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, le il y a 1 année et 3 mois.
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Oyez oyez,
Je dépose ça là. Une chronique d’Angot qui évoque la représentation du viol dans l’art, ici au théâtre.
En fait, c’est une moquerie sur les académiciens qui m’a fait pensé au livre d’un certain « François Bégaudeau » sur l’académie et Yourcenar. Bref, me voilà ici. Ca raisonne aussi avec une remarque de la dernière Gêne occasionnée sur Anatomie d’une chute, où François (encore lui) évoque la dimension voyeuriste du procès. Avec des jurés (et des spectateurs mis dans cette position) à qui on déballe la vie intime du couple. Comment représenter les violences sans en « jouir » ?
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Dans ses mémoires. Casanova raconte être vérifié de voir les femmes s’extasier des pendaison publics.
Tu ne changeras pas la nature humaine.Angot à France inter ? Ce n’est pas une radio de droite droite ? On m’aurait menti?
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Ce qui est intéressant c’est la réaction des critiques à cette chronique d’Angot qui lui ont reproché de parler d’une pièce de théâtre sans l’avoir vue. Sauf que ces critiques quand ils évoquent ladite pièce occultent ou euphemisent complètement sa dernière partie qu’évoque Angot dans sa chronique. On se retrouve donc avec des critiques qui reprochent à une personne de ne pas avoir vue la pièce en étant moins précise qu’elle sur le sujet.
Murat a écrit un article qui résume le bordel : https://www.lesinrocks.com/arts-et-scenes/tribune-laure-murat-est-ce-quil-faut-representer-la-saloperie-pour-la-dire-592436-06-09-2023/ -
Pas encore lu le Murat
Je suis assez surpris par cette chronique d’Angot. Je ne la retrouve pas ici comme on l’avait laissé il y a trois ans : mettant le hola à Metoo, et plutot porté à défendre les forts.
En tout cas ce qu’elle dit sur le « poison » de l’égalité est parfait.-
Lu
Murat résume bien le bordel… et y ajoute une couche, en parlant de l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours, et non de l’ours.
« Voilà ce qu’on appelle une superbe occasion ratée d’un vrai débat sur l’obscène au théâtre, sur la représentation des violences sexuelles, sur la scénarisation du viol, sur l’ambivalence de l’horreur et de la jouissance, sur la réception du public. »
Tout à fait, et Murat la rate aussi.
Je réitère donc mon renvoi à l’analyse du Titien présente pas loin d’ici.-
Lu l’analyse de la Vénus du Titien, très intéressante mais qui correspond à un cas assez simple. Le peintre nous invite à prendre esthétiquement du plaisir à une femme qui prend du plaisir, il y a une sorte de congruence entre les deux. La question se corse quand ce qui est représenté est moralement moins défendable, par exemple des crimes. On pose souvent la question pour les viols au cinéma, beaucoup moins pour les meurtres (sauf pour les génocides, jurisprudence Lanzmann, mais c’est moins à la mode), ce qui peut s’expliquer. Les actrices ont toujours été très érotisées, sexualisées et objectifiées dans l’histoire du cinéma. Les films jouent sur l’attente du spectateur de les voir nues ou dans un rapport sexuel – Sharon Stone est très lucide sur la question, elle disait en conférence de presse pour Basic Instinct 2 qu’elle savait bien que les hommes dans l’assistance n’en avait rien à faire de ce qu’elle avait à dire sur le film, tout ce qu’il voulait savoir c’est si elle y apparaissait nue ou pas. Quand une scène de sexe est montrée, on répond à ce désir du spectateur. Si c’est une scène de viol, c’est moins évident mais on peut s’interroger sur une forme de continuité du désir du spectateur en ce qu’on lui montre le maximum de soumission de l’actrice (qui fusionne avec son personnage pour le spectateur) qui y joue un rapport sexuel contraint. On peut éviter ce genre de problème en désérotisant complètement le viol, en insistant sur sa brutalité. Sauf que le spectateur se retrouve alors dans une situation non moins gênante où on lui fait partager la jouissance du violeur, pas simplement sexuelle cette fois-ci mais de pouvoir – on jouit de voir une actrice être totalement dominée, à sa merci, de la violence exercée sur un corps désirable. On remarquera d’ailleurs qu’on montre très peu au cinéma des viols très courants dans la vie réelle où la victime ne se débat pas, est en état de sidération, se fige car c’est évidemment moins spectaculaire.
