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, le il y a 2 années et 4 mois.
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Il arrive toujours un moment où les représentants de l’espèce humaine ont envie de se foutre sur la gueule. Avec des mots ou d’autres instruments (plus contondants). Il arrive toujours un moment où l’on veut effacer l’autre. De cette affaire nous ne nous départirons pas. Effacer l’autre, l’on aime bien. Et en même temps, l’on n’aime pas. Parfois l’on n’aime tellement pas que l’on préfère – à tout prendre – s’effacer soi. (Auquel cas l’on aura quand même effacé quelqu’un: soi). Parfois, s’occuper d’effacer l’autre, ou simplement de l’agresser, constitue notre seul moyen de l’atteindre. L’autre. De le toucher. (Et toucher les autres on aime bien, comme aussi être touché). Parfois il nous suffit de gagner. La course, la compèt’, du fric. Parfois il nous suffit d’être L’aimé. Le préféré de Papa. Dans tous les cas, il y a un moment où l’on veut effacer les autres. Et en même temps, l’on sent que cela ne nous va pas complètement. Pas complètement du tout.
Ici, vous pouvez dire comment on fait avec ça. Dans une vie, dans un monde communiste, ou dans le monde comme il est.
Je mets juste une consigne, extrêmement contraignante, je m’en excuse d’avance, et l’on pourra toujours ne pas la respecter. La consigne est la suivante: Ne pas parler de pulsion de vie et de pulsion de mort. (Quelle pulsion de mort? Il me semble que le – ou les – vitalismes n’aperçoivent pas de pulsion de mort).
Nefa, tu commences?
(Non que je croie que quelqu’un continuera après toi, mais bon). -
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Je vais appliquer ce que, pratiquement, personne dans le forum ne fait, ce qui explique le côté brouillon et abstrait du texte, valable pour la majorité du forum. Pour commencer, tu mets des connecteurs logiques + modification mineur :
Il arrive toujours un moment où les représentants de l’espèce humaine ont envie de se confronter. Avec des mots ou d’autres instruments (plus contondants), ce désir de confrontation se manifeste. IL arrive toujours un moment où l’on veut effacer l’autre, un acte qui ne nous est pas étranger. TOUTEFOIS, cette envie d’effacement est ambivalente, car, en même temps, elle nous répugne. PARFOIS, cette répulsion est si forte qu’on préfère s’effacer soi-même, réalisant ainsi l’acte d’effacement, mais sur soi. D’AUTRE PART, parfois s’occuper d’effacer l’autre, ou simplement de l’agresser, constitue notre seul moyen de l’atteindre, de le toucher – et toucher les autres est quelque chose que nous apprécions, tout comme être touchés. SOUVENT, il nous suffit de gagner – une course, une compétition, de l’argent – ou d’être L’aimé, le préféré de quelqu’un, comme de papa. EN DÉFINITIVE, il y a un moment où l’on veut effacer les autres, mais simultanément, on ressent que cela ne nous satisfait pas entièrement. Pas complètement du tout.
Comment gérer cela dans une vie, dans un monde communiste, ou dans le monde tel qu’il est ? Je pose une contrainte, extrêmement limitative et je m’en excuse : Ne pas parler de pulsion de vie et de pulsion de mort. EN EFFET, certains courants de pensée, comme les vitalismes, ne reconnaissent pas l’existence de la pulsion de mort. ( Je ferai la version final tout à l’heure )-
Jean Monnaie, le texte était au départ littéraire, et exprimait un état d’âme, non dénué d’ironie je crois, ce n’était pas un texte argumentatif ou démonstratif. Tout ramener, toujours et sans cesse, à de l’argumentation, à du débat, c’est ne rien avoir compris à ce qui s’exprime les trois quarts du temps sur ce forum.
Et c’est chercher chicane inutilement.-
Pour une fois, je suis d’accord avec François. Le problème est que vous avez tous un bagage culturel élevé et que vous écrivez mieux que moi, mais comme votre univers mental est fait uniquement d’abstractions et de concepts, vous fuyez inconsciemment toute structure dans vos textes. Car si vous commenciez à structurer vos écrits, cela vous obligerait à prendre en compte les réalités, les limites et les incohérences de votre propre pensée. Je suis persuadé que le simple fait de structurer un minimum vos textes vous forcerait à penser différemment, et peut-être même à devenir de droite. Et souvent, lorsque vous racontez votre vie, lorsque vous êtes dans le non-politique mais simplement dans le plaisir d’écrire, vos textes sont bien plus clairs.
Aucune chicane, donc, juste une simple envie de tirer tout le monde vers le haut ! Et ne sois pas ridicule en me reprochant de n’avoir rien compris à un texte qui manque de clarté. Arrête d’être aveugle et sourd.-
Et depuis quand la littérature doit obéir à une structure de droite ?
Tu confonds la poésie et les mots d’ordre.-
Pour le coup, c’est toi qui ne comprends rien à ce que j’ai dit, et son texte avait bien une dimension politique. Je vais me répéter encore une fois : si je ne comprends pas un texte sur un forum, sauf les fois où je le lis trop rapidement, c’est qu’il n’est pas clair. J’ai bien compris que la clarté n’est pas ce que tu recherches dans un texte ou dans ta pensée, mais c’est mon cas.
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Je trouve que deleatur a pas mal résumé l’affaire.
Ceci dit, Jean, c’est sans grande importance, si tu juges ton texte plus clair, et si d’aucuns le jugent plus clair, prenez-le le donc à la place du mien.
J’attends des réponses.-
La littérature n’empêchant pas bien sûr la pensée, l’expression des idées. Et l’inverse… J’aurais dû préciser, car ton texte est aussi conceptuel. C’est un peu là la manière d’écrire de François dans ses essais : du concept, du récit, les deux ensemble, parfois indiscernables.
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Il commence fort ce nouveau sujet.
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Oui. Mais je n’en donnais pas cher.
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Un sujet intéressant serait, François ( ou tout autres intellectuel marxiste), de se demander si, lorsque tu te réjouis du chaos en France comme d’un prélude révolutionnaire, c’est une pulsion de mort qui t’anime. Car si les francs-maçons ont pour devise ‘Ordo ab Chao’, il y a chez eux au moins une volonté d’ordre après le chaos.
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Oui, on peut ajouter cette question. Existe-t-il une pulsion de mort?
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(Réponse à François)
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Cela me fait penser à cette vidéo géniale qui avait suscité un grand intérêt à sa diffusion (et pour cause), où on voit dans une goutte de sang un globule blanc pourchasser, attraper et anéantir une bactérie :
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Quelqu’un s’était amusé à créer une autre version en mettant une musique de film épique par dessus et ça marchait très bien.
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Des globules blancs*
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J’aime beaucoup cette vidéo et les globules blancs. (Mais moi ici je n’en vois qu’un, machin à la forme variable comme Barbapapa, je me trompe ?).
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Oui moi aussi. Mais j’ai rectifié car le titre est white blood cells – au pluriel. Donc je me suis dit que les globules blancs s’étaient peut-être agglomérés en une masse.
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Il n’y en a qu’un, je pense, une forme particulière de globule blanc, activé en « phagocyteur «
Effectivement, souvent plusieurs cellules immunitaires coopèrent dans ce processus complexe et encore très méconnu qu’est la reconnaissance du « non soi « autrement appelée immunité ; ce processus peut parfois dis fonctionner et il n’est pas rare d’avoir des attaques contre soi même
C’est toujours fascinant à regarder
Merci pour cette vidéo -
Ben oui c’est fascinant.
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La pulsion de mort, ou tout autre nom qu’on lui donne. L’intérêt de Freud, qui a inventé (découvert ?) cette notion, est de montrer que l’être humain est traversé de tendances, poussées qui se contredisent, et que le conatus (tendance à perséverer dans son être), le vouloir-vivre de tout existant, ou les pulsions de vie (dont sexuelles) de Freud, ne sont pas suffisantes pour expliquer entièrement l’humain. Freud sortait de l’expérience destructrice et traumatisante de la Première guerre mondiale. Pour ma part, cette notion de pulsion de mort m’a été très utile. C’est encore ainsi que je comprends certaines formes de violence (aux vivants, à la Terre), et encore avec ce terme que je pense le Capitalocène. Mais à condition de ne pas l’utiliser pour excuser ces actes.
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Merci Deleatur.
Si cette notion t’a été utile c’est qu’elle a une utilité.
Pour ma part elle me renvoie à mon intérêt passé pour la psychanalyse (j’ai un intérêt passé pour la psychanalyse) et les deux colonnes pulsion de vie / pulsion de mort m’ont toujours semblé malaisées à remplir. Qu’est-ce qu’on met dans l’une qu’est-ce qu’on met dans l’autre ? Quand je prends soin de ma mère je suis dans la pulsion de vie et quand je fais de la boulimie je suis dans la pulsion de mort? Peut-être, mais peut-être que c’est l’inverse.
Pour me situer un peu, j’ai fait une analyse pendant 10 ans, époque où j’ai lu Freud et quelques autres analystes. Le seul que j’ai envie de relire maintenant c’est François Roustang.-
Merci Jeanne.
Mon analyse a duré 11 ans et demi. Je crois qu’on fait une psychanalyse pour arrêter de croire à la psychanalyse, comprendre que le problème vient de soi et qu’il faudra se demmerder tout seul…
Mon analyse a aussi servi à arrêter de lire la psychanalyse et à me dépendre de cette notion de pulsion de mort, qui me fascinait à 30 ans (enfin, qui me fascinait appliquée à ma propre vie qui aurait tout aussi bien pu s’arrêter là).
Concernant les exemples que tu donnes (prendre soin et bouffer sans limite), je ne crois pas que ce soit l’inverse, ce serait exagéré. Mais de toute façon, les pulsions (freudiennes) ne se donnent, ne se présentent jamais toute seules, en tant que telles, en personne, en chair et en os ; elles sont toujours tissées dans un amas, un réseau, une constellation de pulsions dont elles sont difficiles à isoler. Seule, semble-t-il, la pulsion de mort est à part (ce que je crois aussi) et elle est le moteur de certains passages à l’acte.
Si le terme de pulsion de mort n’est plus usité, on pourrait peut-être le remplacer par le terme grec d’ubris, qui convient assez bien à l’époque contemporaine, je trouve. Des gars comme Bezos ou Musk sont à mes yeux des représentants de l’ubris et de la pulsion de mort.-
J’aime bien la notion d’hubris. Laquelle a beaucoup accompagné la petite formation de ma petite pensée.
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Il n’y a pas de petite pensée, Jeanne.
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Je connais pas bien l’hubris , c’est un peu comme jesus dans le désert quand il est soumis à la tentation et qu’il reconnaît le diable ?
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L’hubris c’est la démesure. L’excès. La prétention à la toute-puissance. Je serai l’idole des jeunes, je serai très riche et je conquerrai l’espace. (Dixit Elon Musk).
