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Grosse charge de Sébastien Charbonnier contre Lahire dans son dernier bouquin (passionnant) La fabrique de l’enfance. Il réfute le concept d’altricialité secondaire – ou en tous cas les conclusions qu’on peut en tirer, alors que ce concept est central pour Lahire.
Je cite des extraites (page 73-78), c’est un peu long mais ça permet de se faire son avis, et [j’ajoute le mien par la même occasion.]
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« L’artificialité de la dépendance doit être clamée haut et fort : méfions-nous de l’appel au concept d’altricialité pour légitimer la domination par l’ancienneté, comme le fait Bernard Lahire dans deux longs chapitres consacrés à cette question. »
[Lisons, mais Lahire s’est déjà expliqué à de nombreuses reprises qu’expliquer ne signifie pas naturaliser ou légitimer ou à être « fixiste. »]
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« Ce concept éthologique se décline en au moins deux temps. L’altricialité primaire concerne la période immédiate après la naissance : chez les espèces altriciales, le nouvel être est dépendant des autres membres de l’espèce pour survivre. Par ailleurs, l’altricialité secondaire se caractérise par une croissance cérébrale continue et lente, qui correspond à environ un dixième de la durée de vie ; elle permet une interaction prolongée avec l’environnement et une immersion culturelle approfondie. Ainsi, le cerveau fait 30 % de sa masse finale à la naissance (d’où le ratio tête/corps très disproportionné chez les bébés), 50 % à un an et 95 % vers dix ans. »
[Jusqu’ici tout va bien, même si Charbonnier oublie de mentionner que l’altricialité secondaire selon Lahire ne se limite pas à une taille de cerveau mais est d’abord et avant tout une contrainte de « très grande et très longue dépendance des enfants par rapport à leurs parents, et plus généralement des adultes qui les nourrissent, les éduquent, les soignent, encadrent leurs activités, les surveillent, les sanctionnent, etc. Cette nécessité pour les parents de s’occuper de leurs enfants durant de longues années, combinée à la viviparité qui fait peser sur la mère tout le poids de la gestation, et de la longue période d’allaitement, a pour premier effet un resserrement du lien mère-enfant, qui ne se desserrera que très tardivement dans l’histoire de l’humanité grâce aux moyens artéfactuels que sont le biberon, le lait maternisé, le tire-lait, etc. »]
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« Sur cette base, Lahire invente un concept qui serait propre à la condition humaine: la « dépendance-domination » – répété de très nombreuses fois dans son ouvrage. »
[Pas exactement propre à la condition humaine, puisque les animaux domestiqués sont aussi concernés.]
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« Or, il déduit ce « fait social » du « fait biologique » de l’altricialité : « Cette propriété d’altricialité secondaire est au fondement de la relation de dépendance-domination entre parents et enfants et a donné du même coup la tonalité générale de l’ensemble des rapports sociaux fondamentaux humains, qui sont des rapports de dépendance-domination. » La naturalisation du rapport de domination est flagrante : « Cette relation de dépendance entre parents et enfant est […] qu’on le veuille ou non, qu’on s’en défende ou non, une relation de domination, une relation d’autorité du parent sur l’enfant qui s’exerce sur une longue période. » Les présupposés sont trop nombreux pour qu’on s’attarde à les déconstruire. Il suffit de noter que Lahire prend pour inéluctables des modes d’organisation sociale qui sont pourtant des choix politiques : « L’expérience humaine se structure d’emblée autour d’un rapport de domination, d’une relation de transmission culturelle et d’un lien affectif réciproque. » »
[C’est le cœur du sujet. On peut éventuellement reprocher à Lahire d’utiliser les mots de ‘dépendance’, ‘domination’, ‘autorité’, qui sont aussi bien descriptifs que chargés de valeur et d’imaginaire. Essayons de nous en passer : il paraît incontestable que durant les premières et ‘nombreuses’ (6 ? 10 ? 14 ?) années de vie il y a une forte asymétrie de capacité (saisir un objet, marcher, mâcher, parler, ne pas se défenestrer, puberté), et – pour reprendre Pulsion – ces premières années de vie marque durablement chaque humain qui intériorise cette asymétrie. Que cette asymétrie soit ensuite métabolisée en imaginaire, façonne les consciences, puis oriente d’une manière ou d’une autre nos organisations sociales, cela paraît inévitable. Mais cela ne revient pas pour autant à ‘naturaliser’ ces organisations sociales, que Charbonnier semble ramener à des simples « choix politiques », comme si ces choix n’étaient pas déjà mis sur certains rails que Lahire essaie d’expliquer pour ensuite éventuellement les déconstruire. Il y aurait ici un parallèle entre Lahire et Nikolski, la deuxième essayant d’expliquer – comme beaucoup d’autres – pourquoi la domination masculine est si généralisée et quelles seraient les conditions pour en sortir. Il me semble que Charbonnier fait là un mauvais procès à Lahire.]
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« Comment peut-on parler d’un lien « réciproque » alors que la domination installe un système de dette affective liée à l’unilatéralité imposée artificiellement par les parents ? En effet, les enfants sont bien plus souvent empêché.es de donner en retour qu’incapables de le faire, notamment dans le domaine de l’apprendre : l’Adulte™ veut apprendre aux enfants, mais ne conçoit pas qu’il ait quelque chose à apprendre réciproquement. »
[Sans doute ce mot de « réciproque » a des significations différentes pour Lahire et Charbonnier, je pense que pour Lahire c’est assez trivialement le je-t’aime-et-moi-aussi, Charbonnier explique bien dans son livre pourquoi c’est plus compliqué et que le lien n’est pas entre égaux. On est peut-être sur de la sémantique (pour moi un lien « réciproque » entre deux êtres n’implique pas l’égalité, n’évacue pas la domination, mais j’entends qu’on peut avoir une autre perspective). En revanche, que l’Adulte ne conçoive pas avoir quoique ce soit à « apprendre réciproquement », voilà un « choix politique », je ne crois pas que Lahire dirait le contraire, il expliquerait juste d’où viendrait cette non-conception. On pourrait demander à Charbonnier, si cette non-conception est aussi généralisée et universelle – un peu comme la domination masculine – d’où vient-elle ? Du malheur jeté par le ciel sur nos têtes ?]
