- Ce sujet contient 134 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 1 année et 1 mois.
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Une nouvelle Page 3, merci Page 2 pour tes bons offices.
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Et pour démarrer cette nouvelle année, une filiation spinozo-deleuzienne de la mule.
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CUM : « L’homme et l’artiste ont en commun un corps et ce n’est pas rien. Mais ce n’est pas le même corps. Au point de frottement de la voix de Betrand et de l’ouïe de François se forme un corps tiers qui n’est ni de Bertrand ni de François. Un corps informe, vaporeux, fantomatique, et qui se remodèle au gré des notes tel un nuage au gré du vent. (…) Cantat n’était que l’entremetteur négligeable de l’insatiable copulation entre Tostaky et moi. »
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Sur Spinoza, Deleuze : « C’est très curieux, l’expérience de la joie telle que Spinoza nous la présente. Par exemple, je rencontre quelque chose qui convient avec mes rapports. Prenons un exemple de musique. (…) J’obtiens le silence et je mets la musique que j’aime. Là, tout change. La musique que j’aime, ça veut dire des rapports sonores qui se composent avec mes rapports, Tout mon corps (et mon âme — ça va de soi) composent ses rapports avec les rapports sonores. Ma puissance est augmentée. (…) Lorsque les rapports se composent, les deux choses dont les rapports se composent forment un individu supérieur, un troisième individu qui les englobe et les prend comme partie. En d’autres termes par rapport à la musique que j’aime, se fait une composition directe des rapports de telle manière que se constitue un troisième individu, individu dont la musique et moi ne sommes plus qu’une partie. Je dirais dès lors que ma puissance est en expansion ou qu’elle augmente. Lorsque des auteurs parlent de la puissance — Spinoza de l’augmentation et de la diminution de puissance, Nietzsche de la volonté de puissance — ils ont en tête quelque chose qui n’a strictement rien à voir avec la conquête d’un pouvoir quelconque. Sans doute ils diront que le seul pouvoir, c’est finalement la puissance, à savoir : augmenter sa puissance, c’est précisément composer des rapports tels que la chose et moi qui composons les rapports ne sommes plus que deux sous-individualités d’un nouvel individu formidable. »
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Page de publicité : Lisez ce livre. Vous aimez Spinoza, lisez ce livre. Vous voulez vous mettre à lire Spinoza, lisez ce livre. Vous adorez Deleuze, lisez ce livre. Vous n’avez, comme moi, jamais rien bitté aux concepts de Deleuze, lisez ce livre. (je suis sponsorisé par Les Éditions de Minuit : 5% sur chaque vente).-
Je réécoutais justement le cours en ligne d’où est issu ce livre, et où ces lignes se trouvent dites presque mot pour mot, et je me disais que Deleuze était décidément très bégaudien.
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Tu dis Begaudien ? Je préfère dire bégaldien. Plus joli. L’empreinte de Deleuze sur Cum me paraît évidente. Toute la partie sur le continuum, le tout est dans tout, renvoie au concept d’axiomatisation. Je m’étonne que personne ne soit assez cuistre pour utiliser ce terme. On mélange tout, on axiomatise. J’aime bien. Et si on creuse un peu on voit que c’est hyper profond.
Mais surtout ce passage, mon préféré je crois quand tu écris « je ne pense pas ce que je pense ». Il y a tout l’anti œdipe dans cette phrase.-
Je préfère aussi bégaldien.
J’ai déjà entendu Deleuze utiliser le terme « axiomatisation » et c’est tout à fait possible qu’il l’utilise au sens que tu dis. On sait que le génie propre de Deleuze le fait parfois utiliser de façon très détournée des termes originairement précis. L’amour au sens spinozien du terme que je lui porte n’en souffre pas trop. Mais pour ma part je vois peu/pas de lien entre « tout est dans tout »/ »continuum » et ce qu’est l’axiomatisation — même si en forçant, on peut toujours tout faire. En revanche un lien avec « autoritaire » serait plus direct.
Il en parle dans un cours à Vincennes?
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Ah oui c’est dans Appareils d’Etat et Machines de Guerre. Ça sera l’occasion d’y re-jeter une oreille mais j’ai souvenir d’un cours plus cryptique (mais je l’ai sans doute moins en mémoire que toi)
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Sans vouloir ralentir votre vitesse d’échange
Y a t’il possibilité de préciser ce que vous entendez par axiomatisation?
J’entends qu’il s’agit d’une « forme d’organisation « mais c’est sur le plan de l’idée de « logique « que je bloque, j’entends par là que j’ai l’intuition que chez Deleuze les axiomes s » animent d’eux même » et ne se « soumettent pas à une logique ideele ? »
Cependant le fragment est court
J’aimerais ne pas me fourvoyer, préciser svp-
« « je ne pense pas ce que je pense », ça ne vient pas de Deleuze (d’ailleurs au fond j’ai peu lu Deleuze)
C’est dans la vie que ça s’éprouve.
C’est dans la littérature que ça s’incarne le mieux – Deleuze et Rancière ont au moins ce point commun de pratiquer une sorte d’ontologie littéraire
C’est chez certains penseurs que ça s’analyse – mais plutot Pascal ou Montaigne alors.-
« C’est dans la vie que ça s’éprouve.«
Merci c’est plus clair, je crois que j’ai pris la vague-
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« Un texte bien nommé Je suis une machine porte la trace de cette précoce observation ».
Je suis une machine ?! Si ça c’est pas turbo Deleuzien en diable. -
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C’est net
James Brown m’avait encore plus précocement
Orienté vers cette piste en explorant le sexe à pile
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« Je ne pense pas ce que je pense » est sans doute la plus grande formule que j’ai pu lire en 2024. Elle me frappe par son apparente simplicité et sa grande profondeur. Comme lecteur et admirateur de Deleuze j’y retrouve beaucoup de Deleuze, notamment dans son travail sur la schizoprhénie comme expérience pure du réel, expérience de dépersonnalisation, de devenir autre, de fusion dans l’indifférencié du réel, ou encore comme processus de production désirante qui témoigne de l’identité, du désir et du social, de la nature et de l’histoire.
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@Claire non au contraire tu ne ralentis rien du tout. Pour préciser mon avis sur ce qu’en dit Deleuze j’ai relu les quelques paragraphes de la retranscription d’un cours ici. En l’occurrence il parle directement de mathématiques et pas de philosophie donc mon avis ne porte pas sur « ce qu’il en fait ensuite » philosophiquement (sur ça je laisserai Mao répondre, personnellement je ne me souviens pas mais c’est sans doute riche, comme souvent avec l’ami Gilles). Dans ce cours où il pose ses bases, franchement ce qu’il dit au départ sur les axiomes est très bien, puis quand il parle de théorie des modèles ça glisse, puis quand il compare axiomatisation et formalisation il devient très confusant/faux (à sa décharge c’est très loin d’être simple). Parenthèse de justice envers Deleuze refermée.
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Un axiome c’est bien une proposition de départ qu’on accepte sans démonstration. Il y a des axiomes purement logiques, des axiomes mathématiques, mais on peut donner un exemple en mathématiques parce que c’est moins abstrait : le premier axiome de l’arithmétique standard qu’on utilise tout le temps (1+1=2, 2*2=4 etc…), reformulé en français, donne : il existe un nombre entier, que l’on nomme 0, qui est le premier entier (il n’est le successeur direct d’aucun entier). Deleuze dans le texte fait le choix de la difficulté puisqu’il part d’un exemple d’axiome logique (et c’est en plus une notion très délicate dont les logiciens ont tout fait pour se débarrasser; que Deleuze fasse ça s’explique par le fait qu’il se base sur Russell, qui écrit à une époque très antérieure à 1980, date du cours). On peut s’amuser à bâtir des théories logiques très simples et associer des représentations concrètes des propositions (on pourrait tenter de bâtir quelque chose avec l’axiome « Jacques Prévert est un con », mais Michel a fait autre chose). Sauf qu’on ne fait pas tout ce qu’on veut non plus, j’y reviendrai à la fin.Une fois qu’on a dit ça, l’axiomatisation d’une théorie revient en gros à dire qu’on a fixé un petit groupe d’axiomes de départ et qu’en utilisant des règles logiques de déduction, on « joue » avec ces propositions pour en déduire d’autres, qu’on va appeler théorèmes — parfois on se rend compte que ce qu’on avait pris pour un axiome est en fait démontrable à partir de certains axiomes, que ça n’est donc pas un axiome mais un théorème. L’ensemble des propositions démontrables (qui est souvent infini) à partir de ce groupe d’axiome et de règles de déduction, on l’appelle théorie. Une théorie est une sorte de « tout » (mais ça n’est pas « tout » puisque « tout » en maths ça n’a pas de sens), il y a des théories très vastes, d’autres moins (puisqu’il y a des infinis de tailles très différentes, sans oublier le fini : dans le cas du fini bien sûr tout est plus simple). Donc pour en revenir à Deleuze et ce que tu en rapportes Claire, les axiomes ne s’animent jamais d’eux mêmes, il ne s’animent qu’à partir de règles de déduction. La plus fondamentale et qu’on utilise tous les jours, avec laquelle on « joue » tout le temps (généralement pas dans un cadre axiomatique), a le nom un peu cuistre mais historique de modus ponens (ou dans sa version plus élaborée et récente, la règle de coupure) qui retranscrite en français donne : partant d’une proposition A quelconque (« Jacques Prévert est un con »), si on a « A implique B », alors on déduit la proposition B. Si l’on comptait le nombre de « modus ponens » implicites qu’on fait chaque jour on en serait étourdis.