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C’est vouloir être l’ » être élu « , j’y pense parce que tu faisais un lien dans ton introduction
tu disais sur l’effacement
Et la préférence -
Dans mon introduction je disais qu’on aime être le préféré, ou la préférée. Mais je ne pense que ce souhait relève spécialement de l’hubris. Les gens, souvent, ont des préférences. Et parfois la préférence de quelqu’un se porte sur nous. Si on a de la chance. (Moi par exemple à la maison je suis la préférée de mon chat, voilà, et je te prie de croire que tout le monde me jalouse pour cela).
L’hubris, dans les polythéismes (ou les religions de l’antiquité), c’est quand un humain prétend s’élèver à la divinité, s’abstraire de sa condition humaine, ignorer ses limites humaines, tirer un trait sur son humanité, quoi.
(Nan, pour le chat je déconne, il aime tout le monde) -
Jeanne, on pourrait aussi reprendre une distinction célèbre de Rousseau, entre :
– l’amour de soi, un sentiment naturel qui pousse chacun et chacune à chercher la conservation de son être, à satisfaire ses besoins, à prendre soin de soi, à s’aimer soi-même ;
– et l’amour propre, la dégradation de l’amour de soi en un sentiment social, qui naît uniquement des rapports sociaux, qui naît de la comparaison avec les autres et qui conduit à se croire supérieur aux autres, à se faire aimer des autres, à chercher à les dominer, etc.
François a souvent des accents rousseauistes lorsqu’il dit que ce qu’il veut c’est que l’individu (l’individualité) aime sa propre puissance, s’aime lui-même, découvre et aime ses propres capacités, contre toutes les forces sociales et économiques qui cherchent à le dominer, à le faire taire, à le détruire. -
Je suis complètement preneuse de cette distinction, oui.
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Essais d’aller voir du côté de l’insociable sociabilité de Kant, je trouve que ton propos sur tes copines illustrent assez bien ce paradoxe d’un être humain qui ne peut pas vivre sans les autres, et qui ne parvient à le faire que sur le mode de l’insupportable.
Quant à Freud, pour revenir à lui, il a aussi toujours dit que la pulsion ne peut être entièrement intégrée dans le processus civilisateur, mais que pour autant (malgré sa résistance à la socialité), il ne faut pas chercher à la détruire et à la faire disparaître, car elle travaille pour l’individu (dans la formation de son caractère, le déploiement de sa socialité). Autrement dit, la civilisation ne doit pas renoncer à la satisfaction pulsionnelle (et libidinale) des individus, parce que la sublimation (la transformation de la pulsion en une forme socialement acceptable) ne peut pas tout et que la pulsion a toujours le dernier mot.
Quand je vois une certaine tendance aujourd’hui à nous promettre une société dépulsionnalisée, je me dis qu’on va droit dans le mur. La pulsion, comme pulsion, est à la fois tournée vers soi et vers autrui, c’est pour cela que c’est le bordel.
Dans le même ordre d’idées, c’est dans sa discussion épistolaire avec Einstein, pacificiste convaincu et un peu niais dans ce texte, que Freud énonce l’idée que les sociétés humaines ont parfois besoin parfois de relâcher les tensions pulsionnelles sous forme de la guerre. -
deleatur: Mr Je te laisse à tes maîtres est un crétin incapable de penser mais fort capable de réciter ses maîtres, comme c’est surprenant.
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Ou pas. -
Habile, tu me donnes ton avis toi aussi ? Tu participes à mon jeu?
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Jeanne: Je préfère allumer ma console et jouer à un jeu vidéo, ce sera plus amusant.
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Je vois que tu tiens à te faire plus con que tu n’es.
C’est noté. -
Jeanne: Ouais je sais, mangerbouger.fr puis les livres, tout ça, mais bon u_u
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Je n’ai pas parlé de manger bouger, j’ai parlé de connerie.
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Jeanne: Genre la bière et le coca?
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Je comprends pas.
Utilise ton intelligence pour être plus clair.
Tu vas la trouver, elle est là, dans ton cerveau. -
Jeanne: T’as raison, je vais prendre une pizza.
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Moi je trouve que si tu peux pas t’en empêcher il faut le faire. Va prendre ta pizza. Je te bénis.
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Jeanne: Je vais surtout prendre des bières je pense.
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« Habile, tu me donnes ton avis toi aussi? Tu participes à mon jeu? » OUH LÀ!
Habile te résiste, il ne veut pas entrer dans ton « jeu »
Il t’envoie gentiment bouler et tu le traites de con? Tu lui conseilles d’utiliser son intelligence… ?
Là je te perds Jeanne Serais- tu maîtresse d’école en classe de CE2? Tu domines ta classe, tu distribues les bons points, les médailles, les petites tapes maternelles sur l’épaule, les bonnets ou les 20/20… Tu réalises puisque tu as fait 10ans de psychanalyse qu’ici ce n’est pas une classe?
Habile Entier est un vrai révolutionnaire. De très haut niveau. Je lui présentes des excuses de ta part -
Vol au-dessus d’un nid de coucous
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Oooh! Mais c’était pour rire Tony! C’est la maîtresse qui l’a dit! Range les électroshocks! Et ta haine ordinaire! Y’a pire sur qui taper, non?
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Pas de haine ordinaire,je profitais de la récré.
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Au temps pour moi! C’est chouette les récrés!
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Mais Graindorge, c’était pas méchant.
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C’était pour rire.
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Ah
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Ça c’est un petit Ah.
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allez, viens ma chère Jeanne! C’est la récré: je t’offre un thé noir gingembre/citron. J’ai aussi du thé vert/framboise et du thé rouge anti Occident. J’ai fait une tarte à la rhubarbe. Tu m¡en diras des nouvelles!
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😁
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A propos de la promesse d’une société depulsionnalisée, je veux bien que tu développes.
L’insociable sociabilité oui ça peut m’intéresser (même si je ne suis pas sûre de m’être bien exprimée au sujet de moi et mes copines mais ça n’est pas très grave). -
Une société où la civilité et les rapports sociaux seraient venus entièrement à bout des pulsions, enfin sous contrôle, socialisées, bridées, définitivement castrées.
De ce point, je ne pense pas qu’on sorte un jour de la pulsion de domination, non pas qu’il faille lui laisser libre cours, mais juste pour dire qu’elle prendra d’autres tours et détours. -
On est d’accord et c’est le cœur du sujet.
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J’aimerais du coup connaître la réponse de François : existe-t-il une pulsion de mort.
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Mais moi tout pareil.
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N’y a-t-il pas que le feu de la vie dans une pulsion ?
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Freud dit plusieurs choses à propos des pulsions (Trieb en allemand, poussée, tendance, anciennement traduit par « instinct » par ses premiers traducteurs français) :
– les pulsions coexistent avec les excitations physiologiques et elles font parties des excitations psychiques ;
– les excitations introduisent toujours un déplaisir auquel le système nerveux cherche automatiquement à se soustraire en rétablissement l’équilibre (selon un schéma qui est celui de l’acte réflexe) ; la suppression de l’exitation se fait sous une forme d’action, notamment musculaire (p. ex. la fuite) ; cette élimitation de l’excitation correspond à sa décharge (ou à sa satisfaction) ;
– les pulsions cherchent toujours leur satisfaction, par tous les moyens, même en inversant leur but et leur objet, même en se transformant (renversement dans son contraire, p. ex. amour / haine, regarder / être regardé, retournement sur la personne, refoulement, sublimation) ;
– on n’a jamais affaire à la pulsion directement, mais à une représentation déformée de celle-ci (comme dans le rêve) qu’il faut interpréter ;
– les pulsions du moi (ou d’auto-conservation) et les pulsions sexuelles sont des pulsions originaires et opposées.-
La pulsion de mort est introduite plus tardivement dans l’oeuvre de Freud, après la Première guerre mondiale, et le conduit à revoir de fond en comble sa théorie du psychisme humain.
Il a souvent reconnu que la découverte de la pulsion de mort l’avait obligé à se porter à la pointe du psychisme humain, et l’avait conduit vers des parages obscurs et très pessimistes.
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Deleatur ton post là-haut (où tu détailles les pulsions) va falloir que je le relise un peu.
Sinon Marie Balmary ça te dit quelque chose? Sur Freud elle a écrit L’homme aux statues. Où elle l’honore, le critique, le dépasse, le réhonore, en un même mouvement. De penseuse disant, à un penseur, merde et merci.
(Elle s’est bien fait critiquer, pour ça).-
Non, je ne la connaissais pas, mais merci de la référence. Quand on lit un auteur, il faut tout prendre et tout lui rendre (les coups de foudre, les douleurs et les blessures).
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Ta question demeure, Ostros.
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L’histoire humaine est marquée par une tendance récurrente à la confrontation. QUE CE SOIT VERBALEMENT ou à travers des moyens plus physiques, cette tendance se manifeste de diverses manières. Il semble inévitable que, à un moment donné, les individus ressentent le besoin de se mesurer les uns aux autres. CEPENDANT, cette aspiration à dominer ou à effacer l’autre est complexe. Elle coexiste avec une répulsion innée pour l’acte même d’effacement, une dualité qui caractérise souvent les relations humaines. PARFOIS, cette aversion est si puissante que certains choisissent de se retirer ou de s’effacer eux-mêmes plutôt que de participer à cette dynamique compétitive. DANS D’AUTRES CAS, l’agression ou la confrontation sont perçues comme les seuls moyens de se connecter véritablement avec autrui, de se faire remarquer ou ressentir.
Dans la quête de la reconnaissance ou du succès – que ce soit dans le sport, dans le domaine professionnel ou dans les relations personnelles, l’ambition de surpasser les autres est omniprésente. Ce phénomène se manifeste souvent par un désir d’être le meilleur, d’être privilégié ou favorisé, notamment au sein de la famille ou dans le milieu professionnel. NÉANMOINS, cette tendance à la compétition et à l’effacement de l’autre crée un conflit interne. Elle ne satisfait pas complètement l’individu, laissant un sentiment d’incomplétude.
Dans ce contexte, COMMENT GÉRER ces dynamiques dans nos vies personnelles, dans une société aux idéaux communistes, ou dans le monde tel qu’il est actuellement ? Cette question soulève le défi de trouver un équilibre entre l’aspiration individuelle et la coexistence harmonieuse. Il est essentiel de NE PAS se limiter à la simple opposition de la pulsion de vie et de la pulsion de mort, mais plutôt de chercher à comprendre la complexité des motivations humaines.
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Quand vous écrivez un texte, faites-vous plaisir : c’est l’occasion de faire des recherches sur Internet, de l’affiner et d’y apporter de la profondeur. Mettez-y de la joie, laissez transparaître votre curiosité. C’est un moment, et sans doute le seul, où vous tirez votre propre pensée vers le haut.
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« Quand vous écrivez un texte, faites-vous plaisir : c’est l’occasion de faire des recherches sur Internet, de l’affiner et d’y apporter de la profondeur ».
Je doute que le conseil de la seule recherche sur internet soit bon à donner à quelqu’un qui se lance dans l’écriture d’un texte.
