Rapport entre art et féminin, et christianisme comme salut de la droite

[Gwynplaine]

Bonjour !

Dans sa gêne occasionnée sur « The Shinning », François disait quelque chose comme « chez Kubrick, le génie artistique émane du cerveau d’un homme, une fois qu’il a congédié son épouse. Je postule l’inverse : je pense que l’art a profondément à voir avec le féminin ». Et dans un entretien récent, il disait aussi « j’ai des amis chrétiens et de droite. A vrai dire, je pense qu’il n’y a qu’en étant chrétiens que des individus de droite peuvent “sauver la droite” » (désolé s’il y a des approximations : je rapporte ces propos de tête).

Ces deux idées m’ont marqué car, d’une part, j’intuite être d’accord avec elles, mais de l’autre, je ne suis pas certain de les comprendre entièrement.

J’ai cherché ailleurs, pour voir s’il développait explicitement ces idées plus longuement, mais je n’ai pas trouvé jusqu’alors. Par exemple, j’ai lu « une certaine inquiétude », mais si ce dernier est riche en réflexions, je ne me souviens pas qu’il aborde directement la question du christianisme comme « salut de la droite ».

Je serais donc intéressé de connaître un développement sur ces deux liens : « art/féminin » et « droite/christianisme »

Merci d’avance !

[l’homme qui n’a pas de renom]

Ce que soutient François dans la gêne occasionnée sur Kubrick va dans ton sens (l’art a profondément à voir avec le féminin).
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Les propos que tu rapportes sont sortis du contexte de la critique de la gène occasionnée, à savoir que la femme est une fois de plus est reléguée au cadre subalterne de la soumission, de la peur, et de l’idiotie (la femme dérange l’artiste en exercice (écriture/création), et le ramène dans le « trivial » du réel).
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On peut considérer « Shining » comme un film misogyne.
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Le rapport droite/christianisme relèvait notamment de l’intérêt des sachants/dominants à maintenir une asymétrie des connaissances en faveur des dominants (de droite), et ce depuis des siècles, ce qui n’existe pas dans le christianisme de gauche (christianisme primitif communiste).
Je renvoie aux épisodes de révolte qui ont émaillé le moyen-age, visant à défendre l’idée selon laquelle le christianisme est acrate. Par exemple, Fra Dolcino et Margarita Boninsegna (Italie), John Ball (Angleterre, XIVe siècle) Gerrard Winstanley (Angleterre, XVIIe siecle).
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Pour celles et ceux souhaitant écouter François sur le thème de la foi (notamment), voici le lien de son intervention sur Kto:
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[Gwynplaine]

#l’homme qui n’a pas de renom

Merci pour ta réponse !

Oui, j’avais compris tout cela. Justement, j’aurais aimé un développement non sur la misogynie dans The Shining ou sur la collusion entre l’Église (qui n’est pas, selon moi, le christianisme à proprement parler) et la domination, mais sur ce que François opposait à ces deux idées reçues. A savoir, en quoi l’art a-t-il profondément à voir avec le féminin, et en quoi un homme de droite pourrait être « sauvé », en tant qu’homme de droite, par son christianisme.

[françois bégaudeau]

Je ne vois pas vraiment de rapport entre les deux questions
Il y en a un?

La première je peux pour la nourrir trouver un ou deux textes où je l’explore. Mais mon essai de septembre aborde la question.
La seconde se résume assez facilement : pour l’homoliberalus arrimé au régime de la marchandise et de l’accumulation, je ne vois que la foi qui puisse faire rupture – ou au bas mot le rendre dubitatif quant à la machine où il est embarqué.
Exemple simple, trivial : il arrive qu’un bourgeois chrétien tienne, en tant que chrétien, à ce qu’un jour de la semaine soit chômé.

[diegomaradona]

sauf que le fait même d’être chrétien augmente la probabilité d’être de droite et d’être en faveur du régime de l’accumulation. La foi n’est donc pas facteur de rupture mais de constitution de ces préférences.

[l’homme qui n’a pas de renom]

Je réfute cette hypothèse. Je connais de très nombreux individus pieux, chrétiens, sans volonté d’accumulation, de jouer en faveur du capital, et sincères dans la considération du prochain et du partage.
Je me réfère notamment à la diaspora de ces femmes et hommes ayant migré en Europe depuis l’Amérique latine et l’Amérique du sud. Ce sont des adorateurs du dieu chrétien, sans recherche de profit. Ils n’appartiennent pas au droitistes.
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Au fait, pourquoi avoir choisi le nom de « diegomaradona »? Maradona, mega machiste, est un violeur et pédophile notoire.
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https://www.marcelobarros.com.ar/por-que-odiamos-tanto-a-maradona/

[diegomaradona]

On peut toujours trouver des exceptions, ce n’est pas une corrélation parfaite, mais corrélation il y a, il suffit de lire les études sur le sujet. L’ouvrage classique de Max Weber « L’Éthique protestante et l’Esprit du capitalisme » en est une autre démonstration. Les chrétiens sont majoritairement de droite, du fait notamment de leur foi. C’est une réalité. Libre à toi de nier cette réalité, mais elle existe.

Sur maradona, je ne suis pas au courant des ces faits, et ton lien n’en dit rien. As-tu des données plus factuelles sur le sujet ou est-ce des accusations gratuites ?

[l’homme qui n’a pas de renom]

Dans l’ouvrage que tu cites, Max Weber fait référence à la bourgeoisie et aux marchands. De base de droite.

La bourgeoisie chrétienne est à priori de droite.

Cela ne veut pas dire que tous les chrétiens sont de droite, je te renvoie à mes précédentes interventions sur ce sujet (plus haut dans la page).
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Le lien que je t’ai laissé au sujet de Maradona est factuel. Tu pourras le vérifier en passant le texte dans un traducteur en ligne.
Voici un autre lien.
https://www.terrafemina.com/article/diego-maradona-une-ex-maitresse-l-accuse-de-viol-violences-et-sequestration_a361047/1

[JeanMonnaie]

Il existe une différence fondamentale entre le catholicisme et le protestantisme : la prédestination. Selon les principes du protestantisme, le salut de l’âme n’est pas déterminé par les actions bonnes ou mauvaises réalisées durant la vie. La prédestination implique que certains individus sont élus pour le salut éternel avant même leur naissance.

Bien que je ne sois pas d’accord avec la dichotomie gauche-droite telle que vous la présentez, si l’on admet que la gauche représente le social selon votre interprétation, alors le catholicisme pourrait être associé à la gauche tandis que le protestantisme, avec son accent sur la prédestination, s’alignerait davantage avec une vision de droite.

Les croyances juives intègrent également des notions de prédestination et les musulman non, comme les catholiques , mais les 2 rejettent « l’universalisme » qui est central dans le catholicisme. Tant pour les Juifs que pour les Musulmans, les lois et les obligations s’appliquent principalement au sein de leur propre communauté. Ainsi, le catholicisme, avec sa notion d’universalité est un pré droits de l’homme. Évidemment les marxistes ont complètement dévoyer Jésus mais ça c’est un autre sujet.

[diegomaradona]

Les théories décoloniales montrent très bien comment le système capitaliste mondial a été permis et favorisé par la foi chrétienne. Il en va de même concernant le capitalisme moderne pour Weber avec le protestantisme. Bref la foi chrétienne est statistiquement associé à des idéologies autoritaire et de droite. L’histoire est là pour en attester. Tous les chrétiens ne le seront pas automatiquement, ce n’est pas une corrélation exacte, mais c’est un facteur de risque.
Outre le confinement à la bêtise, puisque le principe de base de la foi est de croire à une réalité sans preuve et sans correspondance factuelle vérifiée par rapport au réel, cette attitude mystique ne peut qu’être un facteur de risque pour l’intolérance et l’autoritarisme puisque rien ne peut par principe venir contredire les affirmations qui en découlent puisqu’elle ne repose sur rien d’autre que la croyance aveugle.
Il y a ainsi une contradiction logique fondamentale entre émancipation et foi.

[Gwynplaine]

Ce vous dites, à propos de l’évolution du christianisme est intéressant, mais en ce qui me concerne, je distingue la foi (intérieure, personnelle) de la religion (qui, étymologiquement, « lie » ou « attache », s’exerce à échelle communautaire).

Sans doute parce que j’ai un rapport plus littéraire à la foi. Victor Hugo, Dostoïevski et Bernanos, mes trois auteurs préférés à ce jour, sont chrétiens ; pas forcément dans leurs pratiques religieuses (Hugo, notamment, était un fervent anticlérical à la fin de sa vie), mais dans leurs rapports intérieurs aux choses.

Si on rabat le christianisme sur ce qu’en a fait l’Église, je comprends qu’on le considère comme normatif. Mais si on se rapporte aux textes originaux, j’ai du mal à voir en quoi il y aurait une contradiction logique fondamentale entre émancipation et foi.

D’autant plus que le Christ, lui-même, dit ceci (l’Evangile selon Saint-Mathieu) : « Et lorsque tu pries, ne sois pas comme les hypocrites ; car ils aiment à prier en se tenant debout dans les synagogues et aux coins des rues, afin qu’ils soient vus des hommes. Amen, je vous dis qu’ils reçoivent leur récompense. Mais toi, lorsque tu pries, entre dans ta chambre ; et, ayant fermé ta porte, prie ton Père qui est là dans le secret ; et ton Père qui voit dans le secret, te le rendra en public ». Il s’agit d’un rapport intérieur à Dieu.

Là où de nombreux hommes d’Église ont été répressifs, le Christ dit mot pour mot « vous avez entendu qu’il a été dit : Œil pour œil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant ; mais si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre. Et à celui qui veut plaider contre toi et prendre ta tunique, laisse aussi le manteau ».

Plus loin : « Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous outragent et vous persécutent ; afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes ».

Il ne promeut en aucun cas une justice punitive.

A côté de cela, il chasse les marchands du temple, et avance « Il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu ». Économiquement aussi, il est foncièrement égalitaire.

Je considère donc que l’Église n’a pas parachevé le message du Christ, mais qu’elle l’a entièrement dévoyé. A ce sujet, Pacôme Thiellement avait fait une vidéo qui m’avait beaucoup plu, chez Blast : https://www.youtube.com/watch?v=fg9KvtkCDnE

[Gwynplaine]

Je ne vois pas non plus en quoi avoir la foi confinerait forcément à la bêtise. D’une part, certains individus se sont également appuyés sur le positivisme pour mettre en application des idées tout à fait autoritaires et intolérantes. De l’autre, je trouve qu’avancer que la foi « ne repose sur rien d’autre que la croyance aveugle », c’est un peu passer à côté de ce qui fait son intérêt. Kierkegaard, entre autres, le développe dans « la Répétition » : la foi s’éprouve justement dans le saut qu’il y a entre ce que nous savons être certain et ce que nous choisissons de croire en dépit de nos certitudes factuelles. En ce sens, sous sa plume, la foi est assumée comme subjective. Elle ne vise donc pas à établir quelque dogme que ce soit. Enfin, pour en revenir à mes trois auteurs initiaux, Hugo, Bernanos et Dostoïevski ne sont pas de grands auteurs malgré leur foi, au contraire : selon moi, leur foi chrétienne participe à leur grandeur littéraire.

Plus légère, cette vidéo, opposant les paroles du Christ au discours d’un catholique revendiqué, m’avait bien fait rire à l’époque : https://www.youtube.com/watch?v=cPGUdlm9WaM

[diegomaradona]

@Gwynplaine

 » ce que nous choisissons de croire en dépit de nos certitudes factuelles »

Ceci illustre parfaitement la bêtise à laquelle on arrive avec la foi. Ainsi si factuellement j’ai devant moi une chaise, et que je choisis de croire que c’est un chien par exemple (mais on peut imaginer n’importe quoi d’autre d’ailleurs puisque les faits n’ont plus aucune importance par le principe même de la proposition de départ) en dépit du fait que c’est une chaise, j’ai du mal à voir comment ceci n’est pas de la bêtise. Que dirais-tu de cette personne qui t’affirme croire que la table que tu as devant toi est en fait un chien ? Ne peut-on pas parler de délire dans ce cas ?
Cet exemple montre bien la logique délirante et ridicule à laquelle la foi confine. On peut prendre des situation à l’apparence moins caricaturale mais le principe de fond restera le même, puisque le principe est de ne pas tenir compte de la réalité et de ne s’en tenir qu’à une croyance subjective.
Sur l’émancipation, si celle-ci est possible, j’ai du mal à croire qu’elle arrivera du fait de « ne pas résister au méchant », de s’en remettre à « Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent ». Au contraire l’histoire atteste que sans lutte contre l’oppresseur, aucune domination ne peut disparaitre comme par magie. Certains mouvements de lutte contre les dominés ont d’ailleurs littéralement été appelé « Resistance » en opposition logique donc avec ton « ne pas résister au méchant ». Les préceptes de ces texte originaux que tu cites ne peuvent au contraire que mener au statu quo et à la perpétuation des situations de domination.

[JeanMonnaie]

« Ainsi si factuellement j’ai devant moi une chaise, et que je choisis de croire que c’est un chien par exemple (mais on peut imaginer n’importe quoi d’autre d’ailleurs puisque les faits n’ont plus aucune importance par le principe même de la proposition de départ) en dépit du fait que c’est une chaise, j’ai du mal à voir comment ceci n’est pas de la bêtise.  »

A deux doigt de dénoncer la théorie du genre.

[Gwynplaine]

@diegomaradona

J’entends ce que tu dis, mais je pense qu’il y a mésentente.

Avoir la foi ne revient pas à nier l’importance des « certitudes factuelles », mais à espérer qu’il puisse y avoir davantage qu’elles seules.

Ton exemple avec la chaise ne me paraît donc pas pertinent, d’autant plus qu’il reste cantonné à un niveau purement matériel. On peut tenir compte de la réalité tangible tout en postulant qu’il existe quelque chose de plus qu’elle. A tout prendre, c’est postuler que rien d’autre que ce dont on peut s’assurer n’existe, qui me paraît limitant.