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On pourrait dire à partir de ça qu’une axiomatique est un truc arbitraire puisqu’on peut « choisir » des axiomes de base à notre sauce et jouer avec : sauf qu’une théorie axiomatique incohérente (c’est à dire qui démontre une proposition absurde, genre 0=1) est inutilisable. Si on peut démontrer l’absurde ne serait-ce qu’une seule fois c’est qu’on peut démontrer n’importe quelle proposition, donc tout est foutu. Le rêve des mathématiciens/logiciens du début du XXè était qu’en axiomatisant l’ensemble des mathématiques on arriverait à en contrôler absolument leur cohérence, leur sûreté, rêve typique du scientisme d’époque, mais qui a fait furieusement progresser les maths et leur rigueur : il y a eu une réponse mathématique à cette question, qui est que « c’est impossible » (c’est possible « relativement », pas « absolument »). Il faut quand même préciser ce « relativement » : l’arithmétique standard axiomatisée (addition, multiplication des nombres entiers, 1+1=2 &co) est sans doute la théorie la plus sûre que l’humain ait jamais bâtie (ce n’est pas du tout de l’emphase), mais on ne pourra jamais montrer qu’elle est « absolument » sûre/cohérente : en revanche si on supprime l’opération de multiplication, on peut, c’est là où c’est marrant; il n’y a que pour des théories peu puissantes de ce genre que l’on peut assurer la cohérence absolue.-
Me relisant, à la fin j’aurais donc dû écrire « la théorie dont a un usage pratique intéressant la plus sûre etc… » (sans quoi c’est bien sûr contredit par ce que je dis immédiatement après)
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*dont on a (décidément…)
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Merci beaucoup
Pour ta réponse très détaillée
J’ai hâte de me poser pour la lire !
( une lueur d’espoir dans une journée qui ressemble de plus en plus au tartare, merci !!!)
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En réalité le concept d’axiomatisation m’a particulièrement pris la tête pendant un certain temps. J’avais beau aller voir les définitions, je n’y comprenais rien et me demandais pourquoi diable Deleuze avait eu recours à ce concept qui m’apparaissait incompréhensible. Il se trouve que j’ai la chance d’avoir dans la belle-famille un jeune mathématicien de très haut niveau (Normalien) que je croise en moyenne une fois par an. Vu qu’on a généralement beaucoup de mal à tenir jusqu’à la bûche je l’ai opportunément lancé là dessus, histoire qu’il m’explique tout ce bordel qui lui apparaissait d’une simplicité enfantine. Alors vraiment, je ne sais pas si c’est par un effort démesuré de simplification ou tout simplement parce qu’il voulait passer à autre chose mais on en est arrivé à la conclusion que l’axiomatisation est le fait de produire des formules avec des éléments non-spécifiés, des éléments quelconques, qui peuvent être tout et n’importe quoi et donc de mélanger, d’additionner, soustraire, multiplier et diviser, à sa guise des torchons et des serviettes.
Je vais peut être trop vite en besogne mais quand je vois que dans une belle formule on additionne les viols de Mazan, Matneff, le meurtre de Marie Trintignant par Bertrand Cantat, Gérard Depardieu, Éric Zemmour, Trump et la blague de François pour obtenir le Patriarcat, je me dis qu’on axiomatise. On forge une formule à partir d’objets non spécifiés pour obtenir un résultat absurde.-
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Si par axiomatiser on entend « axiomatiser n’importe comment », « utiliser indûment l’axiomatique », et donc « faire n’importe quoi », oui. Du coup « axiomatiser » devient synonyme de « faire n’importe quoi » et « axiomatiser » n’a plus aucun sens.
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C’est pas tout à fait faire n’importe quoi. C’est produire une formule pour obtenir un résultat sans avoir à se soucier de ce qu’on y met dedans. On y met ce qu’on veut, des X des Y, des carottes et des voitures neuves et on obtient le PIB du Sénégal.
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Sans avoir à spécifier ce qu’on y met dedans.
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J’y reviendrai pour essayer d’expliquer ce que Deleuze fait de tout ça.
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Cette question de X et Y non spécifié ou posé arbitrairement, c’est encore différent (même si ça peut être lié par ailleurs), c’est la question plus générale du formalisme. Faire Matzneff + Mazan = Sénégal au lieu de 1+1=2, c’est un problème d’utilisation d’un formalisme. Sachant que faire correspondre le mot « voiture » à un truc qu’on voit dans la rue qui y ressemble pour nous, c’est déjà une abstraction formelle (évidemment plus fine que carrote = Matzneff).
Le fait qu’on puisse utiliser n’importe comment un formalisme et une axiomatique parfaitement rigoureux est clair (mais souvent, on a même l’étape d’après : utilisation ridicule d’un truc qu’on présente vaguement comme axiomatique et qui ne l’est pas du tout, donc ridicule « au carré »). Le fait qu’on puisse utiliser des axiomatiques appliquées au réel avec des résultats remarquables et inégalés est clair aussi (par exemple en physique théorique). Le problème est toujours le même : plus on utilise (y compris correctement) des formalismes appliqués à des objets difficilement définissables et vastes, plus on risque de se planter sur le réel.
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Inutile de dire que les meilleurs au petit jeu de la pseudo-axiomation ou pseudo-utilisation d’axiomatisations rigoureuses sont les mauvais économistes. J’enfonce une portes ouverte
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Petite question peu être idiote:
– l’axiomatisation qui propose une saisie quantitative des choses est donc la plus « sûre « ?
– la saisie qualitative peut elle être objet d’axiomatique ? ( je peine à trouver là tout de suite des exemples) -
c’est le défaut de saisie qualitative qui conditionne l’axiomatique
concrètement, l’aveugle a une approche axiomatique du monde visuel, si le cœur lui en dit
il peut bien sûr passer complétement à coté du visuel s’il s’en fiche et à ce moment là, pas d’axiomatique -
@Claire c’est loin d’être idiot, c’est au cœur du problème.
La première question est la plus « simple ». L’axiomatisation est profondément liée non pas simplement au raisonnement (car on peut raisonner sans faire n’importe quoi et sans axiomatique, cf. ce que j’ai dit sur la « règle de coupure »), mais au calcul sur des raisonnements et à l’établissement de théories. Parmi ces raisonnements il y a les ceux qui sont quantitatifs, et là, aucun doute : l’axiomatisation est la méthode qui donne le maximum de certitude en matière de calcul (exemple le plus simple : l’arithmétique), parfois même à la certitude absolue. Pas de mathématiques modernes sans axiomatisation, donc pas de physique moderne, aucune informatique, aucun scanner/IRM fiable, aucune voiture fiable, pas d’internet, la liste se continue à l’infini. Mais si ce que l’on calcule est défini n’importe comment, alors évidemment on fait n’importe quoi (ou des trucs problématiques douteux, genre le fameux PIB du Sénégal. Pire, celui de la Corée du Nord). Il suffit de voir toutes les conneries qu’on peut faire à l’aide d’un ordinateur.
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Pour le qualitatif c’est moins intuitif mais la réponse est oui aussi. J’ai dit plus haut qu’on pouvait faire du calcul sur des raisonnements, donc on peut aussi faire du calcul sur du raisonnement qualitatif. Un exemple usuel est le « calcul des prédicats » appliqué aux fameux « syllogismes » (Tout homme est mortel, or Socrate est un homme etc…). Cette théorie logique peut s’axiomatiser et on pourra calculer avec certitude toutes les combinaisons possibles des raisonnements de ce genre. Bien sûr la conclusion est la même que tout à l’heure : « bullshit in = bullshit out », mauvaise conceptualisation qualitative en amont = résultat douteux voire stupide à la fin. L’idéal pour un calcul sur du qualitatif c’est si « l’univers » que l’on explore est net et sans bavure : une théorie dans laquelle des individus sont morts ou vivants (deux valeurs qualitatives possibles seulement) marchera plutôt très bien pour déduire beaucoup de choses (…mais on voit la zone grise où ça peut dérailler, dans le réel on a quelques cas où la distinction vie/mort devient très compliquée, tu travailles je crois dans le médical donc tu dois voir ça de première main). Homme/femme? Encore plus compliqué. Les couleurs ? Ca paraît simple mais bien sûr c’est en réalité très flou, alors que dire quand on monte plus haut en généralité… En fait le raisonnement sur le qualitatif ainsi compris peut se « recoder » en raisonnement quantitatif, d’où le fait qu’on puisse retomber sur les aberrations dites pour la question 1.
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Dieu merci la littérature et l’art n’ont pas besoin d’axiomatique (ni bien souvent de raisonnement avec règle de déduction, même si pour une littérature solidement ancrée dans le réel ça aide — la littérature la plus anti-logicienne possible est sans doute la poésie. Et comme dit plus haut, même les soi-disant anti-rationalistes/anti-logiciens utilisent 150 fois par jour la « règle de coupure »).La vie elle-même ne nécessite pas d’axiomatique. Elle a juste très profondément besoin de raisonnement, de règle de déduction fiable : c’est littéralement une affaire de survie.
