- Ce sujet contient 133 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 1 année et 3 mois.
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PLAISANTRIE, RUSE ET VENGEANCE
1 Invitation
Risquez- vous donc a mes mets, vous les mangeurs !
Demain vous les trouverez déjà meilleurs,
Et excellents après- demain!
S’il vous en faut davantage
– Et bien, mes sept choses anciennes
Me donneront le courage
D’en faire sept nouvellesDonc sur invitation la scellée qui me bloquait l’ouverture de topique est à présent levée
Le ravaudage est une technique astucieuse que je pique à des clubs de lecture à orientation « anarchiste »qui consiste à découper – sans respect aucun- un livre plutôt pas simple à aborder
A chacun échoit une petite coupure qu’il restitue à l’ensemble des participants
C’est une façon astucieuse de lire des essais je penseSur ce premier extrait que je m’affecte
« sept choses anciennes me donneront le courage d’en faire sept nouvelles « m’avez paru très proche de ce qu’est un feu
On brule 7 bûches et la chaleur du brasier, sa lumière nous guide pour l’alimenter soi même -
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J’ai sauté la préface – oui
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pfffff
mmcl aura pas le plaisir d’ouvrir/d’essayer d’ouvrir un topic dédié lui-même alors?
on s’est donné rdv lundi en plus,
re-pfffff-
Il est possible et très probable qu’il s’en tape de qui ouvre le topique – comme moi?
N’étais ce pas une de tes envies ? Ne boude donc pas ton plaisir-
quand c’est moi tu rigoles donc jamais toi non plus?
après, faire à la place des autres d’emblée, est-ce une bonne chose? le débat reste ouvert
Comme on sait, ce n’est pas mon option.
Je le commence tout à l’heure, Friedrich, dans le train, je verrai bien comment démarre notre rencontre.
À plus,-
La déraison ou la raison pervertie de la passion, voilà ce que le vulgaire méprise chez l’être noble, d’autant plus que cette passion se porte sur des objets dont la valeur lui paraît absolument chimérique et arbitraire. S’il se fâche à la vue de celui qui succombe à la passion du ventre, il comprend tout de même la tyrannie de ce genre de plaisir; en revanche, il ne comprend guère que par exemple on puisse, pour l’amour d’une passion de la connaissance, risquer sa santé et son honneur. Le goût des natures supérieures se porte sur des exceptions, sur des objets qui d’ordinaire laissent indifférent et semblent dénués de saveur: la nature supérieure a un singulier jugement de valeurs.
p.54, livre premier, 3.
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Merci pour cet extrait
Qui donne à penser sur la « rationalisation «
Un control et une échelle de valeur qui s’appuie sur la « capacité « d’un individu à ne pas s’appuyer sur ses « goûts « voir a y renoncer
Chez l’homme « vulgaire « qui d’une certaine manière à une « police de la passion «
J’y vois une « tolérance « pour les passions un peu debiles et facilement contrôlable comme celle du ventre-
Et un aveuglement total à ce qu’une passion plus puissante pourrait apporter de force , une fermeture à l’appel du goût ?
Un peu comme les sadiques faiseurs de bonzai qui maintiendraient l’arbre puissant à l’état contrôlable ?-
oui, ce pourquoi je parle aussi de mon partage ici dans ’ l’interview d’un prolétaire ’
Cet extrait se poursuit parMais elle croit généralement que dans son idiosyncratie du goût, elle ne juge pas d’après un critère singulier, elle établit bien plutôt ses propres valeurs et non-valeurs comme ayant un sens absolu et de la sorte elle tombe dans l’incompréhensible et de l’impraticable.
Il est fort rare qu’une nature supérieure dispose encore d’assez de raison pour comprendre et traiter les gens de la vie quotidienne en tant que tels : le plus souvent elle croit à sa passion comme étant la passion secrète de tous, et précisément dans cette croyance elle est toute pleine d’ardeur et d’éloquence.
Si dès lors pareils hommes exceptionnels ne s’éprouvent pas eux-mêmes comme des exceptions, comment pourraient-ils jamais comprendre les natures vulgaires et apprécier équitablement la règle!
– De la sorte eux aussi parlent de la folie, de l’inopportunité, des songeries fantasques de l’humanité, pleins d’étonnement devant la course insensée de ce monde et son impénitence à l’égard de cela même » qui lui serait nécessaire ’. – Voilà l’éternelle injustice des nobles.-
Je vais chercher dans l’autre thread
Mais effectivement j’ai bien pensé que tu avais étoffé la matière à penser en parallèle à cette discussion – merci
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Je retiens « passion qui porte sur » des choses très tangibles à portée de main
Il y a peu être effectivement une certaine forme de tentation a les « fixer « en pouvoir
Les passions portant sur des choses qui échappent ou sont insaisissables – j’imagine – portent plus avant sans se « fixer « ?
C’est manquer de puissance que de se restreindre aux lutte de pouvoir ? C’est manquer d’envergure que d’être bien content d’avoir d’honnête passions ?-
le plus souvent elle croit à sa passion comme étant la passion secrète de tous
une clef de compréhension peut-être?-
je refais mieux la citation
le plus souvent elle croit à sa passion comme étant la passion secrète de tous
une clef de compréhension peut-être?
Voilà l’éternelle injustice des nobles.
et cette conclusion étonnante et magnifique?
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oui comme tu dis et comme partagé ici
comment pourraient-ils jamais comprendre les natures vulgaires
n’as-tu lu/vu que le dernier post de cet échange commencé lundi?
lignes hermétiques
on est justement dessus depuis 3 jours,
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Hum
Mais je crois que je me sens bien vulgaire
Si c’est cela -
Vraiment cette tortueuse citation
Me semble bien plutôt renvoyer dos à dos
La capacité de se décréter nature vulgaire / noble
Elle semble insister malicieusement sur la tâche aveugle qui rendra vaine cette prétention
– et je me rends compte qu’un inconscient roué en faisant le choix de la nature vulgaire prétendrait même plus à la nature noble qui par définition se méconnaîtrait
Il m’a pointé l’asservissement facile par le péché d’orgueil en quelques sortes – c’est une amusante plaisanterie dont on ne sort qu’avec le rire de soi même
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Merci Carpentier/Carpentina
tes extraits m’ont donné envie de lire le Gai savoir. Et celui-là je sais qu’il est à la bibliothèque universitaire et peut-être même en pdf sur internet mais je n’aime pas lire les livres sur internet
Et merci à tout le monde aussi
@ Claire N
« les sadiques faiseurs de bonzai qui maintiendraient l’arbre puissant à l’état contrôlable ? »
Jamais aimé les bonzai
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En arrivant sur ce topic je me suis d’abord dépêché de lire vos commentaires sur les passages du Gai Savoir que vous avez cités. Il y a déjà de la pensée, comment oserais-je bouder ? Je mettrai la main à la pâte demain quand j’aurai mon exemplaire sous les yeux. Il faudra passer par la préface et faire dans l’ordre, le GS est bien construit
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Livre de poche ? Ton la pléiade commence comment ?
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Pardonne moi, les rumeurs publiques m’avaient bêtement convaincu que tu ne sortais jamais ostenssiblement dépourvu de ton accessoire le plus utile.
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Hello les ami.e.s,
Je ne sais pas si j’ai grand chose d’intéressant à raconter sur cet extrait.
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On peut dire qu’on retrouve un Nietzsche très sympa (rire), qui énonce ici que celui qui prend le risque de goûter sa pensée, d’y aller vraiment, sera récompensé. Et que le temps est son allié et celui du lecteur. Ce n’est pas toujours le cas, où parfois il considèrera plutôt que sa nourriture à lui peut être un poison pour un autre.
Une gaieté qu’il a l’air de vouloir partager un peu ici.
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La où s’est plus difficile, de mon point de vue, c’est au niveau des sept choses anciennes.
