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Messages
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Bonjour,
Par quel bouquin débuter l’oeuvre de Proust ?
Et celle de B.Brecht ?Merci beaucoup !!
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ba par le premier
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Oui avec Proust c’est pas très compliqué.
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Ça va peut-être te paraître tiré par les cheveux, mais pour Marcel Proust, je te conseille de lire la Recherche du Temps Perdu, qui est un ouvrage constitué de sept tomes. Les gens oublient trop souvent cette partie de son oeuvre et préfèrent se concentrer sur l’autre portion, à savoir Le Rouge et le Noir et SURTOUT le Père Goriot.
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rire
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Merci c’est sympa je pensais commencer par Bel-ami plutôt
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Belano, les demi habiles font les entendus, ne leur en veut pas c’est dans leur nature. La recherche n’ayant pas d’intrigue tu n’es pas obligé de commencer par le premier volume, particulièrement déroutant. Je conseillerais plutôt Le temps retrouvé à condition de te mettre au clair avant sur les personnages.
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Côté Guermantes est le plus marrant. La guerre de valeurs entre l’aristocratie et la bourgeoisie donne lieu à des scènes vraiment marrantes.
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Le demi habile te demi salue ! Commencer la recherche par le temps retrouvé est un des conseils les plus stupides que j’ai lu de ma vie.
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Et si, la recherche a une intrigue.
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Ok la Recherche roman narratif ! Alors je suis complètement passé à côté !
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Tu caricatures ce que je dis. On peut avoir une intrigue sans être un « roman narratif », c’est-à-dire un roman dont l’intérêt essentiel est la narration. La Recherche a un fil narratif, la vie du narrateur, qu’il faut suivre, car on ne pourra comprendre certaines remarques qu’en ayant connaissance du passé du narrateur. Mais évidemment que l’intérêt de l’ouvrage réside dans la langue, dans la richesse des descriptions etc.
Donc tu es passé à côté de mon commentaire.-
Personnellement j’ai terminé avec difficulté La prisonnière et n’ai pas lu Albertine disparue. J’ai retrouvé avec Le temps retrouvé le Proust que j’aimais.
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C’est pour mieux apprécier le style qu’il faut suivre la narration.
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On peut sauter les 100 premières pages et commencer directement à l’anniversaire de Bilbo.
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Personnellement j’ai commencé Du côté de chez Swann directement au moment où on rencontre Aragorn dans la taverne. Ce qui précède me paraît très accessoire.
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Ce n’est pas forcément une bonne idée de commencer Proust par le début si on a un peu de mal. J’avais lâché plusieurs fois la première partie et quelqu’un m’a conseillé de lire la deuxième, qui se passe avant la vie de Proust et qui raconte l’histoire d’amour de Swann. Cette partie est éditée à part en folio. Un amour de Swann. On peut commencer aussi par la troisième, l’adolescence, qui est bien plus captivante, premier amour avec Gilberte, et revenir plus tard à l’enfance.
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Je parle de parties du premier livre.
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Pour ce qui me concerne, je détesterais qu’on appréhende dans le désordre une structure romanesque soignée comme telle
Si la composition de Proust ne va pas, renonçons à Proust. Y a plein d’autres trucs à lire.-
Je reconnais bien là ton insensibilité à la forme.
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Je comprends ça du point de vue de l’auteur. Mais du point de vue du lecteur, les oeuvres sont là et on en fait ce qu’on en veut, ce qu’on en peut – voire rien.