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« À ce titre, la proposition de Lahire de parler d’altricialité « tertiaire, voire permanente », est symptomatique : il tend à naturaliser même la forme de vie où il y a « dépendance totale aux choses, aux savoirs et aux autres ». C’est une position politique ethnocentrée et conservatrice, qui s’oppose au care politique (construire les interdépendances pour ne pas entériner les relations de dépendance et de soumission), ignore la perspective de subsistance (refus stratégique de continuer à dépendre des techniques autoritaires et capitalistes) et laisse croire que l’éducation est une transmission (ce que conteste vertement l’anthropologue Tim Ingold, dans le sillon de toutes les pédagogies critiques). Il est intéressant d’aborder ces élucubrations, car elles sont représentatives de la tendance des dominantes à prendre leur forme de vive pour une généralité, voire la condition humaine elle-même. »
[Je ne vois pas en quoi Lahire s’opposerait à la perspective de subsistance, dans son autre bouquin Ceci n’est pas qu’un tableau il évoque bien le principe d’accumulation technologique dont il est très difficile de se départir (reprenant une idée de Bourdieu), mais sans que cela soit pour autant inéluctable. Plus gênant, Charbonnier fait référence à Ingold, or pour ce qu’il en dit et ce que j’en lis du résumé de son texte ‘Contre la transmission’, je ne crois pas que Lahire soit frontalement opposé. Si on reprend l’exemple d’Ingold sur la recette de cuisine, qu’un parent et un enfant cuisinent ensemble revient à un partage d’expérience pour Ingold, qu’on dirait « transmission » par abus de langage. Il me semble que si Lahire utilise parfois le mot « transmission » dans son sens le plus étriqué, le plus souvent c’est au sens éthologique : comment de manière générale des animaux – humains ou non – apprennent entre les uns et les autres. Que Charbonnier disqualifie au final l’ensemble comme « élucubration » me paraît bien dommage.]
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Je conclu pour redire que le bouquin de Charbonnier est très stimulant, m’a beaucoup bousculé, je conseille vivement, mais j’ai aussi quelques réserves comme celle ci-dessus. Pour résumer, je dirais que Lahire constate ce-qui-est et essaie d’expliquer comment on en est arrivé là, quand Charbonnier essaie de percer ce qu’il y a derrière ce-qui-est pour mieux aller vers ce-qui-devrait-être. -
Merci D Xavier
Ton dialogue entre les deux renforce les étapes à clarifier pour échapper à la naturalisation de la domination
Loin d’annuler les arguments de l’un ou de l’autre
Tu les étaye en escalier
Je retiens
« En effet, les enfants sont bien plus souvent empêché.es de donner en retour qu’incapables de le faire »
Et le rappel plus global â une interdépendance
Ta conclusion le dit mieux que mon long « plussoi « cela dit-
merci
cet aspect de la pensée de Lahire m’a fait tiquer sans que je m’y arrete
oui d’un coup je sentais chez lui ce qui sommeille en tout scientiste : un trope autoritaire
moi je renifle, Charbonnier travaille, et notre Docteur restitue
cherchez le paresseux-
Je devine deux tempéraments irréconciliables, le sociologue hard qui veut dégager des lois ce qui peut brider l’imagination des possibles, le philosophe qui se cabre et refuse le bridage, mais au risque de perdre de vue nos contraintes humaines de départ (l’altricialité). Je dois dire que si j’espère la victoire de team Charbonnier, je reste plutôt team Lahire. Si Charbonnier voit en Lahire une « position politique ethnocentrée et conservatrice » (quelle lourde accusation quand même !), je trouve qu’en retour Charbonnier fait preuve d’idéalisme, il suffirait que nous prenions toustes consciences de la situation (« il n’y a de résolutions efficientes que depuis une des problématisations collectives », p. 217) pour y remédier, sans beaucoup s’interroger sur les conditions matérielles de nos existences.
Tu avais pas dit que tu allais échanger prochainement avec lui ?
(J’écris tout ça sans avoir encore lu son autre livre Pouvoir et puissance)-
je ne l’ai jamais lu, donc je ne statue pas plus longtemps sur lui
oui j’ai proposé au camarade Yazid de l’inviter pour notre prochain live PDH sur l’enfance etc (en janvier)
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begaudeau: « l’Adulte™ veut apprendre aux enfants, mais ne conçoit pas qu’il ait quelque chose à apprendre réciproquement. »
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Ca me rappelle un écrivain qui m’avait pris de très très en me disant que sur son forum j’avais vocation à bosser un peu. Genre lui il savait et moi j’étais le dernier des abrutis du haut de ma prétention à avoir fait de la psychanalyse une science qui se tient. Son nom ne me revient plus mais je me souviens que j’étais son troll préféré. Parce que l’autre le haissait et François y voyait une preuve d’amour donc l’autre écrivain me haissait et il faut y voir une preuve d’amour. Et bref, si le nom me revient je le partagerais mais là j’ai un trou.
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Hello!
Intéressant.
je séparerais par contre deux choses.
Selon moi, oui le parent est tout pour l’enfant, si il lui dit que blanc est noir, alors noir est blanc. D’où l’inextricable traumatisme des enfants incestés par leur père. « Il m’aime c’est mon père, il fait ce qu’il fait pour mon bien » Etc.
Evidemment que c’est de la manipulation de A à Z, l’éducation d’un enfant, qu’on en soit conscient ou pas. C’est un modelage, littéralement.Après extrapoler cela au système politique actuel, c’est à dire un truc occidental de deux cent ans d’âge. C’est faire abstraction de 200 000 ans d’histoire s’homo sapiens sapiens, et des milliers de sociétés et d’organisations sociales qui ont existé. Je conseille aux 2, de lire le dernier bouquin de David Graeber, « au commencement était ».
Après c’est évident que le bombardement masculo-bourgo-blanco-neo-libéral qu’on subit à tous niveaux, tous échelons, tous médias, tous moments de notre vie,influence notre perception(nous aveugle) et notre adoration d’un système ridicule dit de représentation et démocratique, qui n’est, ni de près, ni de loin une démocratie et ne représente rien, si ce n’est les dominants des dominants. 🙂-
« The Dawn of Everything: A New History of Humanity » (2021, avec David Wengrow), sorti à titre posthume.