Tu opposes frontalement foi et raison, mais les deux peuvent tout à fait s’articuler. C’est ce que Pascal fait, dans ses Pensées :

« La foi dit bien ce que les sens ne disent pas, mais non le contraire de ce qu’ils voient. Elle est au-dessus, et non pas contre […] La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu’il y a une infinité de choses qui la surpassent ; elle n’est que faible, si elle ne va jusqu’à connaître cela […] Deux excès : exclure la raison, n’admettre que la raison. »

Plus tard, sous une forme différente, Victor Hugo entremêlera foi et science, dans le discours d’Enjolras sur les barricades : https://www.gauchemip.org/spip.php?article5058

Quant à dire que les préceptes du Christ condamneraient à perpétuer le statu quo, je pense que c’est passer à côté de leur portée révolutionnaire. Tout d’abord, dans les extraits cités, en tendant l’autre joue, il résiste justement à la loi du Talion. Par ailleurs, ils sont à replacer au sein du paradigme vengeance/justice, car le Christ n’exclut pas la violence en tant que telle : preuve en est, il chasse les marchands du temple. Ensuite, toujours dans l’Évangile selon Saint-Mathieu, il assume d’emblée la violence que peut charrier le christianisme : « Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Oui, je suis venu séparer l’homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : on aura pour ennemis les gens de sa propre maison ». Enfin, s’ils l’avaient jugé vraiment inoffensif, ses ennemis ne l’auraient pas crucifié.

Et après lui, nombre de ses héritiers renversèrent le statu quo. Parmi les plus ardents révolutionnaires, beaucoup étaient imprégnés de christianisme : Robespierre, Saint-Just, Jacques Roux… On connaît le mot de l’Incorruptible : « [c’est] l’athéisme [qui] est aristocratique ». Idem pour les démocrates-chrétiens, durant la révolution chilienne. On peut multiplier les exemples à foison : l’Abbé Pierre et Simone Weil ont été de fervents résistants. Sur un autre mode, plus léger, le cinéma de Bruno Dumont fourmille de références chrétiennes, et on peut dire qu’il est une exception résistant à la règle de l’industrie cinématographique.

Cela fait des millénaires que les plus grands penseurs de l’humanité se penchent sur la question de la foi. Si je comprends tout à fait que l’on soit personnellement athée, je trouve qu’il est dommage d’asséner qu’avoir la foi relève d’une logique ridicule et délirante.

[françois bégaudeau]

Blaise Pascal est bête, c’est patent
Et Simone Weil un parangon de bêtise.

[diegomaradona]

« Avoir la foi ne revient pas à nier l’importance des « certitudes factuelles » »
C’est pourtant ce qu’implique logiquement ce que tu as toi-même écrit plus haut « en dépit de nos certitudes factuelles ». « En dépit de » revient à dire : sans en tenir compte, donc en les niant.
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« tout en postulant qu’il existe quelque chose de plus qu’elle. A tout prendre, c’est postuler que rien d’autre que ce dont on peut s’assurer n’existe, qui me paraît limitant. »
Le problème justement c’est qu’en faisant fi de la réalité et de la matérialité par principe, on peut alors toujours postuler tout ce qu’on veut, tout et n’importe quoi. Ainsi je peux postuler l’existence du père noël, de licornes présentes dans une autre galaxie, que nous vivons dans un univers qui n’est que l’estomac d’un monstre géant invisible, d’hommes volants, de vierge qui enfante, des morts qui ressuscitent ou n’importe quoi d’autre. Ta logique épistémologique autorise cela et n’importe quel délire du genre. C’est clair que cela ne peut qu’être non limitant puisque tout est autorisé, mais c’est le genre d’absurdités et de bêtise à laquelle mène ta conception des choses.
Et seule la confrontation avec la réalité, par des procédures robustes, permet de déterminer le vrai du faux, le vrai du délire, et de dire si les postulats de départ sont validés ou non.
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Je n’oppose pas foi et raison, on peut très bien raisonner à partir des objets postulé par la foi, le problème encore une fois c’est que cela ne mène qu’à des discussion stériles puisque les prémisses de la foi sont, par définition, déconnectés de la réalité. La théologie est un bon exemple de ce genre de procédé, on se trouve ainsi dans le pur idéalisme. La foi ne s’oppose pas à la raison mais à la réalité.
–
Tu peux citer autant d’auteur que tu veux mais cela ne change rien à la bêtise à laquelle confine la foi. Dire que « La foi dit bien ce que les sens ne disent pas » est une pure affirmation gratuite qui ne vaut rien. Pascal en disant cela dit quelque chose de bête. Le fait est que la foi ne dit rien de la réalité.
Elle ne fait que traduire les délires (ceux-ci pouvant être plus ou moins élaborés et construits) et la naïveté (puisqu’on postule et on croit sans preuve) de ceux qui s’en réclame.
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Sur les extraits cités, le fait est qu’on peut toujours trouver tout et son contraire dans les textes religieux et en fonction des interprétations qu’on en donne. Donc si certains individus ont résisté soi-disant au nom de leur chrétienté pourquoi se seraient-ils basés sur certains extraits favorisants cela plutôt que se fier aux extraits allant dans le sens de la soumission à la domination et donc incitant à ne pas résister ? C’est que le motif qui les ont fait choisir ces principes chrétiens précis, s’ils l’ont fait, étaient exogène à leur chrétienté, car ils auraient pu, en tant que chrétien tout autant valoriser d’autres préceptes validant la domination et donc ne pas résister. C’est donc bien que leur chrétienté n’est pas le fondement de leur résistance et volonté d’émancipation, cela vient d’ailleurs, et leur chrétienté n’a rien à voir là-dedans.

[françois bégaudeau]

Je note
DiegoMaradona : pas bête
Pascal : bête

[I.G.Y.]

Peut être pour compléter : on sait assez bien que les Églises en tant qu’institutions ont régulièrement été du côté de la matraque, mais on peut évoquer les cas où elles s’y sont substantiellement opposées : s’il y a bien un endroit où tout l’éventail des possibles a été observé, c’est l’Amérique du Sud.

Un papier intéressant de M. Löwy là dessus : « Rapports entre le religieux et le politique en Amérique latine »

https://journals.openedition.org/assr/20728

[Carpentier]

Autre partage du mercredi matin:
https://lundi.am/L-anarchisme-et-les-faits-religieux-Daniel-Colson

[diegomaradona]

Texte qui montre bien que la foi est fondamentalement incompatible aussi avec l’anarchisme de bakounine comme la dernière citation de celui-ci le montre. Même s’il se trompe sur la nature « nullement déterminée » des choses réellement existantes.

[Carpentier]

Sans oublier l’ami Ivan 🙏

[diegomaradona]

« Je note
DiegoMaradona : pas bête
Pascal : bête »
Dans le genre caricatural, simpliste et binaire on fait difficilement mieux.

[JeanMonnaie]

Votre débat risque sera infructueux sans définir clairement les limites du sujet. Il est essentiel de distinguer entre le protestantisme et le catholicisme pour comprendre leurs différences fondamentales. Deux religions, le judaïsme et l’islam, sont basées sur l’orthopraxie, c’est-à-dire l’importance des pratiques et des actions conformes à la loi religieuse. En revanche, d’autres systèmes de croyances, notamment certaines branches du christianisme ou le judaïsme, mettent l’accent sur la prédestination, qui est l’idée que chaque destin est prédéterminé comme expliqué dans mon message précédent.

Une particularité du catholicisme est qu’il ne repose ni sur la stricte prédestination ni sur une orthopraxie rigoureuse, ce qui a favorisé l’émergence de l’individualité et de notions d’égalité au sein de la société. Ce n’est pas rien c’est l’ADN de la gauche. De plus, l’utilité sociale d’une religion, qui peut être considérée comme rationnelle, évolue avec les besoins de la société. Par exemple, les cultes axés sur des divinités féminines ou des dieux de la guerre répondaient à des problématiques spécifiques de leur époque, telles que la mortalité infantile ou la protection des récoltes. Avec l’évolution de la société, les conceptions de la divinité se sont complexifiées, aboutissant à l’idée d’un dieu omniscient.

Affirmer que le catholicisme peut être associé à la fois à des idéologies de gauche et de droite n’a en réalité aucun sens puisque elle peut être les 2. Les structures hiérarchiques présentes dans de nombreuses religions, et perçues dans des institutions comme l’école, peuvent être interprétées comme des caractéristiques traditionnellement associées à la droite. La oui on commence à y voir plus clair. Par conséquent la question intéressante est de savoir s’il existe une alternative de gauche crédible qui pourrait laisser penser qu’une société sans hiérarchie, sans contrôle sociale puisse remplacer l’école ou la religion . Si c’est le cas, laquelle ? Sinon, cela signifie-t-il que les religions eux sont dans le réel. L’essentiel n’est pas tant les croyances en elles-mêmes, mais leur application concrète et leur contribution à la société.

[Gwynplaine]

@diegomaradona

Je pense avoir dit tout ce que j’avais à dire, continuer à répondre reviendrait globalement à me répéter ; accordons-nous donc sur un désaccord.

Je vais seulement rebondir sur tes dernières phrases :

« C’est donc bien que leur chrétienté n’est pas le fondement de leur résistance et volonté d’émancipation, cela vient d’ailleurs, et leur chrétienté n’a rien à voir là-dedans »

Évidemment que la chrétienté a à voir avec la résistance de Simone Weil ou de l’Abbé Pierre ; de même qu’elle a directement à voir avec la beauté de ce qu’ont pu écrire Hugo ou Pascal.

C’est entre autres parce qu’elle a été marquée par la vie du Christ que Simone Weil fut aussi solidaire des ouvriers, cela transpire de toute son œuvre. De même, c’est parce qu’il avait l’espérance que l’Abbé Pierre a fondé Emmaüs : les propos qu’il opposait à ses détracteurs étaient éminemment chrétiens.

Que l’on puisse mobiliser la chrétienté pour perpétuer les systèmes de domination, soit ; mais la chrétienté n’est pas systématiquement exogène à la résistance. Simone Weil n’était pas chrétienne ET (voire MAIS) résistante, elle était résistante (entre autres) PARCE QUE chrétienne.

A moins qu’être inspiré par le Christ n’ait rien à voir avec le christianisme.

[diegomaradona]

@Gwynplaine
Le problème est là, tu ne réponds à aucun des points que je soulève. Je réponds en fonction des arguments que tu donnes mais toi, tu ne tiens pas compte de ce que je dis. Alors, je reformule quelques questions en espérant avoir des réponses précises.
Que dirais-tu d’une personne qui t’affirme croire que la table que tu as devant toi est en fait un chien ? Ne peut-on pas parler de délire dans ce cas ?
N’est-ce pas bête de postuler que le père noël existe alors qu’on sait que c’est impossible ? Qu’en penses-tu ?
Affirmer que des morts ressuscitent alors qu’est c’est inconciliable avec les connaissances, basées sur les observations, que les sciences naturelles fournissent, n’est-ce pas du délire ? sinon qu’en dis-tu ?
Car c’est bien à ce genre de situation que conduit la foi telle que tu la présente.
–
Sur la résistance, la chrétienté ne peut pas en être le fondement puisqu’on trouve dans les idées chrétiennes aussi bien des idées permettant de résister que d’autres prônant la soumission. Donc pourquoi ont-ils agi en fonction de certaines de ces idées et pas des autres ? Pourquoi disent-ils avoir agi aux noms d’une partie des idées chrétiennes (celles incitant à résister) et pas au nom d’une autre partie des idées chrétiennes (celles incitant à se soumettre ) ? La réponse à cela est que le fondement de leur comportement ne peut pas logiquement être la chrétienté, ce serait absurde. Donc le fondement de leur résistance ne vient pas de là, mais de ce qui oriente leurs préférences envers certaines idées chrétienne et pas d’autres d’autres. Simone Veil n’était donc pas « résistante PARCE QUE chrétienne » mais pour d’autres raisons (que je ne connais pas), qu’elle pensait à tort être dues à sa chrétienté mais qui ne peuvent logiquement pas l’être.

[Gwynplaine]

@diegomaradona

Et pourtant, si, je t’assure que j’ai déjà répondu à tout cela ; mais avec des arguments que tu n’entends pas

Entre autres, tu reviens à l’exemple de la chaise, alors que je t’ai déjà dit en quoi je ne le trouvais pas pertinent

Le coup du Père Noël l’est davantage, vécu comme il l’est par les enfants. Seulement, cette croyance s’appuie entre autres sur les cadeaux qu’il donne. Or, ce n’est pas le père Noël, mais les parents, qui offrent les cadeaux : à partir de là, nous pouvons donc non pas invalider son existence en tant que telle, mais considérer que si les enfants y croyaient uniquement parce qu’ils pensaient que c’était lui qui leur offrait des cadeaux, ils devraient rationnellement arrêter d’y croire. En l’occurrence, un argument matériel est invalidé matériellement.

Mais revenons-en aux chrétiens, qui pour 100% de ceux que je connais et qui ont plus de dix ans, ne croient pas au Père Noël ni n’avancent que les tables sont en fait des chiens : la foi, ne se joue pas à un niveau physique, mais métaphysique (c’est ce que dit Pascal, entre autres). Les croyances évoluent en fonction des connaissances : aujourd’hui à part quelques exceptions, les chrétiens ne croient plus que l’homme est à part dans le règne animal par exemple.

