- Ce sujet contient 186 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 3 mois et 1 semaine.
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Ceci est la retranscription d’une interviou d’une petite fille de 6 ans et demi, à qui j’ai demandé d’imaginer un monde où on serait plus heureux et l’école qui irait avec. Je lui ai promis de partager ses idées des gens qui avaient envie de changer le monde. Elle compte donc sur nous. Je transcris dans l’ordre – je n’ai noté que l’essentiel. Elle s’est vraiment prise au jeu, petit et petit, m’expliquant avec beaucoup d’ardeur comment résoudre tel ou tel problème, et finit par imaginer un fonctionnement social
La question commençant par le monde, sa première idée fut de supprimer la police puisque, seconde idée : » personne nous empêcherait de faire ce qu’on veut ou ne dirait ce qu’on doit faire. »
A l’école, on ne serait pas obligé de travailler, on s’amuserait, il y aurait plus d’art, et moins de jours d’école.
Dans l’école, il y aurait des balançoires et non des chaises, donc des tables en hauteur.
Comme l’école, ce serait bien (on aurait du temps pour jouer avec nos copains), on aurait envie d’y dormir, et on pourrait y amener nos jouets.
On pourrait faire du camping et apprendre des choses de la nature.
Les adultes ne nous diraient pas quoi faire, ils nous apprendraient comment réaliser nos rêves.
On pourrait choisir nos activités.
L’école appartiendrait aux enfants, ce seraient eux qui la décoreraient, ensemble ou chacun son tour.
Parfois, ce serait tout le monde ensemble qui décide, parfois ce serait une sorte de royauté temporaire: aujourd’hui, c’est le tout de machin de choisir. Mais ça lui posait problème parce qu’elle en marre d’obéir tout en aimant bien décider parfois toute seule sans les autres.
Il n’y aurait pas de classe d’âge
Les adultes nous aideraient à la fabriquer, et chacun pourrait se fabriquer une petite maison autour de l’école/maison commune, où il y aurait de quoi faire manger, un espace pour se rencontrer (puisque là, en fait, l’idée part sur un village d’enfants – puisque l’école à ce moment commençait à lui paraître plus désirable que sa maison)
Les petites maisons d’enfant seraient autour, on irait à pied.
Il y aurait derrière chaque maison un petit espace à soi de nature où personne ne peut aller sans qu’il soit invité.
Les maisons de nos amis seraient à côté, ceux qu’on aime pas seraient plus loin
Il n’y aurait pas d’horaire imposé, pas de devoir, on apprend ce qu’on veut, et l’adulte nous aide
La maîtresse et les enfants auraient les mêmes droits, et ceux qui disent aux autres ce qu’ils doivent faire seraient punis sévèrement
On pourrait changer de village/école de temps en temps (plutôt que les « voyages scolaires »)
Aller vivre dans un village/école loin du nôtre, et eux venir dans notre village/école
Dans la maison commune, il y aurait tous les objets rares, qui ont beaucoup de valeur, et qui ne seraient à personne.
C’est là qu’on se rencontrerait, qu’on discuterait ensemble, et qu’on déciderait quoi faire
Il n’y aurait plus d’argent -
Merci beaucoup Mu pour cette retranscription.
Peut être une occasion de réfléchir sur l’école, partager aussi témoignages sur celle-ci-
Un beau film à voir: Révolution école de Joanna Grudzinska
https://boutique.arte.tv/detail/revolution_ecole_1918_1939-
Merci beaucoup A.
C’est vrai qu’en lisant le résumé de ce documentaire, c’est très intéressant.
A voir en effet-
Si certains connaissent d’autres films, docus ou fictions, radicalement critiques de l’école et si possibles voyables, je prends
Il y a pénurie dans ce domaine.-
Il y a bien Libres enfants de Summerhill
Mais je l’avais déjà partagé ici-
Oui déjà vu mais je vais revoir
Je cherche surtout des films qui seraient des « vrais » films. Pas seulement des docu-témoignages. Des films qui s’immergeraient vraiment dans un périmètre alternatif-
Oui ce serait bien un film comme ça
Tu prépares quelque chose ?-
Je ne prépare rien, mais je réfléchis à un film sur l’école à présenter en salle, dans le cadre d’un week-end de soutien à une école autogérée, en Dordogne
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Vous avez des bonnes idées
Il y aura d’autres interventions ?
Si tu as un lien qui décrit cette école ça m’intéresse ( depuis quand, comment ils se sont débrouilles sans/ avec des subventions , les extérieurs ( jardins) jusqu’à quel âge, si i accueillent des élèves en situation de handicape , comment que ça se passe avec la mairie)
(Sinon ne t’embête pas je chercherai)
Ah oui et si y’aura une buvette à la fête -
Celle de Saint Pierre de Frugie ?
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Le meilleur : Journal d’un maître d’école ou bien Pipicacadodo.
Des italiens tous les deux.
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Ce n’est pas précisément ce qui est recherché mais Mangrove school est un court documentaire intéressant.
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François, pourquoi tu ne ferais pas ce film toi-même ?
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Parce que je connais sans doute trop bien le sujet pour avoir l’énergie documentaire d’aller y regarder de plus près pendant des mois
Une amie a beaucoup tourné à l’école démocratique de Paris, il y a des rushes qu’elle montera sans doute un jour.
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Ce que tu cherches, François, c’est une forme comme La loi du collège de Mariana Otéro mais sur une école alternative ?
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Oui un truc comme ça
Mais pourquoi pas une fiction aussi – même si je doute que ça existe
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Spontanément, je pense aux films de Fernand Deligny – mais je sais pas si ce sont de vrais films.
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J’ai récemment revu avec des profs et des parents intéressés par les pédagogies alternatives Être et avoir (contexte : un petit groupe qui réfléchit sur l’éducation, chacun un bout de texte ou un film à tour de rôle). Et surprise : tout le monde a adoré, le calme, la sérénité …
Quand des adultes pensent l’éducation, c’est très très rare de trouver des gens qui répriment leurs affects réactionnaires – les enfants qui écoutent, le maitre qui guide doucement, qui dirige sans brutalité qui serait une faute de gout, cette autorité naturelle du maitre bienveillant. Et je me compte dans le lot, of course.-
Pour tout ce que dit Tristan, le calme la sérénité l’enseignant bienveillant et j’ajoute le petit garçon craquant, voir Le maitre est l’enfant docu de Alexandre Mourot tourné dans une classe maternelle Montessori. Le nom Montessori n’est pas usurpé, le réalisateur a tourné pendant un an dans l’une des plus anciennes écoles Montessori. Les petits manipulent, observent, apprennent entre eux, l’enseignant est à distance, même posture d’observateur silencieux que les enfants, tout le contraire de Être et Avoir. C’est filmé à hauteur d’enfant, à portée de chuchotement.
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Bémol : la voix off avec citations de Montessori, je me souviens avoir coupé le son.
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Etre et avoir vraiment?
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Vraiment pas, non.
J’ai essayé de dire ceci : je pensais qu’Etre et avoir serait un contre exemple des pratiques pédagogiques que le petit groupe auquel j’appartiens recherche, et un contre exemple d’autant plus intéressant que c’est un contre exemple sympa. Et je me suis rendu compte que j’étais seul à voir la vertigineuse verticalité des relations là-dedans, le mutisme des gosses qui posent le caractère réactionnaire du propos – alors qu’on commence à penser la pédagogie quand on pose la question du pouvoir, du pouvoir sur les petits êtres dépendants qu’on prétend « mener ».
Être et avoir peut être un révélateur de désirs non dits, ça peut clarifier des lignes – mais c’est peut-être pas l’objet d’une soirée de soutien ! -
Je cherchais aussi des contre-exemples, et Etre et avoir en est un majeur.
Mais trop connu trop ancien, et j’ai déjà travaillé dessus.
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J’ai vu un doc sur une école dans un quartier gitan
Un des gamins faisait semblant de pleurer pour s’éviter le boulot et les réprimandes de la maîtresse, je suis fan du concept (qui n’est pas l’objet du film, je crois).-
Intéressant, est-ce que tu te rappelles du titre Mélanie, car cela m’intéresse de pouvoir le voir ?.
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Et si certains.nes parmi vous auraient d’autres pistes de docs, livres et films.
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C’était L’enfant dans l’arbre, de Laurine Estrade (ce n’est pas une critique radicale de l’école)
Je ne sais pas s’il se trouve en ligne, j’avais emprunté le DVD. Sur Tenk il y a une autre film de cette réal (pas vu).
Je regarderai peut-être Cas d’école, sur cinemutins, sur le même sujet. Je vois qu’il y a aussi une émission de radio, etc
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-pieds-sur-terre/les-enfants-gitans-du-puig-1837683-
Merci beaucoup Mélanie.
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Pour avoir passé pas mal de temps à observer les entrées et sorties de la grosse école où sont mes gosses, je me suis souvent dit que poser une caméra près du portail ferait peut-être un truc assez radical. Il y a les scènes de séparation douloureuses avec les enfants qui pleurent, se débattent. Une fois c’était beau, un gamin dans ce cas se faisait emporter par un ou une enseignant.e, mais derrière sa mère ne lâchait pas sa main, et encore derrière un enfant plus petit était accroché à l’autre main de la maman, et malgré les démarches de l’instit c’est les trois qui sont entrés ensemble. Mais j’imagine que ça n’a fait que reporter la panique voire l’amplifier. Ce serait les scènes les plus spectaculaires, mais au portail on verrait des scènes plus banales très parlantes aussi.