Il y a d’abord son expérience du sujet à dépecer avec honnêteté, il y a les enquêtes à mener auprès des autres leur vécu, il y a les livres sur le sujet et oui pour compléter quelques recherches sur le net pour y trouver des articles en lignes suffisamment nourris. Mais la recherche internet seule : non.-
Il m’arrive d’être d’accord avec toi.
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« Il arrive toujours un moment où les représentants de l’espèce humaine ont envie de se foutre sur la gueule. Avec des mots ou d’autres instruments (plus contondants). Il arrive toujours un moment où l’on veut effacer l’autre. De cette affaire nous ne nous départirons pas. Effacer l’autre, l’on aime bien. Et en même temps, l’on n’aime pas. »
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« L’homme donc peut être un dieu, mais il faudra aussi compter avec les loups. En réalité, ‘en tant que les hommes sont sujets aux passions, on ne peut pas dire qu’ils conviennent en nature’ (Spinoza, Éthique, IV, 32). Il faut lire cet énoncé dans sa pure littéralité, sans y chercher quelque effet de style, ni ironie ni affectation de lassitude : les passions, emportant par principe variations et diversité, ne sauraient offrir aucune garantie de convenance des hommes entres eux. Non pas qu’ils ne conviendraient jamais en rien : mais que, ainsi conduits, il leur est hors de portée de convenir en tout – ‘en nature.’ Les convenances passionnelles, les seules qui soient à la portée des hommes sous le régime de la servitude, sont donc essentiellement contingentes et instables, toujours susceptibles de se défaire, plus ou moins violement, après s’être nouées par des coïncidences parfois troubles. Il faudrait que les hommes fussent conduits par la raison pour échapper à cette précarité. Tel est bien le sens de Éthique, IV, 35, qui suit de près Éthique, IV, 32 pour lui donner son contraste : ‘C’est en tant SEULEMENT [note : en italique dans le texte] qu’ils vivent sous la conduite de la raison que les hommes conviennent en nature.’ Or les hommes ne sont pas sous la conduite de la raison – autrement Spinoza ne prendrait pas la peine de leur écrire une Éthique. » (Imperium, Chapitre III Disconvenances et verticalité, page 85 – il me fait marrer ce Lordon avec cette dernière phrase)
[oui oui j’avoue je fais un peu partie du Lordon Fan Club]-
Et peut-être que l’on pourrait tirer le « seulement »
Dans le sens de l’individu émancipé ?
Est il possible d’être cependant raisonnable en étant « seul – ment « émancipé ?-
Claire, je n’ai pas bien compris, peux-tu préciser ?
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Et bien en admettant qu’un individu puisse être raisonnable, est il possible qu’une société d’hommes raisonnables. le soit? C’est pas les mêmes natures que je me disais ( peut être connement )
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Pour qu’une assemblée d’humains raisonnables prennent des décisions un peu raisonnables on peut essayer ça (y’a pas autre chose, je crois): la démocratie.
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Xav, je m’amuse beaucoup à essayer de décrypter ça.
Si les humains étaient raisonnables, ils se conviendraient les uns aux autres « en nature ». C’est-à-dire : Ça serait pas la merde entre eux, ils s’entendaient bien du matin au soir.
Mais comme ils sont passionnels, ils ne se conviennent que provisoirement et aléatoirement. Un peu ils s’aiment un peu ils se foutent sur la gueule.
Moi je ne comprends pas bien la première partie du raisonnement : Si les humains étaient uniquement raisonnables et pas du tout passionnels, ils n’auraient juste pas envie de se parler, si? Ni de s’occuper de leurs bébés (faut quand même être bien passionnel pour supporter ces petites choses qui crient), et je ne serais pas là en train de t’écrire.
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Alors là j’avoue que j’ai toujours un peu de mal à saisir ce que signifie une conduite sous l’empire de la raison.
Réponse de bourrin : comme de toutes façons tous les humains sont sous la conduite des passions, pas la peine de se poser la question.
Réponse simplifiée : être sous la conduite de la raison, c’est avoir les idées claires (« adéquates ») sur ce qui nous meut, et agir en conséquence de manière vertueuse, pour rechercher notre seul bien.
Réponse argument d’autorité (qui permet aussi de se défausser en catimini) : je renvoie à tout le Scolie de la Proposition XVIII de la Quatrième partie (De la servitude humaine ou des forces des sentiments) de l’Éthique – http://spinozaetnous.org/wiki/%C3%89thique_IV#Proposition_18
Mais pour quand même essayer de répondre : sous l’empire de la raison, on se parle au bar, on s’occupe des bébés, parce que c’est bon pour soi (« Car si deux individus de même nature viennent à se joindre, ils composent par leur union un individu deux fois plus puissant que chacun d’eux en particulier : c’est pourquoi rien n’est plus utile à l’homme que l’homme lui-même. Les hommes ne peuvent rien souhaiter de mieux, pour la conservation de leur être, que cet amour de tous en toutes choses, qui fait que toutes les âmes et tous les corps ne forment, pour ainsi dire, qu’une seule âme et un seul corps. »)-
On s’occupe des autres parce que c’est bon pour soi.
Voilà l’un des mécanismes importants de cette machinerie dont nous causons ici et qui se nomme : la relation humaine. « Qu’une seule âme et un seul corps « . J’aime bien cet imaginaire de l’unité, en même temps que… je m’en méfie, car je vois beaucoup de gens le brandir comme une sorte d’espoir spirituel, d’idéal à atteindre, et après ils nous font une dépression.
Merci Xavier pour ce panel de réponses, et de registres, parmi lequel j’aime particulièrement- tout le monde aime ça- l’argument d’autorité. 🙃-
Salut Jeanne,
Une petite remarque: chez Spinoza toute est affaire de proportion et tu as tendance à absolutiser ta compréhension de ces extraits. La voie de la raison c’est l’augmentation de la proportion d’affects actifs et d’idées adéquates par rapport à des affects passifs et des idées inadéquates. Nous sommes affectifs de bout en bout et n’échapperons jamais au régime des affects et surtout pas à celui des affects négatifs.
Idem avec le fait de ne former qu’une « seule âme et un seul corps » qui ne peuvent être que d’heureuses rencontres, des moments de convenance ou de composition plutôt que des fantasmes d’unité définitive.-
Ok Julien, c’est bien, ça me plaît bien comme ça.
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Je veux dire que j’entends bien ce que tu dis et y adhère.
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Ce que je comprends de ce que Spinoza dit, plus exactement.
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Tu dis Jeanne On s’occupe des autres parce que c’est bon pour soi. Je dirai même je m’occupe des autres car JE SUIS les autres. Je suis AUSSI les autres. C’est le fameux « égoïsme intelligent » Je ne m’occupe pas des autres par charité chrétienne ou crétine. Ou pour recevoir une médaille mais parce que je le vis comme un fait! SCIENTIFIQUE ha!ha!ha!ha!…
Mais dans les faits, je m’occupe surtout de moi car tout ce que je conquiers en moi, je le conquiers pour tous.
Après c’est la vie qui me guide… Je tatônne beaucoup. Et je fais beaucoup d’erreurs.
Si ce n’est pas indiscret et puisque tu en parles pourquoi as tu -fait 10 ans d’analyse? Pour la boulimie? Et pourquoi as-tu arrêté? Ça t’a aidé?
Pour ce qui est des gens qui se tapent dessus, je préfère des franches prises de becs entre un Nox et un Hami Débile que les mielleuseries fielleuses ou la condescendance pater ou mater naliste qui peut être beaucoup plus violente qu’un bon poing sur la gueule lors d’une castagne toulousaine-
Hello Graindorge,
Parfois, pour les besoins de l’argumentation, je prends des situations mais qui ne sont pas forcément mes situations de vie.
Pour la psychanalyse oui, j’ai bien fait 10 ans. Pourquoi? J’avoue ne pas forcément avoir envie de le dire ici… Enfin peu importe, de l’eau a coulé sous les ponts et maintenant je me sens plutôt en bonne santé.
Pour ce qui concerne le reste de ton post, « JE SUIS les autres », et « je préfère les franches prises de bec », eh bien je ne sais pas si je dirais exactement pareil de mon côté mais en tout cas ça sonne pour moi comme pertinent.
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j’adhère entièrement à cette citation et j’ajoute ce qui est dans le même paragraphe de l’ extrait
…de telle façon que tous s’efforcent, autant qu’il est en eux, de conserver leur propre être et, en même temps, de chercher ce qui peut être utile à tous ; d’où il suit que les hommes que la raison gouverne, c’est-à-dire les hommes qui cherchent ce qui leur est utile, selon les conseils de la raison, ne désirent rien pour eux-mêmes qu’ils ne désirent également pour tous les autres,… »
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Salut Jeanne. Quel drôle de sujet. Et j’apprends que tu as fait 10 ans de psychanalyse et que tu es boulimique.
« Ici, vous pouvez dire comment on fait avec ça. Dans une vie, dans un monde communiste, ou dans le monde comme il est. »
Qu’est-ce que tu veux DIRE au juste?
Tu as écrit ça à 7h46. C’est donc important pour toi. Quel titre SE FOUTRE SUR LA GUEULE.
« dans un monde communiste, ou dans le monde comme il est. » Se foutre sur la gueule dans un monde communiste???
« Ou dans le monde comme il est. »
Pour nager, je t’avoue que je préfère la mer -
Bonjour Graindorge, je cherche à aborder la question de la dispute, de l’agressivité, de l’écrasement d’autrui, sous un angle autre que l’angle moral.
Ça peut être un angle psychologique, philosophique, politique, ou l’angle du récit.
Et je cherche à l’aborder sans naïveté et ça m’intéresse, oui.
D’où vient qu’après cinq jours très harmonieux passés avec mes très bonnes amies, j’ai envie d’en prendre une dans un coin pour critiquer l’autre? (Je ne dis pas que je le fais, je dis que j’en ai envie, et cette envie se superpose à d’autres envie et à la fin j’arbitre). D’où vient que les uns et les autres, nous ne puissions nous tenir en paix? D’où vient aussi que mes très bonnes amies continuent d’être mes très bonnes amies? En l’occurrence et malgré l’ordinaire monstruosité qui m’habite.-
« l’ordinaire monstruosité qui m’habite »
Faut-il devenir un monstre pour mettre sous les projecteurs toute l’abjection humaine comme pour crever nos abcès avant de devenir peut-être des êtres humains? Sortir enfin de l’enfance de notre humanité?-
Salut Graindorge,
Je vais mettre de côté la formulation « l’ordinaire monstruosité qui m’habite » parce qu’elle a été plus confusionnante qu’autre chose.
Et sinon, en gros tu me dis que c’est une bonne idée, pour un humain, d’aller regarder à l’intérieur ce qui est beau et ce qui n’est pas beau (ou, dirais-je, ce qui est moins beau, ce qui active en nous autre chose que le sens du beau).
A quoi je réponds oui.
Aller regarder à l’intérieur de soi, c’est jamais perdu.