De quoi parle-t-il ? Est-ce que le 7 a une importance ? Simplement pour une connotation mystique du chiffre ?
Pourquoi « mes choses anciennes » ?
Pourquoi a-t-il l’air de vouloir répondre à une attente (« s’il vous en faut davantage ») et de se donner du courage. Début d’une petite ironie ou sincérité à l’endroit de son lecteur ?
Spontanément, pour les 7 choses, j’ai plutôt envie de suivre Claire, et d’y voir des bûches, ou une autre source de gaieté – comme mettons un manuscrit puissant – qu’il laisse le traverser. J’y verrais une volonté – il n’est pas coutume pour Nietzsche de le dire je crois – de se laisser traverser par « du vivant » sans que ce dernier soit plus défini. Il voudrait donc volontairement désorienter un peu le lecteur, jouer un peu avec lui, mais en affichant tout de même déjà l’enjeu de vitalité qui va parcourir tout le livre.-
Assez d’accord Papo sur le 7 « magique « foutage de gueule au passage
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oui héhé
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Je viens de tilter, s’il ne parle pas des accords toltèques, il doit parler en fait des 7 livres publiés avant le gai savoir.
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Et oui- c’est peu être aussi une manière de taquiner notre « maître-a-tous-dieu-«
Vanné lui au bout de 6jours,
qui n’a pas dépassé 7jours de création
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(à noter peut être que dans le texte original, pour enculer les mouches, il ne parle pas de nourriture « excellente » mais « bonne », comme il utilise « gut »)
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.. L’édition française est placée sous la responsabilité de Gilles Deleuze et Maurice de Gandillac. /, 17
19, J’habite ma propre maison,
Je n’ai jamais imité personne en rien
Et – je me ris de tout maître
Qui n’a su rire de lui-même
(inscription au-dessus de ma porte) *-
Ca met tout de suite en confiance si y a Deleuze qu’est fourré dans ton édition.
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Oui, le rire est vraiment essentiel chez Nietzsche, à plusieurs niveaux à mon avis.
Puisqu’on rigole un peu d’un certain Onfray en ce moment, me souviens d’un discussion à la télé chez Taddei avec Onfray et Sollers, où il était question de philo et de catholicisme.
Il me semble que le bon Onfray avait carrément nié l’ironie chez Nietzsche. Sollers en revenait pas. -
Ça tu vois ça me donne une super mauvaise idée
1) tu imprimes cette feuille que tu colles sur la porte du prof de philo
2) au dessus de la porte tu entrebâillée tu mets un seau d’eau
3) tu attends sagement dans la classe
C’est une expérience tu dis au proviseur -
22,
Mais celui qui le pourrait voudra sans doute me pardonner davantage qu’un peu de folie, d’exubérance, de ‘ gai savoir ‘ – par exemple cette poignée de chants qui cette fois-ci sont adjoints au livre, dans lesquels un poète se moque de tous les poètes de façon malaisément pardonnable. –
Ah! ce n’est pas seulement envers les poètes et leurs beaux ‘ sentiments lyriques ‘ que ce ressuscité se sent l’envie d’exercer sa malice: qui sait quel genre de victime il choisira, quel monstre de sujet parodique l’excitera sous peu? ‘ incipit tragedia ‘ – est-il écrit à la fin de ce livre d’une inquiétante désinvolture: qu’on y prenne garde! Quelque chose d’essentiellement sinistre et méchant se prépare: incipit parodia, cela ne fait aucun doute……-
et cet extrait du coup, c’est de la merdasse?
moi je l’aime bien.-
24,
– On devine que je ne voudrais point me séparer avec ingratitude de cette période de grave langueur, dont le bénéfice pour moi est aujourd’hui encore loin d’être épuisé: de même que je suis assez conscient de tout l’avantage que précisément les variations infinies de ma santé me donnent sur tout représentant grossier de l’esprit. Un philosophe qui a traversé et ne cesse de traverser plusieurs états de santé, a passé par autant de philosophies : il ne saurait faire autrement que transfigurer chacun de ses états en la forme et en horizon les plus spirituels; – cet art de la transfiguration, voilà ce qu’est la philosophie.
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ce passage me ramène à Kafka; Franz, que je lis surtout, comme on sait, dans ses lettres à Milena; Kafka dont la santé – les affects? lui non plus ne sépare pas ‘ l’âme du corps comme fait le vulgaire ‘ (p.25) ‘ encore moins l’âme de l’esprit’.
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Hello Carpentier,
Pas simple de rebondir sur cet extrait, mais merci pour le partage !
Je pense qu’on est un peu sur le même plan que dans le fragment 333. Si on les rend perceptibles, une richesse d’affects, de pulsions, d’instincts…., représente aussi une richesse pour la pensée, puisqu’il a été mis en avant que la pensée est aussi une « operation des instincts »(FB). Des instincts affaiblis ou endormis, pas au sens de maladie mais plus de « léthargie » ou de « captation », engendreraient une pensée faible. On pourrait dire une pensée molle. Or la maladie, ou la santé fragile, de Nietzsche, l’alimente en variations d’instincts et le fait expérimenter dans son propre corps (tu as raison de rappeler l’importance du corps) comment un état de santé, une composition particulière d’instincts, amène à tel ou tel type de transfiguration philosophique. C’est en cela que la mauvaise santé aura été chez Nietzsche très féconde, puisqu’il s’intéresse immédiatement aux rapports entre instinct et « pensée calme », détruisant au passage le « mythe » d’une pensée calme et philosophique qui existerait indépendamment des passions.
En dernier instance, la libération ou le déploiement de son « instinct de vie », cette mise au centre de la vitalité (ici je triche un peu, c’est trop facile d’utiliser vitalité à tort et à travers) donnent de la vigueur à sa pensée, par delà santé ou maladie, en plus d’être d’une lucidité décuplée par les variations de santé.
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Je ne sais pas si ça tient la route, ou même si c’est un minimum clair, vous me direz. -
Merci Papo
« Des instincts affaiblis ou endormis »le développement que tu proposes à partir de cette piste me semble très bien senti
J’avais repensé à certains propos de Comte Sponville lorsqu’il évoque le bonheur
Et met le doigt sur l’importance de la perception d’une « différence de potentiel « qui permet de mieux l’appréhender / apprécier si l’on a rencontré vicissitude
Mais ton approche apporte une multitude en plus -
Et Merci Carpentier pour ce choix
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En dernier instance, la libération ou le déploiement de son « instinct de vie »
Oui – et finalement ta tournure évite l’écueil
« développement personnel « dans lequel certains pourraient tourner les choses en résilience
Tu notes bien que ce n’est pas à proprement parler l’épreuve qui donne force ; mais le fait qu’elle puisse entraîner un questionnement : qu’est ce qui a ce moment – de fort en moi – et même à l’état tenu m’a permis de tenir -
Toutefois je ne pense pas qu’il faille déduire un « but » dans le style d’une règle de vie : il faut souffrir pour…
M’es revenu en tête une petite fille,passionnée de poney a qui on avait dit : « un bon cavalier doit chuter au moins 100 fois
Et lorsqu’on animait, ado, les reprises
On comprenait pas pourquoi elle se laissait systématiquement tomber alors que « neige » la ponnette était bien mignonne
Jusqu’à ce qu’on lui pose la question
Et qu’on comprenne l’erreur de la maxime -
oui, je te rejoins.
Si le fait de perdre le bonheur, une amitié ou une grande santé n’est pas du tout souhaitable, cette perte peut permettre en tous cas de multiplier ou d’approfondir le point de vue sur le bonheur, l’amitié etc.
Même s’il est vrai que ces questions de bonheur ou d’amitié nous éloignent un peu de ce que Nietzsche appelle transfiguration philosophique, et qui est quelque part moins nébuleux, plus scientifique.
