- Ce sujet contient 500 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 1 année et 4 mois.
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Messages
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J ai souvent l’impression que la faune locale de ce forum est constituée principalement de gens travaillant avec leur tête qu avec leurs mains non ?
Étant fils de prof ayant pris l ascenseur social pour la cave je suis toujours emmerdé par la tonalité de certains et certaines qui je crois sont surtout ici pour s autobranler et assez loin en fait du prolo lambda. -
ton sectarisme fait plaisir à voir
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Merci bb
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Fils de prof avec ascenseur social pour l’étage 1 ou 2 ou 3 c’est selon l’appréciation
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Ce qui donne ?
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Administratif et finance dans une PME de l’industrie du divertissement/spectacle – dans l’organigramme y’a 2 personnes au-dessus de moi et dont je suis le subordonné.
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Faudra donc aborder le salaire pour savoir ce que cela donne plus de 2000 balles j imagine non ?
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Si tu veux – 2200 nets après impôts
Moi je joue le jeu des statistiques et j’aimerais bien que tout le forum en fasse autant je suis curieux !!-
Quel âge ?
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Homme blanc d’un peu moins de 30 ans – j’espère qu’avec ça tu vas pouvoir me calculer précisément mon taux de prolitude !!
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Bah t es pas spécialement à plaindre je dirais . Plutôt classe moyenne supérieure.
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Rire,tu veux dire qu’ici on s’auto-branle avec la tête et pas avec les mains?Je crois que beaucoup de prolos ont autre chose à faire que venir ici,en plus les prolos,aujourd’hui,ne sont pas forcément des manuels,ils sont très nombreux dans le tertiaire,je crois que la distinction ici se situe plus entre ceux qui sont diplômés ou ont des postes à l’EN et d’autres qui seraient plutôt autodidactes(je sais que quelqu’un pourrait me répondre qu’on est tous autodidactes,certes sauf que l’autodidacte véritable doute davantage de lui-même et, aussi,un peu des autres)
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Prolétaire : paysan, employé, ouvrier qui ne vit que de son salaire.
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Ah bah du coup c’est bon j’en suis un !
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Paysan, prolétaire, salaire ? C’est assez obscur.
Il y a des kolkozes dans la Beauce ?
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Cette très bonne blague introductive de Tony n’a pas été soulignée. Nouvelle et brillante définition post-marxiste du prolétariat qui me situe plutôt dans la classe moyenne.
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Oui il est toujours bon de rappeler que dans le tertiaire on trouve une bonne partie des taf dégeulace dans la société française en 2024.
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Mon message ne concernait que la part humoristique de son post, mais le reste est bien sûr très juste
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Peux tu définir ce qu’est un prolo ?
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Voir ci dessus
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Malheureusement tu sembles te tromper sur la définition historique du prolétariat, le prolétariat est la classe dialectiquement opposé à la classe capitaliste, le prolétariat représente donc l’ensemble des personnes n’ayant aucun pouvoir sur leur vie, ils sont obligés de vendre leur force de travail et sont les seuls à créer de la valeur. Il n’est donc pas ici question de salaire, un ingénieur chez total qui gagnerait 8000euros par mois est tout autant un prolétaire qu’une caissière chez auchan puisque, tout comme la caissière, le capital exploite l’ingénieur pour générer du profit. D’ailleurs marx précise qu’en domination réelle le salaire relatif surdétermine le salaire absolue, autrement dit cet ingénieur chez total est bien plus exploité qu’un vendeur de t shirt en Inde, même s’il l’ignore. Ta remarque sur nos débats ici était donc maladroite puisque tu sembles te tromper sur ce qu’est historiquement le prolétariat comme marx et engles l’ont positionné au 19em.
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J ai simplement pris la def d un dico afin d éviter l éternel débat sur le sens du vocable sans fin, cher aux intellects
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Ce n’est pas le sens que JE lui donne, c’est LE sens historique, après effectivement on peut dire que le prolétariat c’est uniquement une masse informe de mecs en bleu de travail, sauf que ce n’est pas la façon dont marx a positionné ce terme. Sinon, humblement, on apprend d’où vient ce terme et quelle est son histoire, ça évite de partir de son nombril pour penser le monde.
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Vu que tout le monde n a pas les réf de marx je préfère prendre le dico comme référence si ça te dérange pas.
Excellent exemple sinon de mon préambule via ta réponse.
Je sens que je vais me régaler avec ce topic.-
Pourtant je suis resté excessivement bref, le débat contradictoire est essentiel, si le débat ne fait pas émerger en toi une vive passion, ou ne serait ce qu’un simple intérêt curieux, alors tu n’as je pense rien à faire ici, tu perds ton temps. Ce que tu appelles se branler je l’appelle tout simplement être en mouvement. On pourrait tout aussi bien rester chacun dans son coin et gesticuler nos neurones en solitaire. Ou alors on fait œuvre commune de partage radical et on s’essaye au débat contradictoire, non pas pour compenser un manque à combler, mais pour partager, faire société.
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Tu crois vraiment que l’ingénieur à 8000 euros a une condition de prolétaire?Certes il est subordonné mais son salaire est aussi le produit de l’exploitation,ce qui le rapproche de la condition du dirigeant actionnaire,en tout cas il y a une convergence d’intérêts entre lui et l’actionnaire plutôt qu’avec ceux qui sont en bas de l’échelle salariale.
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L’ingénieur de chez total à 8000euro est objectivement plus exploité que le vendeur de tissus à new Dehli. C’est ce qu’on appelle la plus value relative qui en domination réelle du capital surdétermine la plus value absolue. Donc même si son niveau de vie est supérieur il l’est en surface mais sa condition de prolétaire n’en est que plus accentué. Même s’il l’ignore l’ingénieur à 8000 euros est un prolétaire en puissance, on ne hiérarchise pas un prolétaire par rapport à son salaire. Ce qui compte ce n’est pas le salaire mais le taux d’exploitation, bien plus élevé donc en occident. La condition de fausse bourgeoisie chez les gens aisés est toute relative c’est une condition nécessaire pour le capital en phase terminale de laisser penser au prolétaire qu’il n’en est pas un pour que jamais sa conscience de classe ressurgisse.
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Ce que tu dis me fait penser à un film avec Lindon,un autre monde, François l’avait adoré.
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Verbiage pompeux je dirais.
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Le monde est complexe, décrire un mode de production est complexe, décrire des rapports sociaux est complexe sinon pourquoi autant de penseurs auraient il écrit des milliers de pages sur ces sujets ? Si c’est pompeux, complexe ou trop épais tu peux tout aussi bien stagner dans ton inculture pour l’éternité, mais si aucun feu en toi ne surgit jamais c’est bel et bien là la preuve d’un vide. Chaque livre lu, chaque nouvelle étape vers un stade de compréhension supérieur doit être un moment de plaisir intense. Si tu t’attaques à un texte et que tu ne comprends pas tu vas t’arrêter la ? Personnellement je vais le relire jusqu’à comprendre car je me refuse de mourir idiot.
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La complexité m indiffere quelque peu c est vrai.
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C’est bien dommage ! Tu ne désires pas progresser ? Et ce peu importe le domaine, si tu démarres une peinture, une activité physique ou te spécialiser dans le vin ou le cinéma ne souhaites tu pas emmagasiner le plus de connaissances ? Par pas envie d’être le meilleur mais simplement apprendre ?
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Je préfère progresser dans d autres domaines que de savoir comment marx défini le prolétariat.
Comment optimiser mon potager, mon poulailler, mes travaux forestiers etc -
Les deux ne sont pas à opposer. Je fais bien les deux moi même, nous ne sommes pas des êtres monotaches, tu peux lire marx, ou autre chose, puis t’améliorer à la guitare, puis te renseigner sur le cinéma italien des années 60 puis regarder un documentaire sur les oiseaux du paradis, bref nous pouvons nous intéresser à tout et apprendre à tout faire dans la limite de nos capacités propres, encore faut-il être passionné. J’ai aussi un potager et je peux lire marx à côté, en bossant la semaine puis le week end m’intéresser à un tas d’autres choses. Et tout le monde en est capable.
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On va dire que je suis plus passionné alors par les taches manuels et hélas j ai pas assez de temps à consacrer à mon côté intellect, les journées ne faisant que 24h hélas.
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Je suis le startuper number one de la startup naichonne.
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Donc un médiocre ^^
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peux tu définir médiocre ?
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Cf la définition d un dico
Larousse ou Robert ?-
team larousse ici même si j’aime tous les robert
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Idem je préfère larousse.
Je te laisse donc regarder la def -
Team Poire perso🍐
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Poire c’est quoi ça ? C’est votre dico à prague ? Nan larousse c’est mieux. Je collection toutes les editions deluxe depuis bientôt 90 ans. Je suis donc aller à la salle dédier à ma passion dans mon manoir et j’ai ouvert un larousse au hasard, je suis tombé sur une édition 1540 avant jc en parfait état et je peux te dire que le définition ne correspond pas puisque j’ai précisé que j’étais le number one.
Bon blague à part frezat je ne suis pas sur de saisir ce que tu reproches exactement à ce forum ? J’ai plutôt l’impression que les gens s’expriment ici de manière claire et sans trop de jargon globalement.-
Je te donne un petit tips en russkov le reuf
Keep the secret
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« Sisski eto Khorosho no Glovne eto Dusha »
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Je reproche rien je fais un simple constat tinkiet.
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Merci Frezat. très utile intervention. Et délicate en plus
Pour ce qui me concerne je ne vois qu’une ligne de partage pertinente ici : ceux, très minoritaires et très pénibles, qui donnent dans le meta-forum (l’estimant trop bourgeois, trop intello, trop ou pas assez LFI, trop ou pas assez à gauche, trop ou pas assez littéraire, trop complaisant avec l’hote, etc, etc, etc), et ceux très majoritaires mais discrets, qui se contentent d’apporter leur contribution aux discussions et réflexions qui émergent ici.
Bref il y a ceux qui parlent (genre Frezat) et ceux qui font, c’est à dire en l’espèce qui pensent-
Oui je suis définitivement un prolo.
Qui écrit.
Et toi un bourgeois qui pense.
^^
Je ne serais pas ici si je ne suivrais pas avec attention ta pensée que je trouve particulièrement pertinente hormis ton côté dédaigneux qu on retrouve souvent dans tes échanges et souvent dans ton image corporel lors de tes débats audiovisuels.
Tu devrais bosser un peu cela amha. -
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François: penser c’est quand même un bien grand mot quand on voit le niveau des échanges.
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@Habile
Sauf mes posts, tu voulais dire? -
Ben j’espère oui
Parce que sinon je comprends pas bien l’étrange maléfice qui lie les gens à ce forum -
Claire N: “Oui, cette ironie du réel absorbe le désir, le désir de science (la libido sciendi). On n’a pas fini de chercher.”
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Quand Etienne Klein évoque l’erreur de trad à laquelle I.G.Y faisait référence c’est TOUJOURS pour balayer d’un revers de main ce genre d’interprétation foireuse de la mécanique quantique.
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“Comme je serai malheureuse je pense si j’étais ignorante de mon ignorance”
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Est ce que tu serais autorisée à une telle sortie si tu avais pu penser le problème? T’es conne mais quand même pas à ce point là. -
Si si à ce point là
On avait dit qu’il fallait arrêter d’idéaliser les femmes, c’est très instable pour moi un piédestal
Il y a peu de place – à part elle d’en tomber -
Merci Claire pour le rire!
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Claire N: Ca n’a pas grand chose à voir avec le fait que tu sois une femme.
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@Demi habile
En ce qui me concerne, j’ai toujours affirmé que je parlais de la mécanique quantique depuis un point de vue profane, donc je n’ai aucun problème à l’idée de commettre des imprécisions en la matière, puisque je précise que mont point de vue est profane et que tout le monde le sait.
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Aussi : s’arrêter à Etienne Klein pour la mécanique quantique, c’est un peu léger. Il y a bien d’autres références, mais ça ne t’intéresse pas visiblement, et on voit que tu n’en connais pas beaucoup plus que les autres. Tu annonces que tu sais mais tu ne montres rien qui va dans ce sens.
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Egalement : l’ironie du réel n’a pas été balayée d’un revers de main par I.G.Y, qui est sans doute le participant le plus calé sur ces questions ici. Mais toi, fidèle à ta devise de ne pas penser pour mieux insulter, tu envoies tout cela valser sans réfléchir.
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Quant à tes attaques gratuites et tes insultes permanentes envers les participants de ce forum, je serais curieux de savoir si tu serais capable de prononcer le dixième de ce que tu te permets derrière un écran. Mais j’ai déjà ma réponse. -
Emile Novis: « s’arrêter à Etienne Klein pour la mécanique quantique, c’est un peu léger »
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Peut être mais ça suffit très largement pour démontrer que t’aimes bien la ramener sur des sujets qui te dépassent. -
@Demi Habile
Et puisque je dis et annonce que ce sujet me dépasse, il n’y a pas de tromperie. Et que ce sujet dépasse aussi en partie Simone Weil, qui a néanmoins lu Max Planck tout en correspondant avec son frère, qui est un des plus grands mathématicien de son temps. C’est un peu autre chose qu’une vidéo du très médiatique Etienne Klein, d’ailleurs accusé de plagiat récemment..
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Quiconque a travaillé un sujet sait qu’il parle de quelque chose qui le dépasse en partie au moins. Sinon personne ne ferait des recherches sur le cerveau, le réel, Dieu ou les civilisations préhistoriques.
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Le point de vue profane sur la science a toute sa légitimité, à condition qu’il s’annonce comme profane et soit conscient du lieu depuis lequel il parle. La science n’est pas que l’affaire d’un village des savants coupé de ses semblables. C’est cette compréhension de la science, et cette crainte de ne pas aborder le moindre sujet qui nous dépasse, qui entretient une culture de la soumission à l’égard du corps social des scientifiques, avec la brutalité politique qu’on a connu pendant le covid. Sur ce point, Bakounine a raison : tout le monde doit pouvoir s’approprier la science, autant que possible et dans la mesure de ses moyens, pour ne pas avoir à obéir à un corpus de connaissances mystérieuses, et pour éviter que la science ne devienne une religion superstitieuse pour le grand nombre (« je crois en la science alors j’obéis! » , disait-on bêtement il y a peu).
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Bonne continuation. -
Emile Novis: T’as bien raison au sujet de Etienne Klein, c’est autre chose que Simone et son frère puisque Etienne Klein est physicien de formation. Après il y a ces histoires de plagiat, moi je fais le pari qu’on en aura d’autres, genre jamais 2 sans 3, mais très franchement ça ne peut pas suffire pour en faire un Idrisse Aberkane.
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(…) je serais curieux de savoir si tu serais capable de prononcer le dixième de ce que tu te permets derrière un écran. Mais j’ai déjà ma réponse.
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Si t’as déjà ta réponse c’est que t’es pas vraiment curieux. Si t’étais curieux tu m’aurais proposé une rencontre afin de pouvoir juger sur pièce. -
Tous les sujets nous dépassent, y compris soi meme…il y a toujours une partie des enjeux qui se joue « à l’extérieur ».
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Frezat
je n’aime pas cette entrée. Le ton agressif de cette interpellation: » y’a des prolos ici? » » Bande de branleurs???
Penser, chercher à comprendre, partager des connaissances, des documentaires, des films, des poèmes; parler de livres, de musiques, de luttes diverses, réfléchir à plusieurs sur toutes sortes de sujets, c’est pas mal, c’est pas rien, c’est gratuit. Tout le monde ici fait sa vie. Et n’a pas de comptes à rendre. On parle de nos vies parcequ’on le veut bien. Sans torche sur la tronche
Le « dédaigneux » permet tout ça avec ce chantier autonome. Son « image corporelle » comme tu dis, elle est comme elle est. Tu peux aussi fermer les yeux pour ne pas souffrir et juste l’écouter. Il y a du fond.-
Y a rien d agressif dans le titre graindorge …oui y a une petite pique sur la teneur des échanges sur ce forum selon mon ressenti …
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@Frezat
On a bien compris qui tu visais, mais ta séparation intellect/manuel ne tient pas beaucoup à mes yeux. Quand tu fais ton potager, que tu t’occupes de tes animaux ou que tu travailles dans ta/la forêt, tu penses autant que tu manies, tu connais autant que tu manipules les choses. On peut aussi s’interroger sur la généalogie sociologique de cette séparation, dont je soupçonne une partie du corps professoral de la partager, pour mieux se donner « l’impression d’en être » afin de se distinguer du « prolo lambda », ces derniers n’étant pas les derniers à lire ou à écrire, à s’intéresser à certaines questions spéculatives, ce que cette partie du corps professoral, par souci de distinction petite bourgeoise, passe son temps à nier et à ignorer.
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Autrement dit ce fil de discussion s’inaugure par une critique consistant à dire que ce forum met à distance le « prolo lambda » à partir d’un découpage du réel qui provient sans doute d’un héritage petit-bourgeois dont le seul but a été de mettre le « prolo lambda » à distance.
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Par ailleurs, pas certain que tout le monde, sur ce forum, possède une maison avec jardin, potager, poules et, peut-être, un domaine forestier (à moins que ce soit ton lieu de travail, mais tu n’es pas obligé de répondre). Ce n’est pas un reproche. Mais il est assez certain que le fonds poujadiste qu’on trouve dans ce fil de discussion, miroir inversé d’une certaine idéologie professorale qui en épouse pourtant toutes les catégories en voulant les renverser, peut tendre à mener vers certains horizons politiques qui ne sont pas ceux de l’émancipation.-
Pauvre Frezat, qu’un juge a visiblement condamné à suivre les échanges bourgeois de ce forum
On espère que la peine n’est pas trop longue. 4 mois? 6?
Tiens bon, saint prolo.-
J etais le prems fanfoué sur ton nouveau forum 🥰 je suis impatient de discuter de vive voix avec toi sur Annecy je serais curieux si tu manies irl la même façon de communiquer 😁 je demanderai une kasdedi spéciale si tu veux bien
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Je vais être précis donc ^^ j’ai 51 ans je gagne 1900 net par mois après 25 ans d ancienneté dans la fonction publique territoriale en tant qu employé communal.
Je n ai touché aucun héritage pour l instant de mes parents. J ai acheté une vieille maison avec grange et écurie en montagne en savoie il y a 20 ans au prix de 45 000 euros sur un crédit de 25 ans. J ai retapé moi même la casbah. Mon cursus scolaire est un cap bep compta, un bac g3 et deux années de glande à la fac avec deux premières années une en administration économique et sociale et l autre en sociologie.
J ai tout le temps bossé depuis mes 16 ans durant mes vacances ( maçon, éboueur, ménage, plongée des petits boulots)
Mes parents sont profs.
Voilà pour poser mon profil
Je ne dis pas que le forum fasse ceci ou cela. Je pense , crois qu il y a peu de prolos ici ptet à tort.-
J’ai bossé pendant 40 à la poste ( dont 28 années à temps partiel choisi). J’ai le BEPC (année où il le filait sur contrôle continu) et un BEP de compta. Je touche 1477 euros de pension. Mes parents bossaient en usine. Je suis locataire. Ça doit rentrer dans la catégorie prolo.
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Je répète encore, si une oreille attentive daigne écouter, que le salaire ne définit pas le statut de prolétaire, un prolétaire est un être qui n’a aucun pouvoir sur sa vie, ce n’est pas un mec à l’usine en bleu de travail c’est beaucoup plus profond que ça.
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Je pense que ta définition est bien comprise. Cependant, « prolo » est utilisé ici comme pauvre. Pauvre, signifiant pouvoir d’achat faible.
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@Yohan Milo même si le mec en bleu de travail porte une grosse moustache ?
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@Alain m
Tu penses à Super Mario? -
Même s’il s’appelle luigi en effet !
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@Milo
Merci pour cette précision! Je suis globalement d’accord avec toi sur la notion de prolétariat : il faut la saisir à partir de la structure qui distribue les places dans une société, et pas simplement comme un signe désignant un rang économique inférieur (petit salaire, pour le dire vite). Mais il faut aussi voir les fractures au sein du prolétariat, et il est clair qu’un salarié qui touche 5000 euros par mois ne sera pas disposé à épouser les intérêts du prolétariat pour une autre raison que l’absence de conscience de classe. Il y a aussi des intérêts qui, lorsque le salaire est très élevé, tendent à s’aligner objectivement sur les intérêts de la bourgeoisie (même s’il y a des exceptions dans cette catégorie aussi). -
Salut Émile, merci, je partage ta remarque! J’avais même dit plus haut que le gars a 8000euros chez total est un prolétaire qui s’ignore, puisqu’il est salarié, évidemment surexploité par total puisque marx rappelle qu’en domination réelle le salaire relatif surdétermine le salaire absolue donc le gars chez airbus à 8000euros par mois est bien plus exploité qu’un vendeur de tissus en Inde. Comme tu dis le gars a 8000euros peut prendre l’apparence et les réflexes du capitaliste dans son rapport aux gens et au monde, mais il n’a aucun pouvoir sur sa vie, il n’a pas en ses mains le contrôle des moyens de production, il peut se faire virer, il est aussi soumis aux krachs boursiers, à l’inflation, aux taxes qui augmentent. Certes il a beaucoup plus de chance que le smicard mais les deux partagent la même condition de classe, relative et non pas absolue. C’est la seule nuance que je voulais apporter au débat.
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Pour être tout à fait précis, il faudrait aussi que tu nous dises quel type de profs sont tes parents : certifiés ? agrégés ? en collège ? au lycée ? à l’université ? à Henri IV à Paris ou en REP+ ? Par ailleurs, tu signales que tu n’as touché aucun héritage de tes parents, mais si c’était le cas, quel serait-il ? Et es-tu marié ou célibataire ? As-tu des enfants ? Pour finir, est-ce que tu te considères, toi, comme un prolo, et si oui, au regard des informations que tu donnes, à quel titre ?
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Père prof de français et histoire géographie au collège et mère instit
Pacsé
1 fille
L héritage sera une maison de montagne d une valeur de 150 000 euros
Je suis prolo au sens de la définition d un dico-
Pacsé, tu dis pas ce que fait la personne qui est accolé à ce pacs.
Prolo, je suis pas tout à fait sûre.-
Comme moi fonctionnaire, secrétaire de mairie.
Pourquoi pas sûr ?-
Tout simplement parce que tu n’entres pas dans le petit moule du prolo.
Tu as un salaire à vie, de la sécurité quant à ton avenir, propriétaire puis un héritage immobilier et sûrement pécunier. Sans oublier que tu dis vivre avec un-e pacsé-e, donc davantage de revenu.
J’ai cette nette impression que personne ne veut reconnaitre son appartenance à la classe bourgeoisie. Petite, ou grande. Comme si cela est une insulte.-
J ai pas un salaire à vie mais un grade.
C.est à.dire que je peux être muté loin de chez moi.
Je fais nullement parti de la bourgeoisie car j ai pas actuellement l héritage qui pourrait alors me rapporter des revenus autre que mon travail. -
Tu as un salaire à vie et un grade à vie, que tu peux modifier, donc upgrader si tu passes de bons EAE, concours et jurys en interne.
La probabilité d’être muté avec ton ancienneté est infime, voire nulle.
Tu es propriétaire, tu as un salaire à vie de 1900 net, un autre salaire ou revenu de ton pacs; Tu auras un héritage patrimonial et pécunier, tu n’es pas pas un prolo. -
La probabilité est au contraire importante car je suis dans une commune petite et indépendante qui sera soumise sous peu au fait d être regroupée avec des autres. Je peux passer autant de concours que je veux ils créeront pas de poste pour autant. Ce qui implique que je doive alors changer de mairie pour un poste correspondant.
Je suis uniquement dans ma collectivité actuelle car mon lieu de travail est proche de chez moi.
Si je veux partir cela induira le fait d acheter une bagnole de plus pour m y rendre ( donc plus de frais et perte de temps vu que je vis dans un bled isolé)
Même si tu rajoutes le salaire de ma douce je suis pas dans la case bourgeois mais du français moyen ( 2000e par personne grosso modo)
Je suis proprio car je voulais pas engraisser un proprio via des loyers d ou mon choix de mettre 300 balles dans un.credit et pas un loyer.
Le bon sens paysan on va dire ^^
Mon héritage n est pas acquis donc ne rentre pas dans le calcul.
Je vois pas sur quels critères tu te bases pour vouloir me refuser la case prolo en fait ?
Car je serais fonctionnaire ? -
Je t’ai donné les raisons. Même si tu deviens salarié d’une agglo ou d’une métropole. Tu es propriétaire car tu as pu faire un crédit car tu as un salaire à vie. Et que peut-être tu avais un apport ?
Tu n’es pas sans savoir que les banques ne prêtent que lorsqu’elles sont sûre de la solvabilité à durée indéterminée.
On avance, tu ne prétends plus être prolétaire, mais français moyen. Donc tu te ranges où précisément ? -
Apport de 4500 euros .
45000 balles pour la casbah ils demandaient pas à l époque il y a 20 ans trop de trucs ils avaient la baraque de toute façon en caution.
Y a aucun soucis à rentrer dans la fonction publique territoriale en plus tu fais 1 an en stagiaire et ensuite titulaire donc je me sens pas particulièrement protégé ou que ce soit d autres en étant fonx.