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Je précise que si dans le post ci-dessus je n’ai parlé que de moi, c’est pour plusieurs raisons parmi lesquelles ne figurent pas:
– mon ethos de bête de cirque (je n’en ai pas).
– mon égocentrisme (j’en ai ou j’en ai pas, ça se discute).
Et parmi lesquelles figurent :
– le pragmatisme relationnel auquel ici je m’emploie.
– euh… ma charité chrétienne.
Allez on souffle, on se détend.-
Si j’étais sujet à ce même affect, j’aurais plutot tendance à me questionner en ce sens : mes ami-e-s sont ils-elles vraiment mes amie-s? Les ai-je bien choisi-e-s? ESt ce bien de l’amitié qui circule entre nous?
Pour ce qui me concerne après 5 jours avec des ami-e-s ce n’est pas du tout ce que je ressens, mais bien plutot la tristesse de les voir si peu-
Cet affect (avec mes amies) m’a traversé très fugitivement. Venant me surprendre, car je croyais parfaite notre harmonie et notre désir d’harmonie. Cet affect, je ne lui ai laissé commander ni mes actes ni mes paroles. Cela faisait 5 jours que notre affection mutuelle, et notre joie d’être ensemble, nous faisaient arrondir les angles sur les petites maladresses, les petits agacements, dont Mélanie pointe avec justesse qu’ils sont inévitables à la vie de groupe. Tout d’un coup j’ai senti ça, oui, quelque chose en moi voulait arrêter d’arrondir les angles. Quelque chose en moi disait que la séquence « arrondissement d’angles » ça avait été très beau, ça avait été magnifique, et que maintenant il était bon que j’entrasse dans une autre séquence qui allait s’appeler « je regarde les angles et comment ils saillent et comment ils coupent ».
Il se trouve qu’alors quelqu’un d’autre que moi a décidé, dans le dos de la maladroite (celle qui avait généré de l’agacement), de mettre des mots sur le problème. Moi j’ai été l’oreille. Nous sommes ressortis de cette discussion (menée dans le dos de la « coupable », donc, des fois c’est mieux comme ça), avec les idées éclaircies et pas moins d’affection pour notre amie.
Mais ce petit moment m’a fait réfléchir. Et c’est comme ça qu’il est arrivé dans un post.
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Pour ma part je ne trouve pas que nous ayons tous une pulsion d’effacer l’autre, en tout cas ça ne pas frappé chez moi même. En revanche en situation de concurrence organisée (école travail compétitions xobconcours…) j’ai pu ressentir ce fameux ressentiment vis à vis de meilleurs que moi, ayant l’impression d’avoir été spoliée, pas reconnue à ma juste valeur. Je porte donc la possibilité de l’orgueil en moi, mais qui ne s’exprime que dans des contextes qui le sollicitent. Dans des contextes de collaboration, solidarité, d’entraide, je me suis plutôt vue apprécier les compétences et la beauté d’autrui, trouver que ces compétences et cette beauté étaient un bien en soi
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Parfois effacer l’autre c’est juste ne pas l’écouter. Croire qu’il dit quelque chose et ce n’est pas ça.
Nonobstant je me réjouis, Ema, que tu te sois plutôt vue apprécier les compétences et la beauté d’autrui.-
c’est une conception très large de « effacer l’autre »
tellement large que je ne vois toujours pas de quoi il s’agit-
Je me dis que le mal, celui que l’on fait aux autres, et à la relation que l’on a avec eux, n’arrive pas comme un gros bloc au bout de la chaînes des actes et des pensées. Mais qu’il commence dans les détails, oui.
Et je me dis que n’être pas écouté (par quelqu’un qui est pourtant en posture d’écoute) fait partie des expériences particulièrement pénibles de la vie.
Chacun trouvera en soi mille exemples.
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Excuse moi Jeanne d’avoir possiblement déformé to. Propos. En fait je pense que je me suis appropriée ton expression « effacer l’autre » pour l’appliquer à ce qui dans mon cas s’en est le plus rapproché à certains moments de mon existence, à savoir quand j’ai pu me désolée de la réussite ou de la supériorité d’autrui par orgeuil.
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Oui bien sûr Ema, et il n’y a pas de mal.
Les mots sont toujours approxatifs, il y a toujours des risques d’incompréhension.-
L’orgueil. Eh oui.
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Merci Emma d’avoir donné de ta personne
Ça éclaire que lorsqu’on présume ton intelligence tu es plus encline à présupposer celle des autres ?-
Oui ça doit certainement recouper cette idée là aussi mais plus prosaiquement je voulais surtout souligner que d’après mon vécu, c’était beaucoup les circonstances dans lesquelles se jouent les relations humaines qui vont déterminer les affects dominants dans ces relations. Dans un contexte concurrentiel, réussite de l’autre = échec pour moi. Dans un contexte solidaire réussite de l’autre = réussite pour tout le groupe. Bon ça va un peu de soi comme constat, surtout sur un forum marxiste, mais c’est une dichotomie que j’ai ressenti tellement fort et tellement souvent dans ma vie que ça me paraissait pertinent de le souligner.
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J’ai lu le titre et je pensais que tu voulais créer un Fight Club
1ère règle avec vous : on est toujours déçu
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Vous voulez dire un truc, mais vous le dites pas vraiment.
Le nuage rose des bisounours gauchos. Obligés d’être nuageux, toujours.
Quand c’est flou, c’est qu’ya un loup.-
Hypothèse cluedo
– c’est l’envie d’être déçu
– qui a tuél’élan vital de Ludovic
– dans la salle de billard ( rapport à la queue et les boules )-
T’es anthropologiquement de la catégorie Aryenne des guérisseuses.
C’est rare mais ton talent naturel est limité par ta stupidité.
Tu es empêchée-
Dis donc Ludo tu crois que je te vois pas venir ta déception à mon égard, c’est un peu trop rentre dedans là
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Dommage que tu me sortes le joker « j’ai une chatte » direct.
Ton intuition sur mon envi de déception était bonne.
Et m’a ouvert une porte.
Bon, on prend ce qu’il y a à prendre, c’est déjà pas mal-
Oui Ludovic, j’ai une chatte et pas de pouvoirs magiques, soit sympa laisse la sur ses pattes
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Tu ne me parles que du bas-ventre alors que je m’en fou.
La capacité d’empathie supérieure n’est pas de la magie.
Stupidité des uniquement matérialistes :
Rester au niveau du ventre et du bas-ventre.
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« 1ère règle avec vous : on est toujours déçu »
Ce n’est pas moi qui ouvre les portes-
Tu m’as montré la porte ouverte. J’aurais préféré l’honnêteté de me dire « barre-toi » que la condescendance supérieure de baver mon prénom et la petitesse de l’ironie. Pas de la même planète
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Non on est pas de la même planète et c’est bien comme ça , que tu me fasses visiter ton chez toi ne m’en rend pas Maitre , sinon je serai une putain de sadique que de forcer l’entrée
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Ludovic, c’est intéressant la discussion que je lis entre toi et Claire parce que tout d’un coup y surgit un animal. D’on ne sait où. Tu as l’air de penser que c’est Claire qui en a parlé d’abord. Nous pourrions faire un débat à ce sujet. Moi, après lecture et relecture de vos posts, je pense que ce n’est pas elle qui en a parlé en premier. Je pense que c’est toi. Et alors maintenant cet animal se balade, là, dans la conversation. Non vraiment c’est curieux.
Voilà. Je te dis ça sans méchanceté, et sans ironie.
Par ailleurs je te rappelle que si tu veux écrire sur le sujet lancé dans ce topic intitulé « Se foutre sur la gueule », si tu veux mettre par écrit tes réflexions sur ce sujet, je te lirai.
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Ludovic: T’es au courant que Brad Pitt meurt à la fin du film?
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Ludovic, le fight club tu n’as pas vu qu’il est déjà ouvert 24 / 24?
Ici on fait pas le fight club, on réfléchit au fight club.
Y’a quelque chose qui n’est pas clair pour toi dans ce que je propose ? Demande-moi, je t’expliquerai.
Et après tu te mets au boulot. Allez, j’attends.-
C’est nuageux, brumeux en fait. Mais oui, y’a une recherche de déception chez moi, à priori.
Donc manque d’ « awarness » pour tout prendre et voir derrière le brouillard.
Pas besoin d’explication, c’est une disposition de pensée.-
« Une recherche de déception ».
Ok.
(Moi je trouve ça un peu intéressant).
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Pour avoir dernièrement vécu une situation apparemment comparable à celle que tu évoques, Jeanne, je voudrais ajouter un truc ou deux à ce que, François, tu as écrit plus haut.
En vacances avec des amis, j’ai eu une sorte de brouille avec eux. Ça m’a assez chagrinée, l’impression qu’on ne se comprenne pas, à propos du point de brouille. Suite à ça, je me suis, comme dit François, demandée si on était amis ou en fait pas tant que ça.
Je vous dis la conclusion : amis, et de fait j’étais triste quand ils sont repartis. Avec certains j’ai abordé la brouille, avec d’autres non.
Dans ce cas, je me suis dit qu’il y avait un facteur important à côté de l’amitié : la capacité à cohabiter.
J’ai des amis très doués pour ça – typiquement des personnes qui ont eu cette habitude en famille, ou par exemple ayant été en coloc pendant leurs études, et tiens, très « volontaires » pour les tâches collectives, – et d’autres moins doués.
Pour moi partager un lieu, du temps à plusieurs, demande pratique et organisation, de bien connaître les possibles de chacun, et souvent on manque de temps pour roder ça.
Un autre point : passer 5 jours à 5 ne veut pas dire tout faire à 5 pendant 5 jours, et je vois que certaines personnes sont plus à l’aise que d’autres pour sentir puis affirmer à quel point elles peuvent ou pas être à plusieurs.
Ceci dit, je crois que je suis éloignée de ce que tu disais Jeanne avec « D’où vient qu’après cinq jours très harmonieux passés avec mes très bonnes amies, j’ai envie d’en prendre une dans un coin pour critiquer l’autre? », ce qui comme ça sent un peu plus fort qu’un disfonctionnement logistique.
Mais même avec des amis proches, je crois qu’il y a presque toujours, sur des points ou d’autres, des limites à ce qu’on peut dire à chacun et à ce que chacun peut entendre, non ? Je dis des banalités. Et au fond je rejoins François, peut-être dois-tu mesurer si votre amitié est suffisante pour le temps que vous passez ensemble. Ou, évaluer quelles choses vous pouvez faire ensemble.-
Merci Mélanie. Ma réponse à François est pour toi aussi.
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Et sinon on a le droit de savoir si Mélanie et Professeur Mélanie c’est la même ?
(Ou c’est indiscret?).-
C’est la même, version pro.
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Existe-t-il une pulsion de mort ? J’ai tendance à croire que oui. Les comportements que l’on associe parfois à de « l’autodestruction » auraient parmi leurs nombreuses causes, une pulsion de mort. Et paradoxalement les individus adoptant de tels comportements peuvent en tirer un certain plaisir : le plaisir de se laisser dépérir (de se faire du mal?). C’est une telle pulsion de mort que j’intuite de voir à l’oeuvre chez des individus sujets à des addictions telles que l’alcoolisme et la toxicomanie.
