenait la fuite. Il lui a cassé une vertèbre en la poussant au sol.Le préparateur en pharmacie, Sophian, explique que la police n’est pas intervenue alors que de multiples vols et agressions dans cette pharmacie ont été signalés. Il explique qu’ils sont seuls depuis des années à gérer la situation, qu’ils doivent systématiquement eux-mêmes poursuivre les voleurs pour récupérer les médicaments (parfois addictogènes) dérobés.
Souad est aujourd’hui capable de se tenir sur ses deux jambes, après un gros travail de rééducation.
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Le cours de Didier Fassin au collège de france s’intitule « La faculté de punir », j’imagine que ça pourrait intéresser certaines personnes ici: https://youtu.be/GOx3cbioJ5A?si=tdOFZ1i6RL-vLv6g
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Merci Propater
Je ne savais pas
– la différence entre les maisons d’arrêt et les maisons centrales
– que la surpopulation carcérale concernait principalement les maisons d’arrêt : 1m2 / personne soit 3 pers dans 9 m2
– que les peines en réunion étaient individuellement plus élevés ? Que l’outrage à drapeau existait !
– que 1/20 personnes était incarcéré pour infraction au permis
La documentation chiffrée en ravira plus d’un effectivement ( notamment la diminution des crimes à l’année ) – ou pas
J’ai trouvé intéressant la façon d’aborder une loi en année de vie d’emprisonnement qu’elle commet ( je garde précieusement)
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Pour les rares personnes qui ne l’avait pas vu
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Branco écrit mal. Je n’ai pas réussi à finir son tweet.
Le manque de culture militante, l'arrogance des semicultivés, le règne de l'ignorance crasse font des ravages en France.
On ne pense pas. On indexe et on rugit. Résultat ? On se croit de gauche, et on se retrouve à droite de MLK, à défendre des processus de tokénisation.… pic.twitter.com/7vnHNHQU1O
— Juan Branco ✊ (@anatolium) April 29, 2024
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Où s’actualise la confusion de Branco….
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Du même niveau que le blog de Lordon finalement.
En espérant que les 2 font plus d’effort pour leurs livres.-
Merci du rapprochement….
Mais que t’importent les livres puisque tu ne les lis pas ?
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Il serait bon de voir si nous reprochons la même chose à Branco. J’en doute
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Je suis pas du tout au courant de la droitisation de Lordon, c’est quoi les données du problème ?
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Aucune, les diagnostics de droitisation dispensés par Jean sont systématiquement faux.
En revanche, pour Branco, la chose est documentable. -
Et pour Lordon, j’ai parcouru le livre de Corcuff – La grande confusion – et il a culot de présenter Frédo entre Jacques Julliard et Matthieu Bock-Coté, arguant que des rapprochements peuvent être tissés entre ces trois, compte tenu des supposées ambiguïtés de Lordon quant au concept de « Nation ». Toutes choses dont il s’était déjà largement justifié après la sortie d’Imperium, mais dont Corcuff ne tient pas compte.
…..
Mais bon, il mentionne plus loin François en le classant parmi les confus, prétexte pris de deux phrases d’Histoire de ta bêtise que les journalistes avaient déjà monté en épingle alors qu’une lecture a minima attentive du texte permettait d’écarter toute ambiguïté….
…..
J’ai du mal à cerner ce Corcuff, dont un sociologue nantais m’avait pourtant recommandé le petit ouvrage sur Bourdieu…
Si quelqu’un.e en sait plus… (je sens bien le Dr Xavier sur ce coup)-
Oui Corcuff se permettait cette aberration sans m’avoir lu. Il préfère écouter Alain Souchon.
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J’ai eu Corcuff en prof un semestre, la superficialité avec laquelle il traite et, je crois, connaît les auteurs dont il parle est impressionnante. Ça nous faisait marrer à l’époque. Il les réduit à quelques concepts et quelques formules, ce qui lui permet de dire et de leur faire dire n’importe quoi.
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Merci de cet édifiant scoop d’insider
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Voilà par exemple ce qu’écrit ce monsieur :
https://www.liberation.fr/tribune/2000/10/18/une-social-democratie-libertaire_341119/ -
Corcuff a inauguré une nouvelle sorte de boussole : après celles qui n’indiquent que le Sud, la sienne pointe dans toutes les directions à la fois.
Il est passé dans tous les partis (car les partis lui importent). Il commence au PS, passe au Mouvement des Citoyens (de Chevènement, oui Monsieur), puis chez les Verts, puis se dirige vers la LCR (devenu NPA), passe à la Fédération Anarchiste, en part avec fracas. S’est encanaillé un temps avec les indigénistes (ça n’a pas duré), a visité les locaux d’ATTAC (le temps de se réchauffer). Aucune de ses organisations n’ont reconnu ses lumières – lui aurait surtout voulu qu’on le mette plus en lumière, plutôt que ce petit scribouillard de Lordon contre qui il garde une jalousie tenace.
Ses billets de blogs sur Médiapart étaient régulièrement mis en une par la rédaction sans que les lecteurs n’aient jamais compris pourquoi, et attiraient invariablement une floppée de commentaires critiques et moqueurs devant le festival des phrases abscons et attaques infâmantes qu’il lançait contre la gauche radicale (sa seule adversaire véritable dont il ne cesse de proclamer la mort prochaine).
Un exemple pour la rigolade. Dans ce texte, la boussole multidirectionnelle prétent metre à jour les « intersections confusionnistes [sic] au sein de la gauche radicale » : « recours à des schémas conspirationnistes », « relativisation de la critique du conspirationnisme », « diabolisation des médias », « assimilation du libéralisme économique et du libéralisme politique , « amalgames islamophobes », « relativisation de l’antisémitisme », « absence de vigilance face au retour public du mythe conspirationniste ‘Rothschild’, vecteur historique d’un anticapitalisme antisémite », « ambiguïtés vis-à-vis des migrants. »
https://blogs.mediapart.fr/philippe-corcuff/blog/160519/la-fin-de-la-gauche-radicale-en-france-et-ma-demission-d-attac-1Corcuff est marqué par son passage dans de nombreux mouvements classés à gauche, « du Parti socialiste à la Fédération anarchiste, en passant par le Mouvement des citoyens, Les Verts, la Ligue communiste révolutionnaire et le Nouveau parti anticapitaliste »9 Il rejoint la Fédération Anarchiste en février 201311 et la quitte en janvier 202212.
Il a été fondateur et président du Club de réflexions sociales et politiques Maurice Merleau-Ponty depuis sa création (février 1995) jusqu’à 1997, club qui a cessé ses activités durant l’année 1998.
Se revendiquant altermondialiste, il a été membre du conseil scientifique de l’association Attac France13.
En 2002, il est expulsé de Tunisie après avoir effectué une grève de la faim avec Sadri Khiari14.
Philippe Corcuff est aussi signataire de l’Appel des Indigènes de la République de janvier 2005. À partir de mars 2006 et le meurtre antisémite d’Ilan Halimi15, il développe progressivement un point de vue critique sur les Indigènes de la République, tout en insérant une composante postcoloniale dans son analyse de la pluralité des dominations16.
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(posté trop vite, me suis pas relu et je mettais aussi en fin de texte un extrait de l’article Wiki mais qui est mal copié-collé)
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Aux dernières nouvelles Corcuff sévirait sur des forum en ligne, l’un de ses pseudos serait Jeanmonnaie. A vérifier, mais ça colle.
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Merci Doc. Un vrai tempérament d’archiviste.
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Pour l’anecdote, son inimitié avec lordon date d’une conférence donnée en commun où il avait montré gentiment la nuque en espérant recevoir quelques caresses mais s’était fait sèchement éconduire. Il a ensuite maquillé comme il se doit sa petite blessure narcissique en désaccord théorique.
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Pour une fois, je suis assez d’accord avec Dr. Xavier. Corcuff est médiocre, jaloux, confus et girouette. Je n’ai jamais compris pourquoi François se trouvait en accord avec lui au point de saluer sa clarté intellectuelle dans cette même vidéo, alors que c’est une planche pourrie.
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François a vraiment dit du bien de cet imbécile ? A quel moment de la vidéo ?
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Bonjour François,
Nous avons commencé à regarder votre documentaire réalisé avec le collectif Othon sur les jeunes militants sarkozystes avec mon copain et nous sommes en désaccord sur le point abordé autour de l’autorité des profs dans les classes aujourd’hui (ou en 2007). Mon copain est surpris par rapport à tes positions prises dans le documentaire puisque tu remets en question le discours du sarkozyste face à toi qui sous-entend qu’il y a une perte d’autorité des profs. Mon copain qui a été scolarisé dans des établissements publics de centre-ville estime avoir constaté cette perte d’autorité pendant sa scolarité et avait interprété le film Entre les murs comme un témoignage de ce phénomène. Nous sommes en désaccord sur ce point.
Comment nous départager ? Comment évaluer cette notion subjective ? Entre les murs était-il à prendre comme relatant un quotidien ordinaire (la manière dont les élèves parlent aux professeurs (sans hiérarchie comme dit mon copain) par exemple) ou ne regroupait-il que des moments particuliers d’un quotidien plutôt terne et calme comme j’aurais pu l’imaginer?
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Comment en est-on arrivé là : reportage de 2004 sur le formation des professeurspic.twitter.com/0XRCcjjm7X
— Fdesouche.com est une revue de presse (@F_Desouche) June 11, 2023
Le formateur vieux boomer ps qui explique qu’il est interdit de donner des punitions collectives. Que l’école provoque de la violence.
On voit bien que entre ça, les familles qui veulent apprendre au prof leurs métiers, les professeurs qui se font insulté et parfois giflé.
Il y a un manque objectif de manque d’autorité.
Et évidemment c’est la même chose pour la justice, police etc… -
Je ne sais plus ce que je dis – brièvement j’imagine, puisque j’interviewe- dans le docu, mais je ne formulerais pas les choses en ces termes. En fait la question se situe moins sur le constat que sur la notion même de « perte d’autorité »
1 C’est le métier du parti de l’ordre que de s’inquiéter de la « perte d’autorité », dans n’importe quel domaine. Et d’ailleurs c’est ce qui est fait à longueur de journées. Ma pente à moi ne me porte pas du tout à m’inquiéter, en quelque domaine, de la « perte d’autorité ». Ce qui m’inquiète bien plutot, et cette contre inquiétude définit peut-etre un libertaire, est le constat que les corps plient partout devant des autorités. Autorités effectives ou intégrées (micro-fascisme, dirait l’autre).
2 Ainsi à l’école ce qui me frappe, et qui ne frapperait sans doute pas un autoritaire, c’est la soumission permanente. Des millions de corps qui chaque jour se plient à un dispositif qu’ils n’ont pas choisi (architecture, horaires, contenus des cours, règlement). DEs millions de corps qui se présentent là tous les jours sans vouloir y être. C’est un chef d’oeuvre d’autorité. Un modèle d’incorporation de la règle.
3 A coté de ce macro-constat structurel, le constat que des profs sont malmenés, que des élèves se rebellent, qu’il y a des bastons plus récurrentes qu’avant, est tout à fait dérisoire à mes yeux.
4 Je note quand même au passage ce que je m’échinais à faire remarquer aux spectateurs d’Entre les murs qui s’effrayaient de la fragilité du prof dans sa classe : à la fin qui vire l’autre? Les profs sont malmenés mais ils ont pouvoir de faire convoquer des conseils de discipline qui mènent à l’exclusion de l’élève. Ne pas se méprendre sur le vrai rapport de forces. Dans le même genre de farce, on nous raconte parfois que les flics sont moins respectés.
5 déplorer la « perte d’autorité » des profs, c’est implicitement demander un retour à leur autorité. C’est à dire le retour à un statu quo où les élèves s’ennuient en silence dans des cours destinés à les trier pour les ventiler à la fin sur le marche du travail. Considéré comme cela aussi, je préfèrerais largement que l’autorité perdue aille définitivement à sa perte.-
Je lance la ola pour ce nouveau post de François sur l’école !
Il faut rappeler tous les jours que oui c’est un chef d’oeuvre d’autorité. Les enfants s’y interdisent même d’aller pisser, de se moucher ou de s’emmener un encas pour quand ils ont la dalle en attendant de manger au dernier service !
Les corps plient oui, en commençant par se tirer du lit chaque matin, fatigués de s’être couchés plus ou moins tard, parce que le soir seul créneau où on a un peu de temps on a envie de faire durer, comme les animaux des bois qui sortent à la nuit tombante quand enfin dehors c’est un peu plus calme !
Oui les profs sont malmenés, et pas que par les élèves, et peut-être pas en premier lieu par les élèves. C’est pas les élèves qui réclament que les profs se tirent du lit à l’heure chaque matin eux aussi !
« A la fin qui vire l’autre ? » – oui, bien regarder le fléchage.
Cette autorité non merci !
Vive la pente de François !
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Et pour rrrrebondir sur le post de Louise et son copain, moi une différence que je vois entre l’école aujourd’hui et il y a 30 ans, c’est dans certaines façons en classe, soit-disant moins strictes (les tables ne sont plus alignées, il y a des coussins, etc), mais qui me paraissent fort dispersées : plusieurs espaces dans la classe, souvent des classes multi-niveaux, des tas de matières abordées, des « projets » menés ; je me demande si ce n’est pas encore plus fatigant pour tout le monde.
Les récrés sont plus courtes qu’à mon époque, et il y a des animateurs·trices pour le midi et la garderie, qui encadrent les enfants, leur font faire des activités ou jeux – ainsi les temps libres aussi sont guidés, contrôlés, éducatifs.-
Vous faites du second degré ou vous êtes sérieux ?
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L’école est un sujet qui ne me fait pas beaucoup rire
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Oui – regarder le fléchage
Effectivement même ce que tu décris comme « aménagement « brouille les pistes
La fille de mon amie qui a développe une phobie scolaire a fait l’objet de pas mal de réunions
La tendance était :
– remettre en question ladite phobie
– expliquer à sa mère que sa fille « en faisait trop « et qu’il ne fallait pas l’écouter
Une des preuves avancées : vous voyez bien qu’elle est venue à la sortie ciné et qu’elle ne va pas dans les autres cours
Cette critique expose bien en creux que supporter la contrainte est un devoir-
Claire, qu’on commence par remettre en question la phobie ne m’étonne pas – ce week-end dans un groupe pourtant assez féministe j’ai encore vu quelqu’une porter un T-shirt avec en gros « Courage is a decision » – le genre de t-shirt qui selon mon humeur me fait rire ou me coupe tout.
Et si la jeune fille que tu évoques n’était pas allée au ciné, on aurait été capable de lui reprocher de ne pas faire d’effort aussi. Je crois qu’il faut être sacrément souffrant pour être « reconnu », et d’ailleurs que même les sacrément souffrants ne sont pas toujours reconnus ou soutenus.-
« on aurait été capable de lui reprocher de ne pas faire d’effort aussi. Je crois qu’il faut être sacrément souffrant pour être « reconnu »
Oui tu as raison, je n’avais pas envisagé sous cet angle mais ta remarque me saute a présent aux yeux-
Une attaque basique des jaloux, des irrités (des autori-irrités ?) est de traiter de fainéants ceux qui volontairement ou non se retrouvent à travailler moins qu’eux.
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A travailler moins qu’eux ou plutôt à SUBIR moins qu’eux
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Et Corinne notre super copine du moment en fait la belle démonstration sur d’autres pages où elle nous traite de fainéants
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corinne n’a pas employé le mot fainéant
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Mais corinne a pensé le mot fainéant, non?
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Corinne notre coach en recherche d’emploi
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up up up hourra
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Merci d’avoir répondu François.
Je partage le constat que l’école nous apprennent avant tout l’obéissance. Je me mords les doigts régulièrement au travail de voir quelle parfaite petite esclave auto-administrée l’école (mais pas que) a fait de moi.
Une anecdote racontée ce weekend par un ami prof: un de ses collègue double systématiquement ses punitions si elles ne sont pas faites, si bien qu’un élève a fini avec 4 000 lignes à copier du jour au lendemain (sous peine d’être mis à pied ). Toute sa famille (issue d’un milieu populaire bien entendu) y a passé la nuit avec lui. Le prof était évidemment très satisfait. Quelle belle leçon de vie…
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J’en rirais presque
Un rire nerveux-
On dirait une épreuve sadique de la mythologie
Ou des contes pour enfants,
Trier les grains mélangés exprès la première attaque de era sur psyché il me semble
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L’histoire de la famille qui se met toute entière aux 4000 lignes de nuit est belle je trouve.
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40% des jeunes ne savent pas bien lire à l’entrée en 6ème.
Les parents et les enfants souhaitent justement le retour à l’autorité pour faire baisser ce chiffre.
C’est d’ailleurs ce décalage entre les aspirateurs du peuple et des idéologues qui fait que la FI n’a convaincu que 3 % des ouvriers pour les européennes.-
Aspirations *
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Aspirateurs du peuple c’était pas mal quand même.
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Incroyable le correcteur automatique à changé le mot.
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Le problème des enfants qui ne savent pas lire à l’entree en sixième n’est pas nouveau. Ça fait des décennies que l’on en entend parler, bien avant les nouvelles technologies et la remise en cause de l’autorité à l’école. Tout aura été passé en revue, dont la méthode de lecture appliquée au CP (globale ou par syllabe). On entend maintenant de plus en plus que c’est aux familles de sensibiliser les enfants à la lecture dès leur plus jeune âge. Peut-être, à condition que les enfants soient réceptifs ou tout simplement intéressés, qu’ils ne s’ennuient pas.
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Documente toi mieux. Stanislas Dehaene (président du CSEN, neuro psychologue) est largement contesté dans le champ des sciences de l’éducation. Je lui reproche, pour ma modeste part, et a minima, de réduire l’apprentissage de la lecture à un modelage cognitif (alors que c’est avant tout une acculturation, un apprentissage social et culturel).
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Contesté par qui ?
Tu as lu les études sur les méthodes de lectures ?.
Moi si-
Tu n’as rien lu du tout. Tu prétends.
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Désolé Jeanmonnaie mais la FI a convaincu 93,4 % des ouvriers pour les Européennes. J’utilise les mêmes sources que toi. Par ailleurs le RN est en tête des sondages IPSOS (échantillon de 10000 personnes dans une antenne RN de la Sarthe) uniquement grâce au vote des retraités de la Sarthe (99,99 % des intentions de vote). Par ailleurs c’est ton blog ici ? Impossible de lire quoi que ce soit sans subir tes interventions. Tu as des amis dans la vraie vie ? D’autres nazis malingres avec qui aller boire des coups ? Tu n’avais pas une copine aux dernières nouvelles ? Une reconversion dans le numérique ? Une console de jeux ? Un bilboquet ?
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Tu peux essayer de me redire la même chose sobre ?
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Je vais me répéter : tu envahis tout. Cela fait des mois que le forum perd en qualité de par ta présence, qu’il devient infréquentable car illisible.
Pourquoi ne pas retourner sur Facebook avec tes amis les vieux boomers racistes et les jeunes identitaires à l’imagination débile ? Tu y seras tellement mieux et tellement à ta vraie place.
Disant cela je sais pourtant perdre mon temps. Pièce dans le juke-box. Désolé pour les autres.-
Leo Landru: Un jour JeanMonnaie partira pour de vrai et il vous manquera.
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Tu me vois souvent interagir avec lui ? Je lui dis ta gueule une fois tous les trois mois. C’est plus qu’à toi que j’évite par réflexe (tu es un mur, aucun intérêt) mais franchement c’est négligeable.
En revanche je vois bien mes échanges ici perdre en quantité depuis son arrivée. La lassitude de survoler les immondices racistes et ineptes l’emporte souvent sur l’envie de produire un partage avec des interlocuteurs et trices dignes de ce nom.-
Leo Landru: On en reparlera quand il sera parti.
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Léa est persuadée que la médiocrité de ses réflexions est due à ma présence. Mes ondes droitières ne lui permettent pas de faire part de ses fulgurances. J’ai bien peur, mon pauvre Landru, que la médiocrité que tu exposes sur ce forum ne s’explique que par ta propre médiocrité. D’ailleurs, je n’ai pas voulu commenter ton gloubi-boulga sur l’antenne RN de la Sarthe car, peu importe le degré pour le lire, cela ne signifie absolument rien. Je note que je suis persona non grata car mes « immondices racistes et ineptes » ne méritent que mépris. Résumons : le gauchiste, pour lui Momo, qui va agresser une grand-mère ou qui profère des insultes racistes, misogynes et homophobes, n’est finalement qu’un dominé qui essaye de survivre et que, en bon marxiste, nous ne devons pas juger et encore moins lui demander de partir. Mais une parole dans un forum qui déplaît aux oreilles de ce bon Henri Désiré Landru est qualifiée d' »immondices racistes et ineptes », et je dois partir au plus vite. Voilà le double discours rempli de duplicité et de lâcheté que nous offre cet avorton. Ayant une tendinite douloureuse au bras droit, je n’ai pas le flegme pour te qualifier autrement que ce que tu es : un pleurnicheur qui, persuadé qu’en se transformant en Serge Klarsfeld chasseur de nazis, se fait passer pour une personne plus morale que moi. Tu es exactement à mettre dans le même sac que les autres, comme quand Padhuring préfère ne retenir que le « on n’est pas des pédés » de Papacito pour ne pas parler de la détresse du paysan. Quels sont donc mes propos odieux ? Rappeler que Lordon est un lâche de psychologiser le sionisme de la bourgeoisie et de ne pas avoir le courage de dire que cette communauté a 500 fois plus de milliardaires que les autres et que même l’homme le plus riche du monde a dû s’excuser (source : JSS News); que je m’indigne que la priorité à l’école n’est pas que l’école puisse « bordéliser » les profs mais que 45% des enfants arrivent en sixième sans savoir lire ni écrire. Qui a la vie gâchée ? Eux ou le gauchiste qui condamne l’école tout en fréquentant les meilleures écoles pour en profiter ? Mon autre crime est de rappeler qu’un délit de fuite, c’est 500 par jour, dont certains enfants fauchés, et que mes pleurs vont aux victimes et non à cette sous-merde de Nahel. Qui ici pour me juger ? Toi ? Es-tu sûr ? Donc reste au fond des chiottes. C’est la ta place mon garçon.
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JeanMonnaie: « Mon autre crime est de rappeler qu’un délit de fuite, c’est 500 par jour, dont certains enfants fauchés, et que mes pleurs vont aux victimes et non à cette sous-merde de Nahel. »
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Parfois Youtube me sert les vidéos d’une chaine consacrée aux deux roues et c’est souvent que les gens qu’il reçoit sont à moitié masqué car ils ont des deux roues qui ont été modifié et qui n’ont pas le droit de rouler sur la route. Puis surtout, même quand le deux roues est en règle on fait face à un branleur qui ne voit pas le problème à se vanter de faire des délis de fuite. Et tu sais quoi? Ils sont tous blancs.
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Sinon je te rappelle que t’es un pauvre type qui vit au RSA et qui n’aurait pas les moyens d’éduquer ses gamins si il ne vivait pas dans un pays qui a vu la gauche réussir à imposer quelques unes de ses idées donc ferme un peu ta gueule et n’oublie pas que t’es la lie de cette société.-
L’origine du revenu minimum remonte à l’économiste et banquier Jacques Duboin, qui a participé à la rédaction du journal collaborationniste La France au travail au début du 20e siècle. Le RMI a été voté en 1988 et adopté le 12 octobre 1988 par 547 voix contre seulement 3 voix de l’UDF. Malgré ces faits, accessibles en 30 secondes de recherche, Demi-débile pense que c’est la lutte sociale, et la gauche en particulier, qui a permis de donner des miettes aux Français. Avec une méthodologie et une rigueur qui lui sont propres, il se persuade qu’une chaîne YouTube démontre parfaitement que les 170000 délits de fuite par an sont commis par des blancs, car c’est ce qu’il voit sur cette chaîne. On pourrait qu’il le fait exprès mais non, il est juste stupide. On se demande par quel miracle, si mon fils était écrasé par un blanc, cela serait plus acceptable mais passons. Notons qu’il profite du RSA pour me prodiguer ses inepties aux frais du contribuable entre deux parties de jeux vidéo alcoolisé, tout en se catégorisant lui-même comme étant « un pauvre type ». En effet, une personne sans cercle social, sans revenu, qui rumine sa haine sur un forum et dont la seule passion est un jeu de course sur console, est un pauvre type.
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JeanMonnaie: Ma dernière bière c’était début Avril donc j’ai du mal à me reconnaître dans l’alcoolique que tu vois en moi. Ceci dit je plaide coupable pour l’histoire des jeux de bagnoles, c’est vrai que j’aime ça. Après c’est pas ma seule passion, genre depuis quelques années j’ai aussi une passion pour la table de multiplication. C’est une passion un peu bizarre mais c’est une passion qui me prend beaucoup de temps. Je passe plus de de temps là dessus que sur Forza Horizon d’ailleurs. Après il ne faut pas t’en faire, j’ai quand même 30 secondes pour faire une recherche.
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« Le RMI vise à insérer les personnes les plus en difficulté dans le monde du travail. Le rapporteur de la loi fut Jean-Michel Belorgey, député PS. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_minimum_d%27insertion -
Et ouais, je suis un pauvre type, ça ne fait pas un pli, mais contrairement à toi je suis un pauvre type qui se respecte puisque ça ne me viendrait jamais à l’esprit de filer le pouvoir à des gens qui s’imaginent que ça peut être une idée de fêter le 1 er Mai en s’en prenant à tes allocs:
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https://www.lemonde.fr/international/article/2023/05/01/en-italie-giorgia-meloni-choisit-le-1er-mai-pour-rogner-les-minima-sociaux_6171681_3210.html
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Et du coup peut être qu’au lieu de me faire la leçon tu ferais mieux de fermer un peu ta grande gueule et de voir pour prendre exemple sur moi car ça ne pourrait pas de faire de mal d’apprendre à te respecter un peu. -
On se fiche que ce soit le PS, puisque la droite le souhaitait aussi. Tu crois que je ne le savais pas?
C’est la même chose pour le SMIG ( ancêtre du smic), créé par Paul Bacon, de droite, sous le gouvernement de Georges Bidault du même parti démocrate chrétien. Flemme de vérifier, mais la gauche a sans doute voté la loi à l’unanimité.
Tu serais humble, je ne te dirais rien, mais tu ne peux t’empêcher d’ouvrir ta grande bouche sur tous les sujets sans jamais prendre 2 minutes pour vérifier ce que tu avances en m’insultant en plus.
Je préférerais donner mon appartement et doubler la dette de la France pour sauver mon pays de l’immigration et de la perte de mon identité.
Toi, tu es une pute qu’on achète pour 550 euros et un bol de nouilles. Moi, non.
Ce que je reproche à Meloni, c’est de ne rien avoir fait pour l’immigration.
Tu imagines les Japonais se dire bon mon pays va ressembler au 93, on va se manger les rats, 45000 flics pour surveiller les JO pour contenir les arabes tellement que ce pays est une immense décharge mais c’est pas grave au moins je vais garder mes 500 balles par mois de RSA qui représente 15 milliards à comparer au 338 milliards des retraites. Tu fais honte à tes ancêtres. -
JeanMonnaie: « Toi, tu es une pute qu’on achète pour 550 euros et un bol de nouilles. Moi, non. »
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T’es censé me connaître mieux que moi pour rappel donc tu devrais savoir que je suis du genre à refuser de traverser la rue au prétexte que j’ai une solution à la folie à partager avec mes pairs. Je veux dire que mon genre c’est de faire une croix sur les 550 euros et le bol de nouilles si c’est le prix à payer pour réaliser mon rêve.
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Sinon pourquoi t’as fait des gosses si t’es pas en mesure de les assumer? C’est drôlement égoiste comme démarche et c’est peut être pas si pire finalement ces gauchistes qui refusent de faire des gosses au prétexte qu’ils ne sont pas certains de pouvoir leur offrir un avenir digne de ce nom. -
« puisque ça ne me viendrait jamais à l’esprit de filer le pouvoir à des gens qui s’imaginent que ça peut être une idée de fêter le 1 er Mai en s’en prenant à tes allocs: »
Traduction je suis une pute. D’ailleurs pute éco + car il suffit de te mettre 500 euros dans ton string pour qu’on puisse t’utiliser comme la serpillère que tu es. Entre le fait que la compétition sexuelle où tu as abandonné ou tu ne vois pas le souci de te mettre en concurrence avec des millions d’hommes et courir après des billets de monopoly, on à cerner le personnage. Pour imaginer comme toi que entre mon pays et le RSA j’allais choisir l’argent, c’est que tu ne me connais très mal. C’est d’ailleurs étonnant de voir la gauche qui déteste l’argent passer son temps à parler d’économie donc d’argent. Aucune conviction chez vous en réalité. Oui voilaaaa les gauchistes refusent de faire des gosses au prétexte qu’ils ne sont pas certains de pouvoir leur offrir un avenir digne de ce nom tout en ne voyant pas le problème que mamadou qui fait 10 gosses viennent en France. Comme le RSA comme tous les sujets d’ailleurs, tu es ridicule. Je te laisse à tes nouilles, ce plat te résume parfaitement.
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la table de multiplication ? Tu peu détailler ? Une sorte de sodoku ?
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JeanMonnaie: C’est parce que je te rappelle que t’es un père indigne que tu t’excites comme ça?
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Mon ton est le même depuis me début. Le même ton que toi.
Bien avant que tu bifurques sur mes enfants. -
JeanMonnaie: Parce que t’as l’habitude de me traiter de pute? J’étais pas au courant.
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Je suis passé de stupide à pute. Le ton est le même.
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JeanMonnaie: T’étais bourré non?
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Tu me dis que si mon ton est différent c’est parce que tu parles de mes enfants, je te dis simplement que c’est le même ton depuis le début. Tu ouvres ta gueule sur tous les sujets sans jamais te renseigner. Je te démontre pourquoi tu as tort et que tu devrais avoir l’intelligence d’arrêter tes interventions inutiles. Contentes-toi de tes petites phrases de frustré à base de « MDR », « LOL » et « sale con », et arrête l’argumentation, ce n’est pas fait pour toi. C’est encore là où tu nous surpasses tous.
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JeanMonnaie: « Avec une méthodologie et une rigueur qui lui sont propres, il se persuade qu’une chaîne YouTube démontre parfaitement que les 170000 délits de fuite par an sont commis par des blancs, car c’est ce qu’il voit sur cette chaîne. »
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Moi j’ai juste fait remarquer que sur la chaine Youtube ils étaient tous blancs les types qui se vantent de faire des délits de fuite, c’est tout. Jamais je n’ai eu la prétention de soutenir que c’était exclusivement le fait de personnes blanches cette histoire, j’ai juste prix le soin de faire remarquer que contrairement à ce que tu sous entend ce n’est pas uniquement un comportement de branleurs de banlieue que tu voudrais réémigrer faute de comprendre qu’ils sont au moins aussi Français que toi. Parce qu’il faut être sérieux hein, c’est ça ton genre:
« 45000 flics pour surveiller les JO pour contenir les arabes »
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Et par conséquent ça se fait de rééquilibrer un peu la balance par soucis pour la vérité.
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Qu’en conclure? Que tu surestimes drôlement ta capacité à comprendre ce que tu lis et qu’à priori le con c’est celui qui le dit qui y est.
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PS: Mamadou fait 10 enfants et c’est un problème à cause du grand remplacement tout ça tout ça mais peut être qu’au lieu de chialer tu pourrais voir pour faire 11 enfants non? -
On se fiche de ton échantillon de ta chaîne YouTube. Cela ne démontre rien et est de plus hors sujet. L’explosion de la délinquance et des délits de fuite s’explique par l’impuissance de la justice et de la police, due au manque de places en prison car les gauchistes refusent d’en créer plus. Elle s’explique aussi parce que les gauchistes font pression sur chaque fait divers, comme celui de Nahel, et aussi par leur politique d’immigration. À aucun moment je n’ai dit qu’aucun Blanc ne pouvait être un chauffard. Le problème est que ton échantillon YouTube est grotesque. Pour le reste, avec Mamadou, je souligne simplement ton manque de logique.
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JeanMonnaie: « Mon autre crime est de rappeler qu’un délit de fuite, c’est 500 par jour, dont certains enfants fauchés, et que mes pleurs vont aux victimes et non à cette sous-merde de Nahel. » »
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Pourquoi ce serait un crime de rappeler qu’il y a 500 délits de fuite par jour? En quoi ce serait une vérité qui dérange une telle stat? -
Demande ça à la gauche.
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JeanMonnaie: Je crois que la gauche répondrait que c’est un crime parce que tu sous entends que l’immense majorité de ces délits de fuite sont le fait de méchants noirélézarabes qui justifient le fait de voter Zemmour. Et du coup te faire remarquer que sur Youtube on a des blancs qui se vantent de faire des délits de fuite ça n’a rien à voir avec du hors sujet, c’est simplement te faire remarquer que les faits ne collent pas à ton délire.
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JeanMonnaie: « Les parents et les enfants souhaitent justement le retour à l’autorité pour faire baisser ce chiffre. »
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T’as une étude là dessus, ou même un sondage hein, parce que j’ai du mal à y croire. Reste que c’est pas dit que ce soit le problème le truc de l’autoritarisme qui a disparu de l’école. Peut être que ce sont des explications simplistes qui te plaisent car elles te confortent dans ta vision du monde mais Stanislas Dehaene il n’est jamais aussi bon que lorsqu’il affirme que c’est pas son rôle d’expliquer pourquoi ça fait des écoles d’ingénieur dans la 16 ème là où ça crame des bagnoles dans le 93, que lui tout ce qu’il peut dire c’est que dans l’ensemble on a tous le même cerveau et que c’est pas du côté des neurones qu’il faut chercher la cause du problème.-
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En tant qu’abonné, vous pouvez offrir jusqu’à cinq articles par mois à l’un de vos proches grâce à la fonctionnalité « Offrir un article ».l’école et à la maison, les ados veulent plus d’autorité. C’est ce qui ressort d’un sondage qui casse les clichés. Les adolescents, qu’on dit dans l’opposition systématique, seraient surtout demandeurs de cadrage et d’autorité. Le sondage CSA réalisé à la demande de l’APEL, l’Association des parents d’élèves de l’enseignement libre, qui organise son colloque, du 4 au 6 juin à Montpellier, sur le thème de l’autorité, propose un regard croisé des parents et des enfants au sujet de l’autorité.
Le résultat est édifiant : loin d’être en lutte contre l’autorité, 79 % des jeunes évoquent un sentiment positif à son égard (alors que seuls 66 % des parents ont fait la même réponse). Et plus inattendu encore, ils sont plus de 6 sur 10 à juger cette autorité insuffisante que ce soit dans la sphère privée comme à l’école.
Encore une fois tu dis une idiotie.
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JeanMonnaie: En quoi te demander une source ce serait dire une idiotie?
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1) La source tu peux le chercher. Tu as besoin que je te trouve la source pour connaitre le nombre d’habitant en France
2) C’est une évidence pour un peu près tout le monde sauf toi et quelques confus de la gauche radicale.-
JeanMonnaie: Dans ce cas à l’avenir je ferais comme les autres, je partirais du principe que tu es un menteur pathologique qui invente des statistiques et l’histoire s’arrêtera là.
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Tu peux partir du principe que tu es un idiot et que je ne suis pas sensé te donner des sources sur des évidences que tu trouves en 20 secondes sur google.
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JeanMonnaie: Non, je préfère me conformer à la bêtise du groupe dans un soucis d’intégration.
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Pour information, peu de personnes me demandent des sources. La seule chose récurrente dans ce forum est que dès qu’une source ne va pas dans le sens de mon contradicteur, il m’explique que c’est la bourgeoisie qui falsifie les chiffres. Voir mon débat avec Émile. Cela n’a d’autant plus aucun sens que la gauche radicale est largement surreprésentée dans les sciences sociales, et sa puissance d’influence est très grande.
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JeanMonnaie: A quel moment tu te dis que l’internaute qui te fait remarquer que les autres se foutent de savoir si t’as des sources puisqu’ils partent du principe que t’es un menteur pathologique qui invente ses stats a besoin que tu lui expliques que les autres s’en foutent de tes éventuelles sources?
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Je doute que tu sois en mesure de répondre quelque chose d’intelligent à la question donc je crois que le mieux c’est de constat que t’as un vrai problème avec la compréhension écrite. Un vrai problème qui doit découler d’un manque d’autorité à la maison j’imagine. -
Tu m’as demandé une source. Je te dis tu l’as trouve en 20 secondes.
Personne ne dit que » j’invente des statistiques » ou me demande des sources pour le prouver comme toi. On m’explique simplement que mes statistiques sont falsifiés par la bourgeoisie.
TOI COMPRENDRE ? -
JeanMonnaie: « Désolé Jeanmonnaie mais la FI a convaincu 93,4 % des ouvriers pour les Européennes. J’utilise les mêmes sources que toi. Par ailleurs le RN est en tête des sondages IPSOS (échantillon de 10000 personnes dans une antenne RN de la Sarthe) uniquement grâce au vote des retraités de la Sarthe (99,99 % des intentions de vote). »
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C’est Léo Landru et il se fout clairement de ta gueule en insinuant que tu fabriques des stats de toute pièce.
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Au cas où, un lien vers la source: https://francoisbegaudeau.fr/forums/topic/forum-principal-9/#post-44689 -
J’ai déjà répondu au gloubi-boulga de Landru. Au risque de me répéter, la principale objection donnée sur ce forum n’est pas les délires de Landru mais la pertinence des statistiques par les autorités françaises qui sont manipulées par la bourgeoisie, selon si les chiffres vont dans le narratif de la gauche radicale.
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JeanMonnaie: Souvent ChatGPT me fatigue car il a du mal à garder le fil de l’échange mais quand je te lis je me dis qu’il s’en sort pas si mal ce con en fin de compte.
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JeanMonnaie: Le taux de 25 % indiqué par Valérie Pécresse a été obtenu par soustraction des 78,6 % de « lecteurs efficaces », soit 21,4 %, arrondi à 25 % pour faire bonne mesure et frapper les esprits.
https://www.20minutes.fr/societe/3214451-20220113-illettrisme-autant-jeunes-concernes-affirment-politiques
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Au final on parle de 4 ou 5% d’illettrés chez nos jeunes et c’est 2 points de moins que la population générale aux dernières nouvelles donc la vérité c’est que les choses vont dans le bon sens et que c’est plutôt heureux au regard de la catastrophe qui se joue à l’école.
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Je te laisse me pointer du doigt en m’accusant de passer mon temps à la ramener sur des sujets qui me dépassent. Le Samedi soir à 21 heure Apex Legends c’est plus simple que la nuit au milieu de la semaine. -
1)Le niveau de lecture est mauvais à comparer avec les autres pays.
En France, 6 % des élèves sont classés dans un niveau dit « en dessous du niveau bas » de compétences, soit médiocre, contre 4 % pour la moyenne européenne. Pour le reste, 22 % un niveau bas, 40 % un niveau intermédiaire, 27 % un niveau élevé et 5 % un niveau avancé (contre 9 % en Europe). Si l’écart se réduit avec la moyenne de l’UE, la France compte toujours moins d’élèves atteignant les scores les plus élevés et davantage d’élèves en difficulté.