Toujours revenir à la pensée pour Nietzsche.
il faudrait revenir sur Nietzsche et et ce qu’il appelle « science » même si je n’en ai pas les moyens pour l’instant. -
Nietzsche rirait je pense de quelqu’un qui se donne la souffrance pour but ou qui a une visions très romantique de la souffrance, il est beaucoup trop cruel et froid pour cela !
–
Et par rapport au fait de tomber et se relever 100 fois, ton anecdote est super ! C’est juste un vague mantra. Et ce n’est pas ça que Nietzsche nous donne. -
Oula pour « science « effectivement j’ai pas encore
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auto-dérision* ici, adresse au lecteur et à soi (l’auteur lui-même) : une distance qui va permettre à l’écrivant et au lecteur de mieux souffrir/supporter l’analyse froide de ce qui sera dit?
*cf. aussi le … Oui, le rire est vraiment essentiel chez Nietzsche / … de Papo,me pardonner davantage qu’un peu de folie, d’exubérance, de ‘ gai savoir ‘ –
on aime aussi quand on éclaire rapidement dans un ouvrage (tôt dans la lecture et en quelques mots) et d’emblée le lecteur sur le titre // Comme une mule
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La ref c’est les sept accords Toltèques. Ma belle-mère me l’a chaudement conseillé. Elle est Toltèques, comme Nietzsche.
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Mais carrément, ta blague tombe très juste
Il y a peut-être là comme une annonce d » irrecuperabilite « de ces propos en doctrine
Et Gut , c’est pas le même sens effectivement Papo-
important ici : le courage
le courage d’écrire d’autres livres
quel est donc ce courage? celui de braver les interdits, les censures?
non : c’est l’énergie
l’énergie d’écrire
le coeur – courage vient de coeur
très précisément : le coeur à l’ouvrage-
Amené comme ça – merci
Tout juste au milieu du paragraphe
Tu repères et reprend la note qui émeu aux larmes
Je ne sais pas trop pourquoi
Mais c’est sensible à présent
Les larmes en plein milieu du rire peut etre ? -
L’énergie d’écrire, on pourrait dire la santé pour le faire.
Et puis non, ça ne suffit pas. Parce qu’on est bien obligé de regarder « Le plancher de Jeannot », très affaibli par la maladie et les circonstances de la vie, alors même qu’il le gravait à quatre pattes dans la ferme désertée de ses parents.
Et l’énergie de Claire Safonoff affaiblie par la vieillesse et les circonstances de la vie, qui nous écrit « La fortune », que je recommande pour le vélo, les arbres et les animaux.-
Merci Juliette pour ce plancher de Jeannot que je ne connaissais pas.
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J’aime bien comme tu dis le cœur a l’ouvrage Juliette B- et merci pour la recommandation
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Je recommande les 4 émissions d’Avec philosophie consacrées au Gai savoir. (Geraldine Ullman devrait toijours prendre des vacances). Le lien vers le 1er épisode vous mènera aux 3 restants
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/avec-philosophie/comment-atteindre-le-gai-savoir-4402728-
Merci Gaelle
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Et en plus 4 autres anciennes émissions : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/serie-nietzsche-le-gai-savoir
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Merci tout le monde
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l’extrait du jour ça s’ra du Kafka, eh oui « encore! » comme à la cantine. Et pas encore, pas tout de suite: je venille
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@François B
je viens de voir que la question ne m’était pas adressée mais c’est pas grave et de toutes façons, je comptais partager du Kafka dans l’entrée Citations
@essaisfragiles
merci pour le partage : « Le gai savoir »
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En lisant un entretien que tu as réalisé sur CUM, François, tu cites le « ne pas rire, ne pas pleurer mais comprendre » de Spinoza. En lisant l’extrait j’ai pensé à la réponse de Nietzsche dans le gai savoir, qui donne à penser. C’est le fragment 333, je ne l’ai pas trouvé en entier sur internet et n’ai pas le livre sous la main.
« Qu’est-ce que c’est que connaître ? — Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere ! – dit Spinoza, avec cette simplicité et cette élévation qui lui sont propres. Cet intelligere qu’est-il en dernière instance, en tant que forme par quoi les trois autres choses nous deviennent sensibles d’un seul coup ? Le résultat de différents instincts qui se contredisent, du désir de se moquer, de se plaindre ou de maudire ? Avant que la connaissance soit possible, il fallut que chacun de ces instincts avançât son avis incomplet sur l’objet ou l’événement ; alors commençait la lutte de ces jugements incomplets et le résultat était parfois un moyen terme, une pacification, une approbation des trois côtés, une espèce de justice et de contrat : »
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Le gai savoir
p. 171 -
Où l’on voit que dans le intelligere, les trois autres modalités ne sont pas niées ou dépassées dialectiquement, elles sont bien là au travail dans le « comprendre », mais elles sont mixées et s’altèrent les une les autres, pour donner le grand calme du comprendre.
Dans la passion de comprendre, qui est une passion (qui n’est pas du tout la passion abolie dans la rationalité), grouille tout ça : moquerie, plainte, mépris, amour, etc. Je veux comprendre par hostilité par esprit guerrier par amour par empathie par vengeance par vitalité par allégresse. c’est tout ça qui anime la pensée – qui cependant est davantage que le somme de tout ça.-
Très heureux de pouvoir lire de nouveaux essaisfragiles !
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Pas simple de prolonger les lignes lumineuses de François, même s’il reste encore beaucoup à dire sur ce passage. Je trouve que cet extrait est très parlant pour saisir en quoi la philosophie est pour Nietzsche en lien avec le danger, avec une forme (même s’il faut aussi le prendre avec humour) d’héroisme.
Nietzsche console souvent ses lecteurs, parce que chez lui, on arrive avec notre carton plein des angoisses, des peurs, des hontes, des détestations, des pleurs, qui sont inhérentes à nos expériences vécues, et Nietzsche ne nous demande pas de les mettre de côté le temps de la lecture, comme on est forcé de le faire souvent avec d’autres philosophes. Le gai savoir les rend perceptibles ces pulsions, les décrit, les osculte, les renverse, en rit. et parvient à faire « un chemin » (excusez le mot de merde) entre ces pulsions qui s’imposent à nous, ce grouillement dont parle François, qui peut confiner à l’urgence, et une pensée plus calme, qui arbitre pour elle même, qui aura supporté de regarder en face tout le merdier pour en tirer « une compréhension », voire une éthique personnelle.
Il y a une réelle joie à lire Spinoza ou Nietzsche et à cheminer dans leurs pensées, malgré toutes les oppositions, les objections, les pertes de repères, et à s’accrocher dans la pensée, quelque part héroiquement, jusqu’a en éprouver de la joie
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C’est une lecture très peu philosophique de cet extrait et de surcroît sans doute très faible, avec quelques consonnances développement perso dans la formulation, mais tant pis.-
rendre perceptible ses pulsions et « arbitrer » pour soi,
est-ce cela que Nietzsche appelle ici « espèce de justice et contrat » ?
très amusant de voir Nietzsche s’emparer ainsi de ces notions de justice et de contrat – une fois n’est pas pas coutume.-
Il y a une ironie de ce justice et contrat, car c’est un contrat entre des affects, entre des pulsions, des instincts. Donc c’est tout sauf rationnel.
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et ta lecture « très peu philosophique » du passage me semble adéquate à cette pensée très philosophique
(même si essais et Emile me rappelleront, sans doute à bon droit, que ce mode de pensée là est partie intégrante de la philosophie)-
François, j’aurais plutôt parlé d’une attitude « anti-philosophique » comme se référant encore à la philosophie, qui généralement en reproduit les gros concepts (matérialisme / idéalisme).
Il n’est pas bon, pour la pensée, d’où qu’elle vienne, où qu’elle aille, de se donner des repoussoirs.