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Un truc qu’il font aussi des fois à l’école c’est d’atomiser les classes – les groupes de copains, de camarades – d’une année sur l’autre. Comme d’autres institutions préfèrent parfois éclater une équipe un peu forte.
Un autre doc radical serait de filmer les enfants qui racontent leurs journées d’école le soir
Plus radical encore peut être : les filmer quand ils rejouent l’école, quand ils rejouent ces scènes entre eux, ils peuvent être parfaits pour imiter l’autorité
Quand j’entends mes filles jouer à la maîtresse ça me glace souvent.-
« d’atomiser les classes – les groupes de copains, de camarades – d’une année sur l’autre »
Oui – la gosse avait pas pas compris quand on lui a dit qu’il fallait apprendre à s’ouvrir à d’autres personnes pour faire passer ça – elle avait pleuré
Mais bon la mobilité , la flexibilité ca se développe tôt – manquerait plus qu’ils fassent des syndicats -
je me rappelle qu’un instit de mes gosses disait « c’est pour éviter les associations de malfaiteurs ».
un des instits les plus drôles et atypiques que j’ai rencontrés, au demeurant.-
C’est pas mentir effectivement
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Ce matin, mon fils , bientôt 8 ans, ne voulait pas allé à l’école, il me demande qui a inventé l’école ? Je lui fais un petit laïus sur Jules Ferry, « et il a fait d’autres trucs lui ? » Je lui fais un petit laïus sur la colonisation . « Donc lui a fait deux choses de droite !..non parce que c’est vrai là on est enfermé, on se fait fâché, dans les temps calmes on n’a même pas le droit de s’assoir à côté de son meilleur copain. C’est la dictature ». Il complète » c’est la dictature sans la mort ».
Aujourd’hui , pas besoin de cours d’éducation civique.-
Lison vos conversation de contrebande buissonnière me plaisent beaucoup ; ça fait du bien -l’intelligence qui jaillit ! meme si la dictature sans la mort fait froid dans le dos
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Même si à l’époque j’aurais pas pu verbaliser tout comme toi et j’aurais culpabilisé un je suis désolée je peux pas faire autrement mais je t’aime
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ah ah oui l’exploitation a besoin de chair fraiche.
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Oui – et la tu te sens proche de marguerite la laitière – te traverse l’idée que t’a quand même été un peu con de te reproduire au sein de l’élevage
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parlant de marguerite
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Voilà quand Aymeric explique la baisse tendancielle des taux de profit je comprends !
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Cet affreux fait du bien à mes oreilles
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Ma fille 1 me dit qu’elle se tape des évaluations dès la semaine de la rentrée (en primaire). Elle me raconte ; ils sont chronométrés : 3 minutes pour faire un problème de maths, et on enchaîne sur un autre exercice chronométré, donc on n’a pas le temps de finir le problème, et ainsi de suite. C’est stressant, me dit-elle.
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Ok – c’est des tests psychométriques ?
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Faut croire
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Ce matin encore, croisant des petitous près du collège de mon quartier vers 7h45, je me disais que ‘ c’est quand même pas une vie, si petits, d’avoir cours à 8 heures. ‘
Et parfois c’est des putains de matières pas détente du tout qu’on leur colle à 8 heures.
Quelle maltraitance, sérieux
https://lundi.am/L-ecole-contre-l-enfance-
C’est « pas une vie » de passer son temps à l’école « si petit »
Et c’est pas mieux pour les grands et au taf
Je suis dac pour pas d’école du tout. Pas de crèche non plus. Et alors il faut que les grands soient un peu dispo, il faut soit supprimer aussi le travail, soit déjà venir s’en prendre à la séparation monde des adultes / monde des enfants. Dans l’élan on pourrait aussi voir la séparation avec le monde des plus vieux. Je précise que mon programme ne prévoit pas de résoudre ces choses en multipliant le concept en vogue des crèches jumelées à des EHPAD.-
oui. oui, je partait juste du réel hier matin – de mon réel d’hier matin –
Ce matin, sortis 3/4 d’heure plus tard – le chien et oim – la récente rue rendue piétonne était animée par les parents/familles/marmots/accompagnant.es des enfants qui, eux, fréquentent une des écoles alternatives du quartier.
Rentrée.s décalée.s? horaires un peu idem?
En mode cafédesparents au bar du coin, ça riait – beaucoup – tchinait – mollement – regardait pas du tout les gamins qui tournicotaient partout, grimpés sur tout ce qui peut être aujourd’hui monté sur des roulettes – en s’en foutant complétement des gens pas/ou peu concernés par l’évènement.
Marrant, à penser aussi, oui.-
* partaiS
…. le concept en vogue des crèches jumelées à des EHPAD. / ….
pauvres résident.es, comme certain es aiment les appeler.
Personne de familier parfois pour les visiter/loger/considérer et ils se tapent la proximité/les visites/ des activités avec les mômes des autres? 🙄🥹😅
putain, on est cerné.-
Je n’ai pas compris grand chose à tes posts
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Respire, ouvre ton esprit à autre chose que ce que tu lis d’habitude et relis.
Ça va bien s’passer 😁
PS: toujours pensé que c’est toi, la première, qui avait manifesté ton incompréhension
– à ma présence, sur les espaces ouverts par FB
– à ma façon de m’exprimer à l’écrit
et ce, auprès de FB lui-même.
Je peux me tromper, cependant, comme on sait.-
j’ai toujours cru que les post de Carpentier remplit d’émoji et de tournure de phrase caricatural était du troll
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une parodie de boomer
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bien sûr, quand on pige pas de suite c’est que c’est de la merde, joli 👌
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Excusez-moi, mais rien que les messages sur vos dîners de Noël ou sur votre fille qui vote Mélenchon dans d’autres fils de discussion avaient une forte consonance humoristique.
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de l’humour? en serais-je dotée?
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malgré vous apparemment
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L’un n’empêche pas l’autre.
Et stop la cornemuse, please, j’en ai pris plein les feuilles en allant voir À l’ancienne, dimanche.
Ça suffit pour septembre. -
vous avez aimé le film ?
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Carpentier, ma sœur, songe à la douceur de la question de cornemuse…
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Tu n’aimes pas les vieilles ? Toi aussi tu es un jeune papa/maman tendu ?
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Non, je pensais juste que Carpentier maîtrisait la post-ironie à la perfection.
C’est l’utilisation du nom »Carpentina » qui m’a fait croire à de l’humour. -
Ça partait bien vos échanges
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J’ai tout gâché.
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Tout est pardonné
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amen
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et bien non, c’est une vraie personne
c’est donc bien pire que ce que tu pensais-
quand tu écrivais au nom de carpentina ce n’était pas des blagues? je pensais que carpentier faisait référence a petit quinquin.
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aussi, oui 😁
et on est pas peu fière et joyeuse
(Carpentina c’est le petit nom que me donne – donnait? – Graindorge – elle me cause pu, on dirait 🥹)
Encore un coup de certaine Mélanie.
C’est sûr. -
Certainement pas Carpentina ! Je vais d’ailleurs te dire bientôt quelques mots sur le beau cadeau Le lien
J’ai encore une corbeille de mariage + plein de bougies à faire et des emmerdements joyeux à régler
Je t’embrasse bien fort
 très bientôt -
Le beau cadeau de FB le lien, oui. C’en est un.
Et comme nous sommes le 11 – mercredi de sortie de pas mal de films que je souhaite voir parmi lesquels, Le procès du chien, avec L. Dosch qui s’y essaye à la réalisation – je réfléchis encore un peu, puisqu’on est le 11, à mon top 30 des mous.
J’y ajouterais bien une dernière propale: le chien de ma fille, sa marche, quand il doit (quand je lui demande de) traverser alors qu’à 2 mètres, un tas de sacs poubelle éventrés l’attirent sataniquement.
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Il faut te relire en plus ?
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🤣
et me présenter des excuses
benh oui.-
Si ça peut t’aider à moins psychoter, sache que je préfère t’écrire mes sentiments directement.
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vous avez lu illich ?
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moi je proposes pas d’école vous en pensez quoi?
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J’aurais bien aimé l’avoir avec ses mots.
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Sur le thème de l’école, je me souviens d’un docu sur une école libertaire nommée « école Bonaventure » je crois, expérience menée sur l’île d’Oléron.
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Sans être complètement radical, il doit y avoir des documentaires sur les écoles qui font l’école à l’extérieur, dans la nature, peut-être surtout dans les zones rurales. Pour sensibiliser les enfants. Ce n’est pas révolutionnaire, parce que le système d’enseignement classique demeure, mais c’est peut-être le début d’un changement. En tout cas, cela peut laisser les puristes de l’éducation sceptiques.