2)Un moyen simple de le confirmer est la journée citoyenne : 9,5 % des jeunes participants à la Journée défense et citoyenneté (JDC) rencontrent des difficultés dans le domaine de la lecture. C’est d’ailleurs le chiffre de ton article. 3) Je vais remettre l’écriture qui montre bien un niveau qui baisse : Résultat : ils faisaient 10,7 fautes en moyenne en 1987, contre 14,3 en 2007 et 17,8 en 2015. Ainsi, près d’un élève sur cinq (19,8 %) faisait 25 erreurs en 2015 ; contre 11,3 % en 2007, et seulement 5,4 % en 1987. 4) La zone flou est de savoir ce que ne pas bien lire signifie, il faudrait lire dans le détail le rapport : 50% des jeunes élèves étudiant en sixième ne lisent pas bien. De ce que je comprends c’est le nombre de mot compris par minute en lecteur dont le chiffre attendu est de 130 mots. Donc personne ici parle d’illettrisme mais de difficulté d’écriture et de lecture. Selon le critère qu’on choisira le chiffre sera différent mais globalement le niveau baisse. De ce que j’ai lu le niveau à monté jusqu’au année 70 pour stagner puis baisser après.
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D’ailleurs, ma fille m’a raconté que dans sa classe ils font des lectures à voix haute. La majorité ne savent pas lire correctement. Elle-même, qui avait un niveau catastrophique en orthographe à cause de professeurs comme Tristan qui trouve accessoire si un enfant maîtrise le français, illustre ce problème.
Des gens comme lui devraient être virés de l’éducation nationale, car je doute que les parents de prolétaires aient le temps ou les capacités de réparer les lacunes de l’enseignement public. -
JeanMonnaie: Si ta fille le dit, je suis obligé de m’incliner putain.
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Je donne des chiffres. On me repproche de ne pas parler de mon réel.
Je parle de mon réel on me repproche de… ah non je t’au donné des chiffres. Tu fais juste ton numéro habituel. -
JeanMonnaie: « ils faisaient 10,7 fautes en moyenne en 1987, contre 14,3 en 2007 et 17,8 en 2015. »
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En fait c’est le même mode opératoire que lorsque tu copies/colle des extraits d’article en faisant comme si c’était ton point de vue, tu ne partages pas la source car tu te dis qu’en faisant comme si ça venait de toi on va te trouver drôlement intelligent. Genre JeanMonnaie il est trop fort, JeanMonnaie il connait toutes les stats de tête. Genre JeanMonnaie il est trop fort, c’est comme un gros classeur un peu raciste.
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Du coup t’as des stats sur l’évolution des effectifs depuis le début des années 80? Parce que moi je ne suis pas convaincu par l’histoire de l’autorité, moi j’ai tendance à penser que si cette histoire d’autorité se tenait ta gamine ferait mieux que le reste de sa classe. -
Ce que tu dis est bête
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JeanMonnaie: Ou pas. Peut être que c’est si fin que tu ne sais plus quoi m’opposer.
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Qu’attends-tu pour passer le Capes et régler tout ça mon Jean d’amour ?
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Contesté, par exemple, par Roland Goigoux ou Rémi Brissiaud. Plus généralement, le CSEN est en lui-même contesté, et contestable. 3 chercheur.es, qui sont pas des gauchistes, en ont récemment démissionné. C’est un bel exemple de captation symbolique du vocable « scientifique », pour imposer ce qui est de l’ordre de choix politiques. (comme le conseil scientifique de la crise sanitaire, remember ?)
Je ne sais pas ce que tu appelles « les études » sur les méthodes de lecture, mais j’en ai lu pas mal, oui. Par ailleurs, j’apprends à lire à des enfants depuis quinze ans. L’opposition entre méthodes syllabiques et globales est absurde, une pure instrumentalisation politique, puisque personne (de quantitativement significatif) n’utilise plus la méthode globale depuis au moins les années 90. Et le fait de centrer le « débat » sur la méthode masque (mal) que ce qui permet aux enfants d’apprendre à lire, c’est d’abord des questions structurelles.-
L’article dit que la méthode globale est utilisé massivement à l’école ?
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Non, mais le CSEN continue de parler de méthodes globale et syllabique, en évoquant des « méthodes mixtes ». Cela obscurcit la réflexion.
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L’article dit la méthode syllabique est celle qui fonctionne le mieux. Par conséquent les anciennes méthodes utilisés ne devraient plus l’être.
Que contestes tu ?-
Dans les deux phrases que tu viens d’écrire, je conteste ceci :
* parler de « méthode syllabique » : de quoi parle-t-on ? entrée par le phonème ou entrée par le graphème ? quelle association déchiffrement et littérature ? quelle association lecture et écriture ? Par exemple, je pense que Pilotis et Léo et Léa sont deux « méthodes syllabiques », mais elles sont très différentes, et l’une me parait bien meilleure que l’autre.
* « fonctionne le mieux ». Des dispositifs l’ont prouvé à grande échelle, toutes choses égales par ailleurs. Mais il y a des élèves et des professeurs différents, et il peut se trouver des situations où des méthodes qui, au niveau macro, ne sont pas les plus efficaces, se révèlent pertinentes. (je peux te donner un exemple, si tu veux)
De manière plus générale, je conteste, dans l’article que tu cites, la centration sur « la méthode », au détriment d’une appréhension plus large des conditions sociales de l’apprentissage ; l’opposition « syllabique » vs. « globale » (je peux développer ce point si tu veux) ; l’oubli de l’écriture et de ses relations avec la lecture ; l’oubli de la dimension sociale, culturelle, de cet apprentissage clé.-
Je me permets de reprendre l’histoire depuis le début avec mon ami Wikipedia. « À la fin du XIXe siècle, les mouvements de l’Éducation nouvelle, en opposition à la tradition (conservatisme de l’Église, républicanisme de Durkheim), ont souhaité actualiser les méthodes pédagogiques d’un point de vue individualiste, héritées de la Renaissance et des humanistes. » L’éducation nouvelle n’est rien d’autre que la vieille soupe que nous ressert Bégaudeau : « il faut partir de ses centres d’intérêt et s’efforcer de susciter l’esprit d’exploration et de coopération. » Un autre artisan de la méthode globale, Jean Foucambert, et Ovide Decroly, dont les fondements qui justifient cette méthode étaient, ô surprise, la même chose que je lis sur ce forum dès qu’on parle école : 1) Les centres d’intérêt de l’enfant comme guide de l’éducation. 2) L’importance de l’environnement naturel qui met l’enfant dans une situation de découverte. Cette méthode a été popularisée en France par le communiste Henri Wallon. Aujourd’hui, la méthode globale n’existe plus. Simplement, la méthode mixte, largement utilisée aujourd’hui, propose selon le rapport des méthodes d’apprentissages dépassées « de nombreux manuels continuent de proposer des phrases entières à lire globalement, sans aucune clé qui permette le décodage. » À aucun moment, si j’ai bien compris, elle ne conteste dans la méthode mixte l’approche analytique ou l’approche synthétique. Sommes-nous d’accord là-dessus ?
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(que tu sois opposé à ce que tu nommes « les pédagogies nouvelles » ne te donne pas le droit d’en dire n’importe quoi, en mélangeant tout)
Parce que j’ai commencé à te répondre, je continue, mais avec un colossal sentiment de laaaaaaaaaaassitude.
* Je comprends pas l’avant dernière phrase.
* si tu veux comprendre les raisons qui font que trop d’élèves arrivent en 6e sans « savoir lire », je te suggère de questionner, entre autres, : 1) ce qu’on entend par savoir lire (= déchriffrer, oraliser un texte ou extraire des informations, interpréter, etc.) ; 2) les conséquences de la loi de 2005 sur l’école inclusive (qui font que beaucoup des élèves qui arrivent en 6e, avant, n’y arrivaient pas – et je me réjouis qu’ils soient en classe avec les autres) ; 3) la répartition des difficultés d’apprentissage selon le degré de connivence que les enfants entretiennent avec l’école (mesurable, par exemple, par le niveau de diplome des parents) – qui t’amèneraient à conclure, comme je te l’avais déjà dit, que l’école transforme en inégalités scolaires des inégalités sociales, qu’elle naturalise ainsi pour les rendre disponibles à la fable du mérite.
La question des « méthodes de lecture », marronnier pédagogique depuis 40 ans, n’a qu’un effet très limité sur la question (bien moindre que ce que j’ai dit plus haut à quoi on peut ajouter : la taille des classes, l’ancienneté de l’enseignant, le sens donné aux apprentissages ..). Je peux te fournir de la documentation, il y a des travaux très riches et très nombreux sur tout ça.
(mais si tu veux te servir d’une page wikipedia et d’un rapport du CSEN résumé par Marianne pour montrer qu’il n’y a plus d’autorité à l’école, et trop d’immigrés parmi les élèves, ça me dérange pas, je te souhaite une bonne journée)-
Merci de lire correctement. Je ne parle pas de pédagogie nouvelle, mais de l’éducation nouvelle, qui est le laboratoire de la méthode globale en France. Pour le reste, tu ne réponds pas à ce que je dis. Les méthodes d’apprentissage encore utilisées aujourd’hui sont jugées obsolètes et favorisent le mauvais apprentissage de la lecture. Ce n’est pas mon opinion personnelle, mais la conclusion du rapport officiel. Personne ne dit que l’environnement familial n’a pas une incidence sur l’apprentissage de l’enfant. Simplement, ce n’est pas le sujet, puisque ce n’est pas ce qui explique que presque un enfant sur deux des élèves ne lit pas de manière fluide. Un autre chiffre : le nombre de fautes qui explose depuis 1987. Je te mets au défi de me prouver que cette baisse est due aux causes que tu avances, comme si en 1987 les inégalités n’existaient pas. Je te demande donc de me donner tes sources, car c’est toi qui me lasses à ne jamais être capable d’argumenter.
Les sources doivent expliquer la baisse du classement PISA et la baisse de français.
https://www.leprogres.fr/societe/2022/01/14/est-ce-vrai-que-30-des-eleves-rentrent-en-6e-sans-savoir-lire-et-ecrire-
Le Conseil scientifique de l’Éducation nationale a réalisé un rapport de 130 pages qui confirme que bon nombre d’enseignants continuent d’utiliser des manuels peu efficaces. À partir de là, tu changes les manuels et tu te remets en question. Tu me sors la loi de 2005 qui est évidemment très marginale sur la baisse du niveau, mais surtout le rapport que j’ai mentionné commence en 1987. Évidemment, tu as d’autres raisons à ajouter concernant l’enseignement, mais c’est la principale. Démontre-moi le contraire et pas un enchaînement d’affirmations gratuites.
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Je vais prendre mon exemple personnel. Ma fille a de bonnes notes, mais un jour je lui fais une dictée. Son niveau est médiocre. Cela veut dire que l’école que tu représentes classait deuxième de la classe une personne qui n’avait pas les bases élémentaires du français. Ma compagne lui a fait une semaine de remise à niveau et ses fautes ont largement diminué. Conclusion : les parents doivent pallier votre incompétence. Si j’avais une classe de CM2, tout le monde irait en sixième en maîtrisant les fondamentaux. Avoir un élève sur deux en difficulté et rejeter cela sur les parents, les handicapés qui vont à l’école ou le manque de moyens est inadmissible. Un prof qui laisse un gosse en sixième en difficulté est un criminel.
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(bon, là, j’arrête, tu ne sais pas qui je suis, et je vois qu’en fait on ne parle pas vraiment d’orthographe et de lecture ; autant si on se parlait on pourrait peut être se comprendre, autant là ..)
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Voilà, arrête. On résume : les manuels pédagogiques ne servent à rien, PISA n’existe pas, et la raison de la baisse du niveau de français est sociale selon toi, tout en admettant que non, en fait, c’est bien la baisse d’heures donc les orientations pédagogiques responsables.
Bonjour la contradiction. -
(j’avais pas lu ce post là avant d’écrire le suivant)
Tu mélanges tant de choses : un manuel n’est pas efficace en soi, enseigner ce n’est pas suivre un manuel. J’ai essayé de dire aussi que le refus de l’utilisation précoce de la lecture directe est une erreur, que commet le CSEN parce qu’il réduit la lecture à un modelage cognitif, et les élèves à des idéaux-types, des sujets de leurs évaluations. Quant à l’orthographe, c’est une autre question, l’orthographe a une place aujourd’hui très différente dans le cursus scolaire, moindre. Elle est moins enseignée (en temps horaire dédié), et d’autres choses sont plus enseignées. L’orthographe a moins qu’avant le rôle d’étalon de la valeur scolaire d’un élève. -
Dans ce cas, brûlons les manuels ? Eh bien non. On ne te demande pas de suivre à la lettre un manuel, mais cela reste le livre d’enseignement de référence. À partir du moment où le manuel est jugé problématique, c’est un problème. Point.
Tu as raison, l’orthographe est moins enseignée et le niveau chute. Au lieu de revenir en arrière pour qu’un enfant puisse maîtriser le français, tu constates sans sourciller que ce n’est pas le rôle d’étalon. Cela confirme que la baisse du niveau en français n’a aucun rapport avec des facteurs sociaux que tu prétends, mais découle de choix pédagogiques. Tu te contredis là.
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Brûlons les manuels, si si.
(je crois pas que je me contredis, j’ajoute un élément d’une réalité complexe, càd composée d’éléments divers, l’un n’excluant pas les autres)
Par contre, voilà un sujet intéressant : penses tu que l’orthographe doive rester au centre (ce qu’implique la notion d’étalon) de l’enseignement ? Par exemple, je relève souvent des erreurs d’orthographe dans tes posts, penses-tu qu’elles doivent décrédibiliser ce que tu écris ? Moi, non. Le caractère accompli d’un individu se juge-t-il à la conformité de son orthographe ?
[je crois qu’on emmerde tout le monde, là, avec notre petit débat] -
Mon professeur en CE2 me disait : « Vous êtes ici pour apprendre à lire, écrire et compter. » C’est ce qu’on appelle les fondamentaux, car cela permet à n’importe quel enfant de vivre pleinement son indépendance et sa citoyenneté. Il pourra compter les prix pour ses courses ou écrire une lettre pour contester une injustice. En privant un enfant de ses droits élémentaires, et c’est le cas pour un enfant sur deux en sixième, vous êtes des criminels. Doublement criminels car vous savez parfaitement lire et écrire vous-même.
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D’ailleurs, le fait que tu trouves normal qu’un enfant ne sache pas lire parfaitement et que tu n’assumes pas le classement PISA fait que tu maltraites les enfants. Je t’invite à démissionner et à arrêter d’abîmer cette profession qui n’en a pas besoin. Il y a une base éthique minimale pour former des enfants dont tu sembles dépourvu.
Et je ne dis pas cela par provocation. Je le pense vraiment.
Ma fille en sixième avec le niveau CM1 en français et malgré tout deuxième de la classe tellement c’est une catastrophe, cela me donne des envies de sortir mon lance flamme. -
La primaire est la section la plus importante de l’école ou tout va se jouer. Donc aucune envie de tolérer ce qui à mes yeux est intolérable.
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Oulah, j’ai manqué une étape, là, la montée en généralité était un peu brutale !
Etonnante construction mentale faite d’une absence totale d’écoute, de curiosité (t’as un vilain prof numériquement devant toi, t’es même pas curieux de lui demander comment il fait, par exemple, lui-ké-si-fort, pour enseigner l’orthographe, vu que ça t’intéresse), qui puise des morceaux de source non critiquées (la critique du document, c’est la base de la pensée, Jean) et qui revient au point de départ (les enseignent n’enseignent pas) pour se finir en insulte. Alors qu’on aurait pu partir d’une chose qui nous est peut-être commune, c’est important d’apprendre, par exemple l’orthographe et la lecture. Tant pis. Je suis sûr qu’on aurait pu éventuellement discuter intelligemment en vrai, mais ici, on ne m’y reprendra plus ! -
Voilà, on ne devrait plus permettre à Tristan de me parler. Lorsque Tristan parle, il faut être d’accord avec lui, sinon, c’est la preuve absolue que tu ne l’as pas compris. Mais de quoi parle-t-on au juste ? Reprenons cette affaire. Le propos de Tristan est le suivant : l’orthographe ne devrait pas rester au centre de l’enseignement. D’ailleurs, il se trouve très tolérant envers mon mauvais français. Ton paradoxe est le suivant : si l’orthographe est si peu importante à tes yeux, alors pourquoi prends-tu soin de ne pas faire de fautes ? Donc, si tu penses que l’orthographe est importante pour toi, pourquoi ne serait-elle pas importante pour les autres ? Tu as le droit de te moquer que je fasse des fautes, comme moi je me fiche que tu aies des dents jaunes, sauf si je suis ton dentiste. Par la même logique, tu es la dernière personne, en tant qu’enseignant, à pouvoir te moquer de l’orthographe de tes élèves puisque tu es payé pour cela. C’est d’ailleurs pour cette raison que l’on te paye, mais c’est une demande des parents et en réalité des élèves. D’ailleurs, une des raisons de ne pas faire de fautes est de rester crédible. Chose indispensable pour qu’un citoyen ne se fasse pas dominer par l’autre. Par conséquent, en ne donnant pas les armes à tes élèves, tu es, je le répète, criminel et tu devrais démissionner sur-le-champ. Au regard de ta mentalité, tu as forcément broyé des élèves et cela me semble difficilement pardonnable. Par ailleurs, cette démagogie à cracher sur PISA est encore une marque de ta duplicité, comme si tu n’allais pas regarder le classement des assurances pour tes remboursements, contre les risques de pannes de voitures ou consulter les avis sur un médecin avant de le consulter. Tout le monde ici porte attention aux classements et aux chiffres. François pourra dire que les chiffres ne l’intéressent pas, mais il sait très bien le nombre de livres vendus et le pourcentage de chaque livre qu’il reçoit. Stop la démagogie.
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@JeanMonnaie
« cela me donne des envies de sortir mon lance flamme. »
Tu veux parler de ton organe qui sert à la reproduction de l’espèce?
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* quelle différence fais-tu entre pédagogie et éducation nouvelles ? (sinon, tu as raison, je parlais de l’éducation nouvelle, un courant pédagogique que tu ne sembles pas bien connaitre, et je me permets de le signaler parce que je le connais plutôt bien)
* je ne répondais en effet pas à ce que tu disais, puisque je ne le comprenais pas. Je voulais seulement dire : ne passe pas trop de temps sur la question des méthodes de lecture, parce que c’est technique et surtout parce que ce n’est pas ça qui explique ce que tu cherches à expliquer
* on parle de l’orthographe, maintenant, vraiment ? J’ai pas bien envie, s’il est question de « me mettre au défi ». S’il est question aussi d’utiliser PISA comme juge de paix. Impossible de penser, dans le cadre que tu (pro)poses.-
L’Éducation nouvelle est un mouvement de réforme pédagogique qui était le laboratoire de la méthode globale. Point.
Voilà, donc tu n’as aucune source à me donner et tu rejettes PISA, qui est l’outil le plus incontestable pour juger le niveau des élèves.
Le déni, bordel.
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Le trop libéral de Jean Monnaie, qui n’est plus à démontrer, s’incarne particulièrement dans son gout de la statistique, du chiffre, des rapports, des études. On le voit féru de cette rationalité comptable qui lui tient lieu de réel. Trait qui définit le rapport libéral au monde : un rapport comptable.
On reconnait d’ailleurs chez Jean Monnaie, dont le pseudo n’est donc pas une pique mais un hommage, une surdité totale à ce qui pourrait ne pas se chiffrer. -
le trope libéral
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Rassurons François : il n’y a pas que les libéraux qui souhaitent le bien pour leurs enfants.
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Je ne sais plus dans quel thread nous avions parlé de votre livre François Deux singes ou ma vie politique à propos de Delon mais c’est bien à votre père que vous en parliez. Et non à votre mère comme j’avais cru. Au temps pour moi
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y a pas de mal
j’étais plus très sûr non plus -
Il disait quoi sur Delon ??
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Long à expliquer
En tout cas il ne s’agissait pas de juger le talent de Delon, dont on a parlé par ailleurs ici.-
D’accord, je vais lire le livre un de ces jours dans ce cas !
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« On attendra une pratique de l’intersectionnalité réfléchie, non comme méthodologie régionale, mais comme mode de problématisation générique, transversale… » 😳 https://t.co/QzM8f1xTdl pic.twitter.com/1ipxGoWNaT
— Kâplan (@KaplanBen_Fr) April 27, 2024
Lol
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c’est bien ce même Lagasnerie qui a fait une conférence avec Tiphaine Lagarde, la marquée-au-fer-rouge qui bloque les abattoirs et vole des animaux « pour les sauver » de l’asso 269 Libération animale, antispéciste qui prône l’interdiction de l’élevage et la consommation de viande.
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« La dissidence est essentielle à la démocratie », a-t-il déclaré de la Maison Blanche. « Mais la dissidence ne doit jamais conduire au désordre. »
Joe Biden -
« Je veux écrire des livres pour les femmes de ménage, pas pour la bourgeoisie » Edouard Louis, 29 avril 2024.
Me vient à rêver d’un univers parallèle dans lequel on aurait droit à « En finir avec Edouard Louis » par Eddy Bellegueule.
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Ah oui, très riche point de départ de pastiche, tiens …
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(même si c’est encore un peu tôt pour le pastiche, là)
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et puis il y aura peut-être des suites à » Monique s’évade ». « Monique aux sports d’hiver », » Monique au Négresco », » Monique aux Bahamas » » Monique au Tibet », » Monique et Édouard font du ski nautique »…
Faut bien vivre… »Maí piú povere »… -
j’espère qu’il a quelques cousins en réserve pour entretenir la saga…à moins qu’il ne lui arrive encore quelques aventures douloureuses avec un amant d’un soir ?
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Corinne, arrivée ici du haut de sa posture morale pour tancer Bégaudeau à propos d’une plaisanterie potache, n’aura pas attendu 2 semaines avant d’ironiser sur le viol qu’Edouard Louis affirme avoir subi. Vieille salope.
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Qu’il affirme avoir subi mais il ne veut pas aller devant la justice. Du coup il préfère écrire un livre et se retrouver avec une plainte pour diffamation. Faudra m’expliquer la logique de ce comportement.
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Je recommande cet entretien du Média : Marc Belissa invité par Julien Théry sur son ouvrage « La Révolution française et les colonies », esclavage, citoyenneté et « préjugé de couleur » :
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Noté merci
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Très bon, comme toujours
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Si vous cherchiez à égayer votre bien morne lundi matin : ce savoureux moment de gêne politique digne d’un sketch filmé, signé J. Chapoutot au collège de France, en dialogue avec P. Sloterdijk. Inutile de chercher le minutage, le lien fait commencer au bon endroit. Ça dure 1min.
Merci pour ce moment, comme dirait l’autre
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Ah c’est marrant, je n’avais pas réalisé que Chapoutot aurait l’occasion de reprendre la parole à Sloterdijk et j’avais laissé tomber.
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Bonjour à tous,
Comme promis, après Thierry de Peretti et Sophie Letourneur, voici notre entretien avec François sur Ma Cruauté.
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Incroyable, merci beaucoup à tous les deux
Je me garde ça pour le goûter – un goûter qui va durer 2h20 -
Génial ! Sur le roman de François que je préfère.
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merci beaucoup. Il me faut lire le livre d’abord
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Un grand merci. Je n’ai pas souvenir d’avoir lu ou entendu ailleurs un échange aussi précis autour de l’élaboration d’un roman. J’aime beaucoup le fait de s’attarder sur des passages bien définis et de les faire apparaître à l’écran.
Je n’ai pas fini d’écouter, je prends mon temps, mais j’ai une petite remarque qui m’est venue à propos de l’épisode Mercier : je ne le vois pas seulement comme une anecdote susceptible d’attiser la curiosité du lecteur, ou comme un premier jalon dans la généalogie de la cruauté de Paul – ça l’est, mais je le ressens aussi comme une mise en condition qui va nous aider à suivre le narrateur dans les eaux troubles de la suite du récit.
Ce que je veux dire par là, c’est que le coeur du roman aborde des questions sensibles, potentiellement clivantes, très médiatisées, sur lesquelles tout discours un tant soit peu nuancé peut être perçu comme menaçant. Quand on a été victime de sexisme ou de violences sexuelles et que ces sujets-là s’amènent, ça prend aux tripes et je crois qu’on aurait d’abord juste envie d’entendre que celui qui nous parle est avec nous. On voudrait qu’il défende le gnou contre la lionne. On voudrait un positionnement plutôt qu’une pensée. La pensée, la cruauté, c’est un peu la même chose, et c’est un terrain qui peut être tout autant joyeux que douloureux. Pas toujours simple d’y ouvrir les oreilles.
L’épisode Mercier permet de différer l’entrée dans ces questions-là tout en nous y préparant. On est embarqué dans une histoire de cancer (encore un crabe ?), donc rien de très doux ni de très léger, mais une histoire où ne rôde pas le besoin de choisir son camp : la mort c’est pour tout le monde. Ce cadre-là, un peu plus simple à accepter, permet de toucher tout de suite au fond du problème. Postures, impostures, comédie du secret, du sérieux, des confidences, de la sollicitude, du sacrifice, de la sainteté… Comédie, sincérité aussi, les deux enchevêtrées. Rire au coeur du tragique. Audace de regarder la lionne en face. Choses troublantes mais qui me parlent, qui résonnent, dans lesquelles je peux me reconnaître. Une fois que j’ai mis un pied là-dedans, je suis mieux disposée pour entendre la suite.-
Rarement lu quelque chose d’aussi fort sur ce livre.
Tu dessines la posture optimale pour le suivre -
Bravo Fanny! Et belles louanges de FB!
Et à moi tu donnes encore plus envie de lire ce livre. Je le lirai de jour. Jamais le soir ou de nuit
J’espère que tu vas faire le plongeon bientôt! -
Pardon par avance, je développe un hors sujet. C’est bien vu cette façon de voir le prologue Mercier. En travaillant le livre je n’arrêtais pas d’avoir l’introduction de A Serious Man en tête, film qui possède quasiment un court-métrage indépendant du reste du film (le seul lien apparent au premier abord : la judéité des protagonistes. Tout le reste semble différents : autres personnages, autre époque, autre pays, autre langue, autre intrigue). Mais en fait ça n’a rien à voir. Là où François et son narrateur posent tout de suite les bases de l’enquête psychologique qui va suivre, et comme tu le dis si bien, permettent une entrée sereine dans le monde de l’absence de jugement, de la cruauté, le prologue des Coen brouille les pistes. C’est en fait par sa différence quasi totale avec la suite qu’il entend, en creux, nous aiguiller sur ce que fait vraiment le film. « Quasi » est le mot clef, c’est là que se situera l’enquête.
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J’ai pris l’habitude de dire que j’adore A serious man. Alors qu’à te lire je me rends compte que je n’en ai plus aucun souvenir, sauf trois ou quatre plans
A revoir, donc
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Un grand bravo adressé à Espionnage industriel pour la richesse et la profondeur de cette émission avec François.
J’ai bien fait de patienter deux jours et de me regarder tout ça posément et dans la continuité car ce fut vraiment une expérience intense, de haut vol (et gratos, en plus !) durant deux heures et demie sur un des sujets les plus fondamentaux à mes yeux (la création, par sa genèse).
Merci pour ces 150 minutes parfaitement rythmées et cadencées de pensées, de jouissances et de stimulations.-
Merci pour eux Hervé
Je suis partagé entre ma grande estime pour les deux Espions, et un sentiment de honte pour tant d’autres journalistes culturels qui n’ont absolument jamais l’idée de poser des questions textuelles. -
Oui merci pour nous Hervé. Pour le côté gratos on s’est peut être mal compris et j’en suis désolé mais comme tu le découvriras en fin de mois on charge directement sur ta facture Internet.
Concernant les journalistes culturels, j’imagine que le calcul intériorisé est que ces questions ne font pas d’audience, contrairement aux questions thématiques.-
Disons que le décret qu’elles ne font pas d’audience est la justification de ce qui est avant tout un pur et simple désintéret pour ces questions – voire l’ignorance que de telles questions puissent se poser.
Mais ça vaut pour tant de domaines
Est ce qu’on demande souvent à un humoriste comment il écrit? Pas vraiment. En revanche il aura droit à « peut-on rire de tout? ». A quoi il répondra ce qu’on sait. Puis : « que viennent chercher les gens dans votre spectacle ». A quoi il répondra ce qu’on sait.-
Super épisode, super émission, ça bouge pas comme disent les jeunes. Qui met effectivement à l’amende la concurrence, surtout les professionnels de la profession qui ne font en réalité que du remplissage – j’imagine que ceux-ci doivent se poser des questions du genre « j’ai 10 minutes sur Inter, comment vais-je pouvoir intéresser l’auditeur qui n’a pas lu le livre » ?
L’épisode ne me réconcilie pas avec le livre mais ce que déplie François m’a bien intéressé – quand il dit que certains auraient peut-être préféré du pur récit, sans le surplomb de Paul en somme, j’en suis.-
Pour comprendre ce que je ressens devant cet épisode il faudrait imaginer le son d’un applaudissement à trois mains.
Le plaisir qu’il suscitera chez les amateurs de littérature est évident; l’effet qu’il peut produire sur les jeunes écrivain.e.s plus intéressant encore. Merci à tous les trois, pour ce truc impeccable.
Et vous avez bien fait de ne pas retenir la première proposition de titre de Seldoon, ; « les secrets des plus grands chefs ».-
Julien, je me mets juste après ton post de cette nuit. Et Seldoon, je me joins aux éloges.
J’ai juste une remarque sur le référencement : C’est moi ou votre chaîne est un peu difficile à trouver quand on tape sur un moteur de recherche ? (C’est une question de Béotienne, je ne connais rien au référencement sur internet). -
Je m’associe et ajoute le son de mes mains qui applaudissent.
Un beau travail d’équipe, et ça donne envie de le relire (je ne sais pas si c’est mon préféré mais je pense que c’est celui qui m’a le plus impressionnée et un de ceux auxquels je pense souvent…certainement par l’actualité du sujet abordé et l’acuité -profondeur et drôlerie- du traitement)
François, sur la question Enfance / Enfant, c’est quelque chose qui revient souvent dans tes livres. Tu n’aurais pas envie de consacrer un livre à cela, qu’un enfant ou des enfants ou l’enfance soient les personnages principaux ou le sujet central d’un livre ?
Avec ce que tu dis de l’école, sur l’autonomie et le génie de l’enfance, tous les passages sur l’amitié ( dans De Âne à Zèbre ou la fin d’Un enlèvement), il me semble que tu as de bonnes bases !
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C’est intéressant ces divergences dans la réception. Je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que tu entends par pur récit. S’il fallait passer à la troisième personne ou élaguer tous les passages où Paul observe tantôt ses congénères depuis sa posture d’autrefois, tantôt cette posture-là depuis son présent d’initié à la cruauté, il me semble qu’on perdrait le Paul à deux têtes. Or c’est justement cette ambivalence qui me plaît beaucoup dans le roman. Le flux discursif adressé à Juliette me paraît très bon pour la restituer.
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Pour Charles
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Fanny, je te renvoie à l’épisode car c’est François qui envisage cette alternative du « pur récit » (ses mots), ce qui suppose effectivement de sabrer dans les passages discursifs de Paul, dans le rire Mercier etc., ce qui donnerait un tout autre livre.
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Je viens de retrouver le passage. Je ne me souvenais pas que cette option était sérieusement défendue. Ce serait effectivement un tout autre livre. Je l’imagine plus difficile d’accès pour moi.
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Entre temps dans les commentaires j’ai vu un prolongement intéressant de l’échange autour d’Omar, du bocal d’olives et de Chardin. Je ne connaissais pas les Salons de Diderot. Ça me donne envie d’aller les lire.
A propos du bocal, il y a une phrase que je trouve très obscure : « Omar est trop occupé à consolider le socle du bocal, un minipupitre soutenu par un pied de lampe évasé en haut. » C’est censé être visuel mais je suis bien en peine pour ne représenter cet étrange agencement. Je suppose que c’est fait exprès, mais pourquoi ?
Et je me demande à propos d’Omar : cette façon d’omardiser/brianiser un récit, de désarçonner le lecteur avec ce genre de personnage qui n’est pas sur le même plan que les autres, est-ce qu’on la retrouve chez d’autres auteurs ?
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Chouette ! Je m’en réjouis aussi.
Et rien à voir , et peut être en avez vous déjà parlé ailleurs, mais je vous conseille si vous ne l’avez pas écouté hier soir ( même si je pense que le direct avait vraiment son importance ) d’écouter l’émission Le Grand dimanche soir sans Guillaume Meurice. C’était drôle et touchant aussi d’entendre tous les copains solidaires -et toujours marrants.
Ma préférée : GiedRé !
On attend la suite…-
Pas encore écouté l’émission, mais ce qu’a fait Meurice était parfait. L’écoutant, je me suis dit : j’aurais fait exactement pareil
La sphère médiatique répète en boucle que Meurice a « refait sa blague », c’est à dire « récidivé ». Lexique judiciaro-policier toujours. Alors qu’évidemment il ne s’agissait pas de ça (même si la répétition pure et simple de la blague m’aurait plus aussi)
Accessoirement la direction de France Inter montre toujours mieux son vrai visage. C’est une bonne nouvelle aussi.-
m’aurait plu
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En signant une pétition pour faire interdire CNews, Meurice se discrédite dans sa défense de la liberté d’expression. C’est dommage pour lui, car il subit un retour de karma.
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La « liberté d’expression », prise dans l’absolu, n’a aucun sens. Personne n’est favorable à la liberté d’exprimer un appel au meurtre.
Cette question ne peut donc être statuée que dans la transitivité d’une situation
Meurice s’exprime pour l’interdiction d’une chaine dite d’information qui colporte du racisme. Je ne dis pas que j’adhère à cette position mais elle est d’un autre ordre que celle qui consiste à défendre la liberté de produire une blague comme la sienne dans une émission d’humour
On peut juger l’une et l’autre position contestables, mais elles ne sont pas contradictoires.-
François: Donc finalement la liberté à une limite.
C’est marrant.-
tu m’as déjà entendu dire que la liberté n’a pas de limites? Où donc?
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François: Dans ton livre « Boniments » tu récuses complètement son emploi. Soit la liberté existe et elle ne peut être qu’absolue, soit elle n’est pas, la liberté ne pouvant concevoir de limite.
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C’est ballot, tu as oublié le dernier terme du raisonnement
1 si liberté a un sens, c’est dans l’absolu
2 or liberté ne saurait avoir un usage absolu. Chaque fois qu’on en parle c’est dans la relatif d’une notion (liberté d’expression, de rire, de circuler, d’entreprendre) et d’une situation
3 donc liberté n’a aucun usage
Et donc des décrets comme je suis pour la liberté sans limites, ou pour la liberté d’expression sans limites sont ineptes.
Tu as failli savoir me lire.-
François: Je n’ai jamais ouvert ton bouquin, je n’ai fait que paraphraser Charles.
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Ça me touche que tu me lises et essaies de retenir ce que j’écris.
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Charles: Et du coup tu penses que c’est avec toi ou avec moi que François est le plus sincère? Je veux dire que François a un problème avec moi et donc même si c’est pas con c’est con quand même ou alors François est plus sincère avec moi et dans le fond il pense que t’es drôlement con comme type?
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Je crois que je m’en branle.
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Je crois que je m’en branle aussi
Reste ceci : objectant à un de mes posts en arguant d’un livre de moi que tu n’as pas lu, tu t’es ridiculisé. Une fois de plus. -
Charles: T’as raison, tu ferais mieux de fermer bien grand ta gueule. Je le dis sans mépris hein, c’est simplement que François c’est ce pote qui adore taquiner mais qui ne supporte pas qu’on le taquine car il est d’une susceptibilité hors pair donc aller plus loin c’est prendre le risque de le froisser salement.
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François: « tu m’as déjà entendu dire que la liberté n’a pas de limites? Où donc? »
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Oui, sur ton propre forum.
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« Pour le reste tu as tout as fait raison, mais ce n’est pas tant que ma pensée se soit radicalisée sur la liberté, c’est plutot qu’elle s’est affinée, elle est arrivée à son point de netteté. »
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Charles prétend que chez toi la liberté ne conçoit pas de limites, tu lui réponds qu’il a tout bien compris, j’en tire la conclusion que chez toi la liberté ne conçoit pas de limites. Du coup, finalement la liberté à une limite. Et ça n’a rien d’une objection, c’est plus le constat qu’en fin de compte on est à peu près d’accord au moins là dessus.
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Sur ce je vais arrêter de me couvrir de ridicule parce que même si c’est vrai que ça ne tue pas, ça pique un peu quand même. -
Tu as raison, je prends bien soin de ne jamais vexer François, d’ailleurs je n’exprime jamais aucun désaccord avec lui comme un lecteur aussi attentif de mes posts que toi l’aura remarqué.
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Charles: Ok.
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Comme je suis patient comme l’âne, je vais te réexpliquer – sans bien sur aucune illusion sur ta capacité, non pas à comprendre, mais à admettre ton contresens.
Ce que j’explique dans Boniments et ailleurs, c’est que la notion de liberté inclut sa non-limite – comme Descartes dit de Dieu que le concept même inclut son existence. Si on professe la liberté, alors on la professe sans limite. Sinon c’est autre chose que l’on professe – je prends des exemples dans Boniments.
L’apologie de la liberté sera donc intransitive ou ne sera pas.
Disant tout cela, je ne suis pas en train d’exprimer MON opinion – la liberté doit être sans limite- mais de scanner l’opinion, libérale, de ceux qui professent la liberté. Et je le fais in fine pour dire que professer en soi la liberté n’a aucun sens et aucun usage – d’où par exemple que je n’utilise jamais ce mot. Je dis bien : jamais
Le débat avec Charles portait sur le fait que lui pensait pouvoir sauver quelque chose de ce concept que je bazarde. Le débat reste ouvert en effet, et nous serions bien aise de l’avoir sans l’interférence d’un troll. -
1)François: Dans ton livre « Boniments » tu récuses complètement son emploi
2)François: Je n’ai jamais ouvert ton bouquin, je n’ai fait que paraphraser Charles.Voilà le problème du RSA : cela fait perdre toute dignité à la personne. Plus rien n’arrêtera Demi-Habile qui prend plaisir à se rouler dans la boue en slip.
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JeanMonnaie: Ca ne suffira pas à te rendre sympathique à leurs yeux. Et en vrai je porte des caleçons donc merci de faire l’effort de ne pas raconter n’importe quoi.
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François: T’as tort de croire que je peux comprendre, moi tout ce que je vois c’est un type qui se fait des noeuds au cerveau pour éviter d’avoir à regarder la réalité en face.
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Il semble que Meurice, en appelant à la fermeture de chaînes privées de droite, ne défendrait pas nécessairement la liberté de rire de blagues racistes. Il utilise lui-même l’humour pour exprimer ses idées, mais le fond du message reste le même. Cela soulève la question de savoir comment on peut interdire à quelqu’un d’exprimer une opinion tout en interdisant cette même opinion lorsqu’elle est exprimée sous forme d’humour. En d’autres termes, l’humour est également une forme d’expression d’opinions. Ce n’est pas pour rien que les sujets attaqués sur ce qui est drôle ou pas sont les mêmes que ceux sur lesquels on ne peut pas exprimer d’opinions. Par exemple, critiquer Israël est souvent considéré comme tabou, et donc, en rire également, car le rire est une forme de critique.
