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Frédéric Lordon
Je lui donne tout cet espace. Juste pour cette lecture. Pour ces mots là. Qui s’étaient noyés dans l’entrée du cher Bernard Friot
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Mon top 3 de ses meilleurs bouquins :
1. Imperium
2. La condition anarchique
3. Capitalisme désir et servitude-
@ Arnaud ça sera vraiment interessant de vous lire tous. Jusqu’ici, je l’ai écouté mais pas lu et je note tes recommandations de lecture.
Et tu sais que tu peux aussi lui écrire par voie postale ou électronique
Centre européen de sociologie
et de science politique
EHESS Bureau 5-2954 boulevard Raspail
75006 ParisContact : frederic.lordon@gmail.com
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Dans les films de De Peretti mon top 3 est :
Les Apaches
Une vie violente
Enquete sur un scandale d’Etat
(sans ordre) -
Il rentre de soirée ??
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C’est une blague stylée , si on regarde – ( 1.2.3 / sans ordre )
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Ou bien je suis sanctionné pour avoir été insolent sur un autre topic, qui sait ?
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tu blagues, je blague
on blague
sois pas mauvais joueur
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« l’empire croissant du mensonge » 9 min25
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Alors comme ça ça cite la formule du Big P qui restera dans l’histoire.
Le Big P cité par le petit l, fonctionnaire révolutionnaire -N’y a t’il pas contradiction dans les termes- -
La bourgeoisie internationale soutient Israël car la minorité juive y est significative dans cette classe. Ce n’est pas par sympathie pour le racisme qu’Elon Musk, l’homme le plus riche du monde, a effectué son pèlerinage en Israël, mais en réponse à un tweet perçu comme antisémite par cette communauté. Au lieu de parler du rôle de l’AIPAC ou du fait que cette communauté compte 500 fois plus de milliardaires que le reste du monde, la gauche radicale préfère délaisser le matérialisme pour sonder l’inconscient. Lordon reste toujours aussi lâche.
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500 fois plus de milliardaires en % et non en valeur absolu. ( Je précise au cas ou )
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Encore un qui croit que le socialisme est l’antisémitisme des imbéciles.
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Tu n’es pas sur BFM, calme toi.
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« Ce n’est pas par sympathie pour le racisme qu’Elon Musk, l’homme le plus riche du monde, a effectué son pèlerinage en Israël, mais en réponse à un tweet perçu comme antisémite par cette communauté. »
Si quelqu’un a compris cette phrase, je suis preneur.-
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Si suivre l’actualité c’est s’intéresser aux tweets de caniveaux relayés par les médias bourgeois (tiens là on est sur BFM), ce sera sans moi.
En revanche, si tu veux vraiment nous convaincre de notre médiocrité et « démontrer » (comme tu le dis si bien) ta supériorité, il va falloir faire un effort et tenter de donner du sens à tes phrases (pour supprimer les approximations, on verra après).-
Le sens est compréhensible si tu ne vies pas dans une grotte.
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JeanMonnaie: J’ai relu plusieurs fois et je n’ai toujours pas compris où tu voulais en venir.
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donc tu vis dans une grotte JMonnaie
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3 sans prénoms à la suite
3 malhonnêtes
Sans prénom
Sans chemise
Sans pantalon
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Pour le racisme de la bourgeoisie, je l’attends encore.
Quand t'es blanc, t'es un "héros"
Quand t'es pas blanc, t'es un héros pic.twitter.com/5bEXTFjBvb— Psyhodelik (@Psyhodelikus) April 22, 2024
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S’il y a des lecteurs de Lordon sur ce forum, ce topic pourrait être le lieu d’une discussion. J’aimerais bien discuter des thèses développées dans Imperium et Vivre sans avec des lecteurs de sensibilité anarchiste. Ou bien de l’usage qu’il fait de la littérature dans La condition anarchique (Faulkner, Dosto…). Il avait eu le projet d’un bouquin sur la puissance de la littérature. Je crois que ce n’est plus d’actualité depuis qu’il s’est mis en tête de refonder la psychanalyse.
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Je m’associe. Vivre sans me semble d’une honnêteté intellectuelle discutable. Je voudrais bien le relire en étant moins agacé (et déçu) que je l’ai été à la première lecture.
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Tu nous diras sur quels points tu le trouves malhonnête. Il faudra que je reprenne le texte.
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[Je vais moi-même manquer d’honnêteté, parce que je m’apprête à restituer de tête quelque chose que je n’ai pas vérifié systématiquement et parce que je vais taire pas mal de trucs que j’ai appris dans ce bouquin.]
Ma réticence porte sur le regard avec lequel Lordon aborde les ZAD et les « penseurs du vivant ». Sans que je me sente moi-même particulièrement à l’aise dans ces univers intellectuels, il me semble que Lordon se place de manière très extérieure : je le soupçonne de modeler une réflexion théorique qui convient à ses complexions (et aux miennes, d’ailleurs), sans rendre justice à ce qui s’est déroulé à l’intérieur de ces expériences. Je suis davantage intéressé par des auteurs qui tentent de remettre du matérialisme (du marxisme) dans les pensées du vivant (comme Paul Guillibert, par exemple).
Je l’ai plus sous la main, Vivre sans …-
Dire que « les masses » (je crois me souvenir qu’il utilise ce syntagme là, non ?) ne se mobiliseront pas sous l’unique effet d’un lyrisme insurrectionnel, soit. Mais consacrer tout un bouquin à tenter de démonter une partie, pourtant dynamique et très fortement mobilisateur, de la gauche radicale, j’avais trouvé ça dommage. Et je m’étais dit : à quoi bon, à quoi ça pourrait bien servir, si ce n’est à tenter de rattraper par le col les plus jeunes qui me dépassent sur ma gauche ? (voilà, donc, mon soupçon)
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@Tristan – Je lis deux objections, sur les ZAD et sur les « penseurs du vivant. »
Sur les ZAD, je trouve ça injuste, il explique en long et en travers en quoi il est admiratif, en quoi c’est passionnant de partout, , mais aussi en quoi la ZAD n’évacue pas les institutions sociales (au sens large), et n’est pas une expérience macro-généralisable. En tous cas je n’ai pas lu de critiques convaincantes sur cet angle là.