Il me semble qu’Angot parle de ça : on veut décrire la mécanique de viol mais en faisant un spectacle de celle-ci, suscitant la jouissance du spectacteur non pas quant à sa justesse mais quant à sa force, dans une sorte d’hommage involontaire à la violence.
Ces questions se posent nettement moins pour les meurtres car la dialectique du désir du spectateur y est moins forte – on peut avoir envie que le personnage meurt et certains cinéastes se vautrent dedans en montrant avec beaucoup de complaisance l’exécution du méchant mais c’est bien le personnage dont on veut la mort et non l’acteur (sauf quand c’est Nicolas Bedos, évidemment), autrement dit c’est parce que le personnage a commis un certain nombre d’actes insupportables qu’on veut qu’il soit châtié le plus durement et définitivement possible. Il n’y a donc pas cette fusion entre l’actrice et le personnage comme pour les scènes de sexe contraint ou non.
Il est évident que toute forme de représentation suscite une jouissance, c’est le but de l’art, mais on peut s’interroger sur le type de jouissance qui est suscité chez le spectateur, est-ce que celui de la justesse ou un autre, plus morbide.-
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Je ne sais pas, c’est une tentative de réflexion. Morbide est peut-être mal choisi comme terme, trop connoté. Mais disons qu’il me semble un peu facile de révoquer ces questions sous prétexte d’une pure autonomie esthétique. Quand on regarde un Hitchcock il est probable que l’on jouisse de la mise en scène, littéralement, d’un meurtre. Mais le meurtre est dans nos société un fait qui est du domaine de l’exceptionnel, qui n’est pas du tout massif (même si beaucoup de féminicides je sais mais en proportion c’est très peu), et qui relève d’une espèce de tabou, de transgression ultime. Le viol est un fait beaucoup plus massif et pas toujours reconnu comme tel, qui s’inscrit dans la domination des femmes, et qui repose précisément sur la minoration de son importance (la fameuse culture du viol) . Donc la question se pose de savoir si en mettant en scène un viol de telle ou telle façon on ne participe à cela.
Bien entendu, chacun est libre de jouir comme il veut d’une oeuvre et cela nous échappe sans doute pour partie, mais du côté de l’artiste peut-être peut-il s’interroger sur ce qu’il est susceptible de provoquer, sur le système de représentation dans lequel il s’inscrit.-
Les pulsions sexuelles et morbides peuvent être canalisées mais ne peuvent pas disparaître. Le viol est un très bon exemple. Par exemple, Georges Vigarello, dans son histoire du viol, raconte la longue évolution de la perception du viol, mieux accepté dans l’espace privé que public, l’évolution sur les enfants ou l’évolution de la sémantique ; au début, le viol était qualifié de rapt, donc un vol de la femme à son propriétaire légitime, l’indignation sur la victime, etc.
Une étude a montré que le sentiment le plus négatif chez les catholiques est la culpabilité, tandis que chez les musulmans, c’est la honte. Par conséquent, on comprend très bien pourquoi le crime d’honneur est important ou leur susceptibilité légendaire. Cela va sans dire que le rapport des musulmans est plus proche de l’Antiquité, où le viol de sa fille est avant tout une humiliation pour le mari. Le problème est comment des musulmans en France depuis 50 ans auront le même rapport avec les Occidentaux. Sans doute jamais, car c’est dans l’anthropologie profonde et c’est pratiquement inchangeable.
Exemple avec cette petite vidéo sur Twitter où à la fin, ce qu’il reproche à l’agresseur, c’est de lui avoir manqué de respect car c’est lui qui est en charge de les garder. https://twitter.com/Jean_Robert_29/status/1558135805754970113
Premier constat, l’environnement culturel a permis de faire baisser la violence en France. Deuxième constat, l’environnement a ses limites pour des raisons anthropologiques.