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Sauf, que vous critiquez la blague il y a quelque temps. Blague très bonne pourtant.
Là, vous venez juste encore parler de votre rapport à France Inter. Vous, toujours vous.
Vous êtes épuisant !-
« Vous, toujours vous.
Vous » voilà tu y es presque ; faut juste le dire à genoux et en piaillant-
Oui Claire, j’y vais. En attendant, je trouve encore plus comique que votre idylle soit un aficionado de Ruquier en le disant de gauche.
Claire, tu manques pas ce clairvoyance, si j’ose dire.-
Merci pour cette information ; à présent je me sent trahi et retourne chez ma mère
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Tu vas y faire quoi ? Trahi par qui ?
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usurpation de pseudo, vous êtes barjos sur ce forum à piquer les pseudos des autres.
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raison de plus de ne pas le fréquenter – si je puis me permettre
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Adèle Van Reeth. On peut regarder juste à partir de la fin: 49ème minute à peu près
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Merci Graindorge
Un beau festival d’auto satisfaction.
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La vidéo d' »Espionnage industriel » sur « ma cruauté » est très intéressante, parce qu’elle donne un éclairage pour comprendre les ficelles du roman qui m’a agréablement surprise au cours de ma lecture, le début m’ayant semblé un peu compliqué. Concernant l’apect théorique et conceptuel dont parle François, le début du roman m’a paru un peu psychologique (rire Mercier à élucider) et vocabulaire psychologique lié à la profession de Juliette, son métier semblant produire une sorte de déformation professionnelle dans sa vie personnelle. Le roman prend une tournure plus concrète lorsque Marianne apparaît. Sur la structure du roman (division en plusieurs actes ou pas), je crois que les deux options se tiennent. Il y a une logique à ce qu’il n’y ait pas de chapitre, pour faire en sorte que le récit soit un flux continu (ce qui semblait être l’objectif de François). D’un autre côté, une division en chapitres aurait plus aéré le texte et aurait permis aux lecteurs lisant le roman en plusieurs fois et à intervalles espacés d’avoir des points de repères entre les différents éléments (adolescence du narrateur, épisode Marianne, épisode Justine, etc.). C’est un peu la même chose pour l’imbrication des dialogues dans le récit. Le rythme n’est pas rompu. En disposant les dialogues avec des tirets, il y aurait eu une distinction avec les moments pendant lesquels le narrateur s’adresse à Juliette à l’interieur de la narration. Quant au cadavre mentionné dès le début du livre, au cours de la lecture, jusqu’à la fin de l’épisode Marianne, j’ai plutôt gardé à l’esprit le titre « ma cruauté » : quand le narrateur considère que Marianne aurait pu se douter des intentions de Jacques lorsqu’il lui prend la main, ou alors quand Marianne devient une victime-témoin, le narrateur l’incitant fortement à intervenir. L’histoire avec Justine semble plus mettre en évidence le phénomène d’époque des influenceurs, auquel s’ajoute un côté sulfureux d’allumeuse.
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Avant de le commander demain aux éditions Verticales : cadavre, rire démoniaque, crabe ébouillanté… cauchemars…ce livre est-il interdit aux moins de 18 ans?
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Je ne sais pas pour l’âge, mais le livre est prenant. On est pris dans le flux de la narration, qu’elle soit théorique ou plus chaude. Je trouve que le début ne laisse pas présager les surprises, retournements de situations, manipulations que contient le roman.
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merci Delphine
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Je mesure bien que le chapitrage est une grande facilitation pour le lecteur.
Mais là ce n’était pas possible.-
En revanche on a chapitré l’entretien parce qu’on n’a aucune rigueur.
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votre réputation de « putes à clic de la culture » n’est pas usurpée
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« Donnez de l’argent à un youtubeur il fera de la tv »
Nous on a pas attendu l’argent.
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Quelqu’un aurait accès par son institution universitaire aux deux papiers articles ?
The Trap of “Racial Capitalism” : https://www.cambridge.org/core/journals/european-journal-of-sociology-archives-europeennes-de-sociologie/article/abs/trap-of-racial-capitalism/E069EE95031108001EE19E8694E047B9-
Et numéro deux.
Racial Capitalism Decoupled: A Rejoinder and Reformulation : https://www.cambridge.org/core/journals/european-journal-of-sociology-archives-europeennes-de-sociologie/article/abs/racial-capitalism-decoupled-a-rejoinder-and-reformulation/8C7D8EA87C0F93A071ADE5F705DD7647-
Désolé ma fac ne permet pas l’accès, par contre j’ai trouvé sur Cairn un autre article de Wacquant traduit de l’anglais, en 2 parties : 1/ Repenser la race au XXIe siècle, 2/ La pentade de la domination raciale.
Le concept de « capitalisme racial » qui t’intéresse ne semble évoqué qu’à la marge, mais ça barbotte dans les mêmes eaux.
Ca t’intéresse ?
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Je ne sais pas si tu as vu cet entretien de l’auteur dans Médiapart:https://www.mediapart.fr/journal/culture-et-idees/050524/l-epoque-jim-crow-quand-le-terrorisme-racial-sevissait-aux-etats-unis
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Entretien génial entre Friot et Boutelda chez PDH. Mon dieu faites que je vieillisse comme Bernard, qui rajeunit à vu d’œil.
J’ai trouvé Houria passionnante sur la question difficile de la mobilisation des affects, notamment « identitaires », à partir de 44:20-
Friot qui se prend la tête pour expliquer le vote du RN et qui ne veut pas non plus voir l’éléphant dans le couloir.
Je met le couteau du jourUne racaille sort un couteau face à un jeune français qui voulait se battre à la loyale.
Des putains de lâches.pic.twitter.com/jnat7x4Jsz
— Tom (@tomrfn) May 7, 2024
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JeanMonnaie: « Selon le dernier rapport de l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales, en 2020, on dénombrait 120 attaques au couteau par jour en France. »
https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/police/homicides-en-france-tuer-par-arme-blanche-est-le-mode-operatoire-le-plus-courant_6523127.html
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Du coup j’ai une question pour toi, où sont les 119 autres vidéos? -
Putain, tu t’es jamais battu ou quoi ?
Qui veux le faire à la loyale ?
Réfléchit dans ta tête
Il est quand même un peu question de la mort dans cette histoire
Et là mon pote
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Merci PE, et merci aussi pour l’autre article, mais c’est vraiment celui sur le capitalisme racial qui m’intrigue, où il dit en substance que ce concept est bcp trop caoutchouteux pour avoir une quelconque efficace analytique.
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C’est quand-même un peu un dialogue de sourds, j’ai toujours ce même problème avec Friot,quoi qu’on lui dise il tourne en boucle sur le déjà là communiste et on n’en sort pas,son exemple sur le café est catastrophique,si la solution c’est de fermer les frontières ou,ce qui revient au même,de taxer les importations et de rendre impossible l’export,en se contentant de ce qu’on est capable de produire(c’est à dire pas grand chose) ça va pas aller loin,je ne comprends pas ce projet, c’est hors sol.
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Merci, je recommande aussi. On apprend au passage que Friot va publier un essai sur la foi chrétienne dans sa dimension révolutionnaire.
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Je trouve que, dans les dernières pages de « ma cruauté », on retrouve, en plus étalé, le style d’écriture théorique, à la fois intéressant et un peu tortueux, de « jouer juste ». Dans le dernier paragraphe du livre, j’aime beaucoup « la goutte d’eau qui diffère la chute fatale », comme si elle résumait un peu le roman, en reprenant le thème du cadavre.
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il y a de ça
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Je suis partagée sur cette vidéo, dont je trouve bizarres et contestables certaines opérations intellectuelles.
Par exemple:
Si je suis homo mais affirme que mon homosexualité n’est qu’une dimension de mon être, lequel se définit par plein d’autres choses, alors je suis quelqu’un qui contribue à la préservation de l’ordre bourgeois genré, puisque mon homosexualité je ne la valide qu’en tant qu’elle possède une dimension de discrétion. Pour ne pas être un homo qui participe à la préservation de l’ordre établi bourgeois et genré, il faut affirmer mieux – plus haut, plus fort – son homosexualité.
Je vois deux problèmes, ici:
1. On peut dire l’exact inverse: Quand l’homosexualité n’est qu’une dimension de l’identité, quand ce n’est plus un sujet, c’est peut-être bon signe. Signe que les gens, individuellement et collectivement, se sont décrispés sur cette question.
2. On peut tellement dire l’inverse que cette vidéo elle-même dit (plus ou moins) l’inverse à un moment:
Sur la fin, l’on nous raconte l’histoire d’une famille qui a « détecté » l’homosexualité de son enfant, et a ensuite essayé de permettre à cet enfant de vivre au mieux sa situation (ou son identité sexuelle). Or cette histoire est racontée comme problématique: les parents ont voulu assigner l’enfant à son homosexualité, au lieu de laisser les choses se faire et – en gros – de rester discret sur ce sujet.
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Il me semble qu’il y a ici un fonctionnement intellectuel partant d’une idée à atteindre (Non, l’identité LGBT n’est ni normalisée ni acceptée) et alors faisant feu de tout bois pour l’atteindre. C’est courant. On l’a tous fait. Mais c’est problématique.
L’autre problème, l’autre biais, dans ce type de raisonnement, c’est – à mon avis – la disqualification préalable et systématique des individus ou du groupe identifié comme adversaires (idéologiques).
Pour être juste, il faudrait savoir valoriser le vrai, le pertinent, dans cette parole adverse et que l’on se donne pour but de critiquer. Par exemple: la vidéo nous parle de parents qui, tout en affirmant qu’ils n’ont pas de problème avec l’homosexualité, avouent que ça les troublerait quand même un peu s’ils apprenaient que leur enfant était homo. On nous explique alors qu’il y a là contradiction, voire hypocrisie, l’affirmation première (Je n’ai pas de problème avec l’homosexualité) relevant d’une simple stratégie de distinction (Je suis sympa, je suis progressiste) et non d’un vrai positionnement.
Pourquoi ne pas faire crédit à cette parole qui est certes contradictoire en apparence, mais peut-être pertinente quand même? Un parent avoue qu’il serait troublé si son enfant était homo, bon, peut-être que ce parent est juste en train de dire que quand on apprend que son enfant est homo, il nous faut digérer le fait que l’on n’aura peut-être pas de petits-enfants. Digérer. Ce qui prend un peu de temps.
Un jour mon père m’a demandé si j’étais homo. Il s’inquiétait, depuis quelque temps. J’ai dit non. Il a dit « Tant mieux, c’est plus simple ». Qu’est-ce qu’il y avait derrière « C’est plus simple »? Je ne sais pas précisément, je n’ai pas posé la question, ni développé d’inquiétude particulière concernant la propreté idéologique du positionnement de mon père sur ce sujet. (Il est possible que d’une manière générale, je ne sois pas très portée sur le soupçon).
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Je prends un dernier point:
A la fin, l’on nous explique que pour transitionner, il faut avoir convaincu un psychiatre que l’on est bien « un homme dans la peau d’une femme » (ou l’inverse). Il faut tenir un discours stéréotypé, avec des passages obligés (quand j’étais petit je mettais des robes…). Sans ce discours type, et qui ne rend compte ni de la variété des situations ni de la singularité des êtres, le corps médical ne valide pas le processus.
Que faut-il conclure de cela? Que c’est hypocrite, que ça va pas, que toute cette bienveillance doucereuse relève en fait de la violence? Oui peut-être. Et aussi:
-Que les psychiatres ont inventé un protocole leur permettant de décider si oui ou non l’institution médicale altérera, de manière radicale et presque irréversible, un corps humain.
-Que ce protocole est peut-être approximatif et figé, comme tous les protocoles.
-Que oui les sociétés, les institutions, ont du mal avec la singularité des individus.
-Que ça risque de rester comme ça longtemps. Les groupes humains auront toujours un problème avec la singularité des individus, non? Affirmer sa singularité, ça sera toujours une bataille, non? Une société où toutes les singularités seraient accueillies dans l’enthousiasme et la douceur, ça va pas exister. Si?
(Tandis qu’une société sans capitalisme alors ça si, ça peut exister).
Bon, j’ai pensé un peu tout haut, j’espère que ce n’est ni trop embrouillé ni trop flou.-
Je parle de la vidéo en exergue de ce thread.
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J’ai hâte de voir la France avec cette religion au pouvoir. Je sens que cela va être épique.
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Les attentats de Paris ont suscité beaucoup de joie apparemment chez ces gens, el famoso y a que les radicalisés qui ont la haine 🙂
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The Economist: La fin de l’Ordre libéral international est imminente
https://lesakerfrancophone.fr/un-article-pessimiste-de-the-economist-deplore-la-fin-de-lordre
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Hors-série est en accès libre ce week-end
https://www.hors-serie.net/Aux-Sources/2024-02-24/Israel-contre-les-Juifs-id579-
Merci de l’info !
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Je l’ai vu et je recommande cet entretien qui a été évoqué sur le site. Par ailleurs, je cherche à voir le documentaire de Eyal Sivan et Michel Khleifi, Route 181 (2003) mais n’arrive pas à le trouver. Si jamais vous avez une piste…
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Dispo ici, sous-titré en anglais seulement : https://archive.org/details/route-181-north
Merci d’ailleurs, tu me fais découvrir ce documentaire qui a l’air vraiment fort-
Merci beaucoup PE. Je l’avais découvert parce qu’il avait fait polémique et qu’Yvan Segré en parlait longuement dans cet entretien avec Laura Raim de 2015 (à partir de 36′) et dans son bouquin L’intellectuel compulsif :
https://www.hors-serie.net/emission.php?id=121
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Grand merci aussi
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Des nouvelles de l’ami Rancière : « Au loin la liberté. Essai sur Tchekhov », le 13 septembre 2024 à la Fabrique.
La note d’intention est déjà riche d’idées passionnantes :
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« Une courte nouvelle de Tchekhov nous montre deux gendarmes en compagnie d’un vagabond qu’ils mènent en prison. En écoutant celui-ci raconter ses rêves de liberté, les gendarmes tendent leur esprit pour se représenter la « distance effrayante qui les sépare du pays de la liberté ».
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Ce livre envisage l’œuvre tout entière du narrateur Tchekhov comme une tension pour prendre la mesure de cette distance : pour montrer combien la vie que ses contemporains mènent est éloignée de la liberté mais aussi pour l’imposer comme le point focal qui commande de changer cette vie et ne se laisse pas oublier. De là le rapport très particulier qui s’établit entre le choix de ses sujets, la manière dont il les traite et les effets qu’il en attend. Tchekhov ne montre pas des hommes écrasés par les forces de l’exploitation et de la répression mais des hommes chez qui la servitude est une manière d’être, un cours normal du temps et des choses qu’ils n’osent pas interrompre. Il ne procède pas par tableaux d’ensemble destinés à montrer les maux d’une société que des réformateurs auraient pour tâche de guérir. Ses récits ne partent pas d’une situation originelle dont ils développeraient les conséquences jusqu’à leur conclusion nécessaire. Ils commencent par le milieu en se concentrant sur des moments privilégiés où des personnages quelconques – riches ou pauvres, gendarmes ou voleurs, professeurs ou illettrés… – se trouvent invités à franchir un pas devant lequel ils se dérobent le plus souvent.
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Les cinq premiers chapitres du livre dessinent la dramaturgie de la servitude et de l’appel typique du récit tchekhovien. Les quatre derniers analysent le mode d’adresse et la poétique qui y répondent. Tchekhov s’adresse aux semblables de ses personnages mais non pas pour leur faire prendre conscience des causes globales de leur situation. Il n’y a pas d’autre raison à la servitude que la servitude elle-même qui reproduit sans cesse les manières, les affects et les pensées qui la perpétuent en retour. Pour briser le cercle, pour former des hommes capables de transformer en réalité l’appel de la vie nouvelle, il faut d’abord changer les manières de sentir. C’est à cette révolution des affects que s’emploie l’écrivain.
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Pour cela il lui faut raconter et moduler autrement le malheur en mêlant ses accents à ceux de l’appel lointain. Il lui faut constituer un enchaînement mélodique qui s’oppose au ronronnement de la servitude et s’enfonce plus profondément que lui dans l’expérience sensible des humains. Le récit adressé à ces hommes et femmes qui vivent mal et ont toujours le pouvoir de vivre mieux doit être semblable au chant rauque et pourtant consolateur du butor invisible dans les marais : il doit leur faire sentir leur malheur d’une manière plus heureuse, donc plus libre, en les faisant pleurer deux fois : non pas seulement par la honte ressentie mais aussi par la consolation qui lui est apportée. »-
Une conférence de lui sur Tchekhov est en ligne, sans doute préparatoire à ce livre.
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Merci j’étais passé à côté.
Au fait, pour ceux qui ne peuvent écouter Jacques qu’en HD stéréo (on les comprend), je signale qu’un nouvel enregistrement de sa conf sur Spinoza de bien meilleure qualité que le précédent, vient d’être mis en ligne par Paris 8. Bientôt dispo en Imax.
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Conférence plutot très pointue, même si on en saisit l’opération générale.
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Est-ce qu’on a déjà évoqué ici J’irai dormir chez vous ?
J’adore cette émission depuis que je suis petit, ça m’a initié aux émotions produites par ce qu’on appelle ici le réel. La réalité d’un pays, de ses gens, par rapport aux représentations de cartes postales.-
J’aimais bien regarder aussi, mais je me suis aperçue avec le temps que cette émission tendait chez beaucoup de spectateurs à hiérarchiser le degré d’hospitalité des différentes nationalités de manière un peu essentialisante, et c’est m’a gonflé. Ceci dit, contrairement à beaucoup d’émissions « voyage » réalisées de manière conventionnelle, où tout est bien balisé, on évite un peu les approches clicheteuses et cartes postales des endroits et c’est déjà pas mal.
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Quant à moi je ne supporte pas sa gueule
Du pur racisme de classe dont je jure de me repentir au dernier jour.
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Je ne l’ai jamais trop regardée. J’entends son titre comme une menace (une continuation du colonialisme par d’autres moyens), mais c’est un pur a priori.
Est-ce qu’il y a cette dimension du tourisme invasif selon toi ? -
Émission plus centrée sur la France et changeant des émissions purement culinaires, « Les carnets de Julie », présentée par Julie Andrieu, allait aussi à la rencontre de personnes de différentes régions, alliant découverte de paysages et gastronomies locales. Chaque émission se terminait par une sorte de banquet, moment convivial, où il ne semblait pas y avoir de hiérarchisation entre les participants, chaque personne ayant apporté sa touche personnelle et ayant fait bénéficier de son expérience.
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Antoine de Maximy est sympathique et son approche des gens me semble-t-il est chaleureuse et sans préjugés, il prend des risques car il fait ses émissions seul et est parfois dans des situations crispantes mais ça me gêne de regarder ses reportages, c’est une intrusion dans la vie des gens et je ne sais pas dans quelle mesure ces personnes savent qu’ils vont passer dans des émissions de télé. Et puis c’est assez limité quand même car il y a souvent un problème de communication quand il ne parle pas la langue de ses hôtes.
Il a du culot cependant de demander à être hébergé. Je n’oserais jamais faire cela.
Je préfère les Routes de l’impossible, plus intéressantes sur les conditions de vie des différents peuples. Et qui montre les terribles carences dans les moyens de transport. Et pour les paysages, cette émission est grandiose.-
Je me demande si ne se manifeste pas là un trait propre à certains bourgeois : se sentir partout chez eux.
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Dans la très grande série Horace and Pete que certains esprits chagrins en ces lieux ont battue alors même qu’elle était déjà à terre, un personnage dit à Horace/Louis CK : « You walk like you own the place ». C’est vrai, il est le propriétaire du bar et ça se sent à sa posture physique. Je crois savoir qu’au royaume uni l’expression est idiomatique et péjorative, elle veut dire trop confiant. On repère effectivement cette attitude de propriétaire chez certains bourgeois même quand ils ne sont pas chez eux.
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Bon, dans le cas d’Antoine de Maximy, le type joue surtout la candeur pour essayer de forcer la sympathie. Mais on pourrait trouver que venant d’un blanc issu d’un des pays les plus riches de la planète, débarquer dans certaine villes du tiers monde et faire du forcing pour dormir chez des gens qui parfois n’ont qu’une pièce à vivre pour toute la famille, le tout équipé d’une camera, c’est un peu fort de café. Surout que certaines personnes ne savent pas dire non. Mais je maintiens qu’indépendamment de ces considérations morales, l’émission est bien plus intéressante que des trucs genre Echappée Belle où on reste dans le pur tourisme bourgeois et sa check list de trucs à faire et à voir.
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Ema: j’aimerais juste savoir si les personnes du tiers-monde chez qui il s’invite, connaissant leur sens de l’hospitalité, sacré pour beaucoup, pourront à leur tour s’inviter chez lui
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Bonne question
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Oui, presque une question à la Socrate.
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c’est surtout dû à son attrait pour l’aventure. Je ne vois pas en quoi ce serait un marqueur de la bourgeoisie. Bien des gens se sentent autorisés à faire des commentaires à l’étranger , on reconnaît d’ailleurs les Français à leur manque de discrétion et leur capacité à critiquer . Et ce, dans toutes les classes sociales. Car aujourd’hui, tout le monde part à l’étranger.
Antoine de Maximy est, je pense, respecteux des gens et aime les rencontrer puisqu’il pratique ses voyages depuis des dizaines d’années. C’est juste le concept de l’émission qui me gêne, tout comme celui de Nus et culottés, filmer les gens sans leur demander leur consentement, forcer la main des habitants pour se faire héberger ou donner quelque chose, c’est un manque de respect.-
Dis vert elle dira bleu.
Pour qu’elle dise bleu, dis vert.Pour info, 50 % des français ne partent jamais en vacances, et donc encore moins à l’étranger.
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50% des gens ne partent pas en vacances, soit, ça fait 50% qui partent. Et si on ne part pas à certaines périodes de sa vie, il arrive qu’on parte à un âge plus tardif. Et les voyages à l’étranger sont désormais accessibles à des personnes de la classe moyenne. Plus besoin d’être riche pour prendre l’avion.
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CM : « Car aujourd’hui, tout le monde part à l’étranger. »
Info à CM : 50 % des français ne partent jamais en vacances, et donc encore moins à l’étranger. « Tout le monde » est donc une erreur factuelle. Bonne journée, bleu-vert.
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Il ne force jamais la main.
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« Je me demande si ne se manifeste pas là un trait propre à certains bourgeois : se sentir partout chez eux. »
Oui c’est un truc que j’observe beaucoup chez (nombre de) mes (nombreux) camarades bourgeois, parfois chez moi-même. Et corrélativement, l’espèce d’embarras insoutenable, mélange de malaise et de peur, qui leur vient quand il arrive qu’ils se sentent privés de cette familiarité universelle qu’ils tiennent pour naturelle (embarras que je ne ressens pas, pour le coup, aimant plutôt beaucoup observer ce que produisent les dépaysements en moi – à noter que je suis moins bourgeois qu’eux).
De plus en plus je constate que c’est l’un des dénominateurs communs à leurs affects xénophobes et prolophobes. D’ailleurs ceux-ci se matérialisent entre autres par une véritable peur du nord-est parisien : la conscience de ne pas y « avoir les codes » (ce à quoi ils excellent sans effort quasiment partout ailleurs), l’angoisse d’être dépossédés pour une fois dans leur vie du privilège de déambuler partout sans se poser la question du regard d’autrui. Leur peur panique du grand remplacement, qu’ils utilisent l’expression ou non (je sens qu’ils ne vont plus se gêner longtemps), c’est peut-être pas autre chose que leur malaise de se sentir blancs – expérience extrêmement rare mais ô combien perturbante pour eux. Le « on est plus chez nous », ils le ressentent alors dans leur chair (de poule?)(mouillée??). J’aimerais bien savoir combien de prolos blancs se sentiraient « chez eux » chez mes copains de Neuilly et Versailles. Et inversement ces derniers chez les premiers.-
(Je précise qu’il n’est absolument plus question dans mon message d’Antoine de Maximy, qui aux dernières nouvelles n’est pas plus xénophobe qu’il n’est en classe avec moi)
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Oui. Tes copains de Neuilly et Versailles vont très peu chez les prolos. Je veux dire dans leur intérieur familial. C’est assez renseigné je crois.
D’ailleurs, je trouve que c’est bien rendu dans Arthur Rambo. Ce lieu originel dont ses nouveaux amis, ceux de la gloire avant la chute, ne sauront jamais rien physiquement, même brièvement. -
L’embarras de ne pas avoir les codes est présent dans toutes les classes, non ? Des prolétaires prenant un café dans un palace parisien ne se sentent pas toujours très à l’aise.
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Je côtoie aussi des bourgeois, en général des amis de mon mari ce milliardaire, et pour certains je vois bien ça aussi quand ils viennent chez moi, leur sans-gêne, un peu le contraire de la politesse prolétaire.
Venant d’un milieu modeste, je vis souvent plus ou moins mal ces moments, ces visites.
L’année dernière j’ai séjourné avec quelques comme ça, et un soir alors qu’on préparait le repas, l’un, passant derrière moi entre la table et l’évier, m’a touchée par la taille de chaque côté, du bout des doigts, geste de cool peut-être genre hop je passe c’est bonne ambiance on prend l’apéro en cuisinant on est tous des potes ; j’ai trouvé ce geste invasif.
Pour l’émission je ne sais pas, je ne l’ai pas regardée depuis longtemps.
« Tourisme invasif » ça a un côté Lapalissade, non ?
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Intrusion non, jamais il n’insiste et on ne sent pas les gens contraints de l’accueillir chez eux. Plus fréquemment on ressent leur plaisir à le faire, par curiosité pour ce drôle de zigue qui va un peu les distraire de leur ordinaire, par l’idée qu’ils ont de leur propre personne qui accueille ou envoie chier un inconnu aussi je pense, par étonnement que ce mec veuille dormir chez eux . Ou parce que ça ne les dérange pas, tout simplement, et qu’ils ne changeront rien à leur rituel du soir pour autant, sans chercher à socialiser au-delà. C’est fréquent.
Intrusion oui. Etranger, il rentre, mange et dort chez eux une nuit, c’est pas rien, mais le fait est que ce que ça nous donne à voir leur intérieur, leurs repas du soir, la ou les pièces où ils vivent. Les formes d’accueil sont très différentes selon les individus, certains, nombreux, n’en ont rien à foutre qu’il débarque dans leur bordel, sans que rien n’ait été préparé, il mangera comme dux deux patates arrosées d’huile, ou un bol de riz, et dormira sur une paillasse ou sur le canapé, d’autres disent d’accord mais viens dans deux heures et ils ont demandé entretemps à leur femme si elle était d’accord, souvent elle ne l’est pas, ou c’est leur prétexte, et lui repart sans râler. Parfois ça merde, comme dans cette réserve indienne où ses hôtes finissent bourrés et deviennent très agressifs entre eux en fin de soirée, puis contre lui. Parfois ça rit toute la soirée, avec une langue dont il ne connait que quelques mots et on dirait tous des enfants. Parfois, souvent, ses hôtes se foutent gentiment de sa gueule cet tous ils rient. Il se couche tôt, dérange le moins possible.
Il a toujours ses petites caméras, il ne les filme pas en douce.
Cette émission me réjouit et m’étonne souvent. La dernière que j’ai regardée, un monsieur abordé dans la rue lui dit oui tu peux venir dormir chez moi mais c’est loin de la ville, on va devoir prendre un taxi puis un bus. Le trajet dure en fait une heure et demie, et à l’arrivée le plan se révèle foireux, le mec n’a pas d’appart et l’ami chez qui il pensait pouvoir l’inviter à dormir n’est pas là. Ils refont le trajet en sens inverse vers la grande ville, c’est long, Maxime est crevé et il se résoud à aller à l’hôtel, de base, puisqu’il est tard et qu’il n’a pas trouvé de toit. Et là, c’est l’autre qui lui demande : je pourrais dormir dans ta chambre ? Je ne ne sais pas où dormir ce soir. Maxime marque un temps d’arrêt, rit de ce renversement, puis dit oui. Mais l’hôtelier refuse qu’un second client occupe avec lui la chambre. On pense que c’est une histoire de morale, il n’y a qu’un lit, mais non, l’hôtelier, qui n’est pas le patron, lui explique que l’hôtel est réservé aux étrangers, qu’il n’a pas le droit d’y accepter des Indiens comme clients. Il est lui-même indien, comme le monsieur refoulé. C’est en Inde.
Dans les pays riches c’est souvent compliqué, beaucoup de refus.
J’avais beaucoup d’a priori – la gueule, le nom, oui – et je ne regrette pas d’avoir écouté le jeune homme qui m’ invitait à regarder quelques épisodes avant de me prononcer. C’est sur RMC.-
Pas Maxime, Antoine.
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Les grands voyageurs te le disent souvent : dans le monde entier, les gens sont souvent étonnament accueillants avec les voyageurs solitaires qui n’ont qu’un sac à dos.
Je n’ai jamais regardé un épisode entier, souvent des extraits, j’aime bien et on ne le sent pas forcer pour aller dormir chez les gens. Ce n’est quand même peut être pas un hasard que ce soit un bourgeois, noble par dessus le marché, qui s’invite comme ça partout. Je suis plus mal à l’aise avec ses caméras qui filment tout le temps, y compris des gens qui n’en ont pas envie. On voit parfois Antoine leur mentir, disant que ça ne filme pas ou que c’est juste pour lui.-
Cette affaire m’évoque le camping. Mon beau-père, qui vient d’un milieu pauvre, n’aurait pas idée de volontairement diminuer son niveau de confort pendant ses vacances.
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Antoine de Maximy n’ est pas un bourgeois…il est d’une famille d’artistes plutôt hippies et a appris son métier à l’armée et a été au Liban pendant la guerre faire des reportages. Il vit simplement et est autonome dans son travail. Ouvert sur le monde et chaleureux, le contraire du donneur de leçons.
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« Antoine de Maximy n’ est pas un bourgeois…il est d’une famille d’artistes plutôt hippie »
CM viserait-elle à faire une entrée dans le top JM ? Ce serait mérité.-
vous êtes qui, François Bégaudeau, pour juger les autres et les classer dans votre petite rubrique bourgeois ? vous avez fait quoi de votre vie à part profiter d’une bonne éducation, de facilités intellectuelles et de la chance d’avoir eu un prix à Cannes ? Avez-vous pris le moindre risque dans votre vie, avez-vous pris des responsabilités, vous êtes-vous fait tout seul ? Antoine de Maximy a quitté l’école à 15 ans et s’est formé pour devenir ingénieur du son, il a créé une émission qui plaît, il ne vit pas de subventions ou d’aides sociales.
A tout, vous répondez par le ricanement, le jugement, sans jamais faire la moindre proposition. Que faites-vous à part distribuer les bons et les mauvais points. Vous vous pâmez devant un film comme le règne animal mais Kubrick vous laisse de marbre…
ça devient une vraie caricature ici : le bourgeois, le bourgeois et encore le bourgeois… Alors que vous rentrez parfaitement dans la catégorie .-
Oui maitresse
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Oui c’est vrai ça ça suffit les assistés ; je quitte de ce pas ce forum pour aller m’inscrire au club des preneur de risques qui se sont fait tout seuls
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autre expression à disposition pour désigner ce trait bourgeois : il est en pyjama partout
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Je n’ai pas vu ça, une fois qu’il est accueilli chez les gens, le mensonge sur la caméra, vu qu’il est seul et que c’est impossible de les cacher (il en a 3 petites). Quand il est chez ceux qui ont accepté de l’héberger une nuit, ils ont toujours accepté le principe du filmage. Et peuvent à tout moment dire là non j’ai pas ou plus envie. L’idée n’est vraiment pas de les filmer en douce.
Toutefois, je pense que tu fais référence à l’étape d’avant, le moment où il cherche un toit et aborde les gens pour leur demander s’il peut dormir chez eux, quand il balaie du regard de sa caméra la rue ou la campagne pour trouver un possible hôte. Là il arrive qu’il tombe sur quelqu’un soudain suspicieux, voire d’agressif et il peut parfois mentir en disant que la caméra était éteinte pour se barrer ensuite sans risquer de se faire casser la gueule ou arrêter. Souvent ce sont des gens qui sont en train de faire un trafic qu’il dérange et qu’il ignorait, ou des indics, ou policiers en civil dans les pays où la population et les étrangers sont très surveillés.
Il n’a aucun intérêt à ne pas respecter le droit à l’image, ça mettrait en péril le principe même de son émission. Mais parfois il constate que ça craint trop dans un quartier, que sa présence dérange, et il le renseigne brièvement avant de se casser. Ca peut autant être dans un quartier riche où on veut rester entre soi et où on se bunkérise avec armes en considérant tout étranger comme un danger, que dans des coins misérables où on n’est pas habitué à voir débarquer un étranger en pétrolette avec une petite caméra fixée sur lui.
En fait, comme tu le dis, les gens sont étonnamment accueillants et confiants la plupart du temps. Le plaisir d’être regardé, jugé digne d’intérêt par ce caméraman rigolard alors qu’on est nobody doit en partie jouer. Et la curiosité aussi, qui va dans les deux sens.
Antoine ne me fascine pas, les grands voyageurs me font généralement chier, mais là je crois que c’est sa faculté à s’effacer pour coller au concret, au matériel de la rencontre qui me tient. Y a assez peu de paroles en fait. Quand je pense à ses émissions, je repense rarement à lui qui les met en scène, mais aux lieux traversés, aux repas se préparant, aux corps souvent fatigués évoluant dans leurs intérieurs une fois rentrés chez eux. A cet ordinaire de leur intimité, leur cadre de vie bricolé. Pas prête d’oublier les montagnes de Kabylie en feu, quand le soir se couche, du vieux kabqui finit toujours ses journées avec elles dans l’arrière cour de son taudis.
Avant, il a évoqué en passant la grande dureté de la vie colonisée avant « la révolution », et Antoine réalise qu’il parle de la guerre d’Algérie, qu’ici on appelle comme ça.-
Je répondais à Seldoon.
Pour le reste, la bourgeoisie d’origine du réalisateur ne fait pour moi aucun doute. Dès le départ. Ensuite je regarde ce qu’il fait – là – de son corps bourgeois.
Il ne -
Je ne crois pas du tout qu’il respecte le droit à l’image dans ces pays du tiers monde, le risque de se prendre un procès en France est minime. Ca m’est arrivé de filmer dans la rue pour de grandes entreprises, dans ces endroits là et pour une diffusion dans un autre pays, on ne s’embarrasse pas de faire signer des cessions de droit d’image pour des plans attrapés rapidement (sachant qu’en ce qui concerne la diffusion d’images prises « en public », le droit français est quand même assez relax et crée des zones grises, mais ne rentrons pas là dedans). Avec les gens chez lesquels il passe vraiment du temps c’est différent.
Pour les mensonges, je fais bien référence à l’étape d’avant. C’est quand même le principe de son émission de débarquer en filmant « de force » (sinon il ne peut filmer le moment de la rencontre), et c’est ça qui fait qu’il se retrouve dans ce genre de situations, où il doit mentir pour se sortir de là sans créer un scandale – ou pire ; ce sont des situations qui peuvent vite dégénerer, je parle d’experience. Il garde malgré tous les images de ces gens qui avaient refusé – trafic ou pas, leur refus est presque toujours légitime. Je ne dis pas que ça me révolte, c’est le prix de son émission, mais ça me dérange.-
Oui, c’est dans l’étape d’avant, le risque du refus et donc de la caméra potentiellement intrusive; il me semble qu’il ne montre pas les visages quand il choisit de garder ces moments de refus explicite d’être filmé… Parfois les gens ne contestent pas la caméra, mais lui disent j’ai pas envie de vous parler, ni que vous trainiez dans mon quartier; dans ce cas, il arrive qu’il leur demande pourquoi avant de partir et qu’ils prennent le temps de répondre, face caméra. C’est intéressant. Bon, pas mal de cas de figures en fait.
Sur le côté bourgeois à l’aise partout, je vois bien son fondement sociologique, mais aussi celui qui a depuis longtemps posé que le bourgeois évoluait peu hors de ses sphères d’origine, ou y revient presque toujours; tout petit on l’habitue à invisibiliser l’autre qui n’est pas comme lui, ou alors à en faire des tonnes sur le mode charitable quand une rencontre hors classe survient. Je trouve qu’Antoine de Romilly tombe assez peu dans ce dernier travers, même si son émission repose sur ça : je suis un bourgeois de pays développé qui va dormir quand il peut chez des gens souvent pauvres ou très pauvres, parfois riches ou très riches, et je filme. Le procédé peut se discuter; s’agissant de la personne, il a assez dit qu’il le faisait avant tout parce que ça l’amusait et que le reste l’ennuyait vite. Qu’il aille chercher un surcroit de vitalité chez ses hôtes, en plus du repos de sa journée, ne fait pas de doutes.
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C’est marrant: hier je suis allée jeter un œil et j’ai choisi de regarder des bouts de l’émission sur l’Algérie. Pour les paysages et ce monsieur kabyle
« …Le plaisir d’être regardé, jugé digne d’intérêt… alors qu’on est nobody »…-
@juliette B: tu écris donc…. » le plaisir d’être regardé, jugé digne d’intérêt…alors qu’on est nobody… »
C’est dur quand même de dire ça. Ça me rappelle Macron » ceux qui ne sont rien » Lui, c’est pire car il dit « RIEN » assimilant des êtres humains à des CHOSES
Mais dire que les gens sont nobody… Tu le penses?-
J’employais à dessein ironiquement ce vocable qui signifie qu’on n’est pas connu, pas célèbre, pas reconnu comme puissant d’une manière ou d’une autre et que dès lors, pour certains, on n’existe tout simplement pas humainement. On le sait, on le ressent : on compte pour du beurre aux yeux du reste du monde, qui a par ailleurs bien pompé votre force de travail quand vous étiez vaillant. C’est le cas de ce vieil homme, qui peut être étonné, et même flatté, en tout cas que ça réjouit manifestement, qu’un Français vienne un jour lui demander le gîte et le filme, lui. Il n’y a pas de jugement de valeur de ma part sur sa personne si c’est ça qui t’inquiète. Un peu étrange de devoir le préciser.
Et d’ailleurs, il aurait envoyé chier l’intrus qu’on l’aurait fort bien compris. Il se trouve qu’il habite un taudis, qui est aussi son petit home, et est fier et content depuis son arrière-cour de montrer sa vue sur la montagne. On voit ça.-
c’est dur aussi d’appeler un taudis son logis.. il est très propre, organisé et il a des conditions de vie agréables, une terrasse, du confort et de l’espace.
Il est tout-à -fait à l’aise avec Antoine de Maximy et visiblement ne se sent ni en infériorité ni flatté, il est chez lui, courtois, malicieux même et accueillant.