Sur les « penseurs du vivant », je serais plutôt d’accord avec toi, il balaye ça d’un revers un peu trop vif de la main. J’ai lu un article très long et très fouillé de Confavreux dans la Revue du crieur en 2023 qui est excellent. C’est d’ailleurs une des très rares fois où j’ai lu une critique convaincante des travaux de Lordon (et j’ai la prétention d’écrire que j’en ai lu un paquet). Problème, l’article est payant. Mais comme le monde est bien fait, votre serviteur vous le propose en téléchargement d’un PDF ici :
https://we.tl/t-1c5WdBfsmV-
C’est sympa Xavier
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Merci beaucoup !
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Tu pourrais commencer par détailler les points qui te gênent ?
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« (…) depuis qu’il s’est mis en tête de refonder la psychanalyse. »
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Ce sera catastrphique … can’t wait :happy:
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Frédéric Lordon Vivre sans
À 27:30 il résume son livre en 3 points
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Sur la ZAD.
La ZAD apparaît au titre de la critique des philosophies de la destitution. Chez Lordon il y a toujours réinstitution puisque l’institution est la manifestation nécessaire du collectif. Il s’agit d’une discussion métaphysique. Ce n’est pas l’expérience de la ZAD qu’il critique mais les prétentions des zadistes qui reconduisent la métaphysique libérale de la liberté. Or au niveau le plus abstrait, la ZAD est un Etat qui fonctionne aussi à l’obsequium. Ce qui ne revient pas à dire que tout se vaut, l’obéissance joyeuse de la ZAD n’est pas l’obéissance dans l’Etat capitaliste. Tout le bouquin est un effort pour distinguer théorique les concepts de leurs expressions historiques infiniment variées. Ce n’est donc pas la ZAD en elle-même qui intéresse Lordon dans ce bouquin.Sur l’article (merci Xavier !)
J’ai cherché en vain une critique sérieuse de la critique, je n’ai pas trouvé. Une des caractéristiques de ce journalisme vie-des-idées est d’amalgamer critique de fond et bons mots. Les réponses à Lordon prennent prétexte de son ton polémique pour ne pas affronter le coeur de la question. Je ne connais pas en détail la pensée de Latour mais je me demande si l’une des raisons de son succès n’est pas qu’elle combine raffinement théorique et tendance idéalisante. Garder de Marx « l’attention aux conditions matérielles » tout en remettant en cause la conception matérialiste, voilà qui est gonflé.-
L’article me semble être plus qu’une collection de bons mots. J’y lis en substance la critique suivante :
1. Lordon a bien raison de se moquer du Latourisme. J’ai lu le livre d’entretien de Latour (Habiter la terre), c’est une pensée nulle, qui fuit la conflictualité, et me paraît tout à fait solvable dans la social-démocratie de type PS, d’où sans doute une part de son succès.
2. Lordon a tort de recourir à des effets de manche pour rabattre l’ensemble des « penseurs du vivant » sur Latour. Et d’ailleurs lui-même le sait très bien, par exemple il évoque – certes brièvement – l’écosocialisme de Michael Löwy dans un entretien avec Ballast de 2021 (« La multitude mobilisée en masse est l’unique solution »). Si pas déjà lu, il y a d’ailleurs un autre excellent article de Ballast (pléonasme) avec la confrontation des pensées de Lordon et Bookchin qui prolonge la réflexion : https://www.revue-ballast.fr/bookchin-lordon/-
J’ai en effet été particulièrement déçu par Latour. Je m’y suis essayé via un entretien qu’il a donné à Hors-série. J’y ai vu peu de « raffinement théorique », de mémoire, surtout du vide en effet. Je garde toujours une méfiance pour la propension de mon Lordon à éparpiller façon puzzle les penseurs concurrents, mais cet entretien lui a donné raison à mes yeux. Jamais remis une oreille côté Latour depuis.
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Jamais rien compris à Latour, mais je pars du principe que c’est moi qui ne suis pas sensible à sa pensée, je ne peux pas concevoir qu’il s’agirait d’un charabia imbitable et volontairement obscur.
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« Mais consacrer tout un bouquin à tenter de démonter une partie, pourtant dynamique et très fortement mobilisateur, de la gauche radicale, j’avais trouvé ça dommage. Et je m’étais dit : à quoi bon, à quoi ça pourrait bien servir, si ce n’est à tenter de rattraper par le col les plus jeunes qui me dépassent sur ma gauche ? (voilà, donc, mon soupçon)«
Je crois que Lordon, en bon spinoziste, est convaincu qu’on ne se passera jamais d’institutions, mais que la bonne question est de savoir comment organiser la puissance collective incarnée dans lesdites institutions pour les rendre émancipatrices.
Dans cette optique, sa croisade n’est pas complètement vaine, il s’agit d’essayer d’orienter les efforts militants et intellectuels vers un projet viable à long terme, sans se prendre dans un spontanéisme anti-institutionnel sans lendemain puisque voué à l’échec.
Ça a du sens, et ce n’est pas uniquement pour tirer la couverture à soi : c’est s’efforcer d’être utile (d’autant que les forces émancipatrices ne sont pas suffisamment nombreuses pour se permettrent le luxe de se disperser…). -
Le corps comme forme, et ses figures
Ce qu’est plus précisément ce rapport en quoi consiste l’essence d’un corps, Spinoza ne le dit pas- à part qu’il est un rapport de corrélation de mouvement et de repos. Mais la « petite physique « fait quelques ajouts décisifs pour entendre ce qu’il en est des corps.
En premier lieu, bien sûr, ceci qu’un corps se maintient par , et par-delà, le renouvellement de ses parties ( lemme IV). Ensuite qu’il reste également le même au travers du processus de sa croissance ( Lemme V).Enfin que l’identité de ce corps tolère qu’il prenne une multiplicité de figures ( Lemme VII)
(…)
Le même rapport est compatible avec de multiples configurations : par exemple, un corps humain assis, debout, ou faisant les pieds au mur, c’est bien toujours le même corps, mais sous des figures manifestement différentes. Spinoza introduit ici une distinction conceptuelle fondamentale : celle de la forme et de la figure.