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Et une fois qu’on a dit tout ça, je suis tout à fait nefa lorsqu’elle dit « c’est le défaut de saisie qualitative qui conditionne l’axiomatique
concrètement ». On en trouve des reformulations dans ce que j’ai dit ici et plus haut. Mais ça permet de détailler (le diable est dans les détails) -
Merci beaucoup à tous
Si ce fil était un bouquin j’aurais beaucoup Stabilote et mis une corne
J’entrevois mieux l’axiomatique
Et l’aspect qualitatif plus clair ( je ne raisonnais que sur la partie quantitative, ou au moins celle qui tendait à une homogénéisation)
J’avais je pense restreint le domaine
– aux mathématiques
– à une certaine philosophie ( celle de la cécité auquel nefa réfère: platonicienne ? – )
Mais les faits sont irréductibles
Tous les jours
Et j’ai pensé fort à la séméiologie comme modèle
Axiomatique
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Oui c’est parralele
-« ne sommes plus que deux sous-individualités d’un nouvel individu formidable. »
– « l’insatiable copulation entre Tostaky et moi«
Mais quelque part rend plus saillant peut-être
Qu’il ne s’agit pas tout à fait de la même saisie
Un peu comme si le point de gravité de la jouissance ne se situait pas tout à fais au même endroit – juste une sensation à la lecture que je peine à préciser ; mais le corps me semble plus « investi « dans la seconde proposition, moins idéaliste ? Plus vitaliste ?-
Hum pour préciser peu être
Une différence un peu comme celle que j’intuite entre assention/ assomption ?-
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Ok – je ne te le demande pas
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Dans le même cours, il y a ce passage que je trouve sublime : « Il y a des joies de la haine. On peut dire déjà (…) que ce sont des joies étrangement compensatoires, c’est-à-dire indirectes. Quand vous avez des sentiments de haine, cherchez toujours la tristesse de base, c’est-à-dire votre puissance d’agir a été empêchée, diminuée. Si vous avez un cœur diabolique, vous aurez beau croire que ce cœur s’épanouit dans les joies de la haine, ces joies de la haine, si immenses qu’elles soient, n’ôteront jamais la sale petite tristesse dont vous êtes parti. »
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En effet, ce passage est très beau, et il est central. Il y a des joies indirectes qui se développent sur une ligne de tristesse, comme le dit Deleuze en lisant Spinoza (mais c’est bien ce que dit Spinoza). Dans CUM, ce sont les petites joies de l’indignation, par exemple, joies qui enfoncent l’individu dans l’esclavage, la négation des faits, la tyrannie de ses semblables, la passion triste qu’est l’indignation, etc. Ce sont des joies d’esclaves, des joies indirectes car elles se greffent sur des tristesses directement vécues, des haines directement éprouvées, et elles compensent. Elles sont très dangereuses car elles nous font en partie du bien, qu’elles peuvent emporter notre adhésion et nous enfermer dans cette ligne de tristesse. C’est pour ça qu’il y a besoin d’une éthique, d’une raison pratique : discerner les joies libres et les joies d’esclaves. Sinon, tout cela se ferait automatiquement : être joyeux serait nécessairement bon et toujours directement utile à la vie, et il n’y aurait pas de problème éthique, la joie serait serait toujours le signe d’une émancipation, la tristesse se fuirait elle-même. Or, il y a des joies nuisibles à la vie, des joies issues de la haine. Pour faire un pont avec le dernier livre de Rancière, on peut dire que, selon Spinoza, ce sont peut-être ces joies d’esclaves qui font que la servitude se reproduit elle-même et qu’elle dure, car elle trouve des compensations, elle prend un certain plaisir dans le poison qu’elle s’administre elle-même.
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Pour moi, il y a dans ce passage la base de toute une psychologie pour s’observer soi-même et les autres.-
Oui, la base est bien celle là.
Je me demande au passage si les joies mauvaises ne devraient pas être appelés plaisirs mauvais, ou plaisirs tristes.
Car il est étrange d’envisager qu’il puisse y avoir des joies tristes. Je veux dire : comment concéder le terme de joie à cette tristesse là?
J’avance ce soir dans le cours, je crois me souvenir qu’il aborde cette question plus loin.-
Je ne me souviens plus très bien du traitement de cette question par Deleuze. Je n’ai pas le souvenir d’une justification de son emploi du mot « joie » au lieu de « plaisir » ((je serais curieux qu’on me signale un passage de cette nature s’il existe). Mais il fait une différence entre « ce qui augmente la puissance d’agir » (joies ou plaisirs passifs) et ce qui découle de la puissance d’agir (joies actives). La joie passive, si elle est une compensation d’une tristesse initiale, pourrait être peut-être être qualifiée de mauvaise?
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Je sais seulement que chez Spinoza, le plaisir et la joie augmentent la puissance d’agir, mais la différence entre les deux tient à un élément lié au corps : le plaisir excite et augmente plus particulièrement la puissance d’agir d’une partie du corps seulement (la gorge pour le fumeur), tandis que la joie augmente la puissance de tout le corps (il fait beau et les oiseaux chantent!), de manière « harmonieuse ». C’est pourquoi le plaisir peut être excessif, tandis que la joie ne connaît pas d’excès pour cette raison (elle ne menace pas un renversement des rapports internes du corps). Car dans le plaisir, la partie du corps particulièrement excitée peut prendre le contrôle de tout le reste du corps et le soumettre à son empire. Le fumeur en manque verra tout son corps se mettre au service de l’objet qui chatouille le plus intensément la partie du corps concerné : son cerveau pour calculer les moyens en vue de la fin visée, ses jambes utilisées pour chercher le tabac dans la ville à 23h quand tout est presque fermé, etc. C’est ça que je trouve beau chez Spinoza : le corps est une synthèse d’une multiplicité de parties vivantes qui peuvent s’organiser, s’articuler et se désarticuler selon différents rapports. Quand on dit d’un homme « qu’il pense avec sa bite », je crois que c’est bien spinoziste : tout le corps du lubrique, sa pensée et ses mouvements sont réquisitionnés pour satisfaire plus spécifiquement une partie de son corps qui a pris le contrôle car il est le lieu où le point de plaisir est le plus intense (DSK, si tu lisais Spinoza!).
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Je me demande si on ne pourrait pas comprendre la « joie mauvaise », ou la joie issue de la haine, comme une joie qui emporte tout le corps mais qui se réfère toujours à la compensation d’une tristesse initiale, un empêchement originel, ce qui serait différent du plaisir. Je pense aux joies de la vengeance chez Kill Bill par exemple (il s’agit bien de compenser un évènement traumatique originel, une tristesse fondatrice). Le plaisir excessif fait perdre en puissance (le fumeur accroc détruit les autres parties de son corps et risque de sombrer dans une impuissance généralisée), mais la joie mauvaise peut donner un corps très actif bien que rongé par la tristesse fondatrice qu’elle compense, puisque Kiddo réactive en permanence sa haine initiale à chaque vengeance (il me semble que c’est le cas dans Kill Bill).
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Je n’ai pas le souvenir d’avoir entendu Deleuze là-dessus. Mon interprétation de Spinoza serait sans doute très discutable, un peu expérimentale.-
Je ne retrouverai pas le passage, mais François va tomber dessus.
Selon Deleuze, il y aurait une économie de la joie mêlée de tristesse. En elle toute une partie de la puissance d’agir serait affectée une la résistance première à la tristesse. C’est donc une joie qui dispense peu de puissance puisque le sujet qui l’éprouve doit toujours à nouveau s’arc-bouter contre de la tristesse.
« mais la joie mauvaise peut donner un corps très actif bien que rongé par la tristesse fondatrice qu’elle compense, puisque Kiddo réactive en permanence sa haine initiale à chaque vengeance (il me semble que c’est le cas dans Kill Bill). »
Un corps pas si actif qu’il pourrait l’être, un corps dont la puissance serait siphonnée. Et cette économie de la puissance serait saisissable en termes qualitatifs par Nietzsche dans les catégories de l’actif ou créatif et du réactif.
Il y a une lecture possible de CUM comme tentative réussie d’échapper à l’autojustification ou à la vengeance dans la création (esthétique et théorique) sans pour autant gommer les éléments qui relèvent de la joie triste de rendre les coups, sans effacer la trace des coups de pied de mule, des ruades.-
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« En elle toute une partie de la puissance d’agir serait affectée une la résistance première à la tristesse. C’est donc une joie qui dispense peu de puissance »
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C’est mieux dit comme ça en effet. A ma connaissance, le mot « réactif » n’est pas chez Spinoza, mais la chose est bien là. La joie mauvaise serait une joie réactive. La joie vengeresse de Kiddo est réactive, et c’est pourquoi elle demeure impuissante malgré sa réaction. C’est peut-être de là que Deleuze en tire une distinction entre puissance et pouvoir. Le pouvoir est une réaction, pas la puissance. L’impuissance n’est pas synonyme d’inactivité totale. Le tyran n’est pas inactif, mais réactif (et il s’agite beaucoup).