Je suis allée en Algérie en 76 et 77, la maison était comme celle de cet homme, très propre et simple. Et la famille que j’ai visitée parfaitement comme ce monsieur. Hospitaliers. Gentils et contents que je partage leur vie et de me faire découvrir leur beau pays.-
L’indigène est ainsi : propre, simple, gentil, content.
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ricanement ! comme d’habitude, vous voulez avoir le dernier mot. Ai-je dit que l’indigène était toujours gentil, propre, accueillant ?
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Apparemment son propriétaire ne pense pas exactement comme toi : « je vous avertis, ma maison est dans un état lamentable ».
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(post qui répondait à Corinne)
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parce qu’il a sûrement l’ambition de la rendre plus jolie mais l’essentiel y est.
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Merci Juliette. Moi aussi j’ai bien aimé la grandeur de ce monsieur. Il refuse la proposition de Antoine d’aller faire les courses. Pas question: règle de l’hospitalité: c’est moi qui t’invite et si j’ai rien, on partagera ce rien. En l’occurrence : des œufs, des patates et de l’huile d’olive. Je crois qu’il y a aussi un poivron ou 2, grillés à même la gazinière. Je sais pas si c’est le mot « taudis » le mot juste. Sur Antoine, j’ai rien à dire. Je ne sais pas si il habite tout seul dans son appartement mais il a un très grand frigo. Il a créé son travail. Ça marche. Tant mieux pour lui. Un chômeur en moins. R.A.S
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Quant à moi l’hyper hospitalité, devant laquelle tous les touristes du Nord s’extasient depuis cent cinquante ans que le tourisme existe, me crispe.
J’y vois un contre-intuitif corollaire de l’esprit de propriété. -
Même si je suis assez certain qu’il existe un cercle de l’enfer réservé aux touristes et aux voyageurs, j’aimerais beaucoup avoir ton opinion sur ce sujet que sauf erreur je ne crois pas t’avoir déjà entendu évoquer. C’est quoi ton rapport au tourisme et plus largement au voyage ? Est-ce que t’as beaucoup voyagé enfant puis adulte ? Est-ce tu quitte souvent la métropole ? Quid de ton bilan carbone ? Tes moyens de locomotion favoris ? C’est quoi ton top 10 des pays ou ville à visiter avant de mourir ? Des paysages à couper le souffle ? Est-ce qu’il existe quelque part une « Bucket list » de François Bégaudeau ? Sans pour autant verser dans la littérature de voyage, est-ce que tu n’as jamais été tenté de t’installer quelques temps à l’étranger pour y puiser la matière d’un roman ou simplement nourrir une réflexion ? Ou encore comme Houellebecq pour des raisons fiscales et sexuelles ? Sinon comme lecteur est-ce que tu goutes les récits de grands voyageurs ? Est-ce que la littérature est un voyage ? Merci.
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C’est quoi ton rapport au tourisme et plus largement au voyage ? Je crois que je déteste la fausseté du tourisme, et que je n’aime pas beaucoup les voyages.
Est-ce que t’as beaucoup voyagé enfant puis adulte ? Enfant oui. Voyages de famille de profs.
Est-ce tu quitte souvent la métropole ? Jamais
Quid de ton bilan carbone ? Irréprochable.
Tes moyens de locomotion favoris ? Les pieds.
C’est quoi ton top 10 des pays ou ville à visiter avant de mourir ? Gueugnon, Chateauroux. Je n’en vois pas d’autres.
Des paysages à couper le souffle ? Sans doute
Est-ce qu’il existe quelque part une « Bucket list » de François Bégaudeau ? Je ne connais même pas le terme
Sans pour autant verser dans la littérature de voyage, est-ce que tu n’as jamais été tenté de t’installer quelques temps à l’étranger pour y puiser la matière d’un roman ou simplement nourrir une réflexion ? Oui ça ça pourrait m’intéresser.
Ou encore comme Houellebecq pour des raisons fiscales et sexuelles ? Fiscales surement pas. Je ne me trouve pas du tout assez taxé.
Sinon comme lecteur est-ce que tu goutes les récits de grands voyageurs ? Je n’en lis pas
Est-ce que la littérature est un voyage ? Je la vois plutot comme un chat. -
Grand merci. Un sans fautes.
Ça fait du bien. Ça fait plaisir.
« Je ne me trouve pas du tout assez taxé. »
« Dans le forum, il y a des gens qui peuvent t’aider.
Sans pour autant verser dans la littérature de voyage, est-ce que tu n’as jamais été tenté de t’installer quelques temps à l’étranger pour y puiser la matière d’un roman ou simplement nourrir une réflexion ? Oui ça ça pourrait m’intéresser. »
Suggestion: en train: Asturies, Cantabría, León, Galicia, Portugal et bien sûr l’Italie
« Est-ce que la littérature est un voyage ? Je la vois plutot comme un chat. »
Imprévisible, jamais domestiqué. Authentique et mystérieux.
Encore merci et merci à Mao -
Mao – on peut tous jouer à ton questionnaire ?
Moi ça m’intéresse de voir plusieurs réponses – et puis la tienne si tu veux bien ? -
« un contre-intuitif corollaire de l’esprit de propriété » ?
Est-ce que tu peux expliquer ? -
@F.B : moi non plus je ne comprends pas ce » contre intuitif corollaire de l’esprit de propriété
Je peux dire en vrac : il y a une raison que j’ai déjà donné: le caractère sacré de l’hospitalité : si on frappe à ta porte, c’est Dieu qui frappe à ta porte. D’où la réponse de ce monsieur à Antoine qui propose de faire les courses . Niet. Mais pas que: si tu reçois, de la famille, des amis ou des voisins, tu mets aussi les petits plats dans les grands… Et c’est les femmes qui font le gros boulot. Ceci dit, il y a des plus généreux ou des plus radins partout.
En 150 ans de tourisme, on peut dire que les touristes du Nord s’extasient devant tant de ci, tant de là! Quelle bonté, quelle générosité, gentillesse etc mais ça déteint pas forcément sur eux: » au souk, on a marchandé À MORT » J’ai déjà parlé des indignations devant un pauvre taxi en Inde pour quelques roupies de « trop »
L’hospitalité on la trouve aussi dans les campagnes en France. Des gens qui à la bonne franquette vous mettent le pain, le beurre, etc sur la table. Ou étudiant en Espagne, des gens rencontrés vous invitent à manger, l’année suivante vous enguirlandent si vous ne quittez pas la pension ou vous alliez pour vous loger chez eux et vous nourrir pendant plusieurs semaines et plusieurs années d’affilée
Certains n’attendent pas que vous tapiez à leur porte
sans digicode: Carmen, notre première voisine, qui avait une grande et belle maison à côté de notre » taudis » et qui a tapé un matin à notre porte avec une cagette pleine de légumes, de fruits et de fleurs de son jardin. En se présentant puis » si vous avez besoin de quoi que ce soit » et qui nous a même invité à une promenade à la montagne avec son mari et nous sommes devenues d’excellentes voisines. Voisins.
Même dans le programme Rendez-vous en terre inconnue de Frédéric López, on peut s’émouvoir de tous ces gens qui partagent le rien qu’ils ont avec des gens qui ont beaucoup et qui peuvent paraitre condescendants parfois. Ces « riches » repartent même avec des cadeaux. A la fin c’est la petite larme. Embrassades et ciao! Vivement Paris! Mais que de bons souvenirs et que belles vacances au frais de la princesse.
Je n’oublie pas non plus l’hospitalité des berbères du Rif marocain lors de vacances familiales. Ils n’ont pas failli à la tradition hospitalière mais nous ont critiqué et notre papa vers 5h du matin nous a réveillés » On se barre. » Donc, il y a des authentiques, des obligés. Il y a de tout. Et que Dieu se démerde pour reconnaître les Siens. -
Je vais me risquer à une hypothèse sur la question de l’hospitalité des plus pauvres. Bon déjà, peu d’objets de valeur, donc une moindre crainte quant au vol, j’imagine. Mais peut-être aussi une absence de surinvestissement affectif vis avis de son chez soi. L’embourgeoisé occidental considère non plus son domicile comme un simple toit sur la tête mais comme un nid chéri, une extension de son être. D’où un souci accru pour une déco soignée et un agencement confortable et ordonné. Dans cet espace sacralisé, une visite impromptue peut être ressentie comme intrusive, irritante. L’espace vital du pauvre, lui, se situe ailleurs, dans la rue à papoter avec les voisins, dans les cafés, les lieux communs. Le domicile n’a qu’une dimension pratique. Mais bien sûr un certain nombre de grands bourgeois, qui ont fait le tour de ces petites satisfactions de propriétaire, prennent le contre-pied de celà et embrassent alors des existences de baroudeurs ou cosmopolites.
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Intéressante discussion. Je partage les avis d’ici. L’extase devant « l’hospitalité » des pauvres ou leur « capacité à vivre avec rien » de qui « on devrait plus s’inspirer quand même », dit avant tout le manque d’hospitalité de celui qui prononce ces mots. De plus qui est ce « on » d’on devrait plus s’inspirer ? Personnellement je ne m’inclus pas dedans.
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« Mais peut-être aussi une absence de surinvestissement affectif vis avis de son chez soi. »
Eh bien je pensais justement à l’inverse
L’hospitalité, des pauvres ou des riches, sacralise le chez soi.
J’ai du mal à ne pas deviner en quoi cette sacralité se transforme dans d’autres circonstances. -
Je crois que je comprends
Si je reprends ce que je disais à JM sur l’assignation à domicile, effectivement
seule la personne est sacrée -l’assignation à domicile est une loi autoritaire d’une certaine manière (dite divine ou pas ) -
ou peut-être que tout simplement cela les intéresse de découvrir des pays et des cultures et qu’ils n’ont pas les moyens d’aller à l’hôtel ou qu’ils préfèrent le contact direct avec les humains ? mon fils est allé au Japon, il rêvait de voir les paysages des films de Miyasaki et il a campé. Les gens étaient très gentils surtout dans les campagnes, ils venaient spontanément le voir, lui amener des choses à manger, le prenaient en stop. qu’y-a-t-il de péjoratif à vouloir aller ailleurs ? au 19° siècle, les écrivains comme George Sand partaient à l’étranger, Simone de Beauvoir faisait de la randonnée…
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« donné: le caractère sacré de l’hospitalité : si on frappe à ta porte, c’est Dieu qui frappe à ta porte«
Oui tu as raison de le noter, il me semble également que cette modalité est en jeu dans les pèlerinages – même de compostelle – si je ne m’abuse . Ce qui déplace effectivement le rapport d’obligation, c’est peut etre effectivement pas très honnête de se mettre sous la protection de dieu pour jouir du tourisme -
» si on frappe à ta porte, c’est Dieu qui frappe à ta porte« »
Et si on te cambriole, c’est le diable qui te cambriole. Tu peux donc tirer à vue. -
Effectivement c’est possible qu’il n’y ai qu’une saison de j’irais cambrioler chez vous – il a choisi le confort indubitablement
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En ce qui me concerne je n’ai pas considéré que le vieux kabyle faisait preuve de grandeur d’âme ou de générosité en répondant « Mais bien sûr » à celui qui le filmait et demandait s’il pouvait dormir chez lui. Il a respecté les codes élémentaires de sa culture kabyle (Bourdieu, don contre-don en Kabylie, etc.).
Ce jour là, il a fait de son invité son obligé éternel. Rien n’égalera jamais sa montagne offerte.
Et paf -
Juliette « Ce jour là, il a fait de son invité son obligé éternel. Rien n’égalera jamais sa montagne offerte.
Et paf »
c’est vrai que le mot grandeur n’est pas le mot juste, tu as raison mais son obligé éternel? je sais pas et je ne suis pas une intello et je n’ai pas lu Bourdieu. Notre Antoine gagne (gagnait? j’ignore si JDCV existe encore) avec ce programme la coquette somme de 100000€ annuel. À ce tarif, peut-être que cela ne le dérange pas d’être un obligé éternel depuis son coquet pavillon de banlieue avec jardin.
Mais c’est vrai qu’elle est belle la montagne kabyle même sans paf. Rires -
En effet peut-être que ça ne le dérange pas. Et d’ailleurs l’autre ne se dit pas non plus comment vais-je le déranger ?
Tu places des intentions et de la morale partout, c’est compliqué de se parler. -
Juliette « Tu places des intentions et de la morale partout. »
Peut-être. Sincèrement, les autres me connaissent mieux que moi-même. -
Dans l’émission télévisée diffusée le 20 septembre 2020 sur Non Stop People, il avait précisé : “Je gagne, alors ça dépend des années, mais plus de 100.000 euros quand même par an. Mais ce ne sont pas que les émissions. Ce sont les droits d’auteur et plein de trucs qui font tout ça… ». Et d’ajouter : « Je gagne bien ma vie. (…) Je travaille beaucoup. Je prends plus de risques que tout le monde. Je pense que tout ça, c’est complètement mérité ». Le succès a été immédiat après la diffusion du premier épisode, rappelle ainsi Télé-Loisirs.
ça fait 8300 euros par mois en effet, c’est beaucoup et il le reconnaît mais c’est le résultat de son travail, il n’exploite personne et donne du plaisir aux gens. Combien gagne François Bégaudeau avec ses petits livres de 90 pages ?
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Cependant, mon collègue Christophe ( ça ne s’invente pas )
Aide soignant m’a raconté un jour l’histoire suivante – il était de nuit la veille et dormait lorsqu’il entendit du bruit dans la cuisine – deux ado vidaient son frigo – ils leur a juste dis : ben alors vous avez faim ? Et puis a ri – évidement il ne leur a rien repris -
J’irai cambrioler chez vous me fait rire
ça pourrait donner des épisodes intéressants -
« Et si on te cambriole, c’est le diable qui te cambriole. Tu peux donc tirer à vue. »
RIRES!!! GÉNIAL! Trop bonne!!! -
@Claire
d’après un copain, il n’y a pas vraiment de ogements chez l’habitant sur les chemins de Compostelle. Il y a des gites, des casas rurales ( auberges) des locaux de pompiers… Dans certains endroits on a le gîte + douche, dans d’autres le repas du soir aussi. Les prix tournent entre 5 et 15€ la nuit. Il y a aussi des endroits où tu donnes ce que tu veux -
Merci, j’ignorais que c’était si bien organisé
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attention à l’ulcère d’estomac ! se crisper trop souvent n’est pas bon pour la santé.
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Je comprends que CM soit frustré d’un roman de 90 pages de Bégaudeau, elle qui a si grande envie de dévorer l’oeuvre de cet auteur qu’elle admire.
Heureusement, existe un livre de 400 pages de Bégaudeau, disponible en poche, et en arrive un autre de 420 pages début octobre.
Bon appétit. -
si j’en trouve un à la boîte à livres, je n’hésiterai pas à l’emprunter
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Pardon mais sur un autre topic vous dites que vous nous quittez
Résolution déjà caduque? -
« 420 pages » ça donne faim à maman
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C’est très juste, oui. Antoine de Maximy, malgré sa vague ascendance noble, est un drôle de type, un marginal qui a passé sa vie à barouder dans des coins pas possibles avec une candeur et une vitalité à toute épreuve.
Il a 64 ans et il a récemment fait un épisode compliqué en Algérie, des policiers en civil le suivent de plus ou moins loin constamment pour « assurer sa sécurité » et l’empêchent souvent de faire ce qu’il a prévu. Mais il les sème en allant dans les montagnes Kabyles et rencontre un vieux qui l’invite chez lui. Le type est bouleversant, c’est un des meilleurs passages de toutes les émissions J’irai dormir chez vous.-
Sur la Kabylie, j’ai vu dernièrement Marin des montagnes, où le réalisateur n’a pas l’air d’avoir d’escorte policière.
Un marginal ? Alors il y a marginal et marginal.-
Cet article résume l’histoire.
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Ce baroudisme est un élément très recensé de l’ethos de certaine bourgeoisie
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François: Ca va hein, on a compris que c’était un bourgeois.
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Ca tombe bien parce que mon intervention ne vise pas à le redire
Il invite à penser au baroudisme comme trait bourgeois.
Ca me parait intéressant, mais si ça ne t’intérese pas, tu es libre de regagner ton thread privé, RTL-
François: Le baroudime peut également être apprécié pour sa valorisation de l’artisanat, de la qualité et de l’esthétique, plutôt que simplement pour des motifs de statut social. Il est essentiel d’examiner de manière critique les valeurs et les normes véhiculées par le baroudime et de reconnaître à la fois ses aspects positifs, tels que la promotion de la qualité et de la créativité, et ses aspects négatifs, tels que la perpétuation des inégalités.
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» pour des motifs de statut social. »
Dans cette seule expression niche toute ton incompréhension de ce qu’est un fait social.
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Oui. Et on repense au subtil « Gabriel et la montagne ».
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Mon post suivait celui de François.
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Le baroudisme n’est peut-être pas assez précis comme critère, Elysée Reclus a beaucoup baroudé au cours de sa vie. Certaines modalités du baroudisme caractérisent les bourgeois : ils se sentent beaucoup partout chez eux, ne s’investissent nullement dans les espaces où ils s’arrêtent (les voient davantage comme des variations de leur cadre de vie, nécessaires à leur bien-être), ramènent un maximum de reliques témoignant de leurs aventures, …?
Ce sont des idées.-
Oui. La vie comme un jeu, le monde comme un terrain de jeu.
Ca vaut ce que ça vaut, mais voici une petite phrase trouvée chez Ella Maillart : « Courir le monde ne sert à rien, il faut faire quelque chose de plus ».
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Moi ça m’intéresse de creuser : j’ai été perplexe devant le virage d’un de mes proches, qui a passé sa vingtaine à visiter l’Afriquél’inde, vivre d’amour et d’eau fraîche parmi des néo-hippies et qui depuis quelques années est plutôt condescendant avec moi quand je lui dis que j’ai lu un livre d’Illitch. Pendant la crise des gilets jaunes il ne se sentait pas concerné et ne semblait pas trouver pertinent que je participe à certaines manifs. Il est passé par une phase zététicienne assez pénible (avant de s’en lasser). Est-ce que d’autres que moi ont été témoins de ce genre de bifurcation que je qualifierais de trézagôche – centriste ( voire droitière)?
J’avoue que je le trouvais parfois lourd quand il me faisait la morale sur le mode de la bienveillance entre frères pendant sa période altermondialiste/médecine douce/yourte mais maintenant que j’ai viré très à gauche, je regrette cette époque…-
Lors des quelques occasions où j’ai côtoyé ces milieux « altermondialistes/néo-hippies/nomades », j’ai pu me rendre compte que peu de ces gens étaient réellement politisés. Il y a beaucoup de cool, beaucoup d’orgueil par par là-bas
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Beaucoup de développement personnel.
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C’est pas le prolétariat
J’ai en tête un exemple d’un ex très roots à la vingtaine, assez voyageur aussi, et bourgeois depuis qu’il a un poste universitaire. Alors il a un camion aménagé très cher, pour se déplacer en famille en se donnant un genre roots et libre.
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Vivait d’amour et d’eau fraîche ? A l’époque il me semble bien qu’il travaillait toute l’année comme infirmier et qu’il mettait en pratique ses idées en vivant en colocation et en participant à des manifs et des actions collectives. Il était anti nucléaire, manifestait, défendait la sécurité sociale, mettait en place avec d’autres un café participatif .. que faisais-tu pendant ce temps ? Aujourd’hui s’il est revenu de ces années de recherche d’un monde plus social, il est toujours concerné par les relations avec autrui et le collectif. C’est normal quand on vieillit de faire la part des choses et de ne pas rester comme on était à 20 ans. C’est l’expérience de la vie. Et oui je le connais bien Malice…
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Barouder c’est tellement cool
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Dans Marin des montagnes c’est d’ailleurs le contraire, il se fait inviter mais ne reste pas (et c’est une situation différente).
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» À Berlin par exemple, je suis rentré dans un bar punk où j’ai été légèrement bousculé. Je n’ai pas pris de coups, mais la tige de la caméra a été cassée. À part ça, je n’ai jamais été frappé. C’est plutôt encourageant quant à la nature humaine et l’état du monde. ‘
Antoine de Maximy-
C’était un bar skin, branche néo-nazie.
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Un peu d’gazouz, un peu de limonade
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Extrait ici
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Médium, Voyant Bernard vous aide à résoudre tous les problèmes auxquels vous ne trouvez pas de solution.Remarquable spécialiste du retour de l’être aimé ….. Domaine de L’amour Sentimental:
Amour Perdu , Récupérer son Ex – l’Être Aimé – l’Âme Sœur , Se faire Aimé d’une Personne , Attirer une Personne (Homme/Femme) , L’Envoûtement Amoureux/L’entente Sexuel sur une Personne , Blocages Sentiments Amoureux Perdu , Sauvez/Protéger Son Couple , problèmes a concevoir un enfant , problèmes financiers.Éloignement Rivalité/Jalousie ; Fidélité.
Contactez le pour plus de renseignement : Bernard HOUNAI < mediumdujour @ gmail . com> Numero whatsapp…0022962673229
Jessica-
Bienvenu à toi Jessica.
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sur le baroudisme bourgeois : je suis sorti à une époque avec une fille qui avait grandi dans l’océan indien sur un voilier en aluminium. un bateau à la voile rouge qui avait servi à des explorations, puis à l’idylle de la famille cabotant en-dehors des règles. j’ai tout de suite adoré ça. puis j’ai rencontré ses parents. je n’ai jamais compris leur « business model », ni celui de leur gauchiste de fille baroudant entre le canada la norvège et la thaïlande, mais je me rappelle de leur indifférence polie et de leur talent pour cuisiner la tête de veau à la sauce gribiche. je n’ai pas encore vu « la vie d’adèle » mais il faudra que je le fasse. je ne sais pas si les bourgeois sont incapables d’amour, en tous cas les baroudeurs ne sont pas de bons amis.
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Sur baroudeur / Ethos bourgeois, tous les exemples que j’ai en tête en sont la confirmation, et je pense en particulier à ceux qui n’ont pas un revenu mensuel dément mais un patrimoine déjà existant ( gros chèques réguliers des parents) ou un héritage sur lequel ils peuvent consciemment ou non compter, et qui partent régulièrement passé plusieurs mois à l’étranger.
En général ils n’aiment pas trop qu’on parle de ça : des conditions matérielles qui permettent ces déplacements, peuvent s’en agacer et renvoyer pour certains des « quand on veut on peut », « c’est pas une question d’argent ».
Pour aller plus loin sur ces questions de déplacements, un truc est à rappeler : dans le monde ne se déplacent facilement, ne voyagent, que les occidentaux ( plus ou moins riches) , et personnes riches de pays pauvres, qui obtiennent toujours les visas nécessaires, les autres peuvent attendre une vie pour aller dans un autre pays, ou l’atteindre au péril de leur vie.
Je connais des nigériens pauvres qui demandent depuis 14 ans un visa pour venir rendre visite à une amie en France …14 refus, elle, elle peut y aller après demain si elle en a envie.
Dans ces cas là souligner leur hospitalité est la moindre ou la pire des choses puisqu’on ne pourra leur rendre la pareille.-
En Allemagne, les électeurs des Verts sont ceux qui prennent le plus souvent l’avion avec en deuxième la gauche radicale. En France 27 % des personnes ayant voté FI déclare prendre beaucoup l’avion contre 17 % pour le RN. La France dont la moitié de la population à au moins un parent ou grand parent d’origine étrangère n’est pas hospitalière. Par contre le Nigéria avec 1 % d’étranger est l’hospitalité même.
poutre paille toussa-
Niger 0,4 % d’étranger*
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Ce serait bien de relire le message car tu ne l’as pas compris.
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Tu radotes Jean, et comme souvent ta réponse n’a rien à voir avec le débat en cours.
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Tu es l’exemple parfait de ce qu’il ne faut jamais faire et qui est la norme du forum. Tu prends un cas particulier : « Je connais des Nigériens pauvres qui demandent depuis 14 ans un visa pour venir rendre visite à une amie en France… 14 refus », et tu en tires une généralité : « Dans ces cas-là, souligner leur hospitalité est la moindre ou la pire des choses puisqu’on ne pourra leur rendre la pareille. » Hors, tu prends un des pays les moins hospitaliers pour les étrangers du monde si tu avais pris le temps de regarder les statistiques, soit l’exact inverse de ton affirmation. Par ailleurs, comparer un pays attractif et peu attractif n’a aucun sens. En effet, les gens ne bousculent pas pour vivre dans une décharge avec des pylônes électriques au-dessus.
Pour le reste, cela m’amuse toujours de voir la gauche radicale prendre l’avion et pester contre les bourgeois.-
Si tu pouvais arrêter de nous prendre pour des cons qui ne comprennent rien à ce qu’ils énoncent, ça nous ferait du bien. La question soulevée n’est pas l’immigration, t’en déplaise, la question n’est pas non plus le degré d’hospitalité de ce pays , la question est : là où je peux aller facilement et rendre visite à des amis qui vont m’héberger, de ce lieu là eux ne peuvent sortir et venir me rendre visite.
Je ne peux donc pas concrètement leur rendre l’hospitalité (gîte et couvert) qu’ils m’ont offerte.-
Essayons de comprendre qui prend pour un con qui tu veux bien. Premier constat : tu parles bien d’immigration, soulignant que « les autres peuvent attendre une vie pour aller dans un autre pays, ou l’atteindre au péril de leur vie. » Ton propos est le suivant : il est injuste que les habitants des pays riches puissent se déplacer facilement alors que pour les pauvres, on leur refuse souvent cette possibilité. Par ailleurs, tu cibles particulièrement les riches des pays riches en mentionnant « que les occidentaux (plus ou moins riches) ». Cela pose des problèmes moraux et logiques, et comme toujours, les deux sont liés.
Premièrement, ton camp idéologique est souvent celui qui prend le plus souvent l’avion. Donc, la moindre des choses serait de se rappeler le dicton « la charité bien ordonnée commence par soi-même » et de faire son autocritique. Soit la gauche radicale est plus riche et cela pose problème, soit elle ne l’est pas plus que les autres mouvements politiques et d’autres facteurs que la richesse la poussent à prendre l’avion. Dans tous les cas, ta critique est malvenue. Je ne vais pas faire un long discours sur l’utilité du véganisme en mangeant de la viande.
Le deuxième problème est que tu fais semblant de ne pas comprendre pourquoi si ton ami nigérien a eu 14 refus, c’est peut-être parce qu’il a beaucoup de chance d’utiliser son visa de tourisme pour de l’immigration illégale. Ici encore, c’est un problème moral et logique. Soit tu considères que le principe de précaution n’a pas besoin d’être pris en compte et j’aimerais connaître la raison logique qui l’explique, soit tu considères qu’on peut rentrer illégalement en France par un visa de tourisme et j’aimerais savoir comment tu justifies moralement que des personnes faisant une demande légale doivent prendre le risque d’un refus alors qu’il suffit de violer la loi du pays. Par ailleurs, le Niger rejette un grand nombre d’étrangers, soit par xénophobie soit par manque d’attractivité du pays, donc il est illégitime de se plaindre de ne pas pouvoir circuler si l’étranger est mal accueilli chez lui.
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JeanMonnaie: Ca n’a rien d’un problème de généraliser à partir d’un cas particulier et je ne vois pas comment tu pourrais prétendre que j’ai tort puisque c’est ce que tu fais pour défendre ton illusoire droit au racisme.
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Merci Lison de rappeler que l’octroi des visas est à sens unique. Même pour faire venir la famille proche c’est difficile.
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D’où j’ai vécu je ne saurais pas trop parler de l’hospitalité réservée aux voyageurs, faute de voyageurs. Par contre les gens avaient une façon de relationner entre eux au quotidien très différente de nos actuelles manières citadines. Ils passaient la majeure partie de leur temps libre non pas dans la maison mais devant, voire au bord de la route, où certains sortaient table et chaises pour une partie de dominos. Quand quelqu’un mettait de la musique, c’était pour tout le quartier. Le concept d’invitation n’existait pas, les visites se faisaient à l’improviste et pour une durée qui ne se planifiait pas. Il était prudent d’avoir en réserve boisson et mangeaille, responsabilité qui reposait généralement sur nous, femmes… S’il y avait un surinvestissement quelque part c’était sur la nourriture. Souvent pour prendre des nouvelles de quelqu’un on ne lui demandait pas seulement « comment ça va ? », mais aussi « tu as mangé ? » La façon de préparer le repas était très codifiée, et mes voisines pouvaient passer la matinée entière à côté du réchaud. Si un voyageur s’était pointé, il aurait
peut-être pensé en termes d’hospitalité ce qui n’était que la manière ordinaire de vivre, qui a ses qualités et ses défauts, et dont je suppose qu’elle s’origine dans l’interdépendance et l’entraide nécessaire quand on n’a pas tous les artifices modernes du confort. -
on parle rarement d’architecture sur ce forum alors voici un projet qui pourrait vous intéresser
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Très intéressant.
A vrai dire, je remarque une certaine tendance, dans les bâtiments publics et privés, vers la « transparence » en architecture, ou plutôt vers l’indifférenciation relative entre le dedans et le dehors. On a l’impression que l’architecture n’institue plus une intériorité spatiale, mais qu’elle fait tout, à l’inverse, pour en limiter l’existence. J’accroche assez peu à cette tendance en ce qui me concerne, même si j’en vois l’intérêt.
Un individu, dans le reportage, dit qu’avec cette architecture, il n’y a plus tellement de limite entre le dedans et le dehors, que le paysage urbain devient une extension de l’appartement, qu’il y a un « droit à voir », etc. D’ailleurs, la femme dit qu’on va toujours d’un « dedans » vers un « dedans », même quand on est « dehors ». Et l’homme prolonge : « ce n’est plus un logement arrêté par un mur et une fenêtre, ça devient un terrain ».
Cette indifférenciation relative entre le dedans et le dehors ne me satisfait pas malgré les belles vues qu’elle propose. Je préfère, à l’inverse, une différenciation forte entre le dedans et le dehors, car l’épaisseur des murs, c’est aussi ce qui nous protège du monde et crée une une spatialité intérieure qui rompt avec la lumière crue du jour. Bref, je préfère l’architecture quand elle ouvre un espace intime, quand elle spiritualise l’espace, avec seulement une fenêtre ouverte sur le monde – et non pas une baie vitrée en guise de mur, baie vitrée qui éventre le lieu pour en faire un « terrain » (mot qui me gêne ici).
Il est toujours intéressant, néanmoins, de comprendre la manière d’être au monde latente qui se révèle à travers la forme architecturale d’un bâtiment. Il faudrait creuser cette architecture de la « transparence », ou de l’indifférenciation relative entre le dehors et le dedans : que dit-elle de nous? -
Merci, j’y connais strictement rien et au risque d’être à côté de la plaque ce court documentaire me semble un peu irénique et dépolitisé sous couvert de politisation.
Je retrouve un article du Moniteur que j’avais lu avec curiosité en début d’année. J’étais autant intéressé par le contenu qu’étonné de retrouver ce genre de texte dans une revue de BTP qui n’est pas connue pour être très contestataire. Coïncidence, Lacaton & Vassal sont brièvement mentionnés. Quote :
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La question des significations a contribué à une redistribution des cartes et des positions dans le monde de l’architecture à la fin des années 1960 pour déboucher sur un véritable ‘retour du symbolique’ marqué par le tournant ‘postmoderne’ des années 1980. Cette période illustre le retour d’un usage esthétique et monumental de l’architecture à des fins de communication, en phase avec la politique mitterrandienne des grands projets et la volonté des nouveaux pouvoirs issus de la décentralisation de s’affirmer. Cette politique a contribué à accentuer l’intérêt pour la fonction symbolique de l’architecture et une logique de notoriété et de ‘star-system.’ Enfin, ce phénomène d’esthétisation est également renforcé par deux autres facteurs : une politique de commande publique sur la base de concours qui conduit les architectes à la surenchère dans la mise en scène de leurs propositions, et la mise en place d’un ‘système de consécration’ (prix, publications, développement d’une critique) capable de construire une ‘élite symbolique’ avec un régime de réputation et de vedettariat. L’architecture demeure un ‘art de commande’. Aussi, les glissements qui affectent les relations entre le monde de la création et le monde marchand y sont sans doute plus perceptibles qu’ailleurs.
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Depuis maintenant une vingtaine d’années le modèle de production de la ville peut clairement être qualifié de néolibéral. (…) La concurrence interurbaine est assumée, et les villes européennes semblent toutes, quelles que soient leurs options partisanes, se donner les mêmes objectifs : créer les conditions les plus favorables pour attirer les investisseurs, les firmes, les touristes et la classe dite ‘créative.’
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Le développement de stratégies dans la course des métropoles dispose aujourd’hui de son langage ‘théorique’ (marketing urbain, benchmarking, city branding, ville créative, cluster, classement/rang, métropolisation, ville réseau…) et de ses professionnels ou faiseurs ‘d’ambiances urbaines’. Patrimoine, offre touristique et industries créatives sont désormais les trois termes obligés des politiques urbaines contemporaines. Certaines villes décident ainsi de miser sur une architecture iconique pour porter leur positionnement. (…) Le programme du projet de l’île de Nantes est à cet égard également exemplaire. S’y trouve, entre autres choses, une nouvelle école d’architecture (par Lacaton et Vassal) inscrite dans un ‘quartier de la création’, un palais de justice (par Jean Nouvel), le quartier d’affaire Euro-Nantes, un inévitable ‘écoquartier’ et des programmes de logement et de bureaux confiés à de grandes signatures.
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https://www.lemoniteur.fr/article/l-architecture-dans-la-fabrique-de-la-ville-neoliberale.1217489-
« créer les conditions les plus favorables pour attirer les investisseurs, les firmes, les touristes et la classe dite ‘créative.’ »
Merci , je poste ici un passage du livre à Arles du collectif othon
« un label , il faudrait toujours voir au prix de quel pugnace lobbying et en échange de quoi il est gracieusement attribué. Toujours est-il qu’Arles a le label » ville d’art et d’histoire « , renouvelé tous les dix ans. C’est certes plus aguichant que ville -musée,mais au fond cette double étiquette ne nous sort pas du dispositif musée.Il y a des musées d’art ( au sens large) et les musées d’histoire ( au sens large) .Musée Beaubourg/ musée du quai Branly. Fondation Van Gogh/ Museon Arlatan.
Dans un siècle, la Tour de Luma sera de l’histoire – symbole d’une appropriation de la ville suisse renversée par une Jacquerie en 2038.pour l’instant elle est de l’art. De l’art d’inspiration récente, conformément aux accointances maintes fois soulignées entre art dit contemporain et le grand capital trans frontalier
Maha Hoffmann, la pauvre, est prise dans un fatum social : riche, elle est condamnée à donner dans l’art contemporain. Certaines nuits, elle rêve de se réveiller en fille de la classe moyenne autorisée comme telle à aimer le figuratif.
Maia ne se contente pas de placer l’hospitalité au sommet de sa hiérarchie des valeurs dans ses plaquettes publicitaires, elle la pratique : le peuple est généreusement invité à visiter la Tour, pour éprouver la générosité de l’hôte et là corréler à sa puissance. Le geste est inextricablement égalitaire et discriminant: hissé à hauteur du seigneur je mesure Ipsos facto ma petitesses. Je suis chez moi – les plaquettes le décrètent avec une assurance de chatelaine- et vraiment pas chez moi. J’ai toute ma place dans ce lieu où je ne me sens pas à ma place. »-
Et au passage on tire le fil de l’hospitalité
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C’est donc doublement bien vu
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C’est moi qui te remercie ; j’étais bloqué sur cette question de l’ » exploration et du voyage « et grâce à ton pas de côté je me rends compte que dans ce livre je trouve la meilleure approche
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tu rejoins ainsi le club assez fermé des deux êtres humains qui ont publiquement cité ce livre
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Oui – merci de reconnaître mon talent pour les choix qui garantissent une sociabilité épanouie
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Il semble que l’Ukraine va enfin capituler.
https://www.europe1.fr/international/guerre-en-ukraine-la-strategie-russe-pour-obliger-kiev-a-renforcer-ses-troupes-autour-de-kharkiv-4247410 -
Affaire Meurice : l’humoriste est suspendu jusqu’à nouvel ordre
Suspendu = suspens = ni salaire ni indemnités = bouffe comme tu peux, rien à cirer. ( désolée, impossible de parler poliment dans certains cas)
Jusqu’à nouvel ordre = quand bon me semblera, prend ça dans les gencives et par extension prenons tous ça dans les gencives et que c’est pas fini… On vous donne ça, vous prenez ça et en plus vous voulez ça… Ah non, non,non…nouvel ordre donk!-
on manque de conducteurs de bus scolaires, il pourra toujours se recycler . A moins qu’il n’ait été prévoyant et a mis de l’argent de côté pendant les années fastes où il a pu se défouler sur France inter et faire la propagande de mélenchon
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ohlala kevin a l’air très colère contre Guillaume Meurice
et c’est pile le moment de l’être
kevin monnaie?-
non, Kévin se moque de ce rebelle d’opérette tout comme il se moque des philosophes en carton
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Kevin a la causticité chevillée au corps, je vois. Avec courage.
Ce serait qui les philosophes d’opérette?
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Je pense que Meurice se fou de sa rémunération.
L’histoire est davantage politique.
Cf les liens de Veil et Enthoven avec Radio France.
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Mon communiqué sur la situation en Nouvelle-Calédonie. pic.twitter.com/RHpz1H5e4v
— Christiane Taubira (@ChTaubira) May 16, 2024
Taubira qui à un discours d’extrême droite
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Le niveau de mauvaise foi dont il faut faire preuve pour constamment comparer le colonialisme et l’immigration.
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Je dirais faudrait peut-être que certains francais fassent l’expérience d’être colonisé mais bon au pire on pourrait parler de l’occupation pourtant pas encore si lointaine mais c’était une occupation qui, comme hier, ferait trop plaisir à bien des Français si elle devait se reproduire aujourd’hui…
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Toi qui ne comprends rien à la gauche que tu passes tes journées à conchier, tu n’auras pas compris non plus (oui je parle au futur antérieur de ton passage ici, dont il n’y a jamais rie eu à attendre que du rire) que l’attachement à des des mythes, une culture, des racines, des histoires, une géographie n’est pas un « discours d’extreme droite ». D’abord parce que ce n’est pas un discours – oui je sais que c’est compliqué pour toi d’envisager que tout n’est pas discours -, c’est un attachement. Ensuite parce que cet attachement, ce sont, au long des deux derniers siècles, beaucoup des mouvements indépendantistes d’inspiration anarchiste qui l’ont porté. Cet attachement est une branche de l’attachement au vivant, à l’incarnation.
Pendant que je t’ai : moi ta présence ne me gêne pas, je ne lis qu’un post de toi sur vingt – et souvent ne termine pas ceux que je lis, sauf par curiosité clinique. Mais de plus en plus de gens me disent qu’ils ne viennent plus ici à cause de toi. Je te propose donc une chose : on se rencontre, on se cause autant que tu veux, tu me mets minable théoriquement, et ensuite tu ne viens plus ici.
Je suis libre à partir de mi-juin. Ton lieu sera le mien.
C’est un deal d’hommes comme je ne doute pas que tu les prises.-
Tu vas l’appeller comment le livre que tu feras de cette rencontre?.