C’est probablement de celui-ci que vous parlez, et c’est effectivement un livre majeur qui déconstruit notre vision occidentalo-centrée de l’histoire humaine.
L’argument central
Graeber et Wengrow démontent le récit évolutionniste linéaire qu’on nous enseigne : chasseurs-cueilleurs → agriculture → villes → États → civilisation. Ils montrent que pendant des dizaines de milliers d’années, les sociétés humaines ont expérimenté une diversité stupéfiante de formes d’organisation sociale.
La diversité oubliée
Les auteurs documentent des exemples fascinants : des villes amérindiennes sans autorité centrale coercitive, des sociétés qui alternaient entre hiérarchie saisonnière et égalitarisme, des chasseurs-cueilleurs avec des structures complexes, des sociétés agricoles qui refusaient délibérément la centralisation du pouvoir.
Par exemple, Cahokia (Mississippi) était une métropole de milliers d’habitants apparemment sans palais ni temples monumentaux. Ou encore ces sociétés de la côte nord-ouest américaine qui avaient des « saisons » politiques : hiérarchie stricte l’hiver, égalitarisme l’été.
Le biais occidentalo-centré
Notre erreur fondamentale ? Projeter l’expérience très particulière de l’Europe des derniers siècles sur toute l’humanité. On suppose que « progrès » = agriculture obligatoire, puis État obligatoire, puis notre modèle actuel. Graeber montre que c’est une vision téléologique qui efface la capacité d’auto-détermination des sociétés passées.
Les peuples autochtones ne sont pas des « primitifs » figés dans le temps, mais des sociétés qui ont fait des choix conscients sur comment vivre ensemble.-
C’est d’ailleurs étonnant qu’on considère normal de penser que pendant 190 000 ans. Des hommes comme vous et moi, ont pu se passer de vraie organisation à la mesure de leurs cerveaux.
De plus dans le même livre, il explique, preuves historiques et bibliographiques à l’appui, que notre siècle des Lumière est pour commencer un pompage des idées et de la philosophie qu’avaient les indiens d’Amériques…
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L’influence autochtone sur les Lumières : la thèse de Graeber et Wengrow
Voici l’argument central développé dans « Au commencement était… » : entre 1703 et 1751, la critique autochtone de la société coloniale a eu un impact formidable sur la pensée européenne ledevoir, transformant progressivement les débats intellectuels sur la liberté, l’autorité et l’égalité.
Le personnage clé : Kondiaronk
Kondiaronk (aussi appelé « Le Rat » par les Français) était un chef et philosophe Wendat (Huron), installé dans la région des Grands Lacs et de la vallée du Saint-Laurent. Il a joué un rôle central dans les négociations entre différents peuples autochtones, Algonquins et Iroquois, alors que Français, Anglais et Hollandais se disputaient le territoire ancrage.
Les jésuites, pourtant experts en rhétorique, étaient abasourdis par son éloquence et avouaient être parfois émus aux larmes par ses discours jflisee. Il était régulièrement invité à la table du gouverneur général et reconnu pour son intelligence remarquable.
La transmission : le Baron de Lahontan
Kondiaronk a été immortalisé dans les « Dialogues avec un sauvage » publiés en 1703 par le Baron de Lahontan. Ces textes, qui circulaient dans toute l’Europe, présentaient la critique autochtone de la société européenne. Les Relations des Jésuites et récits de voyageurs étaient des best-sellers lus par tous les intellectuels.
Les peuples concernés
Au-delà de Kondiaronk, plusieurs nations autochtones ont influencé cette pensée :Les Wendats (Hurons)
La Confédération Haudenosaunee (Six-Nations iroquoises)
Les Algonquins
Diverses nations du nord-est de l’AmériqueLa critique autochtone : leurs idées
Leur critique portait principalement sur :
La liberté : Les Autochtones étaient stupéfaits du manque de liberté des Européens, toujours soumis à des autorités religieuses ou séculières. Ils valorisaient l’autonomie individuelle et le refus de l’obéissance aveugle.
L’égalitarisme : Leurs sociétés pratiquaient des formes sophistiquées de démocratie délibérative sans chefs permanents ou avec des structures de pouvoir rotatives et saisonnières.
La décision collective : Sans écriture formelle, ils avaient développé une culture extraordinaire du débat public et de la délibération, où seule la capacité à convaincre par la logique et l’émotion comptait.
Le rejet de la hiérarchie arbitraire : Beaucoup de ces sociétés avaient des mécanismes pour empêcher l’émergence de tyrans ou de pouvoir concentré.
L’impact sur Rousseau et les Lumières
Le Discours sur l’origine de l’inégalité de Rousseau (1754) a été fortement influencé par ces textes relatant la critique autochtone de la société occidentale uwo. Les concepts de liberté naturelle, d’égalité originelle et de corruption par la civilisation trouvent leurs échos directs dans ces dialogues interculturels.
Cette influence a été longtemps minimisée ou niée, mais Graeber et Wengrow argumentent que les philosophes des Lumières pensaient que leurs idéaux de liberté et d’égalité devaient beaucoup aux peuples autochtones du Nouveau Monde cairn.
C’est donc un renversement fascinant : les idées qui ont nourri les révolutions américaine et française viendraient en partie de sociétés que l’Europe considérait comme « primitives ».-
Et je te présente mes plates excuses Mr Xavier, de t’avoir comparé/confondu avec YB.
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Je n’ai jamais lu ce Charbonnier mais je suis assez consterné de son interprétation de Lahire, tout en lui reconnaissant le mérite de l’avoir lu contrairement à beaucoup de ses critiques.
Tu pointes bien ses erreurs Dr Xavier, mais j’insisterai sur celle-ci : Il suffit de noter que Lahire prend pour inéluctables des modes d’organisation sociale qui sont pourtant des choix politiques
Cette idée, devenue un véritable cliché dans une certaine gauche constructiviste, est précisément démontée par tout un chapitre du livre de Lahire. Elle relève d’une pensée fondamentalement anti-matérialiste, puisqu’elle suppose que le monde social ne serait pas structuré par des conditions matérielles mais par de simples « choix » individuels. Mais d’où proviennent ces choix ? Selon quelle logique opèrent-ils ?
