Questionner la démocratie

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Sujet déjà évoqué sur Forum page 18

[Emile Novis]

Je remets le lien de Lagasnerie chez France culture que MA a diffusé dans l’autre fil de discussion : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/l-invite-e-des-matins/geoffroy-de-lagasnerie-qu-est-ce-qui-vaut-mieux-qu-une-democratie-6706906
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Je trouve qu’il établit des corrélations très discutables. Par exemple : démocratie = toutes les opinions se valent. Bah non, pas nécessairement. Et c’est d’ailleurs parce que toutes les opinions ne se valent pas qu’il faut les confronter, les relativiser, les discuter, les examiner. Dire que les opinions ont le droit de s’exprimer ne signifie pas qu’elles se valent toutes. Il y a des opinions irrationnelles, des opinions confuses, des opinions vraies, des opinions droites, des opinions criminelles, des opinions fondées sur des mensonges diffusées par la propagande, des opinions éclairées par des connaissances sérieuses. Même Platon le reconnaît. A mon avis le point mort de sa réflexion, c’est bien le statut de l’opinion, sa diversité, son processus évolutif, ses conditions d’énonciation.
Il semble aussi sous entendre que la démocratie, c’est simplement le pouvoir de l’opinion dominante, et qu’une opinion criminelle peut l’emporter et devenir « légitimé » sous prétexte qu’elle domine. C’est également très discutable : on peut être démocrate et fixer des critères de légitimité supérieures qui autorisent la résistance. Mais il manque là aussi l’argument démocratique : qu’est-ce qui fait qu’une opinion collective criminelle peut s’imposer dans le champ politique? Est-ce à cause de la démocratie (ce que suggère Lagasnerie) ou par manque de démocratie? Il impute à la démocratie ce qui peut venir d’une autre cause.
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De là son usage très malhonnête, je trouve, de Simone Weil : il dit que chez elle, il y a une Justice transcendante supérieure, que la politique doit viser cette justice, et que les régimes politiques sont des modes de gouvernement plus ou moins bons pour atteindre cette justice. En ce sens, la démocratie n’est pas un absolu, il ne s’agit pas de discuter pour discuter, ou d’idolâtrer aveuglément le grand nombre. Cette thèse est vraie à mon sens. On trouve ça aussi chez Platon, chez Badiou, et je suis plutôt d’accord. En ce sens il y a bien une distinction entre le légal et le légitime, et un vote, par lui-même, et encore moins une élection, ne délivre aucune légitimité absolue. Mais ce qu’il oublie de dire, c’est que chez Weil, cette justice idéale est un équilibre dont l’application est souvent inconnue au départ, qu’il n’y a pas de science accomplie et de savants supérieurs qui permettent d’en délimiter les contours pour l’appliquer dans le merdier qui est le nôtre. Il faut trouver une méthode pour l’atteindre. Or Weil pense que la démocratie véritable, sous certaines conditions, est peut-être la meilleure voie pour l’atteindre, alors que Lagasnerie en tire un argument contre la démocratie.
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C’est tout le sens de cette phrase de Weil, que Lagasnerie occulte complètement : « Le véritable esprit de 1789 consiste à penser, non pas qu’une chose est juste parce que le peuple la veut, mais qu’à certaines conditions le vouloir du peuple a plus de chances qu’aucun autre vouloir d’être conforme à la justice. » Ainsi l’argument de la légitimité et de la justice transcendante que Lagasnerie oppose à la démocratie peut tout aussi bien servir à justifier la démocratie. Le cœur du problème est plus simple : Lagasnerie n’est tout simplement pas démocrate, et c’est son droit. Qu’il se rassure : il a toute la classe dominante avec lui sur ce point, même si les objectifs diffèrent par ailleurs.
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Je vais mettre le texte de Weil en dessous, qui me paraît être un bon contrepoint au discours de Lagasnerie.

[Emile Novis]

Weil, Note sur la suppression générale des partis politiques.