La perte d’un être aimé aussi laisserait dans un corps l’espace nécessaire à une pulsion de mort pour se développer (combien de fois n’a-t-on pas observé un veuf ou une veuve, un chien ou un cochon, se laisser mourir après la perte de leur compagnon de vie?). Il y a peut-être une forme de discipline identifiable chez tous les existants ayant traversé l’existence avec une grande vitalité : la discipline de ne pas s’abandonner à ladite pulsion. Les plaisir de l’observer et de s’y plonger légèrement ne sont peut-être pas absents chez de tels individus mais la discipline de ne pas s’y perdre chez eux prime. Au-delà de la discipline propre à chacun, n’oublions pas que les structures dans lesquelles se meut chaque individu offrent en proportions variées des substrats de pulsions de mort ou de vie et que la discipline évoquée n’est que secondaire par rapport à ces structures.
Je plane ou vous me suivez les copaings?
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Je ne crois pas qu’il s’agisse de discipline. Pour ma part je n’ai pas surmonté une pulsion de mort – une pulsion si elle est impérieuse est impérieuse, ou alors elle n’est pas grand chose- : je n’y ai jamais été sujet.
» combien de fois n’a-t-on pas observé un veuf ou une veuve, un chien ou un cochon, se laisser mourir après la perte de leur compagnon de vie? »
Tu me donnes l’idée de traiter ça dans un roman.-
Dont la parution serait prévue il y a 7/8 ans ?
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Cette situation de deuil indépassable n’est-elle pas de l’ordre de l’extinction des pulsions ? Une dévitalisation par le chagrin qui éteint les désirs élémentaires que sont manger, boire, voir des gens. Cette dissolution des envies entraînant des carences qui entrainent la mort.
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Plutôt d’accord avec toi mais je me demande si une absence de pulsion est vraiment durable dans le temps. Les pulsions quelles qu’elles soient ne reviennent-elles pas toujours nous heurter?
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Parfois elle s’arrêtent. C’est le cas chez les grands dépressifs qui se traînent, ne prennent plus soin d’eux et vont développer des maladies qui les emporteront. Parfois je me dis que oui, chez certains dont l’ultime pulsion de vie pour s’en sortir (se sortir de cet abattement subi, dont ils ont conscience) serait de se suicider. La complexité étant que si la médecine, les thérapies ou la spiritualité réussissaient à leur réinsuffler de l’envie, du désir de vivre, ils ne se sentiraient plus pris au piège, ils s’engageraient de nouveau dans des actions et sortiraient de cette emprise, du subir, donc de leur plan suicidaire. Ça peut arriver et parfois la chimie du cerveau est vraiment foutue. Ça dépend des gens. Des vécus.
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Pas particulèrement friand de cette expression de « chimie du cerveau » que pour la deuxième fois tu invoques. Chimie du corps déjà serait plus juste car il est faux de situer le cerveau comme étant l’unique lieu de production des hormones du bien-être et du mal-être. Je pourrais très bien tomber en dépression à cause de torts subis au dos suite au travail acharné que l’on me demande d’accomplir. Le bien-être ou le mal-être est une affaire du corps tout entier. Et peut-être même plus que le corps.
Et puis je n’aime pas tellement cette réduction de l’individu, du corps, de l’être, du monde à des termes chimiques et hormonaux mais c’est un autre débat.
D’un autre côté j’admets que votre hypothèse de l’extinction des pulsions me semble plus pausible que celle de ma pulsion de mort qui me paraît maintenant un peu farfelue.
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« La complexité étant que si la médecine, les thérapies ou la spiritualité réussissaient à leur réinsuffler de l’envie, du désir de vivre, ils ne se sentiraient plus pris au piège, ils s’engageraient de nouveau dans des actions et sortiraient de cette emprise, du subir, donc de leur plan suicidaire. »
Quand on parle des dépressifs, du malheur des gens, je ne prendrais pas le problème par le bout de la médecine ou de la psychologie. Ce n’est pas là que je mettrais ma focale. Je remonterais plus loin dans la chaîne de conséquences. La médecine, comme la justice, intervient toujours un peu trop tard.-
Oui Je suis d’accord avec toi. Je prenais le problème par ce bout car c’est une fois que tu as été diagnostiqué dépressif, suicidaire que tu es traité pour ca. Je n’en faisais pas une solution au problème, j’exprimais ce qui se fait.
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Pour répondre sur la discipline je suis plutôt de l’avis de François qui disait on a une bonne jauge de vitalité ou une faible, c’est ainsi. Oui tu peux te tenir en dehors de certains schémas de pensées sombres qui pourraient t’affecter mais tu ne peux pas connaître ta réaction à un grand drame. Tu peux être surpris par ce que la chimie de ton cerveau fait lorsque tu subis un événement grave. Et toute la discipline que tu auras mise à l’oeuvre ne pourra rien si l’événement annihile toute volonté chez toi. Tu le vis sans recul. Tu peux être conscient de cette perte de volonté et ne plus avoir l’énergie pour la surmonter. C’est ainsi. La perte de volonté n’est pas une pulsion de mort. C’est l’absence des pulsions vitales.
Au sujet du plaisir de se faire du mal chez les toxicomanes, je pense qu’il faut y aller au cas par cas. Souvent il y a un équilibre entre la dose qui fait du bien et la descente et le manque qui fait souffrir. Dans la 2e phase en général il n’y a pas de plaisir à subir le manque. Manque qui n’est pas une pulsion de mort. Le vice des addictions étant que les substances agissent sur des parties de notre cerveau animales, donc qui échappent à notre capacité de décision. Tu es un instinct coincé. Souvent les accros sont lucides, ont compris le piège
Mais lorsque le manque les gagne il n’est plus possible de raisonner. Je ne mettrai pas ça sur le compte d’une pulsion de mort mais d’un besoin à assouvir comme une soif.
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Si tu traites de cela dans un roman, tu auras la décence d’inscrire en exergue toute l’inspiration que ton livre et l’intégralité de ton oeuvre doit à Jean-Marie Bigard, le vrai
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Moi je fais le pari que « le plaisir de se faire du mal » n’existe pas.
Ca n’est qu’un pari.
Prenons les gens qui s’auto-mutilent. Il semble (je rapporte ce que j’ai entendu comme récits) qu’ils se créent une souffrance afin de se détourner d’une autre plus grande encore. -
Je me demande toutefois si je ne confonds pas pulsion de mort et le sentiment que l’on peut avoir lorsque l’on se complaît dans sa médiocrité
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Alors « le sentiment que l’on a quand l’on se complaît dans sa propre médiocrité », Jean-Marie je veux bien que tu expliques parce que là aussi je me sens un peu en-dehors.
Déjà, qu’est- ce que c’est que la médiocrité? Est-ce que des gens sont objectivement médiocres ? Est-ce que c’est une catégorie objective ?-
Étant régulièrement au chômage je suis considérée comme me complaisant dans ma médiocrité par une connaissance libérale.
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Tu ne la salueras pas de ma part.
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La médiocrité dans le sens où je l’utilise là serait plutôt un jugement, une catégorie subjective bien entendu Jeanne, que l’on porte soi-même sur soi. (le jugement d’autrui n’a donc rien à faire dans cette affaire) Parce qu’il arrive dans la vie que l’on ne soit pas particulièrement fier de nos agissements, de nos pensées, de nos réactions et j’affirme qu’il peut arriver que l’on se complaît dans le renouvellement de ces actes sur lesquelles on porte SOI-MEME un jugement négatif
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que l’on se complAISE
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« J’affirme qu’il peut arriver que l’on se complaise dans le renouvellement de ces actes sur lesquels on porte soi-même un jugement négatif « .
On peut dire ça comme ça. Et puis on peut dire, plus simplement, plus tendrement (avec plus de tendresse pour soi-même) que l’on a des contradictions. L’on voudrait faire du sport et, au même moment, se prélasser sur le canapé. On voudrait prendre du temps pour son enfant mais se programmer un week-end pour soi. On voudrait boire et ne pas. On voudrait travailler et surtout pas
Tout ça a un sens, tout ça est vivant. Mal organisé, foutraque, contradictoire, mais vivant. Je dirais qu’on est loin de la « pulsion de mort ».-
Là-dessus je te suis bien, j’ai abandonné cette idée de pulsion de mort.
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Alors tout est bien.
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Il faut être bien médiocre, bien pauvre pour dire ça. Elle est tellement pauvre qu’elle ne soupçonne même pas tes richesses
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Je dirais aussi qu’il y a surtout la vitalité. Pour en avoir cotoyé pas mal, on voit des « grands dépressifs » rester fort longtemps avec quasiment aucune pulsion de quoi que ce soit, donc pas de pulsion suicidaire non plus. Pour moi « se laisser mourir » c’est plutôt être à sec qu’une pulsion de mort.
Ou dans d’autres termes, certains disent aussi que pour se suicider, il faut du courage. -
Moi, j’aime bien foutre sur la gueule (et me foutre de la gueule) de Jean Monnaie, d’Habile Premier, de nefa et de quelques autres.
<—————– Bon, ok, je sors.-
Je reconnais bien ta gentille gentlemanière!
Mais ne t’inquiète donc pas: mes biscoteaux sont costauds alors rendez-vous ce soir à 23h sur la place du village! Le/la perdant.e paye la tournée alors prépare les biftons -
@deleatur
Toi ça va bien que tu me fasses rire.
Oui tu restes dehors.
Exactement.
Jusqu’à la prochaine sonnerie.
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Je rejoindrai Mélanie sur la difficulté à cohabiter. Nous sommes un certain nombre sur cette planète à ressentir que nos « batteries sociales » se déchargent à mesure que l’on côtoies les autres en continu, fussent-ils de très bons amis. À ressentir que pour mieux apprécier et tolérer la présence d’autrui elle doit être régulièrement interrompue par des épisodes de solitude choisie. Depuis que j’ai compris ça sur moi même je me brouille beaucoup moins, et par ailleurs ça me laisse le temps, entre deux épisodes de vie collective, de décanter telle ou telle tension naissante. On parle souvent d’irritation pour décrire le sentiment de crispation vis à vis de quelqu’un, et je pense que l’usage d’un terme qui renvoie habituellement au corps (notamment à la peau) n’est pas complètement un hasard. Une caresse qui dure eu peu trop longtemps au même endroit devient irritante. La présence des gens que j’aime peut me faire le même effet. C’est presque physique. Mon corps tout entier réclame de la solitude, et être empêchée dans ce besoin de solitude me rend agressive et hypersensible, comme un petit enfant privé de sommeil.
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Merci Ema pour ce court et très beau témoignage qui parle des affects en tant que présence et effet de la rencontre des autres sur nous, sur notre corps. Tout le contraire du ressenti, qui part de soi, et qui n’est jamais concerné par rien.
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Oui merci Ema.