La lecture non-philosophique de la philosophie, c’est au contraire quelque chose de très précieux : la pensée appartient à tout le monde, la pensée est tout le monde, la pensée prend tout le monde. Kiergegaard, Marx, Nietzsche, Freud aussi ont toujours dit ça. -
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Oui c’est amusant d’imaginer tout ce bestiaire chaotique s’arranger ensemble comme des monsieur biens mis –
-on est entre pulsions de bonnes compagnies
– mais bien certainement nous sommes des gens civilisés
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merci, essais, pour le passage intégral
» nous nous figurons par conséquent qu’intelligere est quelque chose de conciliant, de juste, de bien, quelque chose
d’essentiellement opposé aux instincts; tandis que ce n’est en réalité qu’un certain rapport des instincts entre eux. »
Penser est bien une opération de l’instinct.
C’est en cela aussi que penser peut être de l’art. -
Ce que signifie connaître. – « Ne pas rire, ne pas pleurer, ne pas détester, mais comprendre » ! dit Spinoza, de cette manière si simple et sublime. Mais, qu’est-ce, en dernière instance, que ce « comprendre » (intelligere) sinon la forme sous laquelle ces trois processus (rire, pleurer, détester) justement nous deviennent soudain perceptibles ? Un résultat produit par les trois pulsions différentes et en opposition mutuelle que sont la volonté de se moquer, de déplorer et de maudire ? Avant qu’un connaître soit possible, il faut que chacune de ces pulsions ait d’abord exprimé son point de vue partial sur son objet ; ensuite est apparue la lutte de ces partialités, et à partir de celle-ci parfois, un compromis concédé à l’ensemble des trois parties, une espèce de justice et de contrat : car, grâce à la justice et au contrat, toutes ces pulsions peuvent s’affirmer dans l’existence et s’imposer mutuellement leur point de vue. Nous, qui ne prenons conscience que du point d’aboutissement de ce long processus, nous pensons pour cette raison qu’intelligere est quelque chose de juste, essentiellement opposé aux pulsions ; alors que c’est seulement un certain rapport mutuel des pulsions. (267) Pendant longtemps, on a considéré la pensée consciente comme la pensée en général : ce n’est qu’aujourd’hui que nous voyons poindre la vérité, à savoir que la plus grande partie de notre activité intellectuelle se déroule sans que nous la percevions ; mais je suis d’avis que ces pulsions, qui sont ici en lutte mutuelle, sauront parfaitement à cette occasion se rendre perceptibles et se faire mal les unes aux autres – : cet épuisement violent et soudain qui frappe tous les penseurs pourrait bien trouver là son origine. Oui, il y a peut-être dans notre intériorité en lutte bien de l’héroïsme caché, mais certes rien de divin, d’éternellement-au-repos-en-soi-même, comme le pensait Spinoza. La pensée consciente, et notamment celle du philosophe, est l’espèce de pensée la moins vigoureuse, la plus douce et la plus paisible : et voilà pourquoi c’est précisément le philosophe qui peut le plus facilement être induit en erreur sur la nature du connaître.
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« La pensée consciente, et notamment celle du philosophe, est l’espèce de pensée la moins vigoureuse, la plus douce et la plus paisible : et voilà pourquoi c’est précisément le philosophe qui peut le plus facilement être induit en erreur sur la nature du connaître. »
.
On ne s’en lasse pas, la nuance à l’état pur et pas pur : notamment la pensée du philosophe qui peut le plus facilement rencontrer la douceur de l’erreur ; mais aussi la pensée qui peut cerner le plus la nature du connaître. On ne renonce dans la même phrase ni à la position d’un dire ni au retrait d’une signification définitive des choses.-
Oui – douce et paisible – facilement on peut confondre le calme de la résolution avec un « onguent calmant »
qui puisque tu as plus tôt dans la matinée évoque ma cruauté, ne va pas sans faire penser à la mistake de Juliette ( pas B)
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Le gai-savoir me fait sortir du bois et revenir sur le forum, extrait du jour :
308.
L’histoire de chaque jour. — Qu’est-ce qui fait chez toi l’histoire de chaque jour ? Vois tes habitudes qui composent cette histoire : sont-elles le produit d’innombrables petites lâchetés et petites paresses, ou bien celui de ta bravoure et de ta raison ingénieuse ? Quelle que soit la différence des deux cas, il serait possible que les hommes te comblent des mêmes louanges et que réellement, d’une façon ou d’une autre, tu leur sois de la même utilité. Mais il se peut que les louanges, l’utilité et la respectabilité suffisent à celui qui ne veut avoir qu’une bonne conscience, — elles ne te suffiront pas, à toi qui fouilles les entrailles, à toi qui possèdes la science de la conscience !-
On voit très bien ici au travail la différence entre une saisie morale et une visée de vérité.
» les louanges, l’utilité et la respectabilité suffisent à celui qui ne veut avoir qu’une bonne conscience, » : en société, peu importe la vérité d’une attitude, l’important c’est qu’elle soit tenue pour vertueuse, et qu’ainsi l’individu en question soit en paix avec sa conscience. La société ne se soucie pas de vérité, elle se soucie d’elle-même (voir CUM)
Mais un autre type d’individu ne se soucie pas d’être vertueux, à ses yeux comme aux yeux des autres, il se soucie de savoir, de connaitre ; d’une attitude il ne se demande pas si elle participe du Bien ou du Mal, mais de quoi elle retourne. Comment ça marche? est sa question.
Voilà la science à laquelle il s’applique. Science de la conscience? Généalogie de la conscience – de la morale. Cette généalogie est très largement inconsciente (voir l’extrait d’hier), elle est phénomène « d’entrailles. »-
Oui – ou l’on voit a contrario que la bonne conscience procède d’un défaut de subjectivisation
Et quelque part de la soumission au commandement d’une conscience « policière « ? -
Pour aller dans ce sens, et dans le sens de ce que dit Claire N, le texte me semble travaillé par l’opposition individu/troupeau (morale sociale), avec la notion d’utilité au centre. Paragraphe 116 du Gai savoir:
.
» INSTINCT DE TROUPEAU. — Partout où nous rencontrons une morale, nous rencontrons une évaluation et un classement des actions et des instincts humains. Ces évaluations et ces classements sont toujours l’expression des besoins d’une communauté ou d’un troupeau. Ce qui, en premier lieu, est utile au troupeau — et aussi en deuxième et en troisième lieu —, est aussi la mesure supérieure pour la valeur de tous les individus. Par la morale l’individu est instruit à être fonction du troupeau et à ne s’attribuer de la valeur qu’en tant que fonction. Les conditions pour le maintien d’une communauté ayant été très différentes de ces conditions dans une autre communauté, il s’ensuivit qu’il y eut des morales très différentes ; et, en regard des transformations importantes des troupeaux et des communautés, des États et des Sociétés, transformations que l’on peut prévoir, on peut prophétiser qu’il y aura encore des morales très divergentes. La moralité, c’est l’instinct du troupeau chez l’individu »
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Dans le froncement de sourcil du Fou allié devant CUM, il y a la grégarité du troupeau social, qui prend en haine l’individu, et ne donne une valeur aux choses que si elles sont utiles au troupeau, si elles servent la Cause, si elles renforcent la conservation de l’espèce et le système d’évaluation morale actuel. La figure du militant, et la gauche morale dont tu parles, est peut-être caractérisée, avant tout, par sa méfiance instinctive envers l’individu, méfiance qui, comme toujours se pare des aspects de la vertu. C’est ainsi qu’on tue l’humour et l’art, qui sont affaire d’individualités inutiles – pour la bonne cause, évidemment…
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C’est bien ça
N dit troupeau, je dis société. Il dit grégarité, je préfère dire sociocentrisme ou sociomanie, pour monter d’un cran dans la structure.-
» La moralité, c’est l’instinct du troupeau chez l’individu »
C’est le calcul social que fait l’individu pour etre bien intégré au troupeau.