On peut être prolo et français moyen je vois pas le soucis ^^ -
Merci de répondre. Si tu es protégé par le statut. Je connais assez bien les instances publiques car j’ai eu l’occasion de travailler pour l’Etat, FT et FE. Je n’ai pas beaucoup aimé ces expériences, mais c’est un autre débat.
Je ne sais pas si tu es un prolo ou un petit bourgeois. J’ai noté que tu fais partie de la frange de la population favorisée et c’est déjà un signe d’un bon départ. J’ajoute que, 4500e il y a 20 ans, représentait une somme importante et que ta maison qui a coûté 45000e vaut sûrement plus aujourd’hui.
Ces échanges, m’ont à nouveau rappelés que le capital culturel et le patrimoine financier hérité sont des marqueurs de la classe sociale à laquelle on appartient.
J’ai noté qu’il y a pas mal de fonctionnaires, et que ce statut donne une assurance vie non négligeable. Quand je faisais remarquer que tu as un salaire à vie, je faisais référence à Friot. Qui comme on sait, calque sa théorie et sa faisabilité du salaire à vie sur le modèle du fonctionnariat. -
45000 e c est rien même il y a 20 ans pour acheter une maison, écurie et grange + terrain en savoie même en montagne.
Si je suis favorisé alors là fonction publique territoriale cherche d autres favorisés à recruter depuis 20 ans.
On a toujours embauché vu que les gens ne restent pas ^^
Il me semble que tu es quelque peu décalé en fait sur la réalité et ce que tu penses.
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C’est original depuis le fonctionnariat et un environnement apparemment sécure (et satisfaisant) de se vivre comme prolétaire !
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?
Cf la définition de prolétaire ?-
Je m’en fiche complètement de la définition du prolétariat. Responsabilités, travail, entreprise… quid ? Mais si à 50 balais tu ne sais pas bien quelle est ta condition et qu’à 2 salaires (de fonctionnaire) tu as besoin de ralier les pauvres pour te sentir bien, soit !
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Je suis pas pauvre mais français moyen plutôt alors.
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Pas de soucis Frezat, la vie est belle
Bon courage encore!
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« On parle de nos vies parcequ’on le veut bien. Sans torche sur la tronche »
Plus justement serait de dire, parler de nos savoirs. Parler de sa vie, revient à se dévoiler. A dire l’intérieur de son être.-
ana
de fait il y a ici des sitistes dans d’autres entrées du forum à qui il a été posé des questions personnelles sur le montant de leurs gains mensuels, sur leur métier etc…et qui y ont répondu très volontiers ou moins. Ce sont donc bien des questions sur une facette de leurs vies. D’autres ont abordé d’autres facettes: leur mal être, leurs croyances , leurs relations etc.
Pas de nos savoirs.
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Bonjour,
Prolo qui travaille avec ses mains cherche travail bien payé avec la tête, afin d’être accepté sur ce forum par tous les wokistes de paris
pas sérieux s’abstenir -
…des questions personnelles sur le montant de leurs gains mensuels…
Pas à ma connaissance, aurais-tu l’amabilité de me dire où je peux trouver cela ?-
IL est assez fréquent, sur ce site, qu’un sitiste raconte son quotidien, son métier. Et c’est toujours intéressant.
Je le fais d’ailleurs moi aussi, quand on me le demande.-
Où on peut trouver les infos sur les métiers et les salaires ?
Au passage, françois et ..Graindorge, vous pouvez y répondre ? François, je crois savoir que tu écris.
Frézat par la même occasion ?-
Cette vanne est excellente.
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?? quelle vanne. C’est une vraie question qui reste ouverte à tous. Prems, je gagne 4200e net d’impôt et je travaille dans une petite entreprise de prêt à porter comme contrôleuse de gestion.
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C’est le « François, je crois savoir que tu écris » qui m’a donné un éclat de rire et laissé penser que c’était voulu.
Allez je te suis : je suis assistante administrative dans un office public de l’habitat (les HLM quoi), je suis à 33000 euros annuel brut et je me suis fait avoir parce qu’ils payent sur 13 mois ces rats. Donc en net d’impôts je touche environ 1700.
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Tu fais quoi de tes 4200 euros nets par mois ?-
Ça rejoins ce que dit Tony plus haut dans le post au sujet du travail dans le tertiaire et c’est surement aussi dans ces métiers là que le management est le plus pénible.
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Déjà, j’ai 3 enfants, et on voyage souvent. Nous avons l’avantage de vivre dans une petite ville et donc les dépenses de sorties ne sont pas très fréquentes.
1700e, en effet c’est pas lourd. Tu y arrives ?-
Ben c’est pas la joie. Je vis dans une ville chère de l’ouest parisien, après le loyer, les courses et autres prélèvements il me reste pas grand chose, non.
Mais je ne veux pas travailler plus pour gagner plus.
Je recherche comme beaucoup ici un job rémunérateur qui demande peu de temps, d’investissement.
Donc porno, web dev, bitcoins, import-export, j’étudie toutes les pistes.
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Tu t’occupes seule de tes enfants ou vous êtes deux ?-
En garde alternée depuis peu et cela est compliqué, car leur père est incarcéré.
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D’accord. C’est intrigant forcément.
Est-ce que tu peux en dire plus sur cet ex conjoint ?
Ce qui m’intéresse dans un premier c’est son niveau de revenus.
Après, s’il t’est possible de parler de la cause de son incarcération, ça m’intéresse aussi (je me dis que vu ton profil tu sortirais plutôt avec des gens de ta catégorie sociale et donc il est étonnant de lire que quelqu’un a hauts revenus soit incarcéré, ça interroge, d’où ma première question pour le situer). -
Il a des revenus sensiblement équivalent aux miens, soit 4600e.
Il était chargé en communication pour une pme et depuis le covid, il est câlineur et donc se déplace souvent. D’où des excès de vitesse à répétition et un retrait de permis avec 3 mois de prison. -
Pardon mais je peux pas m’empêcher de trouver cette histoire digne d’un scénario de comédie.
John câlineur à succès se prend de la prison ferme après avoir commis des excès de vitesse à répétition, pressé qu’il était d’honorer ses rendez-vous câlins.
Sache que le métier de câlineuse m’a intéressée, mais les femmes sont régulièrement sujettes à des attouchements et tentatives de viol de la part de « patients ». Et je trouve ce métier trop cynique compte tenu de la misère relationnelle dans les grandes villes.
Sais-tu combien il faucture ses « consultations », stp ?
Savoir ce qui se pratique.
Je suis surprise qu’il soit incarcéré pour ça, alors que les prisons sont pleines et que les juges demandent de plus en plus la détention à domicile pour les petites peines. -
Oui tu as raison de noter que cette histoire est digne d’une comédie. Je t’assure que c’est un histoire vraie. Il a surtout fait un outrage et des menaces aux flics qu’ils ont contrôlé. Il fait des câlins, mais son esprit anarcho-syndicaliste l’a rattrapé dans son verbe.
Tu me fais rire, mon ex s’appelle Philipe, et on ne cesse de le taquiner sur le sujet. Il facture sur honoraire à 80e/h.
Tu voulais faire ce métier ? Pourquoi ?
Je t’avoue que j’ai ai du mal à comprendre le choix de Philipe et que cette trajectoire professionnelle a fini d’achever notre histoire amoureuse. -
Merci pour tes réponses.
Je voyais cette activité comme un moyen facile de faire de l’argent.
Je note qu’il est anarchiste. Hier lorsque j’ai lu son salaire puis le fait qu’il ait commis des excès de vitesse, ça ne m’a pas étonnée. Sur les 10 ans passés dans les entreprises et institutions les seuls qui se prennent des PV pour excès de vitesse, qui refusent de les régler et qui deviennent dingues quand ils sont majorés et finissent par passer au tribunal c’est les gros directeurs, les gros salaires. On se fout de leur gueule avec les salariés de mon rang, autant qu’ils nous effraient, notant qu’ils sont hors sol, qu’ils sont tellement loin du réel avec leur pouvoir qu’ils pensent qu’ils peuvent faire ce qu’ils veulent dont rouler comme bon leur semble, ignorant les autres. Car en plus d’avoir des excès de vitesse, logiquement ils font des accidents.
Lire que Philipe est en plus anarchiste finit de le rendre trouble à mes yeux. L’anarchisme pour moi c’est calme. -
Ressaisis-toi Ostros,tu parles à un troll qui se fout de ta gueule.
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Mon rire à la lecture des différents détails de cette histoire l’avait saisi avant mon intellect qui attendait plus d’éléments avant de se prononcer
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L’indisponibilité du père est donc temporaire, la garde alternée n’est pas remise en question. À quel niveau est-ce « compliqué » ? 4000 euros cela permet de faire face j’imagine…
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8800 euros à deux.
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@ostros, cette histoire est vraie. Libre à toi, de penser que je me fous de ta gueule.
@oscar, l’argent n’est pas le problème pour la garde les enfants, c’est plutôt les trajets que je dois faire pour que les enfants soient gardés durant l’absence de leur père. Se faire 120km par jour avec le matériel pour mon dernier (18 mois) c’est vraiment épuisant…
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Les comptes OnlyFans ont le vent en poupe Ostros
Il y a un billet à faire sur des kinks un peu chelous genre fétichisme des pieds
Je te laisse y réfléchir-
Eh mais c’est exactement mon idée Mathieu ! J’ai dû t’en parler 😉
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ana, il y en a plein mais dans tous ces messages et ces entrées, je ne suis pas la plus futée en informatique pour t’aider à les trouver
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Les échanges ici peuvent parfois sembler pointus, intello diraient certains, et je n’ai pas peur de dire que beaucoup me passent au dessus de la tête ( dans le sens où je manque parfois d’intérêt « spontané » pour les références discutées et les débats qu’elles occasionnent). Je suis d’origine modeste, salariée un peu au dessus du smic, superficiellement cultivée, intéressée sur le tard par la littérature, le cinéma et l’histoire mais généralement gagnée par une forme de paresse qui me fait plus volontier poser mes fesses devant la télé que me plonger dans un roman ou un essai. Pour autant, il ne me viendrait nullement à l’idée de regretter la teneur intellectuelle des échanges ici. Tout d’abord parce que dans l’ensemble, les orientations littéraires, cinephiliques et politico-ideologiques du forum sont très minoritaires dans le « réel », et lorsqu’un espace, fut il virtuel, permet à des orientations minoritaires de s’exprimer et s’enrichir, mon premier réflexe est avant tout de me rejouir de son existence. Par ailleurs, sur la teneur supposément petite bourgeoise du contenu de ces conversations, c’est une désastreuse essentialisation. Qu’il y ait contingence entre des origines sociales non prolo et la possession d’un certain patrimoine intellectuel est indéniable, il est d’ailleurs toujours bon de le rappeler aux bourgeois qui aiment à penser le contraire (ou à ne pas penser la question du tout). Mais le capital culturel, s’il est favorisé par des origines aisées, n’est pas par essence une emanation directe de l’argent qu’on possède. Il est simplement quelque chose qui n’a pas été empêché ( par des conditions de vie trop dures, une scolarité humiliante, le flux de l’existence salariée…). Donc le raccourcis consistant à prétendre que le monde de l’intellect est naturellement réservé à une intelligentsia bourgeoise, et que le camp du social se doit par symétrie inverse de faire dans l’anti intellectualisme, je préfère laisser çà à l’extrême droite qui a elle tout à gagner à entretenir ce narratif. Moi, à la lecture de certains ici, j’ai gagné en vitalité, en joie, j’ai assoupli certaines rigidités mentales qui me rendaient malheureuse. Oui, rien que çà.
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ana ou Ana! Dans mes bras!! Tu as utilisé le mot » joie »!
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Merci pour cette calme clarification, Ema. Clarification qui donnerait matière à penser à Frezat. Mais Frezat n’est pas passé par là pour trouver matière à penser, mais matière à dauber.
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Je pense que Frezat a voulu jeter un pavé dans la mare pour voir, mi-provoc, mi-curieux, ce qui ressortirait d’un tel affront à la bienséance. C’était sans savoir que ce pavé avait déjà été jeté 463 fois auparavant sur le forum et que plus qu’indignation et sidération il susciterait surtout une certaine lassitude. Il en ressort tout de même quelques saillies intellectuelles intéressantes, ironiquement.
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T as bien résumé ema.
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« Mais le capital culturel, s’il est favorisé par des origines aisées, n’est pas par essence une emanation directe de l’argent qu’on possède. Il est simplement quelque chose qui n’a pas été empêché ( par des conditions de vie trop dures, une scolarité humiliante, le flux de l’existence salariée…). »
C’est pas un peu simpliste comme raisonnement ? Un petit côté ascenseur pour l’échafaud. Un petit côté douce France.
Si tu veux, tu peux.-
« quelque chose qui n’a pas été empêché » .
Il n’est pas question d’un vouloir, ce « quelque chose » est bien plus subtil.-
Ok, si tu peux expliquer ce petit quelque chose stp.
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Tu peux lire le témoignage de scoob plus bas. Il renseigne plutôt bien « ce petit quelque chose » ; le contingent dans la structure.
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@Ema
« Donc le raccourcis consistant à prétendre que le monde de l’intellect est naturellement réservé à une intelligentsia bourgeoise, et que le camp du social se doit par symétrie inverse de faire dans l’anti intellectualisme, je préfère laisser çà à l’extrême droite qui a elle tout à gagner à entretenir ce narratif »
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Pleinement d’accord avec ce propos. La pensée, l’exercice de l’intelligence, a toujours été un moment nécessaire de l’émancipation, puisque l’émancipation cherche à se débarrasser de toute tutelle, y compris les tutelles intellectuelles. Je ne veux pas dire par là que la pensée serait la « cause » de l’émancipation, car ce n’est sans doute pas le cas, mais c’est un moment nécessaire. Il me semble que tous les mouvements d’émancipation réels ont intégré ce point d’une manière ou d’une autre, à commencer par le rejet de la dégradante division du travail entre travail manuel et travail intellectuel.
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Mais l’anti-intellectualisme est clairement un point très repris à l’extrême droite, et je pense qu’il y mène insensiblement. On comprend facilement pourquoi : l’extrême droite veut un régime autoritaire, pour ne pas dire tyrannique. L’extrême droite phantasme un bétail qui bosse avec ses mains mais qui ne pense pas par haine de l’intelligence, puisque c’est ce qui justifie sa place de tuteur ou de pasteur du troupeau qui prend en main les affaires politiques que le bétail est incapable de penser – et malheur au prolo qui aurait l’idée de s’émanciper de cette tutelle, car il se fera vite démonter.
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Tout anti-intellectualisme aboutit nécessairement à une traduction politique autoritaire et brutale à mon sens, anti-démocratique par essence, puisqu’il repose sur cette séparation entre l’intelligence et la main, entre la pensée et l’action, de telle sorte qu’il appelle un régime politique qui se structure autour de la séparation entre ceux qui pensent et ceux qui exécutent en se laissant gouverner. Cet anti-intellectualisme est d’ailleurs une vision parfaitement conforme aux idées bourgeoises sur la question. Il suffit d’écouter les médias : Huguette, elle ne se soucie que de son cadi et de son boulot concret, du prix de l’électricité et du gaz, elle ne s’intéresse pas aux affaires du monde et de la pensée, ça la dépasse, elle a bien autre chose à faire de sa vie, etc.. Ainsi Huguette restera toujours sous la tutelle de ses maîtres, ce qui satisfait les bourgeois de droite et d’extrême droite qui, par cette rhétorique, manipulent habilement la situation à leur avantage : en peignant le « prolo » comme indifférent aux affaires de l’intelligence, elle s’en approprie le monopole et justifie son pouvoir. Que des « prolos » intériorisent cette rhétorique fait d’eux des alliés de la bourgeoisie opposés à l’émancipation.
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Je dois être la plus pauvre du forum ^^
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Pourquoi dis-tu cela ? Tu es au smic ?
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Non allocation handicapé mais le minimum pas avec les options car je vis chez ma mère
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Peggy: femme, handicapée, pauvre! Tu coches presque toutes les cases pour le suicide assistée!
T’as pas finie de râler? Tu es jolie, jeune, intelligente, marrante, tu as une chaîne Youtube géniale, le rayon décalé m, tu es chiante comme j’aime! What else? En bon français-
Je râle pas. On demande les salaires alors je réponds 😉
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Je rigole! Bisous
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Hello Peggy,
Tu as l’allocation pour la vie autonome avec l’AAH ou juste l’AAH?-
Ah ok sans option j’avais pas vu, pardon
L’AAH sans travailler c’est 900 et quelques, c’est ça?-
C’est ça. Sans travailler parce que je ne peux pas. Gros problème de mal formation respiratoire a ma naissance, pas opérable, d’où ma difficulté de parler. Une maladie évolutive
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En résumé tu es une rentière
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Oui mais loin de là par plaisir
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Le fait que Frezat soit manifestement Savoyard me fait franchir le pas. Je vais un peu raconter ma vie.
J’ai 31 ans, je suis actuellement technicien en production dans une petite usine en métallurgie (nous ne sommes que 10). Salaire d’environ 1.900€ net par mois. Aucun syndicat ou délégué du personnel ou quoi que ce soit, juste la tranquillité du travail de jour et la sécurité du CDI.
Je vis dans un appart en location avec ma copine, elle-même employée. Propriétaire de rien, je pense que techniquement je suis un peu un prolo du coup.Mais, car il y a un mais, un jour, le plus tard possible, j’hériterai de 5 maisons, seul, étant fils unique..Ce qui fera de moi, de fait, un rentier.
Que ferai-je alors ? Mmmm mmmm….J’étais pendant longtemps « en périphérie » comme certains disent, la France qui doit prendre sa voiture tous les jours pour un oui ou pour un non. Là mon entourage était plutôt de classe populaire, même si il y avait assez souvent de l’argent et de la propriété. Disons, des gens avec un bagage culturel populaire. Niveau loisirs et pour faire vite, des personnes qui « font » beaucoup les magasins, qui bricolent, qui regardent la TNT et pas mal M6.
Depuis 2 ans je vis dans le centre d’une ville moyenne, et je passe beaucoup de mon temps libre à faire de la musique, même à former des groupes, même à me faire un peu d’argent en jouant dans les bars et restaurants.
Maintenant, ce n’est pas un cliché car cela s’applique pour presque toutes, ce sont des personnes qui écoutent France Inter et qui regardent beaucoup de documentaires sur Arte. Musiciens, profs, les revenus ne sont pas forcément plus élevés en fait.
Et géographiquement, pas de grand éloignement. En regardant les villes fréquentées avant et après ce changement, ce sont souvent les mêmes en fait, mais pas les mêmes lieux, il y a deux ans je ne croisais jamais mes connaissances actuelles.Etant passionné de musique et plus récemment de cinéma (en partie grâce à François), il m’arrive maintenant de pouvoir parler de Sonic Youth, de Pialat et de Tarkovski.
Avant, des abstentionnistes, ou alors si ils étaient tentés par le vote, c’était pour Marine.
Maintenant peut être un peu moins d’abstention même si cela reste majoritaire. Si il y a vote, ce serait plutôt pour Glucksman ou pour LFI.Cela fait que même si mes revenus sont restés quasi-identiques, j’ai le sentiment d’avoir eu une petite ascension sociale, du fait du changement qu’il y a eu dans mon entourage.
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Salut aux camarades savoyards bande de gniar qu’vous êtes.
A l’époque où tu vivais en périphérie tu étais aussi technicien en production dans une petite usine ?-
Et ba, on est au moins trois y faut croire !
Oui, c’est exactement le même boulot en fait.-
Haute savoie moi monsieur, faut y savoir.
On a quasiment le même profil dans ce que tu décris.-
Qu’est ce qui t’a fait déménager ? (t’es pas obligé de répondre)
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Comme j’aime bien les vrais gens des montagnes mal dotés en intelligence par excès de fromage, je serai bientot à Annecy. Puis Genève.
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« Comme j’aime bien les vrais gens des montagnes mal dotés en intelligence par excès de fromage »
J’aurais dit par excès de consanguinité perso. Nous on fait du fromage de qualité pour aérer un peu l’esprit. Pas du fromage fait avec du lait d’ordinateur.
J’ai vu pour Annecy mais je travail. Tu connais la date et l’heure de Genève ?-
Toi aussi Kenyle tu as 31 ans ? Et tu as une copine employée ??
Pour mon déménagement je peux répondre, c’est un petit mélange de trois choses.
Une séparation, une envie de me rapprocher du boulot, et, l’envie d’être en ville pour faire plus de musique et rencontrer de nouvelles personnes.😁-
Ok merci scoop.
Non j’ai 27 ans et je vis seul.
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Cool. Où ? Je vais tenter de passer.
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Indispo aussi, quasiment tous mes samedi sont morts jusqu’à la fin de l’année. Bon séjour à toi par ici.
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J’habite pas loin Kenyle
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Du coup tjs pas de news?
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Deux villes bourgeoises ….
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C’est un sujet trop sérieux pour en rigoler. Le crétinisme des Alpes est lié à l’iode (son absence) et non aux fromages (idée répandue mais fausse), et encore moins à une quelconque consanguinité (bien que fréquente).
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De toute manière il est intolérable de blasphèmer de la sorte sa sainteté le fromage d’abondance. Il faut défendre notre soft power
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A chacun son Gagou.
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Ton récit montre bien que tu es dans une situation de quiétude pour ton avenir financier. Je crois que au-delà des revenus au présent, ce qui permet de dégager de la légèreté, de l’insouciance, donc du temps libre, c’est de savoir que l’on POSSEDE un matelas confortable.
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» j’hériterai de 5 maisons, seul, étant fils unique..Ce qui fera de moi, de fait, un rentier.
Que ferai-je alors ? Mmmm mmmm…. »
« Peu importe » ce que tu feras de ton héritage, tu auras 5 toits sur la tête. Et ça, c’est assez dingue à visualiser.-
Il héritera de 5 maisons mais cela témoigne surtout de rapports parent(s)/enfant déglingués : le type doit louer un appart alors que les parents sont propriétaire de 5 maisons. Ce serait intéressant d’en savoir plus à ce sujet.
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« rapports parent(s)/enfant déglingués »
Aucun jugement moral. Et propos à peine désobligeants.
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Lamartine : bien évidemment, j’en suis conscient.
Diego : mes parents m’ont déjà proposé d’occuper une des maisons. À quel prix ? On n’en a jamais parlé. Seulement je ne veux pas, surtout pour des raisons simples, maisons beaucoup trop grandes pour deux, ville moins bien située pour moi, entre autres.
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@scoob
ils ne t’ont pas proposé de revendre une ou l’autre maison pour t’aider à financer un bien immobilier dans l’endroit de ton choix ?-
Diego : j’ai bien conscience que lu comme ça, on a l’impression que mes parents roulent un peu sur l’or. Hors pas du tout, mon père a une minuscule retraite d’artisan (400€ je crois) et ma mère presque rien non plus, elle n’a jamais vraiment pu travailler à cause de problèmes de santé. La rente est leur seul vrai revenu en fait. Tout ça pour dire qu’ils comptent rester comme ça !
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ok, merci pour les explications
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Ils roulent pas sur l’or mais ils ont 4 ou 5 baraques sur les bras. Trop dur, trop lourd à porter.
Tu me fais rire.-
Lamartine : Serais-tu le genre à ne faire que des posts négatifs ? J’ai un doute.
Respirons tranquillement, je ne dis que du factuel, et je ne les plains absolument pas 😉-
Du genre*
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Non ça s’est Diego aka…
Je dis juste qu’ils ont 4 ou 5 toits. En ça tu ressembles à begaudeau qui a au minimum 3 toits en héritage.
Vos témoignages confirment le sujet.
Merci-
Quel intérêt de traquer ici le prolo (qui de fait est ailleurs) ou le bourgeois ? Il y a toutes sortes d’aisances et de nombreuses formes de précarités, quelque fois c’est entremêlé même…
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Je ne sais pas. Mais manifestement j’ai perdu, zut.
Je vais peut-être devoir faire un gage, ou une messe noire. -
Un gage.
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le tien, celui de ta mère et ceux de ton père. Si je compte ça fait minimum 3.
Et merci de cesser de me faire passer pour ce que je ne suis pas.
Serra a co-produit Miséricorde. Ça m’étonne pas. -
Tu as donc au moins un point commun avec Scoob. Quant à la haine de soi, tu l’as déjà dit, et tu en deviens ridicule de le maintenir.
Je n’ai fait que répondre 2, 3 fois. Inutile de me justifier tu ne comprends rien.
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begaudeau qui a au minimum 3 toits en héritage.
Lamartine ne sait pas compter : François ayant des frère et sœur, il ne sera pas seul à hériter, il n’aura qu’un tiers des biens laissés par ses parents.
Lamartine ne sait pas ce qu’est un héritage : tant qu’une personne n’est pas décédée, on ne connaît pas le patrimoine qu’elle laissera. Les parents de François peuvent vendre leurs biens immobilier, vivre à l’hôtel et tout claquer au casino. Ils peuvent ne laisser que des dettes.-
Lamartine a plusieurs soucis :
-le ressentiment qui l’abetit (mais ceci est acté)
-son inaptitude en arithmétique : mon toit, le toit de ma mère et le toit de mon père, cela ne fait pas « trois trois « en héritage » mais deux. Le mien je n’en hérite pas, je le possède.