« Il faut d’abord reconnaître quel est le critère du bien.
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Ce ne peut être que la vérité, la justice, et, en second lieu, l’utilité publique.
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La démocratie, le pouvoir du plus grand nombre, ne sont pas des biens. Ce sont des moyens en vue du bien, estimés efficaces à tort ou à raison. Si la République de Weimar, au lieu de Hitler, avait décidé par les voies les plus rigoureusement parlementaires et légales de mettre les Juifs dans des camps de concentration et de les torturer avec raffinement jusqu’à la mort, les tortures n’auraient pas eu un atome de légitimité de plus qu’elles n’ont maintenant. Or pareille chose n’est nullement inconcevable.
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Seul ce qui est juste est légitime. Le crime et le mensonge ne le sont en aucun cas.
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Notre idéal républicain procède entièrement de la notion de volonté générale due à Rousseau. Mais le sens de la notion a été perdu presque tout de suite, parce qu’elle est complexe et demande un degré d’attention élevé.
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Quelques chapitres mis à part, peu de livres sont beaux, forts, lucides et clairs comme le Contrat Social. On dit que peu de livres ont eu autant d’influence, mais en fait tout s’est passé et se passe encore comme s’il n’avait jamais été lu.
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Rousseau partait de deux évidences. L’une, que la raison discerne et choisit la justice et l’utilité innocente, et que tout crime a pour mobile la passion. L’autre, que la raison est identique chez tous les hommes, au lieu que les passions, le plus souvent, diffèrent. Par suite, si, sur un problème général, chacun réfléchit tout seul et exprime une opinion, et si ensuite les opinions sont comparées entre elles, probablement, elles coïncideront par la partie juste et raisonnable de chacune et différeront par les injustices et les erreurs.
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C’est uniquement en vertu d’un raisonnement de ce genre qu’on admet que le consensus universel indique la vérité.
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La vérité est une. La justice est une. Les erreurs, les injustices sont indéfiniment variables. Ainsi les hommes convergent dans le juste et le vrai, au lieu que le mensonge et le crime les font indéfiniment diverger. L’union étant une force matérielle, on peut espérer trouver là une ressource pour rendre ici-bas la vérité et la justice matériellement plus fortes que le crime et l’erreur.
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Il y faut un mécanisme convenable. Si la démocratie constitue un tel mécanisme, elle est bonne. Autrement non.
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Un vouloir injuste commun à toute la nation n’était aucunement supérieur aux yeux de Rousseau — et il était dans le vrai — au vouloir injuste d’un homme.
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Rousseau pensait seulement que, le plus souvent, un vouloir commun à tout un peuple est en fait conforme à la justice, par la neutralisation mutuelle et la compensation des passions particulières. C’était là pour lui l’unique motif de préférer le vouloir du peuple à un vouloir particulier.
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C’est ainsi qu’une certaine masse d’eau, quoique composée de particules qui se meuvent et se heurtent sans cesse, est dans un équilibre et un repos parfaits. Elle renvoie aux objets leurs images avec une vérité irréprochable. Elle indique parfaitement le plan horizontal. Elle dit sans erreur la densité des objets qu’on y plonge.
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Si des individus passionnés, enclins par la passion au crime et au mensonge, se composent de la même manière en un peuple véridique et juste, alors il est bon que le peuple soit souverain. Une constitution démocratique est bonne si d’abord elle accomplit dans le peuple cet état d’équilibre, et si ensuite seulement elle fait en sorte que les vouloirs du peuple soient exécutés.
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Le véritable esprit de 1789 consiste à penser, non pas qu’une chose est juste parce que le peuple la veut, mais qu’à certaines conditions le vouloir du peuple a plus de chances qu’aucun autre vouloir d’être conforme à la justice.
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Il y a plusieurs conditions indispensables pour pouvoir appliquer la notion de volonté générale. Deux doivent particulièrement retenir l’attention.