D’où par exemple son attachement crétin à la comédie sociale de l’excuse publique, par quoi un individu manifeste son allégeance à une société.-
je suis d’accord avec ça mais histoire de penser contre soi : ne pas être intégré au troupeau, est ce que ça ne vient pas d’une incapacité qu’on retourne en vertu ? Etre incapable de jouer la comédie sociale dans son impureté et sa fausseté, par rigidité de corps ou d’esprit qui refusent cette impureté qui est celle de la vie. Et en tirer à posteriori un certain ressentiment contre la comédie sociale en tant que médiocre, jouée par des personnages faux (« cringe » dirait-on aujourd’hui). Et on devient Alceste dans le misantrope.
Je vous soumets cette objection-
@Monami
Je trouve que cette objection doit être posée, oui. Mais il me semble que tout le monde, au quotidien, fait le calcul social évoqué par FB et Nietzsche pour s’intégrer au troupeau. Quand un enfant me donne un dessin objectivement assez laid, je fais le calcul social de dire que « c’est beau », c’est « mignon » (on ajoute entre adultes que c’est « le geste qui compte »…), pour ne pas froisser le troupeau en moi et dans les autres. Je joue la comédie qu’on attend de moi, comme les autres, et nous nous entre-dupons parfois avec le sourire, un petit clin d’œil tout en permettant de faire marcher la machine sociale, avec une pensée de derrière, sans esprit de sérieux (à l’inverse de la morale sociale, toujours très sérieuse).
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Pour moi, la question se pose plutôt de savoir où ce calcul social n’a pas lieu d’être, et où il est pertinent de le faire. Le problème d’Alceste, c’est qu’il refuse absolument tout calcul social, dans tous les domaines, tout le temps. Non seulement il ne s’affranchit pas de la comédie, puisqu’il n’est qu’opposition stérile à elle, mais en plus il s’interdit de vivre. Mais si on fait le calcul social dans le domaine de la pensée, alors on renonce à penser. Dans l’art? Il va falloir renoncer à l’art à terme. Dans l’humour? Ce serait stérile, etc.
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Un bon critère de distinction, à mon sens, c’est la fécondité et la stérilité. L’art devient stérile et cesse d’être lui-même s’il fait ce calcul social. A l’inverse, il serait stérile de dire ce qu’on pense des fesses d’une femme qui me le demande et qui se trouve trop grosse, et il est plus utile, et même souhaitable parfois, de jouer la comédie sociale dans ce cas.-
Cette question va plus loin que les petits mensonges dont tu parles. Je crois que nous percevons différemment ce qui relève de la comédie sociale, et cette différence de perception vient d’une différence de capacité à jouer cette comédie. Dans mon cas j’en viens à percevoir la fausseté dans quasiment toutes mes relations sociales, bien que je n’ai jamais eu de problème particulier de sociabilité.
François utilise dans son livre l’expression « sens du ridicule » à son propos. Et il est compliqué de trancher à chaque cas si ce sens du ridicule relève d’une force supérieure ou d’une faiblesse-
Monami
Mais dans ces situations où tu perçois ( donc plus)
Tu penses que eux ne perçoivent pas que tu poursuis malgré tout le jeu social ?-
Je ne suis pas sur de comprendre
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Hum, je tente différemment
« Dans mon cas j’en viens à percevoir la fausseté dans quasiment toutes mes relations sociales, bien que je n’ai jamais eu de problème particulier de sociabilité. »
Il y a peu être comme le suggère Emile des niveaux de profondeur / superficialité différents entre toutes ces expériences ; des personnes plus ou moins proches pour l’exprimer autrement
Est ce que tu as remarqué cette « fausseté « au même degré dans toutes tes relations ?
Et comme tu dis ne pas avoir de problème particulier de sociabilité ; j’imagine que tu compose avec cela ; dans quelle mesure penses-tu que ton interlocuteur te prend toi même au « premier degré « ou peut etre en est il rendu comme toi à te laisser la latitude d’organiser tes ´ par dévers soi ? -
Sans doute dans des moments où je suis fatigué de moi même , j’ai tendance à considérer que les personnes plus « sociables » ont une capacité supérieure à ne pas prendre trop à cœur ou trop sérieusement les choses, ont une certaine flexibilité d’esprit. Et je me demande si mon scepticisme vis à vis de la comedie sociale n’en est pas une justification à posteriori.
J’espère que ça répond à ta question -
Oui, Monami
Ta réponse par ailleurs à quelque chose d’extrêmement doux -que je peine à qualifier mieux – un truc sain
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Face à la fausseté de certaines relations sociales, la réaction de chaque personne va dépendre de son degré de sociabilité. La sociabilité étant un trait de caractère, une personne de nature sociable va passer outre, « composer avec cela », comme dit Claire, alors qu’une personne au tempérament plus « sauvage » (pour prendre les deux extrêmes) aura plutôt tendance à se braquer et s’éloigner de la vie sociale.
Je rejoins Claire sur le fait de savoir ce qu’englobent « toutes les relations sociales » dont parle Monami, s’il s’agit à la fois des relations avec l’environnement familial très proche (parents, peut-être frères et sœurs également) et des relations familiales plus éloignées et externes au cercle familial.
Quant au « sens du ridicule », si on le rapproche d’autres expressions, comme « avoir le sens de l’humour », ce serait plutôt une qualité, donc une force. Cela rejoint la sociabilité, puisqu’il s’agit d’une capacité à prendre sur soi en société, quelle que soit l’issue, voire en rajouter, retourner les situations.
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« de faire marcher la machine sociale, avec une pensée de derrière, sans esprit de sérieux (à l’inverse de la morale sociale, toujours très sérieuse). »
Merci oui d’introduire la pensée de derrière
Effectivement tant dans
– instinct de troupeau ( instinct)
Que dans
– sociomane ( mane )
On distingue le « bout de la queue « de l’affaire
-Qui fait retour et semble bien relever du régime frétillant des passions
Et il n’est pas bien facile de sentir lorsqu’on regarde un acte objectivement conforme à la loi de savoir si une force subjective en rupture avec la morale l’anime-
@Claire
Je pense qu’on ne peut pas le savoir, la pensée de derrière se cache, se dissimule. Aux grandeurs d’établissement, des respects d’établissement (qui n’en pensent pas moins à part soi). C’est cela qui est drôle dans cette fausseté sociale, c’est qu’on ne peut jamais savoir quel est le degré d’adhésion intérieure à la comédie. ON le découvre parfois après coup chez un autre.
@Monami
Je ne suis pas certain de saisir ce que tu entends pas « fausseté », quelle intensité tu mets dans ce terme (aurais-tu des exemples?). En ce qui me concerne, je parlerais de superficialité des relations sociales la plupart du temps, pas nécessairement de fausseté (même s’il y en a aussi). Une comédie superficielle voulue par personne mais faite par un peu tout le monde. L’essentiel, selon moi, c’est de garder des domaines préservés de cette comédie et de ses normes envahissantes (l’art par exemple).-
Clarifions
-la comédie sociale est nécessaire. Nous la jouons tous. Je la joue. Je la joue par instinct de survie. J’ai en partie besoin du troupeau pour vivre.
-ce n’est donc pas tant la comédie sociale que je réprouve, que la comédie sociale qui se fait passer pour autre chose. Et qui, souvent, se fait passer pour morale
-cela marche dans l’autre sens : ce que je reproche à la morale c’est de se faire passer pour telle alors qu’elle n’est que calcul de survie, calcul de survie sociale et donc de survie tout court
Addendum : je suis heureux, monami, que tu utilises ma méthode analytique : débusquer une incapacité dans ce qui se présente comme un jugement ; voir dans nombre de jugements l’expression ressentimentale d’une incapacité. Je suis sans doute souvent dans ce cas (il m’est arrivé de dauber sur le jazz par détestation de mon incapacité à en jouir), mais dans le cas que tu pointes, je ne crois pas. J’ai une certaine capacité de sociabilité, de socialité (notamment grace à ma plasticité langagière). En tout cas pas une telle incapacité que je la retourne en fiel alcestien. Ce qui vaut assurément pour Alceste ne vaut pas pour moi (et j’ai toujours eu une préférence pour Célimène, pour sa grande intelligence relationnelle, qualité que je prise). Mais il m’est arrivé de loin en loin ce qui arrive à tous : dauber sur tel cercle social dans la mesure où je peinais à m’y intégrer – puis le trouver formidable dès lors qu’enfin j’avais réussi à m’y intégrer. Dès la cour de récré, des choses semblables se jouent. -
@francois
» ce que je reproche à la morale c’est de se faire passer pour telle alors qu’elle n’est que calcul de survie »
Il me semble qu’il y a ici beaucoup de confusion lié à un problème logique.