« Forme » est le nom donné au rapport constitutif de l’essence d’un corps.Mais cette forme n’apparaît jamais « concrètement « que sous l’espèce d’une figure donnée – et Lorenzo Vinciguerra dit d’ailleurs qu’il n’est pas de forme qui ne soit figurée. car les figures sont les affections de la forme et tout mode est toujours déjà affecté.La forme-rapport révèle donc ici l’une de ses principales propriétés : la plasticité figurale
La loi de composition interne que constitue le rapport ( la forme) peut se trouver ( littéralement) configurée, mise en figures, de multiples manières, sous réserve de demeurer dans les intervalles -consignes que le rapport lui même défini. La forme est deformable- en ses figures -, mais jusqu’à un certain point seulement, au delà duquel elle est détruite comme telle : un corps (humain ) peut faire la roue, mais écartelé jusqu’au demembrement, il n’est plus le même, en fait simplement il n’est plus-
« en quoi consiste l’essence d’un corps? »
Je propose la mémoire de ses rapports
ET quelque chose qui ne lui appartient pas
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Je viens de terminer La condition anarchique de Lordon. Livre très intéressant, avec un long travail sur la notion de « valeur » et les mécanismes de croyances individuelles et collectives qui lui correspondent. Sa théorie socio-affective de la valeur me paraît très descriptive des processus de valorisation des objets dans nos sociétés actuelles. Livre qu’on pourrait résumer par cette citation : « Par les affects, ça évalue en nous », p. 78.
J’ai de plus été surpris par une chose venant de Lordon : dans ce livre, pointe une sorte de philosophie existentielle qui commande tout le reste de l’ouvrage, et peut-être toute l’œuvre à venir de Lordon. On connaît le spinozisme de Lordon, mais il s’inspire aussi beaucoup de Blaise Pascal dans ce livre, notamment des fragments sur la coutume et l’impuissance de la raison à trouver une valeur absolue en dehors de soi. Mais il reprend aussi de ce dernier tout le champ lexical existentialiste du vide, du gouffre, de l’abîme, de l’effondrement, de l’absurde, du rien et du néant qui détermine la condition humaine. Et il en fait un usage fondamental.
Si les valeurs sont le produit des affects qui projettent leur investissement de puissance dans les choses, alors il n’y a aucune valeur intrinsèque aux choses, mais seulement un processus affectif et physiologique de valorisation. Les valeurs ne « valent » donc que si la multitude et les individus investissent l’objet de leur désir. Autrement dit, il y a une absence de valeur des valeurs en dehors du processus qui les valorisent, ce qui signifie que tout peut valoir sur terre en fonction des lieux et des époques (le sacrifice d’enfant dans les rituels funéraires, la sacralité de la propriété privée, les droits de l’homme, la conquête militaire, etc.).
Les valeurs sont donc suspendues au-dessus du vide, et elles ne valent mieux que les autres tout le temps que ceux qui les valorisent continuent de les valoriser – il y a presque une forme de tautologie dans les valeurs : mes/nos valeurs ne valent que parce que je/nous affirmons ces valeurs déterminées. C’est comme « ça ». Evidemment, celui qui affirme « ses valeurs » n’est pas conscient de ce vide qui ronge le processus de l’évaluation de l’intérieur, et il croit fermement qu’elles valent par elles-mêmes. Cette croyance est même la condition de possibilité de l’affirmation de « nos » valeurs et de leur transcendance, et elle explique aussi la crispation des individus qui brandissent « leurs valeurs » contre un autre ordre axiologique qu’ils estiment « dangereux » ou « factieux ».
Ce qui sous-tend toute cette réflexion de Lordon, c’est donc une expérience existentielle fondatrice : l’insignifiance des choses par elles-mêmes, insignifiance insupportable pour l’existence, ce qui explique pourquoi nous voulons nécessairement remplir ce vide en projetant du sens et des valeurs qui donnent du sens à nos existences. Toute la vie sociale, économique, financière, économique serait donc intégralement commandée par une angoisse sourde mais impérieuse devant la vacuité du sens et des choses. Un krach financier, un changement de régime, une crise politique virulente, etc. sont autant de révélateurs puissants de la vacuité des valeurs que l’effondrement ou le vacillement vient faire sentir à l’échelle collective. Toute la vie sociale, politique, économique et financière serait une entreprise de recouvrement de ce néant que Lordon qualifie de « condition anarchique ». A ce titre, en ce moment, c’est assez intéressant de regarder les plateaux de télévision avec un regard lordonien-pascalien : ces plateaux sont parfois discrètement traversés par le spectre de la condition anarchique, c’est-à-dire par l’inquiétude sourde devant l’insignifiance des choses, inquiétude qui contraint les protagonistes à remplir ce vide et à recodifier moralement ce qui n’a pas de sens en tant que tel. Toute l’énergie déployée en ce moment dans les médias est un effort permanent pour remplir ce gouffre qui menace de s’imposer si tout commence à craquer. C’est un bavardage infini, puisque le gouffre insistera toujours, et que la croyance ne sera jamais assez solide pour se dispenser d’une propagande qui se persuade de croire au quotidien.
On comprend mieux, après ce livre, ce que Lordon veut dire quand il déclare que l’économie ne peut se suffire à elle-même et ne peut pas devenir une science autonome qui pourrait se satisfaire de ses propres catégories. L’économie s’enracine toujours dans des choix politiques préalables qui configurent les processus de valorisation, certes, mais il me semble que Lordon va encore plus loin dans ce livre, puisque ces choix politiques ne se comprennent qu’à partir d’une philosophie existentielle (pour ne pas dire existentialiste) de l’insignifiance du monde et de la vie. Derrière l’affirmation heureuses ou crispées de ses valeurs il y a un gouffre qui fait angoisser si on cesse d’y croire, de telle sorte que toute la vie sociale et politique s’emploie à faire diversion. Ce que Pascal nomme la misère de l’homme sans Dieu, Lordon le nomme « condition anarchique ».