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Je pense à l’école de Beauvallon à Dieulefit et à Marguerite Soubeyran mais je n’ai retrouvé que ce court documentaire :
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Il y a aussi les parents qui descolarisent leurs enfants du système classique et font l’école à la maison, un système chapeauté par des associations, ce qui fait que les enfants ne sont pas complètement isolés, ont des contacts avec d’autres enfants. Je ne sais pas exactement comment cela fonctionne concrètement, peut-être une partie des cours à la maison, l’autre partie dans les locaux d’une association. Ce type d’enseignement est parfois choisi par les parents, qui se méfient des fréquentations de l’école classique, ont peur que leurs enfants tombent dans la délinquance.
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Dans le réseau de la « desco », que je connais bien, je n’ai jamais entendu un parent dire qu’il exfiltrait son enfant de l’école classique pour éviter qu’il « tombe dans la délinquance »
On a plutot peur qu’il tombe dans l’honnêteté.-
l’honnêteté ?, je ne comprend pas.
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très drole, mais je ne comprend pas pourquoi les parents cherche que leurs enfants fuient l’honnêteté.
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C’est vrai que j’ai l’air pitre à sortir le dico, mais ce n’était que du premier degré et demi.
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Hum, plus une utilisation à l’a Brassens tu vois ?
Des amoureux qui se bécotent sur les bancs publiques ens’foutant pas mal du regard oblique des passants honnêtes
( une sorte de bienséance bourgeoise ?)
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honnêteté = formatage = illusion = usurpation = la liste est longue;
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Dans votre entretien, Peggy et François mentionnent brièvement les AESH, Accompagnants des élèves en situation de handicap. Étant trop vieux pour connaître ce sujet, j’ai cherché sur internet et je me demande si cela aide vraiment les élèves handicapés, ou si c’est juste un moyen de les contrôler et de les mettre à l’écart du groupe pour éviter qu’ils ne dérangent.
J’imagine que lorsqu’on est suivi par un adulte pendant tous ses cours, et même en dehors, tout au long du collège ou du lycée, il est difficile de sociabiliser ou de s’émanciper du dispositif scolaire. On ne peut pas faire le « con » librement. Je lis sur Wikipédia : « Dès lors qu’un examen approfondi de sa situation fait apparaître le besoin, pour une durée déterminée, d’une aide humaine apportée dans le cadre de la vie scolaire quotidienne, en vue d’optimiser son autonomie dans les apprentissages, de faciliter sa participation aux activités collectives et aux relations interindividuelles, et d’assurer son installation dans les conditions optimales de sécurité et de confort. » Cela ressemble beaucoup à un boniment, comme dirait François.
Y a-t-il des profs ou des personnes qui s’y connaissent pour m’éclairer ?
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Ce que je veux dire c’est que ce dispositif qui a pour but d’aider les élèves à l’air, de loin, de les conditionner dans leurs rapports à l’école, comme on enferme les fous à part des autres et puis surtout dans leurs scolarité, je me demande combien de filière sa ferme.
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C’est un peu de ça aussi ce que je ressens. Surtout qu’en faite beaucoup de prof sont contre ce genre de dispositif car les prof ou les instits ne sont pas prêts pour ce genre de situation même si au regret beaucoup répète ce que disent Zemmour quand ils en parlent ce qui me révolte. Je ne sais vraiment pas comment nous intégrer car maintenant que je m’en souvienne il y avait des sourds dans mon collège mais comme personne ne connaissait leur langue, ils restaient beaucoup entre eux et la communication était difficile. Cependant les pions avait des cours pour apprendre la langue des signes et ça j’ai trouvé ça un belle idée. D’ailleurs la langue des signes devraient être mis dans le programme de l’école pour apprendre leur langue et communiquer. En revanche j’ai trouvais détestable où pendant le Covid ils apprenaient la langue des signes aux petits pour qu’ils fassent moins de brui alors que l’école n’est même pas accessible pour euxt. Je l’ai vu de mes propre yeux et ma belle sœur qui rapporter ça avec fierté parce que mon neveu connaît quelques signes. J’ai trouvé ça une insulte une nouvelle fois pour eux.
Je ne sais pas moi même comment nous intégrer car pendant ce temps une partie des handicapés rejettent les valides aussi. Ce que je déteste également car on a besoin de vous dans la vie. Faut arrêter de se monter les uns contre les autres mais ça doit être mon côté anarchiste ça. Bref en tout cas c’est pas pour tout de suite que nous serons acceptés et ça c’est très lié à la seconde guerre mondiale et l’euthanasie. Je compte faire un documentaire sur ça courant l’année prochaine. En attendant je suis dans les recherches d’archives
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Bonjour Peggy,
… D’ailleurs la langue des signes devraient être mis dans le programme de l’école pour apprendre leur langue et communiquer. / …
Cela fait pas mal de temps qu’on peut se présenter à une épreuve facultative (pour gagner des points en plus, en option, oui, ok) pendant le lycée, en prépa du bac
et pour le primaire, à Paris du moins, initier à la langue des signes est un des dadas de pas mal d’écoles – depuis 4/5 ans – qu’elles accueillent des enfants atteints de surdité plus ou moins sévère ou pas.
Ça s’inscrit au projet péda, dans ce cas, et va dans la lignée, les objectifs des plans académiques du coup.
C’est à l’initiative proposition/validation de parents d’élèves même, assez souvent, qui viennent signer du coup à l’école (eux-mêmes sourds ou proches de sourds parfois).
J’ignorais totale cette possible intention de l’enseigner aux plus petits pour moins de bordel.
Puis-je t’avouer que ça m’intéresse? Nous sommes à même pas un mois de la rentrée et, vraiment, on a déjà la cervelle en miettes.
Mais qu’est-ce que les parents leur filent à manger,dis-moi?
Le veganisme est trop protéiné, sérieux: qu’on leur reserve de la viande, pleaaaaaaase ☺️-
C’est fou quand même comment l’école a changé depuis les années 1980 – 1990 ce qui était ma période de scolarité. Et c’est une bonne chose si c’est fait sérieusement pour les sourds car il faut un début à tout aussi. C’est pour ça j’ai dû mal à comprendre pourquoi ils veulent toujours se retirer de la société et en faire de leur maladie une identité. Pour ma part je trouve que c’est une erreur mais je dis bien pour ma part. Parfois je crois que je suis trop dans mon monde de Bisounours. Merci en tout cas Carpentier pour ces précisions !
Après pour les petits ne me demandent pas. Je déteste les enfants et c’est une bataille pour moi d’aimer mes neveux et nièces qui pourtant me respecte beaucoup grâce par l’éducation de leur parents même si j’en reste pourtant toujours terrifiée…-
Mais je me demande si apprendre la langue des signes, même si cela pourrait être enrichissant pour chacun, afin de pouvoir communiquer avec les personnes sourdes, n’est pas différent de l’apprentissage de langues étrangères ou régionales, parce que, la surdité étant malheureusement un handicap / maladie, au-delà de la langue en soi (le déchiffrage des signes), on a un peu l’impression qu’il faut en plus réussir à entrer dans le monde intérieur des sourds. Ceci dit, dans certaines familles, quand, par exemple, les parents sont sourds et les enfants non-sourds, les enfants apprennent très jeunes la langue des signes pour pouvoir communiquer avec leurs parents. Il y a donc peut-être une plus grande facilité pour les enfants à se familiariser avec une langue et un univers différents.
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@Delphine, je ne l’ai pas dis dans le débat car je préservais mon souffle pour aller au bout du débat mais la langue des signes et celle la plus intelligente que j’ai jamais rencontré. Je me permets de dire ça car j’ai eu l’expérience assez dingue entre sourde française et américain que j’avais interviewé pour mon documentaire sur le slam et ils arrivaient complètement à communiquer ensemble alors que nous nous parlons la langue est différente et on arrive tout juste à communiquer. En faite c’est parce qu’ils ont deux langues. Une langue qui définissent les objets et ça c’est universelle. Et une autre langue qui leur est propre et qui est celle de l’alphabet. sûrement la plus épuisante pour eux car il faut écrire le mot lettre en toute lettre.
J’ai compris ça quand je les ai observer et que je posais la question par écrit et que Djenebou la sourde française posait les questions avec leur langue. je me suis dis ooh putain eux ils ont tout compris pour communiquer. Et c’est moi qui ait filmait ça. Ils ont même fait un slam ensemble car je disais que ça me choquer quand j’entendais dans le slam « mais les sourds ça peut pas slamer » et avec cette image j’avais envie de montrer qu’ils avaient tord. mais le documentaire n’a pas abouti mais moi je l’ai vu. Et même que Peter Cook le défenseur de la culture sourde à Chicago celui que j’interviewais me disait que la France était en effet un des rare pays où il n’avait pas vu d’endroit pour les sourds ce qui le choquait. Un moment dingue et qui m’a mis une baffe dans la tronche.
En revanche un français qui avait fait un projet avec des sourds m’avaient dit que pour eux la plus grande difficulté c’était apprendre à lire car ils n’entendaient pas les mots. Et sans entendre c’est très difficile de comprendre les choses. Ça revient un peu comme les aveugles d’écrire les images pour qu’ils puissent les imaginer.