Elle a aussi des limites pour des raisons biologiques. Pour un certain nombre d’hommes, le viol est excitant, mais aussi pour les femmes qui ont ce fantasme dans 29 % des cas.
Alors, il est tout à fait possible de faire baisser les violences sexuelles par des axiomes moraux. C’est le cas pour l’IVG, où aucune prévention n’a jamais fait baisser le nombre. Par contre, en Italie, où la religion catholique est forte, elle est deux fois moins fréquente.
Mais le problème est le suivant : Est-ce que l’art a une responsabilité morale ?
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Il n’y a jamais autonomie de l’esthétique, puisque l’esthétique puise allègrement dans le vivant. L’art est fondamentalement hétéronome
Il faudrait voir, ensuite, quels liens il entretient avec la morale sociale.
Un artiste digne de ce nom s’interroge toujours sur ce que tu dis. Et le récepteur peut tout à fait à son tour interroger cette interrogation. Je ne balaye pas ces questions, je voudrais savoir de quoi on parle quand on les pose, et où on veut en venir exactement.
S’il est établi que je jouis d’un viol dans un film, s’il est établi que l’artiste me fait jouir du viol en connaissance de cause, il se passe quoi? On interdit? Non, ce n’est pas ce que tu veux. On disqualifie l’oeuvre? C’est à mettre à son discrédit?Tout est dans Funny games : j’aime beaucoup quand Haneke organise un dispositif sadique, et m’en fait jouir. J’aime beaucoup moins quand il interpelle ensuite le spectateur pour le gronder d’avoir joui. C’est bien plutot lui-même qu’il devrait gronder de se déjuger à ce point, et de laisser croire qu’il a détesté faire ce qu’il a fait pendant une heure.
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On n’interdit pas mais on le met au discrédit de l’œuvre, oui. Et il n’y a rien de nouveau là-dedans, on s’est toujours posé la question des limites de la représentation pour la peinture comme pour le théâtre et le cinéma. Mais je ne t’apprends rien.
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Pour que la limite soit de se droguer et de s’enfoncer une caméra dans la chatte, c’est que cela fait un bout de temps que cette question n’est plus posée. Tant que tu ne rentres pas en scène en pyjama rayé, tout ira bien.
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En vous lisant, un lien ce fait avec une lecture récente: Politiques du spectateur d’Olivier Neveux. J’ai conscience de décaler le problème mais tant pis.
Neveux y critique un théâtre qui représente violemment la violence afin de perturber le spectateur au prétexte qu’il produit une dépolitisation de deux manières:
– il prétend éveiller la conscience du spectateur au lieu de quoi il l’écrase sous des affects, une intensité et un rythme qui sont ceux de la domination ultra libérale.
– il tend à produire un consensus moral devant le mal qui absente le dissensus politique (Neveux est ranciérien en diable).
Sa critique vise ici le théâtre de Castellucci (en 2014)mais devrait pouvoir s’appliquer à cette pièce que je n’ai pas vue :
« En quelques mots Roméo Castellucci condense quelque -uns des motifs politiques qui ordonnent son travail. La proposition est exemplairement l’exact inversé du geste brechtien. Lorsque Castellucci affirme que « rien ne justifie la violence hors de la scène théâtrale », Brecht rappelle, dans Jeanne des abattoirs, que « seule la violence aide, là où la violence règne ». Lorsque Castellucci soutient que sur un plateau la violence est éventuellement « une force qui peut prendre les spectateurs et les confronter avec ce qu’ils sont profondément, et n’admettent pas ou redoutent », le théâtre de Brecht supposait ,lui, « un public détendu qui suit l’action avec relâchement » et que ceci ne saurait , de fait s’organiser sous le sceau de la violence. »-
Eclairage intéressant, mais effectivement un peu diagonal. Neveux ne pose pas la question morale (est il moralement recevable de représenter la violence), ni la question esthétique (une oeuvre s’augmente-t-elle de représenter la violence), mais, en bon militant NPA marxo-brechtien, la question de l’efficace politique de la représentation de la violence. Et je suis bien d’accord avec son analyse brechtienne. Quel genre de conscience politique peut produire la violence au cinéma ou au théatre? Sans doute pas très affuté. Dans le cas d’espèce de la pièce d’Avignon incriminée, à quelle réflexion politique m’amène-t-elle? Aucune. Juste à une réprobation morale devant le viol – avec en plus des ambiguités
Ce genre de pièce est politiquement nul, est moralement ambigu, et esthétiquement on a du mal à y croire.