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« Comment je me suis fait défoncer par l’homme le plus lucide de France : voici l’histoire ».
Un titre à la JeanMonnaie pour pasticher JeanMonnaie.
Car le verbe de JeanMonnaie, pour ce qui est des titres de fil de discussion, est un verbe tapineur et aguicheur. C’est exactement le même que ceux qu’on trouve sur les publicités d’internet, qui sont des sites « putaclics », comme on dit dans le jargon de la grande toile.
Le dernier en date : « Il est féministe et cela tourne mal : Voici l’histoire ».-
ah, j’ai mit mon dernier commentaire avant de voir le tiens comme j’avais pas rafraichi la page. Mais ça se suit, on a eu la même idée.
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Coup de théatre, FB passe à droite après avoir été subjugué pas la rhétorique implacable d’un certain Jean Monnaie. Dans ce livre il explique comment une quarantaine d’années passées sous la bannière de la gauche radicale sont en quelques heures réduites à néant par les arguments d’un obscur mais redoutable petit droitard.
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Oui, on pourrait imaginer le quatrième de couverture un peu comme ça.
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Pour qu’une démonstration soit considérée comme valide et correcte par autrui, il ne suffit pas qu’elle soit juste, mais il faut aussi qu’elle soit en adéquation avec la réalité de cette personne. Je peux faire une démonstration juste, et on peut me faire une démonstration juste, mais il est difficile de changer ma réalité, tout comme je peux difficilement changer la sienne.
Le bon titre pour Français serait le même que pour M « Je le savais, c’était un petit-fils de commerçant ». Il imite très bien Michel Serrault.
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À l’inverse, une démonstration fausse peut conforter les croyances d’une personne si elle l’aide à affronter sa réalité.
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François *
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@JeanMonnaie
C’était une blague, ne le prend pas mal. Il n’y aura pas de livre sur cette rencontre hypothétique, car Notre joie exprime déjà tout ce qu’il a à dire sur cette question.
Et puisque tu me demandes, plus bas, de « terminer le débat » sur le fondamentalisme religieux, je réponds : le « débat » est terminé en ce qui me concerne. J’ai dit tout ce que j’avais à dire, et tes deniers messages confirment mon propos sur ta position. Je sais que tu interpréteras cela comme une fuite, mais il s’agit tout simplement d’un dialogue de sourds. Il n’y aura donc aucune réponse de ma part, ni sur ce fil, ni sur l’autre. Inutile de relancer la discussion.-
J’avais compris que c’était une blague et je savais que tu allais fuir. En même temps, ce n’est pas comme si tu avais d’autres choix. Je suis certain que tu auras grand plaisir à terminer un débat sur Simone Weil à la sortie du lycée; tu seras moins facilement en difficulté.
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On sait tous les deux que la sémantique utilisée par Taubira dans ce texte n’a jamais été employée pour les Français de souche. De la même manière, votre terme « mixophobie » ne sera jamais utilisé contre les Kanak. On sait très bien que l’identité française n’existe pas, mais que l’identité palestinienne, elle, existe. On sait que vous seriez rassuré d’avoir des attentats d’extrême droite pour vous conforter dans l’idée que toutes les religions sont les mêmes et que le problème est avant tout social, forcément social. Je le sais et tu le sais mieux que moi : les raisons politiques derrière toute cette stratégie, la puissance des mots qui le permettent. Haroun voulait me voir pour les mêmes raisons, mais j’avais refusé. Je ne souhaitais pas le contrarier, sans doute parce que pour que l’échange puisse fonctionner, il faut avant tout le vouloir et non le subir, comme beaucoup ici estiment subir ma présence. Je garde ta proposition en tête. Si tu me le permets, je finirai le débat s’il le souhaite avec Émile Novis, curieux de voir comment il va se dépatouiller du terrain glissant où il s’est lui-même enfermé.
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Mais ce qu’on ne saura pas c’est comment La grande transformation a influencé ta vision du monde.
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« Je garde ta proposition en tête »
Je crois que tu n’as pas compris.
Je vais redire les choses clairement :
-tu ne peux déblatérer ta connerie ici que parce que je le tolère, et parce que ce site a décidé de ne pas s’équiper de modération au nom d’un tempérament libertaire que tu mourras sans avoir compris.
-tu pollues cet espace aux yeux de beaucoup, qui du coup n’y viennent plus
-je te propose donc une sortie honorable : on se voit, on se cause du sujet que tu veux, et ensuite tu dégages d’ici.
Il ne s’agit donc pas de « garder ma proposition en tête », il s’agit de me dire où et quand. Ou bien de te barrer d’ici sur le champ, si tu as un peu de dignité.-
ET j’aimerais autant que les autres évitent des commentaires du genre « tu vas en tirer quel livre? ». Le livre sur Jean Monnaie est d’ailleurs déja écrit. La rencontre n’entend produire qu’une chose : son départ d’ici.
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Le problème que Jean Monnaie est addict au forum. Il ne peut pas s’en passer. Il va arrêter trois jours, puis il va rechuter.
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Un drogué peut trouver sa dose dans d’autres points de deals.
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Il te faudra un suivi psychologique post-forum : si à un moment tu as envie de poster quelque chose, trouve un substitut, comme une douche, un footing ou une petite branlette. Sois créatif !
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« ET j’aimerais autant que les autres évitent des commentaires du genre « tu vas en tirer quel livre? »
Bien évidemment, c’était une blague de merde, désolé. Je me doûte bien qu’il n’y a plus de livre à produire sur le sujet, encore moins sur JM. Surtout que ça lui ferait trop plaisir.
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Si je puis me permettre quand même, le problème de gens comme JM c’est que justement ils aiment l’idée qu’ils dérangent et donc du coup, je crois que de lui confirmer que c’est bien la cas ne fonctionnera probablement pas. (pour la note, oui, je me souviens que j’ai fait un commentaire plus au moins semblable à propos de moi-même par le passé mais bon, pour tout dire, j’ai un peu honte de la manière dont j’ai alors réagi)
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Enfin il faut quand même dire que si tout le mondre ignorait dès demain ses commentaires et cessaient de lui répondre, éventuellement il partirait. D’òù le vieux poncif d’internet « dont feed the trolls », Mais évidemment, je suis aussi conscient que ça n’arrivera pas. Je dis simplement que, sauf modération, c’est la seule façon.
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Je ne me place pas au dessus de la mélée non plus, je lui répond aussi mais c’est parce que perso, un droitard de plus ou de moins sur les pages d’internet que je fréquente, je m’en balek un peu comme vous dîtes chez vous.
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François lis mal
» Si tu me le permets, je finirai le débat » Je pensais que cette phrase était clair.
Par conséquent, je garde en tête ton aimable proposition, mais elle n’aura pas d’influence sur ma présence sur le forum car , puisque j’accepte de partir pour ne pas vous faire subir ma présence. « comme beaucoup ici estiment subir ma présence »
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Tu es incapable de partir d’ici par toi même. Les faits le disent.
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Cela ne change rien que tu lises mal. Néanmoins, j’avais dit partir en novembre, je ne vais pas faire le coup du chanteur qui dit que c’est sa dernière tournée pour revenir l’année suivante. Ce sera la bonne.
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Un chanteur sans public, sans succès et sans tubes !
Je préfère écouter Michel Sardou.
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Je termine ce sujet
Obono et globalement toute la LFI
:d) Souhaite maintenir l’exclusion des Français étant arrivés en Nouvelle-Calédonie après 1998 du corps législatif (élections provinciales)
:d) Mais milite pour que tous les étrangers puissent voter aux élections locales en France, sans aucune condition d’ancienneté
C’est de la duplicité.
Les flux migratoires, qu’il s’agisse de colonisation, d’immigration légale ou illégale, sont toujours imposés aux peuples. Donc, l’argument selon lequel le Français de souche doit accepter de se faire remplacer, tandis que pour les autres c’est une émancipation, est une vaste farce.
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Il va falloir m’expliquer comment un Français né en Nouvelle-Calédonie est un colon alors qu’il n’a rien demandé à personne. (Là encore, une contradiction pour la gauche.)
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Tu pars quand? T’as déjà renoncé à ta promesse d’il y a une heure?
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Je ferme juste les dernières porte ouverte.
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Voilà, elle est fermée. Adieu.
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Et maintenant, préparons le banquet pour le retour de Julien !
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François Bégaudeau qui ne quitte jamais sa France natale sait, lui, ce qu’est la Nouvelle Calédonie et la colonisation. D’ailleurs François Bégaudeau sait tout sur tout et ne change jamais d’avis. Il est resté coincé dans la sphère communiste de son enfance et croît avoir grandi. Ce qui ne l’empêche pas de fréquenter le beau monde de Science Po ou du cinéma. Hélas, François Bégaudeau encourage des esprits naïfs à persister dans la posture « je suis de gauche même si je vis comme un bourgeois » . Et à mettre au premier plan la position de chacun sur le plan politique plutôt que voir les qualités humaines des personnes. « Je ne te demande pas si tu es de gauche ou de droite » serait un gros progrès pour arriver à se parler.
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Tu as lu François Bégaudeau?
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Je suis une lectrice du forum depuis peu. C’est un bel espace de liberté, il faut aimer ça !
Les interventions de JM je ne les lis pas… mais je me demande à chaque fois ; pourquoi lui répondre ? Pourquoi vouloir le voir ?!! C’est dangereux presque… alors que le type n’est rien du tout !-
Le mot danger résume très bien la raison de mon départ. Tu as très bien résumé. Il ne faudrait pas être contaminé par les idées des autres. Je vous laisse papoter avec votre masque pour le conoravirus.
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Oscar :
J’ai du mal m’exprimer
Beaucoup de gens ne viennent plus ici du fait de la présence de JM. Le forum s’en trouve appauvri. Sachant que JM est incapable de partir par lui meme – engagement qu’il a pris dix fois et trahi dix fois- j’opte pour la seule manière qu’il vire d’ici.
Le groupe verbal « vouloir le voir » est doc très inapproprié. Voire un peu pénible.
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Entendu ! Force, dans ce cas !
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Bonjour Jean,
Je n’entrerai pas dans le débat de « Tu pars quand? », car il y a fort à parier que je n’y trouverais pas mon compte.
Par contre, j’ai envie de t’adresser :
– une critique
– et une question.
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Ma critique :
J’ai plusieurs fois eu l’impression, dans les discussions que j’ai eues avec toi, de pointer l’un des angles morts de ta pensée. Notamment sur la question des femmes. Par exemple, il y a longtemps j’ai essayé de te montrer que ce que tu considères comme des traits féminins, loin de constituer des faiblesses (comme tu le disais), font au contraire partie des compétences humaines ayant permis à notre espèce de surplomber toutes les autres (pour le meilleur et pour le pire). Nous parlons ici de de l’esprit de coopération. De la capacité d’empathie. Des compétences en matière de communication.
J’ai observé chez toi la même esquive, le même phénomène d’angle mort (me semble-t-il) dans la discussion sur féminisme et épanouissement sexuel (tu disais au contraire que le féminisme générait de la misère sexuelle).
J’ai bien lu les réponses que tu m’as adressées sur ces deux sujets, et ces réponses m’ont paru évasives.
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Ma question :
Pourquoi as-tu choisi le pseudo Jean Monnaie, qui évoque deux choses : le fric, et Jean Monnet qui fait partie des créateurs de l’UE er des meilleurs copains des States
?-
Peux-tu éviter de le relancer sans cesse ?
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Ok
(Monsieur Madame qui là tout de suite s’appelle Oui).-
surtout à un moment où il vient de dire qu’il se barrait
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merci Jeanne
et bravo pour les euphémismes
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Un pseudo pour cacher son identité, je comprends.
Un pseudo pour cacher son autre pseudo, je comprends moins bien.-
JeanMonnaie: Moi à ta place je proposerais à François de nous rencontrer sur ma chaine Youtube comme t’as une chaine Youtube mais je sais pas si t’oseras toi.
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Bonjour Jeanne,
Dans une entreprise, quand il y a trop d’hommes, cela devient beauf, et quand il y a trop de femmes, cela engendre trop de commérages. Par conséquent, il faut trouver un équilibre entre les qualités féminines et masculines pour que les choses fonctionnent. Dans une entreprise comme dans un pays, la logique est la même. Un pays trop masculin comme l’Arabie Saoudite ne permet pas son bon développement, mais trop d’ouverture et de tolérance entraîne l’immigration, une baisse de natalité et l’inversion des valeurs. Il faut toujours trouver un équilibre entre ces deux pôles contradictoires. De la tolérance et de la coopération mais aussi de la force et de la subversif.
Le féminisme génère de la misère sexuelle, tout comme la polygamie. . Là encore, tout est une question d’équilibre. Pour ne pas avoir de misère sexuelle, il faut idéalement un pays avec un peu plus d’hommes que de femmes. Après une guerre, il y a plus d’hommes que de femmes, donc pas de misère sexuelle (on va rester sur les hommes). Tu peux organiser des mariages arrangés, ou avoir un contrôle social qui fait que personne n’osera ne pas se marier. La France a connu des périodes de misère sexuelle, par exemple avec l’industrialisation, où les hommes quittaient les champs pour la ville et n’avaient pas les moyens de se marier.
Le féminisme, qui permet la liberté de choisir son partenaire, fait qu’il y a une masse d’hommes sans femmes plus importante, ce qui génère plus de frustration sexuelle. La réussite scolaire des femmes fait que de nombreux hommes en échec scolaire sont exclus du marché sexuel. La gauche, qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez, s’arrête à la liberté individuelle et à ses bénéfices. Je raisonne de manière globale et sur la longue durée, donc j’aurai forcément des réserves. Réserves qui me qualifient au mieux de conservateur, sinon de fasciste, alors que je ne défends que l’intérêt commun.
En espérant avoir été plus clair.
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Et voilà
Remerci Jeanne.
Mais désormais je crois que JM a répondu à toutes les questions et clos tous ses débats en cours par une victoire éclatante
Il peut donc nous quitter, comme il l’a dit.-
Notons que, selon la logique bégaudienne qu’un mauvais film fait apprécier un bon film, mon départ va lui permettre des échanges quasi orgasmiques avec le reste de ses petits camarades de lutte. Je l’envie.
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mm mm, c’est noté
(message adressé aux uns et aux autres)
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François: « Remerci Jeanne. »
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Comme j’ai rien de mieux à faire j’ai pris le temps de faire un petit compte et tu as relancé JeanMonnaie 8 fois aujourd’hui alors que Jeanne ne l’a fiat qu’une seule fois donc c’est un peu con de la pointer du doigt et de faire comme si c’était de sa faute à elle si JeanMonnaie répond à ta provocation.
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Jeanne: Respecte toi bordel de merde.-
@Jorage
Ton interprétation des faits est erronée: je n’ai pas de problème de respect envers moi-même.
Mais je te remercie de te préoccuper de cet aspect de ma psychologie.
@François
A moi de te suggérer de ne pas relancer. (Habile-Jorage).-
Jeanne: Si tu le dis.
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Sans rapport avec aucun sujet précédent, quelqu’un ici sait-iel m’expliquer la pensée de Judith Butler concernant la performativité du genre ? Je comprends la notion de performativité appliquée à des formules (je te promets, je vous déclare mari et femme etc) mais dans l’expression du genre j’ai plus de mal à trouver cela convaincant,je la lis en anglais c’est peut être pour cela que je suis un peu larguée sur ses explications, ça reste assez pointu et même si je suis relativement bilingue ce n’est tout de même pas ma langue natale. Ma résistance je crois s’origine aussi dans une compréhension du genre que je pensais absolument indeboulonable, à savoir une hypertrophie culturelle construite autour du sexe. Hypertrophie se manifestant par des distinctions verbales (état civil +pronom+prénom) ainsi que des choix vestimentaires /esthétiques. Je n’arrive pas à comprendre en quoi cela relève de la performativite et non de la simple construction sociale, ce qui était déjà acquis. Or Judith semble insister sur cette notion, en précisant que cette performativité se produit au long cour, par le principe de répétion et d’accumulation, ce qui annule ma compréhension de cette notion, qui pour moi ne fonctionne que sur un principe d’immediateté.
Je précise que ces questionnement ne visent nullement un débat sur la condition trans, je suis dans la pure philo la sans que cela n’affecte particulièrement on rapport au mouvement queer en général. -
Je précise aussi que j’ai visionné une vidéo de Philosophy Tube sur Judith Butler (la plus incomprise des philosophes selon le titre) et que malgré une certaine vulgarisation du sujet je suis un peu restée sur la touche sur cette question en particulier, notamment lorsque Abigail oppose performance du genre à performativité du genre.
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Tu peux préciser ce qui te parait une différence importante entre performativité et construction sociale?
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Curieux aussi de la réponse, même si j’ai déjà une petite idée…
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Si je dis : « je suis une bourgeoise » et que ce simple décret acte du fait que je le sois : performativité. En revanche si on considère que pour être bourgeoise il me faut obtenir un certain train et cadre de vie, alors on parlerai plutot de construction sociale. J’ai l’impression, mais je ne suis pas sûre, que Judith propose l’idée que beaucoup de choses que l’on considère comme relevant de la construction sociale (le genre exemplairement) comporte des éléments de performativité, et si c’est çà pas de problème je vois tres bien. Mais construction sociale=performativité me pose plus question. Si je me présente comme Madame truc, évidemment le « madame » a une fonction performative car il annonce et par là même décrète mon genre comme féminin, ce qui revient au même dans ce cas précis. Mais le genre c’est aussi quelque chose dans lequel on infuse, qui nous pénètre contre notre gré à travers des modèles, des archétypes, des injonctions, ce qui ne relève pas de la performativité mais de l’aliénation.
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Je ne connais pas si bien la pense de Butler, mais il me semble que ton trouble vient de ce que tu confonds – tu fusionnes- les deux faces du genre : la face subie, la face choisie. Tu fusionnes l’état de fait et la réaction à cet état de fait.
1 le subi : la biologie m’assigne à un sexe, et le corps social m’assigne au genre accolé à ce sexe.
2 le « choisi » : puisque le genre est une construction sociale, alors il est aussi de mon ressort à moi de détricoter le genre auquel m’a assigné la société, pour me tricoter un genre. C’est ici que la performativité intervient.
La construction c’est la société, la performativité c’est moi-
Ok. Alors oui c’est peut-être plus clair comme çà, merci du tuyau
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Bonjour à Ema,
Alors j’ai essayé de lire Butler mais je l’ai trouvé assez confuse et franchement indigeste. Donc je sais pas exactement ce qu’elle entend par là mais moi aussi cette expression m’a laissée perplexe, voir me gêne.
Selon moi le mot genre a une force s’il est employé comme concept, et donc au singulier. Si on peut mettre un déterminant indéfini devant (comme par exemple dans cette phrase « alors il est aussi de mon ressort à moi de détricoter le genre auquel m’a assigné la société, pour me tricoter un genre. », il n’est plus employé comme concept.
Dans la formulation « performativité de genre » je crois qu’il faut alors entendre « performativité des stéréotypes de genre ». Par ce qu’on ne performe pas une position hiérarchique, et c’est d’abord ça que permet de mettre en lumière la notion de genre. Une femme ne performe pas de travailler gratuitement ou d’être moins payée pour poste égal, ne performe pas d’être agressée sexuellement etc..
Alors oui on peut se délester de quelques attendus/clichés quant à notre classe sociale-sexuelle (le terrain est vaste mais des trucs comme laisser ses poils tranquilles/prendre plus ou moins de place dans les transports en communs ?), mais même pour des choses aussi prosaïques, les individus sont très limités dans leurs « choix » pour la plupart. C’est pourquoi je trouve la formule assez malheureuse, j’ai l’impressions qu’elle implique un consentement ou une agentivité qu’on n’oserait pas invoquer de cette manière là pour d’autre groupes sociaux.
Mais je suis curieuse d’avoir plus de précisions par ceux qui auraient eu le courage de persévérer dans leur lecture.-
Merci pour ta réponse Alix. Je suis confuse tout comme toi, la piste de François sur l’explication de performativité me paraissait la plus intelligible. J’ai reposé mon bouquin de Butler pour un petit moment car c’est en effet indigeste, comme la philo en général. Pour moi. J’y reviendrai peut être.
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J’ai bien lu ce que disait François, et ça n’a pas soulevé ma perplexité, au contraire.
Ce mot est souvent employé alors que la substance qui y est mise n’est pas la même d’un interlocuteur à l’autre. Ou alors le contenu qui y est mis change chez un même interlocuteur au gré de chaque phrase et ça devient impossible à suivre.
Je me permet de partager à nouveau des passages du livre « Les excès du genre, une enquête philosophique » de Geneviève Fraisse, dont j’ai déjà parlé ici. Je conseille à tout le monde de le lire, c’est très court (100 pages), précis clair et ouvert. Elle débroussaille entre autre la confusion qu’il y a autour de l’emploi du mot genre.« Sous le concept, la résistance du réel
Ainsi, le genre est à la fois une solution (construire un champ de pensée nécessaire), et un problème (il masque ce qu’il veut montrer, il reproduit ce qu’il veut défaire). Une solution : la promesse est conceptuelle. L’usage du concept démontre bien qu’il est un outil d’analyse, un moyen de savoir, telle une loupe qui grossit ce qui ne se laisse pas facilement voir…
Mais aussi un problème: le mot sexe est clairement mis en opposition au mot genre, dans un modèle heuristique qui s’adosse aux duos nature/culture et biologique/social. Ailleurs, dans d’autres champs de pensée, on sait ces schémas périmés, abandonnés par les chercheurs. Pourquoi ce décalage, ici, pour les études de genre? La question mérite d’être posée.
Et c’est ainsi qu’après avoir conquis le concept au singulier, à savoir « le » genre, le pluriel « les » genres, donc les hommes et les femmes, nous revient, dans les dires ou les écrits, sans crier gare; comme s’il y avait là une obligation anthropologique et politique, ou simplement un réel tout puissant. « Les genres », donc les femmes et les hommes. A peine subsume-t-on la dualité empirique incontestable en un concept nécessaire qu’elle ressurgit comme si on ne pouvait pas s’en passer. Les sexes deviennent les genres, et le genre au singulier côtoie les genres au pluriel. Est-ce un progrès? … »
…« Un schéma de pensée?
Le modèle nature/culture , modèle dont la relativité historique est avérée, dont la critique est déjà ancienne, est devenu une clé de lecture obligée dans le champs des études de genre? Sexe et genre s’opposent, et la recherche se focalise sur le sens de l’opposition: le sexe produit-il le genre, ou inversement, le genre produit-il le sexe? Si le mot sexe a perdu de son aura théorique c’est parce qu’il indiquerait une naturalisé a priori de la question des être réels, hommes et femmes, et ) leurs rapport imaginaire, féminin/masculin. A la nature du sexe s’opposerait le social du genre. Peu importe ensuite que certaines thèses affirment que le genre supplée le sexe, ou qu’au contraire le genre crée le sexe. La première thèse, passage du sexe au genre, est plus convenue, sans surprise, la seconde est plus provocatrice et subversive. Mais dans les deux cas, le modèle heuristique qui distingue un donné d’un fabriqué, ou qui postule deux constructions mises en opposition en tout à fait enfermant. Il fonctionne en cercle fermé. Cela rappelle le débat déjà ancien sur l’inné et l’acquis. (Ou l’oeuf et la poule, si je caricature.) »-
L’oeuf et la poule arrivent en même temps en fait.
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« Ainsi, le genre est à la fois une solution (construire un champ de pensée nécessaire), et un problème (il masque ce qu’il veut montrer, il reproduit ce qu’il veut défaire). »
Tu me donnes vraiment matière à reflexion là, et ça corrobore pile poil le malaise que je ressens ( ressentais?) vis à vis d’un courant de pensée que certains anglosaxons nomment le « gender positivity », que je traduirais assez librement par le réenchantement du genre, car c’est bien de celà qu’il s’agit. Mon statut quo à moi c’était: le genre c’est pas bien, c’est limitant, producteur de stéréotypes et archétypes qui enferment les individus. Et puis les trans sont arrivés sur la scène, avec leurs temoignages troublants, touchants, mettant en exergue la possibilité d’une réappropriation du genre basée sur le ressenti personnel et l’épanouissement au sein du genre de son choix. Et je n’ai absolument pas su que faire de ces temoignages sur le plan théorique, alors je m’en suis tenue à une considération purement humaine, charitable, sur la base de l’empirisme : manifestement beaucoup sont plus heureux grâce à çà, alors…why not?
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« La construction c’est la société, la performativité c’est moi. »
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La question étant de savoir si l’on passe si facilement de la société (ou du collectif) à l’individu.
La religion, la langue aussi sont des constructions sociales ; mais peut-on si facilement changer de langue ou de religion, sur simple décision individuelle ?
Bref, il m’a toujours semblé qu’il y a un passage problématique de la construction sociale à la performativité individuelle, du social à l’individu : si c’est une construction sociale, alors précisément cela échappe à l’individu ; sauf à opposer de manière un peu simpliste subi (aliéné ?) et choisi (émancipé ?). L’argent est une construction sociale, mais je ne peux pas m’en passer, même si je préfèrerais m’en passer. On n’échappe pas comme ça aux constructions sociales.
Mais François, c’est sans doute parce qu’il me manque une véritable pensée de l’individu, de sa puissance propre, de sa capacité à « performer », je le reconnais une nouvelle fois. Il faudra que tu m’expliques un jour (une nouvelle fois).
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Je remercie Ema pour sa réponse.-
Je serais assez d’accord avec ça. Je ne suis pas un grand connaisseur de ces questions, et je n’ai pas lu Butler.
Mais j’ajouterais à ce propos que la distinction entre le biologique et le social ( la construction sociale), qui reconduit à sa manière la bonne vielle distinction entre nature et culture/coutume, est une distinction nécessaire d’un point de vue intellectuel, mais beaucoup plus difficile à vivre et à saisir dans la pratique. Car si nous pensons, comme Pascal, que la coutume est un long processus d’incorporation de normes et de pratiques qui s’enracinent dans les moindres recoins de notre être (jusqu’au fonctionnement biologique du corps son fonctionnement hormonal, etc.), alors, pour reprendre la fameuse expression, la coutume devient une seconde nature. Il y a un jeu d’effacement de la nature par la coutume et de la coutume par la nature (ou une naturalisation spontanée de ce que la coutume fait de nous). Ce jeu d’effacements successifs rend difficile l’acte d’isoler, par l’esprit, un noyau naturel et un noyau culturel, et j’ai toujours l’impression qu’on se perd dans un labyrinthe de paradoxes et d’ambiguïtés difficiles à démêler.
Je pensais à ce fragment de Pascal : « La coutume est une seconde nature qui détruit la première. Mais qu’est-ce que nature? pourquoi la coutume n’est-elle pas naturelle? J’ai grand peur que cette nature ne soit elle-même qu’une première coutume, comme la coutume est une seconde nature ».
La puissance du féminisme (par exemple celui de Simone De Beauvoir) sur ces questions est précisément d’avoir mis au jour cette difficulté avec beaucoup d’insistance et de vérité, rappelant à la société qu’elle est travaillée par un néant qui fait angoisser un peu tout le monde, et tout particulièrement ceux qui voudraient restaurer un ordre naturel bien fixe au fondement des hiérarchies sociales et politiques.
C’est pourquoi, sur cette question, je suis, un peu comme Pascal, dans une forme de scepticisme.
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Je suis pas certaine de comprendre :
Ça ferait
– un premier temps d’assignation
– un second de subversion ?
Un peu comme une technique de combat qui retourne l’arme pointée ?-
Mais sur la forme, c’est tout de même un peu dommage qu’on puisse pas comprendre facilement un livre sensé nous aider à penser notre condition
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Je pense, sans vouloir marcher sur les plates bandes de Francois, que c’est ce qu’il entendait par « la construction sociale c’est la société, la performativité c’est moi »
Effectivement le genre retourné contre ses thuriféraires serait une arme subversive, en ce qu’elle décorrele sexe et genre, et en celà met déjà un gros coup de pied dans la fourmilière. Mais effectivement, c’est assez sain de se poser la question des limites de cette subversion. Pour faire un parallèle foireux, c’est un peu comme le fameux « pouvoir d’achat »: en temps de capitalisme en crise, ce qu’il est 90% du temps pourrions nous dire, revendiquer un meilleur pouvoir d’achat pour les classes laborieuses apparait comme une manière de ne pas subir les aléas du marché et revendiquer notre droit à la survie au sein de ce système. Pour autant, la formulation « pouvoir d’achat » souffre d’une tare indélébile: elle reconduit l’idée qu’il y ait une chose telle qu’un pouvoir en tant que consommateur, ce qui fait naturellement lever plus d’un sourcil pour tout anticapitaliste qui se respecte (cf l’article de Frustration « et si on parlait du pouvoir de vivre plutôt que du pouvoir d’achat »)-
*En réponse à Claire
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Merci Ema
J’entendais par subversion plutôt ce que je trouve de très « puissant « voir Emminament désirable de la féminité que les femmes trans font ressortir
Elles ne gomment pas le genre, elles l’impuissante
Je trouve
Mais là tu poses à juste titre la question de la limite de cette subversion
Oui , le pouvoir de vivre c’est une très bonne ligne-
D’un point de vue politique et feministe, « Le pouvoir de la féminité », mal nommé en vérité, serait la puissance de la non recherche de pouvoir. Ça reste donc pertinent concernant les femmes trans. Reste à élucider le cas des hommes trans donc…
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Oui – je dirais qu’on les entend pas beaucoup emmerder les meufs sur leur « féminité «
Ils semblent avoir « découplé » leur virilité de cet aspect toxique
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Bonjour Ema,
Je m’autorise une petite incise alors même que je ne comprends pas entièrement les questions que tu poses (j’avoue). Et alors même que je n’ai pas lu Butler (j’avoue aussi).
Juste pour proposer ceci:
En l’occurrence ce n’est pas tant la parole, qui est performative (« Bonjour, je suis Madame Tartempion ») mais la biologie. Me semble-t-il. En effet, la plupart du temps, la biologie parle un petit peu. Elle nous annonce que tel individu est plutôt Madame ou plutôt Monsieur.
La plupart du temps.
Autrement dit, même sans la parole, ici, on a de la performativité.
Et puis après, la construction sociale prend le relai, oui.
(Pardon si mon intervention n’a pas d’intérêt, j’avais juste besoin de remettre un peu de biologie dans tout ça, un peu de corps physique, quoi, tu en penses quoi?).-
J’ai écrit avant de voir le post de François.
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Je comprends ce que tu veux dire, mais la pensée de Butler en l’occurrence invoque peu voir congédie totalement la biologie, et ce n’est certainement pas à la biologie qu’elle accorde la fonction performative, c’est à vrai dire tout le contraire ( en gros la biologie ne serait qu’une donnée dont la pertinence se reduit aux contextes medicaux, et sa convoquation dans tout autre domaine serait arbitraire et alienante). Et effectivement Francois élucide ma question car je m’était quelque peu perdu entre explication descriptive du genre et fonction prescriptive. Ce que Butler propose, c’est d’utiliser le genre de manière performative (je décrète donc je suis) pour mieux s’émanciper du du genre assigné en tant que continuation stricte du sexe biologique.
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Et je précise qu’en celà elle s’oppose aux « gender abolitionists » (j’utilise l’idiome anglophone car je ne l’ai croisé que dans cette langue) qui eux pensent que le genre ne peut être qu’une aliénation, qu’il soit assigné de naissance ou choisis par la suite. Ma religion n’es pas et ne sera probablement jamais faite là dessus mais la question m’intéresse tout de même, épisodiquement.
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Ok Ema.
Mais on est d’accord que la biologie n’est pas en soi aliénante ?
Si je prends mon cas, j’ai l’impression d’avoir observé:
1. Que l’on me nommait fille.
2. Que mon corps avait des attributs féminins.
Suite à quoi j’ai:
1. Decreté être une fille.
2. Joué avec ça.
Je dessinais longuement des corps de femmes, je regardais Wonder Woman, je m’identifiais à des femmes autour de moi, à des actrices, à des autrices, je pratiquais le mimétisme.
Ça ne m’empêchait pas de m’intéresser aux maths, à la sf, à la politique, ni de m’imaginer un destin sans entrave.
Si quelque chose, dans mon parcours, a été aliénant, je ne vois pas que ce soit la biologie.
Sinon je peux dire aussi: je suis cisgenre
Ça a du sens, ce que je raconte ?
(Vraie question).-
La biologie n’est pas aliénante, elle est ce qu’elle est. L’aliénation débute lorsqu’un arbitraire social, prenant par exemple prétexte de ton appareil genital, s’exerce sur nous. En ne prenant exemple que sur des modèles possédant à priori le même sexe que toi ( pareil pour moi au passage), il y a bien un arbitraire à l’oeuvre. Pourquoi celà et pas autre chose? Pourquoi pas la couleur de cheveux, ou la taille, ou la couleur des yeux? Parce que le sexe n’est justement pas traité comme une donnée biologique mais une donnée sociale, ce qui aboutit à la notion de genre.
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Ok, je vais faire mon embêtante.
Est-ce que poser un constat biologique est aliénant ?
(Donner un nom – femme / homme – à une situation biologique).
Je maintiens que dans mon cas, non.
Et que non seulement ce n’était pas aliénant, mais que c’était le contraire. On m’a dit Tu es une fille et j’ai aimé ça.-
J’ajoute qu’à mon avis, toutes les données biologiques sont bien accompagnées d’un discours social.
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Pardon si je parais arrogante.
C’est parce que je suis toujours gênée, dans les discussions sur le genre, par l’extrême méfiance à l’endroit du biologique. Et de la possibilité de poser un constat biologique.
Quelque chose pour moi sonne faux là dedans.
Alors je m’agite (intellectuellement), je me démène, je cherche… -
En fait je crois que cette « méfiance » vis à vis du biologique est au moins partiellement justifiée par le contexte : l’usage qui est habituellement fait du biologique sur ces questions est manipulateur. C’est un peu comme avec l’islamophobie et le feminisme, si tu veux : quand l’extrême droite semble subitement se passioner pour la cause féminine dès qu’il s’agit de taper sur l’Islam, on sait bien qu’il y à un loup. Ce que font les gender studies, c’est remettre le biologique à sa place, tout simplement, en luttant contre la naturalisation des constructions sociales.
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Ça c’est sûr, le banissement du paradigme biologique a à voir avec les nécessités du débat.
Et non avec la compréhension des choses (je dirais). -
Je ne suis pas sûre qu’il y ait encore un discours social considéré comme acceptable lorsqu’on parle de couleur d’yeux, de cheveux ou de peau,du fait du passif historique que l’on sait. Le sexe reste le dernier bastion des généralisations acceptables, il me semble.
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« Poser un mot sur un constat biologique n’est pas suffisant pour générer une aliénation, évidemment. Il faut bien nommer les choses, j’imagine. Mais tu sais bien que les mots homme et femme sont bien plus que des constats biologiques, ils sont chargés en connotations sociales, c’est un fait, même si on le regrette. »
Je continue de penser que la biologie s’accompagne très généralement de connotations sociales. Lesquelles sont souvent violentes. Quelqu’un est considéré comme beau ou laid, c’est violent. Quelqu’un est considéré comme petit. C’est rarement vécu comme un compliment. Untel est valide et l’autre pas. Tu as raison, les discours sociaux sur la biologie sont généralement proscrits. Par exemple la morphopsychologie n’a pas le vent en poupe auprès de gens comme toi et moi. Le racisme est proscrit, Dieu merci. Toutefois, dans les têtes des idées se forment. A l’observation des formes du vivant. -
Tu n’es pas embêtante, les questions que tu poses je me les poses également, et c’est pourquoi je m’intéresse un peu aux « gender studies » depuis peu.
Pour répondre à ta question : poser un mot sur un constat biologique n’est pas suffisant pour générer une aliénation, évidemment. Il faut bien nommer les choses, j’imagine. Mais tu sais bien que les mots homme et femme sont bien plus que des constats biologiques, ils sont chargés en connotations sociales, c’est un fait, même si on le regrette. Je suis comme toi cisgenre et à l’aise avec les connotations sociales de mon sexe en général, car je ne les ai pas vécu en grandissant comme limitantes. A posteriori, je me rends compte qu’elles l’ont été, mais ce serait long et complexe à expliquer et c’est un autre débat. Mais qu’une alienation soit bien vecue dans l’ensemble n’enlève rien au fait que c’en est une. Le capitalisme est aliénant pour tout le monde, mais certains sont très heureux des effets qu’il produit dans leur vie. Je pense qu’il faut avant toute chose cesser de considérer le terme aliénation comme nécessairement péjoratif. Il est descritptif avant tout. -
Te lisant, je me tends compte que je n’utilise à peu près jamais le terme aliénation. Qui m’a pourtant accompagnée parce que ma mère l’employait beaucoup.
Aliénation suppose une situation numéro 1 où je possède quelque chose, et une situation numéro 2 où je ne possède plus cette chose.
Bon, écoute, je vais réfléchir. -
Et en te lisant je m’aperçois que j’ai produit une contradiction. J’utilise bien le terme aliénation avec un caractère péjoratif. Mais je souhaitais juste souligner que les limitations induites par l’aliénation ne sont pas nécessairement mal vécues, et peuvent effectivement être négociées individuellement, au cas par cas, ce qui explique que la plupart des gens ne se sentent pas absolument enfermées par l’assignation à leur genre, surtout dans une société qui assouplit relativement les critères d’appartenance à celui ci.
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Oui mais tu crois que je suis aliénée?
(Je te pousse un peu dans les retranchements…😙).
Parce que pour moi il y a une différence entre :
-être identifié, par les gens qui nous entourent, à son sexe biologique
C’est ce qui arrive en général quand on naît.
-être identifié à tous les stéréotypes de notre sexe biologique.
C’est ce qui arrive ou pas, au gré de l’ouverture d’esprit (ou de son absence) des gens que l’on côtoie.
Ce sont deux points absolument différents. Et dont le premier m’apparaît comme nécessaire dans une vie humaine tandis que le deuxième est aussi emmerdant que dispensable. -
Après, il y a des gens dont le sexe est indéterminé à la naissance. Là on est dans un autre cas.
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Je ne me permettrais pas de spéculer sur ton degré d’aliénation, je ne connais pas ta vie. Je vais plutôt prendre mon cas en exemple : née dans une famille assez progressiste, avec même un père au foyer s’occupant des courses et du ménage et une mère salariée, avec une vue pro assez riche et épanouissant. Jamais été interdite de faire quoique ce soit au motif que j’étais une fille, ni à l’école ni à la maison. Pourtant, par l’exposition plus ou moins constante à des archétypes féminins très limités au travers des films, contes, jouets, popstar et j’en passe, il semblerait que ce soit ancré très tôt en moi une importance démesurée accordée à mon apparence, à ma desirabilité et mon niveau de ressemblance avec les dits archétypes, au point que j’en ai développé un certain nombre de complexes à l’adolescence et que cela ait pas mal dirigé mon existence pendant un temps. C’est compliqué à expliquer car ce sont des mécanismes inconscients, mais je sais avec le recul que je me suis beaucoup limitée du fait d’une perception de moi même qui était déformante car voulant se conformer à un idéal féminin, fait de douceur, de desirabilité, de délicatesse. Alors que je me serai sûrement éclatée au foot ou au rugby.