On bascule alors dans une forme de mysticisme, presque de théologie sociale, où les actions ne s’expliquent plus par des causes, des contraintes ou des mécanismes, mais par une sorte d’élan intérieur, une âme individuelle qui, soudain, produirait un « choix « comme par miracle.
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Par ailleurs, Charbonnier ne semble pas non plus avoir lu le chapitre entier que Lahire consacre à ce qu’on pourrait appeler le « pessimisme politique du scientifique ». Je re-cite une phrase déjà postée ici : “Personne n’a reproché à Galilée de détruire le rêve du vol ; c’est au contraire parce que Galilée a découvert la loi de la pesanteur que l’on a pu voler”-
“Personne n’a reproché à Galilée de détruire le rêve du vol ; c’est au contraire parce que Galilée a découvert la loi de la pesanteur que l’on a pu voler”
Cette copie rephrasée de Laborit! : https://francoisbegaudeau.fr/forums/topic/citations-de-livres-page-3-3/#post-129170
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Je ne vais pas trancher ici le beau débat qui s’amorce là, via Charbonnier et Lahire
Mais Toni E tu ne peux pas faire dire aux constructivistes que « le monde social ne serait pas structuré par des conditions matérielles mais par de simples « choix » individuels ». Il n’est en aucun cas question de choix « individuels » dans le constructivisme, mais de formations sociales et en tant que telles collectives, volonté de personne, volonté des structures si j’ose dire. Le débat ne se situe donc pas entre matérialisme (Lahire) d’un coté et individualisme libéral de l’autre, mais entre deux matérialismes, et plus précisément encore il porte sur le poids qu’on accorde à telle ou telle structure dans la donne, et avant tout sur le poids qu’on accorde au donné biologique.-
Ce que je pointe c’est une tendance qu’on observe parfois dans certains discours hérités de Bourdieu et qui consiste à arrêter la pensée à la phrase « cette construction sociale est un choix ». Or, tout bon matérialiste sait qu’il n’existe pas de « choix » ex-nihilo. Il faut avant tout expliquer d’où provient ce choix si l’on veut espérer le changer.
Ce discours provient sûrement d’un optimisme politique : en affirmant que tel ou tel fait social est un choix on sous-entend qu’il suffirait juste de faire collectivement le choix inverse pour déconstruire ce fait social.
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Le meilleur exemple de cela nous a été donné par notre bien-aimée Nikolski : la domination masculine n’est pas un choix mais la résultante d’une équation antérieure (en partie biologique). Si elle a pu être partiellement abolie, c’est par la redéfinition de certains paramètres de cette équation et non pas, comme certains ont coutumes de nous le faire croire, par l’éveil mystique de certaines individus qui se seraient spontanément revendiqués féministes et auraient fait le choix de la non-soumission.-
J’ai rarement entendu « cette construction sociale est un choix »
Ce que disent les constructivistes : cette donnée sociale est une construction. Si elle est une construction elle peut etre décnstruite pour construire autre chose.
pas de choix, non, mais l’idée réaffirmée qu’il eut pu en être autrement, qu’il n’y avait pas de nécessité à ce que ça se construise comme ci, que ce sont des circonstances historiquement situées qui ont fait que
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Passionnant, merci pour le boulot.
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Merci aussi, très intéressant. Je ne sais plus qui de Guixols ou Cocolasticot avait dit ici qu’il était possible de bien cerner ce que dit Lahire en lisant directement « Vers une science sociale du vivant » plutôt que l’immense pavé sur les structures fondamentales : est-ce que c’est aussi ton avis ?
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Alors pas lu SFSH mais je confirme que Vers une science sociale du vivant se lit très bien et d’après Lahire lui-même est un concentré et un complément de SFSH. En plus c’est un livre d’entretien donc la lecture est très fluide. Petit défaut il ne va pas s’attarder sur toutes les lois qu’il a exposé dans SFSH mais au moins les résume-t-il toutes.
@Toni E – oui je me faisais un peu le même parallèle avec Nikolski en lisant Charbonnier, mais pardon de me répéter je voudrais pas qu’on ne retienne que ça de son bouquin, je recommande vivement sa lecture, bcp d’idées et de pistes
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je suis à fond team Charbonnier
et pour rester matériel, sans le moindre doute :
un mode humain structuré selon lequel le réel n’est pas traité par le langage (1) et qui s’ajoute à l’autre (celui traité par le langage)
deux modes superposés
avec
un manque d’endurance à demeurer trop en mode ça traite par le langage
un moindre désir à demeurer trop en mode ça traite par le langage
un bug à demeurer trop en mode ça traite par le langage
un claquage de l’attention (l’intentionnalité) à demeurer trop en mode ça traite par le langage
un micro rêve diurne liée à un micro assoupissement lié à une fatigue à demeurer trop en mode ça traite par le langage
du bruit devenant signal à force d’être tout seul (sans nous (2)) et de se faire chier
les petits gris dans la tête
et symptomatisé en partie par exemple,
lors d’un bâillement, d’un bouton qui gratte, d’un rot…
ou quand un matin à 8h 47mn 15s une chose te disant le passage de l’été à l’automne,
l’éjectage automatique dudela patron.ne qui pèse
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plein de bornes triviales qui indiquent là où creuser
.(1) ça n’est pas exceptionnel, t’as envie de le penser ou pas, de le politiser ou pas
(2) le langage a du nous -
À la suite de ce topic lancé par Dr Xavier, j’ai lu Charbonnier pour me faire un avis. Pardon d’avance si ce compte rendu est un peu long.
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Je salue la radicalité du livre, qui m’a stimulé à plusieurs reprises. Il fait écho à des choses que j’observe autour de moi dans les rapports adultes-enfants, souvent marqués par un registre quasi exclusivement conflictuel. Il cite une statistique saisissante : 70 % de ce que l’on dit à un enfant relèverait de l’injonction. Ça oblige à se demander si le lien adulte-enfant ne peut pas se lire intégralement comme une succession de normes imposées sans justification explicite, par la contrainte et la force.
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Néanmoins, comme je le pressentais, le livre tombe dans certains écueils de la sociologie constructiviste. J’insisterai uniquement là sur les défauts bien que le livre soit traversé de qualité.