En l’espèce, il me semble que l’intérêt de la Recherche ne réside pas uniquement dans sa composition. La dimension formelle de l’oeuvre de Proust ne se situe pas seulement la composition. Je vois pas trop ce qui empêche de passer volontairement à côté de cet aspect d’une oeuvre qui en recèle de nombreux autres, d’aspects. (d’autant que la critique génétique compliquerait beaucoup la perception de la composition de la Recherche, entre les étapes d’écriture, les aléas liés à la publication et la dimension posthume des trois ou quatre derniers …)
Ceci dit, j’ai lu d’abord Du côté de chez Swann puis A l’ombre des jeunes filles en fleurs, puis les autres dans le désordre au gré de mes acquisitions (faites au hasard de la fréquentation des bouquinistes). Je rêve d’avoir une semaine absolument désoeuvré pour tout relire in extenso (j’ai calculé que ça passait dans une semaine, mais à condition de rien faire d’autre, même pas la cuisine).-
la deuxième lecture est plus longue que la première
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La recherche c’est un seul et même livre, le lire dans le désordre revient à commencer un livre par son chapitre 7 avant d’enchainer par le 4 pour terminer par le chapitre 1
quel outrage franchement-
Absolument ! Comment tu veux comprendre la bataille du gouffre de Helm si tu ne sais pas que Gandalf est parti chercher Éomer ? Pour bien comprendre Proust, il faut le lire DANS L’ORDRE, point barre.
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Un gardien de l’ordre est parmi nous.
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Longtemps, je me suis couché de bonne heure. Parfois, à peine ma bougie éteinte, mes yeux se fermaient si vite que je n’avais pas le temps de me dire : « Je m’endors. » Et, une demi-heure après, la pensée qu’il était temps de chercher le sommeil m’éveillait ; je voulais poser le volume que je croyais avoir encore dans les mains et souffler ma lumière ; je n’avais pas cessé en dormant de faire des réflexions sur ce que je venais de lire, mais ces réflexions avaient pris un tour un peu particulier ; il me semblait que j’étais moi-même ce dont parlait l’ouvrage : une église, un quatuor, la rivalité de François Ier et de Charles Quint. Cette croyance survivait pendant quelques secondes à mon réveil ; elle ne choquait pas ma raison mais pesait comme des écailles sur mes yeux et les empêchait de se rendre compte que le bougeoir n’était plus allumé. Puis elle commençait à me devenir inintelligible, comme après la métempsycose les pensées d’une existence antérieure ; le sujet du livre se détachait de moi, j’étais libre de m’y appliquer ou non ; aussitôt je recouvrais la vue et j’étais bien étonné de trouver autour de moi une obscurité, douce et reposante pour mes yeux, mais peut-être plus encore pour mon esprit, à qui elle apparaissait comme une chose sans cause, incompréhensible, comme une chose vraiment obscure. Je me demandais quelle heure il pouvait être ; j’entendais le sifflement des trains qui, plus ou moins éloigné, comme le chant d’un oiseau dans une forêt, relevant les distances, me décrivait l’étendue de la campagne déserte où le voyageur se hâte vers la station prochaine ; et le petit chemin qu’il suit va être gravé dans son souvenir par l’excitation qu’il doit à des lieux nouveaux, à des actes inaccoutumés, à la causerie récente et aux adieux sous la lampe étrangère qui le suivent encore dans le silence de la nuit, à la douceur prochaine du retour.
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Voilà, maintenant que tu as commencé tu n’as plus le choix.
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Là tu laisses pas le choix -c’est un peu une technique d’ensorceleuse – merci
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Pour Brecht, une représentation plutôt qu’un bouquin.
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Pour Proust, on peut commencer par Un amour de Swann dans la mesure où l’auteur lui-même l’a conçu comme un roman dans le roman, qui s’insère évidemment dans l’oeuvre globale mais présente une unité narrative et temporelle distincte de toutes les autres parties.
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On peut commencer Proust par L’amour, franchement, c’est court et ça se lit bien.
Encore un moustachu de la littérature !
Et continuer par les aventures de Boule et Bil.
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J’ai commencé Proust par Contre Sainte-Beuve, c’est une entrée possible il me semble, quand La Recherche effraie.
Mais la Recherche, c’est du début à la fin, et ça existe depuis la fin des années 90 en un seul bouquin Quarto.
Mais contre, ça peut se lire en plusieurs fois, en plusieurs mois : y revenir souvent, prendre son temps, ne pas de donner de limite temporelle.