La philosophie sociale et économique de Lordon est une philosophie athée qui repose sur le sentiment de l’absurdité des choses.-
Je précise néanmoins, pour ceux qui n’ont pas lu le livre, que Lordon n’est pas relativiste : il affirme un au-delà de la valeur que la raison permet de discerner et qui s’ancre dans la vie elle-même et tout ce qui la favorise. La vie n’a peut-être pas de sens en tant que tel, mais elle vaut la peine d’être vécue et éprouvée pour elle-même, et ceci ne fait pas l’objet d’une démonstration ou d’une justification, puisque rien ne justifie la « valeur » de la vie sinon la joie de vivre elle-même.
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« la joie de vivre » pour tout le monde, ça serait pas mal non plus cher Émile
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Merci, Emile Novis, pour cette recension utile, éclairante et nourricière.
Inutile d’insister trop longtemps sur ce néant de toute chose (l’absence de trognon de l’être), qui, mal lue et mal comprise, pourrait conduire au statu quo dans l’appréhension du réel, à des arguments paresseux, à une philosophie tragique de l’existence, à la fascination du rien, voire du pire.
C’est bien dans la façon dont nous « répondons » à cette absence de sens au fondement de toute chose que se joue notre responsabilité dans la détermination des valeurs que nous pouvons et voulons défendre, car toutes les valeurs ne sont pas équivalentes, et il y a des processus physiologiques et affectifs préférables à d’autres, en fonction de nos évaluations de la vie, ou de la richesse ou de la pauvreté de nos expériences — qui ne se démontrent pas ou ne se justifient pas d’un point de vue moral.
Ce n’est donc pas tant l’absence de sens qu’il faut souligner — après tout, qui douterait encore que tout finira mal ? — que les processus de création de sens et leurs implications à la fois individuelles et collectives : art, politique, société. Le présent dure longtemps et l’avenir est ouvert.-
« C’est bien dans la façon dont nous « répondons » à cette absence de sens au fondement de toute chose que se joue notre responsabilité dans la détermination des valeurs que nous pouvons et voulons défendre »
Cette position idéaliste est fascinante de naïveté. Car le fait est que toute valeur est une fantasmagorie aussi arbitraire qu’une autre, et que la responsabilité n’existe pas et n’est que pure croyance.-
Une petite précision lexicale s’impose, diegomaradona.
C’est la « pure » croyance qui est une pure fantasmagorie. Une croyance n’est pas qu’un contenu propositionnel, c’est aussi une disposition à agir : si je suis superstitieux, je ne passerai pas sous une échelle parce que je crois que cela me portera malchance.
La croyance possède toujours un élément pratique comme disposition à agir. Une croyance a toujours une conséquence pratique, sinon on croirait n’importe quoi.
Quant à parler de responsabilité, il s’agit bien de probité et de justesse de pensée. Toutes choses qui te semblent congénitalement étrangères. Et ça, ce n’est pas une fantasmagorie.-
@deleatur
Je n’ai nullement dit qu’une croyance n’avait pas d’effet. Je dis juste que la notion de « responsabilité » n’au aucune contrepartie réelle, qu’elle ne renvoie a aucune ontologie, ce qui est un fait, et en ce sens elle n’est qu’illusion. Ta phrase « Quant à parler de responsabilité, il s’agit bien de probité et de justesse de pensée. » indique que tu es prisonnier de cette illusion.-
« Je dis juste que la notion de « responsabilité » n’au aucune contrepartie réelle », dit le violeur en puissance.
Donc acte.-
Tes affects autoritaires se manifestent ici pour soutenir tes illusions. C’est dommage de tomber si bas…
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Totalement d’accord avec ton propos, qui est le bienvenu en effet : on pourrait vite se dire, en sortant d’une lecture rapide du livre, que Lordon se vautre un peu dans une fascination pour le vide. Mais j’ai été surpris par son extrême insistance sur ces catégories tout au long du livre, avec un vocabulaire clairement pascalien, insistance assez nouvelle par rapport aux autres textes que j’ai lu de lui.
C’est d’ailleurs là que Lordon sort de la tragédie pascalienne et retrouve Spinoza : il y a, comme tu le dis, des processus physiologiques et vitaux d’évaluation qui sont préférables à d’autres, et Spinoza nous donne la ligne directrice pour les hiérarchiser. Cela commence par la distinction entre affect réactif et affect actif, puis ça enchaîne sur les critères pour distinguer ces deux types d’affects. Il mobilise aussi l’art, la politique et les expériences individuelles pour les distinguer.
Mais la vie sociale et politique étant le plus souvent plongée dans la servitude et la croyance plus ou moins heureuse dans « ses valeurs », autant dire que pour Lordon, on ne sort jamais complètement de ce néant qui ronge l’être de l’intérieur, ce qui donne cette « axiomachie » permanente et ce parfum d’angoisse refoulée à la vie sociale et politique (et notamment médiatique, que Lordon analyse à plusieurs reprises de manière très intéressante, notamment avec l’arrivée des réseaux sociaux qui a considérablement intensifié l’axiomachie).
L’action politique consisterait donc à introduire, autant que possible, des conditions de possibilité réalistes susceptibles d’engendrer des affects actifs dans cet océan de servitude inquiète qui travaille le collectif. Son abandon de Pascal à la fin du livre justifie d’ailleurs l’action politique : Pascal avait le Christ comme point fixe et stable pour faire reposer l’existence en paix, et puisque Lordon refuse cette possibilité, il se tourne vers l’action révolutionnaire. C’est un peu schématique de ma part, mais j’ai l’impression qu’il y a un peu de ça dans sa démarche finale et conclusive.
Sans l’espoir d’une révolution et sans le Christ, Lordon ferait du Cioran.-
le message 50243 s’adressait à deleatur.