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Il est vrai que CUM, au vu du contexte d’écriture, pouvait sombrer dans une tristesse réactive, ce qui aurait donné, sur le plan politique, une position réactionnaire au sens commun du terme (« toutes des hystériques », etc.). Toute politique réactionnaire s’enracine sans doute dans une réaction affective plus profonde devant une émancipation, une « puissance d’agir affectée à la résistance d’une tristesse première » – et là, on irait sans doute vers Notre joie et son analyse des affects identitaires dans leur opposition opposition aux affects émancipateurs. CUM n’est pas tombé dans ce piège à mon sens, même s’il est peut-être le fruit d’une lutte intérieure avec ce piège, une crise.-
« défi à la tristesse »
Je me demande en vous lisant
Si la consolation ne serait pas à la racine
De certaines formes de « joie « mauvaises
Elle a cette volupté de nier ce qui s’est passé et l’impérieuse envie de justice compensatoire ?
Il y a peu être quelques chose de morbide en la consolation ? Le défi à la tristesse , il me semble s’en passe , en passe par un autre chemin ?-
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Oui effectivement le rire se passe de consolations, mieux il la destitue
Il a son énergie ? Propre -
@FB
Oui, pour toi, c’est la joie de l’écriture qui a produit le résultat que tu décris. ¨Pour d’autres, cette histoire aurait accouché d’un pamphlet.
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Juju: Tu comprends que Kill Bill c’est l’histoire d’une femme qui fuit un mari violent pour offrir un avenir à sa gamine et que ce qui l’anime ce n’est pas son impuissance à dépasser la haine qui la ronge mais l’espoir de retrouver sa fille et de pouvoir profiter un peu de la vie malgré tout? Parce que si tu le comprends tu dois comprendre que ça n’a pas de sens ce que Emile raconte.
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Old Boy, pourquoi pas, c’est vraiment le bon exemple, mais Kill Bill, réfléchissez un peu avant de taper n’importe quoi sur vos claviers.-
@Demi Habile
Tu as raison, l’exemple n’est pas le meilleur, et il peut être équivoque, mais de manière générale, la vengeance chez Tarantino donne souvent lieu à des joies mauvaises.
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Tu as de la chance : d’habitude, je ne te réponds pas. Mais là, je te donne une nouvelle occasion de cracher ton venin et tes insultes favorites. Fais-toi plaisir…-
Emile Novis: T’as des exemples concrets? Parce que Boulevard de la mort c’est un groupe de nana qui colle une branlée à un grand méchant mâle dominant qui en avait bien besoin et Django Unchained c’est un esclave qui accède à la liberté en se payer un grand méchant mâle blanc dominant. Je veux dire que la vengeance n’est pas gratuite, elle sert un but, elle sert un projet d’émancipation donc c’est objectivement con d’agiter des films de ce genre pour asseoir ton propos. Après moi je ne suis pas un cinéphile donc il y a peut être des Tarantino qui peuvent illustrer ton propos mais on ne m’enlèvera pas de l’idée que ça pose question de vous voir passer à côté de l’aspect féministe de Kill Bill.
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Perxsonne ne passe à cité du féminisme de Kill Bill er de Boulevard de la mort, surtout pas moi, qui l’écrivit.
Mais c’est du féminisme vengeur. Du féminisme nettoyeur. Appelons ça féminisme de droite. Ou féminisme policier. Celui qui est à l’oeuvre dans bien des fictions contemporaines, et dont la traduction politique ne serait pas à gauche.
D’ailleurs Tarantino n’est pas à gauche. -
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Personne, personne, t’es bien gentil mais Emile et Julien Barthe sont passés à côté de toutes évidences. Après tu l’écrivis et c’est génial mais je n’ai jamais prétendu que tu étais passé à côté. En fait je m’en tamponne les couilles de savoir ce que tu peux penser car c’est généralement sans intérêt.
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« Mais c’est du féminisme vengeur. »
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La vengeance ce n’est pas mal, la vengeance c’est quand tu te fais justice toi même. Et là c’est l’histoire d’une femme qui fuit un mari violent, un mari d’un genre un peu particulier puisque c’est du cinema, un mari qui a déjà essayer de le tuer, qui a l’habitude de tuer et qui est déterminé à finir le travail. Donc elle avait vocation faire quoi la petite Uma? A se ranger dans un coin et à souffrir en silence, à acheter des bouquins et à prétendre que t’avais trop raison de croire que c’était mieux de laisser sa gamine au mari violent?
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Paillasson va.
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À ma connaissance Deleuze a écrit deux livres sur Spinoza : Spinoza et le problème de l’expression et Spinoza – Philosophie pratique. Dans lequel des deux on trouve cette citation ?
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Dans ses cours.
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Et allez ! Encore un livre à rajouter sur ma liste de lecture ! Je ne te remercie pas Dr Xavier (si).
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Up
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« Si Bérénice était pour Aurélien le piège auquel il devait fatalement se prendre, il était lui-même pour elle l’abîme ouvert, et elle le savait, et elle aimait trop l’abîme pour n’y pas venir se pencher. Quand avec cet accent qui ne trompe pas, il lui avait affirmé que jamais de sa vie il n’avait dit je vous aime à une femme, pouvait-il savoir ce qu’il faisait ? pouvait-il imaginer quel aliment de perte, quel feu, il lui donnait ainsi pour se consumer toute sa vie ? S’il n’avait pas menti, et de toutes ses forces, de toutes ses ténèbres, elle ne voulait pas qu’il eût menti, n’était-ce pas enfin l’absolu qui s’offrait, l
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(suite)
la seule chance d’absolu qu’elle eût rencontrée ? »« L’amour n’a-t-il pas en soi-même sa fin ? Les obstacles mêmes à l’amour, ceux qui ne se surmonteront pas, ne font-ils pas sa grandeur ? Bérénice n’était pas loin de penser que l’amour se perd, se meurt, quand il est heureux. On voit bien là repercer le goût de l’absolu, et son incompatibilité avec le bonheur. Au moins bonheur ni malheur n’étaient les communes mesures des actions de Bérénice. Elle était vraiment pire qu’un meurtrier. »
Aragon – Aurélien
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« Quand avec cet accent qui ne trompe pas, »
C’est étonnant
Ce petit bout de phrase
Qui finalement met la vérité au centre
Malgré tout-
Oui, il y a de la vérité dans leurs malentendus. Et des conséquences différentes pour l’un et l’autre – un peu plus tôt dans le récit :
« Il lui parla d’elle. Il mentait. Les mots qu’il pensait auraient été intolérables. Il lui parlait d’elle comme il aurait parlé d’elle à une femme quelconque. Avec des mots trop grands, vides. Dire que s’il lui avait dit les choses cruelles, les vraies, qu’il pensait de ses cheveux, de ses bras, de ses mains, de l’angle de son menton, de certaines expressions égarées qu’elle avait, de manières qui étaient un peu des tics à elle, elle aurait probablement pleuré. Tandis qu’il mentait, qu’il disait des choses banales, des choses passe-partout, il s’irritait contre lui-même, contre elle, contre cette impossibilité de dire ce qui est, de communiquer à autrui ce goût qu’on peut avoir d’une imperfection, d’un trait manqué, d’une lourdeur. Il mentait et il ne mentait pas : il traduisait. Il traduisait dans le langage bon marché du compliment la violence qui l’habitait, la crudité du plaisir qu’il prenait à le regarder, cette force critique impitoyable qui était déjà un peu de la possession amoureuse. Oui, il l’aimait, il aimait cette femme vivante, et non pas une statue, une image, cette mouvante chair, ce corps, ce visage capable aussi bien de la grimace que du sourire, ces traits faits autant pour la souffrance que… Il l’imagina dans le plaisir avec une telle méchanceté, une telle précision, qu’il s’arrêta de parler et frémit. »-
« Dire que s’il lui avait dit les choses cruelles, les vraies, qu’il pensait de ses cheveux, de ses bras, de ses mains, de l’angle de son menton, de certaines expressions égarées qu’elle avait, de manières qui étaient un peu des tics à elle, elle aurait probablement pleuré »
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C’est vrai que l’amour se fixe parfois sur des beautés qui présentent un élément communément jugé de disgracieux.
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« et des conséquences différentes pour chacun «
Oui et j’admire le tissage de ces deux psychés
Qui pour le coup et comme en écho à la substance même du texte ne tombent pas dans le « non ajusté « le trop grand, trop vide , trop beau -trop bien des amoureux génériques – du compliment à l’amour
L’application amusante de « cette impossibilité de dire ce qui est, de communiquer à autrui ce goût qu’on peut avoir d’une imperfection, d’un trait manqué, d’une lourdeur » que l’auteur malicieusement et crânement fait à la barbe des amantsEt m’intrigue cette tournure choisie
« cette force critique impitoyable qui était déjà un peu de la possession amoureuse »
On je n’arrive pas à trancher qui ? Quoi ? Possède qui .
indécidable qui , suscite de fait le trouble-
J’entends la possession amoureuse par la critique comme la tentative de circonscrire son objet d’amour dans une forme qui une fois tracée peut être commentée, jugée, évaluée, et en ça on s’approprie cette chose d’abord complètement étrangère. Ce qui serait une chose rassurante que de pouvoir posséder un peu l’autre, le rendre ainsi familier. Il me semble que c’est l’effort d’Aurélien pendant toute sa rencontre avec Bérénice, d’essayer d’en faire le tour, à la fois d’elle et des sentiments qu’elle provoque chez lui.