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Premier point étonnant : alors même qu’il critique chez les adultes la fiction du libre arbitre, il emploie lui-même à plusieurs reprises le terme “arbitraire” pour qualifier les normes imposées aux enfants. Autrement dit, il semble réintroduire à son compte l’idée d’une volonté propre de dominer, comme si cette volonté suffisait à expliquer l’ensemble des phénomènes. Or, en bon lecteur de Lahire, on aurait plutôt tendance à remonter d’un cran dans la causalité des choses et à chercher quelles contraintes pèsent sur les dominants pour expliquer leurs comportements, plutôt que de les supposer mus par une logique autonome.
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Je vais donner un exemple qui me paraît révélateur de cela mais également de la volonté de Charbonnier d’expliquer tous les phénomènes par son seul prisme de la domination adulte (même quand il s’agit de phénomènes qui semblent à priori contredire sa thèse).
Mon exemple est celui de l’interdiction du travail infantile. On pourrait a priori croire que ça met en difficulté sa thèse : on retire précisément les enfants de l’institution la plus directement productrice de domination (le travail). Mais il retourne cette difficulté à son avantage. Selon lui, l’abolition du travail infantile permettrait aux adultes de s’assurer plus longuement le consentement à la soumission des enfants (et donc futurs adultes).
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“Il valait mieux écarter les enfants du marché du travail capitaliste et les forcer au travail scolaire. Ainsi la captation familiale et scolaire des corps des enfants assure au capital un accès pérennisé à une force de travail “consentante”, c’est-à-dire, en réalité : “devenue incapable de ne pas consentir par habitude apprise de devoir céder”.
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Cette interprétation suppose que l’école produirait davantage de soumission que le travail précoce, ce qui n’est jamais véritablement démontré, et qui reposerait sur une logique propre aux dominants qui seraient en faculté de juger ce qui est le mieux pour leur domination. Surtout, elle ignore délibérément un ensemble de raisons sociales, économiques, biologiques et matérielles qui dépassent la simple volonté des dominants et ont historiquement conduit à l’abolition du travail des enfants : la complexification des machines nécessitant une main-d’œuvre instruite, le coût de la faible endurance et motricité des enfants, la tertiarisation de l’économie exigeant connaissance de la lecture et du calcul, ou encore les impératifs militaires d’une jeunesse en meilleure santé.
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C’est typique de son livre de s’arrêter à une forme statique de la sociologie où la domination adulte existerait de facto, sans la comprendre. Il revendique même de ne pas chercher les causes. Or les causes, on peut les deviner : elles sont en partie biologiques, axe de pensée qu’il évite explicitement. Il renonce à se conformer à ce qu’il considère comme un piège des adultes, à savoir : dessiner des étapes du développement humain qui coïncideraient avec des étapes du développement biologique. Mais en faisant ça il se décrédibilise, car il dit lui même que son livre peut être destiné aux enfants. Mais puisqu’il ne veut établir aucun seuil d’âge dans ses définitions, est-ce à dire qu’il s’attend à ce que des nourrissons lisent son livre ?
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Je précise toutefois que cela explique la domination mais ne la justifie pas. Il fait précisément ce reproche à Lahire, reproche très étonnant venant d’un sociologue.
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Enfin, je m’arrête à ce dernier point pour pas être trop long (alors que j’aurais encore plein de choses à dire) :
Certains éléments me semblent laissés en suspens et mériteraient une confrontation plus directe : si l’on abolit la frontière adulte-enfant, que fait-on des questions liées à la sexualité, à l’exposition aux images violentes, à la responsabilité pénale, à la protection juridique ?
Le statut d’enfant, tel qu’il existe aujourd’hui, ne sert pas seulement à dominer, il sert aussi à protéger. On n’envoie pas les enfants à la guerre, on ne les fait pas travailler, on limite leur exposition à certaines images, on les protège pénalement, on les priorise médicalement (!!! c’est quand même pas sur tous les dominés qu’on fait ça !!!), on s’indigne davantage des violences qui leur sont faites, on crée des cartes jeunes et des aides spéciales censées réduire la pression économique qui pèsent sur eux. Et cela repose sur l’idée qu’ils sont, à certains égards, plus fragiles, ce que l’auteur conteste, alors même que les enfants sont sur-représentés dans les accidents domestiques, les noyades, les fractures, les brûlures, les intoxications, et que les adolescents le sont dans les troubles psychiques.
Ne pas reconnaître leur fragilité me paraît poser des problèmes majeurs car on abolirait toutes ces protections dont ils jouissent (à juste titre !).
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Je me suis surtout attardé sur mes réserves, mais le livre contient aussi des passages que j’ai beaucoup appréciés, notamment le chapitre sur le Père Noël, que j’ai trouvé particulièrement original.-
Merci pour ce retour qui confirme ce que je pensais après avoir vu son entretien chez les mecs de lundi matin, à savoir une vision in fine assez simpliste et réductrice malgré quelques aspects intéressants.
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Merci, Toni, tes objections sont très intéressantes (comme celle de Doc au début de ce topic)
Je crois qu’il faut écouter-lire Charbonnier comme on écoute Lagasnerie (et comme d’ailleurs je préconise qu’on écoute-lise n’importe quel penseur, fut il philosophe) : prendre ce qu’il y a à prendre, et laisser ce qui falsifie en s’emballant. Autrement dit : ne jamais adhérer à un philosophe par où il prétend faire système. Par où il est philosophe, en somme. Il y a aussi chez Charbonnier un poil de politimanie : parfois le combat qu’il mène (et auquel je m’associe) tord le réel à son gré. -
“Mais il retourne cette difficulté à son avantage. Selon lui, l’abolition du travail infantile permettrait aux adultes de s’assurer plus longuement le consentement à la soumission des enfants (et donc futurs adultes).
“Il valait mieux écarter les enfants du marché du travail capitaliste et les forcer au travail scolaire. Ainsi la captation familiale et scolaire des corps des enfants assure au capital un accès pérennisé à une force de travail “consentante”, c’est-à-dire, en réalité : “devenue incapable de ne pas consentir par habitude apprise de devoir céder”..