Cessent-ils d’être Chrétiens pour autant ? Non, car la croyance se situe sur un plan métaphysique. Ils ne vont pas contredire le monde physique (le chien est en fait une table), mais refuser de réduire le monde à sa matérialité (le chien n’est pas qu’un amas d’atomes, on peut se poser des questions sur la cause du Big Bang, sur ce qu’il y avait avant, ce qu’il y aura après…)

Pour la résistance, en effet, la chrétienté peut motiver un acte et son contraire (quoique si l’on s’en tient aux propos et aux actes du Christ, certaines idées me semblent chrétiennement dur à défendre, je renvoie à la vidéo d’Antoine Goya). Toujours est-il que Simone Weil a puisé la volonté de résister à travers le Christ. Si elle n’avait pas eu connaissance du Christ, la vie de Simone Weil n’aurait pas été la même, elle aurait été affectée autrement, peut-être par une autre figure. Il y eut des résistances non-chrétiennes, et la chrétienté motiva également des non-résistances ; mais dans le cas particulier de Simone Weil, la résistance a été une résistance chrétienne.

[diegomaradona]

@Gwynplaine
Encore une fois tu ne réponds pas, je ne te demande pas si tu trouves l’exemple de la chaise pertinent ou pas. Mais ce que tu penserais de quelqu’un qui te dirais qu’il pense que cette cette chaise est en chien, que c’est ce que sa foi le porte à croire. Qu’en penserais-tu ?
–
« Les croyances évoluent en fonction des connaissances »
Tu reconnais donc que des croyances qui ne correspondent pas aux connaissance ne sont donc pas valables. Et que seule les connaissances validées (donc en fait scientifiques) sont valables pour déterminer ce qui est pertinent. Donc si on ne s’en tenait qu’aux croyances et à la foi, on serait confiné à ne jamais rien connaitre puisqu’on ne pourrait jamais savoir si nos croyances sont ou pas des connaissances. Et une telle méthodologie ne pourrait que confiner à la bêtise. Tu me donnes donc raison.
–
« la croyance se situe sur un plan métaphysique. Ils ne vont pas contredire le monde physique »
Ce que tu dis est faux puisqu’il y a des chrétiens qui tiennent pour vrai que des morts puissent ressusciter et que l’hostie qu’ils mangent est en fait le corps du christ ( transsubstantiation). Ce qui va à l’encontre des connaissance vérifiées. Ces chrétiens là sont donc irrationnels d’après ta propre logique. Je suppose que tu le reconnais et que tu ne vas pas te contredire ?
–
« mais refuser de réduire le monde à sa matérialité (le chien n’est pas qu’un amas d’atomes, »
Ce que tu dis est faux. Les connaissances que l’on a montre que, justement, le chien n’est qu’amas d’atomes. Et qu’il n’y a rien de surnaturel et d’immatériel dans l’univers. Postuler cela revient à faire fi des connaissances scientifiques et est donc irrationnel de ton propre point de vue, à moins que tu te contredise ?
–
« on peut se poser des questions sur la cause du Big Bang, sur ce qu’il y avait avant, ce qu’il y aura après… »
Se poser des questions n’ a rien avoir avec la foi. Il y a une différence entre se poser des questions et postuler des choses, sans preuve, comme existantes, ce que fait la foi.
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En résumé, il ressort de tout cela que malgré une certaine confusion dans tes propos, soit ils me donnent raison, soit tu te contredis.

[Gwynplaine]

@diegomaradona

Que veux-tu que je te réponde ? Que je te dise à nouveau que l’exemple de la chaise est hors-sujet car

1)La chaise et le chien sont tous deux physiques, donc ce n’est pas approprié pour aborder la foi, qui est métaphysique ?
2)Aucun chrétien que je ne connais ne prétend qu’une chaise est en fait un chien ?

Et ainsi, qu’en effet, d’après mes connaissances, je considérerais que quelqu’un prenant une chaise pour un chien délire, mais qu’il ne sert tout bonnement à rien de creuser cette piste pour parler de la foi chrétienne ?

Que je te répète que les chrétiens ne s’en tiennent pas qu’à la foi, puisqu’ils admettent la raison, comme Pascal l’a dit bien mieux que moi bien avant moi ?

Que tu passes à côté de l’hostie, car il s’agit d’un symbole, et de la résurrection, qui s’effectue au paradis, dans les textes religieux, ou est annoncée pour le futur, autrement dit, n’est pas constatable ici et maintenant ? Que les deux se situent donc aussi sur un plan métaphysique ? Qu’ainsi, pour un chrétien prenant l’hostie, celle-ci est à la fois, physiquement un morceau de pain, et métaphysiquement, le corps du Christ, sans que les deux entrent en contradiction, puisqu’ils appartiennent à deux champs différents ?

Qu’on peut tout à fait admettre, physiquement, que le corps est un amas d’atomes, tout en postulant qu’il est possible qu’il soit quelque chose de plus en dehors (et non pas à l’encontre) de cela ?

Que les croyances qui vont à l’encontre des connaissances ne sont pas valables, mais que fort heureusement, on n’est pas obligé de s’en tenir seulement à ce dont on est certain, qu’on peut aussi se poser des questions à propos de l’inconnu et émettre des hypothèses, lesquelles peuvent par exemple spirituelles ?

Que c’est précisément dans l’écart entre la certitude d’une connaissance et le hasard d’un postulat qu’un croyant éprouve sa foi ? Que pour eux, vouloir croire, c’est déjà croire ? et que donc, on peut tout à fait être croyant sans être dogmatique, en sachant la fragilité sur laquelle repose notre foi ?

Les chrétiens dont tu parles sont des caricatures, n’existent plus depuis longtemps, voire n’ont jamais existé. Tu balayes d’un simple revers de la main un sujet débattu depuis des millénaires, sans cesse réactualisé, encore discuté par des spécialistes de la question (Jean-Luc Marion, pour n’en citer qu’un parmi les contemporains) ; et sans même saisir ses enjeux (autrement, tu ne buterais pas avec ta chaise et ton chien, n’avancerais pas que la foi exclut la raison, ne prendrais pas l’hostie et la résurrection au plus bas pied de la lettre, et j’en passe)

Mais tu peux affirmer que mes propos sont confus ou te donnent raison ; chrétiennement, je ne vais pas m’ériger contre ton droit à le croire !

[diegomaradona]

Ton incohérence et le deux poids deux mesures que tu exerces est ici tout à fait manifeste. D’un côté tu te permets de qualifier de délire, sur base de tes connaissances, la foi de quelqu’un qui lui ferait prendre une table pour un chien mais de l’autre tu refuses le fait que je puisse qualifier de délire, sur base de mes connaissances, la foi chrétienne et ses implications.
–
« Qu’ainsi, pour un chrétien prenant l’hostie, celle-ci est à la fois, physiquement un morceau de pain, et métaphysiquement, le corps du Christ, sans que les deux entrent en contradiction, puisqu’ils appartiennent à deux champs différents ? »
Ce que tu dis est tout simplement faux. Certains chrétiens, notamment les luthériens, pensent que le corps et sang du christ sont physiquement et réellement présent dans l’hostie, et non pas juste de manière symbolique ou métaphysique. Comme on peut scientifiquement montrer qu’aucun sang ne s’y trouve, tu reconnaitras donc, d’après tes propres critères, que ces chrétiens délirent ? Aussi non, ce sera une nouvelle contradiction et incohérence flagrante dans tes propos.
–
Tes propos sont donc objectivement et factuellement confus et incohérents.

[Gwynplaine]

@diegomaradona

Je suis objectivement et factuellement contrit, mais je n’y peux rien si après trois tentatives d’explications, tu ne distingues toujours pas physique et métaphysique.

Cela ne fait rien : le Christ pardonne jusqu’à soixante-dix-sept fois.

[diegomaradona]

Manifestement tu ne comprend pas que :
1) il y a une différence entre foi et métaphysique, et tu glisses en permanence, et ce de manière confuse, de l’une à l’autre.
2) dans les deux cas, si on ne se fonde pas sur ce qui est physique et matériel et sur ce que les sciences en disent, on peut fondamentalement dire tout et n’importe quoi sans aucun critère pour savoir si ce que l’on postule à un quelconque degré de vérité. Ce qui par principe confine à la bêtise et au délire, comme tu l’as toi-même reconnu avec l’exemple du chien.

[diegomaradona]

Ce qui, par ailleurs, rend ce genre d’échanges entre croyant et incroyant stérile puisque ces derniers peuvent toujours se réfugier dans l’imaginaire pour justifier un délire par un autre sans qu’ils y voient un quelconque problème épistémologique, on en a un très bon exemple avec tes arguments.

[diegomaradona]

correction : ces premiers, pas ces derniers
Ce sont bien les croyant qui utilisent ce stratagème.

[thierry]

Je peux venir, ça à l’air bien.

Je voulais simplement intervenir sur le fait qu’une personne saine se fiche certainement complètement qu’un gus pense qu’une table est un chien ou une fourchette un hamster. Ça l’amuserait tout au plus.
Il en serait tout autre si ce même illuminé exigeait que sa perception soit admise par tous comme une vérité absolue. (Toute similitude avec certains courants de pensé actuelle est évidemment fortuite).

Bref, là où je voulais en venir Diego, c’est qu’on dirait que t’as un problème avec le prosélytisme, pas avec la foi. Me trompe-je?

Quant aux preuves, le simple fait d’avoir des tas de gens qui témoignent vivre mieux avec la foi, devrait suffire à faire preuve d’un peu d’humilité.
C’est mon cas. Et pour rien au monde je ne reviendrais à mes années adolescentes d’agnosticisme, source de terribles angoisses.

[diegomaradona]

@thierry
Je n’ai pas de problème avec la foi ni avec le prosélytisme. Je dis juste que le principe fondamental de la foi, qui est de croire à des choses présentées comme vraies sans la moindre nécessité d’avoir des preuves de ces choses, empêche de dire la moindre chose rigoureuse sur la réalité puisque les objets de cette foi peuvent être tout et n’importe quoi du fait même de ce principe fondamental.
Je ne nie pas le fait que des gens peuvent se sentir mieux avec de telles croyances qui ne reposent sur rien, et tant mieux pour eux si ils se sentent mieux, mais ce n’est en aucun cas une preuve des choses sur lesquelles porte la foi.
–
Peut-on savoir exactement sur quoi porte ta foi et ce que tu crois concrètement? Et qu’est-ce qui t’angoissait concrètement sans ces croyances?

[diegomaradona]

[thierry]

Diego :
Je crois au récit de la bible. Plutôt protestant. Lire Ellul. Sola scriptura si tu veux.
Je crois que la foi sauve et que les actes suivent naturellement. Comme si ton boss ne te flic pas pour 5min de retard mais qu’il te fait confiance. Tout est permis mais tout n’est pas utile disait polo. Je pense que ça intéresse pas grand monde mais je peux détailler tout ça si tu veux.
Pour les angoisses, bah des trucs classiques. Des questions que certains enfants anxieux se posent sur la mort, notre éventuelle fonction, l’inégalité des chances,…
J’ai aucun intérêt à tenter de te convaincre de quoi que ce soit car déjà, je ne suis pas certain d’avoir les outils et comme tu l’as très bien démontré, la foi par définition ne peut pas s’expliquer rationnellement. Si tel était le cas on ne parlerait plus de croyance. Les actes par contre et la paix que dégage certains chrétiens me semble une donnée à ne pas mettre de côté si facilement et un riche témoignage.
.
Je ne sais ps grand chose mais je sais que je suis plus en paix lorsque je me sens proche de Dieu, que je lui parle que lorsque il m’arrive de mettre de côté la question par période. Ça me suffit je crois.

[françois bégaudeau]

Tu ne convaincras pas Diego, qui n’est qu’un bloc de négativité, et dont la foi pathologique dans la rationalité est inébranlable.
Mais quant à moi je veux bien que tu éclaircisses : « que je lui parle que lorsque il m’arrive de mettre de côté la question par période. »

[thierry]

Qui sait ? Tu as sûrement raison.
Alors je suis plutôt pudique sur la question mais je veux bien tenter d’y répondre. Navré par avance si c’est décousu, je réfléchis en écrivant.
.
Il m’arrive par période de mettre de côté la question spirituelle. C’est pas vraiment conscientisé. C’est surtout par flemme je crois. Pas envie de consacrer du temps à Dieu. Que ce soit lecture, prière ou réflexion. C’est aussi parfois par peur du rejet des autres certainement. Des moments dans la vie où tout semble aller bien sans Dieu et où, dans un réflexe méritocrate, je m’enorgueillis de mes réussites professionnelles et me flagelle pour mes échecs. Ces moments où j’ai le sentiment de repousser sans cesse cette idée de Dieu qui s’impose presque en permanence à moi, je les vis comme une tâche en arrière-plan pour laquelle je procrastine. Je sais que je dois m’en occuper mais par orgueil toujours je pense, je la repousse. Le pire c’est que j’ai la sensation de mettre beaucoup plus d’effort à construire et fortifier sans cesse cette barrière de pensée plutôt que de laisser l’idée de Dieu venir à moi. Lorsque je renoue avec Dieu, si je lui dis merci, si je suis reconnaissant, si je prend du temps pour la lecture et la prière, même cinq minutes par jour, mes réussites ne sont plus les miennes, mes échecs non plus, mes inquiétudes s’estompent et j’ai confiance.
.
Je ne sais pas si ça répond à ta question. C’est assez personnel et je suis conscient que tout ça peut paraître un peu délirant, mais c’est comme ça que je le vis.

[Zyrma]

@thierry
« Lorsque je renoue avec Dieu, si je lui dis merci, si je suis reconnaissant, si je prend du temps pour la lecture et la prière, même cinq minutes par jour, mes réussites ne sont plus les miennes, mes échecs non plus, mes inquiétudes s’estompent et j’ai confiance. »
même sans renouer

[diegomaradona]

@françois
Me convaincre de quoi exactement ? J’ai dis que je ne niais aucunement les effets que peuvent produire certaines croyances sur certains individus. Je dis juste que les objets de ces croyances ne sont pas réels.
Par ailleurs, tout ces mécanismes, y compris la foi, sont très bien expliqués par la physique, la biologie et la neurologie. Domaines dont tu ignores à peu près tout, et qui sont pourtant fondamentaux pour quiconque prétend parler de manière un peu conséquente du réel.
Tout cela illustre bien la farce que constitue ta position revendiquant une passion pour le réel.