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Oui j’avais ce sens là dans l’oreille mais aussi celui
De la possession au sens spiritisme – like
Comme un esprit qui possède un corps
La phrase permet les deux il me semble
Et le mélange est bizarre
Mais effectivement toujours sur la ligne d’un corps qui en infiltre / circonscrit un autre-
« le rendre ainsi familier. Il me semble que c’est l’effort d’Aurélien »
Je note c’est effectivement une piste très intéressante
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Et j’admire , Barbara
Ta transition de Deleuze à Aragon
Puisqu’a leur manière chacun se penche sur les étangs / étants profonds -
Le train est entré en gare. Je n’étais plus très sûr de mon aventure quand j’ai vu la machine. Je l’ai embrassé Molly avec tout ce que j’avais encore de courage dans la carcasse. J’avais de la peine, de la vraie, pour une fois, pour tout le monde, pour moi, pour elle, pour tous les hommes.
C’est peut-être ça qu’on cherche à travers la vie, rien que cela, le plus grand chagrin possible pour devenir soi-même avant de mourir.
Des années ont passé depuis ce départ et puis des années encore… J’ai écrit souvent à Detroit et puis ailleurs à toutes les adresses dont je me souvenais et où l’on pouvait la connaître, la suivre Molly. Jamais je n’ai reçu de réponse.
La Maison est fermée à présent. C’est tout ce que j’ai pu savoir. Bonne, admirable Molly, je veux si elle peut encore me lire, qu’elle sache bien que je n’ai pas changé pour elle, que je l’aime encore et toujours, à ma manière, qu’elle peut venir ici quand elle voudra partager mon pain et ma furtive destinée. Si elle n’est plus belle, eh bien tant pis! Nous nous arrangerons! J’ai gardé tant de beauté d’elle en moi et pour au moins vingt ans encore, le temps d’en finir.
Pour la quitter il m’a fallu certes bien de la folie et d’une sale et froide espèce. Tout de même, j’ai défendu mon âme jusqu’à présent et si la mort, demain, venait me prendre, je ne serais pas, j’en suis certain, jamais tout à fait aussi froid, vilain, aussi lourd que les autres, tant de gentillesse et de rêve Molly m’avait fait cadeau dans le cours de ces quelques mois d’Amérique.Louis-Ferdinand Céline, Voyage au bout de la nuit, 1932.
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Anecdote, j’ai essayé de lire le livre par deux fois et j’arrêtais à la page 50, ça me tombait des mains.
La troisième fût la bonne, mais en audiolivre, lu par Podalydès, quelle voix, l’intonation platement juste m’a emportée. Même là, pour lire ce passage, j’ai besoin de passer par sa voix pour l’apprécier. (Taper Voyage au bout de la nuit et Podalydès dans YT pour avoir le bouquin audio)-
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Fun fact, moi j’ai enfin réussi à lire Proust après avoir entendu une brève lecture de Guillaume Gallienne qui avait su me rendre sensible toute l’ironie – qui jusque là m’avait échappé – du narrateur de la recherche. Comme quoi les comédiens parfois.
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Ça marche aussi si on remplace « comédiens » par « matchs du PSG »
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« … la rue Erlanger l’avait échappé belle et je ferme ici ma parenthèse, mais c’est toujours le même problème avec les parenthèses : quand on les ferme, qu’on le veuille ou non, on se retrouve dans la phrase, et la phrase c’est donc que Bardot m’a appelé le lendemain matin «
« sur une bergère, une femme décorative allaitait un poupard: mon épouse a sous- titré Bardot sans s’arrêter «
Vie de Gérard Fulmard -Echenoz
(À priori ce n’est pas le roman le plus intéressant de Echenoz si j’ai bien suivi l’autre tread)-
C’est étonnant et je ne peux m’empêcher de rapprocher le procédé d’une leçon d’anatomie
Voir même d’une leçon de chirurgie : » voilà regarde comme je fait, j’attrape ceci avec la pince phrase et je le coupe comme ca avec la parenthèse , vois comme cela palpite et fonctionne «
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Une sensation assez proche me vient
Lorsque je lis une des phrases proposées pour la Go » une loupe …. »
– les objets présentés par leur nom
Cet impression de « boite à outil « , les virgules qui marquent comme une sorte d’inventaire froid : chaque objet bêtement séparé du suivant
Et cette vision « anatomique « de l’examen du livre , en position pour l’intervention -
Un patchwork d’un texte de Alain extrait de son ouvrage sur Platon:
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« Je remarque que nos choix sont toujours faits. Nous délibérons après avoir choisi, parce que nous choisissons avant de savoir. Soit un métier ; comment le choisit-on ? Avant de le connaître. Où je vois premièrement une alerte négligence, et une sorte d’ivresse de se tromper, comme quelquefois pour les mariages. Mais j’y vois aussi une condition naturelle, puisqu’on ne connaît bien un métier qu’après l’avoir fait longtemps. Bref, notre volonté s’attache toujours, si raisonnable qu’elle soit, à sauver ce qu’elle peut d’un choix qui ne fut guère raisonnable. Ainsi nos choix sont toujours derrière nous. Comme le pilote, qui s’arrange du vent et de la vague, après qu’il a choisi de partir. Toujours est-il que chacun autour de nous accuse le destin d’un choix que chacun a fait.
Ce choix est oublié. Le fleuve Oubli ne cesse de passer, et nul ne cesse d’y boire. Une prétention étonnante de l’homme est d’avoir une bonne mémoire, et de conter exactement comment, de fil en aiguille, tout est arrivé. Nul ne peut remonter au commencement ; nul ne peut rebrousser le temps. Ce que nous appelons souvenirs, ce sont nos pensées de maintenant, nos reproches de maintenant, notre plaidoyer de maintenant. Ce qui fait que nous n’avons jamais un souvenir tout nu, c’est que nous savons ce qui a suivi. Notre vie passée nous est tout autant inconnue que ces vies antérieures le sont aux âmes après qu’elles ont bu au fleuve Oubli. Et il est vrai que nous avons vécu des milliers de vies, et fait des milliers de choix, dont à peine nous sentons comme derrière nous la présence et l’absence, et l’inexplicable poids. Quelque étrange que soit cette condition, c’est bien la nôtre.
Tout est irréparable, en ce sens qu’il est bien vain de vouloir que nos choix passés aient été autres ; mais pendant que vous récriminez, d’autres choix d’instant en instant vous sont proposés, par lesquels tout peut encore être sauvé. Car nous ne cessons de continuer, et la manière de continuer fait plus que le choix. L’agriculteur ne choisit pas d’être agriculteur, mais il choisit de défricher ici, de drainer là. Le chemin fait, il choisit d’y mettre des pierres, ou de rouler en creusant la boue. Et celui qui est marié ne choisit plus d’être marié, mais il choisit d’être patient, indulgent, juste, ou le contraire. En un sens, nul ne commence ; mais, en un autre sens, tous recommencent »-
« Car nous ne cessons de continuer, et la manière de continuer fait plus que le choix. »
Cette drôle de chose que je vis: n’avoir jamais rien choisi si ce n’est des choix comme manger des pommes ou des oranges tout à l’heure. N’avoir jamais rien cherché. Et ça continue
Merci Émile. Contente de retrouver tes généreux partages
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Je mets un extrait de l’Opoponax si ça peut aider à un peu mieux comprendre pourquoi Lucbert en parle autant dans la partie sur le langage dans Pulsion (elle en parle trop d’ailleurs).
C’est un livre très étrange, écrit à hauteur d’enfant mais pas du point de vue de l’enfant. C’est une succession de scènes et d’actions décrites de manière brutes, sans pensée ni réflexion du narrateur. D’ailleurs il n’y a pas de narrateur proprement dit, c’est un « on » qui parle (je pense que ce livre détient le record de « on »). Les descriptions sont aussi plates que possible, avec pratiquement aucune conjonction de coordination. Par exemple, plutôt que de dire « Le groupe de filles », le livre dira « Josiane Fourmont Denise Baume Catherine Legrand Reine Dieu avancent de front chacune portant un pieu. » (pas de virgule ni de « et » ici). Il n’y a presque pas d’adverbe non plus. Et chaque chapitre est écrit d’un bloc, sans retour à la ligne. Ça donne une lecture très intéressante mais éprouvante, sans respiration, on passe d’une scène à l’autre sans crier gare. Ça pourrait faire penser à un exercice de style à-la-Queneau.