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Je pense qu’on aborde 2 sujets, à séparer peut-être, je confondais je pense : l’amitié, et la cohabitation. On peut cohabiter avec des amis, on peut cohabiter avec des non-amis. On peut avoir des amis et habiter avec eux, on peut avoir des amis et ne pas habiter avec eux.
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Bonjour Jeanne,
Merci pour le rire accueilli grand quand j’ai lu le titre du topic que tu inities.
Par conséquent, pour ne pas gâcher la joie des personnes qui affirment que je ne partage aucun contenu intéressant, je ne vais rien apporter ici (et pis après faut débarrasser la table en plus, pffff) mais je vais quand même déposer, sous la forme d’une crotte, ceci:Se foutre sur la gueule, si j’avais quelque chose dans les bras, perso, j’ai do re rais.
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Merci Carpentier.
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Carpentier qui opte pour « quand même déposer, sous la forme d’une crotte », plutôt que pour « mieux vieillir ».
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Mais où sont vos messages à contenu, Sotte Mélanie?
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Tu te révèles.
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Voilà, juste une sale vieille chieuse comme votre collectif aime à le prétendre.
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Carpentier : je suggérais plutôt que tu étais pas loin de passer en mode insultes.
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Non non, sottise est à hauteur d’un mot comme méchante, maternel donc.
Et je l’ai employé plusieurs fois, déjà, à ton adresse.
Tu me lis donc pas, comme la majorité de ceux et celles qui affirment que mes posts sons vides d’intérêt.
Preuve est faite, même si pour moi, cette confirmation est superflue puisque ce fait n’est plus à démontrer depuis longtemps. -
Tu m’indiques tes participations qui auraient un quelconque intérêt, stp?
Merci.-
Contrairement à celles que tu nous infliges depuis trop longtemps
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On avait bien relevé que ce n’est pas le premier sotte. Par contre, toi tu ne suis pas. Je n’ai pas dit que tu étais méchante, ce n’est d’ailleurs pas ce que je pensais. J’ai dit que Graindorge trouverait méchant un truc que j’ai écrit.
Et pardon… j’oubliais que je m’adressais à Madame Qui Poste Du Rimbaud 😀-
Oui, tout à fait, je suis allée à très bonne école avec vous: François Bégaudeau ayant, par exemple, rapidement exprimé son amitié envers Arthur, je joue aux posts qui pourraient moins déplaire ou être moins vite estampillé sans contenu.
Ceci-dit, je choisis quand même à minima ce que je partage, j’essaie de voir ce qui peut-être est moins couramment partagé.
En effet, j’ai repéré depuis longtemps cette tendance lourde dans l’environnement de l’auteur Maître des clefs ici: François Bégaudeau a quand même tellement dit sur lui, sur ses goûts artistiques, que c’est total jubilatoâAare de lire les approches de certain.es dont les réponses à leurs fausses questions sont tellement attendues.
Vieillissant, cela me fait beaucoup d’effet, un effet peu bénéfique cependant.
Plus de l’ordre de l’agaçant.
C’est embêtant.-
On avait bien noté que Madame poste du Rimbaud pour se faire bien voir.
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Tout est donc pour le mieux: analyse de vos techniques grossières, ok.
PS: tu t’amuses bien avec une des trolles désignées, là?
J’espère au moins que tu gagnes des points dans ta partie de sottises assumées.
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Mélanie: Qu’est ce qui te distingue de moi quand tu te comportes de cette façon?
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Question pour Habile : comment décrirais-tu cette façon dont je me comporte ?
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Melanie: Répond à ma question et je répondrais à ta question.
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Pardon Habile mais j’ai un peu la flemme de t’expliquer la vie, ou de te répéter ce qu’on t’a dit mille fois, et que si tu voulais voir, tu verrais.
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Mélanie: Rassure moi, tu fais pas infirmière en psychiatrie?
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Re-
Comme je le présupposais, Jeanne, l’article du monde diplo que Titouan a eu l’attention de me partager en intégral dans le topic du même nom, pourrait peut-être t’intéresser.
Par ailleurs, relisant tes lignes, j’y entrevois cet après midi quelque chose de l’ordre de la place qu’on occuperait petit (l’aimé, le préféré de papa) et qui pourrait avoir une incidence certaine sur le comportement, l’objectif de prendre une place où on domine, quelque chose comme ça.
Je fais fausse route?
Dans tous les cas, s’observe, dans les fratries, que le ou la petit.e dernière a une place très souvent bien particulière dans les familles et, en gros, aurait dans sa hotte tout ou beaucoup pour advenir, si ce n’est tyran, au moins plein de confiance en lui.-
Quelle analyse !!
Fulgurances. -
Au cas où, le voici, comme sur un plateau:
Pourquoi les grandes puissances se font la guerre
À en croire les discours dominants, la politique étrangère occidentale consisterait à exporter la démocratie libérale et le droit dans le reste du monde. Or les rapports entre puissances obéissent moins aux idéaux qu’à des considérations stratégiques, explique John Mearsheimer, théoricien majeur du réalisme dans les relations internationales.
Il y a trente ans, nombre d’experts occidentaux assuraient que l’histoire avait pris fin et que l’affrontement entre grandes puissances relevait du passé. Cette illusion a mal résisté à l’épreuve du temps. Aujourd’hui, deux des conflits opposant des grandes puissances menacent de dégénérer en guerre ouverte : les États-Unis contre la Russie en Europe de l’Est à propos de l’Ukraine, les États-Unis contre la Chine en Asie orientale à propos de Taïwan.
Les changements intervenus dans la politique internationale ces dernières années ont marqué une dégradation de la position de l’Occident. Que s’est-il passé ? Où va-t-on ? Répondre à ces questions réclame une théorie des relations internationales qui donne du sens à un monde chaotique et incertain, un cadre général permettant d’expliquer pourquoi les États agissent comme ils le font.
La théorie dite du « réalisme » constitue le meilleur outil disponible pour comprendre la politique internationale. Quels sont ses postulats ? Les États coexistent dans un monde dépourvu d’une autorité suprême capable de les protéger les uns des autres. Cette situation les contraint à prêter attention à l’évolution des rapports de forces, car la moindre faiblesse peut les rendre vulnérables. Être en concurrence sur l’échiquier des pouvoirs ne les empêche pas cependant de coopérer lorsque leurs intérêts sont compatibles. Toutefois, de manière générale, les relations entre États — et plus particulièrement entre grandes puissances — sont fondamentalement assujetties au principe de compétition. Dans la théorie du réalisme, la guerre représente un instrument de gouvernance parmi d’autres, auquel les États recourent pour consolider leur position stratégique. Ainsi s’explique la fameuse formule de Carl von Clausewitz sur la guerre, « simple continuation de la politique par d’autres moyens ».
Le réalisme n’a pas bonne presse en Occident, où la guerre est généralement perçue comme un ultime recours justifiable seulement en cas de légitime défense ; ce qui correspond aussi à la Charte des Nations unies. La théorie réaliste suscite d’autant plus la réprobation qu’elle se fonde sur un axiome pessimiste : l’idée que la compétition entre grandes puissances constitue un fait intangible, une loi de l’existence immanquablement vouée à enfanter des tragédies. Autant dire que tous les États — démocratiques ou autoritaires — obéissent à la même logique. En Occident, le point de vue dominant consiste plutôt à indexer la propension à la compétition sur la nature du régime. Les démocraties libérales seraient par nature enclines à maintenir la paix, tandis que les régimes autoritaires seraient les principaux fauteurs de guerres.
On ne doit donc pas être surpris que la théorie libérale, conçue en opposition au réalisme, ait les faveurs de l’Occident. Pourtant, il est difficilement contestable que les États-Unis ont presque toujours agi sous les diktats du réalisme, quitte à enrober leurs actions dans une rhétorique plus morale. Tout au long de la guerre froide, ils n’ont eu de cesse de soutenir des autocrates sans scrupule, comme Tchang Kaï-chek en Chine, Mohammad Reza Pahlavi en Iran, Rhee Syngman en Corée du Sud, Mobutu Sese Seko au Zaïre, Anastasio Somoza au Nicaragua ou Augusto Pinochet au Chili, pour ne prendre que ces exemples.
Cette politique connut toutefois une notable parenthèse : celle du « moment unipolaire » de 1991 à 2017, lorsque les gouvernements américains, démocrates comme républicains, renoncèrent au réalisme géopolitique pour tenter d’imposer un ordre planétaire fondé sur les valeurs de la démocratie libérale — État de droit, économie de marché et droits humains, sous la bienveillante autorité de Washington. Cette stratégie de l’« hégémonie libérale » essuya un cuisant échec, et joua un rôle non négligeable dans l’émergence du monde tourmenté que nous connaissons. Si en 1989, à l’issue de la guerre froide, les gouvernants américains avaient choisi une politique étrangère réaliste, notre planète serait sans doute un lieu considérablement moins dangereux aujourd’hui.
Le réalisme peut se décliner de plusieurs façons. Selon la théorie dite « classique », énoncée par le juriste américain Hans Morgenthau, le désir de pouvoir est inhérent à la nature humaine. Les dirigeants, disait-il, sont mus par un animus dominandi, une pulsion innée qui les pousse à dominer leur prochain. Chacun peut se faire sa propre théorie à ce sujet. Dans la mienne, la force motrice de la compétition entre États se situe avant tout dans la structure ou l’architecture même du système international. C’est celle-ci qui motive les États — et plus encore les grandes puissances — à se livrer une compétition féroce. Ils sont, à cet égard, prisonniers d’une cage de fer.
Même les superpuissances seraient menacéesAvant toute chose, il faut rappeler que les grandes puissances opèrent au sein d’un système où n’existe aucun protecteur vers lequel se tourner en cas de menace de la part d’un État rival. Chacun doit donc prendre soin de lui-même dans un monde régi par l’autodéfense. Cette contrainte est rendue plus pesante encore par deux autres aspects du système international. Toutes les grandes puissances détiennent d’énormes capacités militaires offensives, même si certaines en possèdent plus que d’autres, ce qui signifie qu’elles peuvent causer des dommages considérables à un État donné. Il est par ailleurs difficile, sinon impossible, de s’assurer qu’elles poursuivent des intentions pacifiques, dans la mesure où les intentions, contrairement aux capacités militaires, se nichent dans l’esprit des dirigeants et ne sont jamais pleinement déchiffrables. Anticiper ce que fera tel ou tel État un jour futur se révèle plus hasardeux encore, car nul ne peut prédire quels en seront les responsables, ni quelles seront ses intentions si les circonstances changent.
Des États qui opèrent dans un univers où ils ne peuvent compter que sur eux-mêmes et risquent de faire face à un rival puissant et hostile vont nécessairement avoir peur les uns des autres, même si l’intensité de leur peur varie selon les cas. Dans un monde aussi périlleux, la meilleure manière de survivre pour un État rationnel consiste à s’assurer qu’il n’est pas faible. L’expérience de la Chine durant son « siècle d’humiliation nationale » de 1839 à 1949 a démontré que les États plus puissants ont tendance à profiter de la faiblesse des autres. Sur la scène internationale, mieux vaut être Godzilla que Bambi.