Le plus dur est de trouver le rythme de la phrase, mais une fois que le plis est pris, ça se lit assez bien, et tant pis si l’on se perd dans la phrase Proustienne, si l’on en oublie le début, on continue, parce qu’il n’y a que ça à faire — surtout ne pas reprendre au risque de s’enliser, de ne pas avancer et de ne jamais en sortir.-
@deleatur
*Bill. Avec deux ailes
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Je suis nouveau sur le forum et je suis tombé sur un débat de François où il questionnait son interlocuteur sur la littérature française contemporaine. Je me suis aperçu que j’en lisais peu (le dernier qui m’a beaucoup marqué était « Feu » de Maria Pourchet), si quelqu’un peut me conseiller des auteurs et/ou des romans, je suis preneur
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bjr,
un thread doit lui être consacré – de mémoire – mais je te partage ceci, les lignes dans lesquelles je suis alors que j’ai lu ton message:
… / Dans le tête des juges la prison est inéluctable et incontestable, banale même, elle satisfait le plus grand nombre, réunit policiers, magistrats, politiques, citoyens, nous tous – l’opinion publique -, communiant autour de l’idole carcérale.
Fut un temps pourtant, Bart le sait, cela aussi il l’avait appris en écoutant la radio, où l’on concevait mille peines – exclure, exiler, bannir, exposer, humilier, blesser, mutiler, compenser -, mais désormais on enferme, on incarcère à l’exclusion de tout autre châtiment, délaissant les punitions alternatives dont Bart se demande si la justice gagnerait à en rétablir certaines, non pas les châtiments corporels et publics, la flagellation, la mutilation, la pendaison, la décapitation, le bannissement ou le travail forcé, mais peut-être une sorte d’infamie, puisqu’il faut bien nourrir la bête. / … Joy Sorman, Le témoin – (Flammarion)
Une Gêne o. lui est consacrée, je crois bien. J’irai après lecture intégrale du roman – début 2015 du coup, oui oui, Tony Chéri –-
*2025, bien sûr
auto-blague ratée du coup, oui, je sais : D avec la complicité de cet opportuniste de gros majeur quia coursé mon index.
et merde,-
Quel coquin ce gros majeur.
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Bonjour, je me permets de réactiver cette vieille discussion tout en déviant un peu de son prime sujet pour ne pas multiplier inutilement les pages du site. Je cherche en fait à acquérir une meilleure hygiène de lecture & je viens vous demander des conseils ou bien des expériences personnelles (vos routines, vos rythmes, etc.). Pour ma part je lis beaucoup depuis quelques années et je me disperse beaucoup, alors je fais des plans de lecture sur l’année pour tenir une certaine logique dans mes lectures (pour éviter de faire de trop grands sauts, découvrir un auteur en particulier) mais à chaque lecture ne cessent d’apparaître des ramifications diverses qui en appellent d’autres et ainsi de suite. C’est peut-être une mauvaise habitude scolaire que je n’arrive pas à perdre.
Je suis surtout frustré de terminer une œuvre et de ne pas avoir beaucoup de choses à en dire, sauf des banalités lues ailleurs. J’ai essayé plusieurs méthodes : ou je me lançais d’emblée dans une autre œuvre pour oublier n’avoir rien à dire sur l’autre, ou j’essayais de laisser décanter en moi l’œuvre, sans beaucoup plus de résultats. J’ai l’impression que lire n’aiguise pas vraiment ma sensibilité aux autres œuvres & même ma sensibilité tout court, donc un peu l’idée de faire ça dans le vide (le terme n’est pas bien choisi parce que c’est ce que j’aime faire, lire, donc ça ne sera jamais vide pour moi).
Je n’arrive pas à saisir le style d’un auteur. Même si c’est parfois sensible dans une lecture qu’il y a quelque chose qui se joue de différent dans ce texte précis, je suis incapable de dépasser l’intuition. Je lis parfois ici des notes très précise sur un point de style chez un auteur, des impressions de lecture très juste & je suis curieux de savoir comment développer ce goût là, de sentir les choses littéraires et de voir ce qui s’y déplace. Je ne sais pas si je devrais moins lire, davantage, ou alors au même rythme mais avec une plus grande logique entre les textes choisis (histoire de ne pas sauter d’un bord à l’autre). Peut-être que les études de lettres ne m’y aident pas beaucoup, l’approche universitaire et la saisie esthétique ne semblent pas se rencontrer beaucoup. Ou alors écrire une petite note après chaque lecture ? Mais encore une fois, ça me semble très scolaire.C’est un peu vague, mais l’idée était de vous demander vos habitudes de lecture, peut-être des conseils si vous en aviez.