-son manque d’informations, et son étonnante propension à informer de ce qu’elle ne sait pas. Elle ne sait donc pas que mon père n’a pas de toit, puisque la maison où il habite appartient à sa compagne. Pas d’héritage pour bibi de ce coté là.
Elle ne sait pas que le trois pièces de ma mère, appauvrie par son divorce, ne me reviendra pas, à ma demande – il reviendra à ma soeur et à ses enfants.
En revanche voici une information propre à ravir le fiel anti-bourgeois de Lamartine : mon père m’a, il y a trois ans, fait une donation de 50000 euros. Qui a intégralement servi à payer mon amende de redressement fiscal, dont je suis à peu près sur que c’est une certaine visibilité conflictuelle qui me l’a valu. Ce fait résume ma situation : un bourgeois que la bourgeoisie prise peu. -
Cesse, de me faire passer pour ce que je ne suis pas. Je te l’ai déjà dit au téléphone, par mail.
Toi qui parle de charité chrétienne, essaie de dépasser le passé. Li fet met.
J’ai presque envie de verser une larme sur tes problèmes financiers.
Tu n’as toujours pas donner tes revenus mensuels ? -
Cher Notaire, ai-je dit que FB est le fils unique de ses parents ? Ai-je dit qu’il avait hérité ?
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C’est reparti pour le Sabeg show, on se régale
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Savoisien faut dire
Savoyard est originellement une insulte
Les suffixes en -ard en français renvoi à un truc insultant-meprisant-
Laule
Savoisien c est juste quelques poujadistes droitardé.e.s qui se paluchent sur la Savoie libre.
Aucun intérêt pour les savoyards à devenir comme les hauts savoyards des sous suisses qui vont bosser en Suisse-
Oue.
J’suis un peu droitardé pour ne rien te cacher
J’cherche une région en France d’où partir la reconquista de 1000 ans Asturies look like
Mais y’a que des cucks
Cucks en Stock -
L’intégralité de la haute savoie travaille en Suisse c’est bien connu.
Frezat prenons le cas d’un ouvrier qui va travailler en Suisse. Le smic suisse est à plus de 3000 euros net. Est ce que ce n’est plus un prolétaire pour toi ?-
3800 net il me semble
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Il se tape deux heures de bagnoles pour rentrer chez lui et se tape un loyer à combien ?
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Ludo je suis un assimilé. Appel moi Corrine.
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Je remarque à la vue des échanges que ta question, Frezat, est en fait une affirmation. Tu aimerais affirmer qu’il n’y a pas de prolos, ici. Soit. Je voudrai donc me soumettre à ton jugement judiciaire et policier : suis-je un bourgeois si je trouve ta question idiote ?
Suis-je un bourgeois si après un master de philosophie, des expériences à l’usine, un emploi de vacataire en bibliothèque, je ne souhaite pas pointer du doigt des individualités, dans un souci de recherche vertueuse pour discriminer qui serait bourgeois, qui serait prolos dans ma vie courante, mais que je préfère essayer de comprendre et d’expliquer des rapports sociaux qui se font entre exploité et exploitant, dominant et dominé, oppresseur et oppressé ?
Quel exercice préfères-tu ?-
grisoni julien: Tu te rends compte que tu fais genre toi t’es nuancé du haut de ton gros master en philo pour dominer le prolo de la tête et des épaules? Parce que moi je m’en rends compte, et je ne vois pas en quoi ce serait abusif de prétendre que t’es un bourgeois.
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Dans ce cas, en quoi es-tu plus avancé dans ce que tu sais sur la bourgeoisie en me décrivant comme tel ?
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Grisoni julien: Je ne comprends pas ta question.
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Qu’est-ce que me désigner comme bourgeois te permet d’apprendre sur le fonctionnement de la bourgeoisie ?
Lorsque je désigne quelqu’un comme bourgeois, j’essaye de voir en quoi cela dit quelque chose de la structure bourgeoise, son fonctionnement. Par exemple, lorsque j’étais blanchisseur dans une petite laverie, j’ai remarqué que la seule personne qui se mettait en colère, c’était mon patron. Nous, employés, nous avions la possibilité d’être agacé, emmerdé, mais pas en colère. Donc, maintenant, je me dis que l’affect de la colère dans le cas de ma petite expérience dit quelque chose de la bourgeoisie, ce sont des personnes de mauvaise humeur, les petits patrons parce qu’ils peuvent l’être.Dans mon exemple, si tu es satisfait de me désigner comme bourgeois – ce que tu as fait avec un certain plaisir, je pense – et bien, tu dois maintenant ajouter que les bourgeois sont : des étudiants en philosophie, des ouvriers en blanchisserie et des vacataires en bibliothèque. Te voilà bien avancé dans ton raisonnement.
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grisoni julien: Il te sert à quoi ton master en philo s’il ne te permet même pas de te donner le droit de montrer la limite à ton patron?
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Justement, j’ai un peu du mal avec l’idée que mon master de philo me sert.
Si par « montrer la limite à mon patron », tu veux dire avoir un usage politique de la philosophie : alors, oui. J’ai lu Marx, des marxistes, des structuralistes, de la théorie queer et féministe, etc. Bref, j’essaye d’avoir des grilles de lecture pour analyser ce qui m’entoure.
Après, la philosophie ne m’a nullement armée pour répondre à mon patron – je pense que si je lui cite du Marx, il comprendra qu’il doit avoir peur – mais pas vraiment ce que je dis. Je risque plus de me ridiculiser qu’autre chose.J’ai étudié la philosophie sans perspective marchande ou professionnelle autour. En gros, j’ai étudié à perte.
Et, c’est ce que j’attends de ce genre de choses.-
grisoni julien: « Après, la philosophie ne m’a nullement armée pour répondre à mon patron – je pense que si je lui cite du Marx, il comprendra qu’il doit avoir peur – mais pas vraiment ce que je dis. Je risque plus de me ridiculiser qu’autre chose. »
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La philosophie c’est ce qui me permet de donner le droit de montrer la limite au patron en cas de besoin. C’est ce qui me conduit à préférer les coups à la soumission, à chérir ma liberté plus que tout et à accepter de fermer ma gueule quand il faut reconnaitre que j’avais tort sur toute la ligne. C’est pas des bibliothèques écrit par des grands bourgeois la philo, c’est un moyen de penser le quotidien avec rigueur. Je veux dire que si à l’arrivée de tes 5 ans de philo à la fac ton éthique est de courber le dos et d’encaisser les coups c’est que tu t’es fait arnaquer et que j’ai eu raison de ragequit après le premier TD au prétexte que je ne voyais pas l’intérêt de devenir prof de philo. Et c’est peut être pour ça que ChatGPT vous angoisse, c’est parce que vous allez devenir franchement dispensable dans les années à venir. Vous ne produisez rien, vous ne faites que réciter sans être capables de tirer des conséquences des conneries que vous nous débitez donc c’est pas dit que ce soit vraiment une perte tout ça.-
» j’ai remarqué que la seule personne qui se mettait en colère, c’était mon patron. Nous, employés, nous avions la possibilité d’être agacé, emmerdé, mais pas en colère. Donc, maintenant, je me dis que l’affect de la colère dans le cas de ma petite expérience dit quelque chose de la bourgeoisie, ce sont des personnes de mauvaise humeur, les petits patrons parce qu’ils peuvent l’être. »
Lumineux-
François: Bah ouais, ça te plait toi quand le rien reste à sa place et qu’il courbe l’échine avec le sourire.
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Demi-habile, Je ne pense pas que François Begaudeau dise « lumineux » car il serait heureux que je décrive la nature (l’essence) de l’affect patronal, la colère, alors que nous – pauvres ouvriers – nous n’ayons que la soumission, la résignation et la dépression.
Je crois que François Begaudeau voit juste dans mes lignes une description – un « il y a de la colère chez le patron » – car dans mon expérience du travail : « il y a de la colère chez le patron. » / cette description littéraire invite au contentement un écrivain réactionnaire : « les patrons sont et resteront des êtres d’humeur qu’il faut contenter par notre bon travail » / Mais, elle invite une volonté de transformation chez un écrivain de gauche : « mon patron est un être d’humeur, donc un jour je me suis mis en colère pour prendre sa place ».-
Puis, pour la philosophie, tu peux faire d’elle ce que tu souhaites. Mon temps académique a été la possibilité pour moi de m’offrir autre chose que du travail et du loisir, j’ai voulu m’offrir du tiers temps, de l’émancipation. Je me suis offert de l’oisiveté en philosophant, et ça m’a fait du bien.
Je n’ai pas voulu contenir mon apprentissage de la philosophie dans quelque chose d’un instrumentalisme politique, car je crois que la philosophie ne peut pas tout politiquement, libre à toi de la condamner pour ce qu’elle est parfois, un discours sur les choses qui se perd, parfois de façon aporétique.
Mais, cette possibilité d’aporie est, dans une société libérale qui voit de l’utilité, de l’efficacité et de la stratégie partout, paradoxalement ce qui m’a plu en tant qu’ouvrier aliéné comme un autre. Je me suis offert un tiers temps que la société capitaliste ne veut pas que j’ai. -
grisoni julien: T’es drôlement suffisant pour un mec qui essaye de me faire douter du fait que c’est un bourgeois. Après c’est normal je pense, si tu subis face au patron il faut bien que tu compenses ailleurs.
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Je sais pas trop quoi te répondre. Je pense que tu prends mon indifférence à ton agacement pour de la suffisance.
– je vois bien que mon propos te déçoit, mais je ne peux pas t’enoncer autre chose sans me trahir – alors, voilà ce que je peux t’offrir de mieux. -
“Puis, pour la philosophie, tu peux faire d’elle ce que tu souhaites.“
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Ca m’arrive d’utiliser ce ton avec mon prochain et en général quand j’en suis là c’est parce qu’il me fatigue et du coup je le prends de haut pour lui faire comprendre que moi je sais et que lui il ignore. Et dans ce genre de cas, je me montre suffisant avec l’autre.
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“Qui est vain, fat, présomptueux, satisfait de sa personne.”
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Ca colle. Et si ça colle pour moi, ça colle aussi pour toi quand tu t’imagines que ton petit petit bout de papier délivré par la fac te donne le droit de prétendre m’expliquer ce qu’est la philo. Reste que moi je ne suis pas agacé, moi ça m’aurait fait chier de devenir comme toi donc je suis bien content d’avoir ragequit après le premier TD. -
Ok, demi-habile.
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grisoni julien: On progresse, c’est bien. Et donc prétendre que le patron est un méchant pas beau ça fait avancer le schmiliblick de l’émancipation? C’est possible de savoir comment tu défends ça?
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@demi-habile
Tu me parles d’avancer le « schmilblick de l’émancipation » comme si j’avais posé une méthode universelle de lutte sociale dont je garantirai, tel un coach motivationel, de son efficacité.Je t’ai déjà répondu que je ne puise pas en la philosophie tout de ma conception du politique (je la trouve trop langagière pour cela). Aussi, je ne comprends pas le procès en inutilité que tu me fais. Je t’ai déjà dit être à l’aise avec cela. Mon usage de la philosophie est zone non-marchande – c’est d’ailleurs pour cela que je n’irai vers une thèse à la condition d’avoir un travail à côté qui me garantisse un revenu (je ne veux pas dépendre financièrement de l’académie pour m’exercer à penser)
Concernant ce que j’ai pu jusqu’alors décrire de mon interaction avec le salariat (et son monde) et l’exemple que j’ai pris de la colère. Tu peux t’amuser à le dévaloriser en disant que cela n’apporte rien au débat général (ce que je trouve déjà criticable). De mon côté, comprendre que mon patron était un être d’humeurs, ça m’a permit de ne plus le prendre au sérieux- de créer du ridicule et du risible dans notre relation ; ce qui m’a largement donné la force d’attaquer sa personne en faisant fi de son statut.
J’espère avoir répondu à ton mépris avec le plus de sympathie militante possible.
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Merci – encore lumineux
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@ Julien grisoni
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Merci @claire. J’avoue que la prose que j’ai lu de begaudeau m’aide à poser les choses comme cela. Je ne sais pas si tu dis « lumineux » de manière ironique car demi-habile semble très opposé à ce que je dis.
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Je n’ai pas lu : « notre joie »
Seulement l’amour et comme une mule.
Je suis totalement d’accord avec l’idée de colère de réunion de copropriétaires. Je trouve d’ailleurs hilarant les récits de rivalité entre petits patrons (si cela peut être nommé une gueguerre de copropriétaires), c’est d’ailleurs tout leur paradoxe : ils se font les chantres (chancres) de la compétitivité entre nous, mais ils rêvent de monopole. -
Vous vous y connaissez donc en copropriété. Pas moi (une chance à vous lire !). Concernant le salariat, le patron en colère, connais pas non plus. Propre au « petit » patron (comme vous dites) peut-être ?
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Dis moi: « t’ai en effet dit pas mail quel pauvre type je trouvais que tu étais, à passer depuis des années sur un site où tu insultes à peu près tout le monde, ce que chacun peut vérifier (et sans jamais approuver quoi que ce soit : une pure négativité; comme chacun peut le vérifier aussi). Je t’ai aussi proposé qu’on s’appelle, ce que tu n’as pas voulu. Evidemment. On sait que la désincarnation est la condition de survie du troll. »
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Pourquoi tu ne joues pas ce jeu avec moi? Parce que moi je suis un peu jaloux quand même. -
Oui
( je suis désolé mon poste s’est décalé et se rapportait effectivement au développement sur la colère que tu faisais)
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Ton histoire me rappelle que j’avais bossé comme intérimaire à la foire de Saint-Étienne. On était en binôme avec une jeune Audrey très sympa, à vendre des abonnements de presse régionale. Un jour pour une raison dont je me souviens pas (changement d’horaire de dernière minute, absence de la responsable ou une connerie comme ça), on s’était dit avec Audrey que c’était vraiment pas correct. On s’était un peu monté le chou là-dessus et quand le big boss s’est pointé sur le stand en nous faisant une remarque, je n’ai pas pu m’empêcher d’ouvrir ma gueule. J’imaginais qu’Audrey me suivrait mais moi je savais qu’une autre vie professionnelle m’attendait contrairement à elle qui venait de passer son BTS technico-commercial. Je n’ai plus tous les détails de cette histoire qui a plus de dix ans maintenant mais ce qui m’avait frappé c’était la surprise du mec sur lequel j’avais décidé de beugler. Un subalterne qui s’énerve, il n’en revenait pas.
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En quoi cette affirmation est gênante ? En rien, car elle se vérifie.
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Je parle du sujet du thread.
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Ça serait une affirmation y aurait un ! pas un ?
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repassons nous au ralenti le texte introductif de Frezat, interrogatif, ouvert, questionnant, disponible à la pensée, accueillant
« J ai souvent l’impression que la faune locale de ce forum est constituée principalement de gens travaillant avec leur tête qu avec leurs mains non ?
Étant fils de prof ayant pris l ascenseur social pour la cave je suis toujours emmerdé par la tonalité de certains et certaines qui je crois sont surtout ici pour s autobranler et assez loin en fait du prolo lambda. »
(l’absence de point d’interrogation en fin tient évidemment de la faute d’inattention.)
(aussi bien, le pléonasme de « autobranler » ne tient pas de l’emportement hargneux)-
Ouin ouin la forme littéraire.
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Si tu lisais calmement ce qui se dit ici, plutot que de t’armer du signifiant bourgeois pour ne surtout pas réfléchir, tu saurais que les lignes ci dessus n’évoquent pas une « forme littéraire », mais ton discours, qui n’avait certes rien de littéraire. Discours qui se targue d’avoir simplement posé une question, alors qu’il était objectivement un jugement. Et un jugement hargneux.
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La hargne n est pas mon domaine.
Ce sentiment m est étrangé
Je côtoie de par ma position géographique depuis des lustres tes voisins de paliers ou tes camarades de patrimoine.
Tu as déjà dit que je ne réfléchissais pas ni pensait car pour toi je parle, j écris sans savoir ^^
Je note qu au contraire ce topic a touché une corde sensible chez certains et certaines qui me semble voudraient s expliquer ou s excuser de leur position bourgeoise.
Je peux me tagguer personnellement d.etre donc un saint prolo pour consacrer ton expression à mon encontre.
Ce qui va être définitivement rigolo va être de te croiser et te faire dédicacer un de tes livres sur Annecy je te dirais : bjr François j aime bcp ce que vous faites
Pouvez vous signer histoire de ta bêtise de saint prolo en dédicace svp.
J ai hâte
Le monde est taquin.-
Tu es le bienvenu. Je t’accueillerai avec le sourire et sans une once d’amitié
Tu me démontreras que ton « autobranler » n’était pas hargneux. Ce sera difficile, car il l’est. Mais tu as sans doute en toi des ressources argumentatives insoupçonnées ici.-
Et puis je t’offrirai un Comme une mule. Ce serait dommage de ne pas lire ce livre qui porte sur toi.
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Merci par avance pour le cadeau alors.
Je lirais avec délectation ton livre qui parle donc en partie de moi.
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Auto branler c était taquin hein
Je serais perdu face à ton regard et tes paroles je suis encore plus mauvais à l oral qu à l écrit.
Je vais bégayer sûrement. -
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@Frezat
La hargne n est pas mon domaine.
Ce sentiment m est étrangéJe suis jaloux. Comme je suis jaloux des gens qui disent qu’ils n’éprouvent aucune haine pour des types qui vont trucider des innocents dans une salle de concert (« vous n’aurez pas ma haine », disent-ils). Comme je suis jaloux des gens qui disent ne pas avoir peur (« vous n’aurez pas ma peur », disent-ils encore, avant partir en courant de la place de la République après la micro-explosion d’un pétard lancé par un malin qui voulait jouer de manière un peu cynique avec le contexte des attentats…).
Je suis jaloux car moi, aucun sentiment humain ne m’est complètement étranger, même les pires et les plus misérables. C’est pourquoi je peux lire de la littérature et comprendre des personnages peu recommandables. J’essaie simplement de sélectionner, car je sens bien, comme tout le monde, que certains affects nous rendent plus libres, tandis que d’autres nous rendent esclaves.
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J’ai donc un léger soupçon sur ce genre de phrase : soit je suis seul au monde, entouré de saints qui sont étrangers à ces sentiments détestables sous bien des aspects, soit tout le monde est un peu comme moi, mais certains ne veulent pas le reconnaître – on se demande bien pourquoi.
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Autrement plus intéressant serait d’observer le rapport à ces affects en fonction des classes sociales. Mon impression, mais ce n’est qu’une impression subjective qui attend l’impression des autres, c’est que dans les classes populaires, on a moins de mal à confesser certains sentiments peu reluisants que dans les classes dites plus « éduquées » (j’ai en tête les refrains moralisateurs d’une certaine bourgeoisie médiatique biberonnée à la « psychologie bienveillante »).-
Je vais lire la définition précise de hargne cela me taraude et je reviens vers toi
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J ai lu.
Je dirais une fois de plus taquin qu hargneux.
C est plus subtil et ça me correspond mieux à mon personnage-
@Frezat
Taquinerie ou hargne, je ne sonde pas les reins et les cœurs. Je voulais dire que tous ces sentiments ne me sont pas étrangers, et je crois qu’ils ne sont étrangers à personne (je veux dire que c’est une potentialité).
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@diego
Le problème est que pour moi, on ne peut pas niveler l’être humain avec le monde des choses, et qu’un individu n’est pas simplement une pierre ou un flocon de neige.
. @Seldoon
« Première conséquence de ton intervention : tu pousses plus de membres à fermer leur gueule sur la réalité concrète de leurs conditions de vie. »
Oui.-
@emile
« Le problème est que pour moi, on ne peut pas niveler l’être humain avec le monde des choses, et qu’un individu n’est pas simplement une pierre ou un flocon de neige. »
C’est bien là l’erreur. Il n’y aucune différence de nature entre un homme, un chien ou une pierre. Ils sont formés par des éléments chimiques semblables, sont régis par les mêmes lois physiques et sont tout autant déterminés les uns que les autres. Tes sentiments de haine qui s’adressent dans un cas et pas dans un autre sont uniquement dus à ta mauvaise interprétation de la réalité.
« je crois qu’ils ne sont étrangers à personne »
Nouvelle erreur. Voyant les choses comme elles sont et dépourvu de ces illusions qui sont les tiennes concernant les être humains, il m’est par exemple tout simplement impossible physiquement de ressentir de la haine.-
@diego
il m’est par exemple tout simplement impossible physiquement de ressentir de la haine.
Tu dois vivre dans un monde parallèle.
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Emile, sauf le respect que je te dois, je n’éprouve pas de haine non plus. De la colère certes, mais pas de haine. Ou alors, je ne sais pas ce qu’est la haine.
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@lamartine
Il faudrait sans doute la définir, mais on peut tout de même s’accorder sur le fait que tout comportement qui vise à détruire, éloigner de soi ou affaiblir un être (ou se réjouir de son affaiblissement) est une forme de haine. Il peut y avoir différentes intensités et différentes formes de haine, mais on y retrouve tout de même cette racine commune. Quand quelqu’un me coupe devant la gueule en voiture et que mon premier reflexe est de l’insulter en me mettant en colère, je suis traversé par de la haine envers cette personne. La colère, en ce sens, est une forme de haine. Quand la personne que tu aimes te largue et que t’estime que c’est fait d’une manière bien dégueulasse, ton premier réflexe n’est sans doute pas de désirer voir cette personne heureuse. Il peut même arriver que tu souhaites son malheur, d’une certaine manière, que tu souhaites qu’elle se morde les doigts, qu’elle soit triste, etc. C’est bien une forme de haine. Si en plus tu apprends, juste après, que cette personne est en couple avec une autre personne, tu éprouveras immédiatement une forme de haine envers cette personne, un mélange d’envie et de détestation de cette personne, etc. La voir te fera mal, l’imaginer suffira à produire en toi de la tristesse, et tu désireras secrètement que leur couple se casse la gueule. Et la réjouissance à voir Macron se casser la gueule politiquement, si cela devait arriver un jour, est bien une forme de haine envers le personnage : se réjouir de la tristesse d’un autre, c’est le haïr. Brûler son effigie aussi, etc.
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J’aime bien la définition de Spinoza : la haine est une tristesse accompagnée d’une cause extérieure. On aura tendance à haïr la personne ou la chose qu’on imagine être la cause de notre tristesse. Si c’est un être humain, on aura tendance à le haïr d’autant plus. La femme violée haïra son violeur, l’élève humilié haïra son professeur qui l’humilie, un individu traumatisé par une mauvaise expérience dans un lieu donné sera déterminé à haïr ce lieu, un subordonné viré injustement par son patron ne sera pas mécontent de constater que ce même patron se casse la gueule deux mois plus tard, etc. Je hais Kolo Muani quand il a raté le but de la victoire à la coupe du monde en 2022, et je hais Martinez, le gardien de l’argentine qui nous a bien emmerdé, ce qui provoque en moi en certain plaisir quand je vois perdre ce dernier ou simplement faire une boulette!
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Je crois que tout le monde est traversé par des affects de tristesse; que tout le monde a un jour assigné une cause à cette tristesse; et que tout le monde a un jour pris en haine cette cause de sa tristesse, haine qui peut prendre différentes formes selon les situations (vengeance, jalousie, réjouissance à voir chuter l’autre, colère, indignation, raillerie, harcèlement, etc.). C’est nécessaire. La haine du bourgeois, le désir de voir le bourgeois se casser la gueule, de perdre ses biens, c’est une forme de haine. La société est traversée par des milliards d’affects qu’on peut rattacher à la haine, tous les jours, partout, sur tout le globe terrestre, à chaque seconde. Le problème est que cette haine est souvent mélangée à d’autres affects, donc la conscience ne s’en aperçoit pas.
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Quand des gens se réjouissaient de l’affaire LB-Bégaudeau et ont passé leur temps à descendre l’un, non sans un certain plaisir qu’ils avaient du mal à dissimuler, c’était bien une manifestation de haine à son égard – une haine généralement préexistante qui s’est fixée sur cette histoire pour enterrer leur ennemi. Le fait d’ostraciser quelqu’un, c’est une forme de haine qui s’exprime socialement contre un individu (on dit « cancellé » aujourd’hui). -
Merci Emile, de déplier avec des exemples précis et clairs. Chacun peut se reconnaitre dans cette illustration.
« Il faudrait sans doute la définir, mais on peut tout de même s’accorder sur le fait que tout comportement qui vise à détruire, éloigner de soi ou affaiblir un être (ou se réjouir de son affaiblissement) est une forme de haine. »
Se réjouir du malheur de celui qui blesse dès lors où notre moi est tiraillé, est presque une banalité. En effet, je ne crois pas qu’un individu soit exempté de ressentir une forme de joie, voire de jouissance à voir « l’ennemi » identifié souffrir, déchu, neutralisé. Je suis traversée par cette idée de mesurer et tempérer ces instants de pensées tristes que j’appelle davantage colère. La haine pour moi, se retrouve plus précisément dans les actes.
Un peu comme l’amour. Avoir des pensées morbides de vengeance, de violence ne mènent pas forcement au passage à l’acte. Peut-être que ma définition est inexacte. -
@lamartine
« Peut-être que ma définition est inexacte ».