Si la morale est un calcul de survie, et qu’elle se fait passer pour telle (donc pour de la morale) elle se fait donc passer pour un calcul de survie. Il n’y donc rien à lui reprocher.
Si elle se fait passer pour telle mais que ce pour quoi elle ne se fait passer n’est pas un calcul de survie, alors elle ne se fait pas passer pour de la morale mais pour autre chose. Il n’y a donc pas à lui reprocher de se faire passer pour de la morale puisqu’elle ne le fait pas.
La seule façon de lever cette incohérence est de voir que tu utilises le même mot « morale » en lui donnant sans t’en rendre compte différentes définitions à différents moments de ton raisonnement.
De là provient la grande confusion et incohérence de ce propos. -
Mon objection ne concernait pas spécifiquement ton cas. A vrai dire cela partait d’une auto analyse que j’ai voulu discuter après m’être rappelé du passage de CUM où il était question de la comédie de l’excuse.
Par contre la comédie sociale qui ne se fait pas passer pour autre chose j’ai du mal à me l’imaginer
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Il arrive que des gens assument en transparence qu’ils donnent dans la comédie sociale. Il arrive aussi assez souvent qu’on sache très bien ce qu’on fait quand on y sacrifie.
Mais il arrive aussi, c’est vrai, et très souvent hélas, que la demande de comédie s’imagine une demande morale. En l’occurrence la demande de comédie est d’ailleurs une demande d’ordre – stabilité du corps social. D’où ma comparaison, concernant l’excuse, avec le protocole de cour de récré (l’instituteur, qui porte bien son nom, organise un théatre de l’excuse pour réassurer l’ordre de l’école) -
« La demande de comédie s’imagine une demande morale » j’aime beaucoup cette passe
Merci
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mais la voie de la bonne conscience est tellement plus confortable, et moins douloureuse !
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« Louanges » peut être à double tranchant. Soit un individu reçoit un compliment à sens unique, et il s’en trouve flatté, soit ce compliment est à double sens par la personne qui l’émet, parce que cette personne est intéressée par ce que pourrait lui apporter le destinataire du compliment. Cela rejoint l' »utilité » (flatter une personne qui peut s’avérer utile). La notion de « respectabilité » apparaît plus morale et rejoint la norme sociale. Quant au « calcul social que fait l’individu pour être intégré au troupeau », cela rejoint une volonté de ne pas se retrouver isolé.
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c’est parti:
… / Livre premier49,
Les doctrinaires du but de l’existence. – J’ai beau considérer les hommes d’un bon ou d’un mauvais œil, tous et chacun en particulier, je ne les vois jamais appliqués qu’à une tache: à faire ce qui est profitable à la conservation de l’espèce.
Et cela en vérité non par quelque sentiment d’amour pour cette espèce, mais simplement parce que rien n’est aussi invétéré, puissant, inexorable, irréductible que cet instinct – parce que cet instinct est absolument l’essence de l’espèce grégaire que nous sommes. Si rapidement qu’on se mette, avec l’habituelle myopie, à classer ses semblables, selon l’usage, en hommes utiles et nuisibles, bons et mauvais, tout compte fait, après mûre
reflexion sur l’ensemble de l’opération, on en arrive à se méfier de ce genre d’épuration et de cloisonnement, et enfin on y renonce.Quel début.
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on trouvera également dans un post du jour ( voir ’ partage de poémes 2′ ) – pour faire suite aux lignes inaugurales de Claire N dans ce sujet – le ’ La plume gribouille’ de Friedrich, extrait de son prélude en rimes.
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Merci pour ces extraits mais peux-tu préciser à quelle lignes tu fais référence ?
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benh celles-ci:
… / PLAISANTRIE, RUSE ET VENGEANCE
1 Invitation
Risquez- vous donc a mes mets, vous les mangeurs !
Demain vous les trouverez déjà meilleurs,
Et excellents après- demain!
S’il vous en faut davantage
– Et bien, mes sept choses anciennes
Me donneront le courage
D’en faire sept nouvelles / ….-
Les siècles passant, l’instinct de conservation de l’espèce s’est à la fois grimé et transformé en instinct de conservation de la société – perçue comme garante de ma propre conservation, à moi l’individu.
On dira donc que l’instinct de conservation s’est civilisé, ou peut-être citoyennisé. Ou, plus récemment : républicanisé.
Ainsi nous voyons les citoyens faire corps sous des étendards comme la République, devenue, comme on sait, synonyme de : l’ordre.-
Dans ce premier fragment, effectivement très riche, où il est aussi question d’une gaieté que procure « l’irresponsabilité » – d’un formidable sentiment d’irresponsabilité attendu par Nietzsche à la lumière de ce qu’est fondamentalement l’animal humain – me marque aussi la place donné à l’inconscient et à la biologie, à une nature qui travaille « sous l’individu », indépendamment des individus, plus forte que l’individu.
Nietzsche rappelle que si les hommes sont prompts à se juger, se donner des louanges ou se fendre en railleries, à prendre très sérieux ce que font les autres et comment ils se comportent, à se faire des prêtres ou des juges, ils oublient quelque chose de fondamental: les conditionnements naturels ou sociaux qui ont trait à la survie de l’espèce impactent les personnes tellement profondément, sont tellement à l’oeuvre dans ce que nous sommes, qu’il faut voir comme une drôle de comédie cette tendance à donner les bons points et mauvais points. Nietzsche rappelle que la biologie humaine, la nature, est tellement là, qu’on n’est même pas sûr qu’un humain normalement conditionné puisse aller si loin dans le fait de faire le bien ou au contraire le mal. Il dit: Vas y ! Montre moi jusqu’où tu peux aller humain, quelles limites sociales tu es encore capables de dépasser, et notamment par la pensée.
C’est un renversement d’une attitude philosophique qui voudrait appeler les hommes au droit chemin. Il dit que le chemin est déjà tellement tracé au préalable, qu’il attend au contraire de voir ce qui sera encore capable d’en sortir.-
d’ailleurs, dans les lignes qui suivent, v’là le tableau qu’il brosse:
L’homme, même le plus nuisible, est peut-être encore le plus utile sous le rapport de la conservation de l’espèce, car il entretient en lui-même ou par son influence, chez autrui, des impulsions sans lesquelles l’humanité se serait relâchée et aurait pourri depuis longtemps. La haine, la joie de détruire, la soif de rapine et de domination, et tout ce qui par ailleurs est décrié comme méchant: tout cela appartient à l’étonnante économie de la conservation de l’espèce, à une économie sans doute coûteuse, gaspilleuse, et dans l’ensemble prodigieusement insensée: – mais dont on peut prouver qu’elle a conservé notre espèce jusqu’à ce jour.
J’aime bien l’emploi de l’adjectif ‘ étonnante’ pour l’économie, et le ‘ prodigieusement insensée’; ces tournures de phrases me sonnent tout à fait singulières, signées, je découvre et aime.
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Oui – d’une certaine manière ce livre prremier
S’attaque avec succès à tout ce que nous pouvons assimiler sans le savoir comme bon ou mauvais – une pulverisation préalable des hiérarchies decoulant de la morale
Deconsctruction expresse ?
