- Ce sujet contient 37 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 2 années et 5 mois.
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Bonjour François,
Je viens de revoir les deux grands films sur les serial killer à savoir Zodiac de Fincher et Memories of Murder de Bong Joon-Ho (certains y rajouteraient peut-être Se7en ou Le Silence des Agneaux, mais pour ce dernier la performance de ce clown d’Anthony Hopkins me rend le film irregardable, ainsi que la réalisation de Jonathan Demme que je trouve d’une lourdeur pachidérmique), deux chef-d’oeuvres, deux leçons de cinéma pour moi, mais je n’arrive pas à les départager dans mon esprit. D’un côté, la grande élégance de Fincher, sa fluidité, la beauté de ses plans, l’intelligence de sa narration, et de l’autre, la poésie, les fulgurances, le mélanges des registres de Bong Joon-Ho. Je ne vois aucun défaut à Zodiac, alors que je trouve la première partie de Memories un peu longue, cependant Memories est peut-être plus viscéral, plus puissant, plus fort. Alors François, que pensez-vous de ces deux films et lequel préférez-vous ?
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Largement Memories of murder
Zodiac n’est pas le chaf d’oeuvre qu’on dit. Il recule devant sa propre radicalité. Il la refuse, s’en détourne. Il y avait là de quoi faire un grand film moderne ou postmoderne, ce n’est pas le cas. Même si c’est le meilleur Fincher (avec Social Network)
Memories ne lache jamais sur ce qu’il a disposé. Et possède un argument qui manque cruellement à Zodiac -et à Fincher en général : l’humour.-
« Même si c’est le meilleur Fincher (avec Social Network) »
Et Gone Girl ? -
Comment aurait-il pu faire un grand film postmoderne et à quelle radicalité faites vous référence ? Est-ce que cette radicalité est le fait que le film est du côté du Zodiac, et que vous auriez préféré qu’il aille plus loin dans le fait d’assumer la perversion du film, à la Funny Games ? Qu’il n’y ait pas de référent moral, comme le personnage de Robert Graysmith ? Et est-ce dans l’abolition de référent moral que vous voyez une possible postmodernité ? Et enfin je rajouterais Gone girl dans les meilleurs Fincher aha. Pour ce qui est de l’humour, certains disent que Fight Club est une comédie, c’est vrai que Brad Pitt y est drôle (c’est un grand acteur comique), mais de là à dire que c’est une comédie….
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Ca se joue du côté de la deuxième heure du film durant laquelle s’accumulent les indices contradictoires, peut être même des faits contradictoires, où les personnages finissent par se perdre dans le tissu du réel. Seul surnage Graysmith, qui parle juste assez le language des signes pour deviner une piste mais pas assez pour ne pas devenir fou. Je vais très vite mais c’est l’idée. Malheureusement, le film prend peur et fait une sorte de marche arrière à la fin. Fincher en interview regrette cette fin pour les pires raisons : trop inconclusive pour 3h d’enquête, il la considère aujourd’hui comme la raison de l’échec relatif du film, il a « appris la leçon » comme il dit. C’est très dommage et on voit dans cette réaction ce qui le limitera toujours en tant qu’artiste. Sinon pour l’ordre de ses films c’est évidemment : The Social Network > Zodiac > Gone Girl.
J’avoue que j’ai toujours eu un peu de mal avec Bong Joon-ho, dont j’aime les bons films (comme Memories) mais je n’arrive jamais à partager l’enthousiasme qu’il crée souvent. Pour l’humour notamment, je suis bien plus fincherien que Joon-hoien.-
D’accord donc le côté postmoderne serait de partir d’une enquête pour aboutir à une sorte de chaos, de dédale, presqu’à la Inherent Vice (en moins radical aha), mais Fincher prend peur de cette perte de sens, de direction et choisit de donner raison à Graysmith et désigner un coupable : Arthur Lee Allen ? Mais ce que je trouve justement génial dans le film c’est que Fincher a demandé à l’acteur d’Arthur Lee Allen de jouer l’innocence, ce qui rend la fin ouverte, non ? Je trouve effectivement très médiocre sa réaction à l’échec commercial du film, à savoir qu’il ait compris qu’un spectateur doit en avoir pour son argent et doit connaître le coupable à la fin, mais bon je reste un immense fan de son travail. Une chose à dire sur Fincher c’est qu’il est plus constant que Bong Joon-Ho, qui est capable de faire des mauvais films, comme Snowpiercer et Okja. Bong est capable du meilleur comme du pire, Fincher, parce qu’il prend moins de risques, parce qu’il a plus peur du mauvais goût, n’a, à mon sens jamais fait de mauvais film.