L’Union européenne paraît faire exception à la règle, mais seulement en apparence. Elle est née sous la protection du parapluie américain, qui a rendu impossible un conflit militaire entre États membres, les libérant ainsi de la crainte qu’ils s’inspiraient. Cette raison explique en partie que les dirigeants européens de tous bords redoutent de voir les États-Unis se détourner de leur continent afin de mieux se consacrer à l’Asie. La politique des grandes puissances se caractérise en somme par une implacable compétition sécuritaire puisque chaque État cherche non seulement à gagner en influence relative, mais aussi à éviter que la balance des pouvoirs ne penche en sa défaveur. Cet objectif, dit de l’« équilibrage » (balancing), peut être mis en œuvre soit par un accroissement de sa puissance, soit par une alliance avec d’autres États pareillement menacés. Dans un monde réaliste, le pouvoir d’un pays s’apprécie essentiellement à l’aune de ses capacités militaires, lesquelles dépendent d’une économie avancée et d’une population nombreuse.
Pour un État qui aspire à un rôle de grande puissance, la situation idéale consiste d’abord à être une puissance régionale, c’est-à-dire à dominer la partie du globe à laquelle il appartient, tout en s’assurant qu’aucune autre puissance, moyenne ou grande, ne lui dispute cette domination. Les États-Unis offrent une illustration parfaite de cette logique. Au cours des XVIIIe et XIXe siècles, ils se sont assidûment employés à asseoir leur hégémonie sur le continent américain. Lors du siècle qui a suivi, ils ont fait en sorte d’empêcher les empires germanique et japonais, puis l’Allemagne nazie et l’Union soviétique, de s’imposer comme seules puissances régionales en Asie et en Europe.
L’objectif premier de tout État est la survie, car si un État ne survit pas il ne peut poursuivre aucun autre but. La production de richesses ou la diffusion d’une idéologie peuvent lui sembler prioritaires, mais seulement à condition que ces objectifs n’entament pas ses chances de survie. De même, les grandes puissances peuvent coopérer si elles partagent des intérêts communs et que leur alliance n’affaiblit pas leurs positions respectives dans la balance des pouvoirs. Durant la guerre froide, par exemple, les États-Unis, l’Union soviétique et le Royaume-Uni ont coopéré en signant le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (1968) alors même que les relations américano-soviétiques demeuraient intrinsèquement conflictuelles. Et, à la veille de la première guerre mondiale, les grandes puissances européennes étaient liées les unes aux autres par de puissants intérêts économiques tout en se livrant à une compétition sécuritaire acharnée, qui l’emporta finalement sur la coopération économique et les conduisit à la guerre. Les ententes entre grandes puissances se nouent toujours à l’ombre d’une rivalité relative à leur sécurité.
Les détracteurs de l’école réaliste en matière géopolitique lui reprochent souvent de dédaigner les institutions internationales, clé de voûte d’un ordre planétaire organisé par des règles. Mais les réalistes reconnaissent bien volontiers que celles-ci contribuent de manière cruciale à contenir la compétition sécuritaire dans un monde interdépendant — comme l’Organisation du traité de l’Atlantique nord (OTAN) et le pacte de Varsovie durant la guerre froide, ou comme l’Organisation mondiale du commerce (OMC) et l’Organisation des Nations unies (ONU) aujourd’hui. Ils font cependant valoir que les règles de ces institutions internationales ou multilatérales sont définies par les grandes puissances en fonction de leurs propres intérêts, et qu’en aucune circonstance elles ne peuvent contraindre un État influent à entreprendre des actions qui menaceraient sa sécurité. Dans le cas contraire, il bafouera ces règles ou les réécrira en sa faveur.
La nature du régime importe peuCette logique contredit la croyance, largement partagée en Occident, selon laquelle les démocraties libérales se comporteraient différemment des États autoritaires. Lesquels, nous dit-on, mettent en péril l’ordre mondial fondé sur le droit et, plus généralement, constituent le seul obstacle véritable à la paix. Mais la politique internationale ne fonctionne pas ainsi. La nature du régime importe peu dans un monde régi par l’autodéfense où chaque État craint pour sa survie, ou en tout cas le prétend. Nation libérale par excellence, les États-Unis ont transgressé le droit international lorsqu’ils ont attaqué la Yougoslavie en 1999 et l’Irak en 2003, après avoir fomenté une guerre civile sanglante au Nicaragua durant les années 1980. Toutes les grandes puissances ignorent les scrupules lorsqu’elles estiment que leurs intérêts vitaux sont en jeu.
Certains experts font valoir que la « révolution nucléaire » aurait vidé le réalisme d’une grande partie de sa substance. L’arme atomique protégerait son détenteur contre toute destruction en dissuadant quiconque de s’en prendre à lui, ce qui supprimerait l’une des raisons d’être à la compétition pour le pouvoir. Les mêmes soutiennent que la crainte d’une escalade catastrophique suffirait à empêcher deux puissances nucléaires de se livrer à une guerre conventionnelle. Rien n’indique cependant que les nations concernées aient partagé un tel raisonnement. La compétition entre les Deux Grands a coûté à l’Union soviétique et aux États-Unis des milliards et des milliards de dollars au cours de la guerre froide, et il en va de même aujourd’hui avec la Chine, la Russie et les États-Unis. Ces États n’ont jamais cessé de se préparer à une guerre conventionnelle. Un conflit militaire entre grandes puissances paraît assurément moins probable dans un monde nucléarisé, mais reste néanmoins une menace tangible. Le réalisme n’a donc rien perdu de sa pertinence.
La doctrine réaliste suggère également que les zones d’intérêt stratégique vital pour les grandes puissances — en dehors de leur propre région — sont celles qui leur permettent de contenir leurs rivales stratégiques ou qui disposent de ressources indispensables à l’économie planétaire. Pendant la guerre froide, les réalistes américains dénombraient trois zones hors du continent où leur pays devait être prêt à livrer bataille : l’Europe et l’Asie du Nord-Est, là où se situait l’Union soviétique, ainsi que le golfe Arabo-Persique à cause de ses gisements pétroliers. Presque tous s’opposaient à la guerre du Vietnam, car elle se déroulait en Asie du Sud-Est, une région jugée alors d’un faible intérêt stratégique. À présent que la Chine est devenue à son tour une grande puissance, l’Asie du Sud-Est importe beaucoup plus à Washington, prêt désormais à défendre militairement le statu quo à Taïwan et en mer de Chine méridionale.
Pour sa part, la géopolitique libérale n’accorde aucune priorité à telle ou telle région du monde. Son objectif proclamé consiste à diffuser la démocratie et le capitalisme le plus largement possible. Bien qu’ils disent abhorrer les horreurs de la guerre, les promoteurs d’une politique étrangère libérale n’hésitent pas y recourir pour satisfaire leur objectif ambitieux. La doctrine Bush, qui prétendait démocratiser le Proche-Orient à la pointe du fusil, illustra parfaitement cette approche. Ce n’est pas un hasard si les tenants du réalisme ont sévèrement critiqué la guerre d’Irak. Elle fut pensée et voulue par les néoconservateurs, très attachés à l’universalisation des « valeurs » de l’Occident, et soutenue par les partisans de l’hégémonie libérale.
Paradoxalement, l’approche libérale en matière de politique étrangère comporte un noyau foncièrement illibéral. Ainsi, le libéralisme prône la nécessité de tolérer la diversité des opinions dans une société, car il admet que les individus qui la composent ne s’accorderont jamais tout à fait sur la meilleure manière de vivre ensemble ou d’être gouvernés. C’est pourquoi les sociétés libérales tentent de ménager des espaces où individus et groupes peuvent coexister tout en conservant leurs croyances ou leurs principes. Mais, dès qu’il s’agit de politique étrangère, les libéraux agissent comme s’ils savaient quel type de régime devait s’appliquer à tous les pays (1). Ils considèrent que le reste du monde doit imiter l’Occident et utilisent chacun des moyens dont ils disposent pour le pousser dans cette direction. Une telle conception est vouée à l’échec, non seulement parce qu’il ne saurait y avoir de consensus sur la définition du système politique idéal, mais aussi parce qu’elle échappe à la logique réaliste. Les États constituent des entités souveraines qui se défendent contre une menace visant leurs intérêts vitaux, à plus forte raison quand celle-ci résulte d’un État concurrent qui entend transformer le système de gouvernement de son rival.
Quand l’Union soviétique s’est effondrée en 1991, le monde bipolaire qui sous-tendait la guerre froide a cédé la place à un monde unipolaire centré sur les États-Unis. L’unipolarité est devenu multipolarité en 2017, à la faveur de l’ascension de la Chine et de la résurrection du pouvoir russe. Les États-Unis conservent assurément leur rang de première puissance dans la nouvelle configuration, mais la Chine, avec son économie impressionnante et sa force militaire ascendante, la talonne. Des trois géants, la Russie est clairement le plus faible. Le système multipolaire a donc forgé deux nouvelles rivalités, dont les protagonistes suivent chacun une logique réaliste différente. À l’instar de l’antagonisme américano-soviétique de jadis, et contrairement au conflit actuel entre États-Unis et Russie, la compétition entre Washington et Pékin a pour objet principal l’hégémonie régionale, même si celle-ci comme la concurrence avec les Russes pourraient s’étendre au reste du monde. L’actuelle rivalité américano-russe ne s’explique pas par une quelconque crainte que Moscou puisse dominer l’Europe, mais plutôt par le comportement hégémonique de Washington.
Durant les XIXe et XXe siècles, la Chine n’était pas perçue comme une grande puissance. Elle disposait certes d’une population nombreuse, mais ses ressources ne lui permettaient pas de bâtir une force militaire suffisante. La situation a commencé à changer au début des années 1990, lorsque l’économie chinoise a amorcé sa croissance vertigineuse au point de devenir la deuxième du monde et d’être en mesure de développer des technologies de pointe. Comme on pouvait s’y attendre, Pékin utilise sa puissance économique pour accroître sa puissance militaire.
La Chine a pour ambition de conforter sa domination sur l’Asie, mais aussi de pousser graduellement les troupes américaines hors de la partie orientale du continent, de manière à imposer son hégémonie sur toute la région. Elle est en train par ailleurs de se doter d’une marine de haute mer, ce qui indique qu’elle ambitionne d’étendre son pouvoir tout autour du globe. Pékin s’efforce en somme de suivre l’exemple américain, ce qui est en effet le meilleur moyen d’optimiser sa sécurité dans un monde en proie au désordre. Les dirigeants chinois ont une autre raison de vouloir dominer l’Asie : leurs objectifs territoriaux d’inspiration nationaliste, comme reconquérir Taïwan ou contrôler la mer de Chine méridionale, réclament qu’ils disposent d’une position hégémonique dans leur région.