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L’une est qu’au moment où le peuple prend conscience d’un de ses vouloirs et l’exprime, il n’y ait aucune espèce de passion collective.
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Il est tout à fait évident que le raisonnement de Rousseau tombe dès qu’il y a passion collective. Rousseau le savait bien. La passion collective est une impulsion de crime et de mensonge infiniment plus puissante qu’aucune passion individuelle. Les impulsions mauvaises, en ce cas, loin de se neutraliser, se portent mutuellement à la millième puissance. La pression est presque irrésistible, sinon pour les saints authentiques.
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Une eau mise en mouvement par un courant violent, impétueux, ne reflète plus les objets, n’a plus une surface horizontale, n’indique plus les densités. Et il importe très peu qu’elle soit mue par un seul courant ou par cinq ou six courants qui se heurtent et font des remous. Elle est également troublée dans les deux cas.
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Si une seule passion collective saisit tout un pays, le pays entier est unanime dans le crime. Si deux ou quatre ou cinq ou dix passions collectives le partagent, il est divisé en plusieurs bandes de criminels. Les passions divergentes ne se neutralisent pas, comme c’est le cas pour une poussière de passions individuelles fondues dans une masse ; le nombre est bien trop petit, la force de chacune est bien trop grande, pour qu’il puisse y avoir neutralisation. La lutte les exaspère. Elles se heurtent avec un bruit vraiment infernal, et qui rend impossible d’entendre même une seconde la voix de la justice et de la vérité, toujours presque imperceptible.
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Quand il y a passion collective dans un pays, il y a probabilité pour que n’importe quelle volonté particulière soit plus proche de la justice et de la raison que la volonté générale, ou plutôt ce qui en constitue la caricature.
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La seconde condition est que le peuple ait à exprimer son vouloir à l’égard des problèmes de la vie publique, et non pas à faire seulement un choix de personnes. Encore moins un choix de collectivités irresponsables. Car la volonté générale est sans aucune relation avec un tel choix.
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S’il y a eu en 1789 une certaine expression de la volonté générale, bien qu’on eût adopté le système représentatif faute de savoir en imaginer un autre, c’est qu’il y avait eu bien autre chose que des élections. Tout ce qu’il y avait de vivant à travers tout le pays — et le pays débordait alors de vie — avait cherché à exprimer une pensée par l’organe des cahiers de revendications. Les représentants s’étaient en grande partie fait connaître au cours de cette coopération dans la pensée ; ils en gardaient la chaleur ; ils sentaient le pays attentif à leurs paroles, jaloux de surveiller si elles traduisaient exactement ses aspirations. Pendant quelque temps — peu de temps — ils furent vraiment de simples organes d’expression pour la pensée publique.
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Pareille chose ne se produisit jamais plus.
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Le seul énoncé de ces deux conditions montre que nous n’avons jamais rien connu qui ressemble même de loin à une démocratie. Dans ce que nous nommons de ce nom, jamais le peuple n’a l’occasion ni le moyen d’exprimer un avis sur aucun problème de la vie publique ; et tout ce qui échappe aux intérêts particuliers est livré aux passions collectives, lesquelles sont systématiquement, officiellement encouragées.
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L’usage même des mots de démocratie et de république oblige à examiner avec une attention extrême les deux problèmes que voici :
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Comment donner en fait aux hommes qui composent le peuple de France la possibilité d’exprimer parfois un jugement sur les grands problèmes de la vie publique ?
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Comment empêcher, au moment où le peuple est interrogé, qu’il circule à travers lui aucune espèce de passion collective ?
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Si on ne pense pas à ces deux points, il est inutile de parler de légitimité républicaine.
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Des solutions ne sont pas faciles à concevoir. Mais il est évident, après examen attentif, que toute solution impliquerait d’abord la suppression des partis politiques ».