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Mais alors il faudrait interroger ce discrédit. Discrédit esthétique. L’oeuvre serait moins bonne d’activer des affects douteux? Mais alors on fait quoi des nombreux Hitch qui stimulent en nous un désir de crime – un désir de voir un crime se commettre. On discrédite aussi? Ou pas? Crime on discrédite pas, viol on discrédite?
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Je constate donc que tu n’as pas lu ce que j’ai écrit.
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Je ne vois pas ce qui te fait dire ça.
Je vois en revanche que sur ces questions, tout le monde piétine, tout le monde tourne en boucle, et qu’il serait temps de se trouver des outils pour casser le cercle.
« on s’est toujours posé la question des limites de la représentation pour la peinture comme pour le théâtre et le cinéma ». En effet. Mais on ne se les est jamais posé en termes esthétiques. Enfin la société ne se les pose pas en termes esthétiques. Les artistes, si. -
Et oui j’ai bien lu ton raisonnement-aviron sur crime et viol.
Comme y a pas beaucoup de crimes, jouir du crime ça va, comme y a beaucoup de viols, jouir du viol ça va pas.
Un, je trouve que ça rame
Deux, si c’était vrai, ça resterait un raisonnement de la société. Un raisonnement de gens en charge, et soucieux de diminuer la délinquance. Ce n’est pas ma place. -
Oui si on veut caricaturer ce que je dis on peut en faire un tel résumé.
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Ben j’argumente sur 20 lignes sur la distinction entre la spécificité de la représentation du viol par rapport au meurtre et toi tu m’opposes « oui mais les meurtres chez Hitch » (exemple que je prends par ailleurs moi-même). Ok.
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Dans ces questions, il faut vraiment s’armer de calme pour bien discerner de quoi on parle et au nom de quoi on parle. Au nom de la société (toi, pas toujours mais en l’occurrence), au nom de la révolution (Neveux), au nom de l’art (moi). Ces trois points de vue sont légitimes, je défends quant à moi la posibilité d’une morale interne de l’art. Je la défends parce que je ne vois ce pli nulle part. Ainsi personne ne semble se demander si le dispositif moral ou immoral de la pièce rend cette pièce bonne.
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J’ai pas grand chose à faire dans cette baston à coup de rames et Neveux non plus qui s’y trouve mêlé par ma faute. Je précise que chez lui le critère politique n’est pas proposé comme critère d’évaluation suprême, mais qu’il permet d’évaluer la prétention qu’ont certaines œuvres théâtrales de produire des effets politiques.
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Hum ,
Effectivement c’est plus un discours en amont
Qu’est ce que je vais foutre a ce spectacle ? qui est évoqué ; il est difficile de fait de lui reprocher de l’avoir pas vu
Às tu la possibilité de mettre l’article en totalité ?
Il m’évoque une question non tranchée encore
Lorsque plus jeune j’avais préféré ne pas aller voir l’exposition « body worlds « sur la plastination en Belgique pays alors frontaliers de mon domicile
Sans vraiment pouvoir l’expliquer-
L’article n’est pas réservé aux abonnés (je ne suis pas abonné aux Inrocks, faut pas déconner), tu n’arrives pas à le lire, Claire?