[thierry]

Oui, et on ne compte plus le nombre de fois où les sciences de la biologie, la physique, ou la neurologie ont été remises en causes, remodeler, refondu voir complètement discréditer par de nouvelles.

[thierry]

Tu as foi en la science. C’est cool aussi. Tu es un croyant avec des lunettes quoi.

[diegomaradona]

@thierry
« Tu es un croyant avec des lunettes quoi. »
Absolument pas. La science est simplement la seule méthode conséquente pour étudier le réel. Justement parce qu’elle nécessite des preuves et ne se contente pas d’affirmations gratuites contrairement à la foi. Les avancées technologiques sont la preuve que cette méthode marche. Ce n’est donc aucunement une question de foi ou de croyance. Il y a des éléments objectifs prouvant cela. Contrairement au principe de la foi que rien n’atteste et qui nie le réel, et dont certaines croyances qui en découlent ne cessent d’être reniées par des croyants eux-mêmes au fil des avancées scientifiques.
Les remises en cause de certaines théories ne le sont pas arbitrairement mais uniquement sur fondements de preuves factuelles. Ce qui est preuve d’ouverture d’esprit et l’exacte inverse du dogmatisme de la foi.

[Ema]

Cela est juste, mais il faut quand même rappeler que la science ne prétend que rarement à la fixite absolue du savoir. Ce qui est postulé en science, grosse nuance, c’est qu’il faut parfois pré supposer de la justesse d’une théorie plausible mais pas completement vérifiée, afin d’avoir un point de départ tangible pour impulser les recherches et études, qui pourront d’ailleurs par la suite invalider certains points de la theorie en question.
Le darwinisme en est une bonne démonstration, sur le papier ce n’est encore qu’une théorie, avec certaines zones d’ombres toujours pas éclaircies, et pourtant source de nombreuses découvertes scientifiques majeures, à la lumière desquelles la théorie initiale est régulièrement amendée.

[Ema]

*Je répondais à Thierry

[Ludovic Bourgeois]

Tu confonds en Science Théorie et Hypothèse.
Le Darwinisme est appelé « théorie » alors que c’est une hypothèse.
__
Une théorie doit être prouvée et reproductible
__
L’évolution à l’intérieur d’une espèce (intra-espèce) a été prouvé (taille poids, membranes de l’épiderme etc…)
__
Mais pas le saut inter-espèces (de poisson à homme l’hypothèse darwinienne affirme, pour faire simple. Jamais prouvée ni les intermédiations)

[diegomaradona]

La science ne prétend pas que tout ce qu’elle démontre est sur a 100%, elle dit juste qu’en l’état actuel des connaissances et de preuves factuelles dont on dispose, les théories avancées sont les analyses de la réalité les plus crédibles et plausibles. Les avancées technologiques et les prévisions scientifiques vérifiées sont des preuves de cela. Ne pas reconnaître la supériorité de la méthode scientifique sur d’autre méthode de connaissance est une forme de déni de la réalité et d’obscurantisme. Dont la foi est l’exemple type.
Les suppositions scientifiques de départ ne sont jamais des dogmes infaillibles mais des hypothèses de travail dont le principe même est de savoir qu’elles sont potentiellement fausses. Tout le contraire de la foi.

[Monami]

il est intéressant de se demander de quoi cette posture « scientifique » et « rationnelle’ est le nom. Peut-être un profil psychologique de celui qui s’en réclame pour cacher ses pensées et sentiments dont il a un peu honte, derrière « la vérité objective ». C’est peut-être pour ça qu’on retrouve plus volontiers ce profil chez les hommes. Surtout ceux qui manquent de confiance en eux. D’où l’utilisation compulsive des termes FAITS et RATIONNEL comme carapace.
c’est une piste, un début de réflexion, que cette discussion est l’occasion idéale de creuser

[I.G.Y]

« Une théorie doit être prouvée et reproductible » : ben voyons.

Selon ce qui semble être tes critères, j’aimerais que tu me cites une théorie (indice 1 : ne pas se fatiguer, selon ces critères il n’y en a pas, même en physique. Indice 2 qui corrige le 1 : là où il peut éventuellement y en avoir, ça serait dans quelques zones très spécifiques des maths pures — je retraduis « Une théorie doit être prouvée et reproductible » par « une théorie doit avoir une preuve formelle de cohérence reproductible en temps fini » —, par exemple l’arithmétique sans multiplication).
.
Donc en réalité je ne crois pas qu’Ema confonde quoique ce soit

[Ludovic Bourgeois]

Espérons que toi, homme sans prénom, tu sois allé vérifié par toi même ton ânerie.
Dans le langage courant, théorie = hypothèse.
Pas en Science.
__
Relis l’exemple sur le darwinisme et tu comprendras ce que recouvres la différence, dans les faits, entre théorie scientifique et hypothèse scientifique.
__
Ca n’est pas que du vocabulaire

[I.G.Y]

On dirait qu’après avoir dit ce que tu as dit, tu cherches en plus à m’expliquer les sciences, la notion d’hypothèse et celle de théorie. En fait, on a tous le droit de ne pas maîtriser des sujets, c’est la vie. Mais quand on ne maîtrise pas les sujets et qu’en plus on se permet d’être méprisant voire vindicatif — ah, ces littéraires qui n’ont rien compris, moi Ludovic je vais leur montrer qui c’est Raoul —, ça dépasse un peu les bornes.
.
Ma profession au sens large du terme n’est pas fière de toi. Et si c’est la tienne aussi, eh bien même conclusion (c’est même pire, à vrai dire). Mais tout ça t’en touchera une sans faire bouger l’autre, en toute logique

[diegomaradona]

@monami
« l est intéressant de se demander de quoi cette posture « scientifique » et « rationnelle’ est le nom »
Elle traduit avant tout une passion pour la vérité et la connaissance de la réalité, tout l’inverse de la foi et du mysticisme dont manifestement beaucoup sur ce forum sont de fervents partisans et qui ne peut conduire qu’à la bêtise comme déjà démontré plusieurs fois.
Posture mystique sui semble bien souvent être une échappatoire à un sentiment d’angoisse et de panique face au monde et à la réalité comme l’illustre le témoignage de thierry.

[Ludovic Bourgeois]

Ce que tu dis est stupide. Tu étais meilleur au ballon-pied
__
Tu généralises la science ou la méthode scientifique alors que sur chaque question précise elle peut être compromise par l’argent, par l’idéologie etc.
Il faut regarder question par question, pas généraliser.
__
Tu es très intellectuel mais peu intelligent.
__
Diego Armando, continues à faire l’otarie avec ta ba-balle.
J’te balancerai peut être quelques poisscailles

[diegomaradona]

@ludovic bourgeois
Manifestement ton intelligence ne te permet pas de dissocier la « méthode scientifique », une méthodologie répondant à un certain nombre de principes et de règles, de la « pratique scientifique » qui est la mise en application concrète de cette méthodologie et qui elle peut être influencée par tout un tas de biais. Ce n’est donc pas la méthode scientifique qui est potentiellement à remettre en cause mais la pratique de cette méthode.
Entendre parler d’intelligence et de stupidité de la part de quelqu’un qui présente un tel manque de discernement et une telle confusion ne peut que faire rire.

[Ludovic Bourgeois]

Je maintiens.
Pour un homme amoureux du réel (je me méfie personnellement de ça, pour moi le réel est aussi une question d’interprétation des sens)
Tu devrais comprendre qu’une méthodologie théorique sans praxis n’est qu’un truc éthéré.
L’exemple du darwinisme que tout le monde croit prouvé à 100% le démontre.
La science n’est pas infaillible. Même sa méthode lorsqu’elle sort du tableau noir et qu’elle est appliquée ne l’est pas.

[diegomaradona]

@ludovic bourgeois
« La science n’est pas infaillible. »
Manifestement tu as du mal à comprendre le principe de la méthode scientifique et à admettre que c’est la méthodologie scientifique qui est la seule à permettre la connaissance.
Car la possibilité même de la faillite de théories scientifiques (auquel renvoie le concept de réfutationisme) fait partie intégrante de la méthode.
Ainsi, si une théorie proposée se révèle à un moment donné faillible, inexacte ou incomplète, du fait de sa confrontation à des données expérimentales, seule la méthode scientifique pourra aboutir à une meilleur théorie plus adéquates à ces nouvelles données expérimentales.
Tes remarques montre à quel point tu ne connais rien à la science.
–
« L’exemple du darwinisme que tout le monde croit prouvé à 100% le démontre. »
Autre bêtise factuelle de ta part puisque les créationnistes nient le darwinisme.
–
Ta bêtise est manifestement plus grande qu’elle en à l’air.

[Ludovic Bourgeois]

Autre exemple :
Datation au carbone 14 du Linceul de Turin.
Méthodologiquement normalement: infaillible.
Réalité : biais idéologique et d’intérêt.
Ils ont pris un coin du linceul qui avait été rafistolé pour l’analyser
Pour conclure que ca provenait du Moyen Age.
__
Quand il y a de l’homme, y’a de l’hommerie
__
Regarder question par question. Point

[Claire N]

Toi qui est animé par la flamme de la science Diego
Ne veux tu pas considérer son utilisation ?
Pourquoi en faire un instrument autoritaire de classement des intelligence et de dignité des individus ?
Ne sent tu pas , à moins d’avoir la passion triste républicaine, que les conditions pour qu’elle infuse en chaque corps sont celles de là désaliénation ?

[diegomaradona]

@claire N
« Ne veux tu pas considérer son utilisation ? »
Je l’ai fait plus haut en parlant de la « pratique » scientifique.
–
« Pourquoi en faire un instrument autoritaire de classement des intelligence et de dignité des individus ? »
Qui fait ça ? As-tu des noms et des exemples concrets ?
–
« Ne sent tu pas , à moins d’avoir la passion triste républicaine, que les conditions pour qu’elle infuse en chaque corps sont celles de là désaliénation ? »
Effectivement l’aliénation à la foi et à la religion est un frein au développement de la science.

[Claire N]

Et bien il m’a semblé que tu qualifies d’intelligent celui qui maitrise les données accumulées par la science et sa loi semble faire droit
Quand je parle d’aliénation je pense surtout à celle des corps réduis à l’exploitation

[diegomaradona]

« Et bien il m’a semblé que tu qualifies d’intelligent celui qui maitrise les données accumulées par la science et sa loi semble faire droit »
Pas du tout, je dis juste que c’est le principe même de la foi (qui consiste à croire que des choses sont vraies sans preuves) qui confine à la bêtise. Et que seule la méthode scientifique permet d’obtenir des connaissances fiables car vérifiées.

[Claire N]

Oui mais la question qui se pose, en dehors de la jouissance de la connaissance, quoi d’autre peut la science et pour qui ?

[diegomaradona]

« quoi d’autre peut la science et pour qui ? »
Ce ne sont pas les exemples qui manquent.
Pour n’en citer qu’un il suffit de lire le livre de Vera nikolski, « feminicene », qui montre bien comment le progrès technique et la médecine ont permis l’émancipation des femmes.

[Claire N]

C’est je pense plutôt l’appropriation « capitaliste « de certains outils scientifiques qui a fait, par effet corolaire l’émancipation
Il est donc un exemple positif de l’appropriation de l’outil scientifique
Ce que je pointe c’est ce que peut la science est différent de ce que peuvent ceux qui se l’approprient je trouve

[diegomaradona]

Tu mélanges un peu tout. Peu importe qui fait quoi de la science, si quelque chose en a été fait c’est que la science contenait cette possibilité là.

[Claire N]

Ne vois tu rien venir de plus gai au delà de cela?
Moi je pense que tu pourrais en déduire que l » ennemi «  de la science n’est pas la foi mais plutôt ceux qui s’en font maître puisqu’il semble t’importer d’en partager l’amour

[diegomaradona]

« Ne vois tu rien venir de plus gai au delà de cela? »
Si tu trouve triste l’émancipation des femmes, je n’y peux rien, cela te regarde.
« Moi je pense que tu pourrais en déduire que l » ennemi « de la science n’est pas la foi mais plutôt ceux qui s’en font maître puisqu’il semble t’importer d’en partager l’amour »
Ce que tu dis est très peu clair et assez confus. Je ne comprends donc rien à ce que tu racontes et ce que tu cherches à dire.

[Claire N]

Hum j’essaye de dire autrement : conséquemment si tu est sincèrement en lutte contre l’obscurantisme que moi j’appelle plutôt spoliation, tu t’apercevras que c’est l’appropriation de l’outil scientifique qui pose plus problème que la foi

[diegomaradona]

@ claire

Manifestement tu mélanges encore tout.
Il y a une différence entre obscurantisme et spoliation.
Par exemple, un individu isolé dans sa grotte qui pense que le créationnisme est vrai peut être qualifié d’obscurantiste alors qu’il n’y a aucune spoliation. Spoliation de quoi à qui ? de rien à personne.
Tu nommes donc mal les choses.
–
Par ailleurs je ne suis aucunement en lutte contre l’obscurantisme, ou ai-je dit cela ? nulle part. Tu m’attribues encore des paroles et des pensées qui n’existent que dans ta tête.
–
« tu t’apercevras que c’est l’appropriation de l’outil scientifique qui pose plus problème que la foi »
Cela est faux, il suffit de reprendre l’exemple dont je t’ai parlé plus haut concernant l’émancipation des femmes et tu verras que dans ce cas la réalité correspond exactement à l’inverse de ce que tu affirmes.

[Claire N]

Donc tu penses que sans la foi les hommes ne subiront plus l’oppression ?
Cela ressemble un peu aux discours Evan. Oups contre « l’obscurantisme « non ?

[diegomaradona]

Il me semble que tes capacités cognitives sont fortement limitées en terme de compréhension de texte et de raisonnement logique, car ce « Donc tu penses que sans la foi les hommes ne subiront plus l’oppression » ne peut logiquement découler de mes propos antérieurs. Les présupposés logiques de ta phrase seraient d’avoir affirmé qu’il n’y avait qu’une cause unique de l’oppression des hommes et que cette cause était la foi. Ou ai-je dit cela ? nulle part. Donc soit tu délires, soit tu ne comprends pas ce que tu lis. Dans les deux cas, cela rend l’échange pénible et compliqué.