L’extrait donc, pour mieux sentir ce livre :
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« Mademoiselle est malade. Une dame la remplace qui s’appelle madame La Porte. Elle n’a pas de lunettes. Elle n’a pas de chignon. Elle n’a pas de vêtements noirs. Elle a des gros yeux ronds. Elle a des boucles courtes autour de la tête. Elle a du rouge à lèvre. Elle sourit tout le temps. Elle dit qu’elle ne connaît personne mais qu’elle a la liste des noms. Je vais faire l’appel. Vous vous lèverez chacune à l’appel de vos noms pour que je puisse faire votre connaissance. On se lève et on reste un petit moment à côté du banc. Madame La Porte regarde longuement chaque petite fille en même temps qu’elle lui sourit. Elle fait une croix à côté du nom. Elle dit en relevant la tête, c’est bien, vous pouvez vous rasseoir. Elle fait réciter la leçon de géographie. Catherine Legrand est au tableau. Madame La Porte demande, qu’est-ce qu’un fleuve, qu’est-ce qu’une montagne, qu’est-ce qu’une mer ? Catherine Legrand ne peut pas répondre à ces questions-là. Tout le monde a déjà vu un fleuve. C’est une rivière en plus grand. Madame La Porte ne semble pas avoir entendu cette réponse. C’est où il y a de l’eau. Non, ce n’est pas ça. C’est de l’eau qui coule, une mer, c’est de l’eau qui ne coule pas. Ça ne va pas non plus. Madame La Porte dit à Catherine Legrand qu’elle ne sait pas sa leçon de géographie. Elle sourit. On voit toutes ses dents. Elle dit qu’un fleuve c’est un grand cours d’eau qui aboutit dans la mer par opposition à une rivière qui, elle, est aussi un cours d’eau mais qui se jette dans un fleuve. Et un torrent ? Est-ce que vous pouvez me dire ce que c’est qu’un torrent ? C’est un fleuve quand il prend sa source. Non, pas forcément. Madame La Porte sourit encore une fois et dit qu’un torrent c’est un cours d’eau de montagne qui est violent et qui a un régime irrégulier. Elle appuie avec la voix sur les mots violent et irrégulier. Catherine Legrand, est-ce que vous pouvez me dire pourquoi un torrent a un régime irrégulier ? Catherine Legrand ne sait pas ce que c’est que le régime d’un torrent, de ce fait il lui est impossible d’expliquer pourquoi il est irrégulier. Madame La Porte parle de la fonte des neiges, des glaciers, des précipitations atmosphériques, de l’érosion. Elle s’arrête derrière chaque mot. Elle fait alors quelque chose comme une petite respiration, un soupir, ou un essoufflement. Elle sourit. Catherine Legrand attend debout entre la chaire et le tableau que madame La Porte ait fini de parler. Madame La Porte est en train de dire qu’on devrait savoir ça depuis longtemps, que ce n’est après tout qu’une simple révision. (…) Elle dit à Catherine Legrand, je vais vous permettre de vous racheter en vous posant une autre question. Pouvez-vous me dire ce que c’est qu’une vallée ? Bien sûr Catherine Legrand a déjà remarqué que le relief comporte des bosses et des creux. Les vallées c’est les creux. Madame La Porte se met à rire. Ce n’est pas ça du tout. Est-ce que quelqu’un peut me répondre ? Françoise Pommier lève le doigt. Madame La Porte lui fait signe qu’elle peut parler. Françoise Pommier se met debout à côté du banc et parle à toute vitesse. Elle dit qu’une vallée c’est une dépression d’origine soit fluviale soit glaciaire, que la vallée fluviale a la forme d’un grand V, que la vallée glaciaire est plus évasée et a la forme d’un grand U. Pendant ce temps madame La Porte hoche la tête pour dire que oui, oui, oui, c’est bien ça. À la fin elle dit pour de bon, c’est très bien je vous mets dix. Françoise Pommier attend debout qu’on lui permette de se rasseoir. Tout le monde la regarde. Madame La Porte dit à Catherine Legrand, je vous mets un zéro, ses lèvres s’écartent, on voit ses gencives rose pâle, un beau zéro, elle sourit. Et elle fait un gros zéro sur le cahier de notes qu’elle montre à Catherine Legrand. Mais ce n’est pas grave vous pouvez aller vous rasseoir, Elle lui donne une petite tape sur la joue. Madame La Porte est en train de lire tout haut un conte. (…) »
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(À noter que la suite du texte s’enchaîne avec Madame La Porte en train de lire le conte, etc.)-
Glaçant
Assez physique la sensation d’aspiration dans « elle sourit «après le souffle chaud, vivant de l’enfant et le souffle froid ensuite dans les paroles de cette curieuse parasite
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Demi-habilité, inversion des valeurs et distinction sociale chez Pascal (via Lordon), Flaubert et Proust (pas le plus concis mais assurément le plus drôle).
1. La félicité des valeurs semble supposer le groupe à l’état d’imbécile heureux. Le dessiller, c’est l’écrouler. Pour Pascal qui, hors l’amour du Christ, met la continuité de l’ordre social plus haut que tout, le demi-habile est le personnage nuisible par excellence. Suffisamment malin pour percevoir l’arbitraire des valeurs, il ne l’est pas assez pour se retenir de propager inconsidérément sa révélation, et surtout de la propager en actes, c’est-à-dire en refusant tout respect à ce qui était jusqu’ici respecté, en faisant « l’entendu ».
2. Pellerin blâma Frédéric de n’avoir pas choisi, plutôt, le style néo−grec ; Sénécal frotta des allumettes contre les tentures, Deslauriers ne fit aucune observation. Il en fit dans la bibliothèque, qu’il appela une bibliothèque de petite fille. La plupart des littérateurs contemporains s’y trouvaient. Il fut impossible de parler de leurs ouvrages, car Hussonnet, immédiatement, contait des anecdotes sur leurs personnes, critiquait leurs figures, leurs moeurs, leur costume, exaltant les esprits de quinzième ordre, dénigrant ceux du premier, et déplorant, bien entendu, la décadence moderne. Telle chansonnette de villageois contenait, à elle seule, plus de poésie que tous les lyriques du XIXe siècle ; Balzac était surfait, Byron démoli, Hugo n’entendait rien au théâtre, etc.
3. La princesse de Parme était Courvoisier par l’incapacité d’innover en matière sociale, mais, à la différence des Courvoisier, la surprise que lui causait perpétuellement la duchesse de Guermantes engendrait non comme chez eux l’antipathie, mais l’émerveillement. Cet étonnement était encore accru du fait de la culture infiniment arriérée de la princesse. Mme de Guermantes était elle-même beaucoup moins avancée qu’elle ne le croyait. Mais il suffisait qu’elle le fût plus que Mme de Parme pour stupéfier celle-ci, et comme chaque génération de critiques se borne à prendre le contrepied des vérités admises par leurs prédécesseurs, elle n’avait qu’à dire que Flaubert, cet ennemi des bourgeois, était avant tout un bourgeois, ou qu’il y avait beaucoup de musique italienne dans Wagner, pour procurer à la princesse, au prix d’un surmenage toujours nouveau, comme à quelqu’un qui nage dans la tempête, des horizons qui lui paraissaient inouïs et lui restaient confus. Stupéfaction d’ailleurs devant les paradoxes, proférés non seulement au sujet des oeuvres artistiques, mais même des personnes de leur connaissance, et aussi des actions mondaines. Sans doute l’incapacité où était Mme de Parme de séparer le véritable esprit des Guermantes des formes rudimentairement apprises de cet esprit (ce qui la faisait croire à la haute valeur intellectuelle de certains et surtout de certaines Guermantes dont ensuite elle était confondue d’entendre la duchesse lui dire en souriant que c’était de simples cruches), telle était une des causes de l’étonnement que la princesse avait toujours à entendre Mme de Guermantes juger les personnes. Mais il y en avait une autre et que, moi qui connaissais à cette époque plus de livres que de gens et mieux la littérature que le monde, je m’expliquai en pensant que la duchesse, vivant de cette vie mondaine dont le désoeuvrement et la stérilité sont à une activité sociale véritable ce qu’est en art la critique à la création, étendait aux personnes de son entourage l’instabilité de points de vue, la soif malsaine du raisonneur qui pour étancher son esprit trop sec va chercher n’importe quel paradoxe encore un peu frais et ne se gênera point de soutenir l’opinion désaltérante que la plus belle Iphigénie est celle de Piccini et non celle de Gluck, au besoin la véritable Phèdre celle de Pradon.