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« Son abandon de Pascal à la fin du livre justifie d’ailleurs l’action politique : Pascal avait le Christ comme point fixe et stable pour faire reposer l’existence en paix »
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Oui, l’action politique ne peut attendre la grâce. Ni d’ailleurs se satisfaire d’aucun messianisme (solution eschatologique). C’est pourquoi la solution révolutionnaire ne m’a jamais satisfait, dont l’histoire a bien montré qu’elle conduisait toujours au recommencement du même (1789 et la Restauration, 1848 et le Second empire, 1917 et l’État communiste).-
Conclusion : Lordon fait souvent du Cioran.
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C’est d’ailleurs là que Lordon n’est pas toujours facile à suivre : réhabiliter le « Grand soir » tout en pensant les conditions nécessaires qui tendent à le rendre impossible.
S’il fait du Cioran, je dirais que c’est un Cioran encore un peu frustré, encore attaché à quelque chose.
D’accord avec toi sur la « révolution » : mot qui, formellement, exprime un sentiment d’injustice, mais qui demeure hautement problématique dans la pratique.
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« Qui douterait encore que tout finira mal?
Moi-
La question du salut affleure régulièrement dans le livre de Lordon. Le salut pris en ses trois sens possibles:
=> La connaissance qui sauve avec Spinoza (l’acte de comprendre se distingue de l’acte de poser une valeur).
=> Le salut par l’action politique.
=> Le salut au sens religieux – le Christ de Pascal.
Lordon rejette le troisième. Il lui reste les deux premiers.-
Ces trois formes de « salut » n’ont pas la même intensité. Et pour rendre justice à Lordon, il ne parle pas de « salut » à propos de l’action politique, même si ces trois formes de « salut » sont mises en rapport dans le livre.
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Merci cher Émile
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Mais c’est le troisième sens de salut qui donne aux deux premiers son modèle de pensée.
Encore une fois, je ne suis pas sûr que ce terme soit adéquat pour penser l’action politique.
Mais je comprends que ce terme ressurgisse dans le contexte actuel : sauver la planète, sauver la démocratie, sauver les animaux, sauver le peuple Palestinien, sauver les enfants et les femmes, sauver la vie, sauver les malades, sauver la France.
Or une attitude chrétienne authentique voudrait que l’on se désintéressât de ces questions, puisque la vraie vie est ailleurs, après la fin du monde.
Toutes les expériences totalitaristes du 20e siècle étaient eschatologiques et ont conduit au pire dans les moments présents de leur mise en oeuvre.-
L’eschatologie marxiste attribue en effet au prolétaire le rôle d’un sauveur collectif. Cela amène, au pire, aux horreurs. Les idéologies de droite, étant nationales, n’ont pas, à ma connaissance, vocation à vouloir sauver le monde.
J’avais ajouté sur ce forum que l’eschatologie offre une vision conséquentialiste du politique. Pour la gauche, la moralité d’une action dépend uniquement de ses conséquences. Puisque la cause est juste, nous pouvons commettre les pires horreurs pour y parvenir. C’est donc bien le messianisme marxiste qui pose problème. Cela explique le paradoxe suivant : le marxiste est rationnel par son matérialisme historique, car les faits économiques jouent un rôle déterminant dans les phénomènes historiques, politiques et sociaux, mais irrationnel dans son application pour les raisons soulevées par Deleatur.
Par petites touches, le forum a des éclairs de lucidité. Vivement qu’il en tire les bonnes conclusions. D’ailleurs, un très bel exemple de conséquentialisme est le Front Populaire où le NPA arrive à s’allier avec Hollande, car il présuppose que la conséquence sera toujours meilleure que dans les autres partis.
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Ote moi un doute : on ne t’a pas déjà dit de te casser et de ne plus revenir ?
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Oui je vais dans ma tanière. Je me suis assez amusé avec le programme du NPA et LO. Je ne peux rien faire de plus pour ouvrir les yeux des témoins de jehovah.
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Voila un exemple concret d’une vision conséquentialiste du politique.
https://x.com/i/status/1802345965682122952-
Tanière.
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Du coup JeanMonnaie tu admets implicitement mais sans t’en rendre compte que la Droite justifie n’importe quelle violence au nom de la Sécurité et de la France Eternelle. Merci beaucoup pour cette échange.
J’ai fini par te comprendre : une fois qu’on comprend que tu ne fais que de la projection
Là par exemple sur ce forum c’est pareil : tu m’accusais de te harceler sur JVC quand je t’envoyais 50 messages en tout, et ensuite tu vas chez Begaudeau pour poster 1 000 messages, donc tu harcèles littéralement Bégaudeau, comme tu harcelais le Bouseux Mag d’ailleurs. Simplement, accuser systématiquement les autres d’être une ordure te permet de supporter ta propre vie d’ordure.
CQFD
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@deleatur
Je ne sais pas si tu as lu le livre de Lordon, et je ne voudrais pas être à l’origine d’un malentendu sur cet auteur.
Lordon parle explicitement du salut à propos de la religion (le Christ de Pascal) et à propos de la connaissance spinoziste (la connaissance du troisième genre d’où procède la béatitude et l’expérimentation de l’éternité).
Dans le livre, il ne parle pas de « salut » au sens politique, c’est moi qui le dit.
Et je le dis parce que le salut par le Christ de Pascal pourrait justifier une forme de conservatisme politique que Lordon rejette pour plusieurs raisons, et c’est précisément là qu’il évoque l’action politique et la bonne direction de celle-ci comme voie possible en vue d’une libération au moins relative de la servitude.
Venant d’un penseur qui tâche, dans d’autres textes, de réhabiliter le Grand soir et la notion de révolution, on a l’impression qu’il y a une concurrence des « saluts » dans cette affaire (mais c’est mon interprétation).
Par salut, on peut entendre la voie qui permet/permettra aux hommes de sortir de la servitude. Se sauver en ce sens là. Même si l’intensité de ces trois formes de salut restent très différentes, il y a au moins ce dénominateur commun. Par conséquent, que la notion soit éminemment religieuse est bien vraie, mais peut-on la restreindre au religieux? De fait, notre époque trouve une extension à ce mot.