[Claire N]

Mais je te laisse choisir scientifiquement entre la dysfonction cognitive et le délire mais il semblerait effectivement que ce soit peine perdue puisque cela n’aboutira a rien donc

[Charles]

@François : ce qui ne les empêcha pas de voter en masse pour Nicolas Sarkozy qui a libéralisé le travail le dimanche. Il est rarissime qu’un bourgeois chrétien fasse passer sa foi devant ses intérêts pécuniaires.

[françois bégaudeau]

Il ne m’a pas échappé que la bourgeosie catholique votait massivement à droite, et d’ailleurs de plus en plus, et qu’elle est le noyau de l’électorat de Zemmour
Je vais donc reformuler plus clairement, puisque reformuler est ma croix : en admettant qu’il soit possible qu’un bourgeois de droite contrevienne un minimum au programme bourgeois qui est le sien, il me semble que le foi peut etre l’agent de ce petit miracle extremement rare.

[françois bégaudeau]

Etant bien entendu que nous discutons ici d’un truc que j’aurais parait-il dit une fois quelque part et nul ne sait où, moi le premier.

[Gwynplaine]

En effet ; je me suis permis d’en parler car tu abordes souvent d’une part, la foi, et d’autre part, la droite, et que ce moment précis m’avait marqué, mais je suis désolé pour mon manque de précision.

[Gwynplaine]

Non, il n’a pas de rapport entre les deux questions ; c’est simplement que les deux m’intéressaient.

Si as des textes pour explorer la première, effectivement, je serais curieux et content de les lire !

D’accord pour la seconde ; un chrétien de droite ne serait plus de droite au moment où son christianisme se rappelle à lui, donc.

[PE]

Ça a été dit dans quel entretien cette idée sur la droite et le christianisme ?

[Gwynplaine]

@PE

Ah, désolé, je ne sais plus (il faut dire qu’il y en a beaucoup !), c’était dans un entretien assez récent.

[Ludovic]

Les activités artistiques-matérielles du « quotidien » sont faites pour les femmes oui.
Il faut acheter à vos compagnes soit des sets de couture, soit des trucs de poterie, soit peinture ou autres.
Et leur laisser un coin pour faire leurs trucs sans les gêner. Ca leur fait bcp de bien.
__
Après c’est un peu comme la cuisine, les trucs du quotidien féminin, et les grandes créations plutôt masculine. C’est la dichotomie créateur-suiveuse.
__
Vous êtes tellement balourds avec vos droate goche ceci cela. Pathétique.
Bha oui car pour ce forum christianisme = renoncement.
Mais vous avez tout faux, à nouveau.

[Gwynplaine]

Éclairant, merci.

[Ema]

Je vais mettre les pieds dans le plat et faire un peu dévier le sujet, mais puisqu’il est ici question de religion : vous croyez vraiment les qui disent ne pas douter (ce qui je crois est le pré-requis de la croyance)?
J’ai pas mal de croyants, témoins de Jéhovah (eh oui) et musulmans autour de moi qui disent très explicitement croire au paradis et la vie éternelle, pourtant j’ai relevé que leur rapport à la mort et à la vie ne s’en trouve pas si radicalement différent du mien, ce qui me paraît étrange. Si je croyais au paradis et pensais y retrouver tous mes proches le temps venu, il me semble que je ne pleurerais pas la mort de mes proches. Et par ailleurs, si je croyais à la possibilité d’un enfer (ce qui n’ est pas le cas des TJ au passage) je vivrais dans une perpétuelle terreur d’y séjourner ne serait-ce qu’une minute, et je mènerais ma vie dans la crainte absolue du peché, quitte à me couper de tout. Donc bref tout ça pour dire que finalement, les seuls religieux que je  » comprends », au sens où je leur fait crédit d’une certaine cohérence, sont les fondamentilstes, ce qui est quand même une drôle de position.

[diegomaradona]

@ema
Par définition celui qui doute n’a pas la foi. Donc revendiquer une foi quelconque et en même temps dire que l’on doute est déjà une incohérence logique. Puisque le principe fondamental de la foi est de croire à des vérités sans preuve, cette attitude épistémologique ne peut que mener à la bêtise et est le signe d’une grande naïveté. De cela découle logiquement la quantité importante d’incohérences, d’absurdités et d’affirmations fausses concernant la réalité que possèdent les croyances religieuses. Cette incohérence interne pouvant de plus, comme tu le relèves, être doublée d’une inconséquence comportementale entre les prescriptions religieuses et les comportements effectifs des croyants. Cette inconséquence résultant d’une pratique tout autant inconséquente et arbitraire qu’est l’interprétation des textes religieux, pratique interprétative qui n’est qu’une autre , parmi les nombreuses, ineptie religieuse ((par exemple : l’enfer et le paradis ne sont plus (contrairement à ce qu’on à affirmer pendants des siècles) réels, ils ne sont que des représentations symboliques. Qu’est ce qui permet d’interpréter maintenant cela de cette façon ? Rien. Un délire en remplaçant un autre au gré des préférences et de manière totalement arbitraire)). Les fondamentalistes qui suivent à la lettre les principes religieux ne sont donc pas sujets à cette inconséquence là. Il est donc normal que plus un croyant dévie de cette position plus ses comportements et positions apparaitront incohérents et inconséquents.

[Fanny]

Bonjour Ema,
Je reviens sur ceci que tu as dit et qui m’a trotté dans la tête : « Si je croyais au paradis et pensais y retrouver tous mes proches le temps venu, il me semble que je ne pleurerais pas la mort de mes proches. »
Avant de voir quelqu’un mourir sous mes yeux, j’avais une vision des choses assez similaire, sous-tendue par un fort contentieux avec certains bigots et bigottes familiaux. Mais le jour où j’ai vu quelqu’un mourir, où j’ai vu sa force décroître, son esprit s’évader, et la douleur s’emparer de lui, j’ai compris que la détresse était la même pour tous, croyants ou pas. Les croyants que j’ai pu côtoyer ne croient pas à la résurrection des corps, ils ne croient pas que le cadavre puisse soulever la dalle et retrouver le souffle, l’élan, les fossettes au creux des joues, la légèreté, l’insouciance, les blagues carambar, les – insérez ici la connerie de votre choix – et toutes les vanités qui font aussi la beauté de la vie ici-bas. Qu’ils croient à une persistance de l’âme, de l’esprit ou que sais-je, ne les rend pas moins vulnérables face à cette perte-là.

[françois bégaudeau]

Qu’on croie au salut ou non, il y a perte.

[Emile Novis]

Mais les témoins de Jéhovah, comme tous les intégrismes religieux, et notamment les intégrismes issus du protestantisme, sont dans une angoisse permanente de ne pas être justifiés devant Dieu. Ils ont beau croire à la vie éternelle (du moins c’est le cas de certains, sans doute pas de tous), ils sont tout de même traversés par l’inquiétude de ne pas en être dignes (selon leur critère de « dignité » : c’est-à-dire soumission aveugle au Collège central, respecter tous les codes collectifs , ne pas trop se mélanger avec l’extérieur, se montrer zélé dans la prédication et les activités dites « théocratiques »). Tout l’art de ces intégrismes, c’est d’humilier l’individu et de l’entretenir dans une angoisse permanente face à son salut. Ainsi, quand un proche meurt, ils ont deux doutes : sera-t-il sauvé? Et s’il est sauvé, serais-je, moi aussi, sauvé à Armageddon? Voilà les deux conditions de possibilité de « retrouvailles » au paradis que le témoin de Jéhovah n’est jamais assuré de posséder. En conséquence, sa doctrine ne peut pas le consoler de sa souffrance réelle et très humaine : la perte d’un proche. D’une part, parce qu’il a perdu un proche, et que nous sommes des corps; d’autre part, parce que ce qui pourrait éventuellement le consoler n’est jamais acquis avant sa propre mort, de telle sorte qu’il vit la perte d’un proche à la fois come un profane et un religieux.
La religion comme consolation devant les douleurs de la vie n’est pas une idée qui me paraît pleinement convaincante. Et quand on observe les formes intégristes de la religion, avec des structures quasiment totalitaires, je suis encore moins convaincu. Deleuze, sur ce sujet, a vu juste : ils attristent la vie, ils ont besoin de l’attrister pour régner sur elle (au fond, c’est du Spinoza). Le jéhovisme, c’est une culte de la mort permanent, l’inverse même d’une consolation. Effrayant.

[Ema]

Merci pour cet éclairage Novis. Et oui les Témoins, c’est tout un programme, on sent bien en les fréquentant un peu, lorsqu’on est soi même profane et extérieur à leur organisation, que celle ci prend une place écrasante dans leur existence, possiblement et paradoxalement au détriment d’une vraie spiritualité. Leur rapport aux textes sacrés et au prêche est tellement 1er degré et discipliné qu’il en devient prosaïque. Très étrange.

[Emile Novis]

Etrange, en effet, et je suis frappé, comme toi, par l’absence totale de spiritualité dans ce mouvement, alors même qu’ils ont ce mot à la bouche en permanence.
La Watchtower est une entreprise américaine qui a introduit dans le gestion de ses « brebis » toutes les méthodes du management : ils comptent les heures de prédication chaque mois et doivent remettre leur rapport aux « anciens » afin de vérifier la productivité de chaque religieux, ils ont plein de protocoles de règlement des conflits quotidiens consignés dans des manuels au langage hyper juridique, ils ont des entraînements de commerciaux toutes les semaines pour apprendre à aborder les gens et trouver les bonnes formules d’accroche, ils publient des bilans chiffrés annuels pour évaluer la progression de leur organisation et remédier aux failles, ils organisent un des plus grands réseaux de travail au noir au monde en faisant construire des salles du royaume (leurs églises, qui sont en fait de grosses baraques) achetés sur un terrain pas cher (avec les dons des membres) pour les revendre quelques années après avec une grosse plus-value (travail au noir : leur statut de culte religieux leur permet d’employer leurs membres de manière bénévole tout en s’appropriant le produit de leur travail, et ces bénévoles, qui ont ainsi l’impression de faire une œuvre à la gloire de Dieu, bâtissent en fait l’empire immobilier de la Watchtower qui permettra à la direction de spéculer sur ces biens, etc).
Je dirai que le jéhovisme, c’est un mélange de pharisien et d’entreprise multinationale (milliardaire) organisée par les méthodes managériales contemporaines, avec un fond puritain extrêmement marqué. Cela donne une entreprise très raide, crispée sur les règles et l’efficacité. Un monde sans grâce, avec le pire du capitalisme et le pire du religieux en une seule entité. Quelqu’un de « spirituel », pour eux, c’est quelqu’un qui n’a plus d’individualité et qui est rentable pour l’entreprise.
L’enfer sur terre.

[Ema]

Oui, sans parler de la fameuse excommunication des membres baptisés en cas de faux pas, dont j’ai pu observer les conséquences désastreuses affectivement parlant (une fille évitant de fréquenter sa mère sur la base de son éviction, due à une relation amoureuse non chaperonnée et non maritale)

[Emile Novis]

Moi de même : j’ai pu observer la destruction de l’individu sous mes yeux en aidant quelques personnes à sortir. C’est là que se trouve la vérité du jéhovisme : dans la souffrance atroce des individus mutilés affectivement et socialement par un système qui les a broyés depuis l’enfance. C’est le résultat logique d’une organisation qui nie l’individu dès le principe. La lutte contre l’excommunication et l’ostracisme est la tâche la plus essentielle pour aider ces centaines de milliers de captifs de ce « goulag » social et religieux destructeur. Sans l’ostracisme, beaucoup partiraient dans le mois qui suit.
On ne peut pas compter sur les politiques pour cela.
Je suis désolé pour vos proches.

[Ema]

Par curiosité, ton aide à ces personnes, c’est dans un cadre professionnel ou bénévole ? Ou bien c’est simplement relationnel ?

[Emile Novis]

Relationnel.
Je n’ai rien à voir avec cette organisation, mais je ne sais pas pourquoi, la vie m’a plusieurs fois fait croiser des gens dedans ou essayant de sortir. On finirait par croire au « Destin »!
Et j’ai un peu dialogué avec des gens de l’ADFI à l’occasion, mais je n’ai jamais travaillé en rapport avec ça (ni bénévolement, ni professionnellement).
Du coup, je connais très bien cette machine à broyer, et je me suis beaucoup renseigné. Je sais comment ça se passe à l’intérieur, par la force des choses. Comme toi, visiblement.
« La lutte continue! », comme dirait l’autre (il se fait appeler « le vieux », désormais).

[Ema]

OK. Merci d’avoir assouvi ma curiosité. Moi c’est la famille (côté maternel) de mon conjoint. Plus une collègue de travail, avec qui je m’entends bien par ailleurs, quand elle n’essaie pas de me recruter.

[Emile Novis]

Je ne t’avais pas demandé, car j’ai déjà vu, plus haut, qu’il s’agissait de tes proches. Je ne savais pas pour ta collègue de travail. Il faut dire que généralement, ils sont discrets et n’aiment pas trop être repérés. Mais quand on les connaît, on les repère facilement.
Si elle essaie de te recruter, c’est qu’elle est bien dedans, bien endoctriné. Hélas!
L’avantage : tu es vacciné contre ce virus.

[Ema]

Vaccinée oui déjà non croyante donc bon… Et puis j’ai été militante Lutte Ouvrière un temps, et ça m’a bien passé l ‘envie de reiterer une quelconque expérience d’ agent de recrutement au service d’un organe, quel qu’il soit. Toute proportion gardée, les similitudes sont troublantes.