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personnellement je trouve The Game particulièrement mauvais et de manière général je suis moins réceptif a ses premiers films qu’à ses derniers. Et je trouve pas par exemple que millenium ce soit aussi bon que social network, je trouve pas vraiment que sa filmographie est un exemple de constance. Bong Joon-Ho je vois pas beaucoup d’échecs dans sa filmo, j’ai pas vu le premier et je n’aime pas trop Mother mais j’avoue avoir du mal à voir en quoi Okja et Snowpiercer sont des mauvais films.
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The game et Benjamin Button sont des ratages pour moi.
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Benjamin Button n’existe pas donc je ne vois pas de quoi tu parles.
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Je n’ai jamais compris pourquoi The Game est autant détesté, il est techniquement et narrativement assez brillant, le Game étant évidemment une mise en abîme du cinéma de Fincher, de sa virtuosité, de sa capacité à manipuler le spectateur. J’avais oublié Benjamin Button, qui est effectivement très oubliable, Fincher a essayé quelque chose d’autre, et ça ne lui a pas réussi. Je pense que l’échec du film tient également à la performance de Brad Pitt, qui est loin d’être un acteur virtuose, et peine dans un rôle dramatique. Il n’est, à mon sens bon, que dans la comédie ou la parodie. Le réalisateur qui a le mieux compris Brad Pitt c’est Tarantino : il lui fait soit jouer une caricature, une parodie d’américain dans Inglorious, où il peut lâcher les lions du cabotinage et en devenir drôle, soit un personnage taiseux, en retrait, dans Once Upon car c’est quand il en fait le moins possible qu’il est bon, son physique extrêmement avantageux et sa virilité naturelle faisant le boulot à sa place.
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Ok pour la métaphore dans The game mais ça n’en fait pas un bon film. J’ai le souvenir d’un film assez mécanique, laborieux par moments, désinvesti avec un personnage principal parfaitement inintéressant – interprété de façon évidemment très raide par Douglas – qui m’avait ennuyé.
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oui voila c’est un film mécanique et désinvesti, pas mieux.
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Brad Pitt : je défie quiconque de trouver un bon film avec Brad en personnage principal. C’est un acteur de second rôle (souvent excellent utilisé tel quel) coincé dans une carrière de premiers rôles. Il peut donc fonctionner en duo, comme chez Tarantino, en contrepoint comique, comme chez les Coen, mais jamais seul pendant longtemps. C’est comme Fonzie dans happy days : ça ne marche que ponctuellement.
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Très juste sur Pitt, excellent acteur de second rôle à l’inverse d’un Cruise. Peut-être que le Stratège serait une exception.
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Excellente analyse, je n’y avais jamais pensé mais c’est tout à fait ça. Dès qu’il est en premier rôle, il est nul. Exemple ? Sept ans au Tibet, Joe Black, Benjamin Button, Alliés, Ad Astra. La meilleure performance de sa carrière pour moi c’est dans Ocean’s Eleven, où il est en second rôle et où il est juste l’homme le plus cool de cette planète aha.
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Ben Fight Club et Seven c’est déjà pas mal vain mais avec The Game en terme de vide absolu on est servi. On a un film qui veut jouer avec les spectateurs (et les personnages) comme Fight Club et Seven mais réduit à sa plus simple expression (la ou dans les deux autres il y a quand même de l’enrobage en plus) donc on propose rien du tout on enchaîne les éléments pour arriver au twist
Je suis d’accord avec toi que Tarantino est celui qui a le mieux compris Brad Pitt.