L’école est avant tout un outil qui sert à trier et à octroyer les places dans la division du travail dont la société a besoin. (même si ce n’est pas le seul outil). Y’a pas besoin de partir sur des théories qui dirait c’est les adultes qui veulent dominer et garder plus longtemps la soumission des enfants.
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« Le statut d’enfant, tel qu’il existe aujourd’hui, ne sert pas seulement à dominer, il sert aussi à protéger. On n’envoie pas les enfants à la guerre, on ne les fait pas travailler, on limite leur exposition à certaines images, on les protège pénalement, on les priorise médicalement (!!! c’est quand même pas sur tous les dominés qu’on fait ça !!!), on s’indigne davantage des violences qui leur sont faites, on crée des cartes jeunes et des aides spéciales censées réduire la pression économique qui pèsent sur eux. Et cela repose sur l’idée qu’ils sont, à certains égards, plus fragiles, ce que l’auteur conteste, alors même que les enfants sont sur-représentés dans les accidents domestiques, les noyades, les fractures, les brûlures, les intoxications, et que les adolescents le sont dans les troubles psychiques.
Ne pas reconnaître leur fragilité me paraît poser des problèmes majeurs car on abolirait toutes ces protections dont ils jouissent (à juste titre !). »
Bien d’accord avec ça. Surtout avec au vu de l’actualité.-
Sur le deuxième aspect : oui bien sûr, mais dialectisons : maintes fois l’oppression en passe par l’argument de protection. C’est notamment très vrai de l’oppression des femmes (les voiler c’est les protéger contre le désir, les maintenir à la maison c’est les protéger des agressions masculines, etc)
Donc ok pour dire que les enfants sont objectivement plus fragiles (en tout cas plus exposés à des dangers), mais voyons aussi l’intéret que les adultes ont à les décréter fragiles, et donc à les construire comme fragiles (car alors ils ont besoin de protecteurs, auxquels ils seront dociles – puisque « c’est pour ton bien ».
Lahire-Charbonnier compatibles (si on ne prétend pas au système) : observer qu’il y a des circonstance matérielles objectives n’empeche pas d’observer qu’il y a des réalités pseudo-objectives qui sont en fait des… constructions.-
Oui, je suis d’accord avec ça. Mais quel est le but de cette docilité obtenue sous prétexte de fragilité surjouée ?
Ce n’est qu’une intuition de ma part mais je crois que ce qui se joue dans le contrôle de l’enfant par l’adulte relève en grande partie de la socialisation de classe. Le « bien » de « c’est pour ton bien » correspond souvent à un intérêt bourgeois que l’enfant ne peut pas encore concevoir. Or, Charbonnier aborde très peu cette dimension, obnubilé qu’il est par la seule domination adulte. Par exemple, il ne mentionne pas que la domination adulte est peut-être la seule où le dominant souhaite que le dominé devienne lui-même dominant, voire qu’il le dépasse (mon enfant prendra soin de moi dans mon vieil âge).
Je dis tout ça car Charbonnier fait des parallèles entre la domination adulte et les autres (sexe, race, classe), ce qui me paraît un peu rapide.-
« il ne mentionne pas que la domination adulte est peut-être la seule où le dominant souhaite que le dominé devienne lui-même dominant »
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Ca marche aussi avec les profs cette histoire.-
Je vous trouve assez durs avec Charbonnier et parfois injustes. D’abord la question de l’altricialité est loin d’être majeure dans le bouquin et même si C. y va gaiement dans l’outrance, il en fait seulement 3 pages sur 240. Je n’en dirai pas plus et peut-être qu’il se plante, mais je n’ai jamais lu Lahire.
Ensuite, la « domination adulte » (C. préfère « domination par l’ancienneté ») et sa nécessaire transmission à l’enfant en tant qu’adulte-en-devenir, est au coeur de l’ouvrage. Non seulement l’adulte souhaite à l’enfant de devenir dominant, mais il en va du maintien l’ordre social.: « pour garantir le maintien de l’ordre et s’assurer la domination, l’adulte doit nécessairement instiller la volonté de domination chez l’autre ».
Pour finir, je rajoute que « l’outrance » de Charbonnier (il décrit par exemple la classe adulte comme une armée d’occupation) et son ton affirmatif soutiennent la puissance de la grande idée anarchiste qui sourd dans le texte : le refus de parvenir.-
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« le refus de parvenir »
Ça veut dire quoi concrètement ? -
Bonnaventure, il est vrai que je suis peut-être un peu dur avec un livre qui reste, dans l’ensemble, passionnant. Et cette « grande idée anarchiste » dont tu parles me séduit réellement.
Néanmoins, dans une perspective scientifique (car il faut rappeler que la sociologie est bien une science, avec toutes les exigences épistémologiques que cela implique) l’ouvrage me semble traversé par plusieurs faiblesses.
J’aurais préféré lire un essai assumé sur le ridicule de la figure de l’adulte, qui constitue selon moi le cœur des meilleures pages du livre, plutôt qu’un ouvrage à prétention anthropologique. Qu’il assume une posture de philosophe, de psychologue ou de moraliste ne me poserait aucun problème.
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Oui… je crois qu’il en va de l’enfance comme du genre : on redouble une donnée naturelle sensible et perceptible d’un carcan social qui finit pas passer pour la chose elle-même, alors qu’elle n’en est que le masque grossissant et déformant. Ainsi l’enfance n’est plus un état du corps et de l’esprit, que j’appellerai pre pubescent, mais un statut juridique sous tutelle, ce qui permet à l’adulte d’en fixer la limite où bon lui semble et bien indépendamment des données biologiques tangibles, 18 ans en l’occurrence (pourquoi pas 17, ou 20 ? Quelle que soit la raison je doute qu’elle s’origine dans une quelconque démonstration scientifique)
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Dr Xavier, puisque tu passes par là, je serais curieux d’avoir ton avis sur tout ce qui s’est dit sur ce topic récemment.
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Pétard la pression.