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Par honnêteté, je dois dire que ces questionnements ont été comme accentués par la lecture des Journées de lecture de Proust où il passe la plupart de son temps à critiquer le mode de lecture dans lequel le moi se perd. Pour lui, la lecture n’est qu’entrée dans un seuil, une sorte « d’intervention qui, venant d’un autre, se produit au fond de moi-même » (« impulsion d’un autre esprit reçue au sein de la solitude » je crois est la citation plus exacte) ; et mon expérience de lecture est à l’exact opposé : je disparais complètement face aux textes et suis comme englouti par eux. Mais, face à ça, ma réaction est de lire encore plus, dans l’espoir de trouver sur la page une vérité cachée. J’ai bien conscience que c’est du n’importe quoi de raisonner comme ça, mais je ne sais pas faire autrement. Conclusion : amorphe devant les textes, incapable de toute saisie stylistique.
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Je lis ce que je veux quand je peux, au gré de mes caprices et je me moque de savoir si j’ai des choses « intéressantes » à dire sur ce que j’ai lu. Il arrive que oui, il arrive que non. La lecture si on parle de littérature est une fin en soi. Pour des raisons très complexes, certains textes te touchent alors que d’autres non. C’est comme ça. Essaye de comprendre ce qui te touche. De comprendre pourquoi tu as, ou pas, des choses à faire avec telle ou telle oeuvre. Je te conseille Bouvard et Pécuchet. Ça pourrait te parler.
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Je vois ce que tu veux dire. La lecture, ce n’est pas une quête de validation ou de recherche constante de signification – c’est une expérience personnelle, parfois aléatoire, parfois déroutante. C’est vrai qu’il y a des textes qui nous frappent, nous captivent, et d’autres qui restent tout simplement à distance, sans que l’on sache vraiment pourquoi.
Bouvard et Pécuchet, c’est un choix intéressant ! Ce roman de Flaubert, avec son aspect satirique et sa critique des ambitions intellectuelles souvent ridicules, c’est un peu un miroir de la condition humaine : l’aspiration à la connaissance, mais aussi la façon dont on se fourvoie dans cette quête, parfois à l’aveugle. Je comprends que ça puisse résonner différemment chez chacun. C’est peut-être ce côté absurde, cette accumulation de savoirs qui ne mène à rien de concret, qui peut toucher différemment selon où l’on en est dans notre propre parcours intellectuel ou personnel.
Qu’est-ce qui t’a poussé vers ce livre ? Et quel est le texte qui t’a le plus marqué récemment ?
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Je retombe sur ce vieux thread par hasard et en ce qui me concerne j’ai lu À l’Ombre des jeunes filles en fleur il y a longtemps après avoir buté sur le premier plusieurs fois. Ça a glissé tout seul, comme papa dans maman.
Il y a trois ans j’ai repris au première tome et j’ai tout lu, y compris La Prisonnière et Albertine Disparue, où je me suis bien fait chier.
Mais pour le reste c’est cinq étoiles sur Google je recommande -
«Laissez le feu bruler». Courte présentation du livre.
Extraits :
« L’identité raciale mais aussi politique des MOVE, liée à leur style de vie, fait d’eux des individus en double rupture de ban : ils sont vus comme pire que les Black Panthers parce que leur critique du consumérisme et du capitalisme est plus radicale encore, et pire que les hippies parce qu’ils sont noirs. Leur apparence est choquante : ils sont les premiers ou presque à avoir des dreads aux États-Unis. . . . Car les MOVE, ce n’est pas une communauté ayant fui une grande ville pour aller élever des animaux et cultiver quelques arpents de terre au fin fond du Wyoming. Non, les MOVE, c’est d’abord la ville de Philadelphie, un des espaces urbains les plus denses du pays.»