Pour l’attitude chrétienne authentique, je ne suis d’accord avec toi qu’en partie, mais ce serait peut-être une autre question.-
Non, pas lu, mais je l’ai ici, je le ferai prochainement. Merci pour tes éclaircissements, très précis et pointus comme à chaque fois.
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« C’est précisément là qu’il évoque l’action politique et la bonne direction de celle-ci comme voie possible en vue d’une libération au moins relative de la servitude. »
Je comprends. « Émancipation » convient mieux que « salut » ; mais il y a une manière de penser l’émancipation comme salut qui diffère sa réalisation et la renvoie à un futur incertain. Qui peut dire qu’il a trouvé le salut, à part un ou une sainte ? Je m’en méfierais.-
« mais il y a une manière de penser l’émancipation comme salut qui diffère sa réalisation et la renvoie à un futur incertain »
Oui, et Friot, avec d’autres, a bien montré que le messianisme politique qu’on peut trouver dans la tradition marxiste est une impasse en plus d’être dangereuse dans la pratique (potentiellement totalitaire). Simone Weil avait déjà congédié avec beaucoup de vigueur cet aspect théologique et eschatologique du marxisme, qui n’aboutit à rien d’autre qu’à une idolâtrie de la force.
Le christianisme de Friot est d’ailleurs important dans cette affaire : la foi en une transcendance oblige ce dernier à bien distinguer le relatif de l’absolu, le domaine de l’immanent du domaine de l’au-delà, et à ne pas mélanger les deux.
Quant à Lordon, sur cette question, j’ai bien du mal à voir clairement sa position. Il semble rejeter cette eschatologie marxiste, et pourtant il lui arrive d’en reprendre la rhétorique (Grand soir, Révolution, etc.) dans certains textes ou certaines interventions orales (notamment ses textes militants et ses interventions militantes, ce qui n’est pas un hasard). Si quelqu’un peut en dire plus, je suis preneur.-
Je suis bien embêté ; il me semble bien qu’ici même avait été posté un entretien où il abordait
Cette question, je crois que c’était D Xavier qui l’avait posté – et dans mon souvenir il évoquait assez clairement que cette attitude schizophrénique qu’il voyait en lui avait quelque chose de l’ordre de la folie, il n’était pas aveugle en tout cas aux affects qui l’animaient-
Entretenir cette schizophrénie est un moyen d’échapper à la passivité que pourrait entraîner son déterminisme radical. Il faut distinguer le militant du théoricien, et peu importe que les deux se contredisent souvent. C’est une question qui doit le travailler. D’ailleurs, on remarquera qu’il s’est toujours refusé à écrire des textes puremment théoriques. Même les plus théoriques sont écris en langue hybride, comme le ttp de Spino.
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@ClaireN et @Arnaud
Merci pour la précision. En effet, cette « schizophrénie », il m’arrive de la sentir chez lui sur ce point précis. Malheureusement, je ne retrouve pas le texte dont parle Claire N. -
Hum – ce n’était pas un texte mais un entretien filmé – je ne retrouve pas ; je pensais y parvenir je suis désolée
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@Claire N
Merci. Ce n’est pas grave. Je vais continuer à chercher de temps en temps.
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deleatur: « après tout, qui douterait encore que tout finira mal ? »
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Moi.
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« l’anti-électoralisme de principe — inconscient de partager finalement le même fétichisme de l’élection que le camp du rien-que-les-élections si c’est sur le mode du double inverse. »
François doit être KO.
Ne fétichise plus l’élection François, renoue contact avec les situations concrètes. Trouve-toi une boulangerie près du bureau de vote et va y glisser un bulletin en allant chercher du pain, puis n’y pense plus.-
Il me semble que Lordon distingue ici la pensée politique du processus électoral de la stratégie pratique à adopter face aux élections, deux questions totalement différentes et pourtant constamment mélangées. Il vise donc ceux qui, du point de vue pratique et stratégique, font de l’abstention un principe d’action dogmatique qui procède de leur critique du processus électoral, l’abstention devenant alors une norme comportementale et un devoir politique indiscutable.
Il ne vise pas ceux qui pensent le processus électoral comme un processus de dépossession du pouvoir, car sur ce point, je pense que Lordon serait complètement d’accord, de même qu’il serait sans doute d’accord pour dire que le processus électoral est fait pour les pouvoirs autoritaires.
Dénoncer un processus électoral comme étant une arme de la bourgeoisie pour justifier sa force ne signifie pas nécessairement renoncer à voter. Moi, comme beaucoup d’autres, il m’arrive de voter dans les moments pertinents tout en étant conscient que le processus dans lequel je mets le doigt est intrinsèquement faussé dès le départ.
Là où je suis d’accord avec Lordon, c’est qu’il peut exister, à l’intérieur du processus électoral, une TRES MAIGRE marge de manœuvre qui peut justifier qu’on en fasse un instrument ponctuel quand la situation concrète l’exige. Il mobilise pour cela l’exemple historique de 1936. Car si le processus électoral est pensé par les dominants et pour les dominants, le fait d’accorder la possibilité du vote aux classes populaires est peut-être une concession historique des dominants dans le sens où, après la révolution française et les révoltes du XIXème siècle, il était difficile de dire frontalement que le peuple n’a pas son mot à dire dans les affaires politiques. Il fallait donc lui donner l’impression qu’il a son mot à dire tout en façonnant un dispositif qui le pousse à dire ce qu’on aimerait bien qu’il dise.