J’avais lu les échanges, c’était passionnant, je maintiens que la force de son bouquin vient de sa faiblesse, il pense les situations jusqu’au bout, ça fait venir en nous (moi) plein d’objections – plusieurs sont détaillées ici, tu en mentionnes – mais 1. je suis gré à Charbonnier de me faire venir ces objections, ça m’oblige à repenser toutes ces situations simples à bas bruit qui semblent aller de soi (dire à son fils de mettre une écharpe, d’aller au lit, se taire lorsqu’on voit un.e parent.e passer une avoinée à son enfant dans la rue, se demander si oui ou non on va demander au gamin bruyant de se taire dans le train – clin d’oeil, se demander c’est quoi un ‘enfant’, c’est quoi un ‘adulte’) et 2. c’est une obligation puissante de penser sa part de dominant.e. dans une relation d’âge. Étant père, ce bouquin m’a aidé à cristaliser un certain nombre d’intuition sur cette relation au fond très bizarre qu’on a avec ses enfants, cette domination gigantesque – gigantesque – qu’on peut pratiquer sur eux – qu’on pratique au quotidien. Je me crois démocrate, et à bout de patience je dis à mon fils de fermer sa gueule les jours où il me casse les pieds, c’est quoi ça ?
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Je dis sans doute en moins bien ce que d’autres membres de Team Charbonnier disent ici.
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Un point sur lequel ça m’intéresserait de lire/entendre Charbonnier, c’est sur l’humour qui se déploie dans les relations d’âge et atténue (un peu) la domination, l’humour de « l’adulte » et « l’enfant » envers son vis-à-vis et envers lui-même, qui fait dire qu’on n’est pas complètement dupes.
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La joie et l’irritation mêlées à lire La fabrique de l’enfance m’a poussé à lire Pouvoir et puissance, c’est un très grand livre de philo pratique (ce n’est pas de moi, c’est l’orientation de son éditeur Vrin), je remets ici ce que j’ai mis dans le topic Biblio anarchiste : grand frisson à élucider la part de dominant qui someille en chacun de nous, la part de dominant qui non seulement fait faire à d’autres mais aussi nous fait faire à nous-mêmes ce qu’on ne veut pas faire. La forme même est anarchiste, des aphorismes disséminés, autonomes, à mâcher lentement.
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Pour aller vite, ici il s’agit de refuser de participer à la comédie adulte, qui « promet à tout le monde de passer du côté du dominant, et de faire connaître à tous les individus le statut d’opprimé »; lutter contre son devenir-adulte et contre ce que la société à besoin de faire de nous (des êtres sérieux, ponctuels, travailleurs, concentrés, respectueux des anciens et de la hiérarchie), refuser d’occuper des places de pouvoir, et de perpétuer ce double mouvement acceptation/domination.
Rien moins donc que « d’abolir l’adulte ».-
(est-ce que ton nom, Bonnaventure, a un lien avec une expérience libertaire qui s’est brièvement épanouie sur l’île d’Oléron ?)
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« Rien moins donc que « d’abolir l’adulte ». »
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Question sans polémique, et je n’ai pas lu ce livre. Mais comme toni Erdmann plus haut, il y a quelque chose qui me gêne là dedans : si on abolit l’adulte, on abolit aussi la différence adulte/enfant. Or la frontière adulte/enfant est la condition de possibilité pour caractériser un acte pédophile. S’il n’y a plus de différence adulte/enfant, il n’y a de fait plus de pédophilie possible, on ne peut plus penser ce crime comme un crime. Et là, il me semble que c’est une conséquence très fâcheuse et intenable, pour ne pas dire plus.-
C’est en effet compliqué (cela rappelle les tentatives pour le moins foireuses – pour ne pas dire plus – d’évoquer une sexualité infantile dans les années 70), tu pourrais toujours protéger les mineurs en parlant de vulnérabilité liée à l’âge, sauf que cela reviendrait au même, en recréant une distinction selon l’âge. C’est le fondement biologique de la distinction enfant/adulte sur lequel Charbonnier bute.
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N’ayant pas lu cet ouvrage j’en suis réduit à parier que vous pliez et forcez la saine tentative de Charbonnier: nous déplacer et nous rendre sensible à la forme de domination la plus inaperçue et imperceptible. Son sujet étant davantage d’appeler à l’abolition d’un devenir-adulte et d’ un faire-devenir- adulte qu’à l’abolition des frontières sexuelles entre enfants et adultes.
Ensuite j’attirerais votre attention sur le fait que le désir pédophile naît et s’origine de cette structuration imaginaire et sociale en miroir. L’abolition juridique du statut pourrait arranger le pédophile, mais son désir dépend d’un enfant fragile à dominer, d’un puérilité perverse à imaginer. Voir les structures sociales imaginaires actuelles qui permettent à la pédophilie et à l’inceste de prospérer alors qu’ils sont illégaux et partout moralement condamnés.
J’arrête là et je vais le lire de ce pas.-
C’est vrai que la pédophilie est la forme la plus extrême de la domination de l’adulte sur l’enfant. Mais ce n’ est pas en abolissant la domination par l’âge et la notion même d’adulte qu’on annulera la faiblesse constitutive de l’enfant et sa vulnérabilité qui ne sont pas que des constructions mais aussi des réalités biologiques (quand bien celles-ci redoublent celles-là).
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Je vois l’abolition de l’´adulte ou de l’enfant comme un idéal régulateur, un projet moral et politique qui n’est presque jamais visé. On condamnerait et discréditerait ce souci égalitaire, parce qu’on lui suppose des conséquences juridiques désastreuses ?
Je le vois également comme une postulation de l’égalité. Comme Rancière sait quil n’y a pas égalité en fait des intelligences, Charbonnier sait que un enfant doit être protégé.-
C’est plutôt l’inverse, c’est la suppression d’outils juridiques qui pourraient avoir des conséquences concrètes désastreuses.
Et si Charbonnier pense que la domination se perpétue sous couvert de protection, où commence et s’arrête cette dernière si on abolit la domination ?-
Toni : Le geste de Charbonnier est une expérience de pensée, une proposition de déplacement, je dirai même de renversement, de nos constructions imaginaires; il ne prétend pas faire œuvre de sociologie, même s’il utilise un matériau de base issu d’un travail universitaire avec des étudiants de licence dans un cours sur « l’idéologie de l’enfance ». Il y aurait d’ailleurs beaucoup à dire sur la méthode de Charbonnier et la forme du texte lui-même.