[Emile Novis]

ps: et je voulais dire « angle mort de sa réflexion », pas le « point mort ».

[toni Erdmann]

Émile, j’ai une réserve sur ton dernier point concernant l’idée que Lagasnerie aurait la classe dominante de son côté. J’ai d’ailleurs vu Nicolas Framont et Vincent Berthelier lui adresser le même reproche sur les réseaux aujourd’hui.
Mais je ne suis pas convaincu. Les dirigeants de droite, par exemple, nous rappellent constamment que la majorité des Français est sévère sur l’immigration, réclame davantage de répression, et place l’insécurité parmi ses priorités politiques.
Par ailleurs, je n’ai jamais entendu personne revendiquer ouvertement et clairement une position anti-démocratique dans les médias.
En réalité, tout le monde (classe dominante comme forces contestataires) parvient toujours à trouver une conception de la démocratie qui légitime son point de vue. Certains contestent le pouvoir des juges au nom de la souveraineté populaire, d’autres invoquent la Constitution ou la séparation des pouvoirs, d’autres encore justifient leurs positions uniquement par les sondages. C’est d’ailleurs ce dont il parle dans sa première vidéo Blast.
Cet arrangement permanent avec le signifiant « démocratie » brouille le débat. Même nous, à gauche, on se félicite que le Conseil constitutionnel censure la loi Darmanin sur l’immigration, tout en déplorant qu’il ne censure pas la réforme des retraites. Aucune cohérence.
Tout cela révèle bien le caractère fumeux du mot, et le fait que chacune de ces positions opère, quelque part, une falsification. Alors pourquoi ne pas s’en débarrasser pour de bon ?
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À titre personnel, je pense que si Lagasnerie en arrive là, c’est parce que l’argument « démocratique » est souvent le premier qui nous vient en lisant ses livres. Quand on lit Par-delà le principe de répression, la première réaction est : « cette pensée est pertinente, mais elle est à tel point minoritaire dans l’opinion qu’elle n’a absolument aucune chance de se réaliser. » Cela devient presque comique de voir un mec comme lui écrire des livres si radicaux dans un moment si conservateur. Pour moi, il est donc logique d’en arriver à cette conclusion : on fera sans la majorité.

[I.G.Y]

« Tout cela révèle bien le caractère fumeux du mot, et le fait que chacune de ces positions opère, quelque part, une falsification. Alors pourquoi ne pas s’en débarrasser pour de bon ? » : pourquoi pas, sauf qu’encore une fois ça n’est pas ce que fait Lagasnerie. Tout au contraire de s’en débarrasser ou plus simplement de ne pas l’utiliser (ce qui pourrait s’entendre vu le flou qui l’entoure), il le met au centre, jusqu’en au titre de la vidéo, pour montrer qu’il est admissible de s’y opposer explicitement.

« Démocratie » est, au contraire de « République », un des quelques mots flous auxquels il est encore un minimum possible de donner un contenu (car intrinsèquement « moins flou » que République) : quelle idée de l’attaquer frontalement à ce point? N’a-t-on pas assez d’ennuis à gauche comme ça? Ce que fait Rancière avec le mot « démocratie » me paraît beaucoup moins confus que GL, et moins susceptibles de s’attirer des animosités inutiles.

Il me semble par ailleurs que l’un des très rares effets « positifs » de la clarification hors-norme qui a lieu depuis quelques années est que les dominants utilisent bien moins qu’avant le terme « démocratie », au profit de « république ». Attaquer frontalement « démocratie » leur offre donc sur un plateau la possibilité de se présenter à nouveau en sauveurs du terme. Ça me paraît donc être, en plus de la confusion théorique, un très mauvais calcul politique.

[Tony]

Quand on sait que la bourgeoisie est minoritaire dans la population on voit bien que le problème n’est pas la démocratie,quoi donc alors?

