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, le il y a 2 années et 3 mois.
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Je recommande ce documentaire de Nina Menkes qui s’intéresse au sexisme du cinéma sous l’angle de l’aspect formel des films (éclairages, cadrages) et de leurs conditions de production – de financement. Malgré des digressions, le film reste proche de son sujet : la construction de l’image et la normalisation du regard hétérosexuel masculin dans les films. On appréciera la volonté de bien séparer forme et fond : un film « féministe » (entre autres Scandale ou Mignonnes) sera filmé comme un film tout à fait sexiste. Le résultat est didactique et accessible.
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Vidéo filtrée car contenant de la nudité…
Si vous êtes curieux.ses, il suffit de taper le titre du doc dans votre moteur de recherches. -
Il faut demander à Brigitte Bardot de retourner les scènes de ses films avec un col roulé.
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Je comptais y jeter éventuellement un oeil mais la chronique de Lucile Commeaux m’en a dissuadé : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-regard-culturel/le-regard-culturel-chronique-du-lundi-11-septembre-2023-7350822
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Le documentaire a sans doute des défauts, mais la chronique de L. Commeaux ne me semble pas lui rendre justice. L’argument principal de Commeaux est que les extraits ne sont pas contextualisés. C’est vrai, mais je crois qu’on ne pourrait pas trouver les mêmes représentations du corps des hommes, contextualisées ou pas.
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Oui et c’est justement où réside l’efficacité de la démonstration, en attaquant le problème sur la forme plutôt qu’en spéculant sur le fond et le contexte.
L’exemple de la scène de Scandale, de Jay Roach, dans laquelle Margot Robbie subit une agression sexuelle est parlant. Travelling vertical sur le corps de la comédienne, champ-contrechamp au niveau de ses fesses.
Idem pour les exemples qui montrent les différences d’éclairages entre sujets masculins – profondeur – et objets féminins.
Puis large palanquée de cadrages suggestifs – avec ou sans contexte, l’image parle d’elle-même. Un plan n’est jamais anodin, toujours voulu par un réalisateur/producteur/studio. Une image sexiste, même au xème degré, reste sexiste.
Ce documentaire a des défauts mais il mérite grandement d’être vu, ne serait-ce que pour la leçon de cinéma sur la fabrication d’une scène – le visible, le sonore (exemple Raging Bull tout à fait pertinent).-
Nina Menkes a consacré 1h30 à énoncer une évidence : les hommes et les femmes sont représentés différemment au cinéma. Quelle révélation ! Il est manifeste que la représentation varie selon le sexe, l’âge et l’apparence.
Là où le documentaire dérape, c’est dans l’amalgame hâtif entre la « normalisation du regard hétérosexuel » et la « culture du viol ». Quelle est la véritable intention de cette réalisatrice juive ? Sommes-nous vraiment censés revisiter chaque scène, chaque plan, pour qu’ils se plient à sa vision étriquée et dogmatique du cinéma ? Faut-il vraiment introduire des ralentis de James Bond en train de courir, avec un gros plan sur son torse velu, juste pour satisfaire une certaine idéologie de représentation ?L’idée de créer un « safe space » pour les spectateurs relève de la pure folie. Les spectateurs ne sont pas des enfants qui nécessitent une protection constante contre tout contenu potentiellement dérangeant. Le cinéma est un espace de liberté, de réflexion, et parfois de confrontation. Le transformer en un espace aseptisé est non seulement condescendant, mais c’est surtout ce qui abime le cinéma depuis au moins 20 ans.
Face à la crise actuelle, s’indigner pour des sujets aussi puérils et superficiels frise l’indécence. À la lecture des commentaires sous la vidéo, majoritairement féminins (90% de femmes), on pourrait penser que ces spectatrices sont issues d’une élite bourgeoise, à en juger par la superficialité des propos. Mais j’ai peur que cela ne soit pas le cas. Espérons que Leo Landru soit aussi impacté par la crise afin d’offrir des sujets de discussion plus matures. Je tiens à préciser que ma critique se base sur les commentaires, quelques articles sur le film, et seulement 5 minutes du film lui-même. Le point positif avec les idiots, c’est qu’on fait rapidement le tour de leur pensée.
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En effet.
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On est d’accord.
Voilà ton prochain grand sujet de réflexion.#Fetedelhuma pic.twitter.com/Xbe4DeZXPL
— Jeunes Communistes 94 (@_MJCF94) September 15, 2023
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Je remarque, au vu de ta façon d’écrire, que tu es intelligent. Cela prouve bien que l’intelligence ne garantit pas forcément une bonne réflexion.