Emile/Charles : « Abolir l’adulte » est évidemment une des outrances de Charbonnier et il m’a plu de la rapporter telle quelle pour la force vertigineuse qu’elle charrie. Qu’est-ce que ça peut bien vouloir dire ? Et qu’est ce que ça peut bien produire chez chacun d’entre nous que d’accepter cette radicalité ? « Abolir l’adulte » ce serait délégitimer sa position sociale (il faut bien commencer par ça : nous sommes les dominants dans cette relation adulte/enfant), et mettre à bas les institutions qui la maintiennent en place, au premier rang desquelles la famille et l’école « au sein desquelles les parents ou les professionnels peuvent nuire presque impunément » (tout en se prévalant de leur rôle protecteur).
La proposition de Charbonnier n’est pas un programme politique, et la rabattre sur l’aspect juridique/protecteur est le meilleur moyen de la dévitaliser. Je ne crois pas que C. « bute » sur la différence biologique, mais qu’il l’enjambe pour aller plus vite et plus loin ; c’est évidemment déstabilisant mais je dois dire qu’un geste de pensée ne m’avait pas autant enthousiasmé depuis la rencontre avec Rancière (je ne parle évidemment pas de ma rencontre avec le maître des clés, ne souhaitant pas m’inscrire au concours du meilleur suce-boules).
[Alphonse : rien à voir non, mais je suis curieux d’en savoir plus si tu le souhaites, peut-être sur la p.18 du forum ?
Ostros : merci pour l’info, on suivra ça avec attention.]-
Merci pour cette clarification.
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Je comprends bien et c’est effectivement séduisant. Mais une pensée ne devrait pas enjamber le réel…
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Les énoncés politiques et moraux révolutionnaires le doivent en partie. Et là tu es surtout en train d’enjamber la lecture de Charbonnier.
J’ai lu Pouvoir et Puissance et je trouve ton jugement expéditif sur Charbonnier pour le moins problématique. -
Je ne le juge en effet que sur la base de l’entretien Lundi matin et des retours lus ici.
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« Les énoncés politiques et moraux révolutionnaires le doivent en partie ». Tout à fait, et c’est précisément ce que que fait Charbonnier.
Par ailleurs, je crains qu’appliquer une quelconque prescription à l’expérience de pensée ne la rende inféconde. -
lignes très précieuses de bonnaventure
j’ajouterais : toute pensée est une expérience de pensée
toute pensée est expérimentale
est une proposition dont il est à chacun loisible de tirer ce qu’il veut
une pensée ne peut etre un programme politique
si la pensée se limitait à ce qu’il est possible d’accomplir réellement, elle se briderait tristement -
« si la pensée se limitait à ce qu’il est possible d’accomplir réellement, elle se briderait tristement »
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Ca la rendrait conséquente quoi. -
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Moi j’aime beaucoup cette discussion
Et oui elle me donne des pensées
Notamment sur la propriété
Je trouve qu’on y retrouve une même façon
– concevoir l’atricialite c’est proche de concevoir un nid , un endroit de repis
– construire la propriété et ses lois c’est une façon de lui mettre une gangue, proche de celle de parent sur enfants
J’ai l’impression que les mêmes biais sautent si l’on dénoue l’un on dénoue l’autre,
Peut etre que la parentalite c’est le vol d’une certaine façon -
Y sont d’ailleurs en jeu des schèmes siamois
– de construction de droits, d’héritage, de devoir et de redevoir -
Et pour en revenir à l’espèce
La rivière ne fait pas de contrats avec les poissons
Elle est par bonheur vivable, peu etre devrions-nous juste nous efforcer à en faire autant -
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Oui , t’as raison
On a qu’à le garder -
Parce qu’on passe des contrats avec l’air qui nous entoure? Je suis pas au courant, j’ai pas le souvenir d’avoir signé quoi que ce soit.
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« « Abolir l’adulte » est évidemment une des outrances de Charbonnier et il m’a plu de la rapporter telle quelle pour la force vertigineuse qu’elle charrie. Qu’est-ce que ça peut bien vouloir dire ? Et qu’est ce que ça peut bien produire chez chacun d’entre nous que d’accepter cette radicalité ? « Abolir l’adulte » ce serait délégitimer sa position sociale (il faut bien commencer par ça : nous sommes les dominants dans cette relation adulte/enfant), et mettre à bas les institutions qui la maintiennent en place, au premier rang desquelles la famille et l’école « au sein desquelles les parents ou les professionnels peuvent nuire presque impunément » (tout en se prévalant de leur rôle protecteur). »
J’ai tout de suite eu plein de situation risible qui me sont venues en tête. Genre un enfants de 4 ans qui conduit une voiture et je me dit que c’est vraiment pas l’idée du siècle.-
Disons que dans le coin ils aiment bien confondre autorité et domination donc ça donne souvent lieu à des discussions vides de sens qui font leur bonheur puisqu’ils n’aiment rien de plus que s’écouter parler en se prenant pour les phares de la raison pure.
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François, une question : plus haut dans le fil tu parles d’une rencontre avec Charbonnier chez Yazid. Est-ce toujours d’actualité?
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La rencontre a eu lieu hier
Entre François et Yazid only
Peut-être une prochaine fois ?
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Lahire est un sociologue qui ne cesse dans tous ses livres d’étudier les trajectoires individuelles, qui sont toujours singuliers, traversés par une mixture de déterminations multiples qui leur est propre dans une certaine mesure. Parmi ces déterminations, il y a aussi celles du corps biologique oui… Il n’a jamais prétendu que ces déterminations justifiaient un état présent des choses à elles seules, encore moins qu’elles étaient une valeur positive à respecter. C’est juste un des éléments à prendre en compte pour essayer, autant que faire se peut de s’en affranchir (en fait de s’aménager des manières/institutions qui nous conviennent + collectivement).
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Et ce d’autant plus si on considère que l’être humain est un animal parmi d’autres (singulier, bien sûr, mais tout de même)
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J’aurais aimé que Lahire soit invité. Je ne comprends toujours pas pourquoi il est si peu discuté/invité à gauche alors qu’il me semble précieux. Tout son travail est un démenti radical aux discours anti sociologiques (peut-être aux perceptions spontanées) qui disent : oui bon ok on est peut être déterminé en gros, on est influencé par notre classe sociale d’accord, mais on reste unique et d’une certaine manière libre.
Lahire répond : non. Et il développe (:D)
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