Enfin des mondes complexes et passionnant à examiner et à essayer de comprendre
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De base, obligation d’accueil, donc, et bienveillance; ok.
Pas experte, donc mais je me permets de narrer un de mes premiers face à face, à la rentrée de l’an dernier, avec un des enfants inscrits en classe d’intégration Ulis tandis qu’un de mes supérieurs faisait ma connaissance et le tour de la cour avec moi à midi.
Sortant du local des atsem, un garçon qu’on m’avait présenté de loin (indiqué son prénom, quoi), tandis que sa classe ulis est toujours la première dans la cour, nous faisait face, un couteau à la main [truc à tartiner. hein, pas trés cranté, couteau de plateau de cantine.)
-> ventilation des émotions, attention à pas un mot plus haut que l’autre et sourire:
bonjour X, je m’appelle Carpentier ^^ je vais travailler avec toi ici cette année, je suis nouvelle.
…….
Tu as trouvé ce couteau où? on en trouve pas dans la cour en principe, je crois,
l’enfant cache le couteau le long de son buste mais ne s’enfuit pas – je ne cherche pas à l’attraper d’ailleurs ( le couteau et l’enfant)
je vais le ramener à la cantine, tu m’le donnes, stp?
X fait mine de reculer pour rentrer dans le local
Tu l’as trouvé là? tu as raison, on va le remettre à sa place + premier essai (trouille de me couper) pour récupérer tranquille le couteau.
Le garçon me laisse lui prendre et part en courant plus loin.
Je range/planque donc tranquille l’objet contondant (sous un torchon près d’un évier) ferme la porte du local et – en laissant un peu de coté le responsable, assez penaud, stoppé net dans ses louanges sur cette école, son équipe harmonieuse et blablabli – informe ma responsable directe sur l’école de ce qui vient de se passer en m’étonnant que l’accès à ce local (de pause mais aussi technique) donnant dans la cour soit si simple d’accès pour tout le monde.
X m’avait été présenté rapide en réunion de préparation de rentrée comme fugueur, parmi les 2/4 ‘ cas lourds officiels ‘ de l’école.
Et il y a les officieux, ceux dont. parait-il, les parents n’entendent pas les difficultés de leur enfant.-
Ça aussi ça peut arriver mais là je dirai que c’est quand même une faute de l’école à avoir laisser aussi facilement la cuisine ouverte par contre bravo d’avoir su garder ton calme. Personnellement je ne sais pas comment gérer la situation . C’est en ça que je dis que les profs ne sont pas prêt pour ce genre de situation. Mais ça s’apprend. Peut être qu’il faudrait mettre aussi des éducateurs spécialisés au sein même de l’école
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on compte globalement quand même trop sur l’impro, la chance, la bonne volonté (ou l’inconscience parfois? car selon le gabarit de l’enfant – parfois grand, costaud et très décalé du rayon 😉 décalé côté physique/comportement-compréhension – cela peut-être plus ou moins compliqué et impressionnant. oui.
Bien sûr que c’était un dysfonctionnement côté adultes et mon passage d’infos fut surtout accueilli dans un premier temps par un ‘ Le grand Chef a rien vu au moins? ‘
J’ai tout de suite compris que le travail au quotidien dans ce nouveau lieu allait pas être de la tarte.
Tu parles qu’il a vu, Madame ma cheffe de l’équipe harmonieuse, il était avec moi quand le gamin est sorti du local avec son couteau à tartiner.
Et j’en ai pas mal d’autres comme ça, comme tu t’en doutes. -
De là, un rappel d’obligation à veiller à bien fermer le local quand on est la dernière personne à le quitter: simple, basique.
Car, ce midi là, y rentrer pour X fut une curiosité, sans personne pour l’y accompagner ou l’empêcher en cas de danger. -
Je comprends Carpentier c’est tellement compliqué et délicat tout ça. Y a encore du boulot et du chemin à faire
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En ce qui concerne la scolarisation des enfants handicapés, depuis la promulgation de la loi de 2005 – comme bien précisé dans le rayon décalé – leur accueil dans l’école de quartier leur revient de droit, donc.
Sans en être toutefois spécialiste, je travaille auprès d’eux, de fait et, sur les temps périscolaires notamment, on voit au quotidien le combat, parfois féroce, de chaque personne concernée – l’enfant d’abord – pour que cet accueil soit possible.
C’est qu’il faut surtout penser, observer, vivre, adapter, quasi en permanence, cette scolarisation et la vie dans le collectif – temps collectif plus ou moins important selon l’emploi du temps validé en comité pluridisciplinaire avec les parents à un moment T pour chaque enfant.
Sur cette base, emprunte de volonté bienveillante, dit-on depuis au moins dix ans, et c’est le cas, le réel s’invite bien sûr.
Et c’est pas rien.-
Carpentier c’est ce que dit exactement ma soeur quand elle a découvert la difficulté de l’intégration des handicapés dans les écoles. ça lui ouvert les yeux (comme le droit de vote avec les lieux inaccessible et des gens malades enfermés qui ne peuvent pas aller voter et que personne ne va les voir pour qu’ils puissent le faire par un intermédiaire). Enfin y a tellement à faire et je remercierai jamais assez des gens comme toi Carpentier et ma soeur de comprendre que le problème ce n’est pas nous mais le combat administratif et humain qu’il faut faire pour que nous soyons acceptés. Merci d’être là et de prendre conscience que nous aussi on a le droit d’aller à l’école ☺️
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Le secondaire (publique) ne me paraît plus adapté pour aucun enfant, du plus aguerri au plus fragile. Quand j’étais gosse il n’y avait pas d’accompagnement spécifique et je me souviens que dans chaque classe il y avait un ou deux élèves handicapé ou avec difficulté particulière. Ça marchait quand même d’une certaine façon (sur la forme en tout cas et peut-être beaucoup artisanalement et sur de la bonne volonté). Mais le climat était différent et j’ai l’impression qu’il y avait du temps et de l’espace pour ça.
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J’ai regardé votre entretien, vraiment très intéressant ! J’ai fini par me poser la question du choix de la fiction pour parler du handicap, qui me paraît finalement presque une aberration. Eu envie de voir Freaks aussi que j’ai pourtant toujours redouté !-
Pas vraiment pour moi car comme j’ai dis à François du moment que c’est assumé par le réalisateurs et le genre de la fiction (hors comédie stupide je veux dire) et que c’est fait avec respect ça me dérange pas. Gilbert Grape, Lamb en sont le parfait exemple je trouve
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« dans chaque classe il y avait un ou deux élèves handicapé ou avec difficulté particulière. » Je crois que cela était ou est assez rare. Dans mon souvenir, à l’école primaire, les seuls enfants présents dans des classes « normales » avec des difficultés particulières étaient les enfants dyslexiques. Au-delà, dans les écoles qui le pouvaient, il y avait des classes spéciales. Cette mise à l’écart se comprend mais, d’un autre côté, une certaine mixité entre enfants ne présentant pas des problèmes et enfants en présentant pourrait être bénéfique dans les deux sens. Je crois que le monde de l’éducation cherche surtout à ne pas retarder le rythme des classes regroupant des enfants sans problème.
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C’est exactement ça Delphine. d’ailleurs ma mère lors des conseils de classe elle s’en prenait sur la gueule car on lui disait que c’était moi et les enfants comme moi qui faisait ralentir la classe …
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Le binôme AESH, ancien AVS et prof fonctionne assez bien en milieu ordinaire, ou Ulis. Et le personnel pédagogique est bien heureux de se voir aidé, car les gamins sont souvent en attentes de place en IME.
La grande difficulté pour ce petit personnel, c’est le peu de reconnaissance, de formation et le salaire. On leur met bien la pression.-
Ooh oui ça je l’ai dis dans une autre vidéo (live 5 ou 6) sur le manque de reconnaissance de ces jobs là. Par contre aussi ça dépend des endroits et étrangement j’ai l’impression que ça se passe mieux dans les petites villes que les grandes comme Paris ou Bordeaux car trop nombreux et pas assez de soutien et de place
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Cornemuse, je crois plutôt que ce dispositif a vu le jour (AVS) au moment où les IME sont sur tension, et qu’il faut bien caser les minots quelque part. Et il faut surtout, acheter une paix sociale avec le corps de l’enseignant.
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Je comprend bien sur, j’ai pris le sujet sous l’angle de la liberté des élèves, je me pose aussi la question, est ce que les élèves handicapé qui sont accompagné de AESH le choisissent ou se le voit imposé ? Je comprend que sa peut dépendre de l’âge, on ne demande pas à un très jeune élèves ce genre de chose mais par exemple un lycéen qui viens de rentrer en seconde dans un nouveau lycée ?
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Non aucune obligation, c’est juste largement conseillé.
La demande se fait auprès de la CDAPH : Commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées
Le places sont chères, donc, je répète pas d’obligation pour un lycéen en particulier ou un scolaire en général.-
Je vois, je connais vraiment pas le sujet comme indiqué dans mes messages, mais en cherchant sur internet, il m’est arrivé sur twitter (zone ou l’énervement est augmenté x10) de voir des profs énervé de ne pas en avoir pour certain élèves.