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J’ai toujours aimé the Game, bon divertissement et très incarné. Je crois parfaitement au restaurant avec Penn, à la boîte où il passe des tests, et à la lente seduction (très belle scène de fin avec Douglas et la jeune femme qui s’enfuient de la fête sur un coup de tête, toute en nuance, très vraie). Le film n’est pas aimé parce qu’il déçoit le public de genre et de divertissement en désamorçant tous ses enjeux sur la fin (mais quelle fin n’aurait pas déçu ce groupe ? Le film se coince tout seul par son concept) et n’a pas de quoi prétendre plaire aux amateurs d’un cinema plus exigeant, il perd sur les deux tableaux. On y voit quand même un Fincher qui commence à trouver son style tout en élégance fluide et froide. Il place sa caméra « aussi loin que possible mais qu’on voit quand même ce que je veux montrer ».
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Mon visionnage de certains remonte à loin mais en gros j’aime pas : The Game, Benjamin Button, Millenium et Mank, j’apprecie pas mais je tolère un peu plus Fight Club puis un niveau au-dessus Seven et les 4 que j’aime beaucoup c’est Panic room, Zodiac, Social Network et Gone Girl.
On m’a montré aussi il y a pas longtemps le segment qu’il a fait pour une serie d’anthologie Love et Robot, un truc en cgi sur un bateau et c’était assez extraordinairement mauvais.
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Très bon résumé de la chose
Mais ce n’est pas la toute fin qui pèche, c’est toute la deuxième heure, où le film engagé dans un devenir-abstrait reprend des repères.Sur le critère de la constance 1 Snowpiercer est un très bon film, et Okja moins moyen qu’il en a l’air 2 Coté Fincher, on compte trois ou quatre ratages intégraux, et des films bien discutables (comme Fight club et Seven)
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Tu veux dire la dernière heure ? Ce n’est pas pour chipoter sur les chiffres c’est pour bien comprendre (le film fait 2h40).
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François tu peux pas juste dire qu’il y a des ratages on veut les noms aha ? Je reconnais que je suis dur avec Snowpiercer mais bon j’étais tellement déçu après son bijou de Mother, et j’ai trouvé Okja un peu balourd et manichéen.
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Et François que penses-tu de cette analyse de Brad Pitt en terme de premier rôle/second rôle, c’est bien vu non ?
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François… I need to know…. please
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@Seldoon : je comprends bien ce que tu veux dire sur la fin de Zodiac et le regret de Fincher, tu pourrais préciser stp? Car pour moi la fin du film est relativement claire et conclusive sur l’identité du tueur au moins.
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Je trouve comme toi cette fin très très claire mais visiblement Fincher a retenu que c’était encore trop obscure pour le spectateur. Je ne sais plus à propos de quel film postérieur (je peux certainement trouver si ça t’interesse) il a dit littéralement un truc comme « J’ai retenu la leçon depuis zodiac, on ne peut pas faire 3h d’enquête et ne pas donner de réponse claire ».
Ceci dit il a fini par faire ce drôle de truc qu’est Mank et qui ne fait pas tant de cadeaux à son spectateur. Malheureusement ça s’est encore plus planté donc il revient avec un The Killer dont on sait déjà que la plus grande qualité ne sera pas l’ambition artistique.-
Il fallait lire « je ne comprends PAS bien » mais tu as compris.
Oui c’est curieux parce que pour le coup Mank n’était pas évident à suivre j’ai trouvé, surtout lors des scènes dans le bureau du producteur avec les scénaristes où je n’ai pas compris toutes les références car cela va très vite.
Je n’attends pas grand-chose de The killer même si je me dis que c’est peut-être l’occasion d’avoir un concentré de son style, de voir sa mise en scène à l’os.-
Mank il l’a fait après une décennie à ne tourner en film que deux adaptations et à bosser sur beaucoup de séries. J’imagine qu’il avait besoin de sortir des rails. Ça se sentait un peu dans les interviews, il redécouvrait « la nécessité » (pas sûr du mot qu’il employait) de tourner ce film-là. J’espérais que ça signait comme pour les derniers Scorsese une nouvelle ère, mais visiblement faudra attendre encore un peu. On va se rabattre sur son style à l’os, ça me fera déjà mon mois de novembre.