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J’oublie aussi les importantes mentions sur le découpage des plans. Les gros plans sur les seins et le cul, les ralentis qui varient selon le sexe du/de la comédien.ne… Charles, tu passes à côté d’un doc efficace (les dix premières minutes peuvent agacer par leur militantisme mais le reste est captivant).
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Merci Léo, c’est excellent, d’où la réticence de beaucoup d’hommes j’imagine à accepter ce point de vue, parce qu’elle vise trop bien là où ça leur fait mal. Ce qui est intéressant aussi c’est qu’elle parle non seulement du cinéma mais pragmatiquement : elle parle au nom des actrices qui sont victimes de ces rôles, des abus que soit disant des réalisateurs (même ceux qui se disent, le comble, « féministes ») se permettent de faire sur elles (sans être poursuivis pour la plupart), la banalisation de ces violences dans le monde du cinéma et en dehors à cause de ce regard permanent qu’ils offrent au public. Comme elle le dit, pour beaucoup qui consomment le cinéma ça semble depuis si longtemps tellement une norme que ce n’est même pas remarqué ! J’aime les gens qui arrivent comme elle à s’extraire d’un regard banalisé, une bonne critique de ciné pour moi c’est ce qu’elle fait, savoir regarder activement et non pas juste dire ce qu’on a reçu passivement ou ce que l’autre a voulu faire passer comme message, les références qu’il a voulu donner, mais ce qu’il fait passer sans peut être en être conscient lui-même, ce qu’il projette de lui dans le film. J’aime beaucoup, je n’ai vu que la moitié mais pour l’instant en tous cas c’est très intéressant.
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Le problème est que ses actrices ne se considèrent nullement victimes.
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Bien sûr que si pour beaucoup : il suffit de voir l’actu pour voir les casseroles qu’on révèle sans arrêt sur les réalisateurs et les plaintes des actrices.
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Il y a 170 extraits dans ce documentaire.
Combien de ses actrices se considèrent victimes d’avoir été mal filmée ?
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Relis ma réponse et écoute le doc mieux que ça, il n’est pas là pour recenser juste les films où les actrices ont été notoirement abusées, bien qu’on pourrait remplir des heures aussi juste sur ce thème. Après, je ne peux rien contre la mauvaise foi des gens, c’est pas grave tu n’es pas le dernier.
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Le sujet est l’objectivation de l’actrice par la caméra. Il y avait de nombreuses portes à ouvrir, comme par exemple la proposition alternative des scènes jugées problématiques sous un angle féministe. Bien sûr, il aurait été difficile, voire présomptueux, de dire à Kubrick comment réaliser un film, mais cela aurait donné une dimension pertinente à ce documentaire. Si personne n’est capable de proposer des alternatives sérieuses, ce documentaire ne sera qu’une énième plainte de bourgeoise en quête de sens dans sa vie. Par conséquent, quand tu disais « elle parle au nom des actrices qui sont victimes de ces rôles », je pensais naïvement que tu évoquais le point de vue des actrices ayant interprété ces rôles concernant leur propre objectivation. Je pensais que c’étaient elles selon toi les victimes. C’est pour cela que je n’ai pas voulu rebondir sur la violence sexuelle dans le milieu du cinéma, car elle n’est pas directement liée à la thèse du film. On sait qu’à Hollywood, de trop nombreux enfants ont été victimes d’agressions sexuelles. Cependant, on ne peut pas affirmer qu’Hollywood ait sexualisé les enfants à l’écran.
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Elle aborde divers points, et c’est tout ce que j’ai dit, que je trouvais ça justement bien de ne pas parler que de la caméra mais de tous les aspects humains aussi derrière, dans ce qu’il y a de récurrent et banalisé dans l’industrie du cinéma non seulement du côté des actrices mais du côté spectateur, je vois pas ce qui te dérange dans le fait qu’elle aborde tout ça.
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La représentation de la violence sexuelle dans le cinéma hollywoodien a considérablement diminué. Certains évoquent même un climat où les acteurs masculins hésitent à parler aux actrices pendant les pauses de peur de malentendus. Il est indéniable que la volonté de moraliser les films peut, dans une certaine mesure, rappeler les commissions de censure d’autrefois à Hollywood, qui analysaient le degré de nudité des actrices avant la projection d’un film.