[Emile Novis]

Oui, toutes choses égales par ailleurs, la structure d’un parti fait beaucoup penser à cette organisation (auto-censure, foi en un idéal, rapport intéressé à l’extérieur (car il faut croître et faire avancer la cause), une certaine acceptation du mensonge si c’est profitable au groupe, une course au zèle éreintante pour les individus, une négation de l’individu qui va parfois très loin, des éléments de langage prémâchés, etc.).
C’est pourquoi je désire la suppression des partis politiques (que je n’ai jamais fréquenté, le « destin » m’aura au moins épargné ça).
On ne peut pas vouloir défendre la liberté par une action qui se structure à partir d’une forme d’asservissement de ses membres.

[françois bégaudeau]

une incohérence logique. ne peut que mener à la bêtise. grande naïveté. d’incohérences, d’absurdités Cette incohérence interne inconséquence comportementale Cette inconséquence d’une pratique tout autant inconséquente et arbitraire , ineptie religieuse
Un délire en remplaçant un autre. de manière totalement arbitraire cette inconséquence là incohérents et inconséquents.

[françois bégaudeau]

Diego est amour

[diegomaradona]

Je suis factuel, logique et réaliste. L’amour n’a rien avoir là dedans. Ta sensiblerie t’égare.

[Titouan R]

Jésus retrouvé

[diegomaradona]

A propos de jésus, il y a un passage dans l’évangile de marc chapitre neuf dans lequel jésus prétend pouvoir soigner l’épileptique qu’on amène devant lui en chassant l’esprit impur par lequel il serait sensé être possédé. Quant on connait les causes neurologiques de ce type de pathologie, on ne peut que conclure au charlatanisme de ce jésus et au grotesque de toute ces inepties chrétiennes. Encore un bel exemple du ridicule auquel confine la foi et de la naïveté qu’il y a à se revendiquer de ce gredin de jésus.

[Graindorge]

Diego:  » Quant on connait les causes neurologiques de ce type de pathologie, on ne peut que conclure au charlatanisme de ce jésus et au grotesque de toute ces inepties chrétiennes. Encore un bel exemple du ridicule auquel confine la foi et de la naïveté qu’il y a à se revendiquer de ce gredin de jésus. »
Je t’adore Diego. Merci pour les larmes…de rire! Allez, viens: on va aller chercher Dieu dans un microscope!

[Claire N]

Il a bien fallu cependant que le regard porté sur cette pathologie change pour arriver à leur porter soins
De possède à aliènes puis malades et il est encore sûrement possible de prendre un autre angle

[françois bégaudeau]

charlatanisme de ce jésus.
grotesque de toute ces inepties chrétiennes.
ridicule
naïveté
gredin de jésus

bonne humeur

[diegomaradona]

Ni bonne ni mauvaise humeur, simplement de la réalité, que celle dernière te semble triste, je n’y peux rien, cela te regarde. A toi d’essayer de comprendre tes affects de tristesse.

[diegomaradona]

cette dernière

[l’homme qui n’a pas de renom]

Je salue le trait d’humour de Graindorge.
.
La science est bien entendue faillible, et se remet souvent en question.
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La théorie des tourbillons de Descartes a été considérée en tant que science au XVIIe siècle. On en rit aujourd’hui.
Le baquet de Mesmer a été reconnut en tant qu’élément de science au XVIIIe siècle. On en rit aujourd’hui.
La phrénologie a été relevé en tant que science au XIXe siècle. On en rit aujourd’hui.
.
Rappelons-nous que « science » vient du mot savoir. Il n’y pas, ou peu de savoirs exhaustifs.
.
Le doute est science, le doute est foi.
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(en plus d’avoir choisi un nom d’emprunt de violeur et de pédophile, notre ami « diegomaradona » se veut un nouveau Torquemada).

[diegomaradona]

@l’homme qui n’a pas de renom
Je reposte ce que j’ai répondu plus haut à ludovic puisque manifestement cela te concerne aussi :
Manifestement tu as du mal à comprendre le principe de la méthode scientifique et à admettre que c’est la méthodologie scientifique qui est la seule à permettre la connaissance.
Car la possibilité même de la faillite de théories scientifiques (auquel renvoie le concept de réfutationisme) fait partie intégrante de la méthode.
Ainsi, si une théorie proposée se révèle à un moment donné faillible, inexacte ou incomplète, du fait de sa confrontation à des données expérimentales, seule la méthode scientifique pourra aboutir à une meilleur théorie plus adéquates à ces nouvelles données expérimentales.
–
De plus tu nous dis qu’on rit aujourd’hui de certaine théories fausses du passé, et je suppose que ton rire personnel est bien volontiers associé à ce « on », mais je ne t’entends pas associer ton rire au passage des évangiles que j’ai évoqué et qui est tout aussi faux. Ce deux poids deux mesures en dit long sur la rigueur intellectuelle qui est la tienne. Il semble donc factuellement que l’intégriste ici ce soit toi.
–
« le doute est foi »
Affirmation gratuite qui ne peut être que fausse car incohérente. Si j’ai la foi, par définition je ne doute pas. Si je doute, c’est donc que je n’ai pas la foi. Mais vu la façon dont ton cerveau raisonne, je parie que tu n’y vois aucun problème logique…

[Graindorge]

mais bien évidemment cher Diego qu’on ne soigne pas les problèmes neurologiques par l’imposition des mains. La Recherche pour généraliser cette technique est en cours. En attendant bénis soient nos médecins et nos chirurgiens et tous les professionnels de santé. Ne t’énerve donc pas tout le temps, c’est mauvais pour ton foie et renforce la soudure de tes synapses.
Il n’ y a que toi cher Idéfix pour traiter Jésus de gredin. C’est dommage.

[diegomaradona]

Un type qui fait croire à d’autres qu’une pathologie est due à au fait d’être possédé par un mauvais esprit est soit un idiot, un charlatan ou un gredin, c’est un fait.
Ne pas le reconnaitre montre bien à quel degré de bêtise conduit la foi et la religion.

[Tony]

Et pourtant,il y a des miracles que la science ne peut pas expliquer.

[diegomaradona]

@tony
Il est vrai qu’il y a des faits que la science n’explique pas (ou pas encore ou qu’elle n’arrivera peut-être jamais à expliquer).
Le manque de rigueur intellectuelle est justement de passer de ce constat à la qualification de « miracles » de ces faits non expliqués.
Ce que manifestement tu ne te prives pas de faire.

[Tony]

Certes je ne m’en prive pas mais j’ai des circonstances atténuantes,j’ai fait mon catéchisme et ma communion, j’ai été croyant,moins aujourd’hui,mais il en reste toujours quelque chose,la figure du Christ est toujours inspirante,au fond la croyance est secondaire.

[diegomaradona]

C’est un bon exemple du manque de rigueur intellectuelle auquel mène la foi comme je l’ai maintes fois expliqué.
Au moins tu le reconnais, ce que beaucoup ici, contrairement à toi, n’arrivent pas à faire.

[Claire N]

Hum je propose un truc : notre incompréhension mutuelle ne viendrait elle pas que tu envisages la croyance sur exclusivement son aspect dogmatique ?
Croire que l’on a un pourcentage non négligeable de gagner au loto du village sur la base de calcul est pourtant une croyance

[diegomaradona]

@claire
« Croire que l’on a un pourcentage non négligeable de gagner au loto du village sur la base de calcul est pourtant une croyance »
Tu ne cesses de raconter n’importe quoi.
Quiconque joue au loto à une probabilité non nulle de gagner, ce n’est pas une croyance mais un fait statistique.

[I.G.Y]

Pour le coup, si j’ai bien compris ta remarque Claire N, je pense que cet exemple loto ne sera pas à même de convaincre notre cher Diego. Le souci n’est pas là, je le vois ailleurs, j’y reviendrai.

Pour rester sur le Loto, c’est plutôt un « espoir rationnel ». La probabilité c’est hyper compliquée à définir, mais s’il y a bien une situation où elle l’est (et très clairement), c’est dans le cas d’un jeu comme le Loto. Déjà, l’espace des possibles y est assez parfaitement défini (point essentiel), alors que par exemple, ne serait-ce que pour rester dans les sciences de la nature, en biologie/médecine c’est déjà beaucoup plus dur, voire « en toute rigueur » fondamentalement impossible (mais hors du « en toute rigueur » on peut tout de même faire des choses pas bêtes). La procédure de tirage au loto est claire, donc la probabilité est on ne peut mieux définie ici. Si le loto n’est pas truqué (là oui, il y a croyance, m’enfin bon, on reconnaîtra que ça ne vaut pas réfutation), alors si on connaît le nombre de participants et le nombre de tickets gagnants, on a la probabilité. Ça ne relève pas de la croyance, c’est reproductible expérimentalement : avec un grand nombre de tirage, on convergera vers la probabilité calculée avec une précision qui tend vers l’infini. Comme pour le lancer de dés (non pipés).
.
Je pense surtout que Diego est un homme de foi, qu’il a une foi dans la connaissance scientifique elle-même. Je le cite : « c’est la méthodologie scientifique qui est la seule à permettre la connaissance ». C’est une déclaration de foi, quoique bien moins fausse que celle d’un intégriste religieux. Si elle était « la seule », on ne voit pas comment se serait développée la méthode scientifique (à l’évidence il y a des éléments non-scientifiques dans la méthode scientifique. Aristote l’avait déjà vu). Le placement d’un signe égal entre connaissance et connaissance scientifique ne va pas de soi du tout — ça n’est pas placer un signe égal entre médecin et magnétiseur que de le dire.
.
D’autre part l’intégrisme de la « science », ça existe : le scientisme. Il peut bâtir des théories remarquables mais sera inévitablement défait par le réel et, plus intéressant, par la science elle-même (l’exemple de la « querelle des fondements » en maths et en logique au début du XXè l’illustre à merveille ; même en maths c’est dire). Le scientisme a aussi et surtout de grandes chances de dévier en mauvaise science, et donc en autoritarisme (les exemples concrets au XXè-XXIè sont légion).

Quelque chose me dit que Diego possède un tempérament qui l’expose au scientisme.

[Claire N]

Oui
Tu as raison IGY la croyance ne se place donc pas là ; mais peut-être dans le désir qui pourrait pousser à jouer effectivement
Enfin si j’ai bien saisi ?

[Claire N]

Hum en fait je butte un peu sur la différence entre espoir Rationnel et croyance et effectivement je pense que croyance est plus du côté pour le coup de la certitude

[diegomaradona]

@I.G.Y
« Diego est un homme de foi »
Je copie/colle ce que j’ai déjà dit plus haut : « La science est simplement la seule méthode conséquente pour étudier le réel. Justement parce qu’elle nécessite des preuves et ne se contente pas d’affirmations gratuites contrairement à la foi. Les avancées technologiques sont la preuve que cette méthode marche. Ce n’est donc aucunement une question de foi ou de croyance. Il y a des éléments objectifs prouvant cela. »
–
Sur la connaissance je copie/colle aussi ce que j’ai dit plus haut :
« La science ne prétend pas que tout ce qu’elle démontre est sur a 100%, elle dit juste qu’en l’état actuel des connaissances et de preuves factuelles dont on dispose, les théories avancées sont les analyses de la réalité les plus crédibles et plausibles. Les avancées technologiques et les prévisions scientifiques vérifiées sont des preuves de cela. Ne pas reconnaître la supériorité de la méthode scientifique sur d’autre méthode de connaissance est une forme de déni de la réalité et d’obscurantisme. Dont la foi est l’exemple type. »
–
Sur l’intégrisme je copie/colle également:
« Les suppositions scientifiques de départ ne sont jamais des dogmes infaillibles mais des hypothèses de travail dont le principe même est de savoir qu’elles sont potentiellement fausses. Tout le contraire de la foi. » » la possibilité même de la faillite de théories scientifiques (auquel renvoie le concept de réfutationisme) fait partie intégrante de la méthode.
Ainsi, si une théorie proposée se révèle à un moment donné faillible, inexacte ou incomplète, du fait de sa confrontation à des données expérimentales, seule la méthode scientifique pourra aboutir à une meilleur théorie plus adéquates à ces nouvelles données expérimentales. »
–
Il n’y a donc ni foi ni scientisme de ma part

[La bile]

DiegoMaradona: C’est le degré zéro de l’esprit critique ton numéro qui consiste à opposer science et croyance.
.
Je prendrais sans doute le temps de tout lire plus tard mais là je passe en vitesse en mangeant une crêpe à l’huile de palme donc fin.

[diegomaradona]

Il semble cependant que ce degré zéro soit encore une étape infranchissable pour beaucoup… de croyants.

[Emile Novis]

@diegomaradona
Tu connais sans doute la phrase de Einstein et Infeld dans L’évolution des idées en physique qui affirme que sans la croyance que nos systèmes théoriques peuvent exprimer de quelque manière la structure du réel, nous ne pourrions pas faire de science. Il s’agit bien d’une croyance concernant l’adéquation entre nos théories et le réel. Cette croyance n’est pas déraisonnable, par ailleurs, mais elle est une croyance dans la possibilité pour nos théories de correspondre au réel. Croyance : on tient pour vrai une chose indémontrable par les voies de la raison. Et la science ne pourra sans doute jamais démontrer ce point sur lequel elle fait pourtant reposer tous ses espoirs d’explication du réel. Aussi, les deux auteurs ajoutent-ils : « le chercheur croit certainement qu’à mesure que ses connaissances s’accroîtront, son image de la réalité deviendra de plus en plus simple et expliquera des domaines de plus en plus étendus de ses impressions sensibles. Il pourra aussi croire à l’existence d’une limite idéale de la connaissance que l’esprit humain peut atteindre. Il pourra appeler cette limite idéale la vérité objective ».

Science et croyance ne sont pas antinomiques. Il y a de la croyance dans la science, et il y a aussi des présupposés préscientifiques puissants qui agissent – la volonté de vérité, la volonté de ramener l’inconnu au connu pour stabiliser notre rapport au monde, etc.