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Oui, ça m’étonne pas. Ces pauvres femmes sous payées, sont les alliées des profs.
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Cela a été très rapidement en place dans la dynamique d’application de la loi-handicap (création des MDPH comme interlocuteur relai principal…) promulguée en 2005.
Bientôt 20 ans tout pile.
Et oui.-
*mis* en place
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Quelques infos sur la LSF.
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Merci !
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ça fait un moment que tout ça fleurit dans d’autres secteurs professionnels et, en France, beaucoup encore se raconte/racontait que l’école était ‘ un sanctuaire’ ? iels le souhaitaient? ouaaaaarf
Ce papier m’apaise -on se sent un peu moins seul.e – m’attriste – benh oui, et trop de monde ( on les étrangle? ) pour dire encore ‘ benh c’est comme çaaaaa, en souriant très très connement – et me met très très en colère (sens que je vais dégoubiller ma pomme en descendant de la rame)
Je remercie tout de même l’auteure de ces lignes
https://lundi.am/L-e%CC%81cole-aux-mains-des-pilotes -
ouh là le putain de gros doss:
https://www.nouvelobs.com/dossiers/20241009.OBS94756/education-nationale-le-tabou-des-profs-toxiques.html
*article avec l’inspecteur
À mettre en perspective avec la * relative et problématique ‘ solitude’ des enseignants.es face à leur classe évidemment.
Si qqn.e a accès au texte entier*, je lui fais le ménage mal pendant une semaine.
Merki.-
*Patrick Allal woua aaaaa arrfffff (pardon)
le titre indiquant ‘ passer par la peur du gendarme ‘ ? me fait froid partout.
Benh voyons, et la suppression de l’école obligatoire?
Toujours pas, non, plutôt faire comme pendant les j.o., mobiliser tous les flics de la planète et hop: un flic derrière chaque prof?
Youhou ouh 🤸
– Occupez-vous tous de vos mômes plutôt, sérieux.-
… Soyons clairs : on voudrait écœurer de l’école des enfants, pétris de curiosité et de bonne volonté, on ne s’y prendrait pas autrement. La place du corps des élèves : un impensé ? / ….
* elèves/enfants ET personnels
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Existe-t-il un livre ou des documents qui retracent l’histoire de l’école? (ou plutôt une contre-histoire) Qui traiteraient de sa fonction politique originelle et ses évolutions au 20è siècle. Des livres comme celui de Julie Roux à La Fabrique et celui de Bertrand Ogilvie traitent de l’école sous plusieurs angles mais ne se réfèrent pas directement aux conditions d’existence de l’école.
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Bonne question. Je ne sais pas
Mais l’intelligence collective d’ici va t’aider, je n’en doute pas.
En attendant il y aurait les Mémoires de Mussolini.-
et/ou le compte-rendu des interventions de Poutine sur l’eurasisme, au sommet des 5 pays riverains de la mer Caspienne de 2014.
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sinon il y a ça aussi, en plus condensé
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» nous n’aurions dans notre vie que des dimanches, des jeudis »
Ça dépend de l’endroit du globe où tu te trouves et de la situation des parents.
Dans beaucoup de pays, les gamins préfèreraient être assis à ne pas écouter et attendre que ça passe qu’aller bosser dans des mines, dans les champs où ailleurs 12 ou 14h/jour ou être des gamins des rues: mendicité, prostitution, drogue, trafic d’organes
Cépabien l’école non. Vaut mieux l’école à la maison quand c’est possible, etc…Le sujet a été discuté. Ici. Et ailleurs-
graindorge, même sur le territoire français ^^ ce lien est obsolète évidemment
et bien bien daté pour sûr: l’INA, enfin,
et cet indice des jeudis, et même cette histoire de dimanche, tes lignes seraient signées Delphine, qu’on y croirait, tiens
Sans compter le Mussolini de départ, dans ce cas,
– un peu d’humour donc
il y a de très bons baumes pour les lèvres gercées, comme tu dois savoirLe sujet a été discuté. Ici. Et ailleurs
oh que oui, et comme on sait
mais: entre les murs (film et surtout les autour), et nombreux réac. citant FB dans leurs articles à charge aidant, on vient encore questionner ‘ l’école ‘ dès que les noms & prénom du maître des clefs d’ici traînent quelque part
De ça aussi, crois bien qu’il faut rigoler
Rigoler on a bien dit/écrit, rigoler gras, bourrin, faussement con, en fait
Ça vaut mieux,
car, la question de départ ne précisant pas un territoire, et traînant sur un site qui semble quand même plutôt ‘ franco-français’ , on peut aussi comprendre que certains croient encore en l’école comme en avignon, comme s’ils étaient contemporains d’un Ferry
bon après midi, sous nos cieux égocentriques et bobos bien parisiens,
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Je dirais La dissertation de philo de Raphaël Enthoven, trop souvent sous-estimé. Il y a deux sortes de comique : le comique de répétition et ; le comique de répétition.
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surtout que, globalement, il faut quand même souvent dire et redire et reredire – mantra des éducateurs – pour, et pour quoi au fait? se faire plaiz et s’écouter dire?
pour finir par être écouté?
ça se saurait si jamais,
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Un Hamster à l’école de Nathalie Quitane ce n’est pas exactement celui que vous cherchez, ce livre relate son expérience d’écoliere à prof , un livre drôle, poétique avec un regard décalé sur l’éducation nationale.
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Merci, je l’ai lu et aimé mais ce n’est pas exactement l’angle que je recherche !
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Puisqu’on fait mention de ce livre, qu’avez-vous pensé de cette curieuse mise en page avec les retours à la ligne qui semble aléatoires, en début, milieu ou fin de phrase ? Un peu étonné au début, mais au
[final
à part hacher la lecture je ne suis pas sûr de l’effet recherché.
(sinon y a Surveiller et punir, et Une société sans école, mais c’est pas non plus complètement dans ton sujet
(Je viens de trouver ce court texte qui me semble une bonne introduction : https://www.sudeducation.org/brochure-n94-survol-historique-de-lecole-publique-en-france/
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Peut-être que les bouquins parus chez Libertalia, dans la collection N’Autre école, pourraient t’intéresser. Je pense notamment à ceux de Grégory Chambat.
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Le grand Ami Lucien Sève
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Chouette, le pdf de 72 pages
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J’ai trouvé cette vidéo sur l’histoire de l’école, très éclairante: https://www.youtube.com/watch?v=KesjendPTC0&ab_channel=Dixitologie
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Doc sur l’histoire de l’école et l’avènement de pédagogies progressives.
https://search.app?link=https%3A%2F%2Fwww.film-documentaire.fr%2F4DACTION%2Fw_fiche_film%2F48746_1&utm_campaign=aga&utm_source=agsadl1%2Csh%2Fx%2Fgs%2Fm2%2F4-
progressistes
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Oui le documentaire ‘Révolution école 1918-1939’ vaut vraiment le coup, ne serait-ce qu’il n’est constitué que d’images d’archives. Il n’est pas pour autant hagiographique (par exemple il met bien en évidence le lien entre Montessori et Mussolini). Je peux le filer si vous me donnez un adresse mail.
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benh le lien Montessori/Mussolini est simple: la guerre
beaucoup de pédagogues étaient docteurs, on le sait bien, et ont choisi l’accompagnement +++++ dans les apprentissages pour soigner les orphelins-
on a aussi le celebre Philippe M. qui a mis en ligne des vidéos-vignettes courtes dédiées à pas mal de pédagogues
ici, celui sur Maria M.:
(et c’est là que j’ai mal copié le lien et que c’est nada surf qui s’inscrit ✌️😅)
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le même à propos d’Anton Makarenko
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et sur l’ami de Rancière, Jacotot:
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Je veux bien que tu me l’envoies stp.
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Merci Dr Xavier car ça m’intéresse
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@Dr Xavier
je fais la demande aussi. Grand merci-
Voici : https://fromsmash.com/ZFdDV3-iDS-ct
Lien valable 7 jours.
(Carpentier bonjour, j’espère que tu vas bien. S’il te plaît envisage de contribuer un peu moins souvent, au bout d’un moment quand on ouvre le Forum on voit beaucoup ton pseudo qui répond sur beaucoup de threads. Pense que cela peut avoir un effet intimidant pour d’autres qui alors n’osent plus intervenir.)-
effet intimidant, vraiment?
ah.
bon. -
Merci Xavier pour le lien et pour le post.
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ah.
bon.
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Super! Merci Dr Xavier On regardera ça dimanche
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et si jamais le sujet ‘ une autre école ‘ venait à saturer (pas à cause de moi, j’espère 🤣)
on a donc une page 2 démarrant avec une mise à l’honneur de ce beau partage de Doc Xav, ok?
Tu vois que pas d’école/pas de travail le dimanche, c’est bueno (France: r.i.p à toi) 😉
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Une réflexion m’est venue à l’écoute du podcast d’un prof d’histoire. Elle dépasse le cas de l’école et de l’enfance-adolescence mais est encore plus évidente à ces âges. Elle traite de deux aspects rivés l’un à l’autre : citation des sources et émancipation.