Aujourd’hui, la vision dominante semble être influencée par une gauche progressiste, souvent comparée au clergé du passé, bien qu’elle n’ait pas le même ancrage moral que la religion. Autrefois, la religion prohibait la nudité pour éviter une société dominée par ses pulsions. De nos jours, la perspective semble s’inverser : les hommes sont encouragés à accepter la nudité à l’écran tout en maîtrisant leurs réactions. La nudité devient alors acceptable uniquement si elle sert le discours moral bourgeois porté par certains courants féministes actuels dont cette réalisatrice.
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« La représentation de » est à supprimer
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J’entends ce que tu veux dire, et aussi le pb de l’extrême inverse oui, mais je ne vois pas trop le doc comme ça, et malgré peut être des améliorations (là j’ai du mal à quantifier l’évolution dans l’histoire du cinéma surtout que tt n’est pas révélé) je me dis qu’il y a encore du boulot sur ce plan avec des cas sans cesse avérés de graves abus. Entre l’affaire Casey Affleck où les preuves manquent et où l’histoire est un peu bizarre et laisse le doute et l’affaire (les affaires) Kechiche absolument degueulasses par ex il y a un monde intersidéral, je suis consciente qu’il ne faut donc pas être manichéen ni rentrer dans la parano quand on parle de ça mais pas besoin de l’être pour sentir que beaucoup de choses dont on est sûr ne devraient pas être tolérées. Mais bon je dépasse peut être le sujet, enfin ce doc m’a fait repenser à beaucoup de choses disons.
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Le cœur du débat repose justement sur la finalité de ce documentaire, qui semble inévitablement s’orienter vers une forme de censure. Celle-ci peut être explicitement imposée ou discrètement auto-imposée, notamment pour des questions de représentation féminine. Toutefois, la censure en elle-même n’est pas nécessairement un problème. Son acceptabilité réside principalement dans la clarté et la cohérence de son objectif.
Prenons l’exemple de la Chine, qui a mis en place des quotas pour les films américains. Cette démarche force en quelque sorte Hollywood à éviter la production de films critiques vis-à-vis de la Chine. À l’inverse, la Russie n’a pas réussi à instaurer de telles directives, laissant la Chine exercer un contrôle certain sur le soft power et influencer ainsi sa représentation sur la scène mondiale.
Par ailleurs, l’Église fournit un exemple instructif de cohérence. Elle s’appuie sur l’adage « Ecclesia abhorret a sanguine », traduit par « l’Église déteste le sang ». De ce fait, elle condamne autant la peine de mort que l’avortement, considérant ces actes comme des meurtres. Elle exprime également une opposition à la nudité et à tout ce qui est considéré comme relevant de la pulsion, notamment la publicité jouant sur les frustrations. Indépendamment de notre accord avec ces points de vue, ils se fondent sur des principes bien définis.
Cependant, la gauche présente une certaine incohérence. Elle critique la publicité pour son exploitation des pulsions consuméristes, mais sa position face à la représentation sexuelle dans les films est plus ambivalente. Certains courants de gauche dénoncent la sexualisation à l’écran en raison de questions liées à l’inégalité des sexes ou à la domination. D’autres, au contraire, la défendent au nom de la liberté artistique. De cette dualité émerge une posture fragmentée : d’un côté, un homme se voit sommé de contrôler ses pulsions, et de l’autre, le consommateur est perçu comme étant sous l’emprise de ses pulsions d’achat. Il suffit de lire ce topic ou le dialogue de sourd entre la gauche est inévitable. (Cela ne me concerne pas je ne suis pas de gauche)
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laissant les états unis *
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Il y a en effet divers courants de gauche mais c’est pareil pour la droite, entre la droite catholique par ex et la droite ultra libérale mais non catholique, ils sont tous très fragmentés d’1 côté comme de l’autre à mon sens, comme tout, même le féminisme a diverses branches. Je me sens très attirée par une certaine gauche mais ça ne m’empêche pas de voir que d’autres se disant « libertaires » donc de gauche gardent en fait des réflexes qui pour moi sont à droite et comprennent l’esprit libertaire d’une autre manière que la mienne. Parce qu’on a juste pas la même notion de la gauche ni les mêmes figures qui nous ont inspirées. L’incoherence vient juste du fait de tout nommer de la même manière alors que cela renferment des choses en vrai très différentes.