Mais je suis convaincu que, la fabrique du consentement étant en panne désormais, les macronistes et le capital en général commencent parfois à trouver cette concession historique un peu embarrassante, et qu’ils aimeraient peut-être beaucoup s’en passer et dire tout haut ce qu’ils ne cessent de penser tout bas : le peuple ne devrait pas avoir son mot à dire, quand il vote il vote mal, et ces élections, il faudrait en discuter – sans « tabous », évidemment…-
‘les macronistes et le capital en général commencent parfois à trouver cette concession historique un peu embarrassante, et qu’ils aimeraient peut-être beaucoup s’en passer et dire tout haut ce qu’ils ne cessent de penser tout bas : le peuple ne devrait pas avoir son mot à dire, quand il vote il vote mal,’
Pourquoi dans ce cas-là Macron a-t-il demandé la dissolution?-
Parce que la bourgeoisie ne se sent pas de dire frontalement qu’il faudrait supprimer ces élections. Ils savent qu’une telle démarche impliquerait des changements constitutionnels et politiques colossaux et explosifs. En l’état, ils ont plus à perdre à supprimer les élections qu’à ne pas le faire. Ils sont donc bien obligés de composer avec. Par conséquent, ils doivent jouer la tambouille électorale pour essayer de se donner la force politique suffisante afin d’assurer leur domination. La dissolution est un moment de cette tambouille, qui correspond au moment où le macronisme est embourbé à l’assemblée et ne parvient plus à faire ce qu’il voudrait faire.
Mais s’ils pouvaient se passer des élections, le feraient-ils? Moi, je pense que oui. Et on y viendra peut-être, progressivement, lentement.-
Jusqu’à présent toutes les réformes qu’il a voulues sont passées,retraites, chômage,etc…
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Comme d’habitude emilenovis ne voit que ce qu’il croit…
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Je ne dis pas le contraire. Le macronisme, avec les LR et le RN, a réussi affaire à peu près ce qu’il voulait faire depuis 2 ans, mais c’est de plus en plus difficile, et plus grand monde ne veut monter dans le corbillard en prévision de 2027.
Pour la réforme des retraites, elle est passée, certes, mais dans quelles conditions? Précisément en empêchant les parlementaires de voter sur le texte en lui-même, et en faisant des manouvres clairement illégales par la suite pour empêcher le vote lorsque les groupes parlementaires d’opposition (notamment LFI) cherchaient à faire revoter cette réforme dans leur niche parlementaire.
Les grands défenseurs du « vote », ces deux dernières années, ont passé leur temps à justifier le refus de faire voter les réformes que pourtant ils faisaient passer en force. De même qu’ils passent leur temps à dire qu’il ne faut pas faire de référendum sur les retraites ou sur les autres questions sociales, car ils connaissent très bien le résultat par avance. De même que dès 2005, déjà, ils se torchaient avec le « non » au référendum sur l’Europe.
La souveraineté populaire est pour eux une aberration politique et ils n’en veulent pas. La fabrique du consentement ne fonctionnant plus très bien, ils se sentent de plus en plus à l’étroit dans le cadre de ce dispositif électoral pourtant façonné pour eux au départ. Il y a de multiples signaux qui traduisent cela.-
*à faire.
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@Emile Novis
Émile, cher. Ils ont tellement bien ficelé la chose que même s’il y a 95% d’abstention, il y aurait QUAND MÊME des élections!-
@Graindorge
Je ne pense pas que l’abstention soit vraiment un problème pour le macronisme, au contraire. Ils savent que leur électorat est très discipliné dans le vote et ira voter, tandis que l’abstention se trouve plus particulièrement dans les classes populaires, qui n’ont que très peu de chance de voter pour le macronisme. Je dirais même que le macronisme mise sur l’abstention pour remporter les élections et continuer à tout bousiller, malgré les phrases convenues le soir des élections (trop de gens se désintéressent, trop d’abstention, blabla, etc.).
Leur problème, c’est que le niveau de crise s’intensifie, et que le discours qui justifiait auparavant leur domination passe de moins en moins, ce qui produit un effet à l’intérieur même du processus électoral pourtant pensé pour stabiliser leur force : ils ont de plus en plus de mal à se donner les mains libres à l’intérieur de ce cadre, même si ils ont encore la main pour le moment.
Je ne dis pas pour autant que la suppression des élections est pour demain, ni qu’elle arrivera un jour de manière certaine; je dis simplement que si on devait laisser le choix à Macron, par exemple, de justifier sa politique par des élections ou de se passer de ce processus encombrant, je crois bien qu’il choisirait la seconde solution.-
En effet, une forte abstention n’entame pas la légitimité des pouvoirs. Au US elle frise les 50% aux présidentielles et la boutique continue de tourner. S’abstenir par hyperconscience politique n’est malheureusement pas un geste subversif.
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Disons que Macron à toujours été très clair sur ce que lui inspire la démocratie
« Emmanuel Macron a toujours laissé entendre qu’il méprisait la politique et ses représentants, lui qui n’a jamais été élu avant d’accéder à l’Elysée. En 2016, la « grande marche » lancée pour sonder les Français, avant l’élection présidentielle, avait, selon lui, permis de mesurer la défiance de ces derniers envers la politique, perçue comme source de divisions et de blocages, cause du dysfonctionnement du système depuis trente ans. La « start-up nation » promise par le candidat d’En marche ! serait « dépolitisée », « désidéologisée », visant l’efficacité. « Je n’aime pas la politique, j’aime faire », avait-il confié en 2017 à l’écrivain Philippe Besson, devant lequel il décrivait les élus et chefs de parti comme « des commerçants qui tiennent un bout de rue ».J’ai une petite pensée pour l’extrême gauche qui terrorisent la population dans la rue et pendant les élections, en promettant le chaos si le front populaire ne gagne pas. Une nuance entre Macron et Mélenchon. Dans le premier cas à l’extrême centre, il s’agit davantage d’un problème de personne : un banquier parachuté qui n’avait jamais participé à une élection. Dans le deuxième cas, il s’agit de rouges totalitaires qui ne supportent pas le verdict des urnes. Ce verdict est toujours considéré comme manipulé par la bourgeoisie, sauf lorsqu’il leur est favorable. On note que la gauche arrive largement en tête chez les 18-24 ans (43 % contre 19 % pour le RN), mais une fois passée la fièvre adolescente, le RN reprend l’avantage chez les 25-34 ans avec 44 %. Il y a deux électorats qui montrent que ce qui est proposé est à coté de la plaque : les jeunes (FI) et les personnes âgées (Renaissance). Les petits cons manipulé par Squeezie et les vieux croulant pas BFMTV
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@Tony
Le cabinet Mac’isait à 1000€ la minute a dit à Macron DIX SOLUTIONS. Il a mal compris. ( blague envoyée à mon wasap)
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Ce n’est surement pas ce texte étroitement militant de Lordon qui va me convaincre. 100 lignes pour en arriver à la même opinion que mon père à l’apéro, je trouve que c’est beaucoup.