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Peut-être cela a-t-il changé depuis mon « époque » pas si lointaine, peut-être est-ce un effet non représentatif aussi mais je fais plus qu’en douter. J’ai réalisé que jamais dans toute ma scolarité je n’ai vraiment été sensibilisé à la question de la citation des sources. Non pas qu’il n’y ait aucun document source dans les manuels — des « sources primaires » (extraits de journaux d’époque etc…) —, il y en a. Mais je n’ai aucun souvenir qu’on nous ait appris le principe du renvoi vers une source (nom d’auteur, chapitre et page), ce qui va de pair avec la mémoire assez nette que j’ai de l’absence totale de la figure de l’historien, du chercheur concret et du processus de recherche, voire plus généralement de ce qu’on appellerait l’historiographie. De souvenir toujours c’est encore plus vrai en cours de sciences physiques ou en maths.Vous allez me dire on s’en fout mais on ne s’en fout pas du tout. La citation, si et seulement si elle est précise est la base impérative pour s’émanciper de la figure du maître. Contrairement à ce qu’on entend souvent la citation n’est pas en elle-même autoritaire. On la connaît certes comme argument d’autorité et ça existe. Mais une citation précise — je veux dire : nom d’auteur, chapitre, page, édition — est l’unique garantie pour le lecteur non pas d’une « vérité » indiscutable mais au contraire de la possibilité même de sa remise en question. Possibilité ne serait-ce que de vérifier que l’auteur citant ne trahit pas l’auteur cité, non pas simplement parce qu’une parole ou un écrit y est mal retranscrit ou incomplet — ce qui arrive si souvent et dans tant de domaines (y compris sur Twitter n’est-ce pas) — mais plus profondément parce que l’auteur (A) tire une généralité des dires de l’auteur (B) que l’ouvrage même de l’auteur (B) réfute (et parfois dans la même page). Ça n’est qu’un exemple parmi tant d’autres.
Une absence de citation ou une citation imprécise rend prisonnier de la figure du maître et de ses assertions dont on ne peut s’échapper. Il n’y a rien de plus insupportable que de lire dans la littérature scientifique ou historienne des assertions gratuites au-delà desquelles on ne peut pas remonter car non sourcées ou renvoyant à un bouquin de 900 pages et démerde-toi sans Ctrl-F. L’absence de citation précise est une prison, la prison du sacheur sachant sacher mais qui parfois sache de travers ou sache n’importe quoi.
On pourra me dire que c’est trop compliqué d’expliquer ce qu’est concrètement la recherche en histoire ou autre à un gamin. Là je serais ranciérien : essayons, essayons juste de ne pas prendre les gens pour plus bêtes qu’ils ne sont. Qu’on sème des graines. Peut-être que certains profs font déjà cela, peut-être que non, peut-être qu’ils n’ont pas le temps, sans doute que ça ne fait pas partie des consignes d’en haut. Ça n’est pas un reproche moral mais une réflexion. Et tout ceci vaut pour n’importe quel enseignement, école ou pas école.
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Si on change de focale, ce genre de chose est très difficile à appliquer aux essais littéraires. La note de bas de page fait peu classe, elle crée un heurt. Je remarque cela dit que des auteurs fricotant avec l’écriture littéraire utilisent des renvois précis (Rancière le fait pour n’en nommer qu’un ; sans doute le côté philo). Pour des essais ostensiblement littéraires, c’est plus dur. On en revient à de problème fondamental des régimes de discours : il y a dans l’écriture littéraire un seuil de rétivité à la précision. C’est au fond ce qu’on attend de l’art. Comme chacun ici le sait. Aucun procès.-
L’idéologie républicaine est claire là-dessus : l’école républicaine donne aux enfants de la patrie un socle de connaissances. Ce socle est postulé objectif, sûr. Les bases en béton. Le fondement incontestable. Ce sont des vérités de personne car des vérités universelles. Elles sont mathématiques – 2 et 2 font 4 -, historiques – la France commence avec Clovis – morales – la patrie est notre mère et autres valeurs
Si relativisation il doit y avoir (en sourçant, en confrontant deux sources, en les historicisant, etc), ce sera plus tard, à la fac. D’abord on se sera employé à fabriquer du même.-
Des « savoirs de personne », oui il y a bien de ça. Des quelques bribes de discussions que j’ai pu glaner ici ou là sur des chercheurs qui parlent de l’évolution ne serait-ce que des manuels scolaire, le processus semble sujet à une grande inertie. On comprend assez bien pourquoi, ne serait-ce que confusément.
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Cette remarque me donne envie de réagir (jusqu’ici je lisais silencieusement) car elle fait écho à des pages lues très récemment et auxquelles je vais bien sûr me faire le plaisir de renvoyer avec toute la précision exigée ci-dessus.
Dans le premier chapitre de Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?, « Quand la vérité historique était tradition et vulgate » (Seuil, 1983, p. 17-27 !), Paul Veyne historicise, justement, la pratique de la citation des sources dans l’écriture de l’histoire. Il rappelle que les historiens antiques ne citaient presque jamais et sans aucune systématicité leurs sources, ce qui d’après lui ne révèle pas un état inférieur ou pré-scientifique de la discipline historique, mais des différences fondamentales entre les historiens anciens et modernes concernant d’une part leur conception de la vérité et d’autre part leur lectorat. Pour les historiens antiques, les faits existent et ne demandent qu’à être rapportés, sans interprétation ni controverse, et leur rôle est de s’adresser à un public auquel ils délivrent la vulgate ou la tradition – « vérité anonyme », dit Paul Veyne. D’après lui, c’est avec le développement de l’Université, et en son sein du droit et de la théologie, que la citation des sources s’est finalement imposée à l’écriture de histoire : il en trouve l’origine dans la pratique de la controverse et de la polémique, où le savant ne s’adresse plus à un public de « simples lecteurs » mais à d’autres savants comme lui.
J’ai l’impression que chez Paul Veyne cette généalogie se veut assez peu flatteuse pour la pratique de la citation (« l’annotation savante a une origine chicanière et polémique : on s’est envoyé des preuves à la tête, avant de les donner à partager aux autres membres de la ‘communauté scientifique' »), mais il me semble que ces notions de tradition, de vulgate et de vérité anonyme peuvent compléter ce qui se dit ici sur ce qu’on prétend transmettre à l’école – où l’on traite de fait les élèves comme Hérodote ses lecteurs. J’espère que cette suggestion n’est pas hors de propos I.G.Y., mais si ce sujet t’intéresse tu trouveras peut-être du grain à moudre dans ces quelques pages !-
Ça n’est pas du tout hors de propos et même très intéressant. Cette suggestion m’incite à faire remonter dans ma liste de lecture ce livre que je ne connaissais que de nom.
J’admets que cette conception de la vérité est plus que perturbante. J’imagine d’ailleurs que Veyne la rapporte sans vraiment la partager tout à fait, mais je lirai. Difficile de rapporter un fait — disons « Michel d’Halicarnasse a écrit A » — et ce « sans interprétation » autrement qu’en citant un écrit de Michel d’Halicarnasse où il est écrit A. Mais j’ai conscience de la différence d’époque — je dis cela sans aucun mépris pour l’antiquité et la profondeur (voire la précision) de leur pensée : j’ai moi même énormément lu Platon et Aristote avec admiration. Je vois aussi une autre hypothèse très matérielle pour expliquer une plus faible pratique de la citation de sources dans l’antiquité. Peut être n’a-t-elle pas échappé à Veyne. Il s’agit simplement du nombre immensément plus faible par rapport à nos jours… de sources. Pratique de l’écrit moins répandue, accessibilité des écrits plus difficile, etc…
Cette question de l’apparition des citations en théologie et en droit est très intéressante et donne envie d’en savoir plus. Lorsque les controverses deviennent vives, on imagine assez bien la nécessité de citer pour clore celles-ci — étant entendu que citer ne garantit pas la « vérité », uniquement la « vérité » du fait que « untel a écrit A », pas la « vérité » de A. D’où le fait qu’on peut en effet s’entre-citer rigoureusement tout en racontant n’importe quoi — pratique qui rencontre vite ses limites dès lors qu’une critique externe débarque.