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Et ce que tu dis amène à la conclusion du sujet. En effet tout comme la gauche, les courants de droite sont également fragmentés dans leurs opinions. Je rajouterai également que le concept même de censure est relatif : ce qui est perçu comme censure par l’un peut être vu comme une norme ou une protection par un autre. Par exemple, la majorité des musulmans ne considère pas l’interdiction de représenter le prophète comme une forme de censure, tandis que l’interdiction du voile en public est souvent vue sous cet angle. De la même manière, la majorité des Français accepte sans réserve la pénalisation de l’incitation à la haine.
Ce qui émerge de ces constatations est la complexité du multiculturalisme et de l’individualisme en France, deux phénomènes relativement récents dans l’histoire du pays. L’absence d’un consensus clair sur les normes et valeurs à adopter conduit à une situation où chaque divergence d’opinion ou d’expression, faute de références communes, peut être perçue comme une attaque personnelle nécessitant une répression ou une censure.
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« Cela ne me concerne pas je ne suis pas de gauche ». Tu tiens là quelque chose qui vaut bien au-delà de ce topic ; il ne te reste qu’à agir en conséquence.
Je dis ça alors que je suis persuadé que tes contributions, qui mêlent subtilement
une passion habermassienne du débat au racialisme le plus débridé, vont me manquer. -
Inutile de persiffler à mon oreille, mon cher Julien. J’avais promis que je quitterais le forum, mais je reviendrai pour vous souhaiter de joyeuses fêtes de Noël. Je suis conscient que ma présence te manquera, mais rassure-toi, trois mois passent plus vite qu’on ne le pense.
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Surtout si tu ne pars que le 23 décembre.
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Pour ton plus grand plaisir, je pars aujourd’hui.
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Tant que je te tiens, je te dirai que tu as tendance à surestimer les effets que produisent tes annonces de départ et tes retours; un peu comme un exhibitionniste qui n’aurait pas remarqué qu’il est dans un camp naturiste.
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Très bien, mais je te rappelle ce petit détail : c’est toi qui mets le sujet sur la table. Garçon poli que je suis, je te réponds. D’ailleurs, peut-être que si tu étais un peu plus exhibitionniste, tes commentaires auraient peut être un peu plus de relief.
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@Julien : ce serait altruiste de ta part de me préparer une liste de motifs plausibles pour expliquer aux collègues pourquoi je m’esclaffe tout seul au milieu du bureau.
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Tu dois rêver du Mont-Blanc, mais le relief de tes commentaire n’est qu’abyssal.
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*commentaires
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« Le cœur du débat repose sur la finalité de ce documentaire »
Que tu n’as pas regardé. -
Les critiques et résumés que j’ai consultés semblent avoir fidèlement retranscrit le contenu du documentaire. Il n’est donc pas nécessaire pour moi de visionner les 175 extraits pour saisir la thèse principale du film et en comprendre les implications.
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Merci Léo, documentaire très intéressant, j’ai beaucoup aimé les extraits, la réflexion sur le cadrage, la lumière, etc. Je n’avais jamais remarqué la différence dans l’usage des ralentis. Bien aimé la distinction sur les hommes nus « faisant des choses » comparée aux femmes nues lascives.
Le documentaire est alourdi par la réalisatrice prenant plaisir à se mettre en scène (elle regardant les scènes, les plans serrés sur les visages qui l’écoutent, je trouve ça gênant) et par les commentaires pas très intéressant sur le rôle que les professionel.le.s du secteur donne au cinéma comme ayant une influence très importante sur la société (éminemment discutable).
Et un sous-entendu pas bien clair, j’ai l’impression qu’en filigrane le documentaire passe l’idée qu’une scène moralement condamnable (sexiste donc) est nécessairement artistiquement ratée, c’est pas dit tel quel, mais c’est latent ; j’aurais aimé que Menkes y aille franco, sur La vie d’Adèle par exemple, oui les conditions de tournage étaient abominables, sans doute que le film coche beaucoup de cases du regard sexiste, mais une fois toutes ces considérations prises, c’est un bon film ou c’est pas un bon film selon Menkes ?-
Je pense que cette question est une fausse question, ça empêche de se poser les vraies questions : elle se résume au même problème que pour le foi gras : est-ce plus important de faire plaisir au palais de certains donc on continue de fermer les yeux sur les moyens pour ne s’intéresser qu’au résultat, ou le plus important c’est la souffrance de l’être vivant qu’on torture pour y arriver ? Si la scène en question n’avait pas pu se faire parce qu’aucune actrice n’aurait été d’accord pour tourner 10 jours non stop une scène qui l’a détruite psychologiquement, est-ce que le film n’aurait pas pu être un bon film sans cette scène ? Est-on réellement obligé de passer par ces abus pour faire de l’art ou est-ce que l’art n’est pas prétexte à abus ? Trouver bon un film ou pas par la suite cache l’essentiel et ne résout rien car il y a autant d’avis à la réception d’un film que de gens qui l’auront regardé.