Et la fin du livre premier est particulièrement fine
Lorsque Nietzsche parvient à se déprendre lui même de la position de « professeur de morale « refusant que même l’amour de la vie soit pris dans les rets d’une science de la téléologies
« et l’espèce humaine finira toujours par décréter : » il y a quelques chose sur quoi l’on n’a absolument pas le droit de rire ! » et le plus malin des philanthropes ajoutera : » non seulement le rire et la sagesse joyeuse, mais encore le tragique, avec sa sublime déraison, font partie des moyens nécessaires pour conserver l’espèce ! » – et par cons! Par conséquent ! Par conséquent ! Me comprenez vous les frères ? Comprenez vous cette nouvelle loi du flux et reflu? Nous aussi nous aurons notre heure «
Je trouve ses « par conséquent ! « par 3 fois très proche de la trahison de Pierre au passage
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qui d’ailleurs, dans mon édition, sont partagées ainsi:
Invitation
Osez goûter de mon plat, mangeurs!
Demain il sera d’un goût meilleur,
Après-demain il vous semblera bon!
En désirez-vous davantage? –
Mes sept vieilles recettes m’inspireront
Autant d’audaces nouvellesplus digestes, non?
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« 11.
LE PROVERBE PARLE
Sévère et doux, grossier et fin
Familier et étrange, malpropre et pur,Rendez-vous des fous et des sages :
Je suis, je veux être tout cela,
En même temps colombe, serpent et cochon. »***
J’aime bien cette alliance et cette alternance de sagesse et de folie, qui caractérisent l’existence de chaque être humain, à l’image des diverses pensées (douces, sulfureuses, inavouables, etc.) évoquées dans CUM, qui traversent chaque individu, diversité dont peu de personnes voudraient se départir (« Je suis, je veux être tout cela. »), puisqu’elle constitue la vie.
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« J’aime bien cette alliance et cette alternance de sagesse et de folie »
Oui moi aussi Delphine-
Et oui aussi, bestiaire qu’il présuppose également à son lecteur
VADÉMÉCUM -VADETECUM
« Mon allure et mon langage t’attirent,
Tu me suis, tu me suis pas à pas ?
Suis toi toi même fidèlement :
– Et tu me suivras , moi! – Tout doux ! Tout doux ! »
Y Reconnaître la fougue de l’équidé / pourtant si grégaire ?
Le mélange place le désir / attirance légèrement à distance ; et à mon ressenti , semble lui donner plus de puissance en lui insufflant le calme
Pour moi son aphotegme le plus sexy-
« Suis-toi toi-même fidèlement. » Cette phrase, dont la formulation apparaît lourde à la lecture (sonorité redondante de « toi toi-même » et renforcement par l’adverbe « fidèlement ») laisse à penser qu’il s’agit d’abord d’être en accord avec soi-même. L’aspect désir / attirance de l’extrait dans son ensemble rappelle « Suis-moi, je te fuis. Fuis-moi, je te suis. ». « Tout doux » fait effectivement penser à un cheval, et le rythme fougueux augmente à mesure que l’extrait avance, pour finir par s’apaiser.
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Le gai savoir – plaisanterie, ruse et vengeance: prélude en rimes, p. 32, folio essais 2023:
8. Troisième mue
Déjà ma peau se corne, se brise,
Déjà en moi le serpent aspire
Avec ardeur à plus de terre,
Pour tant de terre qu’il digéra.
Glissant parmi l’herbe et la pierre
Avide sur mon chemin tortu,
De l’éternelle nourriture, terre !
Toi, la pâture des serpents!ôde materialiste à la vie en chemin vers une fin
le choix du mot ‘ pâture ‘ m’émeut
ne reste pu que mon père qui dit ça je crois
quoi de mieux que les animaux pour dire du reel?-
Tu penses peut-être à l’expression « jeter en pâture », expression un peu vieillotte de par son origine, mais que l’on retrouve encore parfois, à l’oral comme à l’écrit. Sur les animaux et le réel, plus généralement, cela fait penser à Dame Nature qui se rappelle régulièrement à notre bon souvenir, avec l’effet des éléments naturels sur les individus, l’usure des corps.
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Mon père utilise pâture pour un champ, un terrain à brouter: ‘ elles ont encore quelques jours dans la pâture (parlant des vaches qu’on a devant le nez) bientôt ce sera le hangar pour elles.’
‘ Tu peux camper dans la pâture sinon, tu veux que je demande à Charles ? ‘
La Troisième mue de FN est une ode à la vie en chemin vers sa fin, au retour à la terre que boulotte les serpents.-
Ce passage est assez dur Carpentier
Je ne sais pas si il fait ressortir notre irrémédiable retour à la terre ou si
– il nous invite à « creuser « dans ce qu’on a de tangible dans notre concrétion / acression?
– si effectivement il se réfère à notre nature « méprisable « comme Tchitchikov en donne l’idée
– si il y a aussi une référence à ce que que dans le Talmud certains interprètes nomment « l’homme de la terre « Adam ( né de la glaise ) et pêcheur primordial ?
Je pense que toutes ces pistes ne sont pas incompatibles
Par contre il a choisi serpent ; et c’est le ver de terre qui mange la terre ?-
Dures? Comme ma bite, oui: Toniglandyl.
15.
Rouille
Ne suffit point d’être aiguisé!
La rouille aussi t’est nécessaire
Si tu ne veux qu’on dise de toi : ‘ il est trop vert! ‘
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Quiconque se méprise se sait encore gré de ce mépris.
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Oui peut etre qu’il faut composer avec les deux
Humilité et orgueil finalement – mais si « je est un autre « l’humilité est donnée, la reconnaissance de sa puissance ensuite semble source de joie-
Salut Claire, j’ai un peu triché. La phrase est extraite de Par-delà le bien le mal. Pas mon exemplaire du GS sous la main. Mais l’ami Friedrich en bon philologue rappellerait sûrement qu’humilité et humilié ont la même racine et renvoient à une morale d’esclave.
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Ok – humilité venant de humilié
On se base sur un axe dans lequel l’humiliation vient de l’intériorisation qu’un « maître « peut l’imprimer et qu’il est « bon et vertueux « de respecter l’impérieuse force d’un maître avant même qu’il n’en exprime le souhait
Si je te comprends bien ; l’orgueil de l’esclave se nichant dans l’obéissance
Mon propos visait plus à présupposer l’absence possible d’appropriation d’une force volée à la vie
En se l’attribuant comme une essence : je ne sais pas si cette sorte d’ » humilité « apparaît comme relevant de la morale d’esclave ( mais peut être?)
Cela dit en pratique j’ai bien souvent encore je pense des occasions de vivre la morale de l’esclave ou en tout cas de voir ce que l’humiliation fait à un corps ; il est sûrement difficile de se déprendre seule de cette morale – si un autre y ai j’en souffre c’est chiant
J’en arriverai facilement au ressentiment , plus pour le maître que pour l’esclave , mais je sent l’ornière
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Oui, dire que dans le mépris, on est encore reconnaissant (plus que redevable) d’un don.
Toujours remercier ceux qui nous ont méprisés (et pas humiliés, c’est différent).