Quand une femme intelligente, instruite, spirituelle, avait épousé un timide butor qu’on voyait rarement et qu’on n’entendait jamais, Mme de Guermantes s’inventait un beau jour une volupté spirituelle non pas seulement en décrivant la femme, mais en « découvrant » le mari. Dans le ménage Cambremer par exemple, si elle eût vécu alors dans ce milieu, elle eût décrété que Mme de Cambremer était stupide, et en revanche, que la personne intéressante, méconnue, délicieuse, vouée au silence par une femme jacassante, mais la valant mille fois, était le marquis, et la duchesse eût éprouvé à déclarer cela le même genre de rafraîchissement que le critique qui, depuis soixante-dix ans qu’on admire Hernani, confesse lui préférer le Lion amoureux. A cause du même besoin maladif de nouveautés arbitraires, si depuis sa jeunesse on plaignait une femme modèle, une vraie sainte, d’avoir été mariée à un coquin, un beau jour Mme de Guermantes affirmait que ce coquin était un homme léger, mais plein de coeur, que la dureté implacable de sa femme avait poussé à de vraies inconséquences. Je savais que ce n’était pas seulement entre les oeuvres, dans la longue série des siècles, mais jusqu’au sein d’une même oeuvre que la critique joue à replonger dans l’ombre ce qui depuis trop longtemps était radieux et à en faire sortir ce qui semblait voué à l’obscurité définitive. Je n’avais pas seulement vu Bellini, Winterhalter, les architectes jésuites, un ébéniste de la Restauration, venir prendre la place de génies qu’on avait dits fatigués simplement parce que les oisifs intellectuels s’en étaient fatigués, comme sont toujours fatigués et changeants les neurasthéniques. J’avais vu préférer en Sainte-Beuve tour à tour le critique et le poète, Musset renié quant à ses vers sauf pour de petites pièces fort insignifiantes. Sans doute certains essayistes ont tort de mettre au-dessus des scènes les plus célèbres du Cid ou de Polyeucte telle tirade du Menteur qui donne, comme un plan ancien, des renseignements sur le Paris de l’époque, mais leur prédilection, justifiée sinon par des motifs de beauté, du moins par un intérêt documentaire, est encore trop rationnelle pour la critique folle. Elle donne tout Molière pour un vers de l’Étourdi, et, même en trouvant le Tristan de Wagner assommant, en sauvera une « jolie note de cor », au moment où passe la chasse. Cette dépravation m’aida à comprendre celle dont faisait preuve Mme de Guermantes quand elle décidait qu’un homme de leur monde reconnu pour un brave coeur, mais sot, était un monstre d’égoïsme, plus fin qu’on ne croyait, qu’un autre connu pour sa générosité pouvait symboliser l’avarice, qu’une bonne mère ne tenait pas à ses enfants, et qu’une femme qu’on croyait vicieuse avait les plus nobles sentiments. Comme gâtées par la nullité de la vie mondaine, l’intelligence et la sensibilité de Mme de Guermantes étaient trop vacillantes pour que le dégoût ne succédât pas assez vite chez elle à l’engouement (quitte à se sentir de nouveau attirée vers le genre d’esprit qu’elle avait tour à tour recherché et délaissé) et pour que le charme qu’elle avait trouvé à un homme de coeur ne se changeât pas, s’il la fréquentait trop, cherchait trop en elle des directions qu’elle était incapable de lui donner, en un agacement qu’elle croyait produit par son admirateur et qui ne l’était que par l’impuissance où on est de trouver du plaisir quand on se contente de le chercher. Les variations de jugement de la duchesse n’épargnaient personne, excepté son mari.
Sans doute ces opinions nouvelles ne contenaient pas d’habitude plus de vérité que les anciennes, souvent moins ; mais justement ce qu’elles avaient d’arbitraire et d’inattendu leur conférait quelque chose d’intellectuel qui les rendait émouvantes à communiquer. Seulement le patient sur qui venait de s’exercer la psychologie de la duchesse était généralement un intime dont ceux à qui elle souhaitait de transmettre sa découverte ignoraient entièrement qu’il ne fût plus au comble de la faveur ; aussi la réputation qu’avait Mme de Guermantes d’incomparable amie sentimentale, douce et dévouée, rendait difficile de commencer l’attaque ; elle pouvait tout au plus intervenir ensuite comme contrainte et forcée, en donnant la réplique pour apaiser, pour contredire en apparence, pour appuyer en fait un partenaire qui avait pris sur lui de la provoquer ; c’était justement le rôle où excellait M. de Guermantes. Quant aux actions mondaines, c’était encore un autre plaisir arbitrairement théâtral que Mme de Guermantes éprouvait à émettre sur elles de ces jugements imprévus qui fouettaient de surprises incessantes et délicieuses la princesse de Parme. Mais ce plaisir de la duchesse, ce fut moins à l’aide de la critique littéraire que d’après la vie politique et la chronique parlementaire, que j’essayai de comprendre quel il pouvait être. Les édits successifs et contradictoires par lesquels Mme de Guermantes renversait sans cesse l’ordre des valeurs chez les personnes de son milieu ne suffisant plus à la distraire, elle cherchait aussi, dans la manière dont elle dirigeait sa propre conduite sociale, dont elle rendait compte de ses moindres décisions mondaines, à goûter ces émotions artificielles, à obéir à ces devoirs factices qui stimulent la sensibilité des assemblées et s’imposent à l’esprit des politiciens.-
Que Proust est difficile à lire; sa syntaxe proliférante et ouvragée qui sert la sophistication de ses notations psychologiques (à moins que ce ne soit l’inverse). Je n’étais pas échauffé et j’ai failli me claquer.
Je ne comprends pas bien le dernier paragraphe.
« Les édits successifs et contradictoires par lesquels Mme de Guermantes renversait sans cesse l’ordre des valeurs chez les personnes de son milieu ne suffisant plus à la distraire, elle cherchait aussi, dans la manière dont elle dirigeait sa propre conduite sociale, dont elle rendait compte de ses moindres décisions mondaines, à goûter ces émotions artificielles, à obéir à ces devoirs factices qui stimulent la sensibilité des assemblées et s’imposent à l’esprit des politiciens. »
Il veut dire qu’elle donne plus d’extension à sa manie de surprendre en formant des jugement sur les personnes au registre des jugements politiques et sociaux ?-
*en l’étendant au registre
Je me suis claqué.
[mon post dévie de la question originelle et recouvre les post d’Arnaud, Seldoon, François et Charles]-
Oui je crois que c’est ça
Je te rejoins aussi sur le style, dont il est nécessaire d’avoir le toupet d’observer que sa sophistication confine parfois à la lourdeur.-
J’envisageais un essai intitulé La lourdeur du style de Proust qui permettrait de redessiner des lignes de front dans le champ esthétique et de mettre à l’épreuve vos hypothèses.
On verrait :
_ qui lit encore Proust ?
– qui croit qu’il est basé ?
– qui considère qu’il encule un peu les mouches ? -
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Je crois qu’on n’aurait pas pu mieux reformuler.
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Oui
« sa manie de surprendre en formant des jugement sur les personnes au registre des jugements politiques et sociaux »
Il tire tout de même de loin un fil sinueux jusqu’à
Ce qui semble baser une « morale « sur une manie de surprendre ?
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« Quant aux actions mondaines, c’était encore un autre plaisir arbitrairement théâtral que Mme de Guermantes éprouvait à émettre sur elles de ces jugements imprévus qui fouettaient de surprises incessantes et délicieuses la princesse de Parme »
Et
« elle cherchait aussi, dans la manière dont elle dirigeait sa propre conduite sociale, dont elle rendait compte de ses moindres décisions mondaines, à goûter ces émotions artificielles, à obéir à ces devoirs factices »
Merci Arnaud ; j’ai du m’y reprendre à plusieurs fois, mais effectivement dans ces deux remarques je perçois l’un qui nourrit l’autre ,le caractère forclos et l’endroit où se niche la jouissance de l’une et de l’autre – le texte est limité « erotique ?« dans ce qu’il saisi de leurs rapports-
Et si Barbara passe par là je serai intéressé d’avoir son avis quand à la saisie de quelque chose que j’intuite dans la constellation floue de « l’hysterie »
– cette sorte de labilité à porter au nue et descendre ensuite la même chose en flèche m’avait été un jour décrit comme un des aspects « clinique « de l’hysterie »
Proust semble saisir plus près l’économie affective de ce trait chez Mme de Guernante ?-
Claire, j’ai bien vu ton message, j’attends de recevoir un ouvrage (un index qui permet des recherches dans les séminaires de Lacan, j’ai perdu le mien) pour te répondre plus précisément. Je me demande, est-ce un psychiatre qui t’a parlé de cette labilité ? Je trouve que c’est une drôle de façon de présenter l’hystérie, qui révèle peut-être l’impuissance agacée du praticien qui y a eu affaire.
Ce qui n’annule pas la pertinence du propos, qui me fait penser en tout cas à la multiplication des identifications dans la névrose hystérique, qui rend le sujet difficilement cernable.-
Merci Barbara
Hum, c’était un psychologue
Il intervenait dans une petite réunion « lacanienne » qui était ouverte à tous
Après ce n’était qu’une remarque qu’il a lancé à propos d’une remarque d’une personne de l’assistance ( que j’ai oublié)
Il n’a pas du tout précisé ses sources
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On pourrait – trop platement- résumer l’attitude de la duchesse en : elle fait l’original.
Mais je me demandais : est ce que dans la conversation bourgeoise d’aujourd’hui on tient tant à faire l’original? J’y observe plutot un stupéfiant acharnement à adopter tous les gouts du jour.-
Voir un bourgeois éprouver son capital culturel en prenant du plaisir à plonger son auditoire moins doté que lui dans un désarroi axiologique lorsqu’il dénigre le légitime ou exalte la série b, c’est quelque chose qui me semble assez familier.
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*capital symbolique plutôt
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Le problème étant d’établir où se trouve aujourd’hui le gout légitime, et si le bourgeois y adhère, et s’il affecte de s’en détourner
Ca me semble trois opérations hautement improbables.