Domestiquer la Chine, un pari américain ratéLes États-Unis s’emploient depuis longtemps à empêcher tout autre pays d’y parvenir, comme ils l’ont démontré à maintes reprises au cours du XXe siècle. Face aux ambitions chinoises, ils tentent donc aujourd’hui de mettre en place une politique d’endiguement (containment), applicable à la fois sur les plans militaire et économique.
Concernant le volet militaire, Washington cherche à ressusciter des alliances conçues pour contenir l’Union soviétique en vue de les fondre dans une coalition dirigée contre la Chine. Il s’agit de nouer — ou renouer — des partenariats multilatéraux, sur le modèle du traité de coopération militaire signé par les États-Unis, l’Australie et le Royaume-Uni (Aukus) ou du Dialogue quadrilatéral pour la sécurité (QUAD) liant les États-Unis, l’Australie, le Japon et l’Inde, mais aussi de resserrer les alliances bilatérales déjà anciennes conclues entre les États-Unis et des États comme le Japon, les Philippines ou la Corée du Sud.
Sur le front économique, Washington entend freiner les progrès de la Chine dans le domaine des technologies de pointe en s’assurant du contrôle des principaux leviers de ce secteur stratégique. Cet affrontement pourrait cependant mettre à l’épreuve les relations transatlantiques dans la mesure où de nombreux États européens, déjà malmenés par la rupture des échanges commerciaux avec la Russie, cherchent des clients sur le marché chinois.
Tout indique que la compétition acharnée entre Chine et États-Unis va s’intensifier dans un avenir proche. Elle sera sans doute avivée en partie par le fameux « dilemme sécuritaire », en vertu duquel une action décidée par l’un à des fins de défense est interprétée par l’autre comme la preuve d’une intention agressive. Cette compétition sera dangereuse pour deux raisons. D’une part, elle concerne Taïwan, une île que presque chaque Chinois considère comme un territoire sacré appartenant à la Chine, mais dont les États-Unis sont déterminés à préserver l’indépendance sous parapluie américain. D’autre part, en cas de guerre entre les deux grandes puissances du Pacifique, les combats risquent de se dérouler sur les îles situées au large des côtes chinoises, essentiellement dans le ciel, sur mer et par tirs de missiles. Il n’est guère difficile d’imaginer les débordements auxquels un tel scénario pourrait conduire. Si la guerre devait avoir lieu sur le continent asiatique, le nombre de ses victimes serait certainement très supérieur, raison pour laquelle les protagonistes y réfléchiraient à deux fois avant de s’engager dans une pareille escalade, à la manière de l’OTAN et du pacte de Varsovie au cœur de l’Europe pendant la guerre froide. L’hypothèse d’un affrontement terrestre paraît donc peu probable, ce qui n’empêche pas que des trésors de diplomatie devront être mobilisés de part et d’autre pour éviter qu’elle se réalise.
Les États-Unis ont très largement contribué à la gestation de cette rivalité périlleuse en ignorant les principes du réalisme. Au début des années 1990, aucun État ne pouvait rivaliser avec la puissance américaine ; la Chine était encore économiquement sous-développée. Suivant les prescriptions libérales, la Maison Blanche ouvrait les bras à Pékin, l’aidant à stimuler sa croissance économique et cherchant à l’intégrer sur la scène internationale. Les dirigeants américains partaient du principe qu’une Chine enrichie deviendrait une « actionnaire responsable » de ce nouvel ordre mondial dominé par Washington et que par la force des choses elle se métamorphoserait en démocratie libérale. Une Chine prospère et démocratique ne représenterait aucun danger pour les États-Unis, tel était le calcul. Un calcul grossièrement erroné, comme on l’a vu par la suite. Si les dirigeants américains avaient emprunté une logique réaliste, ils auraient évité de contribuer à la croissance chinoise et cherché à creuser ou à maintenir l’écart de puissance entre les deux pays plutôt que de le réduire.
Lorsqu’il s’agit de l’Ukraine, le point de vue occidental dominant sur la guerre revient à suggérer que la Russie se comporte en Europe comme la Chine le fait en Asie. Le président Vladimir Poutine serait mû par des ambitions impériales qui le pousseraient à restaurer une Grande Russie ressemblant à la défunte Union soviétique et à reconquérir l’ancien glacis du pacte de Varsovie, ce qui mettrait en péril la sécurité de toute l’Europe. Selon cette analyse, l’Ukraine ne constituerait qu’un hors-d’œuvre pour l’ogre russe, qui s’en prendrait ensuite à d’autres pays. Le rôle de l’OTAN, en Ukraine, se bornerait donc à contenir le régime de M. Poutine, de la même manière qu’elle a empêché la domination de l’ensemble de l’Europe par l’Union soviétique au cours de la guerre froide.
Abondamment reprise, cette version relève cependant du mythe. Rien ne démontre que le président russe aimerait s’emparer de la totalité de l’Ukraine ni qu’il entendrait conquérir d’autres États en Europe de l’Est. Le souhaiterait-il, d’ailleurs, qu’il n’aurait pas les moyens militaires de réaliser un objectif aussi ambitieux. À plus forte raison d’imposer son hégémonie sur le Vieux Continent.
S’il est indéniable que la Russie a attaqué l’Ukraine, on ne saurait contester non plus que cette invasion a été provoquée par les États-Unis et leurs alliés européens lorsqu’ils ont décidé de faire de l’Ukraine leur rempart aux frontières de la Russie. Ils espéraient transformer ce pays en une démocratie libérale et l’intégrer à l’OTAN et à l’Union européenne. À plusieurs reprises, les dirigeants russes ont répété qu’une telle politique serait considérée comme une menace par Moscou et qu’elle ne serait donc pas tolérée. Il n’y avait aucune raison de douter de leur détermination sur ce point. En avril 2008, lorsque la décision fut prise d’accueillir l’Ukraine dans l’OTAN, l’ambassadeur américain à Moscou envoyait à la secrétaire d’État Condoleeza Rice une note indiquant : « L’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN constitue la plus aveuglante des lignes rouges pour l’élite russe (et pas seulement pour Poutine). Après plus de deux ans et demi de conversations avec les décideurs russes, je cherche encore quelqu’un qui considère l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN comme autre chose qu’une atteinte délibérée aux intérêts russes. » C’est pour cette raison que la chancelière allemande de l’époque, Mme Angela Merkel, s’opposa à ce que l’Ukraine rejoigne l’Alliance atlantique : « J’étais tout à fait certaine (…) que Poutine ne laisserait pas faire une chose pareille. De son point de vue, c’eût été une déclaration de guerre (2). »
Le conflit a commencé en février 2014, six ans après l’annonce par l’OTAN du projet d’adhésion ukrainienne. M. Poutine tenta d’abord de régler le différend par la voie de la diplomatie, en cherchant à convaincre les États-Unis, qui parrainaient l’entrée de Kiev dans l’Alliance, d’y renoncer. Washington décida au contraire de mettre les bouchées doubles, armant et entraînant l’armée ukrainienne, et l’invitant à participer aux manœuvres militaires otaniennes. Redoutant que l’Ukraine n’en devienne membre de fait, Moscou adressa, le 17 décembre 2021, un courrier à l’organisation transatlantique ainsi qu’au président Joseph Biden leur demandant l’assurance écrite que l’Ukraine resterait hors de l’Alliance et observerait une stricte neutralité. À quoi le secrétaire d’État Antony Blinken répondit le 26 janvier 2022 : « Il n’y a pas de changement, il n’y aura pas de changement. » Un mois plus tard, la Russie attaquait l’Ukraine.
D’un point de vue réaliste, la réaction de Moscou à l’élargissement de l’OTAN constitue un cas d’école d’une politique cherchant à prendre des gages face à une menace extérieure. Pour M. Poutine, il s’agissait d’empêcher qu’une alliance militaire dirigée par la première puissance du globe, ancienne ennemie jurée de l’Union soviétique, puisse inclure le voisin ukrainien. La position russe dans cette affaire paraît s’inspirer de la doctrine Monroe, élaborée par les États-Unis au XIXe siècle, qui stipulait qu’aucune grande puissance n’était autorisée à stationner des forces militaires dans leur arrière-cour. Dans la mesure où la diplomatie a échoué à régler un problème que les Russes jugeaient existentiel, leur président a déclenché une guerre destinée à empêcher l’Ukraine d’intégrer l’OTAN. Moscou voit cela comme une guerre d’autodéfense, et non comme une guerre de conquête. Certes, l’Ukraine et ses voisins perçoivent les choses tout autrement. Mais il ne s’agit ici ni de justifier la guerre ni de la condamner, seulement d’expliquer les conditions qui ont favorisé son déclenchement.
Contenir la Russie ou la menacer ?Si l’on adhère au mythe selon lequel M. Poutine entend multiplier les guerres de conquête, on objectera peut-être que le projet d’extension de l’Alliance atlantique repose lui-même sur une solide logique réaliste : les États-Unis et leurs alliés ne chercheraient qu’à contenir la Russie. Mais cette assertion est tout aussi fausse. La décision d’élargir l’OTAN fut prise dès le milieu des années 1990, c’est-à-dire à un moment où l’armée russe était dans un état d’extrême faiblesse et où Washington pouvait imposer cet élargissement à Moscou. On voit ainsi à quels dangers peut mener le fait d’être faible dans le système international. La Russie ne représentait pas davantage une menace pour l’Europe en 2008, et pourtant le processus d’intégration de l’Ukraine à l’OTAN fut engagé cette année-là. Plutôt que de contenir Moscou, l’intérêt des États-Unis aujourd’hui serait de pivoter hors de l’Europe, en direction de l’Asie orientale, d’entraîner la Russie dans une coalition de rééquilibrage face à la Chine, de ne pas se laisser embourber dans une guerre en Europe de l’Est et de ne pas précipiter le rapprochement sino-russe.
Tout comme la politique malavisée de main tendue à la Chine, l’élargissement de l’OTAN était une composante du projet d’hégémonie libérale. Il s’agissait d’intégrer l’est et l’ouest de l’Europe afin de transformer le continent en une vaste zone de paix. Les réalistes, comme George Kennan, ont dénoncé cette expansion de l’Alliance atlantique parce qu’ils percevaient qu’elle menaçait la Russie et ne pouvait que conduire à un désastre.
L’Europe serait assurément en meilleure position aujourd’hui si la logique réaliste l’avait emporté et si l’OTAN ne s’était pas fixé comme objectif d’inclure l’Ukraine. Mais les dés sont jetés : l’unipolarité ayant cédé la place à la multipolarité, les États-Unis et leurs alliés sont à présent engagés dans des rivalités géopolitiques sérieuses avec la Chine et la Russie. Ces nouvelles guerres froides sont au moins aussi dangereuses que la précédente — peut-être même davantage.
John Mearsheimer
(1) Lire Christopher Mott, « Les noces de l’impérialisme et de la vertu », Le Monde diplomatique, janvier 2023.
(2) Cité par Hans von der Burchard, « “I don’t blame myself” : Merkel defends legacy on Russia and Ukraine », Politico, 7 juin 2022.
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Cet article m’a beaucoup intéressée, merci.
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