L’opposition n’est pas tant entre croyance et science qu’entre deux manières de se rapporter à la croyance : la croyance obscurantiste va chercher à trouver des confirmations partout, en interprétant des signes et en occultant systématiquement ce qui pourrait remettre en cause sa croyance. Le scientifique, à l’inverse, redresse la pente naturelle de l’esprit humain en s’interdisant de vouloir voir partout des confirmations de ce qu’il pense et en commençant par voir tout ce qui pourrait réfuter son opinion.

La science est une perspective sur le réel, une perspective qui témoigne d’une certaine probité, il faut bien le dire. Mais elle n’est pas la seule manière de connaître le réel : la peinture, par exemple, peut être une étude de la perception, des couleurs et des formes. Et elle délivre une connaissance sur le monde et sur l’homme qui n’est pas d’ordre scientifique, mais qui n’en est pas moins une connaissance.

[diegomaradona]

@emile
« la croyance que nos systèmes théoriques peuvent exprimer de quelque manière la structure du réel, nous ne pourrions pas faire de science.  »
Ce n’est pas une croyance que je vois là mais une hypothèse de travail. Il faudrait, de plus surement, préciser et définir ce que ce terme de croyance recouvre pour une discussion plus précise. Mais indépendamment de cela hypothèse n’est pas une foi, elle ne tombe pas de nulle part sans lien avec la réalité. Elle résulte de faits et d’indice matériels qu’ont constatés les hommes de tous temps concernant certains procédés et expériences sur le réel qui pouvaient être anticipés, reproduits, conceptualisés,… et qui ont mené progressivement à la formalisation de la méthode scientifique moderne. Cette une hypothèse basée sur un substrat matériel. Ce n’est pas une croyance éthérée.
–
« La science est une perspective sur le réel, une perspective qui témoigne d’une certaine probité, il faut bien le dire. Mais elle n’est pas la seule manière de connaître le réel  »
Il faudrait ici discuter de ce que recouvre le terme de connaissance. Mais ce que dit la science peut être démontré et vérifié, ce n’est pas de simples affirmations gratuites et arbitraires sur le réel. Quelles propositions vérifiées et démontrées qui ne soit pas scientifiques une activité artistique apporte-elle ? Tu as des exemples concrets ?

[Emile Novis]

Les expressionnistes nous apprennent que notre perception du monde n’est jamais perçu de manière froide, mais toujours à travers des affects qui configurent la manière d’apparaître des apparences. ON en trouve des vérifications en dehors de l’art : dans les drames violents, des témoins sont absolument persuadés d’avoir vu telle ou telle chose, et ils sont parfaitement sincères. Ils ont sans doute vu cela. De là des témoignages très sincères sur la même scène mais qui ne disent pas tout à fait la même chose. Cézanne, quant à lui, nous dit que les formes émergent de la couleur, et que la couleur ne vient pas remplir des formes pré-constituées. Ses analyses de la perception sont toujours étudiées et prises au sérieux aujourd’hui.

Pour le terme « croyance » : Einstein lui-même l’emploie à plusieurs reprises à propos de la science. Une croyance est une chose qu’on tend à tenir pour vrai sans pouvoir le démontrer ou le prouver pleinement. La croyance peut donc être raisonnable ou déraisonnable. Il n’y a aucun fait qui atteste, prouve et démontre absolument la correspondance entre nos théories et le réel. Cette correspondance est plus qu’une hypothèse particulière : c’est une croyance qui oriente notre recherche de la vérité et permet de faire de la science et de poser des hypothèses. On a simplement des théories qui résistent mieux aux expérimentations et aux tentatives de réfutations : on dira que leur valeur de vérité est forte, sans pour autant dire qu’elles expriment la structure du réel. N’oublions pas que deux modèles théoriques contradictoires entre eux peuvent expliquer les mêmes phénomènes…
C’est pourquoi Popper, par exemple, ne parle pas de vérité, mais de « vérismilitude » (apparence de vérité). Avec la physique quantique (que je maîtrise très mal), le problème s’approfondit : Heisenberg dira par exemple qu’il n’y a pas de science de la nature, mais de science de notre rapport à la nature, ce qui est très différent. Ainsi la notion de « fait » que tu mobilises dans plusieurs messages est, d’un point de vue épistémologique, très problématique.

[diegomaradona]

@ emile
« Les expressionnistes nous apprennent que notre perception du monde n’est jamais perçu de manière froide, mais toujours à travers des affects qui configurent la manière d’apparaître des apparences. »
Comme répondu à IGY, la question dépend de ce qu’on entend par connaissance. Il me semble qu’il serait plus adéquat de parler d’affirmations ou de propositions avancées par ces méthodes puisqu’elles ne sont pas démontrées par une méthodologie rigoureuse, et que ces principes qui seront étudiés et démontrés par la science pourraient être appelés connaissances. Ainsi, la biologie et la neurologie expliquent et démontrent le pourquoi et le comment de ces phénomènes.
–
« Cézanne, quant à lui, nous dit que les formes émergent de la couleur, et que la couleur ne vient pas remplir des formes pré-constituées. Ses analyses de la perception sont toujours étudiées et prises au sérieux aujourd’hui. »
cela ne démontre rien, ce ne sont que des affirmations. Des tas d’écoles religieuse prennent très au sérieux et étudient des textes religieux, cela ne prouve rien.
.
« Une croyance est une chose qu’on tend à tenir pour vrai sans pouvoir le démontrer ou le prouver pleinement, qui oriente notre recherche de la vérité et permet de faire de la science et de poser des hypothèses »
C’est relativement proche de ce que j’ai dis : Cette une hypothèse basée sur un substrat matériel. Ce n’est pas une croyance éthérée.
–
« On a simplement des théories qui résistent mieux aux expérimentations et aux tentatives de réfutations : on dira que leur valeur de vérité est forte, sans pour autant dire qu’elles expriment la structure du réel. »
Ai-je jamais dis le contraire?

[Emile Novis]

Je parle de Cézanne, pas d’un religieux.
N’attend pas d’un peintre une démonstration. Le peintre montre, et il donne à voir quelque chose. I.G.Y a dit des choses sur le cinéma, la peinture ou la photographie que je reprendrais à mon compte sans problème.

Une connaissance est un jugement qui établit un rapport entre plusieurs représentations. La connaissance peut être théorique, empirique, pratique, etc. Un menuisier a bien une connaissance pratique des différents bois, de leur possibilité, de leur maniement., des différentes méthodes de construction, etc. Cette connaissance est le fruit d’un apprentissage qui peut mobiliser des connaissances scientifiques (mais pas seulement), techniques, pratiques, etc., mais aussi l’art du geste bien fait au bon moment. Un grand sportif, sans beaucoup de connaissances scientifiques, peut dire qu’il se connaît lui-même, c’est-à-dire qu’il est capable d’établir un rapport vrai entre ses capacités, une action et les limites qui sont les siennes. Un bon cycliste, par exemple, est un cycliste qui, en haute montagne, sait parfaitement où se situe sa limite à ne pas dépasser sous peine d’exploser sur le champ et de se retrouver à l’arrêt. On peut dire que ce cycliste se connaît lui-même, sans que ce soit une connaissance scientifique pour autant.

[diegomaradona]

@ emile
« Un grand sportif, sans beaucoup de connaissances scientifiques, peut dire qu’il se connaît lui-même, c’est-à-dire qu’il est capable d’établir un rapport vrai entre ses capacités, une action et les limites qui sont les siennes. Un bon cycliste, par exemple, est un cycliste qui, en haute montagne, sait parfaitement où se situe sa limite à ne pas dépasser sous peine d’exploser sur le champ et de se retrouver à l’arrêt. On peut dire que ce cycliste se connaît lui-même, sans que ce soit une connaissance scientifique pour autant. »
Je doute qu’un sportif quel qu’il soit prétende ne pas se connaître lui-même. Quant bien même cela arriverait, ceux qui prétendent se connaître produiront donc d’après toi des connaissances. Et puisque la méthodologie que tu proposes pour établir ces connaissance est la même pour tous ces cyclistes, à savoir la seule autoévaluation du sportif, l’évaluation subjective du sportif par lui-même, et que, par ailleurs, des sportifs explosent : c’est bien la preuve que ces connaissances ainsi obtenues ne valent rien en elles-mêmes et ne sont que de pures affirmations gratuites. Ainsi, dans ta logique toute affirmation arbitraire et subjective peut alors être est qualifiée de connaissance. Le concept même de « connaissance » ne renvoyant à rien d’autres. A part toi manifestement, je ne sais pas qui peut sérieusement souscrire à cela ?

[Emile Novis]

Un peu de calme, monsieur le scientiste. Il y a un moyen objectif de vérifier la connaissance du cycliste en question : les effets pratiques dans le réel. Il existe des cyclistes qui, se connaissant mal, se mettent rapidement dans le rouge en dépassant leur limite. Ils ne parviennent plus à avancer. On dit, dans le jargon, qu’ils « explosent », et ça se voit : ils n’avancent plus, ils sont collés au bitume.

Evidemment, cette connaissance n’est pas une connaissance scientifique, mais elle est bien une connaissance. Quiconque a fait du sport un peu sérieusement est confronté à ce problème : apprendre à connaître son corps et ses limites. Il y a même des exercices pour cela, afin de faciliter l’apprentissage.

Evidemment, vous passez sur l’exemple du menuisier : vous avez la lecture sélective.

Pour le reste, franchement, ils y aurait beaucoup à dire. Lisez Kant, par exemple, sur ce qu’il dit à propos du dogmatisme et des limites de la connaissance humaine. Faites de la métaphysique : car pour l’instant, vous en faites sans le savoir, et c’est de la mauvaise.
Je m’arrête là, car vous ne respectez pas vos interlocuteurs.

[diegomaradona]

@emile
« Il y a un moyen objectif de vérifier la connaissance du cycliste en question : les effets pratiques dans le réel. »
Puisque dans ton système tout jugement, proposition ou affirmation, vérifiée ou non, vraie ou fausse, peut quand même être qualifiée de connaissance (je te cite : « Une connaissance est un jugement qui établit un rapport entre plusieurs représentations), je ne comprends vraiment pas ce que le concept de connaissance apporte ?
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Dans le cas du menuisier, une connaissance obtenue par la pratique, disons du bois dans ce cas-ci, menant à différentes productions comportant des différences de qualités objectivable montre bien, comme dans le cas des sportifs, que ces connaissances en elles-mêmes ne sont gages de rien. Seule une approche méthodologique comparative de ces différentes pratiques pourra déterminer ce qui est vrai ou pas, si ces affirmations et propositions des menuisiers sont vraies ou pas, pertinentes ou non.
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« Faites de la métaphysique : car pour l’instant, vous en faites sans le savoir, et c’est de la mauvaise.  »
0n se demande ici qui respecte qui ?
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« Je m’arrête là, car vous ne respectez pas vos interlocuteurs. »
Je n’ai fais que mettre en évidence ce à quoi menait tes définitions et tes exemples. Je ne vois pas en quoi critiquer des points de vue est un manque de respect ?

[I.G.Y]

C’est amusant que même dans ce copier-collé (et que j’avais bien lu), tu remets des éléments qui m’ont poussé à écrire. Exemplairement dès le début :  » La science est simplement la seule méthode conséquente pour étudier le réel ».
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Tu noteras mon extrême pondération avec ce « qui l’expose au scientisme ». Je vais donner une deuxième raison de le dire : la virulence assertive avec laquelle t’opposes à la foi religieuse en devient suspecte, même à un non-croyant comme moi. Je constate d’ailleurs connaître des gens d’un grand talent scientifique et qui se définissent sans contradiction comme croyants. L’un des plus grands génies de l’histoire des sciences qu’est Newton était un croyant convaincu, c’est notable, etc…

Cette dénégation de la possibilité d’une foi non-obscurantiste te conduit à des affirmations très inexactes comme « Il y a ainsi une contradiction logique fondamentale entre émancipation et foi ». Tu me répondras que « oui mais bon ça reste vrai à 80% », je note que tu as écrit « une contradiction logique fondamentale », c’est beaucoup plus fort et signifiant, je ne fais que lire.
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Tout ceci te conduit à une attitude étonnamment offensive, pour écrire des choses comme « Il me semble que tes capacités cognitives sont fortement limitées en terme de compréhension de texte et de raisonnement logique » et tout un tas d’autres à une personne qui ne t’a même pas agressée.

Je réitère que tu formes un très bon candidat au scientisme. L’affirmation « tout ces mécanismes, y compris la foi, sont très bien expliqués par la physique, la biologie et la neurologie » ne fait que renforcer la suspicion.

[I.G.Y]

ceci est bien sûr une réponse à diego armando

[diegomaradona]

@IGY
« La science est simplement la seule méthode conséquente pour étudier le réel »
Sans méthode de confrontation et de vérification d’hypothèses par rapport au réel et l’inscription de ces hypothèses dans un cadre théorique explicatif et cohérent, je ne vois pas comment quelque chose de conséquent peut être avancé sur le réel, et sans cela c’est se borner à des affirmations gratuites sans fondements.
Si tu as des exemples qui démontre le contraire n’hésites pas à me les communiquer ?
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« Il y a ainsi une contradiction logique fondamentale entre émancipation et foi  »
Ce passage concernait la discussion sur la foi chrétienne. Celle-ci postulant l’existence d’un dieu tout-puissant, il est donc logiquement impossible de ne pas être subordonné à cette toute-puissance. Il y a donc dans cette foi une domination fondamentalement indépassable à la base même de cette foi.
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« Il me semble que tes capacités cognitives sont fortement limitées en terme de compréhension de texte et de raisonnement logique » et tout un tas d’autres à une personne qui ne t’a même pas agressée. »
Je n’ai jamais considéré avoir été agressé. Ni n’ai répondu en voulant l’agresser. J’ai juste conclu qu’après plusieurs messages de sa part, relativement confus et qui de plus travestissaient mes propos ou en déduisaient des choses qui ne pouvait en être logiquement déductibles, que cela devait être causés par ses capacités analytiques. Je ne suis pas en train de la blâmer ou de la calomnier pour cela ni de l’agresser, je me contente de constater cela et de dire que dans ce cas la discussion est difficile. Cette hypothèse me semble plus vraisemblable que de supposer une intention malveillante de sa part. Mais je ne demande pas mieux, ici aussi, d’avoir ton explication à cela?
–
J’espère avoir pu répondre ainsi à tous les reproches que tu me fais ?