Je pense que c’est en partie une question de mot, et en partie un désaccord sur la notion « d’actes ». Je crois qu’on peut aimer quelqu’un sans oser lui dire, alors on peut haïr quelqu’un sans passer à l’acte (encore heureux!). Et une colère, à l’inverse, peut nous faire agir, et pas très bien.
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Mais je crois que nous serons (peut-être) d’accord pour dire que si la tristesse qui en veut à ce qu’on en imagine être la cause a quelque chose à voir avec la « haine », alors il me semble que c’est un affect qui n’est étranger à personne, même si les degrés d’intensité sont extrêmement variables (cela peut aller du petit sentiment furtif, très léger et passager à un affect bien installé, durable et très intense). Suffit d’écouter Aurore Bergé ou Macron pour s’en persuader. -
« Mais je crois que nous serons (peut-être) d’accord pour dire que si la tristesse qui en veut à ce qu’on en imagine être la cause a quelque chose à voir avec la « haine », alors il me semble que c’est un affect qui n’est étranger à personne, »
Le problème vient donc bien de cette imagination qui attribue une responsabilité à une chose particulière ou qui la désigne comme cause. Comme je l’ai déjà expliqué cela est illusoire et arbitraire. Tout étant déterminé de la même manière, rien ne peut ontologiquement être désigné comme cause particulière ou comme chose responsable. Seule cette erreur d’appréciation peut engendre cette haine dont tu parles. Ne commettant pas cette erreur, je suis donc personnellement incapable de ressentir de la haine. Croire comme tu le fais que cet affect n’est étranger à personne et une erreur puisque mon exemple personnel suffit à infirmer ton hypothèse. -
@diego
Il est vrai que si on ramène la cause de notre tristesse à un comportement nécessaire, le sentiment de haine s’atténue, voire disparaît, puisqu’on ne peut pas en vouloir à un seul individu, mais à un ensemble de causes structurelles qui dépersonnalisent ce qu’on imaginait être l’origine de notre mal. Comprendre, c’est se libérer, au moins en partie, des affects tristes comme la haine.
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Mais à moins de nier notre finitude, nous sommes aussi, et fondamentalement, des êtres d’imagination, nous ne sommes jamais pleinement rationnels, et chez Spinoza, par exemple, la conscience rationnelle est souvent, dans un premier temps, une conscience malheureuse (« qui accroît sa science accroît sa douleur », dit-il en citant l’Ecclésiaste), car on ne peut jamais complètement rompre avec notre passivité et ce qui nous affecte de tristesse, de même qu’on ne peut pas tout comprendre du réel et qu’on se départit difficilement de l’imaginaire de la responsabilité. Ce que tu me décris de ta vie, ce serait la vie d’un sage absolument autarcique qui vivrait à égalité avec les dieux, dont la raison serait absolument souveraine. Je ne suis pas obligé de croire à ta légende, donc tu comprendras que je réitère mon propos : tout le monde est plus ou moins traversé par des affects de haine, c’est nécessaire. -
« . Ce que tu me décris de ta vie, ce serait la vie d’un sage absolument autarcique qui vivrait à égalité avec les dieux, dont la raison serait absolument souveraine. Je ne suis pas obligé de croire à ta légende, donc tu comprendras que je réitère mon propos : tout le monde est plus ou moins traversé par des affects de haine, c’est nécessaire. »
Il est vrai qu’accéder à ce niveau d’adéquation avec la réalité (plutôt que de parler de sagesse) qui est le mien est extrêmement rare, peut-être ne suis-je pas le seul sur cette planète mais il est vrai que je n’ai jamais rencontré ou entendu un autre être humain qui ait réussi à l’atteindre. Ainsi malgré mon aide toi aussi tu en es manifestement incapable et semble donc être déterminé à perdurer dans cette erreur. Courage à toi. -
Hum , mais ça te manque pas les sentiments ? Ou tu as toujours été comme ça ?
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diegomaradona: « Il est vrai qu’accéder à ce niveau d’adéquation avec la réalité (plutôt que de parler de sagesse) qui est le mien est extrêmement rare. »
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PTDR MDR -
Ahahahahah complètement mégalo le Diego, tu doutes vraiment de rien, aussi zinzin que demi habile en fait.
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il n’y aucune mégalomanie de ma part, juste une simple constatation factuelle
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Je te souhaite de te faire soigner car tu es fou. Tu es seul, sans amis, réduit à ressasser tes obsessions ici, tu fais pitié
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gul200: Parce que tu fais pas pitié toi peut être?
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Tu viens de te discréditer définitivement aux yeux de tous ici, même si c’était déjà fait depuis belle lurette. Personne de sain d’esprit n’oserait jamais dire : « Il est vrai qu’accéder à ce niveau d’adéquation avec la réalité (plutôt que de parler de sagesse) qui est le mien est extrêmement rare, peut-être ne suis-je pas le seul sur cette planète mais il est vrai que je n’ai jamais rencontré ou entendu un autre être humain qui ait réussi à l’atteindre ». Il n’y a que toi pour oser ça, et c’est à ça qu’on te reconnait.
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gul200: Tu veux être mon ami?
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gul200: T’as des cartes Pokemon au fait? Parce que si t’as pas de cartes Pokemon ça sert à rien.
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Pour un homme intégralement déterminé il est très étrange que tu choisisse les sentiments qui te traverse Diego ?
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@florent
Etrange interprétation de ta part puisque je n’ai dit nulle part que je choisissais les sentiments qui me traversent. Dans l’univers dans lequel nous vivons, la notion de choix est tout aussi illusoire que celle de libre-arbitre. Où donc as-tu vu cela dans mes propos?
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@gul200
« Il n’y a que toi pour oser ça, et c’est à ça qu’on te reconnait. »
Je me contente de constater ce fait. La discussion avec emile en témoigne puisqu’il associe ma position à celle d’un sage. Et c’est peut-être parce que comme je l’explique « accéder à ce niveau d’adéquation avec la réalité (plutôt que de parler de sagesse) qui est le mien est extrêmement rare » qu' »Il n’y a que moi pour oser ça ». C’est peut-être cette position exceptionnelle qui est la mienne qui permet logiquement de faire cette affirmation que moi seul peut se permettre. Tout se tient.
En quoi cela te choque-t-il ? Je ne fais que témoigner humblement de ce que j’observe. Pourquoi cette réalité t’offusque-t-elle à ce point? -
Le raisonnement que tu proposes est un décret : tu postule que ne faisant pas d’erreur de jugement tu n’ai pas assujetti au sentiment de haine. Un déterministe conséquent dirait simplement qu’il n’a à ce jour pas rencontré les circonstances qui lui auraient fait ressentir de la haine. Il ne tirerai pas de conclusion définitive d’un raisonnement qu’il produit et qui de toute évidence, puisque c’est lui qui est déterminé par le monde dans lequel il vit et non l’inverse, est sans effet sur le réel.
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@Emile, je comprends ce que tu dis, je mets une échelle de valeur sur ces affects avec ou pas un passage à l’acte. Je pense, que la haine est déclenché sans forcement de lien avec l’auteur de la blessure narcissique. Je vais être un peu schématique en raccourcissant, mais j’ai cette impression que la haine ressemble à une pathologie. Contrairement à la colère qui peut devenir salvatrice.
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@emile
« Comme je suis jaloux des gens qui disent qu’ils n’éprouvent aucune haine pour des types qui vont trucider des innocents dans une salle de concert »
Si ces innocents étaient morts dans une avalanche, éprouverais-tu la même haine vis-à-vis de la montagne ou de la neige?-
ahahah
Me suis cassée une dent en mordant dans une olive que je crois dénoyautée. Je vous laisse imaginer la suite
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Je suis jaloux car moi, aucun sentiment humain ne m’est complètement étranger
Ok Nietzsche.
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Frezat, relis les réponses et tu verras que ta question n’a touchée aucune corde sensible. Il est particulièrement étrange pour moi de voir le nombre de gens qui imaginent donner un coup de pied dans la fourmilière avec ce point, dans un des lieux où ça risque le moins d’énerver quiconque.
C’est toi qui n’est pas calme, malgré ton ton rigolard, et c’est justement ton ton qui a agacé, comme te l’ont signalé chacun(e) des agacé(e)s. Tu ne veux pas l’entendre, soit, mais dans ce cas pourquoi rester dans le coin ? Si malgré tout tu restes tu découvriras que la question de la bourgeoisie ou non des membres du forum est posée tous les 4 matins, et que jamais elle n’agace en soi. Au contraire, beaucoup de gens ici dissèquent avec grand intérêt et transparence ce qui fait d’eux des bourgeois, ce qui fait d’eux des non bourgeois. D’autres préfèrent l’anonymat total et les interventions dans le genre de la tienne leur donnent raison. Première conséquence de ton intervention : tu pousses plus de membres à fermer leur gueule sur la réalité concrète de leurs conditions de vie. Par exemple, des gens comme moi.
Je reviens aux crispations que tu crois sentir. Elles ont lieu, et tu te trompes de cause. Elles arrivent quand le questionneur se fait agressif et plus bête qu’il ne l’est. Le pire étant, et je l’ai déjà dit sur l’ancien forum, qu’à utiliser « bourgeois » comme une insulte disqualifiante tu participes à là dilution de ce terme, et donc à sa disparition. Pour rappel, c’est déjà arrivé.-
Je ne suis ni bête ni agressif bb ^^
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C’est un bon début, tu n’as plus qu’à agir en conséquence et on sera pas mal.
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J agis comme bon me semble en suivant mes préceptes
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Après Frezat ce qui est bien ce que je pense que la réponse a ta question se trouve dans la réaction qui suscite le topic.
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Aujourd’hui j’ai appris qu’un ingénieur a 8000€ par mois est un prolo. Je mourirais moins bête.-
Et un trader à 50000 aussi
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Et toi tu gagnes combien ? Tu fais quoi comme métier ?
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Je suis agent commercial en micro entreprise,un revenu après impôts et charges au-dessus de 3000 euros,je ne possède que ma voiture,je suis locataire et ma compagne gère un salon de coiffure pour lequel elle s’est lourdement endettée sans pouvoir en tirer un revenu significatif,on a une ado à notre charge et j’ai fini de payer il y a peu la pension alimentaire de ma première fille,tu sais tout.
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Merci. Non je ne sais pas tout et ne veux pas tout savoir. Trop triste. Tu vends quoi ? Si tu veux bien préciser.
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Et Carlos Ghosn prolo ou pas?
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On peut en rire autant qu’on veut mais yohann a fait l’effort de proposer une définition et de l’expliquer. Alors c’est quoi pour vous un prolo ? Est ce que le critère est uniquement financier ?
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Et je repose la question que j’ai posé plus haut. Prenons l’exemple d’un ouvrier que va travailler en Suisse. Qui occupe un poste d’ouvrier en usine et qui gagne 4000 euros net. Ce n’est plus un « prolo » pour vous ?
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Les gens qui disent mais finalement peut-on parler d’autre chose que l’argent pour qualifier un prolo ça sent mauvais déjà.
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Ce n’étais pas ma question
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Et je crois avoir donné une somme précise
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Ça parle de pouvoir d’achat. Et c’est un sujet non seulement intéressant, voire primordial quand on parle du réel.
Maintenant, j’ai la nette impression que c’est un sujet fâcheux qui fâche.-
Il n’y a aucun stress chez moi. Je veux juste savoir qu’est ce que vous entendez par prolo. J’ai l’impression que pour vous prolo = pauvre, juste ça. Aucun rapport avec la place occupé dans un système de production capitaliste basé sur la plus value ?
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C’est une vrais question que je pose, je n’y connais pas grand chose
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Ce thread, se veut « démontrer « et de savoir surtout si des gens à bas revenus fréquentent cet endroit. Le mot prolo est employé, comme on peut l’employer pour désigner les moins favorisés par les revenus et le patrimoine. Ce mot est opposé à bourgeois. En bref, le pauvre, qui donne son corps aux bourgeois afin de créer de la plus value. On se rapproche de la définition de Marx et de celle à laquelle tu fais référence.
C’est marrant, comme les corps se crispent pour si peu. Il eût été assez intéressant que les participants participent en répondant à cette question somme toute basique.-
lamartine je suis pas du tout crispé et je m’interroge sincèrement sur la confusion prolo / pauvre.
« En bref, le pauvre, qui donne son corps aux bourgeois afin de créer de la plus value. »
Donc l’ouvrier qui va travailler en suisse et qui gagne un salaire de 4000 ou 5000 ou 6000 euros il est prolo ? -
Je parle bien là d’un ouvrier qui n’a pas un haut niveau d’étude. Qui occupe un poste d’ouvrier dans une usine suisse. C’est a dire qu’il est soumis à une cadence de production et une hiérarchie dont il occupe la place la plus basse.
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Oui, j’ai saisi. C’est un prolo au pouvoir d’achat très agréable. Si on reste sur le rapport du statut social, le gars qui travaille en Suisse est prolo. Et c’est surtout un travailleur qui n’est pas propriétaire des moyens de productions.
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Qu’il ait une certaine aisance financière en therme de « pouvoir d’achat » et un confort matériel de vie est indéniable et qu’à ce titre il puisse y avoir une alliance entre lui et le patronat pour garder ce confort est fort probable.
Mais pourquoi le désigner comme bourgeois ? -
C’est une question général j’ai bien vu que tu ne le désigné pas comme tel lamartine. Mais si quelqu’un d’autre veut y répondre.
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Je pense à un autre exemple que le tiens et j’aimerais avoir ton avis Kenyle. Ma belle soeur, est coiffeuse à la retraite. Donc niveau cap. Originaire du sud, elle a fait son rêve parisien et après un apprentissage, elle a ouvert son salon à Neuilly et a dû embaucher 1 ou 2 personnes tout au long de sa carrière. Elle a gagné assez bien sa vie. Issue d’une grande famille bourgeoise de médecins et propriétaire d’écuries, elle a donc un patrimoine très important. Elle a toujours joué ce rôle agaçant de self-made girl et en même temps elle n’a jamais nier son rang social. Penses-tu, que l’on peut la ranger dans la classe sociale des prolétaires ? (vraie question)
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Sache avant tout que je n’y connais pas grand chose et que je suis plutôt ici pour m’interroger. De marx je n’ai lu que le manifeste. Et je ne sais pas si la théorie parfaite existe.
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Concernant ta belle soeur ce qu’il faut savoir c’est était elle patrone de son entreprise ? Est ce qu’elle décidait de la répartition de la valeur produite dans l’entreprise ? Décidait elle des horaires de ses employés ?
Si la réponse est oui et avec les infos que tu as donné alors je crois qu’elle fait partie de la petite bourgeoisie d’un point de vu marxiste. (faut me reprendre si je dis des conneries). -
Ce que je pense de ma belle soeur, c’est qu’elle serait une prolo avec un pouvoir d’achat de cadre moyen, sup comme ton ouvrier Suisse, si et seulement si, comme disait l’autre, elle n’avait pas ce fameux patrimoine. Ce patrimoine qui la range dans le rang de la moyenne-haute bourgeoisie. La petite bourgeoisie concerne surtout les commerçants, les artisans. Elle a en effet exercé comme tel, mais son patrimoine et le métier de son mari la upgrade.
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Toujours la même réponse bébé.
Il rentre en haute Savoie on est ok hein ?
Vos loyers moyens sont à combien ? -
« Il rentre en haute Savoie on est ok hein ? »
Oui
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« Vos loyers moyens sont à combien ? »
Ça varie selon les villes et je ne connais pas la moyenne. Je t’invite à te renseigner par toi même si tu le souhaites. Mais aller disons qu’il a 1000 euros de loyer. -
Pauvres fous….
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oé ça m’arrive de péter une durite.
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mais pas hier soir
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Déjà qu ici en savoie c.est relativement cher et compliqué pour se loger mais je sais que c est pire chez vous à cause/grâce de cette proximité avec la Suisse c était le sens de mon propos. Ton exemple de l ouvrier en Suisse est à comparer avec le niveau de vie du pays où réside l ouvrier.
Frontalier étant plus complexe.
D ailleurs on connaît le surnom donné aux français qui bossent en Suisse ^^ -
Oui et en réalité ça risque causer la nécessité pour les jeunes d’être contrains de travailler en suisse pour pouvoir se loger sans en avoir le desir. Ou de quitter le département. Ou de rester chez les parents pendant longtemps. Mais un salarié au smic ici je sais pas comment il fait pour se loger. D’ailleurs on manque énormément de fonctionnaire car la vie est trop cher ici.
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(smic français)
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« Ton exemple de l ouvrier en Suisse est à comparer avec le niveau de vie du pays où réside l ouvrier.
Frontalier étant plus complexe. »
Oui c’est compliqué mais prolétaire désigne quelque chose de précis historiquement. Par exemple, si ma mémoire est bonne, à l’époque, dans les usines ford, les ouvriers étaient payé le double de la moyenne national du secteur et travaillaient moins d’heure par semaine. Ils avaient un confort financier double par rapport aux autres ouvrier. Il est absurde de les désigner comme bourgeois. C’était bel et bien des prolos. Mais en revanche il est tout a fait possible qu’ils défendent des intérêts bourgeois. C’est une manière d’acheter la paix social.
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Et je ne cherche pas à masquer quelque chose. Je n’ai aucun problème à dire ici que je ne connais actuellement aucune difficulté financière. J’ai un salaire stable et très confortable. -
Je ne désigne pas les ouvriers en bourgeois bien qu un ouvrier puisse gagner plus qu un français moyen mais il faudrait voir aussi ses conditions de travail ( 3×8, travail répétitif, dangereux, etc)
Je pourrais filer bosser en usine ou aux remontées pu en tp, chantier pour gagner plus de thune mais je préfère ma liberté de fonctionnaire qui me permet de pas dépendre directement d un patron
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En bon petit bourgeois à haut capital culturel qui fréquente ce forum en journée, je me permets de corriger : « je mourrai moins bête »
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En bonne prolo, j’ai voulu aussi faire la remarque sur l’erreur de son orthographe, mais me suis gardée de le faire. Est-cela qui nous différencie ? Les bourgeoise osent davantage que les prolos ? (je charrie)
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Mouhaha
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Si SHB était moins offensif dans sa façon de présenter les choses, je n’aurais rien dit
Mais il se trouve qu’il donne des leçons à tout le monde ici, donc bon…
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Déjà pour s’appeler Mathieu faut minimum gagner 4000€/mois et faire des cousinades tous les ans
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Tu m’as percé à jour
Même que ce WE je devais aller naviguer sur le bassin d’Arcachon à bord du voilier de mon cousin Enguerrand
Et on aurait sans doute fait une halte pour dégustation d’huitres
Malheureusement il fait pas beau-
Je dirais même plus : ton oncle s’appelle Jean Claude et il a une maison à La Baule.
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C’est que je*
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Que suscite* -
Il est évident pour qui a des yeux que ce forum est :
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1) consacré aux choses de l’intellect au sens culture + haut Capital culturel (tu dégages déjà 70% de la population voir +).
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2) aux gens qui lisent de la littérature quotidiennement (tu enlève 10% aux 30% restants)
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3) des gens capables de passer parfois une journée entière (en pleine semaine) a ce répondre sur le forum.
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On a affaire a une haute classe moyenne – petite bourgeoisie a fort capital culturel-
Lier capital culturel et bourgeoisie est une opération de moins en moins pertinente cher SHB. Il y a de la culture par ici c’est certain, mais de la petite bourgeoisie, je ne sais trop. Je dirais classe moyenne basse. De façon aussi abstraite que toi.
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Si les personnes qui fréquentent le lieu ne sont pas enjoués à vouloir répondre aux questions simples, on peut déduire ce que tu veux.
Cependant, par expérience, ce sont souvent les plus fortunés qui rechignent à le faire.-
La beauté de ce forum tient aussi à l’anonymat, à l’inconséquence, à la possibilité d’être un créature informe, indéfinie, d’échapper à l’assignation identitaire. Tu ne sauras rien de moi, je ne saurai rien de toi et c’est beau comme ça, lalalala.
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Mouai enfin la dissimulation c’est un truc de Bourges ça aussi quand il te reste que ton slip et tes yeux pour pleurer t’a aucun problème de dire ce que tu es
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Ou alors tu as honte. Va savoir.
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J’ai pas lié les deux j’ai dis que ils etaient classe moyenne et petite bourgeoisie ET haut Capital culturel ce qui fait en sorte qu’ils sont sur ce forum
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Oui c’est vrai que tu décorréles les deux. Mea Culpa.
Tu déduis l’appartenance des gens de ce site à la « haute classe moyenne – petite bourgeoisie » (partons du principe que c’est un pléonasme) du fait :
1) Qu’ils sont « capables de passer parfois une journée entière (en pleine semaine) a ce répondre sur le forum »
2) Qu’ils « lisent de la littérature quotidiennement »C’est en fait le facteur temps et disponibilité qui te fait déduire la petite bourgeoise, en plus du capital culturel (petite bourgeoisie = capital culturel + disponibilité).
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Ta tout compris Sherlock
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Ta tripartition était une bipartition. Tu n’as pas le sens de la synthèse.
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Moi je suis tout a fait capable de reconnaître mes privilèges. Je constate que certains begaies ici.
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Certains parlent mandarins à c’que j’vois. Parle français ma gueule. Parle la langue de Molière.
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Toi ta 40 ans
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Tu ne sauras rien de moi, je ne saurai rien de toi et c’est beau comme ça, lalalala.
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« ma gueule » est un terme que plus personne de moins de 40 ans n’utilise depuis 2005
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Ma gueule
C.est jean gab1 -
Si si « ma gueule » est encore utilisé chez les jeunes des quartiers populaires.
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Absolument pas. Ou très a la marge.
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Tu es aussi approximatif dans ta sociologie du site que dans ton analyse du langage des quartiers populaires.
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Et toi tu n’a jamais mis les pieds dans un quartier pop et ça se voit.
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praticien hospitalier du service public exclusif
( ça veut dire entre 5500 et 6000 par mois en fonction de astreintes )
Mais sur ces questions j’ai souvenir que « les hauts de hurlevent « abordaient cette question
De l’emprise d’un homme en colère sur un clan
En pratiquant un aboutissement pervers- de ressentiment sur les « prolos « qu’il avait sous sa coupe – notamment en les détournant sciemment de la lecture sous le prétexte fallacieux qu’elle était « bourgeoise «-
Il serait plus intéressant ton souvenir des pauvres pendant le covid (par exemple). Rapport au sujet.
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Si le sujet est l’inégalité de l’accès aux soins ?
Il est de jour en jour malheureusement plus actuel
Ce n’est pas juste un souvenir – une actualisation sourde journalière plutôt-
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Oui, l’inégalité de l’accès aux soins > l’inégalité > la domination.
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…. Point. C’est comme ça. Et moi non plus j’ai plus la force d’aller contre, par lassitude, consternation, et parce que la sidération est trop forte, sonne comme une claque, et parce que l’argument-sentence sera automatiquement validé par le silence de l’équipe indifférente hypnotisée par la routine réglée. / ….
une plaie ce ’ c’est comme ça ’ qu’il vienne de la lassitude, de la sidération ou de la bêtise.
Cela me ramène à un autre environnement, souvent pétri de ’ c’est comme ça ’ et à ces lignes (faussement?) porteuses d’espoir (on ’ commence ’ ?!)
https://www.marianne.net/agora/humeurs/on-commence-a-prendre-la-mesure-de-la-penibilite-du-bruit-scolaire-dans-lequel-sont-plonges-les-eleves
Élèves/enfants ET personnels.
… L’environnement dans lequel les enfants étudient aurait le même impact statistique que la catégorie socioprofessionnelle des parents sur leur réussite scolaire, selon une étude menée par des chercheurs en 2015 sur 27 écoles londoniennes. / …
Pauvres de nous.-
Oui – le fatalisme qui nous rend plus facilement imaginable un chemin asservi en boucle aux mêmes servitudes, qu’une toute petite rupture ( débrancher une ampoule)
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Tu gagnes pas des masses.
Cette question est centrale, quand on s’intéresse au réel.
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Revenons sur l’observation avec lunettes opaques de SHB ;
Le forum d’ici est selon lui
1) consacré aux choses de l’intellect au sens culture + haut Capital culturel (tu dégages déjà 70% de la population voir +).
.2) aux gens qui lisent de la littérature quotidiennement (tu enlève 10% aux 30% restants)
.3) des gens capables de passer parfois une journée entière (en pleine semaine) a ce répondre sur le forum.
.Voyons :
1 « consacré aux choses de l’intellect ». Quelle drole de tournure. Une discussion sur Israel-Palestine n’est pas « consacrée » aux choses de l’intellect. Elle est consacrée à un fragment de l’existence. A la vie. La parole, l’écrit, sont aussi mobiisées pour évoquer une situation.
DE meme, quand on parle d’un film, on ne se consacre pas à une « chose de l’intellecti », on parle d’un objjet sensible qui s’appelle un film
2 Personne ici ne lit de la la littérature quotidiennement. Même les plus gros lecteurs d’entre nous. ET la majorité des gens ici en est très très loin. Si tu t’intéressais un peu moins aux « choses de l’intellect » et un peu plus à la vie, tu t’en serais rendu compte.
3 peu de gens passent ici des journées entières, cela peut se vérifier par les heures d’intervention. La grande majorité des gens qui passent par ici bossent.
Le seul qui a montré cette capacité s’appelait Jean Monnaie, il était fasciste et au chomage et n’est plus là.