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Ok.
(C’est marrant l’emploi que tu fais du mot « limité « ).
Et sinon je vois que deleatur s’est aussi exprimé, plus haut. -
La biologie existe.
La question politique autour de la biologie est double :
1 est ce qu’il y a une part de non biologique dans le fait humain.
2 est ce que la part du biologique fait valeur – est ce qu’un système politique doit s’organiser autour du biologique.
On appelle fascisme la pensée qui prend le biologique comme valeur. On appelle progressisme le régime qui prend la part non-biologique comme appui.Ce qui est en jeu n’est donc pas le biologique mais la façon dont le genre est aligné sur le biologique.
Vous auriez du vous arrêter sur le cas de Jeanne plus longtemps. Elle dit n’avoir pas été déterminée par le biologique puisqu’elle s’est intéressée aux mathématiques. Or c’est la détermination de genre qui était ici en question. S’intéresser aux maths n’est pas féminin, au sens où « féminin » est un genre, construit. Puis nous aurions noté au passage que Jeanne, toute fan des maths se prétende-t-elle, est aujourd’hui bibliothécaire – métier de femme. La détermination de genre a parfaitement joué. -
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.
.
Je pense être déterminée physiquement (je ne crois pas avoir dit le contraire). Déterminée socialement. (Nous sommes d’accord sur ce point). Et je pense être par ailleurs et ponctuellement traversée par un petit vent d’indétermination, hypothèse métaphysique que tu m’as souvent entendu formuler et sur laquelle on n’est pas obligé d’être d’accords.
D’autant que c’est peut-être hors-sujet.
(Je sais pas bien puisque je comprends pas bien). -
@Jeanne
« un petit vent d’indétermination »
Est-ce que par hasard tu ne ferais pas référence à Benjamin Libet et son petit tunnel de quelques centaines de millisecondes à l’occasion duquel on aurait la possibilité de dire non à un geste écrit à l’avance.
Par exemple quand Claire N en lâche une en publique de façon tout à fait incongrue, n’a-t-elle pas profité de ce court laps de temps pour dire non, sachant qu’elle l’a sentie venir, au geste déjà engagé de la femme respectable qu’elle est et qui consiste à serrer les fesses ? -
Lâcher un vent d’intermination. J’appellerai comme ça mes perlouses dorénavant !!
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bien publiques, les perlouses, surtout
t’es une reine -
« bien publiques, les perlouses, surtout »
Bien sûr. Sinon çà compte pas. -
(Convoquer l’indétermination n’est pas indispensable, on peut aussi penser à une navigation, ou un ballottement, entre courants déterminatifs divergents.)
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« une navigation, ou un ballottement, entre courants déterminatifs divergents »
Bien les connaître effectivement
Pour sentir la puissance de chacun
Et le ballotement peut se transformer en tempo
Peut-être peut on voir l’aspect performatif comme des « œillères «
Et après comme dit Amyl
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quelque chose du genre est évoqué dans un démocrate Mick Jagger folio page 94
c’est vu
indétermination non convoqué
on s’interroge même sur sa détermination
ce fut le veto exercé contre la poursuite du morceau Prodigal Son, « inopiné ». -
Nefa tu insinues que mon surmoi a une tête de cul ?
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pas que, Claire N, pas que
sinon les micro-gestes exécutés à ce niveau-là de ton anatomie n’en seraient pas l’expression -
@nefa
Je ne faisais pas spécialement référence à Libet, dont les résultats scientifiques peuvent, je crois, inspirer des réflexions philosophiques opposées les une aux autres (libre-arbitre / absence de libre-arbitre).
Mais je trouve ça intéressant.
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Salut François, je sais pas si c’est le bon endroit dans le forum mais je tente. Je voulais simplement savoir ce que tu pensais de Agamben et de Debord, leur apport dans le champ politique et la pertinence des analyses (parfois un peu mystique pour Agamben). Au risque de passer pour le pro-situ du forum, la bise !
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Très chouette vidéo.
Je vois un psychologue avec qui ça se passe très bien, mais j’ai eu une ex qui était suivie par une psychiatre. Son expérience semble corroborer avec ce qui est dit dans la vidéo-
Très intéressant merci.
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J’ai connu une fois. Trois semaines d’HP suite à une incorporation partie dans le décor. En Allemagne. Je n’avais pas été médicamenté.
Dans le service il y avait un gars de dix huit ans avec un visage d’ange qui me paraissait plus atteint que les autres. Parce qu’il avait tendance à se balader à poil dans les couloirs en se prenant pour le démon du ciel et que je trouvais ça bizarre, j’en avais discuté avec un infirmier. Il m’avait expliqué qu’il était là depuis deux mois. Arrivé un peu énervé, un peu en crise mais sans plus. C’était en fait le traitement qui l’avait complétement vrillé. Il m’avait dit qu’ils le gardaient le plus longtemps possible, les médecins, parce qu’ils n’osaient pas le rendre à ses parents. Grosse panique. Tellement sur ce coup ils avaient merdé.
Quant à mon voisin de chambre, je n’ai pas entendu une fois le son de sa voix. Comme c’est dit dans la vidéo, il avait toujours la bouche ouverte.
On était tous des conscrits.
Il me semble, mais je n’en suis pas certain, que je me suis fais réformer P4.-
« Il me semble, mais je n’en suis pas certain, que je me suis fais réformer P4. » merci Nefa – j’adore cette phrase
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Bonsoir Claire N,
Merci encore pour ton partage de l’intégral du texte de Preciado dont j’ai, dans la foulée, bien hâte de voir le film.
Je me permets de t’interpeller à partir de mon souvenir que tu travailles en hôpital, comme infirmière il me semble même, de t’interpeller donc au sujet du #meetoodansl’hôpital, j’écoute en ce moment même Banon qui sort d’une enquête dans le milieu hospitalier, enquête au sujet des agressions sexuelles et délits ou crimes sexuels entre pros et je me demandais comment toi tu navigues là-dedans.
Moi, j’ai bossé dans la presse pro pendant pas mal d’années par exemple, en première expérience/vie professionnelle et je ne peux que témoigner des blagues et propos bien sexuels et plutôt machos dans ce milieu. De maltraitances ou agressions sexuelles, en revanche non, ni témoin de, ni subies, ni confidences alors que nous étions en déplacements et tournées régulièrement.
Et pour toi? (ne pas répondre ou dire à propos étant bien sûr, et j’espère que tu t’en doutes, possible.-
Pas de problème, j’ai vu ton message
Je creuse un peu et te réponds
J’aurais partagé avec grand plaisir pour toi l’article
Mais c’est rivière qui t’a fait ce cadeau-
Claire fontaine, Claire rivière, j’imagine que c’est ce soir la féria dans ma tête (sortie piscine avec un groupe d’enfants cet après m, suis claquée).
Merci rivière, mais oui (quelle cruche je peux être parfois)
et merci claire d’accuser réception de mon petit questionnement, ça m’intéresse ce mouvement dans l’hôpital, oui.
Bonne soirée,-
Pour ma part je ne pense pas pouvoir dire « moi aussi « si quelqu’un(e) personnel soignant / soigné s’exprime sur le sujet
Par contre effectivement ça ne saurait m’étonner
– en tant qu’étudiante en fac de médecine
Il est vrai que certains professeurs draguent
J’ai souvenir d’un oral que je n’avais pas révisé pour lequel le prof avait très envie de me donner des points – mais ils étaient deux
Certaines traditions carabines sont franchement misogynes : les étudiants lors de leur passage en deuxième année se voient attribuer un « mentor « lors de cette foire , un top départ est donné, les secondes années courent sur les tables des amphis et se postent devant leur « bisu « debout sur la table, pour marquer leur propriété. Premier arrivé premier servi .
Ils montrent beaucoup leur cul et leur bites , mais bon
En tant qu’interne
C’est surtout les menaces pour celles qui auraient eut la mauvaise idée de tomber enceinte qui m’avait paru violentes – en chirurgie principalement : si tu tombes enceinte pendant ton stage chez moi je te ruine
Ma grossesse pendant l’internat a plus posé problème dans mon cas à mes « cointernes »
Puisque il fallait qu’ils fassent mes gardes du troisième trimestre – du coup ils m’avaient tout fait faire « avant « j’ai été arrêté pour menace d’accouchement prématuré et ai dû refaire 6 mois de bagne
Pendant les gardes certains mecs avaient ,oui c’est vrai perdu leur cortex frontal – mais bon
– sur ce que j’ai observé :
Pour les visiteuses médicales c’est pas la même chanson – elles sont envoyées pâture aux « médecins patrons « j’ai jamais eut de témoignage direct-
Mon collègue a déjà récupéré en pleur dans son bureau des internes humilié sur leur compétence / avec dans le même temps « agressivité « sexuelle par des vieux gas que personne n’a viré
Un gynécologue patron qui avait un langage vétérinaire quand il parlait des femmes
– avec les patients
Me suis déjà fait « extorquer « un toucher rectal
Tant pi – grand bien lui fasse avec le recul-
Bonsoir Claire N,
J’ai lu tes lignes avec attention.
Merci pour ton partage.
Tout comme dans un début d’article de libé qui dit, pour les métiers du droit, surtout celui d’avocate j’ai cru comprendre, tu dis bien tout ce que peut aimanter le fait de porter un enfant dans le monde du travail (tu noteras l’euphémisme) jusqu’à des menaces de ruiner quelqu’un (comprendre indirectement dans un rapport de stage est-ce bien ça?)
Concernant ce que les plus – compréhensifs? réac? ringards? nomment ‘ l’esprit carabin ‘ je crois que la société civile s’en occupe bien, va pu laisser passer la tradition nauséabonde, tout comme le droit de cuissage en tout genre, la grande famille des bizutages, abus. délits et crimes d’un autre temps.
Ceci étant, quelle élégance dans ta dernière France, quelle puissance, quel humour poli dans cette presque autodérision.
Dans l’armée, ça cause aussi et on attend que ça déboutonne aussi à l’E.N., dans la dernière sacro-sainte institution qui fait encore honteusement semblant: l’école.
L’église commence enfin à y avoir droit aussi, on attend pour l’école au sens large.-
* élégance – dans ta dernière PHRASE
* débouLONNE – remarque, l’autre mot est bien dans le sujet.
Bonne soirée.-
Merci Carpentier
« comprendre indirectement dans un rapport de stage est-ce bien ça?) »
Oui et également l’écarter des blocs intéressants où elle peut apprendre son métier, ne pas lui accorder un clinicat ( poste de perfectionnement après l’internat ) et puis après l’étendue des brimades dépend de l’ » inventivité « dudit patron et de l’énergie qu’il y consacre -
Mais comme tu le soulignes cette problématique traverse tout les champs professionnels je crois
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bjr CN,
à propos de toucher rectal et de mise à plat d’un fantasque humour féminin (en espérant que tu trouves charmant que dorénavant le toucher rectal me ramène à toi)
https://www.facebook.com/share/v/YLcVfUjDSXZQLCcU/
ps: si pas facebook, en fermant les fenêtres qui incitent à s’y inscrire, sans le faire, on peut lire la vidéo quand même (je guide un peu car on sait bien que des fois, bon.)
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Merci pour ton témoignage Nefa. Quid des « centre de repos » ? J’en ai plutôt entendu des bonnes choses, pourquoi ne pas envoyer les patients dans ces endroits-là plutôt que de les gaver de médicaments dans des quasi-prisons ?
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Je suis un peu étonné par son témoignage parce que j’ai été hospitalisé plusieurs fois quand j’étais adolescent et j’ai toujours trouvé la prise en charge excellente. J’ai peut-être eu de la chance. Maintenant que je suis adulte, je suis beaucoup moins aidé.
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Quand on est adulte il est clair que nous sommes beaucoup moins aidé et dans quelque soit le domaine. D’où la raison je pense du pourquoi entre 40 et 50 ans c’est la période la plus dure pour un adulte car il est censé d’avoir tout appris…
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J’ai eu de bons retours concernant une certaine clinique aussi, mais il me semble qu’elle est privée et la vidéo fait bien le distingo entre le privé et le public.
Même cette clinique ne fait pas l’unanimité d’ailleurs, les témoignages sont dispos ici : https://www.google.com/search?newwindow=1&sca_esv=0f432c479ba1e607&tbm=lcl&sxsrf=ADLYWIJGBo0P5utXACHEe0ypVlk085Hlxw:1716390515515&q=Clinique%20d%27Aufr%C3%A9ry%20Avis&rflfq=1&num=20&stick=H4sIAAAAAAAAAONgkxIxNDcyMrcwtjC1NDAwNTEyMTU2tdzAyPiKUcI5JzMvs7A0VSFF3bE0rejwyqJKBceyzOJFrDilABTpVeFRAAAA&rldimm=17227838590054245359&hl=fr-IT&sa=X&ved=0CAcQ5foLahcKEwjgiPX4xKGGAxUAAAAAHQAAAAAQBg&safe=active&ssui=on#lkt=LocalPoiReviews&arid=ChZDSUhNMG9nS0VJQ0FnSURqN3F5dEpBEAE
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Olivier Besancenot. Vidéo partagé par le mouvement Agissons Ensemble.
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appel unitaire numéro 5678 dans l’histoire de la gauche
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Rire. Et oui. Le NPA s’est paraît-il cassé en 2 et voilà notre facteur On verra bien
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Oui, pendant un an au moins les discussions dans mon groupe du NPA tournaient principalement autour des conflits avec les fractions, à croire qu’elles étaient devenues l’adversaire principal avant le gouvernement, le Capital etc.
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Le nouveau sujet étant devenu la scission de Révolution permanente.
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Le nouveau partie de gauche fondé par Naguy et Salamé.
Révolution du prépuce.
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c’est bien dommage tout ça
Peut-être pour leur rappeler ce qu’est la gauche, leur donner à lire les livres sur Jose Mujica, ancien président d’Uruguay-
Jose Mujica. Il reversait la majeure partie de son salaire
[youtube https://www.youtube.com/watch?v=P_YfS7fBiHI?si=vWJ2kd-l4atmNQnJ&w=560&h=315%5D
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Salut François, je sais pas si c’est le bon endroit dans le forum mais je tente. Je voulais simplement savoir ce que tu pensais de Agamben et de Debord, leur apport dans le champ politique et la pertinence des analyses (parfois un peu mystique pour Agamben). Au risque de passer pour le pro-situ du forum, la bise !
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En fit je connais très mal Agamben. Peut-être un peu trop philosohant et solennel pour moi.
Debord je connais mieux. Beaucoup de choses à prendre chez lui, notamment au croisement de l’esthétique et de la politique – ses beaux textes sur la ville, sur l’amitié, sur l’alcool (qui le tuera). Je le tiens pour un grand styliste – le style était sa passion. Mais lui aussi est un peu trop spectral pour moi.
Mon préféré des situs c’est Vanegeim.-
Bonsoir François , merci pour ta réponse. Je partage le même affect pour Vaneigem mais j’aimerais élargir ma lecture, un conseil à me donner ? Sinon concernant Roberto Bolano quel bouquin as-tu le plus en estime ? Merci !
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Les détectives sauvages.
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Bonjour François, as tu une idée de quelle sera où peut être même as tu déjà tourné ton prochain entretient vidéo ?
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Faire des entretiens video n’est pas mon métier.
Le dernier en date est celui d’Espionnage industriel.
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Petit texte de Quintane : https://lundi.am/Dans-la-bande-de-Gaze
Jolie trouvaille que cette bande de Gaze-
Ben c’est pas mal du tout, merci Titouan!
(La bande Gaze, ou comment faire un texte militant mais contenant zéro militance). -
dire sans dire et le dire et bien fort. C’est de l’Art
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Question impromptue.
François tu parles souvent (de plus en plus?) d’un substrat chrétien à la pensée de Rancière – Saint Rancière. Je te suis volontiers dans cette intuition, que je trouve belle et que j’aimerais mieux comprendre. Il me semble qu’elle se vérifie surtout dans le postulat de l’égalité des intelligences : la bonne nouvelle de l’égalité radicale de tous contre la vanité des toutes contingentes hiérarchies temporelles ? L’humilité, qu’implique une telle révélation, comme fondement éthique – éthique qui construit d’abord un regard, une esthétique, et non une politique ?
Mais ça m’intéresserait que tu développes sur ce substrat chrétien de Rancière, pour comprendre ce que toi qui l’a davantage lu tu entends par-là.
Par ailleurs lui arrive-t-il lui-même d’en parler ?
Et le sait-on croyant ? (même si la question n’est pas réductible à ça)-
on peut aussi rapprocher de la pensée de Bonaventure et des enseignements de st François d’Assise de manière générale
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De son substrat chrétien Rancière a gardé, à vie, le sentiment que la chair est sanctifiée. Toute la chair, sans aucune discrimination. L’égalité des intelligences n’est qu’un aspect parmi d’autres du postulat de l’égalité ontologique de tous les éléments du réel.
Il y a chez Rancière une foi dans la vie en tant que vie. Qu’on laisse la vie être la vie et elle triomphe des morts.-
Merci de ta réponse. C’est fort – et beau – de parler de la vie comme « chair » tout en proclamant sa sanctification. Sainteté et chair, dans la compréhension la plus courante (et sûrement la plus fausse) de ce qu’est le christianisme, on sait combien ça sonne antinomique. Et pas seulement parce qu’on entend souvent par « chair » simplement le corporel, auquel le christianisme serait hostile (là où tu désignes plutôt par chair la vie comme indémêlablement spirituelle et corporelle, contre l’impossibilité de ce partage binaire), mais aussi parce que le christianisme pourrait bien être vu comme hostile à la vie tout court en cela qu’il prétend la sauver.
J’ai trouvé cette idée sous ta propre plume, et ce hiatus m’intéresse beaucoup.
En effet suite à ma question j’ai retrouvé les pages de Deux singes, au chapitre 2005, où tu relates ton entrée dans ce que tu appelles maintenant « une foi dans la vie en tant que vie ». Dans ces pages tu n’utilises pas le mot « foi », et ce n’est probablement pas un hasard.
D’ailleurs tu introduis cette révélation verbale et vitale de la puissance du mot « vie », de la puissance de la vie tout court, justement par l’évocation d’une discussion entre Badiou et Rancière. Or entre les deux, c’est Rancière que tu dis s’étonner, au sujet de son interlocuteur, « qu’un supposé matérialiste réactive les schèmes chrétiens » (ici je ne sais pas trop à quoi tu fais référence, je connais mal la pensée de Badiou). Et un peu plus bas, tu écris :
« J’ai oublié la réaction de Clothilde, oublié l’objection de Badiou à l’objection de Rancière. Je n’écoutais plus. Des mots supplémentaires seraient des mots de trop. Tout était dit. La vie, sa défense. Sa défense contre quoi ? Contre tous ceux qui veulent la racheter. Contre moi, contre Chouchou sur sa lancée de 83. Contre Jésus descendu sauver les humains qu’une malédiction originelle vouait à n’être que vivants. » (etc)
Sans prétendre isoler cette dernière phrase de son contexte littéraire précis (une énumération rythmée par la reprise anaphorique d’un « contre » dont le manichéisme vise sûrement moins la vérité de la situation de Chouchou 83 ou de Jésus, qu’à appuyer la fulgurance et l’indiscutable de l’intuition : la vie déborde toute demi-mesure, toute frilosité à son égard, toute volonté de la racheter), et sans prétendre en faire un résumé de ta pensée d’alors, il me semble quand même qu’on perçoit là une évolution dans ta manière d’aborder le christianisme, non ? D’une idée du salut de la chair comme révélant en creux la croyance morbide en une malédiction initiale, à l’intuition d’une sanctification inconditionnée, pleine, éternelle de la vie ? Eternelle dans la mesure où le Christ n’aurait en fait pas à éviter aux humains « de n’être que vivants », mais que le tout de sa parole est justement de dire que nous ne sommes que vivants, que la vie n’est que vie.
Puisque Deux singes rend compte du mouvement d’une vie structuré moins par des ruptures historiques que par des glissements verbaux, est-ce que le dernier chapitre, celui que tu n’as pas encore écrit, ne s’opérerait pas autour de l’apparition du verbe chrétien ? (par apparition, je ne veux bien sûr pas dire qu’il était absent jusque là, mais que tu as fini par te l’approprier intimement – de même que tu devais prononcer le mot « vie » 32 fois par jour avant d’y trouver l’orientation cardinale de ta pensée : il t’es apparu là où il était déjà)-
Comme tu l’entrevois, il n’y a pas de révélation. Il y a un accès à la conscience de ce qui était déjà là.
Que la Bonne Nouvelle ait beaucoup à voir avec la vie (et d’abord avec son éternité possible…), je l’ai senti dès que j’ai commencé à m’intéresser au christianisme. Ou plus précisément: en quête de vie, j’ai tot flairé que le christianisme avait des choses à me dire. Ca se passe à l’adolescence (qui culmina dans le fameux « tout est grâce » du curé de campagne). Ce n’est que par la suite que j’ai mis à plat tout ça, trouvé les bons mots pour le dire. Processus qui met toujours beaucoup plus de temps que le sentiment même (celui là était là dès l’aube, et sera toujours là, there’s no return from eighty-six). Mais oui en 2011, à l’époque de l’écriture de Deux singes, ce n’est pas encore très clair. Ce qui va affermir le lexique et la pensée, c’est l’écriture du livre à quatre mains avec Sean Rose, Une certaine inquiétude, auquel je te renvoie si ces choses t’intéressent. Là je relis tous les textes chrétiens qui m’ont marqué, et l’évidence éclate : ça parle de vie à tous les bouts. Ca ne parle que de vie. De ce souffle, de cette flamme – et de l’entretenir.
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Qu’ess t’en penses Arthur?
En France, Arthur Rimbaud reprend vie et répond aux questions grâce à l’IA https://www.rtbf.be/article/en-france-arthur-rimbaud-reprend-vie-et-repond-aux-questions-grace-a-l-ia-11377463
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C’est mon côté Cherlock potins mais peu de possibilités que quelqu’un puisse partager un article de Figaro Magazine ici mais je tente car tentée de lire ce qui s’y dit. Mais on sera d’accord que ce ce n’est pas indispensable
https://www.lefigaro.fr/livres/frederic-beigbeder-edouard-louis-le-calimero-des-ch-tis-20240531
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Je viens juste pour ceux qui aiment les débat que Lundi françois nous offre un débat avec rougeyron
https://x.com/LibreQg/status/1796820650486595818
J’en profite comme cela fait longtemps pour faire une petite imitation de François pour le débat 🙂Les petits blancs de droite, laissez-moi vous dire une chose : est-ce Karim ou votre patron qui vous fait chier au travail ? Non, parce que je vous entends parler de « woke » à longueur de journée, un mot qui ne signifie rien pour nous mais qui, pour la droite, représente le contraire de la réalité. Alors, au lieu de penser « printemps », il faut penser « social ». Vous avez compris, les fachos ? La guerre civile, c’est vous qui la provoquez en refusant que des musulmans paisibles viennent en France. Comme dirait Houria, nous avons une dette morale envers les colonisés.
Vous, vous voyez l’étranger comme bouc émissaire, alors que moi, je vois le patron. C’est ça la différence entre nous, les humanistes, et vous, les esprits étriqués. Je ne vous en veux pas, Cnews et Bolloré font tout pour diviser les Français. Alors, Pierre-Yves, tes fantasmes et tes peurs, ce n’est pas ça qui fera avancer la lutte sociale. Car oui, moi, j’aime les situations réelles. Et crois-moi, quand les Gilets jaunes ont manifesté, ils ne parlaient plus d’immigration.
Vous, à droite, vous adorez les référendums parce que vous pouvez vous cacher dans l’isoloir et balancer votre petite crotte. Mais dans une situation réelle où tout le monde manifeste, c’est notre camp, celui de la gauche, qui rafle la mise. Car quand les gens se parlent, ils se rendent compte qu’ils ont tous les mêmes problèmes, et le problème, c’est le patron. Donc, arrête, Pierre-Yves, de me parler de souveraineté, car la souveraineté pour la souveraineté, nous, la gauche, ça ne nous intéresse pas. Nous, ce qu’on veut, c’est le réel.
Peut-être qu’ici ou là, cela peut poser des problèmes, mais que je sache, les musulmans ne font pas de la politique. C’est Macron un Français de souche qui est au pouvoir ne l’oublie pas ! Comme dirait Roncière, « qu’un système produise un effet de découragement ne veut pas dire que tout le monde soit découragé. » Nous, à gauche, nous ne serons jamais découragés pour lutter. Je crois en cette jeunesse, et la jeunesse, ce n’est pas Pierre-Yves mais Abdel et Mamadou. C’est le sang neuf dont la France a besoin pour faire sa mue et même sa révolution. Pierre-Yves, ta France, rance et raciste, elle appartient au passé.
L’identité, ce n’est pas une chose fixe. Ce n’est pas seulement les chevaliers et les rois de France, c’est aussi, surtout, le couscous, le rap et le voile. Car oui, moi, je suis pour la liberté de porter le voile, pour le vivant. Nous, à gauche, on aime quand ça vibre, et crois-moi, la vie, je la vois plus à Aubervilliers que dans un mouroir comme la Creuse. Je trouve que la droite, c’est de l’énergie perdue. Votre force vitale, vous la gâchez pour la haine. Si vraiment le sort des Français vous importait, vous seriez avec nous dans la rue pour changer les choses pour de bon.
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JeanMonnaie: Et bah moi j’ai un nouveau vélo d’abord.
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Imiter François pourrait être drôle. Je suis pour ma part un grand fan d’imitations, surtout orales, je pense que cela traduit un esprit d’observation, d’analyse et de finesse.
Or, ton imitation de François a des points de justesse mais elle est globalement imprécise, impertinente et grossière.Points de justesse (je ne cite pas tout) :
« parler de « woke » à longueur de journée, un mot qui ne signifie rien pour nous mais »
« il faut penser « social » »
« Car oui, moi, j’aime les situations réelles »
« à droite, vous adorez les référendums parce que vous pouvez vous cacher dans l’isoloir et balancer votre petite crotte »
« Et crois-moi, quand les Gilets jaunes ont manifesté, ils ne parlaient plus d’immigration. »Exemples éliminatoires (je ne cite pas tout) :
» La guerre civile, c’est vous qui la provoquez en refusant que des musulmans paisibles viennent en France. » > François ne glorifie jamais les dominés, il concéderait qu’il y des musulmans délinquants. Donc manque de pertinence analytique.
« C’est ça la différence entre nous, les humanistes, et vous, les esprits étriqués. » François déteste le mot d’humanisme.
« nous avons une dette morale envers les colonisés. » François ne défend pas la culpabilité collective de façon aussi grossière.
« .Je ne vous en veux pas, Cnews et Bolloré font tout pour diviser les Français. » Il pense que ce sont les structures sociales qui façonnent les mentalités et pas les médias.
« Car quand les gens se parlent, ils se rendent compte qu’ils ont tous les mêmes problèmes, et le problème, c’est le patron. » Il ne désigne jamais le patron, en tant qu’individualité, comme coupable, mais plutôt la structure capitaliste.
« Ce n’est pas seulement les chevaliers et les rois de France, c’est aussi, surtout, le couscous, le rap et le voile. » François se fout de l’identité française, donc il ne défendrait pas plus le couscous, le rap et le voile que les rois de France.
» la vie, je la vois plus à Aubervilliers que dans un mouroir comme la Creuse. » il combat le mépris de classe envers les prolos blancs, il ne parlerait jamais ainsi de la Creuse.Tu prouves par ton imitation que tu as une faible capacité d’observation et d’analyse et que tu n’as pas compris François, ce qui est terrifiant vu le temps que tu as passé sur son site. Tu imites plus Aymeric Caron que François, et c’est triste.
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Je constate que tu pourrais passer haut la main ton diplôme Bégaudien puisque ce que tu dis est globalement vrai. En effet, il ne se dit pas humaniste, il déteste la morale et admet que la gauche déteste tout ce qui est populaire. Cela ne l’empêche pas de faire la morale, de se penser humaniste et de mépriser ce qui est populaire. François a cette force et cette faiblesse de tenir vraiment à être de gauche et de lutter contre lui-même. À l’image de ce forum libertaire où il doit supporter des gens qui le critiquent et qui parfois profitent de cet espace pour abuser de ce pouvoir.
Du coup, je ne fais pas une imitation de ce qu’il pense être mais de ce qu’il est vraiment. Évidemment, une imitation est forcément grossière, mais cela ne change en rien sa pertinence. Dernière chose, et c’est la plus importante dans un discours politique ou intellectuel : notre cerveau est toujours fait pour retenir ce qui l’intéresse selon son prisme politique. Et c’est la notre désaccord.
Prenons l’exemple de Cnews que tu affirmes que j’ai mal compris. François dit dans cette vidéo à 33 minutes : « Si les idées d’extrême droite ont gagné du terrain, ce n’est pas parce que Cnews, qui n’existait pas dans les années 80, or elles émergeaient déjà à cette époque. Cela s’est joué dans le réel… dans des faits matériels., la crise et la nouvelle configuration de la classe ouvrière » (Je suppose que c’est ce que ton cerveau a retenu.) À 54 minutes 30, il dit : « Une des raisons matérielles qui lui fait dire que c’est son voisin arabe qui le fait chier, c’est qu’il est chez lui et c’est une condition matérielle. Et étant chez lui, il n’a plus accès à une intelligence collective que produisait son environnement… maintenant qu’il est seul chez lui, il a quoi comme source ? Sa famille, ses proches et puis la télé. »( la cette version tu ne l’a pas retenu)
Et là, ce discours est le contraire de l’autre. La force de François est qu’il peut dire tout et son contraire et qu’on arrive à aimer les deux discours.
1) 33 minutes : Je résume le verbatim plus haut. Il y a une condition matérielle qui explique le vote FN : la condition matérielle qui est, selon François, la crise et la nouvelle configuration de la classe ouvrière qui fait que les ouvriers votent à droite. Et là, on voit très bien que la condition matérielle est la désindustrialisation et ses conséquences, comme la crise, qui, selon François, expliquent le succès de l’extrême droite et non la télé. Ca c’est la première version.
2) 54 minutes: La condition matérielle change. c’ est l’isolement, l’isolement qui fait que le Français couper du monde, en regardant la TV, devient d’extrême droite.On voit bien que sa définition de condition matérielle change et que cela lui fait dire le contraire de la TV. Le problème, comme je l’ai dit plusieurs fois dans ce forum, est que nous avons tous tendance à écouter sélectivement une personne selon nos affinités politiques.
Tu écoutes bien Bégaudeau, comme je te l’ai dit, car tout ce que tu dis est vrai, mais pas assez bien pour voir que ce que tu dis est également faux. Car ses positions sont mouvantes. Chose que tu ne veux pas et donc ne peux pas voir. https://www.youtube.com/watch?v=yqJAJWXhrYk Chose importante avant de me dire que je suis un con et que ses deux discours ne sont pas incompatibles, je t’invite à tourner ta langue dans ta bouche.
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Je ne pense pas être scolaire, j’essaie juste de comprendre, autant que je le peux, les positions théoriques des uns et des autres, voilà tout. Cela ne fait pas de François mon professeur.
Donc plus qu’une imitation réaliste (ce que je pensais que tu voulais faire), tu as voulu faire une satire, une caricature. Le but de la caricature est de faire ressortir la vérité de quelqu’un. Ainsi, selon toi, la vérité de François c’est qu’il méprise qu’il méprise les petits blancs, la Creuse, qu’il adore le couscous et le voile, qu’il ressent du « white guilt » face aux noirs et arabes de cité, qu’il pense que tous les musulmans sont des anges, qu’il se pense supérieur aux autres, drapé dans son humanisme et qu’il hait les patrons etc. D’un individu complexe, on est passé à une caricature de gauchiste. Je pense que ça passe totalement à côté de sa personnalité, c’est médiocrissime, du niveau Raphael Enthoven.
Cessons là cette discussion. Adieu Jean, la paix sur toi.
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Ma mère, femme de ménage de Onfray ou « Les morts gouvernent les vivants » de Zemmour, sont des imitations et non des caricatures. Si tu me permets cette précision, je ne fais pas une caricature mais une imitation ; je ne fais que reprendre les discours bégaudiens, comme je pourrais le faire pour les deux précédents. Je ne pense pas que j’étais dans l’outrance ni même dans la malveillance. Après tout, c’est une idée assez banale à gauche de penser que la lutte sociale est le vrai laboratoire de la démocratie et que le vote est un pastiche de démocratie pour légitimer le pouvoir en place. On a largement compris que je ne partage pas cette opinion, mais je te trouve un peu injuste de penser que mon intervention serait une caricature de gauchiste. D’autant plus que caricaturer consisterait à déformer les propos d’autrui dans le but de les ridiculiser pour ne pas les affronter. Ce n’est pas mon genre. Je maintiens que tu dois apprendre à mieux lire un texte. Tu n’es pas loin d’y arriver puisque tu as été capable de le resituer correctement. Convenu, scolaire certes, mais c’est déjà mieux que la majorité. Il te manque un chouilla de subversion et de finesse pour y arriver. Je vous laisse ou plutôt je me casse. Raphael Enthoven n’est pas le pire. Son émission de philo sur ARTE était de la bonne vulgarisation . Si tu veux blesser mon égo, compare moi à Apathie. Salam Alaykoum à toi aussi Eden
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JeanMonnaie: « D’autant plus que caricaturer consisterait à déformer les propos d’autrui dans le but de les ridiculiser pour ne pas les affronter. Ce n’est pas mon genre. »
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C’est clair que c’est pas ton genre. Même de loin hein c’est pas ton genre. Toi JAMAIS, JAMAIS, JAMAIS, tu n’oserais faire une chose pareille. Et du coup tu manques terriblement dans le coin.
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Voici la note pour ta imitation : 1,5/20.
Commentaire : je propose le redoublement.-
*ton imitation
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Toi, ta critique est très scolaire. Tu fais tout ce que ton professeur attend. Fade, sans saveur, consensuel, et c’est pour cela que je te donne un 18,5/20.
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Je t’ai dit : tu me donnes une date et un lieu pour une rencontre ou tu te casses
Tu es parti, craignant une rencontre.
Je reitère donc la donne : tu me donnes une date et un lieu pour une rencontre ou tu te casses-
François: Si JeanMonnaie veut pas moi je veux bien prendre sa place hein. Par contre tu payes les bières hein parce que moi je suis au RSA.
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Bégaudeau veut défier Jean Monnaie dans un combat de MMA. Pas sûr que tu veuilles prendre sa place.
Le B est réputé pour être sec et nerveux avec un très bon crochet du droit.-
Léon Boit: Il faudrait que je devienne plus fort alors comme ça François il n’aura plus peur de me blesser?
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PYR qui esquive le débat. On ne sait pas trop si c’est un gauchiste ou si il fait semblant d’être de gauche.
Une serpillère que tu as bien remis en place.
J’espère un jour avec un débat avec une personne de droite un jour.
Sinon le plus grand faits divers de 2023 c’est Nahel et non Thomas. Mais c’est un détail.-
JeanMonnaie: « J’espère un jour avec un débat avec une personne de droite un jour. »
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Il t’a dit que c’était quand tu voulais mais à chaque fois tu te défiles.-
Boire un verre n’est pas un débat. Par contre, sur la fin, enfin surtout sur la fin, tu l’as humilié gratuitement, François, et ce n’est pas forcément utile. Regarde, ce matin j’ai fait une petite vidéo.
Aucune humiliation et le message est passé quand même. https://www.youtube.com/watch?v=Ap5rwgtu5Q4
Avoir raison suffit, pas besoin d’écraser cette serpillère de Rougeryon.
Demi habile, je te sens esseulé sans moi sur ce forum mais faudra avec.
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Bonsoir, je vais déballer un truc. Il s’agit d’une question importante pour laquelle je demande votre avis expérimenté, svp :
J’ai finalement quitté la banque (rupture de période d’essai parce que je ne voulais pas faire des heures supplémentaires alors que j’étais déjà à 37h30 et en période d’examens au conservatoire. Ca n’a pas plu du tout à ces connards qui demandent une disponibilité totale à leurs salariés. J’y étais mal et comptais me barrer donc ça me va très bien, quoi que c’est un peu tôt rapport aux allocations chômage pas beaucoup récupérées).
Ça fait depuis longtemps que je me dis que je serais bien dans une structure sociale. Jeudi soir jour de ma rupture de contrat j’envoie un CV à un IME qui recherche une agente administrative, la gérante m’appelle le lendemain trop contente et on a bien accroché. Le poste est dans une structure associative qui accueille une 20e d’enfants autistes et une 15e d’intervenants, c’est payé le SMIC et visiblement ce n’est pas négociable.
Je savais bien que dans un IME, qui plus est une association, j’allais pas être bien payée. Je m’étais préparée à du 1600e net par là, mais là 1400e net c’est chaud pour moi. D’ailleurs je crois qu’on tombe plutôt autour de 1300e.
Le poste me botte vraiment, je me sens enfin connectée à une activité et je sais que je travaillerai de bon coeur pour une fois. Enfin je sais sans savoir, parce que je n’ai jamais bossé dans ce type de structure. Et aussi j’ai une petite crainte d’être exploitée comme j’ai pu l’entendre à droite à gauche de la bouche d’admin dans des associations qui faisait plus que leurs heures et ce rab n’était jamais rémunéré ni rattrapé, cadeau.
J’ai peur aussi parce que si finalement ça ne me plaît pas et que je quitte ce taff, le chômage étant 75% du salaire je ne vais pas pouvoir subvenir à mes besoin avec seulement 1000e par mois.
Si mon proprio met fin au bail (ma hantise) je ne pourrai pas retrouver un logement dans ma ville, où je suis inscrite au conservatoire et souhaite le rester.
Si j’ai des frais médicaux importants ça m’inquiète aussi.
Mais si je retrouve un job à 2000e net par mois dans une activité qui ne va pas me convenir, je serai mal tous les jours et ne penserai qu’à m’en aller encore une fois.
C’est une question que je n’arrive pas à résoudre. Choisir un poste dans le social (on n’en trouve pas souvent du tout du pur administratif comme ça) qui va me re-précariser alors que j’ai réussi à me sortir de la merde depuis peu et sans savoir si ça va me plaire ou décliner et me remettre en entreprise.
Mes potes me disent en majorité de le tenter (parce qu’ils savent que je ne suis pas heureuse en entreprise), mais une petite partie d’entre eux me dit « tu as un bac +5, plus de 10 ans d’expérience et des factures qui n’arrêtent pas d’augmenter ce serait dommage et risqué ».
Vous vous feriez quoi dans cette situation ?
Je précise que je n’ai aucun soutien financier.
Et que je n’ai qu’un mois de chômage restant.
Merci à toutes celles et ceux qui prendront le temps de m’aider à y réfléchir.-
Si je me mets à ta place je tenterai le coup car,si j’ai bien compris,tu arrives en fin de droit et l’été arrivant aussi les opportunités ailleurs vont se faire rare,de plus mais à vérifier il me semble que tu peux compléter un SMIC avec la prime d’activité et à la rentrée si tu veux te casser t’auras plus de choix à mon avis.