Le bourgeois dit-il qu’au fond Mozart c’est surfait et que le génie c’est offenbach? Ben non, puisqu’il n’écoute pas Mozart
Etc-
C’est peu être que Mozart ou Hoffenback ne participent plus au déploiement des « actions mondaines « effectivement
Il n’y a peu etre plus nécessité à ce que Proust sentait déjà comme un prétexte à une tendance portant plus sur la façon dont la bourgeoisie mine de rien pratique une forme d’inquisition morale entre pairs aussi, sondant les âmes de ses adeptes quoi de plus aliénant que de sans cesse sentir potentiellement changeante la voix de son maître
la princesse de Parme semble toute requise à cette forme d’attention – Mme de Guermantes en joui ; il n’y a pas /plus besoin de feindre une médiation portant sur l’œuvre que le bourgeois « possède symboliquement « ?-
Je ne sens effectivement pas ce besoin là.
Je sens bien sur de gros effets de suivisme, de grégarité, mais qui tous concernent un gout moyen mondial, pas des gouts proprement légitimes que des originaux bourgeois, des Guermantes 2.0, se piqueraient de retourner.-
Peut-être faudrait-il préciser à chaque fois de quelle bourgeoisie on parle. Peut-être aussi que les déplacements de légitimités en cours liés aux évolutions matérielles de la bourgeoisie favorisent plutôt l’adhésion. Les retournements comme stratégies de distinction n’arriveraient que dans un second temps, une fois les nouvelles hiérarchies bien ancrées. Simple hypothèse de comptoir cependant, il n’y a pas eu à ma connaissance de mise à jour de La distinction.
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On y travaille, on y travaille
Avec peut etre l’hypothèse que, parmi toutes les stratégies distinctives, la distinction culturelle est peut etre en train de disparaitre.-
Si on en croit les reportages putaclic genre LA VIE INCROYABLE DES MILLIARDAIRES DE MONACO et autres œuvres édifiantes, en effet ca ne semble pas transpirer la distinction culturelle.
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Y a pas mal de travaux sur les évolutions des pratiques distinctives. Et une idée, parmi d’autres, est de montrer que le capital culturel ne réside plus dans l’accès aux biens culturels, mais dans le rapport qu’on entretient avec les biens culturels. Tout le monde regarde des séries, mais on n’en parle pas de la même manière sur France Culture et sur NRJ (exemple au pif, je connais pas NRJ).
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Salut, tu aurais un papier à partager sur le sujet ?
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« est ce que dans la conversation bourgeoise d’aujourd’hui on tient tant à faire l’original? J’y observe plutot un stupéfiant acharnement à adopter tous les gouts du jour. »
Exactement. Il faut d’ailleurs noter la disparition brutale des branchés et autres hipsters. Les mêmes se gavent aujourd’hui de series pas distinctives pour un sous. En réunions de famille de fin d’année le film dont m’ont le plus parlé en le couvrant d’éloges les anciens branchés fut de loin Emilia Perez. Voilà où se trouvait la pointe du cool cette année.-
Il y a deux choses, le goût légitime tel qu’édicté par la petite-bourgeoisie culturelle, de Libé à Quotidien, et le goût de la bourgeoisie qui ne se recoupent plus. Ceux qui prennent du plaisir à vanter une série B le font moins en tant que bourgeois que cinéphile. La bourgeoisie que je côtoie lit Nicolas Matthieu après avoir lu Carrère, trouve que le Comte de Monte Cristo est « vraiment bien », adore le stand-up, et a oublié David Lynch.
Il n’y a plus de goût distinctif de la bourgeoisie en tant que bourgeoisie, il y a eu une mainstreamisation de ses pratiques culturelles. J’ai ainsi pu assister à un dîner où on évoquait parmi les films à voir le biopic sur Aznavour mais de façon tout à fait désinvestie. La culture n’est plus un marqueur de classe aussi fort qu’avant, la bourgeoisie ne se distinguera plus de la classe moyenne comme avant, elle se met moins avant par ce biais-là.-
« La culture n’est plus un marqueur de classe aussi fort qu’avant »*
Et quels seraient les nouveaux marqueurs de classe ?-
Je n’avais pas vu les posts de Charles et Seldoon, nos infiltrés dans la bourgeoisie, qui confirment ce que j’intuite et observe.
« Il n’y a plus de goût distinctif de la bourgeoisie en tant que bourgeoisie, il y a eu une mainstreamisation de ses pratiques culturelles. ». Parfait.« Et quels seraient les nouveaux marqueurs de classe ? » demandes tu Arnaud, et c’est étrange. Ce qui prévaut, c’est la pérennité de très anciens marqueurs de classes : propriétés, écoles des enfants, lieux de vie, lieux de vacances, fringues, taxi et pas bus, TGV et pas Ouigo, etc etc. On a fini par oublier que le marqueur culturel de classe n’est qu’un marqueur parmi mille autres
Ainsi, comme déjà dit, la distinction ne disparait pas avec la distinction culturelle.-
C’est vrai qu’on a tendance à prendre la distinction par la culture comme un invariant anthropologique, alors que dans de nombreux pays elle opère peu.
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Les successeurs des médecins que Deleuze moque dans l’Abécédaire auraient donc trouvé la paix. Il les décrivait comme des bourgeois extrêmement désireux de se distinguer culturellement mais se sentant démunis: leurs études ne le leur ayant pas offert d’accès aux œuvres esthétiques légitimes, leur métier ne le leur laissant pas le temps de leur pratique. Il raillait leur cuistrerie.
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Il y a plusieurs pages dans La distinction sur le rapport complexé à la culture légitime des ingénieurs et professions libérales. Je vais éviter de les copier-coller pour éviter la déchirure après le claquage.
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Ce complexe, qui est celui de la « petite-bourgeoisie », a eu cours tant que la bourgeoisie plus haute pratiquait la haute culture.
A l’époque Bourdieu, dans les années 70, nous y étions encore, Pompidou sortait une anthologie de la poésie française, ça déclinait tranquille. Et les années 80 allaient vous liquider tout ça.-
Je pense que c’est la bonne chronologie car ayant grandi au sein d’une famille de médecins de province nés dans les années 50 je n’ai pas le sentiment d’une gêne ou d’une frustration culturelle de leur côté.
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Plutôt taxi ou uber pour la bourgeoisie ? En écoutant BHL, le bourgeois ultime, il m’a semblé comprendre qu’il prenait encore le taxi, mais peut-être est-ce dû à son âge.
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En réfléchissant deux secondes la réponse est évidente : Uber.
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A pied peut être, surtout a paris, un des avantages bourgeois c’est d’être proche, de pouvoir acheter un appart proche, de l’école, du travail, des activité, de la superette qui fait classe et pas trop grand supermarché de prolo en zone commercial.
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Je me souviens d’un reportage arte, sur des jeunes de quartiers bourgeois, ou un des jeunes dis que tout les lieu ou il doit se rendre sont pas loin de chez lui
Le doc c’est « les bonnes conditions »-
Absolument. Pour continuer sur BHL, il fustige la valise à roulettes, qui pour lui est un signe de défaite ou que sais-je (je n’ai pas lu son livre), quand son seul trajet est de traverser le trottoir pour monter dans son taxi. Ce type est d’une indécence incroyable.
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Ahaha. Sacré Bernard-Henri.
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Eden,
Vérifie tout de même que son dégoût ne trouve pas son origine dans une solide critique marxiste du tourisme. Ce serait plus prudent. -
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Excellent. Le Gorafi à lui tout seul.
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Il y avait ce titre du Gorafi: « Bernard-Henri Levy arrêté alors qu’il tentait de s’enterrer vivant au Panthéon. »
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J’ai peu l’occasion de regarder des interviews de BHL mais je suis frappé à chaque fois par sa véritable (dans le sens où je ne cherche pas à l’insulter) stupidité. Il est LITTÉRALEMENT limité intellectuellement.
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@Eden – Mais quelle sévérité ! Lance-le sur le communisme et là tout son génie va ressortir.
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Les débuts de Mitterrand en tant que fonctionnaire vichyste (pas simplement dans un sens statutaire, mais bien idéologique) ne sont je pense pas inconnus ici. Mais quelle surprise de tomber sur une phrase issue de l’un de ses deux articles de 1942 : « Je pensais que nous, les héritiers de cent cinquante années d’erreur, nous n’étions guère responsables » (cité dans La France sous l’Occupation de J. Jackson, ch. 21, la phrase complète est dans Les Hommes de Vichy, de J-P Cointet, ch. Miterrand).
La surprise étant que l’ami Chapoutot cite très souvent cette phrase de Rosenberg (il donne rarement la source allemande originale, sauf une fois dans le texte Le nazisme, ou la « vie » comme « norme », et l’on voit que c’est de 1932) : « Nous refermons la parenthèse de cent cinquante ans d’erreurs ».
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Même quand on est habitué, c’est impressionnant. Sacrée trajectoire.-
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Le Deltombe? Oui il m’avait l’air très solide d’après les entretiens donnés par l’auteur
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Et me relisant je précise la citation parce que ça n’était peut être pas clair : les 150 ans d’erreur c’est bien sûr « tout ce qui est issu de 1789 »
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En effet je réalise que toi, 1789, tu l’as vécu. On comprend mieux ton calme face au présent.
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