L’observation de SHB est donc : nulle.Premier bilan de ce fil de discussion : les plus nerveux y sont clairement SHB, lamartine et Freat, qui a lancé hargneusement une discussion qu’il avait déjà tranché. On connait la haine de soi de la troll lamartine, ne nous attardons pas. Mais concernant les deux autres il apparait clairement qu’à l’image du non-rieur retournant en fiel moral contre la blague sa rage de n’avoir pas ri (voir Comme une mule), à l’image de l’individu insensible à l’art retournant en fiel moral contre l’art sa rage de n’y etre pas sensible (voir Comme une mule), l’accusation de bourgeois sert d’exutoire à la rage de se sentir con devant certaines discussions de haut vol. Ressentiment, ressentiment, ressentiment.
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Et le post de Claire arrive à point nommé : « En pratiquant un aboutissement pervers- de ressentiment sur les « prolos « qu’il avait sous sa coupe – notamment en les détournant sciemment de la lecture sous le prétexte fallacieux qu’elle était « bourgeoise «
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Prière pour l’âne
Brassens-
Jean monnaie, fasciste, je n’arriverai pas à le croire.
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Responsable d’un équipement culturel.
3200€
Époux archiviste en cdi.
Je ne sais pas exactement combien il gagne. 1700€?
Propriétaires du logement que nous habitons.
1 enfant à charge.
Je ne travaille pas le lundi ni le samedi matin. Le dimanche ça dépend. J’ai aussi droit à des congés payés (jusqu’à preuve du contraire). Autant de temps pour aller sur chantier autonome et faire des chasses aux mûres en forêt.
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Est-ce que réfléchir à un sujet, ou même à un objet (un objet film par exemple), est-ce qu’écrire c’est « s’autobranler » (c’est-à-dire, en fait, « se branler », on va dire, c’est un peu l’idée)?
Voilà qui ne nourrit pas mon âme poétique.
C’est pas possible, qu’écrire équivale à de la branlette intellectuelle. C’est juste pas possible. Les Égyptiens et les Mésopotamiens ont inventé l’écriture il y a bien longtemps et alors l’écriture était un deuxième cerveau. Elle permettait par exemple de garder la mémoire des chiffres, des transactions financières, des ventes… afin de savoir quoi appartenait à qui. Elle permettait de conserver la mémoire des événements. Par exemple la mémoire du déluge qui s’était abattu sur le monde (avant même que cette « histoire » – attention fake news? – n’arrive dans l’Ancien Testament). Avec la naissance de la littérature elle a permis encore d’autres processus, d’autres aventures, dont nous parlons ici. Par exemple le processus de l’introspection. Quand j’étais très mal, vers 20 ans, je racontais ma journée dans mon journal (intime) et ce deuxième cerveau prenait en charge l’ensemble des catastrophes, des angoisses, des incompréhensions, des échecs qui avaient les miens durant ces 24 heures. Mon cerveau premier, originel, celui qui n’écrivait pas, s’en trouvait quelque peu soulagé.
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Quant à la question de savoir si je suis bourgeoise, j’essaie de me la poser. (C’est la moindre des politesses, comment dire?). Je pense être sociologiquement une bourgeoise, et politiquement non.
La bourgeoisie, son fonctionnement, sa manière de – subtilement, sans trop le dire, parfois même sans trop y penser – défendre ses intérêts, j’essaie de l’observer. J’estime ne pas y participer.
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Depuis mon poste d’observation, il m’intéresse aussi beaucoup de regarder la manière dont les non-bourgeois ont eux aussi, parfois, leurs biais, leurs contradictions, leurs colères infructueuses. Par exemple, au travail, une colère de ne pas décider mais aussi une espèce de décision de ne pas décider. (Je laisse décider les décideurs, je suis en colère contre eux mais je les laisse agir à leur guise, je me garde d’étudier mes propres marges de manœuvre, mes propres possibilités de décisions, d’actions, d’opposition, je trépigne et j’annonce au patron non pas qu’à partir de demain il peut nous laisser en autogestion – merci Patron, et repose-toi, on gère – mais que je veux absolument – très très fort, attention je vais me fâcher – qu’il m’accorde tel pont de l’Ascension).
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D’où la nécessité de s’intéresser à Bernard Friot.-
Merci Jeanne, tu es fonctionnaire territorial ? Si tu veux bien préciser.
« Quant à la question de savoir si je suis bourgeoise, j’essaie de me la poser. »
Ton pouvoir d’achat ne trompe pas. Et si à cela, tu ajoutes du patrimoine de la part de tes ascendants, cela renforce ton pouvoir financier. Maintenant, on peut s’amuser et « perdre du temps », à dire que la définition du bourgeois n’est pas simplement liée à notre capacité d’achat, et qu’elle dépend aussi de notre pensée et notre mode de vie. Thèse à laquelle, je n’adhère pas.-
« la définition du bourgeois n’est pas simplement liée à notre capacité d’achat, et qu’elle dépend aussi de notre pensée et notre mode de vie. » S’interroger sur des considérations autres que purement financières ou matérielles ne va pas forcément de soi, mais cela peut être intéressant, surtout ici, où les divers sujets sont majoritairement abordés depuis la gauche, comme les livres de François sont écrits depuis la gauche. Une personne peut très bien ne pas venir d’un milieu particulièrement aisé, appartenir à la classe moyenne (parents, conjoint et elle-même) et évoluer dans un univers bourgeois, au sens où les idées, sans aller dans les extrêmes, sont parfois plus conservatrices ou moins progressistes que celles véhiculees par la gauche, surtout radicale. Idées influencées par l’education reçue, l’environnement familial / marital, les fréquentations.
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Inutile de te fatiguer Delphine.
N’as tu pas compris que la définition de bourgeois de lamartine, c’est : tout le monde sauf elle-
Oui, c’est assez juste ce que tu dis. On remarquera tout de même que l’hétérogénéité des races et des classes ne se pratique pas des masses.
C’est un sujet qui passionne FB, qui prétend ne pas être bourgeois, en évoluant dans un milieu bourgeois et en étant héritier d’un patrimoine d’au moins 4 maisons.
Ce n’est pas grave d’être bourgeois. Ce qui est pénible c’est de le nier, et de devenir irascible dès lors où on dévoile leur plus value.-
Fonctionnaire territoriale, oui.
Pour ne pas essentialiser le bourgeois, il faut le définir à la fois par ses conditions matérielles d’existence (je suis bourgeoise) et par ses manières de vivre, d’agir, de penser.
Pour qui tu votes?
Est-ce que au travail tu pratiques la lutte des classes ? (c’est-à-dire celle de ta classe bourgeoise contre la classe populaire).
Avec qui, dans ta vie de tous les jours (travail encore, vie de couple, amitié), tu t’allies ?
Que penses-tu de France inter?
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Au regard de mes réponses à ces questions, je maintiens que je ne suis pas parfaitement soluble dans la bourgeoise.
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Quant à François, ayant écrit « Histoire de ta bêtise » il est absout jusqu’environ l’an 2032.
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Merci de répondre. Je suis ennuyée car j’aime France Culture, que je ne vote plus après avoir voter communiste ou blanc durant des années. Apres avoir vécu dans une maison de 250m2, fleurie par de jolies bouquets tous les samedis où on me persuadait être une transfuge. Bien plus pragmatique aujourd’hui, je crois davantage au pouvoir d’achat et à l’héritage qui nous constituent corps bourgeois ou corps prolétaire.
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Drôle de voir François acquiescer une vision idéaliste de la définition de la bourgeoisie.
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Il est amusant de constater que l’argument qui consiste à évacuer le paramètre monétaire pour finalement dire que le terme bourgeois est fluctuant et qu’on peut gagner 1300€/mois et être un bourgeois si on a un ami prof est l’un des arguments de la bourgeoisie pour dire que finalement le terme nest plus utile aujourd’hui car chacun est bourgeois a ca manière et aux inepties de ce genre
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J ai lu avec passion durant mes 20 premières années de vie car ayant des parents profs j avais accès aux livres et étant introverti c était bien pratique de s évader avec les romans. Ensuite est venu la musique qui a pris le dessus durant les 20 secondes années.
Le cinéma par contre c est sans plus je saisis pas vraiment l intérêt pour s en passionner contrairement à la littérature ou musique mais après tout chacun.e peut avoir des goûts différents.
La peinture m intéresse un peu depuis que je suis les œuvres d une skyzo qui m’a chamboulé dans sa manière de vivre ses crises qu elle transmet par ses dessins et peintures.-
salut Frezat, tu peux donner le nom de la peintre à laquelle tu fais référence stp ?
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Voir sur Facebook : nabila oh
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j’aime bien
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Une discussion sur Israel-Palestine n’est pas « consacrée » aux choses de l’intellect.
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Si tu crois quand dans le commun des mortels on passe nos journées a débattre sur des sujets comme Israël et Palestine tu es bien loin du compte François.-
Toi qui a fait un livre sur l’amour ordinaire je te conseille de faire un livre sur les discussions ordinaires et constater le decallage (de classe) avec les discussions sur ce forum.
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SHB il a tout vu, tout vécu, il connait toutes les discussions et les expressions des prolétaires de France (et du monde peut-être). Tu es un guide pour moi.
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Aimez-vous les uns les autres comme je vous dis aimé
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Ce n’est pas du tout ce qu’il a dit…
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se sentir con devant certaines discussions de haut vol.
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Ça va les chevilles ?-
Je ne pense pas que tu te sentes con effectivement. Tu es beaucoup trop arrogant pour cela. En revanche la lecture de longs pavés sur des sujets complexes provoque chez toi une mauvaise humeur, une morgue, « allez vazy branle toi » diras-tu. Il y a chez toi une haine de l’épanchement, donc de l’épanchement intellectuel, qui passerait probablement par un affect viriliste (que tu sois un homme ou une femme peu importe). À tes yeux un type qui intellectualise pérore, jacasse, finaude. Toi tu sais, tu décrètes, le monde est évident, pas besoin de sa branler la nouille.
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se
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Il y a surtout un dégoût pour ma part de l’épanchement bourgeois qui, croyant ne faire que de
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Il y a surtout un dégoût pour ma part de l’épanchement bourgeois qui, croyant ne faire que déplier une pensée juste et précise, ne fait jamais que déplier sa distinction sociale qui se pique de dire des choses simples en beaucoup de mots et de phrases pour rappeler aux non initiés la place qu’est la leur au sein du spectre social.
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Pour ma part je suis tout a fait capable, étant moi même initié, de déplier de longues analyses sur ce forum comme je peux le faire a l’université. Néanmoins, je m’abstiens car je trouves cela ridicule et aristocratique.-
Je reprends une formule de François, je ne m’aime pas beaucoup quand je donne dans la scène théâtrale de l’intellectualisme.
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Le monde n’est en effet pas si compliqué. Les choses sont comprenables, on peut les sentir. J’observe par ailleurs que le geste qui promeut la complexité du monde est un geste repris par la bourgeoisie qui somme au bas peuple de ne pas s’occuper des affaires des professionnels et des sachants car….c’est compliqué il faut avoir étudié, alors occupez-vous bien de vos affaires et rester chez vous. François a déjà abordé ici et là le mépris dune certaine gauche pour la chose populaire, cela ferait un bon livre.
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On peut d’ailleurs apporter une critique matérialiste de l’intellectualisme.
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Si l’on était dans une société post-capitaliste, on ne pourrait pas avoir des intellectuels qui consacrent autant de temps a lire et « réfléchir » dans le luxe académique permit par l’élitisme, provoqué lui même par les inégalités sociales qui font qu’un nombre restreint de personnes peuvent avoir accès a énormément de ressources dites intellectuels pendant que le plus grand nombre travaille dans la misère.
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La concentration du savoir et des ressources en un même lieu, l’université, est lui-même le produit de l’accaparement du savoir par la classe bourgeoise.
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Dans une société égalitaire, on ne pourrait concevoir une telle concentration des biens et des ressources du savoir au profit de certains et au détriment d’autres. La langue intellectualisante est le produit de cette tradition de scission du corps social entre « éduqués » et « non éduqués ».
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Continuer à perpétrer une langue académique, c’est continuer de perpétrer la logique capitaliste du savoir qui prive une grande partie de la population de pensée car méprisant la manière qu’elle a de la mettre en forme.
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J’observe que lorsqu’on écrit des pavés de texte en les suturant d’une boursouflure d’informations qui, au contraire de clarifier, rendent la connaissance étanche a 70% de la population, on continue d’abonder dans la logique capitaliste du savoir qui fait de ce dernier une chose marchandisable et qui pour cela rend l’offre faible pour en augmenter la valeur-
Alors je serais en désaccord avec toi sur trois points :
1) Pour moi le monde est très complexe. Si tu rentres dans le détail des choses, ça devient un labyrinthe infini. Et c’est en pratiquant la philosophie que je m’en suis rendu compte.
2) La langue intellectualisante, universitaire m’a toujours érotisé. Une des raisons pour lesquelles j’aime Heidegger c’est le merdier absolu qu’est sa langue (là pour le coup c’est totalement excessif). Si vous avez compris Heidegger c’est qu’il a mal expliqué.
3) Je pense que la difficulté de la langue universitaire tient davantage à l’exigence des penseurs qu’à une volonté de se distinguer, même si elle existe. Et surtout je pense que les universitaires jouissent de cette langue. Elle est anormale, bigarrée, étrange. -
Faut lire du Lacan alors, tu vas bander fort.
D’ailleurs de façon générale, toute l’époque French Theory années 60/70, les mecs ont donné dans l’amphigourisme abstrus.
Bourdieu est dur à lire, mais il dit quelque chose. Il a bossé dur, très dur. Il était intelligent, supérieurement intelligent. Et il est le sociologue le plus cité au monde aujourd’hui, ce qui parle pour la qualité et le caractère scientifique de son travail.
Lacan, non. Seules les pauvres France et Argentine parlent encore de ce pékin, enfouies qu’elles sont (pour la France) sous le joug de la pseudo intelligentsia germano-pratino-universitaire de boomers qui sont, malheureusement, encore au volant.
CF tous les gens sérieux en psychologie scientifique en 2024.
Quant à Heidegger son long compagnonnage avec le nazisme parle pour lui.
Un philosophe est d’abord une personne qui vit selon sa philosophie, c’est pas moi qui le dis, c’est Pierre Hadot.
Heidegger est au mieux un idéologue…
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Juste pour se marrer :
« Comprendre est l’Être d’un ‘pouvoir-et-savoir-être’ du type de celui que nous
venons de décrire, ‘pouvoir-et-savoir-être’ qui n’est jamais en souffrance
[ausstehen] en tant qu’il serait ‘pas-encore-subsistant’, mais ‘pouvoir-et-savoir-être’
qui, en tant que, par essence, il n’est jamais subsistant, « est » concomitamment à
l’Être du Dasein, au sens de l’existenceN5. »Tout Être et Temps est comme ça, je n’ai jamais passé autant de temps sur chaque phrase qu’avec ce maudit bouquin.
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@Eden
Traduction Vezin? -
Alors non celle-là, prise au hasard sur internet, c’est Jacques Auxenfants (nom incroyable), mais moi je l’avais lu la traduction d’Emmanuel Martineau, qui est considéré comme une des plus claires (je n’ose pas imaginer les autres).
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Oui, Martineau aussi pour moi. Vezin est incompréhensible. J’étais étonné par cette traduction que tu viens de mettre, que je ne connaissais pas. L’expression « savoir-être » m’a fait bizarre, je trouve que ça ne colle pas tout à fait à Heidegger (mais ça vient peut-être du fait que ce mot est beaucoup repris dans le monde de l’entreprise, par la langue managériale notamment, ce qui m’a fait tiquer).
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Vezin traduit de la façon suivante :
« Entendre est l’être de ce pouvoir-être qui n’est jamais l’arriéré d’un pas-encore-là-devant mais a ceci de particulier que, n’étant par essence jamais là-devant, il « est » ne faisant qu’un avec l’être du Dasein, au sens de l’existence. »
Tu noteras le gouffre entre les deux traductions. Et je jure que c’est le même passage. Chez Vezin, pas de « savoir être » effectivement. Si je retrouve le Martineau je reporterai la traduction. -
Martineau traduit de la façon suivante :
« Le comprendre est l’être d’un pouvoir-être qui n’est jamais en « reste » à titre de pas-encore-sous-la-main, mais qui, n’étant au contraire essentiellement jamais sous-la-main « est » selon l’être du Dasein au sens de l’existence. »On note la clarté de Martineau. Là encore, comme chez Vezin, on retrouve la notion de pouvoir-être, à la place de la notion de « pouvoir-et-savoir-être ».
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Je pense que la difficulté de la langue universitaire tient davantage à l’exigence des penseurs qu’à une volonté de se distinguer.
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Effectivement nous ne sommes pas d’accord. D’ailleurs l’exigence est un thème flou en soi. Exigence pour quoi? Pour réfléchir davantage? On a pléthore d’exemples de travaux universitaires complètement vains, futiles, de mauvaise foi, etc. Je ne vois pas ce que l’exigence vient faire la dedans. -
La langue intellectualisante, universitaire m’a toujours érotisé.
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Je pense que je n’ai rien a rajouter tu as le mérite d’être honnête avec tes déterminations. Voilà mis au grand jour notre désaccord. -
L’exigence est un thème flou en soi ? Qu’y a-t-il de flou dans cette notion ? L’exigence de la précision de la langue, de faire correspondre au mieux le signifiant au signifié, ou plutôt de créer un signifié par des agencements nouveaux de la langue. C’est un travail littéraire : tous les penseurs sont des écrivains, des poètes.
Pour mon appréciation de la langue heideggerienne, avoue qu’une phrase comme » l’être d’un pouvoir-être qui n’est jamais en « reste » à titre de pas-encore-sous-la-main » est assez incroyable. C’est fort quand même.
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@Eden
D’accord avec toi. Vezin m’échappe complètement. Je ne sais pas si une seule personne au monde a lu sérieusement cette traduction, hormis Vezin. Par contre je trouve son « maître » lumineux sur Heidegger : Jean Beaufret.
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@SHB
Tout dépend de ce qu’on nomme « universitaire » : Heidegger était un universitaire, et la difficulté de son œuvre vient du fait qu’il essaie de penser quelque chose que les mots disponibles et existants ne permettent pas de penser. On peut lire Heidegger pendant longtemps sans totalement comprendre ce qu’il veut dire, pourvu qu’on sente qu’il y a quelque chose de très précieux à penser et qui nous tient à cœur. C’est peut-être ça, l’expérience racontée plus haut par Eden.
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Mais sur le fait qu’il existe des universitaires qui font des travaux vains et futiles, je suis assez d’accord. Nous en avons déjà parlé : je pense que cela est avant tout lié aux conditions de travail, de classement et d’obtention des postes qu’autre chose. Avoir un poste à l’université, c’est posséder un réseau, trouver les bonnes relations, savoir « se vendre » au plus influent, faire plaisir aux supérieurs, remplir des critères quantitatifs étrangers à la qualité, etc. Tout cet univers me paraît étranger à un travail de qualité. -
SHB: Si j’avais pu te coller un like je l’aurais fait. Je crois même que j’aurais mis un petit coeur pour souligner le fait que je suis vraiment crocro d’accord avec toi. Après on a pas de likes donc tant pis pour toi mais le coeur y est.
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Cette formule est reprise de l’une de tes formules qui parlent du fait que tu n’aimes pas beaucoup le François de tablée. Ainsi, je reprends la formule pour dire que je peux donner dans la langue intellectualisante mais que je ne m’aime pas beaucoup dans ces moments là, il y a alors comme un iatus entre mon désir et la forme que prend l’expression de mon désir. Je pense que tout est expliquer plus haut, dommage que tu ne te concentré que sur une blague futile et sans intérêt, ce que tu reproche d’ailleurs a tes détracteurs en ce moment.
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Toujours ta maladive imprécision.
Tu dis reprendre une « formule » de moi, et nous constatons que cette formule est évidemment orale et non écrite et que tu es incapable de la situer. ET pour cause : je n’ai jamais dit un truc pareil.
Ce qu’on pourrait trouver, par exemple dans Notre joie, c’est que je ne m’aime pas beaucoup sur la scène intellectUELLE dans sa version théatrale. Je ne parle jamais d’intellectualisme, mot qui m’a toujours paru creux.
La scène intellectuelle dans sa version théatrale, c’est effectivement le débat (la « tablée » c’est encore autre chose). Ce que je dis, souvent, c’est que je ne m’aime pas beaucoup en débat contradictoire – raison pour laquelle je fais peu de débats
Ceci n’a donc rien à voir avec ce qui était votre discussion préalable, puisque vous parliez de la langue universitaire, éventuellement de la langue philosophique.
Discussion dans laquelle tu fais encore preuve d’une immense confusion, amalgamant des choses différentes, amalgamant langue théorique et langue académique, amalgamant la pensée à l’université, puis a pensée et la bourgeoisie. Et tes critiques sont adressées à des réguliers d’un forum dont la plupart ne pratiquent absolument pas la langue philosophique (le seul qui le fait régulièrement est Emile Novis, et alors on attend que tu nous démontres que ce qu’il dit n’a pas d’intéret)
Surtout tu négliges deux faits sociaux majeurs :
-le bourgeoisie réelle, et non celle que façonne ton ressentiment, ne lit pas de philo, trouve ça inutile et méprisable. Et le marché ne prévoit rien pour elle. Celui qui lit Heidegger a sans doute le temps de le faire (mais d’autres ont le temps d’aller au laser game), mais il commet un geste tout à fait incongru au sein de la société utilitariste.
(je re-précise à ce stade que je ne lis pas Heidegger, et pas de philo)
-quelle est la catégorie sociologique qui lit de la littérature ou de la philosophie, s’y intéresse, aime en parler ou écouter en parler, voit des films de Serra, lit des BD de David Snug? Surement pas « la bourgeoisie ». Surement pas les « germano-pratins » (quiconque prétend faire de la socio avec une catégorie pareille se ridiculise immédiatement). Je redis ici – l’entendras-tu enfin?- que la bourgeoisie lit de moins en moins, et surtout pas de théorie, encore moins de littérature
La catégorie dont on parle ici c’est ce qu’on appelle la petite-bourgeoisie intellectuelle, ou la classe moyenne dite éduquée, voire la petite classe moyenne dite éduquée. Laquelle est en général à gauche, et l’objet d’un grande hostilité de la part de la bourgeoisie (qui reve de transformer les facs en business schools). Autant de catégories en nette voie de précarisation – d’où qu’ici certains aient une base arrière classe moyenne mais une condition de travailleur pauvre.
Le plus important : Penser, c’est saisir la vie. Penser doit donc s’armer d’une langue précise. Je crois que ma langue l’est, on me le dit assez. Et je reconnais cette précision dans bien des posts couchés ici par les habitué-e-s. Certains sont plus théoriques que d’autres, leur langue est plus abstraite parfois, mais globalement ici personne ne jargonne (les seuls jargonnants théoricistes idéalistes c’est l’escouade de cousiniens débarqués ici cet été – et vire repartis tant ils ont vu qu’ici on préférait une langue située)
Plutot que de recouvrir cette précision du signifiant bourgeois qui la rate, tu devrais t’en inspirer. -
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Heidegger face au XXème siècle : « Aïe, deux guerres… »
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Aïe je vois ici que pseudo Weil est fan de guère lasse: https://www.lemonde.fr/culture/article/2016/10/13/heidegger-en-grand-frere-nazi_5013302_3246.html
Heil Emile! -
de guère philosophe, de guerre lasse avec la vie sage.
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On va reprendre point par point.
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J’ai simplement repris la formulation « je ne m’aime pas quand… » tu t’affoles pour rien.
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amalgamant langue théorique et langue académique. En quoi?
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Je n’amalgame pas la pensée à l’Université, preuve que tu biaises le réel toi aussi apparemment. Je dis que la pensée telle que marchandisable, la pensée qui fait vivre, qui fait subsister, n’est présente que dans le cadre universitaire qui offre la subsistance moyennant diplômes. Dans un système capitaliste, si tout le monde a BAC + 8 et gagne 7000 euros par mois, le système marchand s’effondre. On organise ainsi la rareté de l’offre pour en augmenter la demande et maximiser la marchandise. Je dis que la distance du langage universitaire, académique, se piquant faussement de dire des choses compliquées en beaucoup de mots quand elle ne fait qu’établir une distinction de classe pour justifier son existence, participe de cet état de fait.
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Je note que le mot bourgeois n’est prononcé qu’une fois en 4 pavés (tu vois ca c’est précis), donc je balaie d’un revers de main ta suspicion d’obsession.
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La bourgeoisie réelle ne lit pas de philo, trouve ça inutile et méprisable (je n’ai jamais dis le contraire).
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Et le marché ne prévoit rien pour elle.
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Si, il prévoit une seule façon de rentabiliser le savoir, l’Université et ses codes intellectuels et linguistiques.La catégorie dont on parle ici c’est ce qu’on appelle la petite-bourgeoisie intellectuelle, ou la classe moyenne dite éduquée, voire la petite classe moyenne dite éduquée. Laquelle est en général à gauche.
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Fait attention avec ce genre de termes en ce moment parce que Glucksman pour certains c’est la gauche.
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Penser, c’est saisir la vie. Penser doit donc s’armer d’une langue précise.