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«Les services sociaux de Philadelphie ont fréquemment eu maille à partir avec les MOVE. Dans les années 1980, les élèves de l’État de Pennsylvanie devaient obligatoirement être scolarisés de l’âge de 8 à 17 ans. Les parents pouvaient se voir infliger une amende en cas d’absentéisme ; une soixantaine de travailleurs sociaux, souvent des étudiant.e.s, sillonnaient la ville pour enquêter. Les MOVE étaient le plus gros caillou dans la chaussure bureaucratique : le plus souvent ils ne déclaraient pas la naissance de leurs enfants, et contrairement aux policiers ou à la justice, ces agents jeunes et précaires n’avaient pas de vrai pouvoir de coercition et n’étaient pas armés. En 1985, dans une déposition d’Althea Cousins, directeur des services sociaux liés aux écoles de la ville, on peut lire : « Puisque les enfants n’ont jamais été inscrits à l’école, nous n’avons pas pu les identifier et, de ce fait, nous n’avons jamais pu avancer dans ce dossier.»
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«Pendant ces décennies de prospérité, de nombreux downtowns des grandes villes sont pourtant au bord de la faillite : la population (blanche) fuit, et les emplois avec. Philadelphie n’est pas une exception. De cela les gens de Powelton Village ont pleinement conscience. À un moment où la présence de MOVE est devenue une profonde source d’irritation, certaines personnes s’accrochent au quartier en lui exprimant une loyauté qui est aussi une loyauté à la ville elle-même. Dans une lettre de plainte à la mairie, un collectif de commerçants écrit : «la plupart d’entre nous vivons à Powelton parce que la survie de la ville de Philadelphie nous semble essentielle ; en plus, nous apprécions les modes de vie divers et hétérogènes qu’on trouve dans le quartier», mais, disent-ils, la prolifération des rats et les enfants MOVE à moitié nus et mal nourris dans la rue dépassent la limite de ce qui est acceptable. Ce « sacrifice » n’impressionne pas MOVE outre mesure. Delbert Africa parle de la population locale en ces termes : «C’est un groupe de profs de fac blancs et bourgeois, qui achète de l’immobilier ici et ne vit pas toujours dans le coin, ce qui a pour effet de déloger les Noirs pauvres du quartier, en fait.» Une problématique de gentrification, en somme. Powelton Village, d’ailleurs, avait eu une majorité noire une génération auparavant.
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Pendant les années Rizzo (1967-1980), la composante noire de la population de la ville sait qu’elle abrite un ennemi très haut placé, d’abord comme chef de la police et ensuite comme maire. Rizzo ne se fatigue même pas à faire campagne dans les quartiers où elle vit. La police de Rizzo accentue sa pression raciste. En plus des violences, des intimidations et des contrôles au faciès, elle pratique abondamment le turf-dropping, une pratique policière qui consiste à contrôler des jeunes hommes noirs et à les déposer, à cinq, dix, quinze kilomètres du lieu de leur interpellation, dans un quartier de classe ouvrière blanche où ils sont particulièrement vulnérables.
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« Les années 1970 sont beaucoup de choses, mais à Philadelphie c’est aussi la décennie de la testostérone. La ville cultive une image de masculinité blanche et surtout white ethnic, qui passe par la culture populaire et le sport. Il y a d’abord l’immense succès des Philadelphia Flyers en hockey sur glace, un sport qu’on associe normalement au Canada beaucoup plus qu’aux États-Unis. Les Flyers jouent avec une agressivité devenue leur marque de fabrique, une spécificité de Philadelphie. Puis il y a Rocky. Le boxeur portant le surnom d’«étalon italien» devait être originaire de la ville de Bayonne (dans le New-Jersey) mais les producteurs du film ont préféré situer l’action à Philadelphie, tant la dimension de résilience et de force masculine italo-américaines est attachée à la ville.»`
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