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à l’IME tu as peut-être tout un accompagnement social en plus (aides financières, etc.)
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Merci Tony, j’avais pas du tout pensé à la prime d’activité et ça peut faire 100e en plus sur le compte en banque c’est pas négligeable à ce stade.
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Apparemment il y a une prime de sujetion aussi. Et peut-être d’autres aides oui, à voir quand on se rencontrera.
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Bonsoir Ostros, Voici ma vision des choses, point par point par rapport à ce que tu décris. Je ne sais pas quel âge tu as (sachant que plus on avance en âge, plus il est difficile de retrouver du travail), mais je trouve étrange d’avoir quitté le milieu de la banque, parce que ce secteur offre souvent stabilité de l’emploi et avantages (notamment financiers). Je comprends qu’il ne devait pas être facile d’associer vie professionnelle et examens au conservatoire (le conservatoire représente-t-il pour toi un simple loisir, ou est-ce une véritable passion qui te tient à cœur ?). Je ne travaille pas dans le milieu bancaire, mais, en entreprise, la totale disponibilité des employés est remise en cause depuis l’apparition du télé-travail, et beaucoup d’employeurs se sentent obligés de demander à leurs salariés de se déconnecter à un moment. Je crois que la loi se durcit à ce niveau-là. Dans la banque où tu étais, il y avait un recours, s’il existait un CSE ou un syndicat (ce qui permet d’encadrer la disponibilité des employés). Je comprends que, si tu ne te sentais pas bien, le monde du travail devenait invivable, et le côté psychologique en prenait un coup, ce qui n’est pas viable. Ce qui est déjà énorme moralement, c’est que tu dois te sentir soulagé(e) – je ne sais pas exactement si tu es une femme ou un homme. Le problème, dans ta situation, est le dilemme entre le côté financier (pouvoir subvenir à tes besoins, surtout si tu vis seul(e) et que les charges ne sont pas divisibles, et tu ne peux pas te permettre de faire une pause professionnelle) et ce qui t’epanouiras vraiment. Personnellement, j’aurais tendance à choisir la stabilité financière. L’idéal serait peut-etre que tu trouves un emploi alimentaire suffisamment rémunéré de telle sorte que tu puisses subvenir correctement à tes besoins, mais correspondant à quelque chose que tu aimes faire et avec des horaires de travail réguliers, sans heures supplémentaires obligatoires. Et, si tu as l’esprit associatif, une activité sociale pendant ton temps libre. Il y aurait aussi la solution d’un emploi à temps partiel, mais tu risques de te retrouver à nouveau confronté(e) au critère financier.
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Je ne puis que t’assurer que de ma confiance en ton intelligence pour frayer dans la situation -j’ai toutefois noté
« Le poste me botte vraiment, je me sens enfin connectée à une activité et je sais que je travaillerai de bon coeur pour une fois »-
C’est gentil… des fois j’ai des élans qui sont dû à un manque de connaissance objective sur un sujet. Mais au moins comme ça je verrai les choses par moi-même.
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« des fois j’ai des élans qui sont dû à un manque de connaissance objective sur un sujet. «
Oui – c’est le propre des élans peu être – mais dieu que ça fait du bien d’en avoir
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Merci de ton développement Delphine,
J’ai déjà eu cette configuration emploi chiant / bénévolat à côté et le fait de passer tous les jours mes heures de vie dans un lieu que je détestais était insupportable. J’ai une partie de moi qui a très peur de la précarité donc je comprends bien ce choix de la stabilité. C’est ce que j’essaie de faire depuis 10 ans que je bosse mais je n’arrive pas à prendre sur moi si le job me gonfle.
Dans la banque où j’étais je n’ai pas du tout entendu parler de syndicats ou même de délégués du personnel. Je ferai peut être un retour d’expérience dans les jours qui viennent mais on était dans un système qui abrutit. D’un côté une communication élaborée sur le respect en entreprise, la lutte contre le harcèlement, le bien être au travail, l’évolution pro, l’écoute etc et de l’autre un management toxique avfait de favoritisme, harcèlement, presenteisme et micro management, un truc degueulasse dans une ambiance de début de collège avec des vingtenaires issues de l’immigration ou métis, qui ont une revanche à prendre sur la vie, ont les dents longues et font du zèle. Dans parler du taff en lui même qui consiste à remplir un CRM et toute la journée à extraire des factures, faire des changements de RIB et scanner des dossiers, le tout plongé dans une langue stupide américanisée, perte de sens des mots, cerveau vide et salariés qui sont de gros consommateurs (foodporn, speedpark, tiktok et mangas) jusqu’à l’écoeurement. Autant te dire que moi avec mon goût pour le cinéma matérialiste et mes cours de chant lyrique j’étais un ovni pour eux et ils me l’ont bien fait ressentir. Avec ce justement toujours étonnant d’être une bourgeoise, sur la base de mes goûts qui diffèrent du mainstream. Et puis le niveau zero de la réflexion chez ces gens, aucune conversation sur autre chose que le train train du quotidien et ce que tu as mangé hier soir. C’était vraiment un mix de choses pas supportables.-
Oui dans ce genre de boîtes il doit y avoir un gros turn over et moins de 50 salariés pour qu’aucun syndicat ne puisse être créé,on est pas dans une fiction de gauche.
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« Jeudi soir jour de ma rupture de contrat j’envoie un CV à un IME qui recherche une agente administrative, la gérante m’appelle le lendemain trop contente et on a bien accroché. Le poste est dans une structure associative qui accueille une 20e d’enfants autistes et une 15e d’intervenants, c’est payé le SMIC et visiblement ce n’est pas négociable.
Je savais bien que dans un IME, qui plus est une association, j’allais pas être bien payée. Je m’étais préparée à du 1600e net par là, mais là 1400e net c’est chaud pour moi. D’ailleurs je crois qu’on tombe plutôt autour de 1300e.
Le poste me botte vraiment, je me sens enfin connectée à une activité et je sais que je travaillerai de bon coeur pour une fois. »
FONCE!-
@Ostros
Euh ça a l’air de parler à ton cœur.
Bon, je n’ai pas plus de réponse mais je te souhaite bon courage avec ce choix à opérer.-
« Si mon proprio met fin au bail (ma hantise) je ne pourrai pas retrouver un logement dans ma ville, où je suis inscrite au conservatoire et souhaite le rester »
Petite questions:
– la collocation est elle possible ?
– y a-t-il des raisons qui te font penser qu’il mette fin au bail , pour quel raison ?-
@Claire,
J’angoisse à ce sujet parce que j’ai peur de me retrouver dehors. C’est une peur que j’ai commencé à avoir lorsque j’ai été très précaire et il n’y a que quand je gagne bien ma vie qu’elle s’en va. Après mon bail arrive à échéance en octobre de cette année donc mon proprio peut tout à fait décider de ne pas le renouveler. En plus je l’ai fait chier dernièrement parce que plein de choses n’allaient pas donc je me dis qu’il peut avoir envie de se débarrasser de moi…-
Si t’es à jour de tes loyers et qu’il ne met pas en vente l’appartement t’as pas de soucis à te faire,en plus il doit te prévenir en recommandé 6 mois avant la fin du bail,le délai étant dépassé ton bail sera renouvelé.
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j’avais inclus ce calcul dans mon message, le bail est d’avril à fin mars donc c’est octobre la deadline pour recevoir le courrier recommandé… Donc petit stress jusqu’à octobre ^^ il est tout à fait possible qu’il veuille le vendre en plus.
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Ok oui c’est stressant,je suis passé par là l’année dernière, point positif malgré tout le marché actuel n’est pas du tout favorable pour un vendeur,il risque de le vendre moins cher à cause de la hausse des taux…
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De rassurantes infos tu partages là.
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Pour protéger les locataires n’ayant pas les moyens d’acheter, c’est bien, dans ces circonstances, que le marché ne soit pas favorable aux vendeurs. C’est le problème depuis quelques années : en louant un bien par l’intermédiaire d’un propriétaire particulier, le risque est qu’il le vende à plus ou moins long terme, parfois quel que soit l’âge plus ou moins avancé du locataire, d’ailleurs (il me semble que les mises en location duraient plus longtemps avant). L’idéal, quand on le peut, étant d’acheter sa résidence principale. Mais, bien évidemment, tout le monde ne le peut pas (apport, taux d’intérêts élevés).
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Oui mais un propriétaire bailleur a aussi des avantages fiscaux qu’il devrait rembourser en cas de vente anticipée,ce mécanisme sécurise aussi les locataires,pour ce qui est de l’achat,dans une métropole les prix sont rédhibitoires,de plus en plus de bourgeois s’enrichissent avec leur patrimoine immobilier et pleurent parce que leurs enfants ne peuvent plus se loger,ce système est absurde.
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Il faut un espace après une virgule.
Je te le dis comme ça. Tu l’intègres à ton rythme. Essaie une fois, si tu rates c’est pas grave.
À ton rythme champion ! -
@ et la location avec option d’achat, c’est toujours pratiqué?
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@Tony
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@Tony et @Ostros. Attention : le préavis de 6 mois donné par le proprio, c’est uniquement si le bail est non meublé. Si c’est un bail meublé (autrement dit, il y avait au moins lit, frigo, plaques de cuisson et micro-ondes fournis par le proprio), le délai de préavis est de 3 mois.
Si mes compétences de clerc de notaire peuvent servir à quelque chose sur ce forum…-
Mes compétences de locataires confirment. Je ne saurais pas le dire aussi précisément que toi, mais j’ai le souvenir d’une différence entre les deux.
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@Titouan R
Est-ce qu’il y a toujours possibilité de la location avec option d’achat en France?-
@graindorge ce dispositif,s’il existe,concerne des logements sociaux dont les bailleurs de débarrassent, c’est très minoritaire et ça ne concerne pas le parc privé.
@Titouan R oui merci tu as raison de le préciser,je partais du principe que c’était un non meublé.-
Je confirme plutôt ce que tu dis Tony. Le dispositif principal c’est la location-accession, dans le secteur du neuf, portée par des machins public-privé comme des offices publics de l’habitat. L’idée c’est bien une location avec option d’achat (pendant 2 ans en général), en prix encadré et sous conditions de revenus (ne pas dépasser certains plafonds). Il n’y en a pas énormément je crois, et au vu du ralentissement sur la production de logements neufs, la tendance n’est pas trop à son développement.
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Merci Tony Merci Titouan
je partage ça. On dirait que se loger est
de plus en plus un chemin de croix ( gammée?)
Si quelqu’un.e est abonné.e etc…
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Oui je vais m’écouter et on verra bien…
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Ca dépend de ton âge, je conseillerais d’abord d’essayer d’amasser quelques économies dans un poste un peu plus rémunérateur pour avoir un peu plus de liberté dans le choix plus tard. Tant que tu peux supporte un minimum un boulot bof, au bout d’un moment je pense que ça deviendra intolérable.
Mais c’est une question de sensibilité là.
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Impeccable, comme d’hab : https://www.youtube.com/watch?v=3L6dV42kfm8
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Sévère réquisitoire contre Sophia Aram. Mais bien documenté – comme toujours avec Acrimed.
Affaire Guillaume Meurice : Sophia Aram n’est pas très « Charlie »-
Pas très sévère, au contraire.
Frustration avait déjà fait un juste sort à son speech des Molières : https://www.frustrationmagazine.fr/gaza-bourgeoisie/
Sophia Aram, c’est le Printemps Républicain fait femme.
Quoi que moins drôle que Caroline Fourest-
Merci, j’avais loupé cet article.
Quel beau discours. Le courage de la nuance sans doute.-
jolie contrepèterie !
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Mon dieu cet entretien avec Rougeyron sur QG est trop dur : première fois que j’entends ce type après avoir lu son nom ici et là depuis des années et quelle coquille vide, il ne fait que se cacher, c’est affligeant. Tu as bien du courage François d’essayer, épaulé par Aude, de construire l’entretien tout seul.
Et ce mec est une starlette à droite ? Mamma mia…
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Oui le gars est devenu de plus en plus liquide,le coup de grâce final avec la culture française était bien joué par François,il l’a bien achevé,on peut l’enterrer.
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Quand la droite n’est pas sur son terrain on voit comme elle se dégonfle. A l’inverse, quand Bégaudeau était sur des plateaux télés, il ne démordait pas ! Ça fait du bien d’éprouver la supériorité de notre camp. « Des nôtres » comme dirait Pierre-Yves.
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Mais quand même il est drôlement con de sortir Juan ascencio après tant d’hésitations c’est n’importe quoi,il sait plus où il habite, c’est la première fois que je vois ça.
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C’était d’une petitesse, on sent vraiment la garde robe idéologique de droite qui a vraiment du mal à s’accorder.
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Vous avez raison. Mais lors d’un autre duel QG, Devecchio m’avait paru moins se dégonfler. Enfin disons qu’il s’était « fait » dégonfler, c’est différent. Là le type arrive déjà à plat.
Point positif de l’entretien Rougeyron : quelques très bonnes vannes
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Tu les as répertoriées ?
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Alors non mais j’ai ri plusieurs fois, la dernière en date étant ce moment où FB « déduit » du « discours » de PYR qu’il n’a probablement aucun ami à droite et lui propose gracieusement un job à gauche. Excellent
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@I.G.Y Dommage. Pas abonnée à Aude Lancelin.
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Mais où sont les vrais droitards un peu solides sur leurs appuis ?
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Allez jubilez c’est votre moment de gloire. Bégaudeau à battu en débat un gauchiste. La belle affaire.
Simplement n’oubliez pas que les faits sont têtus.
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Ce bégaiement, bordel.
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Jeanmonnaie réalise que lui et son camp sont des gros nuls. 😂
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PYR, je ne l’écoute pas. Je le savais à gauche sur certains sujets, mais je pensais naïvement qu’il était un peu de droite quand même. C’est sans doute la plus belle humiliation que j’ai vue en débat.
Je ne pense pas que chez un Delesquen ce serait la même chose, très honnêtement. D’ailleurs, moi-même, j’ai promis une vidéo. Je suis d’autant plus obligé avec cette prestation pitoyable de PYR. Le problème de la droite est qu’elle complexe par rapport à la gauche. Là, le type n’a pas assumé ses convictions en pensant que faire ami-ami était une bonne technique. En réalité, il faut vous rentrer dedans et vous porter les coups. C’est le seul langage que les gens comprennent.
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En même temps ça donnerait quoi une droite qui s’assume ? Ça donnerait quelque chose comme : « Oui je n’aime pas les arabes et alors ? ».
En fait la droite est soit fuyante soit dans l’affirmation crue de sa domination.-
Mais couches par couche on va forcément en venir à juger la personne en elle même au final. Pourquoi tu ne veut pas d’arabes ? Qu’est-ce qui dans ta vie t’as conduit a te faire penser qu’avec moins d’arabes autour de toi tu serait foncièrement plus heureux ? Ce serait une négation de l’être, assumer sa propre médiocre vivacité.
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Zemmour y arrive un peu mais sans tomber sous le coup de la loi c’est compliqué pour eux.
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Non Zemmour se cache comme toute la droite derrière l’idée du patriotisme Français pour faire passer ses idées contre l’islam et contre le grand remplacement.
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C’est toujours « je ne veux pas d’arabes parce que… », « Je ne veux pas d’immigrés parce que… » Et j’amais « oui je n’en veux pas parce que je n’aime pas ca ».
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Il serait condamné pour haine raciale
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Bien sûr
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Toute société multiculturelle est multiconflictuelle. Donc, peu importe si la droite boucle dessus, cela reste vrai.
La question est de savoir si vos obsessions à vous sont plus pertinentes que les miennes. La réponse est non. Maintenant réduire la droite au Arabe est aussi réducteur que réduire la gauche aux méchants patrons.
PYR n’avait pas un discours de droite. Bégaudeau était même obligé de lui demander d’arrêter de faire semblant d’être de gauche.-
Pétition de principe.
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Pour le coup celui qui était dans la domination dans le débat était bégaudeau.
Et la tu fais du sophisme à la con avec tes arabes.-
C’était couru d’avance, François n’a jamais perdu un débat. C’était un Djokovic-Moutet, donc peu d’enjeu. Bégoatdeau.
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Il à perdu contre Naulleau( il était jeune) et contre Houria. La c’est plus problématique.
Il à gagné contre Patrick Cohen, André Comte-Sponville et PYR.
Zemmour à fait des centaines de débats. Bégaudeau une dizaine maximum. Et encore Polony comme PYR voulait plus discuter que débattre. Ce qui explique pourquoi ce dernier à été mise à mort. Il n’a pas compris que Bégaudeau adore humilier les droitards.-
Le débat contre Naulleau (et Zemmour) à ONPC n’était pas un débat, Naulleau court-circuite tout échange avec des sophismes (Naulleau quoi, je renvoie à son débat avec Lalanne, où ce dernier a raison sur toute la ligne, mais ne peut rien faire face à la petitesse de Naulleau, qui est certes drôle), et contre Houria c’était un échange plus qu’un débat, où François a bien faire ressortir la tendance essentialiste de la pensée indigéniste. Dans les deux cas il n’y avait pas de matchs, dans le premier, car un des joueurs a sauté par dessus le filet pour en venir aux mains, dans le second, car c’était une série d’échanges entre amis.
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Un camp idéologique qui systématiquement se trouve des prétextes(démographique, culturel etc) pour dire exactement la même chose. Un camp qui a des arguments aussi modelables mais une visée toujours aussi précise. Ca ne me semble pas être un sophisme que de dire ca.
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Tu as des planches pourries dans chaque camps. D’ailleurs il le dit lui même être détesté par l’extrême droite.
Le gauchisme de PYR ne date pas d’hier.
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Autre belle humiliation
PYR serait venu avec Houria il aurait peut être gagné le débat.
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Pas facile de le faire sortir de son trou ce Mehdi Rougeyron, mais François est un éclairage de stade de foot. La déroute de la fin de l’échange est terrible.
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Une baudruche pleine de flotte.
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Oui, le « Mais la France, c’est quoi pour vous ? », on va appeler ça une Bégaudeau. Une des techniques les plus éprouvées contre les identitaires.
« Euh, la France c’est, euuhh, attendez j’ai quelque chose ! Euh… Argh !… »-
La question est biaisée. Et comme elle est biaisée, François adore la poser.
J’ai répondu à cette question sur le forum sur l’identité.-
Disons que la France a une bonne tradition littéraire. Et alors ? Serai-je patriote pour autant ? J’aime aussi la littérature russe, américaine… Pourquoi je jetterais mon dévolu sur la France, exclusivement ?
Elle a un bon système social ? Très bien, je m’en réjouis pour ce qu’il en reste, mais d’autres pays aussi non ? Pourquoi la France, toujours la France ?
Le patriotisme c’est comme un amour exclusif, on est très fier de s’y limiter, ça renforce notre sentient de dévouement, de loyauté envers une chose unique.
En amour c’est pareil, je n’ai jamais eu de yeux que pour une personne. Je n’aime pas cette auto-satisfaction qu’ont certains à se poser des limites, à être fidèle.-
On s’en fiche. Tu demandes à l’Algérie ou au Palestiniens leurs livres pour savoir si ils ont le droit d’être patriote ?
La question qu’il pose est biaisée pour la deuxième fois.
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Rougeyron fait l’anguille pendant 2h, pour se déconcentrer dans les dernières minutes : il produit enfin une affirmation, à demi mots. Et le voilà coincé.
Je l’avais entendu par le passé ici et là, je ne comprends pas qu’il fasse un carrière de militant alors qu’il serait parfaitement à son aise en chroniqueur. Il aime commenter et pas affirmer, ce monsieur.-
Non mais ce gars c’est un geek seul dans sa chambre qui s’imagine à la tête d’une armée.
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C’est vrai qu’à l’écouter on a l’impression qu’il a fait des trucs de fou dans sa vie. Mais qui est ce type ?
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Je crois qu’il est un peu mytho,je le connais pas non plus, première fois que je le voyais.
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Le moment qui m’a terminé c’est quand il appelle Zemmour « le Z »
Surnom répandu chez leur zemmouristes pour désigner leur sauveur, et preuve supplémentaire qu’ils ont 6 ans d’âge mental. C’est leur Zorro, quoi.
Et PYR qui prétend après ça ne pas être de ce camp-là, c’est merveilleux de mauvaise foi-
C’est pas pire que les fans de Macron ou de Mélenchon non plus, c’est juste parce que c’est le camps que t’aime pas.
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J’ai pas encore regardé et je fais dans la journée
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Le débat est-il disponible gratuitement quelque part ?
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J’y ai cru un moment qu’il soit en entier mais en faite ce n’est que des extraits qui reste…
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Le meilleur commentaire que j’ai lu de cette vidéo :
Il ne s’agit pas là de la défaite d’une personne, mais d’un camp, d’une ligne, incapable de rendre nettement compte du réel, puisqu’il s’interdit, ou plutôt parce qu’on lui censure, l’approche du monde, la catégorie politique fondamentale, l’identité de sang
La droite a été mutilée et rendue incapable de penser, puisque le camp adverse lui a censuré ses sous-jacents de réflexion, définir une patrie sans une allégeance de sang, sans une filiation de chair, est évidemment impossible, ou réduite à la convocation d’idées romanesques, oui un peuple existe en dehors de sa langue, de sa culture, par la seule force de son sang, mais cette idée simple est devenue si honnie, si impossible à rappeler, que la droite est rendue stérile, voici pourquoi le contradicteur national, et tout est dit par ce mot, a été incapable d’articuler une pensée propre, claire.
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L’autre couillon s’est bêtement fait enfermer à la fin sur la culture,il aurait du lui renvoyer la balle en interrogeant François sur la gastronomie française et on aurait entendu carottes râpées.
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Même Star Wars a abandonné cette histoire de midi-chloriens
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Pour un vrai débat d’idées avec un type réellement de droite, Bégaudeau aurait du débattre avec Laurent Obertone, qui est bien plus consistant et intéressant que Rougeyron, et surtout beaucoup moins cuistre et imbus de lui-même que cette baudruche souverainiste.
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Chaque fois que je débats avec un mec de droite, on me dit qu’en fait lui est nul et que les vrais bons sont ailleurs.
Peut etre qu’un jour il faudra se résigner à comprendre qu’il n’y a pas de pensée identitaire – juste des affects identitaires. Donc pas d’intellection consistante possible dans cet espace. Ces gens sont des romanciers dans leur tête, pas des penseurs. Les comprendre c’est reconstituer les personnages du roman qu’ils écrivent dans leur tête, comme un garçon joue aux soldats dans sa chambre.
Oberton je l’ai entendu parler quelques fois, je ne vois pas vraiment où est sa supériorité par rapport à Rougeyron. Rougeyron est même beaucoup plus documenté, et, en tant que souverainiste, beaucoup plus clairvoyant sur les rapports entre Etats.
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Il faut refuser cette réécriture du personnage de Rougeyron par le camp identitaire. Je l’ai toujours vu décrit comme solide, construit, fin, cohérent par les sympathisants (et à la rigueur, rejeté par les têtes de file majoritaires, parce qu’il passe son temps à commenter et donc critiquer les stratégies de tout un chacun). Il y avait d’ailleurs pas mal d’appels à un face à face avec François depuis des années.
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Finalement, je pense que seul un vrai « raciste » (ou ethno-différentialiste) serait capable de contrer efficacement tes arguments, notamment sur ton questionnement final sur la chimère « France ». Plutôt que de se ridiculiser à parler gastronomie et savoir vivre à la française, autant y aller franchement et parler de sang, de génétique, de filiation… et ne pas se cacher derrière un paravent culturo-civique. Bon évidemment et pour diverses raisons, une telle confrontation serait quasi impossible à organiser.
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Qu’est-ce qu’une « pensée » ? Comment pourrait-on la définir ?
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Le Larousse dit : « Ensemble des processus par lesquels l’être humain au contact de la réalité matérielle et sociale élabore des concepts, les relie entre eux et acquiert de nouvelles connaissances. »
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Intéressante comme définition.
Ce qui en vient à me demander : qu’est-ce qu’une pensée de droite ? Car le réel, ce n’est pas trop leur truc. Ainsi la pensée appartiendrait exclusivement à la gauche ?
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Tu as deux types de débats. Ceux qui aiment les échanges : Polony, PYR et ceux qui aiment la castagne : Soral, Bégaudeau, Zemmour. Ce qui me gêne, c’est que quand une personne veut un échange, tu t’adaptes à ton interlocuteur. Inutile de vouloir l’humilier. Mais après tout, PYR, qui a passé son temps à cracher sur la droite, mérite ce qui lui arrive. Je déteste la gauche quand elle fait la carpette avec les minorités. Je déteste autant un rouge-brun qui n’assume pas son brun.
Laurent Obertone n’est pas un castagneur.-
1 je signale que je n’ai pas voulu ce débat. On m’a sollicité pour un débat sur La fièvre, j’ai dit oui. Le scénariste Benzekri n’a pas donné suite à la demande (dommage, c’était ça le débat intéressant). On s’est alors tourné vers des intellectuels de droite, et seul Rougeyron a répondu oui. Il s’est engagé à regarder la Fièvre, mais j’étais sûr qu’il n’aurait rien à en dire, et que nous allions repartir sur identité racaille Crepol banane. Je m’en serais bien passé, mais je l’ai fait par loyauté à Aude.
2 Jean Monnaie : Rougeyron ou pas, je t’ai dit: soit tu me donnes une date et un lieu de rv de visu, soit tu te casses d’ici. La dignité ca commence quand?-
Je ne te ferai jamais le reproche de débattre ni d’humilier tes adversaires. Il n’y a aucune raison d’être gentil dans un débat. Mes seuls reproches concernent PYR. Tu as bien raison de dérouler ton argumentaire, de pointer ses contradictions et de faire ton inquisiteur, puisque cette technique marche, surtout quand la loi est de ton côté. J’ai déjà dit ce que j’avais à dire, je m’en vais chercher ma dignité qui commence aujourd’hui. Bravo pour ton débat. J’espère un débat contre une personne de droite un jour.
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« prout »
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Encore un droitard qui fuit comme un lâche 😂
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François en mode octogone !!
Je suis à 8000 bornes mais je payerais mon billet pour assister au débat !-
Si un jour je dois rencontrer François, ce serait pour une discussion amicale. Pour gagner un débat, il faut des compétences telles que l’élocution, la mémoire et l’expérience. Je ne suis pas mauvais, mais ce n’est pas mon point fort. Inversement, dans un débat écrit, j’ai de l’expérience. Wikipedia et les correcteurs automatiques peuvent mettre tout le monde sur un pied d’égalité, et il n’est pas nécessaire de répondre immédiatement. De plus, je connais les pièges par cœur, donc il est impossible de me faire « rougérontiser ». Là où je suis plus fort que les autres, c’est pour décrypter une personne et montrer les incohérences. C’est pour cela que, pour une opposition intellectuelle, je vais choisir le format vidéo.
Prenons un exemple très simple : la vidéo juste au-dessus. François nous montre sa force incroyable à l’oral. Selon lui, la banlieue est « ghettoïsée » et « parquée », des mots très impactants auditivement. Il enchaîne en qualifiant ceux qui s’opposent à cette vision de racisme systémique d’intellectuels obscènes. Donc là, le format vidéo est parfait, car il suffit de mettre Michéa qui explique une vision différente.
Dans l’extrait que j’ai partagé, Michéa explique que les banlieues dans les années 70 étaient très prisées et modernes, car elles offraient un confort comme les douches et l’eau chaude, ce qui n’était pas la norme en France à l’époque. C’est la politique familiale favorable aux familles nombreuses, donc aux étrangers, qui a fait que la banlieue s’est « africanisée ». Ici, c’est donc tout le contraire de ce que François prétend : c’est la politique du territoire favorable aux étrangers qui explique la ghettoïsation, non une espèce de main invisible raciste du territoire.
On est même dans un discours complotiste que Roncière dénonce chez les marxistes, à savoir qu’il se cache toujours quelque chose derrière les structures et les instituions. En effet, puisque les institutions sont bourgeoises, elles sont forcément malveillantes et oppriment les peuples. Par exemple, selon cette logique, Selon françois l’école à été créé pour humilier la pauvreté, et la laïcité serait un complot de la bourgeoisie pour détruire les revendications sociales. Tout ceci est dans l’imaginaire de François, comme le complot du parcage des pauvres, car il pousse la logique marxiste jusqu’au bout.
Pour l’anecdote, et comme je l’avais raconté, ma compagne, ancienne gauchiste, était persuadée que les pauvres à Paris étaient réellement séparés du reste de la société. Elle s’est aperçue que la Seine-Saint-Denis était à 5 minutes de Paris et que la banlieue bénéficiait largement des infrastructures. Elle était intoxiquée par les mythes marxistes. Pour ceux qui ne trouvent pas cela clair, je ferai de toute façon un montage pour le démontrer même si il suffit de voir lire les lois sur les HLM pour voir que la France à toujours privilégié la mixité social.
Après tout, l’argumentation politique n’est pour moi rien d’autre qu’un sudoku pour muscler mon cerveau. J’ai assez de problèmes dans la vie pour prendre ma croisade antimarxiste trop au sérieux. Cette fois on se dit au revoir si vous voulez bien.
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Humilier les pauvres
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Dernière question : le format vidéo ? C’est-à-dire ? Tu vas publier une vidéo youtube où tu démontes point par point les arguments ?
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J’aimerais autant qu’on ne fournisse pas au blaireau Monnaie l’occasion de ne pas se casser d’ici.
Monnaie : on a compris, tu as peur de discuter avec moi de visu, normal. Donc tu sais ce qu’il te reste à faire.-
Tu as raison, étant un sombre blaireau pour certains, je me suis senti une soudaine affinité pour Jean Monnaie.
Adieu Jean !-
Longue route.
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« Longue route » dans le sens où ça fait plusieurs fois que je dis adieu à JM ? C’est vrai. Je tiens à dire, pour ma défense, que je ne lui avais jamais parlé avant, contrairement aux anciens membres qui se le coltinent depuis des années. My bad.
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je disais longue route au blaireau, pas à toi
tranquille -
Ah oui « longue route » comme l’inverse de « bonne route ».
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Je ne répondrai puisque on me le demande.
Je reste gentil et vous donne le lien du débat
ttps://odysee.com/%C2%AB-Vers-la-guerre-civile-en-France–%C2%BB-avec-Fran%C3%A7ois-B%C3%A9gaudeau-et-Pierre-Yves-Rougeyron:c
(rajouter un h au début)
Notons que PYR voulait absolument trouver des points d’ancrage communs et s’est fait méchamment éconduire par notre François, qui l’a humilié.
De la même manière, François voulait absolument trouver des points d’ancrage communs et s’est fait méchamment éconduire par Houria, qui l’a humilié. Le parallèle entre les deux vidéos est saisissant. -
Autre question François, tu emploies le terme « tranquille » dans quel sens ?
1) « Y a R ma gueule, trkl »/ »tout va bien t’inquiète »
2) « Calme toi »/ »Pète un coup »
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François: Moi j’ai pas peur par contre donc vient on dit que je prends sa place.
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Dans un débat écrit tu te sens à l’aise grâce à l’IA. Mais c’est vrai que la synthèse vocale n’est pas encore assez convaincante pour que tu puisses débattre avec François.
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Rochedy veut débattre avec toi. Ce n’est pas du niveau d’un Zemmour ou Delesquen mais lui au moins est de droite. Il t’a lancé le gant.
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Dans un extrait mis en ligne François explique le malentendu qu’est l’appropriation idéaliste de Gramsci par la droite. Comme si la « bataille des idées » était première. Cependant il concède que ce qui se passe du côté de la superstructure n’est pas complètement vain, qu’il peut y avoir des effets rétro.
Est-ce que le clivage idéaliste/materialiste ne devient pas plus pertinent que le clivage droite/gauche ?-
les deux ne sont pas exclusifs l’un de l’autre
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Pourtant j’aurais du mal à imaginer ce que serait une droite matérialiste (certes le patronat est matérialiste à l’état pratique, mais pas en théorie). En revanche l’une bonne partie de ce qui se revendique de gauche est idéaliste.
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matérialiste c’est un mode d’appréhension du monde
gauche ce n’est pas le même ordre d’étiquetage-
Un mode d’appréhension du monde qui ne conduit pas à être de gauche ?
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Peut-on être idéaliste et véritablement de gauche ?
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Pas mécaniquement non
Pascal est un matérialiste, il n’est pas « de gauche » pour autant.
Rosset, grand écrivain du matérialisme, n’était pas « de gauche ».
Il arrive même qu’un matérialisme hardcore vous détourne de la politique tout court. Car après tout la vie de la matière est la vie de la matière, pourquoi donc s’enquérir de modifier la matière?
J’ai cette tendance en moi. Nietzsche en serait le nom de code : ne change pas ce qui est, veux ce qui est.-
Tu fais mouche sur l’exemple de Pascal !
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Je te recommande Rosset, si tu ne connais pas
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Clément le philosophe ?
Quel livre conseilles-tu ?-
Sur Rosset que j’ai un peu lu l’année derniere il y a cette anecdote,dans un livre d’entretiens,sur la joie que peut procurer une approche materialiste de l’existence:
C’est alors que Clément Rosset rapporta un souvenir, une scène à laquelle il lui arrivait régulièrement de faire référence, et qui constituait sa plus grande réussite pédagogique, du moins à ses yeux. L’année de son service militaire, il était parti en coopération pour le Québec, afin d’y enseigner la philosophie. Là-bas, il avait repéré un étudiant taciturne, qui se terrait au fond de la classe, perturbé, transpirant. Au fil des mois, la physionomie de ce jeune homme s’est détendue. Il suait moins, manifestait moins d’anxiété, devenait presque souriant. Et, à l’issue du dernier cours, il apporta à son professeur une bouteille de vin rouge, d’un grand cru classé – cadeau inestimable, dans un pays où le vin d’importation était surtaxé – en guise de remerciement : « Avant de suivre votre cours, a-t-il avoué, j’étais mal dans ma peau, j’avais peur de mourir, je ne parvenais pas à vivre. Et maintenant, je vais très bien. C’est grâce à vous et à vos leçons : aujourd’hui, je me fous de tout ! »Voilà ce que Clément Rosset considérait comme le stade ultime de la sagesse. Ce que la psychanalyse ne réussit à produire que rarement chez un patient et seulement après dix ans de cure, il se félicitait d’y être parvenu avec cet élève en une petite année !
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Ah oui !!! Maintenant je me rappelle qu’il était dans Notre joie !
Bizarrement je ne suis pas allé chercher plus loin, alors le bouquin de François m’avais vraiment impressionné.
Du coup, quel livre ? -
Le réel et son double, peut-être
Mais tout est à peu près du même niveau – et ce sont de brefs livres très agréables à lire. -
Je confirme le propos de François : Rosset est très agréable à lire, il mêle avec brio les anecdotes et récits personnels, les références philosophiques et littéraires, qu’il prend toujours le temps de détailler dans des courts récits qui sont autant de mises en situation.
Mais avec Rosset, on est en plein dans une appréhension tragique de la vie, de l’amor fati nietzschéen : le réel est ce qu’il est, comme il est, et toute tentative de vouloir le changer ne peut apparaître que comme une illusion, une dénégation du réel, bref de la métaphysique. Que ce cadre tragique pousse à la joie (aimer le réel comme il est, même quand le réel n’est pas aimable, c’est la meilleur réponse à opposer à la douleur de l’existence) ou au rire, cela ne fait aucun doute, car comment vivre autrement ? Mais il n’est pas sûr que cette joie ou ce rire soit un rire de vitalité et pousse à l’expansion de l’être, à une augmentation de soi. C’est le rire qu’il reste quand il n’y a plus d’issue, quand on bute sur le réel qui nous oppose sa consistance bétonnée. Et le réel, c’est tout et son contraire.
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Le livre préféré du bourgeois ÉTIENNE KLEIN. Et je l’avais gardé car j’étais sur que bégaudeau avait emprunté ses idées chez lui. J’ai mis l’extrait qui parle… du réel et de joie.
Promis je me casse pour de bon?.
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le ? est une coquille
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Ou un lapsus.
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C’est sa bouée, pour pouvoir remonter à bord.
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Non, cela ne me manque pas et je suis le lâche qui fuit la rencontre. Je laisse le titanic aller sur l’iceberg. Cependant, j’avoue être satisfait d’avoir la confirmation de ce que je pensais.
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Le fait que tu évites la rencontre est la preuve de ton intelligence et ta lucidité.
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Je ne fuis pas le débat puisqu’il a le droit de répondre sur ce forum. On peut aller sur son terrain et prendre ses sujets fétiches comme la démocratie et l’identité. Le problème est que les petites phrases de François fonctionnent très bien à l’oral, comme on l’a vu dans le débat hier, mais beaucoup moins bien à l’écrit, ce qui est un comble pour un écrivain. Lui-même en est conscient, son intelligence et sa lucidité sont donc bien plus grandes que les miennes. Je n’ai jamais dit que je ne le verrais pas. Simplement, ce n’est pas le moment, donc je m’exécute et je vous laisse.
Arrêter de me dire que je suis une mauviette merci 🙂 -
Autre commentaire sur le live que je vous partage. L’intelligence c’est exactement ça.
Il y a un sophisme répandu qu’il faut absolument déceler, particulièrement chez les gauchistes comme Begaudeau. Il consiste à contester l’existence d’une chose au prétexte qu’elle défie toute caractérisation globale. Par exemple
« – Qu’est-ce que la culture française ? 🙂
– *se perd dans des caractéristiques mineures, qui parfois sont loin d’être l’apanage de telle culture plutôt que de telle autre.*
– Tu vois c’est inconsistant 🙂 »Notons qu’il en va de même de l’identité personnelle. À la question « qui êtes-vous ? » je ne peux donner qu’une réponse superficielle. Par exemple je peux indiquer mon nom et ma profession, dire que je suis le fils d’un tel. Mais je ne me reconnais pas tout à fait dans cette présentation réductrice, car j’ai une intuition de ce qui fait de moi une personne singulière, intuition qui est inexprimable, parce que le sentiment d’exister pour moi-même est purement intérieur et se dénature quand je tente de l’extérioriser en une représentation.
La situation est analogue en ce qui concerne l’identité d’une civilisation. Dès que je tente d’en dérouler les codes et les valeurs, je rencontre des phénomènes d’importation et d’immixtion, un écheveau difficile à démêler. Et pourtant nous possédons notre culture de l’intérieur, comme une chose qui ne nous est pas étrangère.
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Parler de culture française c’est une caractérisation globale par essence. Donc je t’avoues que je ne comprends pas vraiment ton point.
Et non, on peut donner une réponse précise à la question « qui êtes vous ? », on peut parler de ses déterminismes, on peut dire qu’on est ses actions comme dirait Sartre. -
on sera bien aimable de ne pas relancer le blaireau Monnaie, qui fera du bien à tout le monde en tenant pour une fois son engagement de ne pas revenir ici
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Je me suis fait insulter de blaireau deux ou trois fois et je n’ai rien dit. Tu m’excuseras de te répondre ce que je vais faire maintenant. Qui est le blaireau, moi ou toi qui estimes intelligent :
Dany et Raz jugés malaisants par la majorité du forum ?