[I.G.Y]

Sur 1/, ton affirmation est à coupler avec « c’est la méthodologie scientifique qui est la seule à permettre la connaissance ». @Emilie Novis a développé une réponse qui allait même plus loin que ma première, dans laquelle je n’ai fait qu’effleurer ce point. La littérature, la photographie, le cinéma, sont des méthodes qui sont rarement « systématiques » et qui peuvent produire des connaissances, et parfois même mener à la formulation d’hypothèses de nature scientifique, dévoiler aux sciences des principes à étudier.

La méthode scientifique est la plus puissante pour décrire et prédire la physique de la matière, ça ne fait aucun doute. Et parallèlement, on peut constater par exemple des courants entiers d’économistes considérés scientifiques car mathématisant à outrance dans des cadres théoriques très formels, et dont les écrits contiennent pour beaucoup d’entre eux moins de réel qu’un excellent roman. Toute connaissance valable n’est pas cadrée dans un système cohérent, sans quoi l’homme n’aurait pas pu vivre avant l’explosion véritable de la méthode axiomatique (XIXè). Et je passe sur le fait qu’il n’existe aucune preuve de cohérence absolue pour la quasi totalité des systèmes formels (et qu’il est prouvé qu’il ne peut pas y en avoir). Ça n’enlève rien au fait que des gens font des affirmations plus gratuites et moins fondées que d’autres.
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2/ : Sur « la foi chrétienne postulant l’existence d’un dieu tout-puissant ». C’est beaucoup plus compliqué que ça. Cf. par exemple les immenses discussions dans l’histoire de la philosophie au Moyen-Age (qui opérait dans un cadre intégralement religieux à l’époque, antérieur à la révolution scientifique) entre potentia absoluta et potentia ordinata, entre autres. Même à cette époque nombre d’intellectuels chrétiens avaient bien perçu la difficulté logique, ne serait-ce qu’au sein de la foi elle-même, que posait un Dieu tout-puissant (sans pour autant remettre en cause l’existence de Dieu. Et de toute manière l’existence d’un Dieu ne pourra jamais être remise en cause, par construction, puisque c’est hors-science. Tout est une question de définition de Dieu. Mais nous sommes d’accord sur le fait que certaines définitions de Dieu sont a priori réfutées par la science). D’ailleurs la logique était un domaine en effervescence au Moyen-Age, au sein même d’un cadre religieux.

Et a fortiori aujourd’hui, évidemment que tous les chrétiens ne croient pas pleinement à l’existence d’un Dieu « tout-puissant », sans quoi il n’y aurait aucun chrétien scientifique sérieux (or il y en a un certain nombre). Il me semble que tu fais une opération typique des Églises, qui est de rabattre la foi chrétienne personnelle sur des dogmes officiels énoncés par les Églises chrétiennes (dogmes qui varient dans l’histoire, d’ailleurs, l’Église étant une institution).

[diegomaradona]

@IGY
« La littérature, la photographie, le cinéma, sont des méthodes qui sont rarement « systématiques » et qui peuvent produire des connaissances, et parfois même mener à la formulation d’hypothèses de nature scientifique, dévoiler aux sciences des principes à étudier. »
Comme répondu à Emile, la question dépend de ce qu’on entend par connaissance. Il me semble qu’il serait plus adéquat de parler d’affirmations ou de propositions avancées par ces méthodes non systématiques puisqu’elles ne sont pas démontrées par une méthodologie rigoureuse, et que ces principes qui seront étudiés et démontrés par la science pourraient être appelés connaissances.
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« C’est beaucoup plus compliqué que ça » « Même à cette époque nombre d’intellectuels chrétiens avaient bien perçu la difficulté logique, ne serait-ce qu’au sein de la foi elle-même, que posait un Dieu tout-puissant »
Ai-je jamais nié cela ?
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« Et a fortiori aujourd’hui, évidemment que tous les chrétiens ne croient pas pleinement à l’existence d’un Dieu « tout-puissant », sans quoi il n’y aurait aucun chrétien scientifique sérieux (or il y en a un certain nombre). »
Le principe même de la foi, qui est de croire à quelque chose sans la nécessité de preuve, est, de fait, incompatible avec la méthode scientifique. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Ces scientifiques dont tu parles n’incorporent d’ailleurs pas ce principe de la foi dans leur pratique scientifique. Je n’ai jamais dit qu’un scientifique ne pouvait pas se dire chrétien ou croyant puisque factuellement cela existe, je ne rabats donc rien sur personne.
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Il me semble que tu cherches à me faire dire beaucoup de choses que je ne dis pas.
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Et j’aimerais avoir ta réponse au dernier point que j’avais soulevé : « Cette hypothèse me semble plus vraisemblable que de supposer une intention malveillante de sa part. Mais je ne demande pas mieux, ici aussi, d’avoir ton explication à cela? »

[I.G.Y]

Sur ton dernier point, que tu en conclues que l’échange est compliqué n’est pas le problème. On voit cependant assez bien ce que tu considères comme non agressif et non diffamant.

Mais je vois très bien à quoi ta malicieuse question veut en venir donc je vais y répondre en guise de conclusion : je préfère des propos un peu tâtonnants et plutôt polis à des propos plutôt clairs mais formidablement dédaigneux, d’autant plus quand leur clarté d’énonciation a l’avantage d’en révéler, paradoxalement, la plus ou moins grande imprécision voire la pure fausseté (y compris scientifique).

Et malgré tout ça tu sembles capable, aussi, de poser correctement des problèmes. Creuse ce deuxième sillon et tu t’adouciras. D’ailleurs on voit bien que dès que tu le creuses, tu t’adoucis, et ta réflexion ne s’en porte que mieux

[diegomaradona]

@ IGY
« Mais je vois très bien à quoi ta malicieuse question veut en venir donc je vais y répondre en guise de conclusion : je préfère des propos un peu tâtonnants et plutôt polis à des propos plutôt clairs mais formidablement dédaigneux »
Tu ne réponds absolument pas à la question qui était posée et tu le sais très bien. Mais je vois très bien pourquoi. Même si cette posture de communicant te va comme un gant, on ne peut que déplorer cette tentative malhabile visant à ne pas donner une réponse franche et honnête.
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Dans la même veine, je suppose que sur le sujet du déterminisme on devra se contenter de cet effet d’annonce (« Il y aurait tant de choses parfaitement scientifiques à dire pour montrer à quelle point cette affirmation est péremptoire »)?

[..Graindorge]

cher Diego: j’ai une question: qu’est-ce qu’il y a après la mort?

[diegomaradona]

La structure morte se désagrège selon les principes de la thermodynamique.

[..Graindorge]

Et ben voilà Diego
Grâce à toi, je peux mourir de rire tranquille.
C’est circulez y’a rien après. Même pas un tout petit, minuscule  » je ne sais pas » Oui cher Diego il y a des scientifiques qui disent, qui SAVENT dire JE NE SAIS PAS. Ou « à l’aune des connaissances actuelles etc…
Toi tu ne sais pas dire je ne sais pas. Jamais
Et as-tu peur de mourir? Non tu n’es pas obligé de répondre

[diegomaradona]

Non

[I.G.Y.]

Réponse à 2 : oui tu devras t’en contenter parce que je suis fatigué d’écrire des pavés que tu ne lis pas vraiment (des indices de réponse à cette question s’étaient glissés dans mes messages précédents mais ils t’ont probablement échappé, car tu n’as pas les connaissances en sciences suffisantes et peu de recul sur celles-ci, de toute façon ça se voit comme le nez au milieu de la figure dans tes réponses). Dommage, j’y avais cru. Le problème principal étant que tu fais bien trop le malin en comparaison de ta « maîtrise » des sujets, ce qui amène au point suivant.
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Re-réponse à 1 en plus clair parce que je commence à être fatigué : je préfère quelqu’un qui tâtonne de façon relativement bienveillante sans prétendre maîtriser « la science » à quelqu’un qui croit maîtriser le sujet et se permet par là même d’être incroyablement dédaigneux, ALORS qu’il est tout à fait manifeste dans ses interventions qu’il connaît plutôt mal les sciences (et j’espère très vivement que tu n’es pas scientifique, sinon je m’inquiète pour ma profession. Mais baignant là dedans depuis ma tendre adolescence, je vois bien comment la formation scientifique telle qu’on la reçoit même relativement haut niveau peut amener certains scientifiques à des généralités péremptoires et absurdes sur les sciences (pire, sur « la science »), puisque l’épistémologie des sciences et les problèmes très avancés en théorie de la connaissance soulevés au XXè en maths comme en physique sont peu abordés. J’ai sans doute énoncé par le passé des généralités hâtives et fausses. Et ai encore beaucoup à apprendre, peut être moins que toi cela dit).

Ton affirmation selon laquelle « la science » « démontre » que « macroscopiquement tout est déterminé » est exemplaire à ce titre, et ce quasiment pour chaque partie de la phrase (même si j’ai noté qu’une sorte d’effort pour parer à des objections s’y est glissé). Contente toi d’affirmations sur les probabilités du loto, ça sera déjà pas mal. Quant à formuler une affirmation alternative qui serait « tout est déterminé », par exemple, elle aurait l’avantage d’être moins ridicule mais serait aussi problématique, et assez extra-scientifique (voire mal posée tout court) dans sa formulation même. « Tout est libre arbitre individuel » serait bien sûr cent fois plus religieux encore, ça va sans dire.
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Bon courage et bonne suite à toi, c’est donc la fin de notre discussion

[diegomaradona]

@IGY
« oui tu devras t’en contenter parce que je suis fatigué d’écrire des pavés que tu ne lis pas vraiment »
C’est assez comique quand on voit que tu n’arrives même pas à lire correctement 2 lignes d’un de mes posts pour ensuite me faire dire ce que je ne dis pas. Ainsi je n’ai jamais dit que la science « démontre » que ce qui est macroscopique est déterminé, mais qu’elle le « montre ». Rien ne montre autre chose dans les résultats scientifiques produits. Ce qui n’a dans ce cas rien à voir avec une question de métaphysique, et que par par ailleurs, un principe fondamental de la démarche scientifique étant justement d’expliquer comment certains éléments en expliquent, et donc en déterminent, d’autres.
Ta rhétorique de communicant visant à t’éviter de produire des réponses qui ne pourraient que t’embarrasser se retrouve encore ici afin de t’éviter d’avoir à justifier tes affirmations gratuites. On aurait pu s’attendre à autre chose d’un si grand scientifique que toi. C’est dommage

[I.G.Y.]

« Ainsi je n’ai jamais dit que la science « démontre » que ce qui est macroscopique est déterminé, mais qu’elle le « montre » » : tu es génial. Tu passes ton temps à être imprécis sur ces aspects et d’un coup quand ça t’arrange, tu te mets rétrospectivement à faire des distinctions dont tu n’as rien à faire les trois quart du temps (je ne peux pas citer tout ce que tu dis à chaque fois, mais ça serait facile à exposer : car puisque je te parle je te lis, contrairement à ce que tu crois; je viens même de refaire un tour sur tes écrits là, pour savourer. J’ai peu d’expérience des forums mais je commence à voir que continuer serait une grande connerie. Cela dit je suis déjà un peu con).
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Ta mauvaise foi a donc peu de limite, en revanche je note que tu progresses ! Cette discussion croisée avec Emile Novis n’aura donc (peut-être) pas servi à rien. Cela dit, « la science » ne « montre » pas que « macroscopiquement tout est déterminé » non plus, mais oui, j’arrêterai là. Inutile de dire que mon embarras est nul car en matière de généralités gratuites, alors même que la discussion est restée assez générale tu m’as battu, je reconnais : tu gagnes donc sur tapis vert. Et c’est la seule chose embarrassante. Par ailleurs je n’ai évidemment jamais prétendu être un « grand scientifique », mais c’est de bonne guerre.
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A une prochaine!

[diegomaradona]

@IGY
« Tu passes ton temps à être imprécis sur ces aspects et d’un coup quand ça t’arrange, tu te mets rétrospectivement à faire des distinctions dont tu n’as rien à faire les trois quart du temps »
Il n’y a aucune mauvaise foi. J’ai toujours répondu aux différents points que tu soulevais pour tenter de préciser et de faire mieux comprendre ce que je disais, comme je le fais bien volontiers avec tous le monde. Tout comme je tente toujours de rectifier quand je me rends compte qu’on travesti mes propos.

[Graindorge]

Diego: jamais personne encore n’avait traité Jésus de gredin et Dieu sait ( sauf ton respect) qu’Il en a reçu dans les gencives. C’est inoubliable!

[l’homme qui n’a pas de renom]

Pourquoi doit-on se boucher les oreilles à l’église?
parce que Jésus Christ.

[diegomaradona]

Oui, quand j’ai vu comment il tirait profit, surement pour sa notoriété, de la naïveté et de la détresse des gens comme dans le passage que j’ai cité, c’est le mot qui m’est venu à l’esprit. D’après les enquêtes journalistiques concernant Gerard Miller, on constate qu’il y a de fortes similitudes entre leurs façons respectives de faire (Miller ayant évidement des intérêt d’un autre ordre que ceux de Jésus).

[Graindorge]

Allons bon!

[l’homme qui n’a pas de renom]

Le doute est science, le doute est foi.

[Allemandi]

Me revient en mémoire cette phrase (tirée d’un poème en prose ? Je ne sais plus…) de Baudelaire (sur la question du féminin)
“La femme est naturelle, et donc abominable”
Ah, pas toujours sympa le Charly, avec le deuxième sexe…

[Allemandi Ariane]

L’art m’a l’oeil

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