Mais ici une question se pose : pourquoi mon non-vote vous titille tant? Qu’est ce qui vous gratouille tant là-dedans? A part la conscience souterraine que j’ai raison, je ne vois pas.
En tout cas je propose un modus vivendi d’ici le 7 juillet : tu votes, je ne vote pas, on se fout mutuellement la paix-
L’apéro des darons est souvent un concentré de sagesse. Le mien réclame le retour de Lionel Jospin après deux verres de rouge.
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T’as qu’as lui dire qu’il est mort, ça te laisse 30 s de confusion pour fuir
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@ClaireN J’y songerai, c’est une astuce… mais j’aurais trop peur qu’il me poursuive avec son tee-shirt « JOSPIN 2002 PRÉSIDER AUTREMENT ».
Brr.
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Ce n’est surement pas ce texte étroitement militant de Lordon qui va me convaincre. 100 lignes pour en arriver à la même opinion que mon père à l’apéro, je trouve que c’est beaucoup.
Mais ici une question se pose : pourquoi mon non-vote vous titille tant? Qu’est ce qui vous gratouille tant là-dedans? A part la conscience souterraine que j’ai raison, je ne vois pas.
En tout cas je propose un modus vivendi d’ici le 7 juillet : tu votes, je ne vote pas, on se fout mutuellement la paix-
Message à Arnaud.
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Par ailleurs je n’ai pas d' »anti-électoralisme de principe ». J’ai écrit un livre sur le dispositif électoral comme dispositif bourgeois qui produit mécaniquement du fascisme. Les faits actuels donnent raison à ce livre.
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C’est là où je vois que j’ai changé. Il y a une époque où j’aurais rappelé que corrélation n’est pas causalité. La Cinquième République existe depuis 1958. Par conséquent, ce n’est pas elle qui produit mécaniquement du fascisme 60 ans plus tard en mettant le RN au pouvoir. Ce qui produit du fascisme (mot complètement galvaudé mais que je vais reprendre par souci de clarté) est une immigration incontrôlée qui met tout un pays sous tension et pousse à une réponse sécuritaire. Mais comme je ne suis plus là, eh bien, je ne le dirai pas.
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JeanMonnaie: « Il y a une époque où j’aurais rappelé que corrélation n’est pas causalité. »
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Ah ouais, parce que ça donne l’air intelligent.-
L’expression « le dispositif électoral produit mécaniquement du fascisme » est insupportable car tout le monde l’utilise à tort et à travers. Oui je suis d’accord. Cependant, dans mon cas, elle est juste. Affirmer que le dispositif électoral produit mécaniquement du fascisme revient à dire, comme Coluche, « Quand on est malade, il ne faut surtout pas aller à l’hôpital : la probabilité de mourir dans un lit d’hôpital est 10 fois plus grande que dans son lit à la maison ».
Il est peu probable que le processus électoral puisse rendre l’Islande fasciste, car le faible nombre de sa population, son homogénéité et ses traditions insulaires ne le permettent tout simplement pas. Par ailleurs, la thèse selon laquelle le processus électoral consisterait, selon François, à se cacher dans l’urne pour jeter une boule puante fasciste ne tient pas la route. Les personnes les plus isolées (chômeurs, personnes en situation de handicap) votent pour la France Insoumise ou Macron (les retraités).
On pourrait toujours inclure les fascistes du PS au RN, mais ce sont plus des raccourcis bancals qu’une réalité. Un modèle politique est comme une religion : il apporte une utilité sociale. L’époque médiévale a émergé après la chute de Rome en raison de plusieurs facteurs. Une des raison est la fragmentation de l’Empire romain qui conduit à l’émergence de royaumes locaux qui devaient s’organiser de manière indépendante. Pour la religion, le principe est le même : les raisons sociales de la fin du polythéisme s’expliquent par la centralisation du pouvoir autour de l’Empire romain. Le fascisme s’explique par l’instabilité et l’inefficacité de leur jeune démocratie, établie seulement en 1912, la crise économique et le chômage après la Première Guerre mondiale, et le fait que les fascistes s’étaient endurcis par la guerre.
On voit bien que ce n’est pas le cadre électoral en lui-même qui produit du fascisme en Italie et de l’anti-fascisme en Islande, mais tout un ensemble de facteurs qui, lorsqu’ils sont réunis, plongent le corps social dans une demande de nouveau modèle politique. Je reprends toujours le modèle huttérite, qui a réussi à s’approcher du communisme en rassemblant plusieurs facteurs comme une faible individualité, aucun consumérisme, une transcendance, un esprit communautaire, etc. Ils ont réuni les ingrédients pour répondre à leurs problématiques, pouvoir vivre leur foi conservatrice sans qu’elle soit diluée par le pays d’accueil.
La France ira forcément dans une politique totalitaire pour répondre à la problématique suivante : comment vivre dans une société multiculturelle qui s’appauvrit depuis 20 ans. Si l’alternative communiste n’émerge pas, c’est que les ingrédients pour le permettre ne sont pas réunis. Question fondamentale mais jamais pensée par la gauche qui, selon Lordon, croit que la révolution tombe du ciel sans raison et qu’il sera là pour la guider quand elle arrivera. Je caricature à peine. Bref, tout cela pour dire que corrélation n’est pas causalité et que le cadre électoral a des conséquences opposées d’un pays à l’autre. Ne remet pas une pièce dans la machine surtout quand tu sais que j’ai raison.
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J’attends toujours une date et un lieu
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Moi je suis dispo quand vous voulez du moment que ça se fait en ile de france.
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