[toni Erdmann]

Entendons-nous bien : je ne pense pas que GdL écrive ce livre ou fasse ces vidéos dans le seul but de clarifier lexicalement le débat. Il ne cherche pas à se débarrasser du signifiant par souci de précision conceptuelle. Je pense qu’il veut défendre des positions proprement anti-démocratiques.
Mais cela produira, dans un second temps, un effet de clarification, car il ne s’agira plus d’intervenir dans le débat public en se demandant : est-ce possible démocratiquement ? La majorité des Français le souhaite-t-elle ? Est-ce constitutionnel ? Le débat deviendra : est-ce souhaitable ? Ce qui devrait être la seule question pertinente.
En fait, comme il le dit dans la vidéo, quand quelqu’un nous rétorquera « mais c’est anti-démocratique », on lui répondra « d’accord, mais pour l’instant tu n’as encore rien dit ».
En ce sens, le mot « démocratie » n’a jamais sa place dans un débat d’idées consistant.

[I.G.Y]

« quand quelqu’un nous rétorquera « mais c’est anti-démocratique », on lui répondra « d’accord, mais pour l’instant tu n’as encore rien dit » » : d’accord avec ça. Mais on voit aussi le serpent qui se mord la queue : si l’intention n’est pas de clarifier le débat, si l’intention était de dire que le mot « démocratie » n’est pas consistant, « défendre des positions proprement anti-démocratiques » le devient tout autant. Son livre a intérêt à être sacrément consistant pour rattraper un tel départ — puisqu’il est loin d’être idiot, on peut l’espérer. GL est toujours du genre à proposer des renversements osés mais stimulants, celui là me semble mal parti. A voir.

[Emile Novis]

@Toni
C’est vrai que l’usage du mot est encore en circulation, plus ou moins, parmi les dominants. Tu as raison sur l’essentiel je pense, et j’ai parlé un peu vite.
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Mais dès que quelque chose d’important se produit, les dominants passent à autre chose. Exemple de Macron pendant la réforme des retraites : je comprends, c’est très impopulaire, les gens ne sont vraiment pas contents, ça fait plaisir à personne de travailler deux ans de plus, mais moi, je dois viser l’intérêt général, c’est mon mandat. On ne peut pas s’arrêter à l’opinion, ce n’est pas la rue qui gouverne, je suis légitime pour imposer la réforme. La politique, c’est le courage d’aller contre la majorité quand il le faut. D’un point de vue formel, c’est à peu près la même rhétorique que Lagasnerie.
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Je suis totalement d’accord avec toi que ce mot est fourre-tout. Mais je pense, hélas, que tous les mots politiques, sans exception, une fois mis en circulation et repris par les médias, deviendront fourre-tout. Les médias se tapent pas mal du sens des mots. Pour eux, ce sont juste des signes qui connotent des choses et produisent une efficacité idéologique. J’ai vu récemment une vidéo de FB aux grandes gueules sur le mot populisme. La démonstration est faite que ce mot ne veut plus rien dire, voire désigne des choses totalement opposées. Les présentateurs approuvent : c’est vrai que ça ne veut plus rien dire. Que font-ils dès le lendemain? Ils utilisent le même mot pour disqualifier telle idée de gauche, telle pratique contestataire. Ils s’en tapent. Que le mot veuille dire quelque chose ou pas, ils le videront de sa substance et en feront bien ce qu’ils voudront en fonction des intérêts de leurs patrons. Leur but n’est pas de signifier quelque chose, mais d’envelopper la domination du capital d’un langage creux et dévitalisé. Le personnel politique ne fait pas autre chose, c’est pourquoi il est entouré de conseillers en communication.
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Il me semblait que le travail qui avait été fait sur ce mot commençait à infuser un peu dans la société : plus grand monde ne prend très au sérieux le mot « démocratie » au sens où il est employé par les dominants, mais pas mal de monde aimerait bien voir ce que serait une vraie démocratie au sens de Rancière, Stiegler, etc. Je crois que sur ce mot, on a gagné dans une large partie de la population. Je ne connais personne autour de moi qui pense que Macron est un démocrate. Les Gilets jaunes, par exemple, c’était un peu ça aussi. Je ne crois pas qu’on s’en sorte en désertant un mot. Je crois même qu’on finit souvent, en renonçant au mot, par renoncer à la chose, ce que semble bien faire Lagasnerie – ce qui ne me dérange pas, d’ailleurs, il fait ce qu’il veut, mais je ne suis vraiment pas convaincu par son propos.
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« Pour moi, il est donc logique d’en arriver à cette conclusion : on fera sans la majorité. »
J’ai l’impression, comme toi, qu’il en arrive à cette conclusion. Mais alors je crois qu’il se fera écraser – ou pire, il ne se passera rien.