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J’ai dû mal à considérer que se demander si un film est un bon film est une fausse question ; et je ne suis pas sûr de voir pourquoi se poser cette question empêcherait également de réfléchir aux conditions de tournage, de production, de financement, de plan, de morale, de patriarcat, etc. Ce qui, je crois, rejoins aussi les échanges dans cet autre topic :
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Vous êtes tous de petits procureurs insensibles à la forme esthétique, vous me dégoûtez.
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Salut Charles, mes excuses mais je ne suis pas sûr de voir si c’est un trait d’humour ou non ?
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Oui, en référence au débat avorté sur ce sujet dans le topic autour d’Angot.
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Charles, je crois lire en toi un représentant de la corrida. Il ne parlerait pas autrement. Sauf que representer ou suggérer à l’ecran une corrida ficrionnelle en sachant que c de la fiction et regarder la corrida en vraie est autre chose… Mais on pourrait aussi penser à Voltaire quand il décrit l’esclavage en Amérique et qu’il finit par conclure que « c’est à ce prix que vous mangez du sucre ». Pour toi « ton » idée de l’esthétique justifie donc les abus de la vie d’Adele et de Intermezzo. Un homme ultra capitaliste ne fait pas autrement pour justifier l’esclavage moderne : c’est son plaisir tel qu’il le conçoit lui avant tout. Un pédophile qui saurait qu’on a forcé un enfant dans un film l’apprécierait certainement.
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« Pour toi “ton” idée de l’esthétique justifie donc les abus de la vie d’Adele et de Intermezzo. »
Mais où as-tu lu cela?-
Désolée c’est ton premier com que j’ai interprété trop vite sans avoir lu ton second. Je me demandais aussi
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ça t’apprendra, Charles, à pasticher, par humour donc, une position que personne n’a défendue sur ledit débat
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Si on enlève le « vous me dégoûtez », c’est peu ou prou ce que tu m’as dit.
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D’accord avec toi sur la mise en scène de Menkes de son propre travail, l’auto-flagornerie n’est pas loin. En revanche, sur les films, une intervenante (je ne sais plus laquelle) donne une réponse évidente : oui, on peut apprécier les qualités esthétiques des films sexistes, personne ne force personne. Mais on peut aussi travailler à ne pas en reproduire – et pour le coup, les scènes de sexe des films de Menkes (ou l’exemple Varda / Gus Van Sant) donnent à réfléchir. Tout comme l’introduction dans les vestiaires/peep-show du Carrie de De Palma, méchamment ridicule aujourd’hui. Mais on pourrait objecter que le voyeurisme est un thème récurrent du cinéaste – polémique sans fin.
Cette histoire de contexte me fait penser au problème posé par Naissance d’une nation de D.W Griffiths. Le film est un pilier du cinéma moderne, indiscutable progrès technique concernant le montage, mais idéologiquement dégueulasse. La suite a montré qu’on pouvait utiliser la technique déflorée par Griffiths dans des films non racistes. De fait, il ne s’agit pas ici de déjuger les films sexistes mais d’analyser leur langage, en quoi ils pèchent, et comment faire mieux. (Il existe un remake antiraciste de Naissance d’une nation qui paraît-il est très mauvais – pas vu).
Enfin, que les Jean Monnaie de tous poils se rassurent, les films virilistes ont encore de beaux jours devant eux. Il suffit de regarder n’importe quelle programmation UGC pour trouver des exemples.
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Merci Leo de nous avoir indiqué ce docu. J’ai beaucoup aimé, en particulier l’analyse des formes, c’est un domaine où je voudrais progresser pour voir les films différemment, plus analytiquement. Ce genre de films me met le pied à l’étrier. C’est très américain, accessible, clair et pragmatique.
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Salut riviere, je sais pas si ça répond à tes attentes sur l’analyse des formes mais je trouve que cette vidéo qui décortique la scène d’introduction d’Inglorious basterds est excellente. S’il y en d’autres aussi bonnes je prends.
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En y repensant, me revient une réflexion fugace que j’ai eu pendant le docu : j’aurais bien aimé que Menkes évoque Almodóvar et surtout son ‘Parle avec elle’ qui filme un viol en contrebande tranquille.
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