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On arrive donc au point principal de discorde qui supplante tous les autres points en amont. Penser c’est saisir la vie, penser doit donc s’armer d’une langue précise. J’aimerais que l’on puisse avancer dans le débat. Qu’appelles-tu une langue « précise » ? -
Il suffit de côtoyer des universitaires deux secondes pour ce rendre compte des injonctions qui leur sont faits.
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1) Nécessité de produire beaucoup de publications, même inutiles, pour se faire lire et se faire recruter ici et là. On privilégie d’ailleurs les revues en anglais, davantage lues.
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2) Nécessité d’employer des termes techniques et un jargon hyper spécialisé pour être reconnu comme légitime de penser. Il suffit de voir les travaux de mon pote que j’ai retravailler 2 minutes en rajoutant des beaux mots et des formulations complexes à n’en plus finir pour augmenter significativement sa note alors que rien sur le fond n’avait été ajouté.
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3) J’ai en exemple plein de professeurs qui encouragent les élèves dans leurs envolées lyriques ridicules en classe. Je donne un exemple :
A) Si l’on est pauvre, souvent, on le reste car la société ne reconnait que les diplômes et les pauvres n’ont souvent pas assez de temps a consacrer aux études pour être diplômer
B) Lorsque l’on se trouve en situation de précarité, les déterminismes sociaux sont d’autant plus forts qu’il mettent en action la reproduction d’un habitus incompatible avec l’exigence requise pour espérer percer les mailles du filet social dont seul la validation académique, alors inatteignable, permet passage.
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Globalement, j’ai dis exactement la même chose dans les deux cas. Cependant, dans un cas tout le monde le comprend et pas dans l’autre. -
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ok boomer
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Merci de me rappeler que tu as une calvitie
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Tu brilles vraiment par ta répartie champion
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Tu brilles vraiment par ta répartie champion
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Ton karma est dorénavant négatif SHB et tu n’auras bientôt plus un poil sur le caillou t’es foutu mon pote.
C’est prouvé par la science, la logique logique implacable des mathématiques. -
tapé deux fois logique sur tel comme un débile
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En même temps le mec me balance ouiiii euuh tu t’emmêle dans ta pensée tu es indigne de la discussion qu’est-ce que tu veux que je réponde à ce genre de conneries.
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Rage quit, y a que ça à faire.
SI le maître du logos, ici, te met à l’amende, il ne faut pas mettre la flamberge au vent…
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Ca me rappelle une meuf dans une émission MTV des années 200, elle disait en gros :
« J’aime pas les gens qui utilisent des mots compliqués, ils se la pètent. »
C’est tout le problème.
Des gens très intelligents, rendent compréhensibles des choses hyper complexes, mais cela peut rester compliqué.
Quand la moyenne des barbons, cuistres, et faquins, n’utilisent les mots coûteux, que pour faire du « name dropping », voire du gaz ligting.
Le gros Oussama est exemplaire (pour une fois) à ce sujet, où je le voyais dans une vidéo avec Thaïs d’escuffon défendre le site OnlyFans, en invoquant, ni’mporte comment Hegel.Dur, dur, de démêler le faux, du vrai, le beau parleur, du parleur qui a le goût du vrai, quand ils peuvent utiliser les mêmes mots, et que toi, bah, t’aimes pas lire, ça fait mal à la tête.
Et quand Etienne Klein, l’auteur de l’extraordinaire trac nommé « le goût du vrai » commence à tomber dans toute la rhétorique et les sophismes qu’il abhorre dans son bouquin, pour défendre sa classe et son président, ça commence à faire beaucoup.
SHIT HAPPENS.
SAME SHIT, DIFFRENT DAY.
Cheers.
S. le fan de la prose, des idées, du calme chirurgical de FB, en plateau TV, face à des orgies de féaux du pouvoir, de chiens de gardes autant enamourés d’eux mêms que sûr de leur bon droit et de leur bonne conscience.
Pour autantSam, fort déçu de se faire assimiler de facto avec Medhi le droitardé des bouchons lyonnais.
Cela arrive, cela est même logique, car, de base, Sam a un éthos de banlieusard de Province.
Banlieusard nègre qui plus est.
Et d’autres intersections peu recommandables dont on fête le mois en ce temps même.Serviteur !
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On te la fait pas à toi. Hein ma gueule ?
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@demi-habile
Tu me parles d’avancer le « schmilblick de l’émancipation » comme si j’avais posé une méthode universelle de lutte sociale dont je garantirai, tel un coach motivationel, de son efficacité.Je t’ai déjà répondu que je ne puise pas en la philosophie tout de ma conception du politique (je la trouve trop langagière pour cela). Aussi, je ne comprends pas le procès en inutilité que tu me fais. Je t’ai déjà dit être à l’aise avec cela. Mon usage de la philosophie est zone non-marchande – c’est d’ailleurs pour cela que je n’irai vers une thèse à la condition d’avoir un travail à côté qui me garantisse un revenu (je ne veux pas dépendre financièrement de l’académie pour m’exercer à penser)
Concernant ce que j’ai pu jusqu’alors décrire de mon interaction avec le salariat (et son monde) et l’exemple que j’ai pris de la colère. Tu peux t’amuser à le dévaloriser en disant que cela n’apporte rien au débat général (ce que je trouve déjà criticable). De mon côté, comprendre que mon patron était un être d’humeurs, ça m’a permit de ne plus le prendre au sérieux- de créer du ridicule et du risible dans notre relation ; ce qui m’a largement donné la force d’attaquer sa personne en faisant fi de son statut.
J’espère avoir répondu à ton mépris avec le plus de sympathie militante possible.
Mince, je crois avoir fait un doublon dans le fil de discussion
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GJ ton « interaction avec le salariat (et son monde) » (quelle drôle de formule) a duré combien de temps ?
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Étant donné mon âge, 25 ans, – j’ai commencé à 19 ans.
Une période de pause de 21 ans (janvier à juin) / du temps partiel sur les périodes universitaires et du temps plein sur une grande vacances sur deux.-
Ok, merci pour ta réponse. Je vais faire comme si ta jeunesse jouait pour toi alors.
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Merci à toi, Oscar <3
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Quelle fine observation du pauvre au travail. Se renseigner sur B Friot donc.
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Merci Oscar. Oui, Friot est passionnant, roboratif, et libérateur. Tu peux trouver sur YouTube ses interventions!
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Pour une « interaction » avec la pensée, via YouTube
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Oscar
en plus de l’info de Jeanne, il y a ça aussi
https://www.radiopanik.org/emissions/les-ondes-d-a-cote/-bernard-friot-en-finir-avec-les-luttes-defensives/-
Merci vrai ! Je vais écouter. Plaisir de ta mise en avant de Vivian Maier aussi. J’avais beaucoup aimé le film de John Maloof…
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Merci vrai Oscar pour l’info. Je vais chercher ce film de John Maloof
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J’suis pas d’acc avec Lazzaro
J’adore les témoignages perso
Il est bien celui de la Jeanette
Moi j’suis dans un genre de call center à 1300 boules
J’suis clairement dans la caté des ploucoss max
J’ai rien contre les bourges. Ce que j’aime pas c’est leur esprit conservateur-pas de vague-trop hypocrite souvent. « Que tout change en blabla pour que surtout rien ne change »
Mais les ploucs ont plein de défauts aussi-
« J’ai rien contre les bourges. Ce que j’aime pas c’est leur esprit conservateur-pas de vague-trop hypocrite souvent. « Que tout change en blabla pour que surtout rien ne change » »
Si la révolution doit partir de quelque part, elle partira de ce forum, c’est une certitude-
(c’est une plaisanterie)
merci pour les témoignages-
Merci pour ta blague excellente
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Freza…
L’ontologie bourgeoise ne dépend pas de là où tu es, mais bel et bien de où et dans quel environnement tu as grandi. (Cf Sociologie?)
Dois-je vraiment faire une liste de nombre de personnes/gens/professions venant de culs-de-basse-fosse, ayant réussi pécuniairement, et même socialement, qui, pour autant, et bien malgré eux, ne seront jamais des « bourgeois »?
En tant que descendance de prof, tu es un bourgeois culturel, par rapport à de nombreuses personnes dans ce pays. >70%
Scolairement, tu partais à peu près sur la même ligne que les bons gros bourgeois des centre-ville de Frönce.
Enfin, riche, pauvre, prolo, patron, est-ce vraiment cela qui fait la différence entre des gens pour savoir s’ils peuvent passer des vacances ensemble?
Ou boire un café?
Allez.
Tu as doublement perdu.
Tu pars d’assez haut.
Tu arrives assez bas.
Et tu viens insulter des gens qui partagent la cause des miséreux comme toi, et moi.
Reprends toi, camarade.
Va lire, c’est mieux que l’école.
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Enfin, riche, pauvre, prolo, patron, est-ce vraiment cela qui fait la différence entre des gens pour savoir s’ils peuvent passer des vacances ensemble?
Ou boire un café?
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D’accord sur ce que tu dis, cependant pas la dessus. Où alors j’ai mal compris. Il me semble que même pour boire un café, les vacance memes pas j’en parle, les conditions de classes se ressemblent ou en tout cas font convergence. -
Oui bourgeois intellectuel car fils de prof donc.
Ma fille sera donc arrière petite bourgeoise intellectuel ?
Du coup avec mes grands parent paysans je suis bourgeois paysan ?
Je m y perds ^^-
TU t’y perds, ou tu veux nous perdre?
Tes parents étant profs, tu avais, en thérorie*, toutes les cartes en main, de la réussite scolaire, je te renvoie à l’excellent livre, l’illusion méritocratique de David Guilbaud, qui en plus d’être un très concret transfuge de classe, énarque, et sociologue, actualise Bourdieu et le parle dans un français compréhensible.
Mais comme ta passion de la lecture t’a quitté, tel un amour de vacances à Djerba la douce.
Je te conseille vivement la chaine youtube d’auto-analyse d’une transfuge de classe ici : https://www.youtube.com/watch?v=cchz6p3wjCM
*: eh oui, en théorie, si ton papa est prof de fac et aime te sodomiser le dimanche soir, bon, c’est pas sûr que tu deviennes normalien pour autant, pour faire court.
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Tout est bien dit, sauf la dernière malheureuse phrase.
« En gros, la « bourgeoisie » de gauche est-elle légitime à parler gauche, etc.? »
Elle est la bienvenue, sauf quand elle ne reconnait pas son appartenance et qu’elle raconte seulement de la théorie.-
Hello,
Je reprenais la thèse de Frezat, reformulais sa question déjàrépondue.pour ma part, les forums sont justement le lieu ou jamais, ou toutes les vraies gauches, radicales donc, peuvent échanger.
Après ça me rappelle quand j’étais étudiant à La Rochelle, un pote nous reprochait d’aller à la salle de muscu, pour nous muscler. (Il avait largeos les moyens aussi et SUAPS etc)
Bref, la disponibilité du savoir sur internet étant ce qu’il est.
Le niveau de ce forum étant ce qu’il est. Très, très accessible Frezat, je t’assure, vraiment.
Et je le répète, car certains ont pas l’air de voir la chance extraordinaire de pouvoir échanger avec un mec comme FB.
Et je ne dis pas ça, pour sa palme d’or, ou son talent d’écrivain.
Je dis ça pour la qualité de sa pensée et son travail.
CuM, tu es littéralement plus intelligent âpres l’avoir lu.
Et il se perd/ perd du temps ici.
Je sais pas, hein…
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Si Pierre Hadot participait à un forum de philo…
Si Céline Dion (ou Cécilia Bartholi, désoléon ales refs qu’on a) car nos distinctions nous distinguent, blabla, Bourdieu…
LOISEL sur un forum d’amateurs de BDs…
Etc, etc…
Sa
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Idem pour la gêne occasionnée, qu’on écoute seulement ce concentré de bêtise inculte et bêtement classiste qu’est le masque et la plume sur France Inter…
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Il se perd oui, mais pour le défendre un peu, même si il a du mal à reconnaître sa condition sociale, je crois avoir saisi là où il veut en venir.
Sûrement un peu fatigué en ce moment par sa routine de montagnard, les trajets domicile-travail ne sont pas très longs, il est venu provoquer tout ce joli monde qui discutaille et qui je lui concède parfois, je dis bien parfois, se perdent aussi dans leur réflexion. Se perdre dans sa réflexion peut donner de la matière pour penser et certaines fois, elle te perd à tout jamais pensant que tu détient la vérité absolue.
Puis, on remarquera que le fais de demander qui fait quoi et gagne combien n’a pas été bien vécu. Donc, j’ai envie de penser que ce comportement est un paramètre qui me fait douter d’une vraie attention aux classes populaires.-
« Puis, on remarquera que le fais de demander qui fait quoi et gagne combien n’a pas été bien vécu. Donc, j’ai envie de penser que ce comportement est un paramètre qui me fait douter d’une vraie attention aux classes populaires. »
Moi j’aime bien lire les gens raconter un peu de leurs vies (bourgeois ou pas). Et il y a eu quelques témoignages intéressants sur cette page, merci à eux. Je ne crois pas avoir le sentiment que ça a été mal vécu. Je crois que l’immense majorité des gens ici sont au courant de leurs capacités financières.
En revanche je pense que les mots de bourgeois et prolétaire sont précieux. Et lorsqu’il y a un désaccord avec la manière dont il est employé on peut en débattre et le questionner.-
« En revanche je pense que les mots de bourgeois et prolétaire sont précieux. Et lorsqu’il y a un désaccord avec la manière dont il est employé on peut en débattre et le questionner. »
Oui, des témoignages très intéressants. J’aimerais en savoir plus sur ces définitions.
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» Je crois que l’immense majorité des gens ici sont au courant de leurs capacités financières. »
Peut-être que tu dis juste. Pour autant, je me demande quelle est la raison qui les pousse à ne pas en parler. Peut-être une certaine inquiétude, de la honte, de la culpabilité ?-
« Oui, des témoignages très intéressants. J’aimerais en savoir plus sur ces définitions. »
Je n’ai pas la capacité de boucler sur un sujet comme ça 300 ans. Alors je t’invite à relire les messages de yohan milo en haut de la page. Moi je trouve ce qu’il dit intéressant et je suis d’accord avec lui au sujet de l’ingenieur. L’usine m’intéresse car j’y travaille et j’aime observer les rapports de force dans ce lieu.
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« Peut-être que tu dis juste. Pour autant, je me demande quelle est la raison qui les pousse à ne pas en parler. Peut-être une certaine inquiétude, de la honte, de la culpabilité ? »
Déjà rappelons que certains ont donné leurs salaire et leurs métiers.
Les autres souhaitent rester anonyme. C’est compréhensible sur internet car on ne connaît pas la quantité de personnes malvaillantes présentes ici.
Si tu cherches à prouver comme chaque semaine que les gens de ce forum travaillent et n’ont majoritairement pas de problème financier : la réponse est oui, ça a été dit et répèté encore et encore. Et à ma connaissance, aucun sdf ne s’est manifesté ici. Il n’y a aucun problème avec ça. -
Je ne cherche aucunement à prouver quoi que soit à qui que ce soit. Le thread a été ouvert par une personne et j’y ai participé, comme tu as pu le faire. Sans aller sur des excès comme tu le fais, pas de sdf, mais ça on s’en doutait, pas de boulanger non plus et encore moins d’aide à domicile.
Je note de l’agacement, et cela me fait sourire.
Merci pour ta participation. -
« Je ne cherche aucunement à prouver quoi que soit à qui que ce soit. Le thread a été ouvert par une personne et j’y ai participé, comme tu as pu le faire. »
Ok.
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« Sans aller sur des excès comme tu le fais, pas de sdf, mais ça on s’en doutait, pas de boulanger non plus et encore moins d’aide à domicile. »
Effectivement.
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« Je note de l’agacement, et cela me fait sourire. »
Je suis très heureux de te savoir souriante lamartine
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« Merci pour ta participation. »
Merci à toi, je crois qu’il est important de travailler sa conscience de classe. -
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T’es en forme. Réponds plutôt à la question posée plus haut au lieu de dire des saloperies. Je veux que tu infirmes ma connerie à dire que ton patrimoine est à la hauteur de ta méchanceté. Au bas mot 3 maisons, voire plus et des comptes en banque à faire pâlir qui tu veux.
Tu postais plus depuis quelques jours, c’était bien.
lamartine-Samia. -
T’as combien de pseudo lamartine ?
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Je n’arrive plus à poster avec Lamartine. Pour répondre au message de FB, j’ai usurpé celui du grandremplacement que je trouve plutôt adapté au contenu. Je me dis qu’il est plus simple de prendre mon premier prénom.
Si t’as d’autres questions, n’hésite pas;)
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Prof de collège avec formation d instit.
En théorie oui mais en pratique non
J ai un frangin avec Master et une sœur avec une thèse mais aussi un autre frère avec quedal même pas le brevet je suis donc dans la moyenne des enfants.^^
Je dois être un peu concon ou pas adapté à l école vu que j ai toujours été un élève moyen-
T’inquiète frezat, tu n’es pas le seul à ne pas avoir un haut niveau d’étude ici si ça peut te rassurer. Mais je le redis : les gens s’expriment globalement de manière claire et sans trop utiliser de jargon ici. Et hésite pas à poser des questions s’il faut.
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Non mais je rigole le fait de côtoyer différentes classes sociales au quotidien me permet une très large observation.
Je rafole des gens d extraction modeste avec un haut niveau scolaire.
Ce sont des bourgeois en devenir pour certains et certaines
^^
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Enfin, riche, pauvre, prolo, patron, est-ce vraiment cela qui fait la différence entre des gens pour savoir s’ils peuvent passer des vacances ensemble?
Ou boire un café?
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D’accord sur ce que tu dis, cependant pas la dessus. Où alors j’ai mal compris. Il me semble que même pour boire un café, les vacance memes pas j’en parle, les conditions de classes se ressemblent ou en tout cas font convergence.Oui tu as raison, pour boire un café encore, ou des bières, c’est pas pire que d’être chez le dentiste.
Mais oui les vacances, c’est dur à concevoir avec autre chose que des gens très proches à bcp de points de vue. Et pas seulement les affects.
En fait, je voulais parler de l’objet de la harangue préliminaire: ce forum.
En gros, la « bourgeoisie » de gauche est-elle légitime à parler gauche, etc.?
Et, cela doit-il être un frein pour le prolos qui devront à jamais rester dans le cercle exotérique de la connaissance?
En toute forfanterie je dirais que non, car ici on parle de mots, et de mots écrits qui plus est. D’ailleurs j’en suis la preuve numérique. De très basse extraction, mais aimant lire, et apprendre, enfin surtout comprendre, j’adore internet pour ça, voyez toutes les conférences du collèges de France disponibles gratuitement.
Voyez un penseur incroyable du psycho-socio-politique qui vous répond ici même, depuis son corps. Merci Grand FB! 😉
Ce genre de forum est l’occasion de faire un précipité d’éthos, qui jamais ne se parleront IRL.
C’est justement sa plus grande valeur! 🙂
D’ailleurs, je suis déjà venu traîner mes guêtres ici.
Et j’ai commis l’erreur d’associer mon admiration de son oeuvre à l’homme qui l’a produite.
Ben non, ça n’a rien à voir, et c’est bien naturel.
Donc au contraire, les forums, de manière générale, ont cette grande qualité de pouvoir faire échanger des gens, qui, pour avoir des sensibilités ou des goûts similaires sur certains sujets, n’auraient rien à faire ensemble IRL.
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« Donc au contraire, les forums, de manière générale, ont cette grande qualité de pouvoir faire échanger des gens, qui, pour avoir des sensibilités ou des goûts similaires sur certains sujets, n’auraient rien à faire ensemble IRL. »
Oui et faire pratiquer l’écrit à des gens qui ne le pratiqueraient jamais en dehors.-
ou tres peu
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lors, alors, me revoilà très vite, car mon argumentation avait son soubassement irréfragable sur cette page, que je n’ai fait, pardonnez moi de cela, que survoler:
Frezat
J ai lu avec passion durant mes 20 premières années de vie car ayant des parents profs j avais accès aux livres et étant introverti c était bien pratique de s évader avec les romans. Ensuite est venu la musique qui a pris le dessus durant les 20 secondes années.
Le cinéma par contre c est sans plus je saisis pas vraiment l intérêt pour s en passionner contrairement à la littérature ou musique mais après tout chacun.e peut avoir des goûts différents.
La peinture m intéresse un peu depuis que je suis les œuvres d une skyzo qui m’a chamboulé dans sa manière de vivre ses crises qu elle transmet par ses dessins et peintures.Bah alors la cigale, t’es marri de te voir tout petit, après avoir joué les intellos ados, les rockeurs, jeune adulte?
Allez va, les premiers ne seront pas forcément les derniers.
Et vice-et-versa.
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Ayant travaillé toute ma vie je serais plutôt une fourmis
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Fils de prolos qui sont passés à la classe moyenne dans mon enfance, mon père ayant a peu près au moment de ma naissance acheté avec deux de ses frères un très pettit commece de réparation de scies à chaine qui après quelques années est devenu concessionaire Honda. Pas les voitures mais les VTT, motos et autres tondeuses à gazon. C’était l’époque idéale (1979) pour ce genre de choses, surtout en campagne. Résultat, dix ans plus tard le salaire était confortablement classe moyenne (sinon ma mère est redevenue classe ouvrière après avoir quitté mon père et ce dernier est tout juste encore classe moyenne dans sa retraite)
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Mais bref, je serais prolo, et le fut en fait pendant quelques anneés, si ce n’était que je suis sur l’assistance sociale depuis déjà 16 ou 17 ans (j’aurais dit RSAiste mais je ne suis pas français)
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Mais bon je suppose que je compte à peine comme membre de ce forum puisque bien que je le lis toujours, je poste très peu depuis déjà quelques mois.-
Bonsoir Carton de Lait, merci de ton témoignage.
« Résultat, dix ans plus tard le salaire était confortablement classe moyenne (sinon ma mère est redevenue classe ouvrière après avoir quitté mon père et ce dernier est tout juste encore classe moyenne dans sa retraite) » Fréquemment les femmes passent d’un niveau de vie à un autre, notamment dans ce cas de figure;
« Mais bref, je serais prolo, et le fut en fait pendant quelques anneés, si ce n’était que je suis sur l’assistance sociale depuis déjà 16 ou 17 ans (j’aurais dit RSAiste mais je ne suis pas français) »
Tu as un métier que tu as pu exercer ? T ‘es de quelle origine ? (si les questions te gênent, ça va sans dire que tu n’y réponds pas)-
La monoparentalité est un prolétariat. Qui des bonnes (?!) féministes (d’à côté) nous en parlent d’ailleurs ?
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Oui, la plupart des foyers monoparentaux, 80% il me semble, sont des femmes avec enfants. Et oui, c’est un lumpen prolétariat…
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Comme il n’est pas certain que tu lises les lignes adressées à toi plus haut sur cette page, j’en remets une couche ici.
» La pseudo intelligentsia germano-pratino-universitaire de boomers », dis-tu. Et je redis que quiconque utilise la catégorie de germano-pratin se dicrédite à vie intellectuellement.
C’est etre un piètre sociologue que de penser que saint-germain est encore un périmètre intellectuel, et d’ignorer que si une « intelligentsia germanopratine » existe encore, elle méprise souverainement l’université, considéré comme une niche de tacherons gauchistes.
On aimerait bien que tu nous cites des gens qui relèveraient de « intelligentsia germano-pratino-universitaire de boomers ». Pour rire.-
Hello Mr l’inspecteur des expressions inanes ou inadéquates! 😉
En effet, Boris Vian et J-P Sartre, le corrupteur de mineures (avec la féministe Beauvoir) et collabo, sont loin, et d’ailleurs n’ont jamais promu la vulgate débile de Freud!
Disons, le milieu universitaire, qui lui même est encore largement préempté par la psychanalyse, même si la psychologie scientifique se fait un chemin au delà et envers ce salmigondis de postulats rances, homophobes, misogynes, phallocrates, et surtout, en ce qui concerne la matière psychologie, aussi loin de la science que peut l’être l’astrologie.
Article de l’express, je cite, et je donne le lien ci-après:
La psychanalyse est en perte de vitesse partout dans le monde. Partout ? Non, car quelques rares pays lui accordent encore du crédit, en particulier l’Argentine, les régions francophones de Belgique et de Suisse et, surtout, la France. Une étrange particularité. D’autant que l’inefficacité de la psychanalyse dans les traitements de troubles autistiques, psychiatriques ou de la personnalité – hormis quelques rares exceptions – a été démontrée depuis des années dans de nombreuses études scientifiques. Son refus de poser de diagnostic peut même se révéler dangereux et entraîner des retards de prise en charge adéquate. Alors pourquoi cette exception dans un pays dont la médecine est basée sur la science ?
Aujourd’hui encore, de nombreux médias présentent la psychanalyse comme une science fiable, et ses tenants comme des sources crédibles capables d’éclairer tous les débats de société : éducation, faits divers, politique. France Inter accorde par exemple une émission dominicale au psychiatre et psychanalyste Juan-David Nasio, ancien élève de Françoise Dolto et de Jacques Lacan. La radio publique a également offert 40 émissions, diffusées depuis début juillet, à Caroline Goldman, la nouvelle psychanalyste en vogue. Ces derniers mois, la fille du célèbre chanteur s’est vu dérouler le tapis rouge dans de nombreux journaux, où elle s’est livrée à une offensive contre l’éducation positive. Ses propos ont choqué de nombreux chercheurs et médecins, comme l’a relaté L’Express en juin dernier. Au sein de la radio, les dents grincent, en vain. Une source interne nous confie qu’Adèle Van Reeth, la directrice de France Inter « est une grande fan de la psychanalyse ». Elle a d’ailleurs confié en 2020 au JDD qu’elle suit une thérapie depuis plus de huit ans.