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A mon tour de te faire une suggestion de livre, ou du moins de rapporter une expérience de lecture très proche du sujet que tu poses. Un rebond de l' »écho ». Peut-être sais-tu déjà tout cela et peut-être pas, à voir.Le problème des sources se pose de façon aiguë aux gens qui travaillent à reconstituer les textes… des auteurs antiques. Lorsque j’avais lu l’Organon d’Aristote (j’ai des hobbys étranges), j’avais été fasciné par les diverses introductions aux éditions les plus récentes chez GF dirigées par Pierre Pellegrin. Les traducteurs et philologues se mutilent le cerveau depuis des décennies pour arriver à reconstituer « le texte » d’Aristote au milieu de tous les manuscrits existants venant d’époques et de lieux différents . Des dizaines d’années de recherches mondiales ont permis bon an mal an d’écarter certaines parties/phrases très manifestement issues d’interprétations libres ou de mauvaises copies de disciples peu scrupuleux. Prendre un manuscrit donné et lui seul vaut presque assurance d’infidélité à la pensée d’Aristote. Mais ce qui m’a passionné est que malgré tous ces efforts les chercheurs reconnaissent que l’auteur Aristote est comme irrémédiablement dilué dans les diverses copies de disciples plus ou moins attentifs. Aristote en devient presque une sorte « d’auteur collectif » un peu comme on l’a dit d’Homère (et dont on le dit sans doute encore, je ne suis pas à la page là dessus, mais connaissance en Homère est nulle). De ce que j’ai lu de Brisson à propos de Platon (notamment dans un chapitre de son Platon au Cerf consacré à la transmission de l’œuvre), il me semble que le problème s’est un peu moins posé dans son cas : son œuvre nous est même parvenue presque entièrement ce qui est très rare (hypothèse : Platon l’autoritaire a dû inspirer chez ses élèves et suiveurs une sorte de discipline de « moine copiste »; on ne souille pas la lettre du texte de Dieu Platon. Et l’on retombe… sur la théologie!). Le problème se pose bien sûr pour la Bible (je conseille d’ailleurs la fabuleuse série documentaire de Mordillat et Prieur, Corpus Christi, où il en est un peu question)
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« où l’on traite de fait les élèves comme Hérodote ses lecteurs. » Dit comme ça, l’école fait rever.
En vérité l’école traite les élèves comme des bassines à remplir – à remplir de doxa.
L’heureuse nouvelle est que ces bassines sont percées, et qu’en fait de doxa, les élèves ne rapportent rien à la maison. Ils arrivent à l’école sans rien connaitre à l’histoire et en ressortent dix ans après tout aussi ignares. Tout juste lestés de quelques clichés, quelques ténébreuses associations d’idées – Révolution-guillotine, guerre 14-poilus, Staline-purges.-
Merci pour ta réponse ! Justement, les historiens antiques rapportent peu de faits de type « X a dit + citation exacte » (même s’ils pratiquent le recopiage de longs extraits et la compilation, mais beaucoup moins la citation et le renvoi référencé que « nous »), ils écrivent plutôt « d’après mes sources… » sans plus de précisions. Je ne sais pas si c’est plus parlant et je ne suis pas sûre d’être complètement convaincue par cette comparaison mais Paul Veyne souligne qu’à cet égard ils ressemblent plus à des reporters qu’à des historiens modernes. La rareté des sources à disposition est sans doute un argument, mais ces historiens avaient aussi beaucoup de sources anciennes pour nous perdues et ne les citaient pas pour autant !
Pour ce qui est de la transmission des textes anciens justement, c’est en effet une question très intéressante, qui ne se pose pas que pour les philosophes (et que je connais mieux pour les textes dits littéraires). L’hypothèse sur la transmission « autoritaire » des oeuvres de Platon est-elle de toi ou l’as-tu lue quelque part ? C’est un grand problème, souvent insoluble, de savoir pourquoi on a gardé ceci et non cela à travers les siècles.
Paul Veyne parle d’ailleurs aussi brièvement dans le chapitre cité de l’histoire de la philologie et rappelle que jusqu’à une époque en fait assez récente (il y a deux-trois siècles environ) les éditeurs de textes antiques traitaient les manuscrits comme les historiens anciens traitaient les faits, en s’en remettant à une vulgate contenue dans un manuscrit seul qu’ils corrigeaient ponctuellement selon leur bon vouloir. Ce n’est que depuis assez récemment donc qu’ils comparent les différentes manuscrits, essaient d’établir leur généalogie et produisent des éditions à proprement parler critiques – ce qui ne fait pas moins, et même encore plus du texte produit une oeuvre collective. La question de la constitution des textes qu’on lit en pensant lire Platon ou Homère me paraît très intéressante et c’est en effet un savoir qui n’est jamais partagé qu’avec des spécialistes (ou des amateurs de préfaces de l’Organon d’Aristote !).Quant à la formule sur les lecteurs d’Hérodote, elle est assurément beaucoup trop flatteuse, oui. La comparaison ne vaut que partiellement, pour le contenu d’abord, une vulgate, ou une doxa en effet, pour la posture énonciative ensuite, car cette doxa est imposée depuis une position d’autorité telle qu’elle n’a pas besoin d’en citer ses autorités justement – comme dans les manuels scolaires, ou les cours. Pour la connaissance de l’histoire il me semble bien qu’on ne l’apprend pas mieux ainsi, sous la forme de prétendus faits bruts, que quand ils sont présentés comme objets de débats historiographiques. D’où l’intérêt (possible) de traiter plutôt les élèves comme on le fait (encore un peu) à l’université, où l’idée même que les faits ou les textes puissent être l’objet de constructions suscite d’après ma maigre expérience une certaine fascination – indice qu’elle est généralement une découverte post-bac.
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Entièrement d’accord avec ce dernier paragraphe.
Si on m’avait présenté la préhistoire (période qui m’excite peu) en m’informant des controverses sur tel ou tel point, ça m’aurait bien passionné, et m’aurait fourni une parfaite entrée dans la matière.-
@IGY et TDM : il me semble que Paul Veyne a si ce n’est renié tout du moins pris ses distances avec son livre sur les mythes, c’est en tout cas ce que je comprends d’une note de bas de page de son livre très éclairant sur Foucault.
Je ne sais pas si vous connaissez le travail de Pierre Vesperini sur l’histoire de la philosophie antique et la circulation des textes à l’époque, leur lecture m’a passionné et complètement retourné sur le sujet. Vesperini explique que notre vision des philosophes est complètement parasitée par une vision dixneuviemiste et allemande et chrétienne et qu’on projette ainsi une conception complètement anachronique des penseurs de l’Antiquité. Ceux-ci ne professaient pas de doctrine ni de thèse qui leur était propre mais jouaient bien plutôt avec du savoir (qui n’était pas delimité en spécialités, évidemment) qu’ils manipulaient pour leur plus grand plaisir. Pour eux, il n’existait pas de vérité une qu’ils auraient eux pour mission de débusquer mais une collection de connaissances, de réflexions dont ils usaient pour se divertir eux et l’aristocratie.-
Merci pour les recommandations ! Oui, ce qui vaut pour l’histoire vaut aussi pour la philosophie, les conceptions anciennes sont souvent très dépaysantes si on veut bien arrêter de n’y chercher que les origines de nos propres pratiques (même si à l’inverse il est je crois illusoire de prétendre les comprendre complètement en-dehors de nos propres cadres de pensée).
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Quand j’étais au lycée, il y avait eu une réforme des programmes d’histoire qui introduisait les notions de mémoires (de la guerre d’Algérie, de la Shoah) et proposait parfois des articulations thématiques plutôt que chronologiques entre les chapitres. Il y avait beaucoup à redire à plein d’égards, mais un argument sans cesse avancé contre cette réforme était qu’il était parfaitement absurde de mener les élèves à réfléchir à la construction de l’histoire alors qu’ils n’en connaîtraient pas le contenu supposé objectif. C’est peut-être tout l’inverse donc mais je ne l’ai jamais entendu dire à l’époque.
Depuis, les programmes ont encore changé et d’après ce que je lis rapidement, le seul moment de prise de recul historiographique au lycée (évidemment rien de tel au collège) concerne la question de la division en grandes périodes en début de seconde, auxquelles on recommande de consacrer deux heures… Mais il n’y a bien sûr rien à attendre d’une réforme des programmes.-
« qu’il était parfaitement absurde de mener les élèves à réfléchir à la construction de l’histoire alors qu’ils n’en connaîtraient pas le contenu supposé objectif. »
C’est bien le propos des gardiens du temple
Qui croient donc à la possibilité d’un savoir historiographique incontestable – ou qu’on doit ne pas contester. Conception patrimoniale-nationale de l’histoire.-
Oui – pour une confirmation sur la partie « nationale » de l’affaire, j’ajoute qu’un autre reproche adressé à ce programme était de nous faire étudier, par exemple, « le socialisme, le communisme et le syndicalisme en Allemagne depuis 1875 » ou « la Chine et le monde depuis 1949 », alors qu’on ne connaissait déjà pas suffisamment l’histoire de France.
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@TDM pour l’hypotèse sur Platon, elle est de moi mais influencée par quelque chose que j’ai lu soit de Brisson soit d’un autre spécialiste de Platon mais je ne me souviens plus où. Ce dont je suis sûr c’est que Brisson souligne la méticulosité et le « scrupule » des disciples de Platon dans la transmission de l’oeuvre.