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Le personnage de Robert Downey Jr donne tout de même un peu d’humour au film. Mais c’est un humour de personnage et non de mise en scène.
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Tu fais bien de faire la différence, chez Fincher ça se prend toujours très/trop au sérieux même quand il fait un truc pas sérieux comme Panic Room (qu’il sait pourtant ne pas être vraiment sérieux). Outre l’humour de personnage (qui est quand même très présent dans Zodiac, avec les réactions d’à peu près tout le monde devant l’enthousiasme du boyscout Graysmith et les nombreuses répliques qui font mouche) il y a quand même un fond d’humour noir chez Fincher qu’on retrouve dans une bonne partie de sa filmographie et notamment dans sa façon de raconter. Il est très souvent amusé par ce qu’il montre. J’évite de remettre une pièce dans la machine Fight Club mais c’est très visible dans Gone Girl, où même les plus gros twists sont racontés avec le sourire.
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Ben le truc c’est pas qu’il y ait de l’humour ou non dans Zodiac mais que dans memories of murder l’humour (l’absurde) et la tragédie (côté désespéré de l’enquête) sont presque traités à égalité, l’humour vient aussi des personnages dans memories mais se transforme en scène parce que ça intéresse le réal.
Et sur Fincher et l’humour je dirais qu’il y a tout de même Gone Girl.
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Oui c’est très juste Warlock, chez Fincher l’humour est un contrepoint à un ensemble très sérieux alors que chez Bong il est fondamental, consubstantiel à son monde.
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Chez David ça vient souvent :
– d’une concession au spectateur, laissons-le respirer entre deux meurtres/viols
– d’un recul sur le monde, finalement tout est drôle, ou en tout cas mérite un regard amusé
Chez Bong oui c’est le vrai mélange qu’est la vie. Cependant je le trouve en général lourdingue et surjoué avec un côté film muet.-
Te rejoins sur cet humour slapstick auquel l’occident est peu habitué. Et encore Bong Joon-Ho est moins bourrin que Kim Jee-woon. Mais plus léger que Park Chan-woo puisque nous sommes sur la triade coréenne.
En revanche pour rebondir sur le post initial, je ne sais pas si les deux films sont si représentatifs du sujet tueur en série, enfin je ne sais pas ce qu’on cherche dans ce motif. Pour moi, M le Maudit fait déjà très bien l’affaire, mélange les vicissitudes du tueur à la réception sociale des meurtres et la fin qu’on sait.
Zodiac raconte peu du sujet tueur en série, c’est un film sur l’obsession. Memories of murder est nettement plus critique et politique – Bong Joon-Ho quand même.
J’ai un bon souvenir de Summer of Sam de Spike Lee, avec John Leguizamo en punk. Monster avec Charlize Theron ne m’avait pas déplu mais je ne l’ai vu qu’une fois, à sa sortie. Je me suis ennuyé devant L’Affaire SK1 mais il paraît que c’est un bon film.
En grosse recommandation sur le sujet, je propose The Chaser de Na Hong-jin, qui fonctionne sur l’inverse du film de tueur en série : beaucoup de nerf, de mouvements de caméra rapides, des personnages ordinaires filmés en sueur, et surtout de la surprise, ce qui manque cruellement au genre thriller.
Le méconnu Summer of ’84 réalisé par François Simard, Anouk Whissell et Yoann-Karl Whissell, disponible et decouvert par moi sur Amazon Prime propose aussi un contre-pied intéressant, une ironie inattendue et sans pitié envers la pénible nostalgie des eighties dont on nous saoule depuis la daube Stranger Things. Une réalisation ludique « à la manière » des films 80, travellings sympathoches, musique, plans d’ensemble convenus façon Goonies et Gremlins en tête, puis un ralentissement qui tend peu à peu vers l’implacable horreur. Et le comédien Rich Sommer emporte l’adhésion.
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Je profite du sujet céréale killer pour lancer un appel : je cherche désespérément à voir » La vengeance est à moi » de Shohei Immamura. Si quelqu’un a un plan, je serai très reconnaissante
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Je peux te l’envoyer si tu veux
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Merci!
anice1@hotmail.fr-
Je l’envoie ce soir.
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