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« si ce n’était que je suis sur l’assistance sociale depuis déjà 16 ou 17 ans »
on doit donc en déduire que tu es belge-
Aussi belge que toi.
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quelle est la catégorie sociologique qui lit de la littérature ou de la philosophie, s’y intéresse, aime en parler ou écouter en parler, voit des films de Serra, lit des BD de David Snug? Sûrement pas « la bourgeoisie »
Pour faire écho à ce propos de FB, je vais raconter, une fois n’est pas coutume, une expérience personnelle. Je fais partie de ceux qui n’aiment pas trop se dévoiler personnellement sur internet (ce qui répondra à Graindorge sur un autre fil de discussion), mais ce que je vais dire là est une expérience personnelle tellement banale par ailleurs qu’elle renvoie à une situation très commune.
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Je suis locataire d’un appartement détenu par un propriétaire très riche, multi-propriétaire. Un propriétaire encore assez haut placé, il y a peu, dans une grande entreprise internationale avant de négocier une prime de départ très rentable avec cette même entreprise, ce qui lui a permis d’acheter encore d’autres biens immobiliers en plus de ceux (nombreux, je suppose) déjà reçus en héritage. Il n’a pas besoin de travailler, puisqu’il ne bosse plus mais semble vivre sur ses biens, comme un rentier. Bref : je pense qu’on sera tous d’accord pour dire qu’il s’agit d’un individu appartenant à la bourgeoisie, voire la haute bourgeoisie locale.
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Lors de travaux réalisés dans mon immeuble suite à des problèmes impliquant plusieurs appartements, des assureurs sont venus, et plusieurs partis étaient impliqués. L’agence immobilière ne pouvant se déplacer, et n’étant que locataire, mon propriétaire a décidé de venir en personne pour traiter le problème avec les autres propriétaires des autres appartements et les assureurs. A cette occasion, il est passé chez moi. Les partis prenantes étant en retard, nous avons discuté. Il avait cette fâcheuse manie de me rappeler à plusieurs reprises que j’étais « chez moi », ce qui produit évidemment l’exact effet inverse dans la tête du locataire quand il entend cela dans la bouche du propriétaire de l’appartement en question. Un certain manque de finesse se révélait à cette occasion, car il ne semblait pas détecter cette chose basique. Hélas pour moi, les retardataires étaient plus en retard que prévu, et la discussion gagnait en longueur. J’étais coincé.
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C’est essentiellement lui qui parlait, et mon avis sur les différents sujets ne comptait manifestement pas pour grand chose. J’avais sans doute le double désavantage à ses yeux d’être beaucoup plus jeune que lui et beaucoup plus bas socialement que lui. Des sujets politiques sont venus sur la table. Sans surprise, j’avais en face de moi un macronien-LR dont je sentais bien qu’il n’était pas complètement étranger à certains thèmes de la droite très dure. Il me racontait son travail tout en constatant les livres de ma bibliothèque. Il me disait qu’il aimait bien travailler avec les entreprises de l’étranger, car la différence des cultures, selon lui, permettait d’être plus efficace et inventif dans le commerce, en inventant de nouvelles manières de travailler. Chacun, selon ses dires, amenait un peu de lui-même et de ses pratiques locales pour enrichir (en quel sens?…) les autres et inspirer les différentes branches de la filiale. Bref, j’étais en présence d’un discours enthousiaste et communisant sur les vertus de la diversité des cultures pour le commerce et le profit. Discours qui s’est vite transformé en une critique de la mentalité étroite des français pour tout ce qui touche à ces questions : nous serions, nous les « gaulois réfractaires », enfermés dans nos problèmes « franco-français », fameuse expression qui court les plateaux TV et qui consiste à dire que les français sont cons comme leurs pieds et fermés comme des huîtres – bref, trop socialistes.
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Puis vint une grande tirade sur l’intelligence : le problème en France, me disait-il, c’est qu’on réfléchit trop, on lit (il regarde ma bibliothèque…), on se targue de grrrrrrands principes abstraits, on se « branle » pendant des heures en faisant des grrrrrands discours, et on manque de pragmatisme. Aux USA, me disait-il, on ne se triture pas le cerveau comme ça, on regarde d’abord ce qui marche , ce qui fonctionne, on est pragmatique (comme c’est original…), on agit et après on fait le bilan, on ne parle pas pour rien, etc. Il essayait d’illustrer cette opposition essentielle à ses yeux entre la branlette intellectuelle et le pragmatisme efficace en me décrivant le déroulé des réunions de travail en fonction des différents pays. Par exemple : aux US, disait-il, on commence par mettre un tableau de statistiques et des réalisations concrètes au mur grâce à un retro projecteur au lieu de parler dans le vide, on ne fait pas de grrrrrands discours (regard furtif vers la bibliothèque). Je vous passe la suite du propos, ponctué de comparaisons bizarres sur le règne animal et autres métaphores déroutantes, d’abord parce que je ne m’en souviens pas clairement, ensuite parce que je n’ai pas compris grand chose (les deux vont ensemble). Globalement, il suffit de regarder BFM ou Les informés de France info pour en avoir un aperçu plus « soft ».
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Outre la bizarre association entre l’exercice de l’intelligence et la branlette dans l’esprit d’un grand bourgeois (il faudrait demander à la psychanalyse ce qu’elle en pense), association qu’on retrouve curieusement dans ce fil de discussion, je remarquais que ses propos étaient creux, que j’avais bien du mal à savoir de quoi il voulait parler exactement. C’était un mélange de préceptes de développement personnel, de charabia médiatique convenu, de sabir managérial exaspérant, d’anglicismes venus d’un autre monde social, d’un mélange de discours pro-UE/anti-UE assez illisibles, de « nuances » difficiles à suivre sur l’impôt, avec quelques propositions abstraites et assez originales venant de sa classe sur cette question « qu’il faudrait mieux penser » (sans doute pour ne pas passer pour la caricature de bourgeois qu’il était pourtant). J’étais atterré de constater à quel point cet individu qui me domine socialement et économiquement était fragile d’un point de vue intellectuel. Fragilité accompagnée d’une haine très marquée de tout ce qui pouvait toucher à la pensée, la littérature, la réflexion, les fameux grrrrands discours (au fond il disait qu’il n’aime pas les longs discours en me faisant un looooooong discours assommant) etc. Bref : une somme de préjugés qui ne me laissait pas beaucoup de place pour y glisser mon point de vue.
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Au passage, il voulait savoir s’il pouvait me racheter mes meubles pour passer mon appartement dans la catégorie « meublé », en me précisant qu’il pouvait me donner plus que la somme réelle de mes meubles s’il le fallait, me faisant comprendre par là qu’il se tapait pas mal du mobilier en question, mais que son intérêt était ailleurs. Sidéré par une telle demande, j’ai dit « non » sans être capable de développer, mais je me demande si l’objet réel de sa venue n’était pas liée à cette question. Des amis qui connaissent des salariés travaillant en agence immobilière m’ont expliqué après-coup que, pour un appartement, la catégorisation en « meublé » ou « non-meublé » pouvait avoir des conséquences sur le propriétaire d’un point de vue fiscal… Revenu de mon ignorance sur ce sujet, je songeais à ce qu’il m’avait dit sur l’impôt, et je crois mieux comprendre la phrase selon laquelle « il faudrait penser les impôts autrement »…
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Heureusement, tout le beau petit monde tant attendu arriva enfin, et je pouvais retourner à mes affaires après lui avoir offert le café (qui ne me sera pas déduit de mon loyer). On est parfois trop poli.
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En sortant de cette scène lourde dans l’ensemble mais pas déplaisante à observer par moments, j’étais assez étonné et je sentais, paradoxalement, une forme de plaisir politique devant ce que je venais de constater : le bourgeois que je venais de croiser ne lit pas, ne pense pas, le revendique haut et fort à sa manière, et il se perd dans des propos tordus et difficiles à suivre. Je suppose que ce bourgeois n’est pas un cas isolé, loin de là. Il suffit de regarder cette même bourgeoisie sur les plateaux TV ou sur Twitter pour s’en persuader : des individus rivés à leur portable, à l’affût de la dernière nouvelle, des fluctuations du cours de bourse, de la petite dépêche qui va défrayer la chronique dans les trois jours qui suivent, etc. Des bavards obnubilés par leurs affaires.
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Ce qui était jadis l’objet d’une culture dite « légitime » en grande partie détenue par la bourgeoisie a migré vers les classes moyennes et populaires. Je ne sais pas si c’est le cas, mais c’est peut-être la première fois dans l’histoire récente que les classes objectivement dominées socialement, politiquement et économiquement sont dominantes sur le plan intellectuel. Il me semble que la bourgeoisie d’hier était quand même instruite dans l’ensemble, maîtrisait un peu les humanités et les questions scientifiques, savait parler autrement qu’en langage de communiquant, possédait un certain art de la dissimulation, pouvait passer du temps et de l’énergie superflue à savoir si la pensée de Heidegger était nazie ou pas, etc.
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Aujourd’hui ce n’est plus le cas pour la plupart d’entre eux, semble-t-il, et les facs sont d’ailleurs remplies de gens issus des classes moyennes et populaires. Une partie conséquente de la bourgeoisie, semble-t-il, fait ses études, marche bien dans le secondaire, puis va se perdre dans une école de commerce douteuse mais bien cotée (et surtout très coûteuse), quand ce n’est pas science po ou l’ENA, tandis que les « fils et filles de prolétaires », pour une partie d’entre eux, vont lire Balzac ou Bourdieu à la fac en travaillant à côté pour financer leurs études, l’autre partie intégrant la voie professionnelle pour posséder un savoir-faire réel.
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La bourgeoisie oublie tout de ce qu’elle a vu à l’école pour se vautrer dans la bêtise médiatique et les réflexes mécaniques le restant de sa vie. Ceci me donne une intuition politique : en sortant de cette discussion, je me suis demandé si ce phénomène de masse, cette migration progressive de la « culture légitime » de la bourgeoisie vers les classes moyennes et populaires produira des effets politiques sur le long terme, notamment sur un certain désir de démocratie lié à une perte de légitimité symbolique des gouvernants bourgeois qui tiennent encore le pouvoir.-
J’aime beaucoup ton récit.
Outre la bizarre association entre l’exercice de l’intelligence et la branlette dans l’esprit d’un grand bourgeois (il faudrait demander à la psychanalyse ce qu’elle en pense) : Ce qu’on peut en dire peut-être, une hypothèse : ce qu’on dit sur l’autre est souvent quelque chose qui nous appartient et que l’on projette.
Par exemple : le patron qui veut contrôler les heures du travail de son salarié, qu’il soupçonne de lui « voler » du temps. C’est parce qu’il sait, lui, que dans la même situation, il le volerait. Il ne peut pas croire que quelqu’un que l’on ne surveille pas n’en profite pas.Dans le cas ton proprio, qui aime tant parler pour ne rien dire (se branle-t-il devant toi avec ses mots confus ?) peut-être est-il impensable de faire autre chose avec ce qu’on lit, ce qu’on pense. A quoi ça servirait d’autre qu’à se faire mousser ou à se faire plaisir ?
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Merci Barbara. Je crois que ton hypothèse est très juste, sans doute vraie.
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« se branle-t-il devant toi avec ses mots confus ? » : Au fond, je crois que oui, c’est bien là le nœud comique de la situation. Aucune attaque frontale envers moi dans ses propos, il était question des « français », mais j’ai l’impression que la présence de la bibliothèque a activé quelque chose en lui qui s’est traduit dans son discours effectivement confus.-
« ce qu’on dit sur l’autre est souvent quelque chose qui nous appartient et que l’on projette »
Ce mécanisme psychologique porte-il un nom précis en psychanalyse?-
Oui si ça t’intéresse je pourrai te faire une réponse plus détaillée plus tard, ce que je peux te dire comme ça c’est que Freud parle de la projection comme mécanisme de défense (de pensées et désirs inconscients que l’on ne reconnait pas comme nous appartenant). On peut rapprocher ce mécanisme également de la notion de registre imaginaire développé par Lacan registre dans lequel la relation est duelle entre moi et l’autre, l’autre est mon reflet (théorie développée à partir du stade du miroir).
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@ Barbara merci, ça m’intéresse aussi si tu as un moment
@ Emile merci pour ce texte
J’aime bien comme tu décris cette façon qu’a ton propriétaire de prendre possession de toute la place, et son regard inquiet vers les livres silencieux , tandis qu’il gonfle, gonfle
Sa façon aussi de vouloir / tenter de prendre possession des meubles
Et puis cette occasion manquée pour lui de tenter le silence – de ce moment seul toi a appris
Finalement
C’est une drôle de fierté que de s’imaginer qu’apprendre est une preuve de faiblesse
et dans cet état d’esprit
un forçage sans non que d’entreprendre de faire leçon-
Ma foi ton texte le fait apparaître tellement fragile ? Faible ? Que s’en est gênant pour lui
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Claire N: C’est marrant parce que moi je lis surtout l’histoire d’un type qui a loupé une belle occasion de négocier une diminution du montant de son loyer.
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Voilà : on incarne la réflexion et tout devient plus clair.
On attend la réaction de ceux qui ici persistent à poser une concomitance entre bourgeoisie et activité intellectuelle-esthétique-
Un des érotismes de ce genre de déluges verbaux à sens unique – et qui brillent par l’absence totale de questions qui ne seraient pas absolument nécessaires – vient du fait qu’ils sont un exercice de domination. D’une pierre trois coups : j’occupe l’espace, je nous prouve ma légitimité en affichant ma capacité à l’occuper, et par son occupation je te le rends inaccessible.
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@Barbara
Oui, ça m’intéresse.
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@Claire N
Je raconte l’histoire avec mes yeux, fortement irrités par sa demande de me racheter mes meubles, ce que j’ai trouvé assez désagréable. Mais je sais qu’il a la réputation de pouvoir être un peu pénible.
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Oui, je pense qu’il y a une faiblesse en rapport avec la bibliothèque, du moins je l’interprète comme ça. Je crois que son arrogance très calme par ailleurs venait en grande partie de la différence d’âge. Il arrive parfois, dans ces situations, que le plus vieux veuille donner une leçon de vie au plus jeune, ce qui autorise l’occupation de la place. L’inconvénient de ce rôle qu’il s’est donné, c’est que, comme tu le dis, il s’interdit d’emblée de comprendre qui est en face de lui. Sa position sociale semblait aussi le mettre à l’aise: dans les coordonnées de notre ordre social, il a « réussi », de fait.-
Merci Emile,
Ce rapport à la parole à sens unique est un sacré appauvrissement en effet: parler parler parler, sans laisser d’espace d’expression à l’autre. Qui a jamais appris quoi que ce soit, voir seulement réussi à se détendre dans un petit moment de contemplation, en inondant ainsi une conversation ?
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Peut être que le dominant finit inconsciemment par craindre d’être affecté dans sa position confortable et supérieure, inondant les conversations, remplissant l’espace de sa personne gonflée, regardant les livres en chiens de faïence. Condamné à l’illusion de supériorité.
Tant pis pour eux n’est-ce pas.-
Je viens de voir que Claire a dit quelque chose d’assez semblable, mais en mieux, plus haut.
Accord total avec son post.
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« que le plus vieux veuille donner une leçon de vie au plus jeune »
Et c’est amusant ça ;
J’avais noté de Ranciere « l’expérience de l’âge ne fait rien à l’affaire ; elle ne reproduit jamais que la même soumission à ce qui est , (…) » il ne s’agirait pas de vie – mais de parfaire des habitudes aux sein desquelles l’espérance de voir surgir l’impromptu serait perdue ?-
@Papo
Oui, le mot « inconscient » me paraît décisif dans ta description. Il y a un inconscient social, et je pense que dans bien des situations, il joue. Là, il jouait.
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@Claire
La citation de Rancière tombe à pic, ton commentaire également. Il faudrait le transmettre à tous les « vieux » qui veulent faire la leçon de vie aux « jeunes ».
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@I.G.Y
C’est un prolongement possible de l’intuition dont je parlais, en effet. Peu désirable mais possible. On ne peut pas savoir où va pencher le corps social s’il se soulève, on ne peut pas le savoir avant de le voir (et de le vivre, si on le vit un jour).
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@Graindorge
En ce qui me concerne, non. A vrai dire je n’ai pas réfléchi : j’ai dit un « non » ferme par réflexe dans un premier temps, puisque cette demande venait de nulle part, et puisque je ne savais même pas qu’une telle pratique pouvait se faire. Ensuite, je trouve cette demande déplacée : mes meubles sont normaux du point de vue marchand, mais certains sont des cadeaux, ont une valeur sentimentale, une « histoire » avec moi et d’autres, etc. Par ailleurs, je n’ai pas à rentrer dans ses calculs fiscaux, ça ne me concerne pas, et je me vois mal négocier avec un type rompu à cette pratique. Ce n’est pas mon truc, et ça ne rentre pas dans mon champ de vision. Je trouve qu’il y a quelque chose de « cannibale » dans cette demande, un peu à la manière de la « prise de possession » dont parlait Claire plus haut (de l’espace, de la parole, du temps, et des meubles – quoi d’autre? Mon boxer? mes chaussettes? Une dent? ).-
@Emile
je comprends
Une dent… rire. En or? Cannibale ET nazi
Mais le mot cannibale, non. Le cannibale mange la chair humaine, la possession c’est plutôt pour un sorcier vaudou.
Et ces pauvres riches se croient tout permis. Dans notre avant dernière location la fille du proprio est venue prendre son enveloppe, elle est entrée sans ma permission, s’est mise à bavarder à regarder partout jusqu’à ce que je lui dise bon là je dois sortir, la prochaine fois je te l’apporte chez toi l’enveloppe. Elle habite à 2 pas. Changement de tête. Pas envie que je vois son palace grâce à la dizaine debricsetdebrocs qu’ils louent elle et ses parents. Elle n’est plus revenue. Et son père venait prendre l’enveloppe au marché
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Emile et Claire, voici une tentative de présentation des concepts de projection, chez Freud, et d’imaginaire, chez Lacan. Je vous transmets ce que j’en ai moi-même compris au risque de dire des bêtises, car ces concepts sont pris dans de longs cheminements et tatonnements théoriques pour chacun de ces analystes.
Pour ce qui est de la projection, je ne crois pas que Freud ait consacré un texte seulement à cette notion. Elle est utilisée comme outil d’élaboration à bien des endroits, concernant la jalousie, la paranoïa, la formation des symptômes, la formation du rêve… On retrouve chez lui une idée centrale, qui est de projeter à l’extérieur quelque chose d’en soi qui est inassimilable, qui ne peut être reconnu par le moi comme lui appartenant. Pour Freud, c’est d’abord le sexuel qui est inassimilable, le moi ne veut rien en savoir. “[La psyché] tombe dans la névrose d’angoisse lorsqu’elle se voit incapable de régler l’excitation d’origine endogène (sexuelle). Elle se comporte donc comme si elle projetait cette excitation à l’extérieur” (Névrose d’angoisse, 1895).
Deux exemples cliniques qui permettent de faire une différence entre projection et paranoïa : dans le cas de la phobie, en suivant Freud on peut dire que le sujet situe l’objet de son angoisse à l’extérieur de soi, il projette sur un objet l’angoisse refoulée qui lui appartient pour en faire un symptôme. Freud élargit ce fonctionnement phobique au fonctionnement “normal” (Notion qui ne veut pas dire grand chose dans le mode de pensée de la psychanalyse. Disons plus précisement, dans le fonctionnement névrotique non décompensé qui permet la réalité partagée, au contraire de la psychose).
Dans la paranoïa, il y a quelque chose de similaire dans le mouvement vers l’extérieur : l’autre me veut du mal, l’autre m’aime (versant érotomane), cependant le sujet n’a pas pu refouler l’angoisse, celle-ci a été supprimée, elle n’est pas devenue inconsciente. Alors elle revient depuis l’extérieur, agressant le sujet comme quelque chose de complètement séparée de lui. D’où l’impossibilité dans la paranoïa de reconnaître cette haine comme appartenant au sujet.
Je m’arrête là pour Freud car cela me paraît déjà assez dense comme ça !
Pour ce qui est de Lacan et du registre de l’imaginaire. Freud avait ses deux topiques (inconscient/préconscient/conscient – moi/ça/surmoi), Lacan a ses registres : Symbolique, Imaginaire, Réel. Ces trois registres constituent la réalité du sujet. Et les symptômes et délires apparaissent quand les trois registres sont mal noués les uns aux autres. Pour ce qui est de l’Imaginaire, on peut commencer pour tenter de le définir par l’équivoque du terme : Imaginaire comme image, imaginaire comme imaginé.
L’imaginaire, c’est le corps en tant que le reflet dans le miroir, qui permet de s’identifier à son image : ça, c’est moi. Mon corps est moi. J’ai une enveloppe corporelle finie, fermée, à partir de laquelle je sens le monde. La théorie de l’identification à son reflet comme permettant d’investir son corps vient en partie du travail auprès de sujets psychotiques pour qui cette identification n’avait pas fonctionné : des cas de schizophrénie où le corps est morcelé, où l’on ne reconnait pas certaines parties du corps comme nous appartenant, où lles pensées peuvent s’échapper et être lues par l’autre. Des cas de mélancolie, notamment le syndrôme de Cotard, où le corps n’a pas d’orifices et est infini :
“On a déjà entendu cela : « Je n’ai pas de bouche ». Nous entendons cela au début de notre carrière psychiatrique dans les premiers services de psychiatrie auxquels nous arrivons comme des égarés,et que, tombant au milieu de ce monde miraculeux, nous rencontrons de très vieilles dames, de très vieilles filles,dont c’est auprès de nous la première déclaration, premier signe d’abord : « Je n’ai pas de bouche ».
Elles nous apprennent du même coup qu’elles n’ont pas non plus d’estomac. Pourtant, à quelqu’un qui n’a pas de bouche cela paraît un inconvénient minime, mais en plus qu’elles ne mourront jamais, qu’elles sont immortelles. Bref, nous pouvons nous apercevoir qu’elles ont un très grand rapport justement avec le monde des lunes qui sont immortelles aussi. La seule différence, c’est que d’une certaine façon, pour les vieilles filles, les vieilles dames en question en proie à ce syndrome dit « de Cotard », ou délire de négation, en fin de compte c’est vrai, pour de certaines raisons, c’est vrai.
C’est-à-dire que l’image à laquelle elles se sont identifiées est très précisément cette image où manque toute béance,toute aspiration, tout vide du désir, à savoir ce qui proprement constitue la propriété de l’orifice buccal.” (Lacan, Séminaire II)
L’imaginaire, c’est ce qui me permet d’entrer en contact avec l’autre (car si j’ai un corps fini, le monde extérieur prend forme), mon voisin ou mon étranger, aussi familier et angoissant que je le suis pour moi-même, car l’imaginaire (à moins d’être du côté du syndrome de cotard) est troué. Je ne suis jamais une image complète. Mon image ne dit pas tout de moi, je ne m’identifie par parfaitement à mon reflet. Je ne sais pas non plus tout ce que l’autre voit de moi.
Si l’on reste au niveau du registre imaginaire on est dans la relation duelle : l’autre que j’aime et que je hais en même temps, l’autre qu’il faut peut-être détruire pour s’en distinguer, car l’autre et moi, sans un tiers, c’est la même chose.
L’imaginaire on peut aussi le définir comme ce qui, avec le symbolique, constitue le fantasme comme “fenêtre sur le réel” (Lacan, Autres écrits). C’est la vitre qui colore le réel, c’est le décor de la petite histoire qu’on se raconte. Pour Lacan nous n’avons accès au réel qu’à travers le fantasme qui constitue notre réalité. On pourrait dire que pour lui, la réalité est un délire partagé.
Il y a bien des lacunes dans ce que j’ai écrit, j’espère quand même que ça vous permettra d’en savoir un peu plus sur ces concepts. J’ajoute que pour qui s’intéresse à la psychanalyse freudienne et lacanienne, le site staferla.free.fr propose en PDF tous les séminaires de Lacan, ainsi que nombre de ses écrits et certains textes de Freud.
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Merci Barbara
Cela va le prendre un peu de temps à étudier même si ton guidage jalonne bien les points importants ( et c’est précieux)-
Je ne sais pas si je saisis un peu ce que tu expliques de la manière de voir de Lacan et je suis un peu frappé par l’aspect très « corporel » que cela m’évoque
– un imaginaire qui serait une « base » pour déterminer le soi et le non soi , presque dans une vision psychique de l’immunité ? ( la reconnaissance du soi/ non soi) qui fusionne ou détruit
– les « trouée « , si je suis bien , qui permettent au sens dans sa double signification d’élaborer un contact ? Un passage ? Avec ce qui lui est donné du réel et la « transmission « se ferait à l’aide de la symbolique ?
– le fantasme co construit imaginaire /symbolique serait la projection de la symbolique sur le réel ?