La follasse avinée Houria qui se persuade que les Européens ont importé l’homophobie en Afrique, ce qui est amusant, c’est qu’énormément d’Africains se persuadent que les Européens ont importé l’homosexualité.
Le noble bourgeois Lasganerie constamment en roue libre, que toi-même trouves parfois excessif.Qui pense ici, moi ou toi qui ne fais que répéter en plus mal Chourard, Roncière et le petit dernier dont j’ai eu la confirmation hier, Clément Rosset. On est content, tu es bon pour la rhétorique, mais il faut rester modeste. Gabriel Attal est très bon également. Tu as raison de dire que la pensée doit s’incarner dans le réel, le problème est que tu n’es pas dans le réel. C’est pour cela que tu ne sais rien faire d’autre qu’essayer de faire un salmigondis mal dégrossi des pauvres auteurs que tu lis. Je dis des pauvres car en plus tu ne t’inspires pas des bons auteurs de gauche. Mais bon, comment cela peut-il être autrement pour une personne qui trouve intelligent (Danette), pertinent (Lasganerie) et lumineux (reine Houria). Occupe-toi de rester scolaire et d’inspirer notre président, comme pour ses justifications des émeutes de banlieue qui sont identiques aux tiennes. Je te donne ma place pour expliquer à quel point on peut donner une réponse précise à la question « qui êtes-vous ? BREF Je ne suis plus la mais ne me provoque pas, merci.
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Chouard
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Pourquoi on NE peut pas
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T’as passé tout ce temps à nous lire en te retenant de réagir?
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Oui
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Et du ça fait quoi de constater que t’es moins bien considéré dans le coin qu’un vulgaire schizophrène dans le déni?
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N’étant d’accord en rien avec lui, je ne m’attends pas à être apprécié.
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JeanMonnaie: Ouais mais quand même, tu te tiens mieux que moi, on va pas se mentir, donc ils devraient avoir plus de mal avec moi qu’avec toi s’ils étaient un peu conséquent. Tu le sais non?
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Arrête de vouloir me gratouiller 🙂 . Je ne participe plus à ce forum. Bonne journée à toi.
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Est-il vraiment si compliqué d’inviter des intellectuels de droite sérieux ? Vous avez conscience de l’abime qui sépare un Pierre-Yves Rougeyron d’un Pierre Manent (qu’on n’allait certes pas faire venir pour parler de La Fièvre), au hasard ?
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J’ai dû mal à imaginer Pierre Manent venir risquer d’abimer sa superbe dans un véritable débat contradictoire, déjà sa prestation face au très courtois Badiou (débat animé par l’inénarrable Van Reeth) n’est pas un franc succès. Sans compter qu’il accuse son âge. Il répète en boucle les mêmes soupes que Gauchet : alors que nous vivions en pleine félicité, le droit-de-lhommisme donna libre cours aux revendications les plus particularistes ce qui dissolva la Politique (P majuscule) et la Nation, sniff sniff.
Ceci dit j’ai lu sans déplaisir son Naissances de la politique moderne.-
Pétard, dissolut. Je donne raison à Finkielkraut : « La langue française s’affaisse et la nation aussi. »
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Monsieur Manent ne se déplace par pour parler de La fièvre par ce que c’est un sujet trop bas pour lui?
En tout cas ce monsieur ne m’a jamais ébloui de son génie.-
Dommage que Michéa soit cuit (et recuit), que Finkie soit gaga, ou l’inverse, mais j’aimerais t’entendre avec un Alain de Benoist. En même temps, s’il l’avait souhaité lui-même, il t’aurait déjà invité dans sa revue Éléments (Onfray et Michéa y sont allés). Soral, lui, voudrait te mettre son poing dans la gueule — il est trop instable, malade, maniaque, fou pour que la conversation donne quelque chose avec lui.
Mais en fait on se trompe : là où tu serais le plus fort, c’est en discutant avec des gens de « gauche », Mélenchon, Michéa, Roussel.
Les gens que tu estimes comme « amis » — sur le plan intellectuel au moins — Lordon, Badiou, Rancière, ça ne donnerait rien qu’une conversation aimable et polie entre gens biens.-
Avec Lordon je ne suis pas sûr.
Sur les intellectuels de droite, la carte Benoist est toujours sortie. Depuis presque autant d’années que son âge, il est l’arbre qui cache la forêt de leur nullité, de leur puérilité.
Tant qu’à discuter (je pèse mes mots), ce qui m’intéresserait c’est de discuter avec un intellectuel du bloc bourgeois
En l’espèce, je l’ai dit, le vrai lieu de discussion eut été avec Benzekri, qui s’est défilé-
Pierre Manent est sans doute le meilleur intellectuel à droite, ses développements autour de la nation sont ce que j’ai lus de plus pertinent dans ce camp. Et il est de surcroît passionnant sur Montaigne mais c’est un autre sujet.
Mais je ne vois pas vraiment l’intérêt de ce genre de débat match de boxe. Tu l’as dit toi-même François dans un article de Transfuge sur le vide politique du cinéma français en réponse aux Cahiers : pour bien débattre il faut être un peu d’accord.
D’ailleurs ce genre de débat très antagoniste ne fait changer d’avis personne, la preuve c’est que les identitaires renient PYR en l’accusant d’être un faux identitaire.-
Sur Manent, je signale aussi son « histoire intellectuelle du libéralisme », qui est intéressante (à coupler avec d’autres types d’histoires bien sûr).
PS : à propos de droite (plus à droite que le PS), je vois que vient d’être mis en ligne un débat avec Bousquet. Ça ne chôme pas
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Je ne connais pas ce Benzekri.
Je connais juste la réponse de François B. à la question posée à des écrivains dans les années 80 par Libé : pourquoi écrivez-vous ?
On connait tous la réponse de Becket : « Bon qu’à ça. »
On oublie un peu la réponse de François B. : « Bin-z-écris. »
Sinon Ben (« artiste de l’écriture », titre Le Monde) est mort, et je m’en fous.-
Falsifie pas.
15 ans qu’on rejette les souverainistes
Qui préfèrent le contenant au contenu.
C’est lui qui essaye de gratter l’amitié
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Pretez un peu attention aux dates les amis. Je crois que ce débat avec Bousquet date de 2020. Peut-être 2021. D’ailleurs, bref et haché, il n’a aucun intéret.
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Ah, je n’avais pas encore appuyé sur play, juste vu le titre et l’heure. C’est donc noté (ça signifie que j’avais dû le voir à l’époque, étonnant. Il semble ne pas m’avoir marqué en effet)
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Ce que j’ai plutot fait, ce printemps, c’est, publiquement j’entends, des rencontres sur L’amour, qui, n’ayant pas été filmées, n’existent pas.
En même temps cette classique invisibilisation de la littérature aura au moins fait qu’on ne m’aura pas emmerdé avec le livre Inter. -
N’écoutant pas Inter, j’admets n’avoir pas vu passer cette information. La remise d’un prix par A. Van Reeth, en mains propres, ç’eût été croquignolesque.
Peut-être chercheras tu inconsciemment à « beaucoup les décevoir » avec ton prochain roman, comme dirait Godard.
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Pas d’accord. Dans le registre, je ne le trouve pas si inintéressant ce débat.
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Dans le registre.
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Je suis bien d’accord.
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(avec Charles)
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J’ai pu enfin voir l’entretien en entier pour ce qui aurait dû parler de la série La Fièvre dont je n’avais pas entendu parler mais normale je ne regarde pas de série. Je félicite la présentatrice malgré ce qu’elle se prend dans la tronche qui a su garder son calme, d’avoir remettre les choses à leur place quand il le fallait
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Dans les commentaires sous la vidéo j’ai oublié de préciser pour ce qu’elle se prend dans la tronche
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Une discussion de FB avec Daniel Riolo sur le football serait très intéressante à mes yeux. « Football » au sens large : le jeu en tant que tel, mais aussi sa culture, son environnement économique, son évolution historique, la foule des supporters, la formation des jeunes, ses implications politiques tacites ou explicites, le problème de la technique (la VAR), et peut-être aussi la manière de le filmer, etc.
Il y aurait sans doute des points de discorde, mais il s’agirait de savoir lesquels (le domaine des implications politiques du football serait sans doute parmi les points les plus tendus). Mais l’avantage est que Daniel Riolo connaît très bien le football, qu’il est toujours intéressant à entendre parler sur ce sujet, ce qui pourrait donner une discussion égalitaire à mon sens.-
En effet.
Mais remettons les choses à plat : si un mage m’annonçait que jusqu’à la fin de mes jours je ne débattrai avec aucun type de droite, qu’il soit libéral fasciste Riolo ou les trois, je n’en serais pas affligé.-
Je comprends. C’est un exercice qui ne me fait pas rêver non plus.
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Je voulais dire par là que s’il devait y avoir absolument un « débat » avec quelqu’un (puisque c’était l’hypothèse de départ de la discussion que j’ai pris en cours de route), je verrais plus d’intérêt dans une discussion avec Riolo sur le football qu’avec un individu représentant « le bloc bourgeois central » – on se demande bien avec qui et pourquoi d’ailleurs, puisque comme le souligne Lordon, cette partie de l’échiquier politique a complètement bousillé le sens des mots depuis longtemps, ce qui rend toute discussion à mon avis très difficile et assez stérile.
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Tout à fait.
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Bonjour François,
Je saisis la balle au bond : n’avais-tu pas parlé d’un contre-courant avec A. Badiou ?
Cela date un peu, c’était peut-être sur l’ancien forum.-
On avait calé ça, il y a trois ans par là. Mais oncle Alain est tombé malade à deux ou trois jours de l’enregistrement. Et l’occasion ne s’est jamais représentée.
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Peut-être Aude Lancelin, qui a beaucoup bossé avec Badiou, pourrait-elle remettre ça… Qui sait ?
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c’est elle qui l’avait organisé à l’époque
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À part peut-être au moment de rendre un manuscrit, inviter des potes à une soirée pizza-bière-foot chez lui, décider de sa journée de travail, je ne vois pas François organiser quoi que ce soit.
Ce qui le rend très disponible pour tout un tas de sollicitations extérieures, auxquelles il s’adonne avec bon coeur le plus souvent (hors tournée des popotes pour la promotion de ses bouquins) : GO, ciné-club, participation à des live ou des émissions de streamers, etc.
Déjà dans les années 90-2000, François ne se déplaçait jamais sans son inorganisateur de poche (laquelle poche restait le plus souvent vide). Et c’est avec sa bande des Zab, puis des Cahiers, et maintenant de Othon qu’il inorganise un certains nombre de rencontres. François est le contraire d’une influenceuse à la mode.
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Murat, déjà un an.
« Ce jour, mon cœur se mit à saigner
Comme le lapin de garenne,
Qu’il vous fallut un jour égorger
Pour sacrifier à la haine.
Court le renard, court la fiancée,
Non, nous ne vivions pas un rêve.
Même si les frimas épargnent les blés,
Jamais ne cessera ma peine.
Notre troupeau devait donner du lait au goût
De réglisse et d’airelles.
Quand ce souvenir vient m’attrister,
Je pense à vous, perce-neige.
Alors de la Godivelle à Compains,
On me jure que c’est sortilège.
Que si Belzébuth habite mes reins,
Je peux dire adieu à perce-neige.
Peine perdue pour aimer mon prochain,
Je ne suis plus que congère.
Mon âme triste s’étire au loin
Comme s’étire au loin la jachère. » -
Bonjour,
C’est peut être pas l’endroit (?) mais j’ai pas retrouvé le sujet littérature, vous conseillez quoi comme grand écrivain français moderne ?-
Ma liste non exhaustive :
François Bégaudeau, Virginie Despentes, Emmanuel Carrère, Éric Vuillard, Nicolas Mathieu, Mohammed Mbougar sarrr, Joseph Andras, Alain Damasio, Jacques Rancière, Sandra Lucbert, Gao Xingjian…
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… Modiano
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Mao, t’aurais pas un petit tropisme de gauche toi?
Comme ton nom l’indique
Cela dit il y a Carrère dans ta liste
Et Despentes
(bim)-
On observera que – le maoïste que je ne suis pas – n’oublie pas de mettre à son panthéon Gao Xingjian, auteur notamment de cet immense roman sur la révolution culturelle chinoise « Le livre d’un homme seul » dans lequel on aura beaucoup de mal à trouver la trace d’une quelconque sympathie envers Mao.
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Le livre d’un homme seul, pourrais-tu préciser pourquoi tu le recommandes ?
D’ailleurs, qu’y a-t-il à lire d’intéressant à lire sur la Révolution culturelle chinoise ? A part des témoignages, je ne vois pas trop. En faisant des recherches, j’avais constaté que les livres d’histoire de la Chine mentionnaient le plus souvent cet épisode en le réduisant à des enjeux de pouvoir. Je n’ai pas réussi à aller au bout du livre sur la commune de Shanghai publié à la Fabrique. Etant impossible de travailler sur ce sujet en Chine, je ne crois pas qu’il y ait beaucoup d’historiens spécialistes de la question.-
« D’ailleurs, qu’y a-t-il à lire d’intéressant à lire sur la Révolution culturelle chinoise ? ».
Etrange cette question. Si la révolution culturelle chinoise ne t’intéresse pas, je ne vois pas tellement ce que je pourrais en dire pour te convaincre du contraire. Mais puisque aussitôt tu indiques avoir effectué des recherches – manifestement pas très poussées – sur le sujet, ayant été jusqu’à commencé à lire « La commune de Shanghai », je suppose que tout cela ne te laisse pas si indifférent. Je pourrais dire ceci. Supposons qu’il se soit passé dans le plus grand pays du monde, du moins le plus peuplé de la planète, pays riche d’une histoire et d’une culture millénaire, des événements révolutionnaires d’une magnitude incommensurable. Supposons alors qu’un homme « lettré » ait vécu (cruellement) ces événements de l’intérieur, qu’il ait vécu ces événements jusqu’au plus profond de sa chaire et de son âme et qu’après avoir quitté sa Terre natale, cet exilé entreprenne par les voies de la littérature de nous en faire le récit et de nous partager son expérience à travers notamment deux romans monstrueux « La montagne de l’âme » et « Le livre d’un homme seul ». A dire vrai, je l’ai lu, il y a maintenant très longtemps, à une époque (début 2000s) où la Chine, sa culture et sa littérature, étaient très tendance – je pense à des romans chinois comme « Balzac et la petite tailleuse chinoise » ou encore « la joueuse de go » (des romans très faibles) – et où Gao Xinjian consacré par le Nobel apparaissait clairement comme le grand écrivain très au dessus du lot. Il faudrait que je m’y replonge pour voir si son oeuvre est vraiment à la hauteur du grand souvenir qu’elle m’a laissé.-
Je me demande d’où tu as bien pu tiré l’idée que la Révolution culturelle ne m’intéressait pas, puisque mon message témoignait précisément du contraire ? Ta réponse n’est donc pas pertinente, tu aurais pu t’épargner ce petit cours.
Je recommence.
S’agissant de la littérature scientifique, je n’ai pas été convaincu par les sinologues français (Bianco en particulier, Roux pour sa bio de Mao) ni par les ouvrages d’historiens US. L’angle du totalitarisme et de la psychologie de Mao ne m’intéresse pas. Je consulte la revue Perspectives chinoises depuis une dizaine d’année au moins et il m’a échappé que la RC était un sujet ayant donné lieu à une grosse production scientifique. Mais peut-être suis-je passé à côté. D’où ma question de savoir s’il existait quelque chose de consistant publié. Évidemment les Moravia et autres maoïstes de l’époque ne m’intéressent pas tellement.
Quant à l’intérêt du roman de Gao, on n’en saura donc pas plus.-
Je trouve que Mao le vend assez bien
Presque envie de le lire – alors qu’a priori j’ai des envies de lecture d’une autre nature.
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Merci bien, je note.
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J’ajouterais Grégoire Bouillier. Je ne sais pas s’il est « grand » mais j’ai beaucoup aimé ses petits L’Invité Mystère et Rapport sur Moi, vraiment. Et bien sûr Echenoz.
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Je viens de finir son nouveau, qui sort à la rentrée. Du Bouillier tout craché, en plus court, ce qui est heureux (400 pages seulement)
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Et que signifie Bouillier tout craché? J’admets ne pas avoir le courage de me lancer dans le dossier M. Les deux que j’ai lus (les trois en réalité, il faut ajouter Cap Canaveral) sont extrêmement courts, de 70 à 150 pages
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J’ajoute Sophie Divry, Julia Deck, Eric Chauvier.
Y a de quoi lire.
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Tu as lu quels romans du maître des clefs en ce lieu ?
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Seulement un enlèvement et la politesse.
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Je te conseille donc En guerre, Ma cruauté, Entre les murs et L’amour.
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Et Jouer juste, et Au début.
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Et dans la partie politique : Notre joie, Histoire de ta bêtise et Deux singes ou ma vie politique qui est mon top 3
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Et aussi JOY SORMAN , ELODIE FIABANE ,
Et non je ne crie pas-
Merci Claire N car j’aimerais aussi découvrir des auteurs femmes
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J’espère que leurs livres te plaira autant qu’à moi, mais j’ai confiance
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Faut ajouter Dalie Farah, ma chouchoute parmi les auteurs français découverts via le chantier autonome
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Je recommande son dernier – Retrouver Fiona – sur un fait divers édifiant.
Edifiant surtout le personnage central de ce fait divers – la mère.
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@ Ostros : je t’ai lu·e plus haut et comprends tes hésitations, courage à toi !
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Merci Mélanie.
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« Tant qu’à discuter (je pèse mes mots), ce qui m’intéresserait c’est de discuter avec un intellectuel du bloc bourgeois »
Tout à fait d’accord, qui serait à même selon toi de bien vouloir représenter ce bloc bourgeois dans un débat ?
Qu’en est il par exemple des personnes ayant écrit sur la série pour l’institut Jean Jaurès ?-
Oui avec la fondation Jean Jaurès on serait pile au coeur du bloc.
A quelqu’un qui récemment me proposait un débat en public, j’ai proposé Chloé Morin, mais rien à faire, lui voulait Geoffroy Lejeune.
Le problème est donc triple :
1 les structures invitantes, elles mêmes du bloc, ne veulent pas me voir discuter avec un des leurs
2 les intellectuels du bloc flippent et-ou n’ont de toute façon pas besoin de cette visibilité, vu qu’ils sont partout
3 les intellectuels du bloc n’existent pas. Ce ne sont pas des intellectuels, mais des gens ayant fait science po qui commentent des sondages, comme cette Chloé Morin et tous ses camarades de la Fondation JJ.-
Dans le genre, je te mettrais bien un Gaspard Koenig dans les pattes. Il serait assez con pour accepter.
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Je pensais au même. En voilà un qu’il serait plaisant de voir ébranlé dans son libéralisme niais.
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Un échange SORAL / BEGAUDEAU serait intéressant …
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François ne va pas s’abaisser à débattre avec cette ordure !
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pas sûr que soral plus intéressé à l’élucidation dialectique qu’à montrer la peau de ses couilles
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La face réelle du capitalisme. Même pas les miettes pour les plus pauvres
Si quelqu’un.e est abonné.e merci de partager -
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Une question me taraude François,tu dis que la peur et le désir se touchent,que l’on désire peut-être ce dont on a peur,comme tu as pu le dire lors du débat,je me demande si c’est si évident que ça,certes ces questions sont troubles mais,par exemple,il t’est arrivé de dire que tu étais angoissé par la mort,est-ce que,pour autant,tu la désires?D’autres ont peur de la misère,la désirent-ils aussi?etc…
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Pour compléter je crois qu’avoir peur de son désir me paraît déjà plus vrai.
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Sujet intéressant. Est-ce la même peur lorsqu’il s’agit d’un autre être, d’une pensée, d’une situation ?
On sait que certains qui ont le vertige se sentent irrésistiblement attirés par le vide et que c’est cette attraction qui les fait paniquer.
A titre personnel j’ai déjà remarqué cet effet physique de la peur dans laquelle on ressent du désir ou une excitation, le corps est en tension, les sens sont à l’affût. Parfois il y a à l’oeuvre une volonté de « fusionner » avec un être qui nous effraie, duquel on perçoit une menace, ou qui nous déteste. Ce peut être ici le désir de plaire, d’être considéré.e par qqun de méprisant. Cela peut stimuler une énergie, le désir.
Quelqu’un qui nous fait peur, si on est contraint d’évoluer dans le même lieu que lui, suscite un vif intérêt, éveille nos sens et l’intellect car on doit décrypter, anticiper, et ces stimulations peuvent être confondues (à moins que ce ne soit les mêmes messages) avec le désir.
Les bad boys suscitent aussi beaucoup de désir en général, il y a un côté « jouer avec le feu » qui est excitant.-
Par contre j’ai peur de la pauvreté et je ne la désire pas. Pas consciemment en tout cas. Après il y a l’inconscient qui des fois va te faire faire des actes manqués qui vont précipiter un échec.
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« On sait que certains qui ont le vertige se sentent irrésistiblement attirés par le vide et que c’est cette attraction qui les fait paniquer. »
Oui je trouve que cet exemple se démarque
Peut être parce qu’il s’agit plus clairement pour moi d’une exemple de fascination.
Je crois m’être déjà fait la réflexion à propos des personnes qui tournent dans leur bouche – comme une friandise – le mot « guerre « et m’être demandé à quel point il pouvait désirer ce « truc vertigineux «-
Pour moi qui ai le vertige cela ressemble bien à ça. L’attraction du vide qui provoque une panique.
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Nous commentons ici, à nouveau, une incise de débat – 2 secondes ? même pas. Après ma mort mon wikipedia notera : connu pour ses incises. Et ses débats avec les fascistes.
Il faudrait donc commencer par remettre l’énoncé en situation. Une incise, donc (c’est à dire : pas le centre du propos). Une brève incise, redis-je. Une incise située, articulée à un développement dans une interlocution donnée. Ici je met en avant le fait que bien des gens désirent en meme temps qu’ils craignent la guerre civile. Guerre civile qui, dans leur inconscient ou conscient, est une guerre interethnique. La guerre civile comme décomplexion raciste. Le racisme est sexuel, comme on sait. C’est bien de désir sexuel qu’on parle. Dans le désir sexuel (surtout féminin? je ne sais pas) la peur et le désir se touchent (très belle scène sexuelle de Memory, là-dessus). C’est de ce désir là que je parle pendant ces deux secondes dont j’estime souverainement que j’ai déjà trop parlé.-
« Et ses débats avec les fascistes ». Rire. Ce serait bien qu’avant de mourir tu acceptes le défi lancé par Julien Rochedy Zem. Alors on verrait affleurer chez lui la contiguïté du désir et de la peur de guerre civile.
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Oui je l’accepte et pendant deux heures je lui parle comme à Roschdy Zem. Genre je t’ai adoré dans Enquete sur un scandale d’Etat. Et comment s’est passé le travail avec De Peretti?
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Ce serait drôle mais je comprendrais que tu déclines pour te consacrer pleinement au commentaire d’incises.
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Les sitistes qui interrogent sur ces incises pourraient annoncer que leur interrogation porte sur une incise afin de permettre aux commentateurs et ices de jauger leur intervention à l’aune de la situation dont l’incise est extraite, voire de s’abstenir de commenter pour ne pas retomber dans le schéma susmentionné.
Mon consentement au commentaire n’était pas libre et éclairé.
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« Le racisme est sexuel, comme on sait ». Pas si évident pour moi, qqun a une référence qui détaille cela?
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Quand ça vient sur le tapis je pense toujours à Au delà de cette limite votre ticket n’est plus valable de Gary, qui documente très bien les liens entre imaginaire droitier, virilisme inquiet et racisme. Je ne sais pas jusqu’où Gary est conscient de ce qu’il documente en l’écrivant (en partie au moins), mais c’est dans le texte.
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Cet aspect du racisme me semble très juste. Et éclaire en partie (je n’exclue pas complètement la sincérité des boutiquiers) son utilisation médiatique. La dimension pornographique de ces discours assurant une rente facile en offrant par euphémisation de moins en moins subtile un frisson subversif aux bandeurs jadis clandestins (et désormais dûment monétisés) de mots qui raclent et qui touillent l’ennemi intérieur.
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@ François,
enregistré. -
Je ne sais pas si cette tribune a déjà été partagée ici. J’ai pu la lire sur le mur d’Houria. Outre le bel hommage, il me restera l’intuition de fin sur la pourriture-glue à nettoyer.
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Tribune hommage à Eric Hazan, par Jacques Rancière
publié dans le Libération du 8 Juin 2024
« Il y a une manière infiniment réductrice de commémorer Eric Hazan en saluant simplement en lui le courageux éditeur et défenseur de l’extrême gauche, le soutien inflexible du droit des Palestiniens et l’homme qui, à contre-courant de son temps, croyait à la révolution au point de consacrer un livre aux premières mesures à prendre dès son lendemain.
Il fut assurément tout cela, mais il faut d’abord rappeler l’essentiel: en un temps où le mot d’édition évoque des empires d’hommes d’affaires qui font argent de tout, y compris des idées les plus nauséabondes, il fut d’abord un grand éditeur. Ce n’est pas là simple affaire de compétence. C’est plus encore affaire de personnalité. Et Eric était une personnalité d’exception: esprit curieux de tout, scientifique de formation et neurochirurgien dans une vie antérieure, mais aussi grand connaisseur des arts et passionné de littérature; habitant des villes, sensible à ce que chaque pierre des rues porte d’histoire vivante; homme ouvert et accueillant au sourire rayonnant et à la poignée de main éloquente, avide de communiquer ses passions comme de faire connaître ce qu’il découvrait et de convaincre les autres, loin de toute prédication, de ce qu’il considérait comme les exigences de la simple justice.
Qu’il ne fût pas un éditeur ordinaire, je l’ai appris dès mes premiers contacts avec lui au temps même où débutait La Fabrique. Il avait assisté à quelques séances de mon séminaire sur l’esthétique et voulait mieux comprendre ce que je faisais et où cela menait. Je lui communiquais alors un petit entretien que j’avais fait pour une revue confidentielle publiée par des amis. Quelques jours après, il m’informa que c’était là un livre et qu’il allait le publier. Ce qu’il fit avec assez d’efficacité pour que ce minuscule ouvrage, à peine visible sur une table de librairie, fasse le tour du monde. J’appris alors cette chose surprenante: un grand éditeur, c’est quelqu’un qui est capable de savoir et de vous dire que vous avez fait un livre quand vous ne le savez pas vous-même.
Ainsi commença pour moi une très longue collaboration ponctuée par des titres dont la liste prouverait à elle seule qu’Eric Hazan était bien autre chose qu’un éditeur de brûlots révolutionnaires. Qu’aurait-il eu à faire, en ce cas, de livres qui exploraient des territoires aussi apparemment éloignés de toute efficacité politique immédiate que la polémique sur le paysage dans l’Angleterre du XVIIIe siècle, la dissolution des fils traditionnels du récit romanesque chez Flaubert, Conrad ou Virginia Woolf, l’entrelacement des temps dans les films de Dziga Vertov, de John Ford ou de Pedro Costa, ou la conception du spectateur impliquée par telle ou telle installation de l’art contemporain? Quel besoin aurait-il eu par ailleurs de publier une édition complète de plus de mille pages du Baudelaire de Walter Benjamin? Et de se replonger lui-même dans le Paris de Balzac? Ce n’est pas seulement qu’il s’intéressait à tout et que sa culture humaniste était bien plus vaste et profonde que celle de tant de clercs qui sourient d’engagements militants comme les siens. C’est que le monde pour lequel il se battait était celui de l’expérience la plus large et la plus riche et qu’il ne séparait pas le travail de la connaissance et les émotions de l’art de la passion de la justice. Cet homme indigné contre toute oppression aimait, plus que les crieurs, celles et ceux qui cherchent, inventent et créent.
Changer le monde n’était pas pour lui un programme d’avenir mais un travail de chaque jour pour bien ajuster le regard et trouver les mots justes. Et il savait que la révolte est elle-même un mode de connaissance. Chez les auteurs ou autrices les plus extrêmes dont il publiait les textes, qu’il s’agisse de féminisme, de décolonialisme ou de sabotage de pipeline, il ne voyait pas seulement un cri de colère contre le règne de l’injustice mais aussi un travail de recherche, une expérience singulière du monde où nous vivons, une manière neuve de l’éclairer. C’est aussi pourquoi il était attentif à ce que les titres les plus provocateurs apparaissent dans les vitrines des libraires avec la robe de couleur propre à en faire des objets précieux.
Est-ce pour cela qu’il avait choisi d’appeler son entreprise La Fabrique? Ce nom rappelle aux connaisseurs de l’histoire ouvrière cet Echo de la fabrique qui fut, au lendemain de 1830, le journal des canuts lyonnais en révolte. Et sans doute lui importait-il de prolonger le souvenir des grandes journées ouvrières de 1848 et de la Commune. Mais le mot de «fabrique» associait à cette tradition de combat toute une conception du travail d’éditeur: un écart radical avec les logiques du profit, associé à l’impeccable rigueur de la gestion; un amour artisanal du travail exactement fait qui ne négligeait aucun aspect de la production d’un livre; mais aussi une idée de l’atelier fraternel où les unes et les autres apporteraient le produit de travaux qui, en venant s’entrelacer, se transformeraient en autre chose: une richesse commune d’expériences, de connaissances et de regards, le sentiment d’une capacité partagée de construire un monde différent de celui que nos maîtres et leurs laquais intellectuels nous présentent comme la seule et incontournable réalité.
Offrir d’autres cartographies de ce qui est visible, de ce qui a lieu et compte dans notre monde, c‘est le souci qui a lui a fait réunir tant d’auteurs et d’autrices aux intérêts, aux idées et aux sensibilités si différents qu’il a tous également respectés sans jamais chercher à les unifier en une ligne commune. Parce que ce grand éditeur était avant tout un homme libre qui ne pouvait respirer que dans l’atmosphère de la liberté.
Est-ce la raréfaction de cette atmosphère qui, à côté de la maladie, assombrit ses derniers jours? Jamais les causes pour lesquelles il s’est battu n’ont été aussi railleusement bafouées en théorie, aussi allégrement piétinées en pratique que dans notre présent. Longtemps il vit dans l’ignominie même des pouvoirs qui nous gouvernent une raison d’espérer la révolution proche. Ce monde, pensait-il, est si décrépit que le moindre coup reçu, ici ou là, ne peut que provoquer son effondrement. C’est la logique, peut-être un peu trop courte, des bons artisans et des fils des Lumières. Ils croient que la pourriture fait crouler les édifices. Malheureusement elle est bien plutôt la glu qui fait tenir un monde. Et c’est un très long et patient travail de nettoyage que cette glu impose à celles et ceux qui ont d’abord besoin de créer un air plus respirable et plus propice à la préparation d’autres lendemains. C’est, en tout cas, une tâche pour laquelle son inflexible résistance à toute bassesse servira longtemps d’exemple. »-
Les successeurs-euses de Hazan à la Fabrique seront aussi soucieux d’art que lui?
Je crains d’en douter.-
Tu les connais ?
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Je connais au moins celle qui dirige de facto La Fabrique depuis que Hazan est malade.
Pas une amie des arts. Plutot une amie des tweets – jme comprends.
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Bonjour les adultes,
J’espère que vous allez voter dans 3 semaines et ne serez pas influencés par la cuisine anarco dialectique de Mr Begaudeau (qu’il faut comme toute cuisine savoureuse savoir déguster avec parcimonie ET à des occasions festives).
Je m’en vais sur ce pouce souhaiter l’inverse sur un forum de fachos.-
Moi je pense qu’il a fait perdre la gauche à ces européennes, comme à son habitude, et ce depuis la Commune.
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Oui désolé pour la médiocrité de mon intervention mais je me permet de maintenir, pas de petits profits comme ils disent.
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prospective : la crise économique et la prise de conscience par la militance wokiste-diplômée électoralophile que notre force c’est la grève générale va enfanter une myriade de trotskistes réalisant l’amour révolutionnaire en traçant enfin la ligne de convergence des luttes par le noyautage des entreprises de la logistique
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Pire, il a fait gagner le RN.
Et ça aussi ce sera noté dans sa page Wikipédia.
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Il y a quelque chose d’incohérent dans ton post : il veut susciter l’adhésion en usant d’un ton méprisant. Pas exclu que j’avale de force la soupe froide électoraliste, mais tu me donnes envie de la cracher.
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Une autre incohérence consistant à en appeler à l’indépendance d’esprit des sitistes (par rapport au marabout Bégaudeau) tout en les postulant serviles. Aporie républicaine bien connue.
D’élection en élection les castors décidément ne progressent pas.-
Bonsoir messieurs Julien et François
Il me semble avoir déclenché chez vous un réflexe répulsif : c’est involontaire, ni morale ni mépris dans l’intention de mon message. Le ton était voulu léger, je ne soupçonne personne ici de servitude ou de maraboutage, moi même influencé par les écrivains que j’estime, et espérais (sans appeler) seulement.
Je ne sais pas ce qu’est un castor, mais je vous offre une bière volontiers à la manif toulousaine de ce soir si l’un d’entre vous y est présent.
0624903115-
Je saurai donc désormais que cuisine anarcho-dialectique est un compliment.
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Tout ce qui commence par cuisine est un compliment
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Eh bien la prochaine fois, pour un post insulaire sans préalable, je te propose de te contenter de cuisine. Sans rien derrière. Tu seras mieux entendu.
Bon vote.
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Bonsoir. Chers votants, petite question :
si l’extrême droite représente un danger pour la démocratie, ne pensez-vous pas que le fait qu’on puisse voter « démocratiquement » pour un parti « anti-démocratique » rende automatiquement le processus « démocratique » « anti-démocratique » ?-
Le problème est peut-être que nous ne sommes pas dans un régime démocratique, mais dans un régime démagogique.
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François, je ne crois pas t’avoir déjà entendu parler de Mirbeau mais c’est tout à fait ta came non ? C’est ce que tu appellerais un ami (littérairement et de pensée) ?
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Bonne nouvelle pour François: Françoise ne va pas voter
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Pour des raisons inattendues que je me garderais bien de dévoiler publiquement, je me suis retrouvé à passer quelques jours à Verdun, puis à Charleville Mézières. Je souhaite modestement les signaler à l’attention du collectif Othon : ce sont des villes drôlement intéressantes, pour autant que je puisse en juger après aussi peu de temps.
Je serais encore plus intéressé de lire, sur ces espaces, un numéro de la revue Z, s’ils et elles consentaient à aller voir le nord-est.-
On note. Une prochaine fois, car actuellement nous sommes sur Brest.
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Je suis originaire de Sedan, où j’ai passé mon bac.
Si Charleville n’avait pas la place Ducale, la librairie Rimbaud, la Meuse (et son bateau qui a depuis eu le temps de dessoûler), le festival international de la marionnette (grande réussite), ses assis, et la route Rimbaud-Verlaine, que lui resterait-il ?
Je veux dire que, comme Sedan (qui a au moins le mérite d’avoir un stade de foot et une équipe qui a brillé à la fin des années 90 en première division), cette ville des Ardennes vit de sa « politique culturelle » mise en place au début des années 80 (« les Ardennes vertes »), suite à l’effrondrement de l’industrie textile dans les années 50 (le fameux tissu sedan, célèbre au 17e siècle et qui équipait des voitures jusqu’aux États-Unis) et de l’industrie métallurgique (Usinor), mal en point dès les années 80, alors que Sedan avait longtemps été une ville ouvrière et populaire. On s’est en effet rendu compte à cette époque que les Ardennes, sinistrées sur le plan social et économique (et ces deux villes qui votaient déjà massivement à l’extrême-droite dans les années 80-90), était un point de passage des touristes friqués de la Belgique et de la Hollande lorsqu’ils rejoignaient la Marne et Reims pour acheter du champagne, et le sud de la France en général, et qu’il fallait les retenir en leur proposant des itinéraires historico-touristiques (vieilles pierres du Château-fort de Sedan, la légende des quatre fils Aymon à Monthermé, Bazeille et la Maison de la dernière cartouche en 1870, Turenne, Pierre Bayle, André Dhôtel, les cuestas ardennaises, les allemands en 70, 14 et 40). Une pure construction d’entregent du Conseil général et du Rotary club, en poussant sous le tapis la poussière des problèmes sociaux et économiques, pourtant cruciaux à cette époque, et qui n’a rien enlevé à la désespérance des gens.-
Après vérification, j’ai confondu le tissu sedan et la voiture du même nom mais qui n’a rien à voir aux EU.
Il me semblait avoir lu un jour que le tissu sedan équipaient les voitures Sedan aux EU, mais c’est peut-être un souvenir imaginaire.-
Tu vis toujours dans les Ardennes Deleatur?
Personnellement j’aime beaucoup Charleville, j’y bosse de temps en temps ( ateliers théâtre/arts plastiques dans les centres sociaux de la ville; et j’ai participé au festival de la marionnette cette année).
Je note que tu ne mentionnes pas l’attraction principale des touristes : Woinic et sa célèbre aire d’autoroute-
Non, Malice, je suis devenu strasbourgeois en 1989.
Je n’ai plus remis les pieds dans les Ardennes depuis 2004 (pour des raisons familiales qu’il est inutile de mentionner ici).
Mais je garde l’attachement et l’imaginaire de l’enfance à ce département ; c’est viscéral.
Oui, j’ai oublié le sanglier des Ardennes, dont Woinic ; en même temps, j’ai connu quelques promenades célèbres du sanglier dans le stade de Sedan, avant les matchs de foot.
Quant au festival de la marionnette, c’est une vraie réussite, célèbre dans le monde entier, et d’ailleurs, je crois, le plus grand festival mondial dédié à ce sujet. Mais tu pourras peut-être en dire plus.
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Merci pour ce récit !
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Une intervention comme toujours brillante du spécialiste de la République de Weimar Nicolas Patin, qui après sa conférence sur The Zone of Interest reprend toute la période de la transition Weimar-Nazisme des années 20-30 avec Rivenzi. Enormément de points pertinents abordés et qui permettent de faire le point sur la pertinence ou non des comparaisons avec les années 30. Précision d’orfèvre (nettement plus précis que les dernières intervention maglré tout pertinentes et bienvenues de l’ami Chapoutot). Je n’ai même pas encore fini mais je conseille très vivement. L’entretien est très bien conduit par Rivenzi, c’est à souligner
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Excellent merci. Je vais regarder ça avec attention
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Le recours Hitler.
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Merci I.G.Y pour la découverte de ce prof que je connaissais pas. Ça ferait tellement du bien si on mettait plus de gens comme lui dans les médias. J’aime ses nuances. Et ses explications tout à fait accessible même si on peut se perdre un peu parfois. Enfin merci quoi !
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De rien ! Tu pourras aimer dans le même « cercle » Christian Ingrao, historien de la même période dont j’ai bouffé toutes les interventions (et dont j’espère lire son Croire et Détruire, mais v’la le pavé…)
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@I.G.Y je n’avais pas vu ta réponse. Je note !
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L’Union juive française pour la paix rejoint le Front populaire. C’est beau
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Viktor Frankl, vaut-il le coup à lire ?
Merci -
Bonjour, vous auriez des conseils d’auteurs ou de livres pour s’initier à la pensée anarchiste ?
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cet avant gout pourrait te donner envie d’aller lire du Vallès
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