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Voilà, j’étais juste bloqué par les cookies
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Merci oui , c’est déjà plus éclairant
Vu sous cet angle
Cela nécessite une grande confiance d’aller voir ce type de spectacle il me semble ;
Peut-être qu’elle a peur ? Ce que j’entends-
J’ai réfléchi à un truc avec cette histoire
J’ai peut-être un rapport trop enfantin au théâtre,
Ou trop « plouc « mais une chose que je ne comprends pas c’est pourquoi l’interruption ne peut elle pas se faire « de l’intérieur «
Si j’y vais, que cela me semble insoutenable, je peux me lever de mon siège ; le théâtre le permet , et interrompre le spectacle
Pourquoi penser à priori que les spectateurs vont être impuissants ? Qu’est ce qui les figent ?a part le respect bourgeois du au théâtre
Si il n’y a pas d’émotion artistique, la solution est peut-être a l’intérieur de la salle ?
Peut-être qu’il faut plutôt faire entrer les « enfants « dans les salles que d’interdire de l’extérieur
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On pourrait résumer cela en disant qu’à un festival de gauche où une fille se fait violer pour une performance, la gauche se demande si cette fois elle n’a pas dépassé les limites. C’est toute l’histoire de la gauche, toujours en quête de repousser ses propres limites et de trouver un consensus sur ses déviances.
Pendant ce temps, la Chine prévoit d’aller sur la lune.
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Dans quel festival de gauche une fille se fait violer pour une performance ? Tu balances des trucs comme ça, au hasard ?
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cherchant un topic dont j’ai souvenir qu’il existe déjà avant de le cloner, je croise celui-ci et écoute (ré-écoute? non, je m’en souviendrais) cette chronique d’Angot:
le mythe français de l’égalité
le mythe français de la parité
oh ça bouillonne, oh ça file envie de dire plein de trucs
mais refroidissons refroidissons.
Déjà que d’avoir récupéré hier, pour rire, le discours de Manu et son chié de protocole de voeux m’a pété une durite, faut se calmer ce matin.
Je n’ai pas suivi régulièrement les chroniques de Christine Angot (je vais récupérer aussi, par intérêt pour son travail et moins pour rire, là)
Peux juste dire aujourd’hui que le biopic-archives-fiction sur Leni Riefenstahl – qui, en cherchant l’orthographe de son nom est doublé, sur google par Léna Situation (ça, c’est drôle, Manu, oui) – m’a ramené, dans une scène précise d’interview où le journaliste semble manquer à ce qui est convenu avant que la caméra tourne, au film de Christine Angot, quand la seconde épouse de son père réagit à l’intrusion des caméras chez elle.
Christine Angot a-t-elle dit et chroniqué sur l’affaire Pélicot sinon?
Je vais chercher, ça m’intéresse, parc’que le petit Grégory et sa Vologne, c’est bon, c’est dissous ( même si écouter dire Jerome Commandeur sur les Vosges me fait bien rire).
L’affaire Pélicot, un fait divers: putain, ça remet sacrément le genre fait divers en lice et en fait redescendre pas mal, bien épicés pourtant, sur le podium.-
et le lien, le rapport, l’association d’idées entre cette chronique et l’affaire Pélicot? comme pourrait peut-être se le demander un moudubulbe.
Et bien c’est la publicisation, le choix des plaidoiries publiques du procès bien sûr, avec diffusion des vidéos, choix de Gisèle Pélicot qui fait débat depuis le tout début voire mieux, fut argument parfois pour les avocats de la défense des violeurs pour essayer/tenter de réduire ce qu’elle a subi (?) des fois qu’elle jouirait aussi de ce spectacle (?) pour faire le taf quoi – défendre leur.s client.s
J’ai même lu qu’une journaliste (de Libé? d’ailleurs?) se demande depuis la fin du premier procès quoi faire de ce qu’elle a vu et entendu.
Ça me claque au sol ça. Vraiment.
Tu pensais vraiment ressortir de là comme quand tu fais tes courses chez Lidl, Cocotte?
euh, à la grande Épicerie, voulais-je dire.
2025 donc, putain.
Ça va être dur.
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Christine Angot, Guerre du goût
(pas sur l’Affaire ^^ mais sur le fascisme via Preciado, Tesson, Sollers …)
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tu vois M’man, écoute bien Christine:
les goûts et les couleurs se discutent
âprement
parc’qu’ils essaient de représenter la vie réelle
et souvent y échouent.
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