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@Charles j’avais entendu un entretien de Vesperini qui m’avait paru très intéressant. J’en ai peu de souvenir et je n’ai pas lu le bonhomme, mais je m’y repencherai. Ce que tu dis sur l’aspect divertissant de la connaissance me fait exactement penser à ce que j’ai lu sur les mathématiciens de l’antiquité (je ne sais plus si c’est dans le Point Seuil « Penser les mathématiques » ou dans l’intro des Elements d’Histoire des mathématiques de Bourbaki) : ils faisaient avant tout ça pour jouer.Pour ce qui est des philosophes (au sens large, pas de cloisonnement des savoirs, tout à fait d’accord), je nuancerais un peu : par exemple Aristote et Platon ont tout de même fait école au sens le plus strict et matériel du terme. Autre nuance à l’aide de ce que j’ai pu lire « dans le texte » chez ces deux là (texte reconstitué mais ça reste le texte issus de manuscrits et non ses interprétations du XIXè). On trouve pas mal de passages chez Aristote et chez Platon où l’on ferraille sans merci contre des thèses et des conceptions adverses du vrai et de la science (au sens de « connaissance ») : contre les sophistes les critiques sont virulentes, Aristote contre les conceptions platoniciennes de la science dialectique etc… Et toujours sur Aristote, il est tout de même complètement polarisé par la recherche d’une scientificité notamment dans l’Organon : premier inventeur à la fois d’une théorie des Catégories pour qualifier l’être, et si l’on lit les premiers Analytiques on voit ni plus ni moins qu’une première théorie de la démonstration : une logique pré-formelle où apparaissent déjà des symboles, des lettres : C est le cas pour tout B, B est le cas pour tout A donc C est le cas pour tout A (le mot « implique » serait anachronique mais ce serait légitime de l’utiliser) etc… La logique vivra quasiment là dessus jusqu’au XIXè, c’est assez stupéfiant. Aristote à la fin des Réfutations Sophistiques dit littéralement qu’il est l’inventeur de la façon dont il faut « raisonner de manière déductive » (il dit même : « absolument rien n’existait auparavant ». Ça n’était pas nécessairement vrai mais des traces qu’on en a, c’est vrai, il n’y a pas de théorie de la déduction antérieure qui nous soit parvenue à ma connaissance). Qu’il y ait une part de jeu là dedans est sans doute vrai, il y a toujours une (bonne) part de jeu dans la recherche « scientifique » ou mathématique.
Mais il faudrait que je lise Vesperini.
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La sale petite vie qu’on t’aurait imposée à l’école n’est pas marrante. Et ce n’est pas, comme le prétendent quelques optimistes, qu’une période limitée de la vie. Parce que c’est vrai que le dressage est efficace : ces élèves gentils, disciplinés, polis et souriants seront presque tous, adultes, des trembleurs qui ramperont sans jamais faire d’histoires. Combien d’enseignants malheureux sont prêts cependant à fondre devant un élève un petit peu respectueux et à le porter aux nues. Dans ces sourires de défense tout le monde est piégé. Je ne prône ni la barbarie ni la révolte, encore moins la grossièreté dans les rapports. Je dis qu’il n’y a aucune attitude vraie possible au sein d’une école, d’une caserne. Les rapports institutionnalisés entachent de surcroît tout ce qui serait tenté contre eux. Être contre est encore un esclavage. Il faut être HORS DE.
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Je ne cesse de répondre à ceux qui me demandent où j’en suis de mon « livre contre l’école » que je ne suis absolument pas contre l’école, que l’école ne me concerne pas le moins du monde. Je parle dans ces pages de l’intérêt à lui tourner le dos et à l’ignorer.
(…)
L’école ne sert à rien qu’à faire de la peine. Le désintérêt des mômes à son égard, l’absentéisme sont une autre forme de déscolarisation qui rejoint la nôtre. Paul Rozenberg, en 1974, concluait l’article des Temps Modernes déjà cité par ces mots : « Jour après jour, il nous faudra choisir : non pas quelle école pour les gosses, mais l’école ou les gosses. » Pourtant, les années scolaires succèdent aux années scolaires et les parents continuent, spectateurs plus ou moins attentifs, à regarder se débattre dans l’arène les pauvres petits gladiateurs. Ils disent que c’est pour leur bien. J’ai, quant à moi, une autre interprétation du fait : s’ils mettent leurs enfants à l’école, c’est d’abord pour faire comme tout le monde (ils ne se sont d’ailleurs jamais posé la question) ; ensuite parce qu’ils travaillent et ne veulent pas « les avoir dans les jambes » ; enfin pour se laver les mains de ce qui pourrait arriver à leurs mouflets : « J’ai fait ce que j’ai pu », le possible se confondant ici – quelle chance ! – avec l’obligatoire.
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Lu dans « Insoumission à l’école obligatoire« , livre écrit par Catherine Baker en 1985.
En libre accès car comme dit en exergue : « Le photocopillage tue l’industrie du livre ; le plus tôt sera le mieux ! »-
« On occupe les enfants comme on occupe un pays. »
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Plein de nourriture dans ce bouquin.
@François si tu ne connais pas déjà il est fait mention du documentaire « France, tour, détour, deux enfants » de Godard et Miéville sorti en 1979 : en 12 épisodes pour un total de 5h et disponible sur YT.-
Oh, merci Xavier !
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De rien ! C’est regardable mais le son sur YT est un peu cracra. Il est aussi disponible sur Cinetek et là le son paraît meilleur : https://www.lacinetek.com/fr/film/france-tour-detour-deux-enfants-episodes-1-a-3-jean-luc-godard-vod
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Merci ! Ça tombe à pic
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Merci pour le partage !
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@ Dr Xavier
merci pour ce partage que j’ai « copiller » Dans cette même entrée, il est dit que l’école n’est pas obligatoire, c’est l’enseignement qui l’est. De fait, bien sûr pour un grand, très grand nombre de parents, pas trop de choix: L’école -garderie
Mais beaucoup de parents cherchent et trouvent des alternatives certes imparfaites mais au moins les gamins n’ont pas à bousiller leur temps de sommeil, leurs dos de sacs plus lourds qu’eux et à rester assis 7 ou 8h , très peu de mouvements. Et devoir se taper pendant 9 longs mois l’humeur bonne ou mauvaise de profs fatigués. Sans oublier la nourriture des cantines…
Je répète que c’est bien de rappeler que l’école n’est pas obligatoire car les parents qui font d’autres choix se plaignent car on leur met des milliers de bâtons dans les roues. Il arrive que certains, de guerre lasse, jettent l’éponge.
Et bien sûr, ici, dans cette entrée on ne parle que de l’école de nos pays « développés »…-
@graindorge
Petit rectificatif qui a son importance, en fait c’est l’instruction qui est obligatoire, pas l’enseignement. En d’autres termes, on doit démontrer que les enfants sont instruits, mais ça ne passe pas forcément par de l’enseignement à proprement parler – les enfants apprennent très bien par eux-même dans la vie, les livres, le monde, et les expériences en unschooling – apprentissages informels – apprentissages auto-gérés selon la formule qu’on adoptera (dont la mienne d’expérience, dont j’ai déjà parlé sur une autre discussion, deux filles de 20 et 17 jamais allées à l’école, excepté une incursion d’un an pour ma seconde à 16 ans au au Lycée Autogéré de Paris -détruit par le rectorat cette année), et toute la littérature qui existe sur le sujet, le démontrent bien… c’est du bon sens d’ailleurs, nous naissons « programmés » pour apprendre.
Mais merci de rappeler que l’école n’est pas obligatoire, même si aujourd »hui, les conditions sont devenues bien plus compliquées pour sortir du système (où ne p-
Je disais donc, mais merci de rappeler que l’école n’est pas obligatoire, même si aujourd »hui, les conditions sont devenues bien plus compliquées pour sortir du système (où ne pas y entrer, ce qui a été mon cas), il faut maintenant une autorisation depuis deux ans, alors qu’une seule déclaration suffisait auparavant. Une manière déguisée d’interdire peu à peu la chose puisque les refus, arbitraires, sont légions. Dans l’indifférence générale, malgré le combat que nous menons dans le milieu, une minorité est en train de disparaitre. Pour le plus grand mal des enfants.
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Sur le contexte historique des lois scolaires de Jules Ferry et les véritables raisons de leur mise en place, cet article à lire :
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Merci Nuelle
Cette approche de l’apprentissage de la lecture
Comme pré requis nécessaire à déployer les rouages de l’ordre est intéressante
L’individu comme courroie de transmission ou effecteur d’ordres se déployant par l’écrit de directives
Je n’avais jamais fait ce lien avec la machine administrative si clairement
Merci
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@oui tu as raison Nuelle. Je cherchais le mot. C’est bien « Instruction » et pas « enseignement »
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Cette semaine dans A voix nue on peut écouter Philippe Meirieu : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/serie-philippe-meirieu-militant-pedagogue.
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» Avec eux, la vie sans école » de Chloé Oudin- Gasquet
Préfacé par F.Bégaudeau -
Résumé
Enceinte de son quatrième enfant, Chloé a choisi de vivre en famille une vie sans école. Ce livre raconte ce chemin, entre doutes et émerveillements, joies partagées et bouleversements intimes.
Au fil des pages, elle explore les injonctions à la séparation, la pression sur les parents, la violence ordinaire du système scolaire… et esquisse une autre voie : celle d’un quotidien réenchanté, fondé sur le lien, le respect des rythmes, la nature, et la liberté d’apprendre. Enrichi de plusieurs témoignages, ce livre est un plaidoyer sensible et éclairé pour une parentalité présente, pour une enfance respectée, et pour la diversité éducative, aujourd’hui plus que jamais menacée.Un livre pour tous ceux qui veulent ralentir, comprendre et choisir.
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oui c »est un livre avant tout intéressant sur la vie décroissante
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Prochaine invitée de l’Explication?
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