Là est la force.-
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Sur la phrase de PDBM : « Quiconque se méprise se sait encore gré de ce mépris ». Il faudrait passer du temps à l’interpréter en fonction des différentes figures qui parcourent l’œuvre de Nietzsche. Le prêtre, le philosophe, le moraliste, le psychologue, l’amoureux. Dans le contexte de PDBM je l’entendais pour ma part comme décrivant la volupté paradoxale prise à cette négation de soi. Volupté déjà rampante dans Les carnets du sous-sol que Nietzsche a lu. Essaisfragiles parle de force. Ça peut être ça également. Pour l’âme noble ou aristocratique ce serait l’indifférence pour le vulgaire. Juger inférieur à partir de ce que l’on estime supérieur. Mais là le caractère réflexif du « se méprise » me fait pencher du côté du rapport à soi et d’une certaine vanité. Pas habitué au forum et peu enclin à écrire longuement parce que ça prend du temps sur autre chose, tout ça me donne envie en ce vendredi non travaillé (saint-vendredi) de fouiller dans le Gay Saber là-dessus. À suivre
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Les deux épigraphes qui ouvre le GS. Ça peut être stimulant pour commenter la suite :
« Pour le poète et pour le sage, toutes les choses sont amies et sacrées, toutes les expériences utiles, tous les jours saints, tous les hommes divins. »
Emerson (épigraphe de l’édition de 1882)« J’habite ma propre maison
N’ai jamais copié personne en rien
Et – me suis en outre moqué de tout maître
Qui ne s’est pas moqué de lui même. »
Au-dessus de ma porte (épigraphe de l’édition de 1887)
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« Motiver sa pauvreté. — Il est vrai que par aucun artifice nous ne pouvons faire d’une pauvre vertu une vertu riche et abondante, mais nous pouvons enjoliver cette pauvreté et en faire une nécessité, en sorte que son aspect ne nous fait plus mal et qu’à cause d’elle nous ne jetons plus à la fatalité un regard de reproche. C’est ainsi que fait le jardinier avisé qui place le pauvre petit ruisseau de son jardin dans les bras d’une nymphe des sources et qui motive ainsi la pauvreté : — et qui n’aurait pas comme lui besoin des nymphes ! »
***
« Nous pouvons enjoliver cette pauvreté et en faire une nécessité. » J’aime bien cet énoncé, qui consiste à aller à l’encontre du caractère immuable, fataliste de la pauvreté (à rapprocher du terme « misère », qui apparaît à plusieurs reprises dans les différents extraits du « Gai savoir ») et des choses en général, jusqu’à ne plus pouvoir se passer de ce dénuement (focalisation sur la pureté de base).-
Oui mais quand même une nymphe n’est ce pas un artifice de jardinage ? Je le trouve un peu fripon dans ce conseil
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Oui, une nymphe est un artifice, dans le sens où cela renvoie à la mythologie, donc à une sorte de légende. Mais, dans l’extrait, j’aime bien l’aspect symbolique de la nymphe qui, grâce à sa beauté / sa grâce, vient tout sauver. Quant au côté fripon, pris au sens de « malicieux », il s’agit effectivement de « motiver » ou « enjoliver » la pauvreté pour qu’elle serve nos propres intérêts, que les choses aillent dans notre sens, sorte d’arrangement.
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Effectivement quitte à donner dans le faux autant que ça ne nous deserve pas
Mais déjà poser une alternative de cette ordre
Permet à mon sens d’en rire un peu
N a l’intelligence de présupposer que cette alternative posée sous nos yeux nous fasse marrer
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Livre III, §109, intitulé « Ne pas juger »
« L’ordre astral où nous vivons est une exception ; cet ordre, de même que la durée passable qui en est la condition, a de son côté rendu possible l’exception des exceptions : la formation de ce qui est organique. La condition générale du monde est, par contre, pour toute éternité, le chaos, non par l’absence d’une nécessité, mais au sens d’un manque d’ordre, de structure, de forme, de beauté, de sagesse et quels que soient les noms de nos esthétismes humains. Au jugement de notre raison les coups malheureux sont la règle générale, les exceptions ne sont pas le but secret et tout le mécanisme répète éternellement sa ritournelle qui ne peut jamais être appelée une mélodie, — et finalement le mot « coup malheureux » lui-même comporte déjà une humanisation qui contient un blâme. Mais comment oserions-nous nous permettre de blâmer ou de louer l’univers ! Gardons-nous de lui reprocher de la dureté et de la déraison, ou bien le contraire. Il n’est ni parfait, ni beau, ni noble et ne veut devenir rien de tout cela, il ne tend absolument pas à imiter l’homme ! Il n’est touché par aucun de nos jugements esthétiques et moraux ! Il ne possède pas non plus d’instinct de conservation, et, d’une façon générale, pas d’instinct du tout ; il ignore aussi toutes les lois. Gardons-nous de dire qu’il y a des lois dans la nature. Il n’y a que des nécessités : il n’y a là personne qui commande, personne qui obéit, personne qui enfreint. Lorsque vous saurez qu’il n’y a point de fins, vous saurez aussi qu’il n’y a point de hasard : car ce n’est qu’à côté d’un monde de fins que le mot « hasard » a un sens. Gardons-nous de dire que la mort est opposée à la vie. La vie n’est qu’une variété de la mort et une variété très rare. »
Quelle lucidité.
À rebours de Nietzsche, l’occident a cru en un monde régi par des lois et a fait proliférer l’inerte, le mort.
« La vie n’est qu’une variété de la mort, et une variété très rare. » Éblouissant.
Ramasser en si peu de mots les coordonnées exactes de notre situation m’émeut.-
Nietzsche, sage parmi les sages.
Reste une place au panthéon? puisque
putain d’putain
c’est vach’ment bien
nous sommes quand même
tous
des européens
?
– Merci pour ce long extrait, introduit dans mon édition par les mots ‘ mise en garde ‘
et précédé (benh voilà, je craignais de rire, alors qu’il ne fallait pas trop de peur de)108
Nouvelles luttes – Après que le Bouddha fut mort, on montra encore des siècles durant son ombre dans une caverne – ombre formidable et effrayante. Dieu est mort: mais telle est la nature des hommes que, des millénaires durant peut-être, il y aura des cavernes où on montrera encore son ombre. – Et quant à nous autres – il nous faut vaincre son ombre aussi!aaaah ce ‘ quant à nous autres ‘
Est-ce à dire qu’on mettra encore bien long avant de s’affranchir de Dieu?
s’en affranchir en le craignant? précise-je
en ne faisant que le craindre, surtout?
quand on vise surtout ‘ une vie (terrestre) après la mort ‘ (être élu.e, paradis et tutti quanti)? -
Depuis toujours, la philosophie avait voulu que la nécessité fût un ordre. Dire qu’il n’y a pas d’ordre et juste une nécessité, c’est complètement subversif. Et inaudible. D’où que, comme dit netflou, bien des nuisibles aient continué à chercher un ordre, et, à défaut de le trouver, à en inventer un.
-
Je suis seulement à la première partie de l’entretien avec Ranciere
Et justement c’est bien ce genre de propos qu’il m’a semblé se tisser entre vous
Je ne trouve pour l’instant que des choses intéressantes à penser
Et le sourire de Ranciere quand tu soulèves la curieuse et périlleuse position de l’émancipation
Après la lecture du premier passage m’a laissé justement entrevoir une belle brèche
Pour la suite à voir, mais ma mamie avait une extrême pudeur à évoquer sa possible relation au divin – personne n’a jamais su , je me dis que c’est peut-être ce genre de nature
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-
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J’adore prononcer Friedrich
C’est vrai que c’est un bon physiologiste de l’individu
Mais il ne saisit pas qu’on est rien sans les autres
__
Résultat dans la vraie vie
C’était un cuckito friend-zoné qui tenait la chandelle
Et qui a finit fou à se baver et se pisser dessus
Schmitt est plus intéressant dans son approche pour façonner un groupe qui rend puissant chaque individu du groupe
On vous trompe en vous disant qu’on peut être gai et fort alone
Pas d’Achille sans armée Achéenne -
« Pour les danseurs
Glace lisse,
Un paradis,
Pour celui qui sait bien danser »
Nietzsche se réfère souvent à la glace
C’était très obscur pour moi
Il y à eu 3 étapes :
– les scènes de patinoire dans Anna Karenine
Aucun lien apparent, association sauvage
– plus récemment l’image de FB d’un chat sur une patinoire
– et hier ; l’idée du « merdier indemerdable » qui a fait saillir plus nettement qu’il s’agit d’une position qui « élargit «
Le gai savoir comme une patinoire
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