Un peu comme quand on construit des visages dans les nuages avec nos yeux ( nos trous)?-
Claire :
Oui effectivement, il me semble que pour Lacan le corps et le langage (l’image et le signifiant) sont tout ce que le sujet a. Il développe sa théorie à partir de cela. En reprenant les registres, on peut dire que le corps réel serait l’organisme, l’anatomie, tout ce qui est là, qui provoque plaisir et douleur. Le corps imaginaire, l’image qui nous donne un corps auquel nous nous identifions. Le corps symbolique c’est le corps qui a subi les effets du langage. D’être entré dans le langage provoque un manque dans le sujet.
– Si je comprends bien ta question, ce serait une sorte de parallèle entre l’organisme qui se défend des attaques extérieures et ce qui se passe au niveau imaginaire ?
Ce que ça m’évoque en tout cas pour ce qui est de se déterminer soi, c’est que le corps imaginaire serait le niveau qui permet de faire de son corps une enveloppe, une forme, à partir de laquelle le monde peut être compris comme forme également. Et cette image à laquelle il s’identifie lui vient de l’extérieur, du miroir et du parent qui le nomme devant le miroir : « c’est toi » (le symbolique s’entremêle bien vite avec l’imaginaire).C’est ce qui permet de regarder et aussi d’être regardé. L’idée de la psychanalyse, pour revenir à ce que tu nommes fusion-absorption, c’est que le monde me regarde autant que je le regarde, et si le registre symbolique ne fonctionne pas bien, le monde m’est menaçant : le regard est partout.
– L’idée du trou : Ca renvoie aux notions de castration et de manque. Je vais essayer de te le proposer comme ça : pour désirer il faut un trou, réel d’abord (il y a un impossible à dire, il y a quelque chose d’irrémédiablement perdu), recouvert ensuite par le symbolique et l’imaginaire qui en font un manque ( si seulement j’étais comme ci ou comme ça, enfin j’arriverais à être heureux. Ou si seulement l’Autre voulait bien me donner ce dont je manque…). Dit autrement, il faut d’abord du silence, une place vide, pour pouvoir parler. Nous échangeons les uns avec les autres parce que nous manquons et nous croyons pouvoir trouver ce qui nous manque chez l’Autre. Si je ne manque pas, si le symbolique n’a pas opéré, je n’ai pas la boussole du désir qui me fait rentrer dans cet échange. Au niveau imaginaire, si je ne manque pas, je ne suis pas séparé du monde, je suis aliéné à l’Autre.
– Oui on peut le dire comme ça, le fantasme c’est à partir de quoi tu vois et pense le monde.
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Merci Barbara
« il s’identifie lui vient de l’extérieur, du miroir et du parent qui le nomme devant le miroir« oui effectivement la caractérisation du soi au niveau biologique est générée elle à partir du génome exposé à l’extérieur de chaque cellule ; et le système immunitaire est une production endogène de cellules capables de reconnaître le soi exposé ; j’ai don bien fait une erreur dans cette piste ; mais ton explication m’oriente encore plus vers le caractère extrêmement singulier de ce que propose Lacan – l’autonomie étant dès ce stade absolument exclue; ça c’est assez dingue
Mais finalement très raccord avec les constats faits dans les pouponnière : sans « maternage »les enfants meurent
Tes précisions sur la « construction « du manque sont également très précises, mais j’avoue il faut que j’assimile -
« Au niveau imaginaire, si je ne manque pas, je ne suis pas séparé du monde, je suis aliéné à l’Autre. » Un peu simpliste cette définition, tout comme ce que tu dis à propos du trou. Le tore tu le mets où ? Psychanalyse de CMP, qui renvoie à l’imaginaire et la falsification du réel.
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Je trouve cette remarque agressive
Il y a tout de même mille façons de poser une question , pourquoi tu choisis celle là ? Après tout peu t’importe ? -
Que « psychanalyse de CMP » te serve d’insulte insinuant qu’il y aurait dans les CMP quelque chose d’inférieur en dit long sur toi. Ce qui me coupe toute envie de te répondre plus avant.
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Même de loin, tu ne l’avais pas vue venir celle là.
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Après je dis ça mais je serais incapable de résumer la vidéo ou de juger la qualité du contenu. Ca m’a l’air d’être quelqu’un qui sait mais moi ça me dépasse. Reste que c’est tout de même cocasse comme affaire je trouve.
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“Si l’on reste au niveau du registre imaginaire on est dans la relation duelle : l’autre que j’aime et que je hais en même temps, l’autre qu’il faut peut-être détruire pour s’en distinguer, car l’autre et moi, sans un tiers, c’est la même chose.”
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Et concrètement ça signifie quoi? Comment tu repères sur quel niveau tu opères? Comment tu détermines si t’es pris au piège de ton petit fantasme ou si t’es raccord avec le réel?
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« Ce qu’on peut en dire peut-être, une hypothèse : ce qu’on dit sur l’autre est souvent quelque chose qui nous appartient et que l’on projette. »
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Qu’est ce qui justifierait qu’on puisse faire cette hypothèse avec le bourgeois et pas avec Emile Novis?
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« Outre la bizarre association entre l’exercice de l’intelligence et la branlette dans l’esprit d’un grand bourgeois (…) »
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Si tu n’as pas de réponses concrètes à partager, si l’idée c’est simplement que ça fait plaisir à tout le monde qu’on tourne les choses de cette façon vis à vis du proprio d’Emile Novis, c’est un peu vain comme sketch. Aussi vain qu’une branlette en fait. Et c’est pour ça que cette association n’a rien de bizarre, c’est parce que dans certaines conditions, l’exercice de l’intelligence peut s’apparenter à de la branlette.-
Demi-habile : Dans cette conception tu ne peux pas opérer au niveau du réel. Même dans le cas où tu aurais fini ton analyse, tu restes pris par le symbolique et l’imaginaire. De ce que j’ai compris, l’idée serait qu’à la fin d’une analyse tu as traversé ton fantasme (ce qui ne veut pas dire qu’il n’existe plus) et tu t’es identifié à ton symptôme, comme différence absolue entre toi et l’Autre. A ce moment là tu es un peu plus au clair avec ce qui t’appartiens, ce qui est la demande de l’Autre et ce qui est ton désir.
Comment repérer sur quel niveau tu opères, ce n’est pas évident car les registres s’entremêlent. Une piste que j’aurais serait de dire que l’imaginaire aliène là où le symbolique a un pouvoir de séparation.On peut tout à fait faire la même hypothèse avec Émile, effectivement. Dans ce cas, on pourrait se dire qu’il se pose la question de ce que veut son propriétaire quand il lui adresse ces phrases justement parce qu’il y a un défaut de projection. La manière de penser de son propriétaire fait énigme pour lui car il a du mal à se projeter dans ce qui le fait agir.
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Barbara: Faire la même hypothèse avec Emile Novis ça revient à envisager sérieusement que ce qu’il nous raconte au sujet du bourgeois pourrait le concerner un peu.
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Je surlike ton commentaire. L’histoire plus haut est vraiment ptdr.
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Oui, la relation duelle par définition va dans les deux sens. La différence réside dans le fait que l’un d’eux se pose la question de ce qui se joue là.
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Barbara: Cette différence n’exclue pas la possibilité que cette histoire puisse aussi marcher avec Emile Novis.
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Oui je n’ai pas dit le contraire, ou alors je n’ai pas compris ce que tu veux dire.
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Barbara: Tu ne l’as pas dit non plus, il était juste question de dénoncer le méchant bourgeois avec Emile Novis et la psychanalyse c’est pas fait pour ça.
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Voilà qui est bien dit Demi Habile.
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Oui c’est bien ça on ne se comprend pas.
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@demi habile
« dénoncer le méchant bourgeois »
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Le qualificatif de « méchant », comme je le dis plus bas, n’est pas approprié, de même que celui de « gentil » : c’est le langage moralisant qui est le tien. Mais si tu découvres qu’il y a des structures sociales qui distribuent les places de manière inégalitaire, comme le salarié vis-à-vis de son patron ou le locataire vis-à-vis de son propriétaire, et que ces inégalités de structure impliquent, de fait, et parfois malgré la volonté des individus, des relations de domination ou des rapports de force, bienvenue dans le monde réel.
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Je pourrai être l’homme le plus moral du monde, si je suis le patron puissant d’une très grande entreprise et que je vais à la rencontre de mes salariés pour le demander des choses diverses et variées, je suis de fait dans une position de force par rapport à eux, et leur comportement, comme le mien, sera de fait conditionné par cette structure qui fera de moi un dominant, jusqu’à la moindre question ou parole apparemment innocente. -
Tu t’écoutes parler vegra, calme toi un sur ton supposé savoir.
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Et en grand maladroit tu livres à l’ennemi de classe l’outil pour te détruire – pas merci
C’était un secret -
Emile Novis: Tu sais ce qui me rend le plus triste avec les cons de ton genre?
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C’est qu’un jour où l’autre il faudra bien que vous affrontiez le fait que c’est votre propre folie que vous me faites porter à longueur de temps. -
@Demi-Habile
Phrase réversible. J’arrête là pour ma part, je crois que tu cherches à faire autre chose que discuter.
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@Barbara
Merci Barbara pour ce développement sur la projection. Je crois saisir le processus, du moins pour Freud : Quelque chose d’inassimilable (impossible à assumer) s’extériorise vers une cause extérieure mais fictive, ce que le sujet ne voit pas.
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Je suis marqué par ce que tu dis sur le syndrome de Cotard : j’avais croisé cette pathologie dans une critique du cogito cartésien : « je pense donc je suis » n’est pas validé par le patient atteint du syndrome de Cotard, puisque lui peut dire « je n’existe pas », « je ne pense pas », sans s’apercevoir de la contradiction. J’avais lu qu’une hypothèse avait été faite sur ce problème : outre des problèmes cérébraux, ce syndrome intervient généralement chez des dépressifs de longue date qui se caractérisent par une très faible intensité de leur vie affective qui entraîne une difficulté à se sentir vivant, au point de rentrer, comme tu le dis, dans un délire de négation (mon corps n’existe pas, mon visage n’existe pas, etc.).
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@Demi-habile
Le but premier du récit était de compléter une réflexion lancée plus haut sur le rapport de la culture dite « légitime » avec la bourgeoisie. J’avais là un bourgeois qui, manifestement, n’était pas concerné par cette culture. Cela s’entendait dans de nombreuses phrases, avec, même, une certaine hostilité très calme par ailleurs envers la réflexion (les grrrrands discours). Cela s’entend aussi quand on écoute parler Nathalie Saint Cricq ou Buce Toussaint.
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Après, l’interprétation de son comportement, comme du mien, comme du tien aussi, relève bien de l’interprétation, et pas du fait brut. Et tout le monde peut en effet devenir l’objet d’une analyse. Il ne s’agit pas, dans mon esprit, de lapider ce bourgeois, mais d’interroger son comportement et son rapport à la culture « légitime ». Mais le fait est que, dans la structure sociale, sans que ce soit directement de sa faute ou de la mienne, il est dans une position de domination évidente, et il ne semble pas très lucide sur cette situation, quoique lui-même soit en partie gêné et maladroit au début (le fameux « vous êtes chez vous » contre-productif n’était pas, je pense, le fruit d’un cynisme un peu pervers de sa part, mais le résultat d’une manque de finesse d’une part, et d’une gêne réelle et tacite bien connue quand le propriétaire va chez son locataire d’autre part- le coup d’acheter les meubles, par contre, c’est une autre histoire à mes yeux…).-
Émile Novis : Difficulté à se sentir vivant qui confine à se sentir immortel : c’est le paradoxe du mélancolique. Pour exemple je pars de ma clinique auprès de personnes âgées : je ne crois pas y avoir rencontré la mélancolie spectaculaire qu’on rencontre plus en HP qu’en EHPAD, cependant la fin de vie mélancolise le sujet : pour beaucoup le souhait de mourir est une manière de sauver sa vie, de faire cesser la mort déjà dans la vie, la mort du désir. Quand le désir est mort il n’y a plus de temporalité, il n’y a plus de fin.
Ce qui me fait penser à une autre phrase connue de Lacan « Vous avez bien raison de croire que vous allez mourir, bien sûr – ça vous soutient. Si vous n’y croyiez pas, est-ce que vous pourriez supporter la vie que vous avez ? » (Dans la conférence de Louvain dispo sur youtube) -
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« au fond il disait qu’il n’aime pas les longs discours en me faisant un looooooong discours assommant »
Hehe, c’est bien vu.
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Concernant le fait que les grands dominants s’affaiblissent intellectuellement et s’affaissent, me vient toujours à l’esprit cette hypothèse étrange (du moins sous l’angle de nos saintes Écritures à gauche), une hypothèse « sans invraisemblance » : la prochaine révolution, si révolution il y a, peut tout à fait être bourgeoise, tant la grande bourgeoisie tend vers une forme de noblesse accumulatrice, vers une noblesse de compte titre. Une révolution bourgeoise à base populaire droitière. Une « deuxième révolution française », comme je le lisais il y a deux jours sous la plume du gauchisant-libéral-fascisant-confus Bergery en 1934. -
Émile
Si et seulement si j’en gardais l’usage jusqu’à mon départ, moi je lui aurais tout vendu au triple du prix ( il le propose si gentiment) à ce pauvre riche: tout sauf le lit et le frigo.
Et tant qu’à faire, puisqu’il y voit un avantage à louer meublé, j’aurais négocié MON avantage: une baisse du loyer.
Et avec une partie des sous, je me serais acheté plein de livres -
Merci Émile, j’aime beaucoup pour ton récit.
Sur l’abandon de la culture légitime, tu me permettras d’invoquer un passage de la correspondance de Flaubert :
« J’ai renoué connaissance (en le rencontrant sur le quai) avec Mr Cordier, gentleman de ces contrées, ancien sous-préfet de Pont-l’Evêque sous L.-Philippe, ancien député-réac, ex-auditeur au conseil d’état, jeune homme tout à fait bien, docteur en droit, belle fortune, (fils d’un ancien marchand de bœufs) fréquentant à Paris la haute société, ami de Mr Guizot et jouant dit-on fort joliment du violon il s’est fait bâtir un chalet charmant & qui fait rumeur dans le pays.
Il a imaginé de décorer son salon de marines, peintes à fresque. – (des marines en vue de la mer !) – tout est peinturluré, doré, candélabré. – c’est pompeux & mastoc. La grosse patte du bouvier fait craquer le gant blanc du monsieur bien. – il vit là, enrageant de n’être pas préfet, s’embêtant fort – & les mots « j’ai renoncé aux vanités, je méprise le monde. je ne m’occupe plus que d’art » S’occuper d’art ! = c’est avoir des vitraux de couleur dans son escalier »Je crois que Flaubert saisit la substance du rapport du bourgeois à l’art et à la culture.
« La grosse patte du bouvier fait craquer le gant blanc du monsieur bien. »
La vérité de la bourgeoisie est le commerce ( le bouvier conduisant ses bêtes à la foire ).
L’art et la culture ont été précieux à la bourgeoisie pour s’inoculer le prestige de l’aristocratie renversé mais aussi, et peut-être surtout, pour masquer la brutalité des opération qui la fondent : accaparement & accumulation (notamment)Hypothèse : entrons-nous afin dans l’époque où le bouvier n’a plus besoin d’occulter sa grosse patte par un gant blanc.
Si la culture et l’art ne s’échange plus contre du prestige, quel serait l’intérêt pour un bourgeois à investir les espaces ardus de l’autobranlage , d’autant que, comme l’écrit Clément, les buisness school suffisent à leur reproduction.
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@netfloue
Merci pour ce partage et cette analyse de la phrase de Flaubert (« La grosse patte du bouvier fait craquer le gant blanc du monsieur bien« ).
Je suis pleinement d’accord avec ce que tu dis. La bourgeoisie, considérée comme classe (je ne parle pas des individus, où nous trouverions des exceptions, des lignes de fuite individuelles), n’a sans doute jamais eu un amour inconditionnel de l’art ou de la philosophie (ou la littérature, etc.), mais il s’avère qu’elle évolue, et qu’une partie conséquente de cette classe ne s’y intéresse plus du tout, qu’elle n’y trouve aucun intérêt. Il y aura peut-être des conséquences politiques à ça. D’une certaine manière, c’est pas plus mal : la bourgeoisie apparaît de plus en plus pour ce qu’elle est, elle a de plus en plus de mal à se dissimuler.-
D’ailleurs, les boîtes à livres des centres-villes ne sont-elles pas des dépotoirs où la bourgeoisie, soucieuse d’appliquer la méthode Kondo, évacue ce qui était hier une ressource et aujourd’hui un déchet ?
Hier, la pêche a été bonne. J’ai trouvé une très belle édition d’Anthologie de l’humour noir d’André Breton.
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Si des bouviers lisent ces lignes, j’espère ne pas les avoir blessés.
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Il y a peut-être une hypothèse complémentaire (pas contradictoire). Ça n’a échappé à personne que l’extension du capitalisme et du domaine de la marchandise requiert de plus en plus, et en particulier pour la bourgeoisie capitaliste (j’exclus les purs rentiers), un dévouement total à la production, au « travail », au « job ». La bourgeoisie entrepreneuriale fait du travail sa vie même (à la fois au sens classique et, bien entendu, au sens de « valorisation du capital »). C’est même vrai d’une partie de la bourgeoisie salariée. Or un intérêt sincère pour l’art ou même pour les choses intellectuelles comme l’histoire, la philosophie ou autre, demande du temps. Le tourbillon du capital aspire le temps. A fortiori le temps de la bourgeoisie (j’exclus, encore une fois, les purs rentiers)
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Salut Emile et merci pour ton récit. Je vais faire un petit pas de côté.
En te proposant « au passage » (ha ha) de t’acheter tes meubles pour transformer ta location en meublé, le propriétaire n’anticipait pas seulement d’en retirer un bénéfice fiscal.
Tu bénéficies actuellement d’un bail de 3 ans, et dans le cas d’une location meublée cette durée, qui te protège si tu souhaites y rester, passerait automatiquement à 1 an.
– Au bout d’1 an, ce propriétaire pourrait te virer même si tu souhaites y rester et rempiler pour une année, en arguant par exemple qu’il veut y loger un de ses enfants, ou que désormais à la retraite il souhaite y habiter ou qu’il souhaite le vendre (je parie pour ça). Ce sont des motifs reconnus valables.
– Il pourrait t’informer de cette décision 3 mois avant le départ exigé, au lieu du préavis de 6 mois obligatoire dans le cas d’un bail non meublé (qui laisse plus de temps au locataire pour trouver un autre logement).
– Il pourrait au début du nouveau contrat pour l’appartement désormais loué meublé exiger un dépôt de garantie de deux mois au lieu d’un seul pour une location nue.
– Il pourrait substantiellement augmenter ton loyer à l’occasion du changement de bail car une même location, quand elle est meublée peut légalement être louée plus cher. (C’est amusant d’ailleurs de penser qu’avec cette augmentation tu lui rembourserais de fait, au moins en partie, les meubles qu’il a généreusement proposé de te racheter !)
Bref on peut raisonnablement penser que ce propriétaire s’apprêtait – :au passage » – à joliment t’entuber, ce qui est assez en ligne avec son profil décrit par toi.
Et on sourit à l’effet que ton refus spontané, qu’on pourrait sans doute appeler flair ou intuition, a dû susciter en lui.
On rigole même
(A-
@Juliette
Merci pour ces précisions utiles, qui me font comprendre des choses rétrospectivement. En effet, quelques mois plus tard, l’agence m’a demandé si je serais intéressé par un autre appartement dans la même ville, en me demandant si je voulais changer. J’ai bien compris le sens tacite de cette demande (mais je n’avais pas songé à faire le lien avec le rachat des meubles), et l’agence m’a dit en effet que le propriétaire songeait éventuellement à faire autre chose de son bien. Mon bail de trois ans arrivait à son terme. J’ai dit que j’allais réfléchir, mais quelques mois plus tard, des évènements que j’ignore ont fait que le propriétaire a changé et que le problème ne se posait plus. Tes hypothèses semblent se confirmer en effet. Ce qui me dérange, dans cette affaire, outre la demande venue de nulle part, c’est l’opacité des intentions : tout est très feutré en apparence, on se dit qu’il doit bien y avoir une raison, mais on ne sait pas exactement quoi.
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» « au passage » (ha ha) »
Oui, à la fin de la discussion d’ailleurs, de manière très posée, amené de manière assez habile.-
Oui, se demander pourquoi une personne qui fait profession d’entretenir sa grande richesse vous fait soudain une proposition généreuse, comme racheter plus cher tes meubles, c’est une curiosité spontanée qui se révèle parfois utile.
Une curiosité joyeusement nourrie des livres, de leur exigence et générosité propres, qui sait ? Pas lui hi hi.
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@Emile
« Je fais partie de ceux qui n’aiment pas trop se dévoiler personnellement sur interne (ce qui répondra à Graindorge sur un autre fil de discussion), »
Reçu. -
Pour corroborer le récit d’Emile sur un type bourgeois qui a une certaine aversion pour les gens qui lisent, j’aimerais rajouter quelques exemples de ce type-là, si ça intéresse
J’ai fait ma formation universitaire dans des grandes écoles française et américaine, où j’ai côtoyé des enfants de riches à ultra-ultra-riches (enfants de milliardaires internationaux). Je viens d’un milieu ouvrier, et j’ai commencé avec un habitus hyper-complexé sur la culture, la chose intellectuelle, je me pensais trop sale pour pouvoir vraiment y toucher comparé à mes camarades de classe. J’avais l’impression de « faire semblant » quand j’y exprimais un intérêt, et longtemps j’ai approché la chose intellectuelle avec beaucoup de défiance et de difficulté, comme si elle faisait partie d’un jeu social auquel je ne pourrais jamais me mouler, un univers qui n’admettrait jamais mon existence.
Très rapidement je me suis rendu compte que l’effort intellectuel, la littérature, la philo, les sciences humaines, etc., la haute bourgeoisie y a en fait un rapport extrêmement méfiant (je pense vraiment que c’est le mot exact). Cette épiphanie personnelle (un mythe qui tombe et révèle le grand vide qu’il déguise est un évènement à titre personnel) m’a totalement décomplexé de mon rapport à la culture et depuis la littérature, la philo, perdre des heures de ma vie à suivre un auteur dans ses phrases, je sur-kiffe. Ils ont en effet un grand sentiment de méfiance envers quelque chose qui perdure tout en leur résistant. Ils ont du mal à concevoir qu’il y ait encore des gens qui « perdent » vingt heures de leur vie à lire un gros roman sans que cela leur génère un capital quelconque, la résistance de la chose intellectuelle à cette logique d’investissement leur paraît un affront, une insulte à leurs logiques de captation de la valeur. Tout cela est trop suspect pour eux. Comme entrave au désir que tout doit leur revenir s’ils le veulent, que tout doit leur être dû, la littérature leur est un caillou coincé dans la chaussure. Pour capitaliser tant bien que mal le champ intellectuel, ils abordent la chose par la logique de la fiche Bristol : ils vont apprendre le nom de l’auteur, sa pensée doit pouvoir être résumée en quelques points, en un système ; la connaissance superficielle de concepts-clés leur suffira afin qu’ils puissent se sentir un pied dedans, un pied dehors. Ils se sentiront néanmoins bien légitimes à mentionner leurs noms à des occasions mondaines pour renouveler le cachet de leur légitimité (on repense à Darmachien qui pense avoir tout gagné en citant Weber en ayant rien compris de ses écrits). C’est pourquoi les noms d’auteurs comme Artaud ou Michaux, dont l’oeuvre est irréductible, a disparu de leurs bouches.
Si on a accès à eux, toute discussion culturelle ou intellectuelle avec la haute bourgeoisie montre bien que l’effort intellectuel les frustre, les irrite, ils ne voient pas l’intérêt d’une telle chose et son existence même leur semble être une attaque. Leurs appréciations esthétiques ne sont que le mimétisme de l’approbation ou le rejet du reste de leur classe à un objet donné. Impossible de parler sérieusement avec eux.
Personne ne devrait hésiter sur le fait que, si on leur laissait entièrement le choix, les facs disparaîtraient entièrement pour être converties en business schools (comme l’a relevé François plus haut).
Ce qui est marrant aussi avec mon rapport à tout ça, c’est que je me sentais plouc quand je parlais de trucs intellectuels avec eux ; et maintenant que j’ai poursuivi un intérêt pour quelque chose qui me semblait bourgeois au début de ma formation, je me suis réellement transformé en plouc à leurs yeux.
On peut certainement avoir des critiques contre les champs académique, culturel, littéraire. Mais simplement les renvoyer du revers de la main en les qualifiant d’exclusivement bourgeois, c’est signaler de suite une méconnaissance de ce qu’est aujourd’hui la bourgeoisie et des logiques qui sont à l’oeuvre dans leurs conduites et habitus. Barthes : « Vous pouvez évidemment juger la philosophie au nom du bon sens ; l’ennui, c’est que si le « bon sens » et le « sentiment » ne comprennent rien à la philosophie, la philosophie, elle, les comprend fort bien. » (Mythologies, p. 40)-
Merci Clément.
Oui, la bourgeoisie évolue dans son rapport à ce qu’on appelle la « culture légitime », et je crois bien que ce n’est plus du tout sa tasse de thé. Ton témoignage le montre également.
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