[toni Erdmann]

Exemple de Macron pendant la réforme des retraites : je comprends, c’est très impopulaire, les gens ne sont vraiment pas contents, ça fait plaisir à personne de travailler deux ans de plus, mais moi, je dois viser l’intérêt général, c’est mon mandat.

Il me semble que Macron, dans ce cadre là, ne sort pas entièrement du cadre démocratique dans la mesure où ça pourrait être un bon calcul pour l’électorat retraité, lequel est l’électorat le plus assidu, et donc le plus crucial. À vrai dire, Macron faisait miroiter dès sa deuxième campagne l’idée d’un rallongement du départ à la retraite. Donc c’est une position qui peut payer démocratiquement et pas simplement une posture anti-démocrate de A à Z, bien que les sondages montraient un rejet massif de la réforme.

Je ne crois pas qu’on s’en sorte en désertant un mot. Je crois même qu’on finit souvent, en renonçant au mot, par renoncer à la chose, ce que semble bien faire Lagasnerie

En effet, là est le réel débat ! Comme dit plus haut dans ma réponse à IGY, Lagasnerie ne veut pas clarifier le mot, il veut sûrement s’en débarrasser, ou tout du moins se débarrasser de la nécessité d’adosser toute idée politique à ce mot. Et donc là commence le vrai travail que j’espère trouver dans son livre : où et quand ne faut-il pas de démocratie ?

[Emile Novis]

@Toni
« En effet, là est le réel débat ! Comme dit plus haut dans ma réponse à IGY, Lagasnerie ne veut pas clarifier le mot, il veut sûrement s’en débarrasser, ou tout du moins se débarrasser de la nécessité d’adosser toute idée politique à ce mot. Et donc là commence le vrai travail que j’espère trouver dans son livre : où et quand ne faut-il pas de démocratie ? »
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En effet, le seul mérite que je trouve à cette vidéo, c’est de ne pas se contenter d’un bavardage sur des signes, mais de se confronter à la chose. Est-ce que la démocratie est un bon régime ou pas. En philosophie classique, on est habitué à lire des arguments contre la démocratie, donc aucun propos de Lagasnerie, pour l’instant, n’est surprenant. Ils correspondent à tous les arguments traditionnels donnés contre la démocratie. Il faudrait des conseils scientifiques qui prennent des décisions éclairés ;le grand nombre peut se tromper ; la bonne décision dépend d’un savoir possédé par certains ; l’opinion est bien souvent irrationnelle ; un pilote d’avion doit avoir des compétences techniques pour piloter et commander, alors pourquoi ne pas faire la même chose en politique? ; etc.
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Le seul reproche que je lui fais, outre le fait que ses arguments ne me paraissent pas convaincants du tout, c’est de ne pas tenir compte, pour l’instant, des arguments les plus puissants en faveur de la démocratie. Ceux de Rancière, Spinoza, Weil, Stiegler, par exemple. On verra la suite de son discours aux prochains épisodes.

[Emile Novis]

ps : et je lui reproche aussi un gros problème de rigueur tout de même. Par exemple il invoque Bakounine, puis il balance ensuite l’idée d’un conseil scientifique pour encadrer les décisions et évaluer les opinions. Or Bakounine, dans ses textes principaux, adresse une critique très féroce contre l’idée d’un pouvoir des scientifiques, surtout si la science se pose comme un corps séparé qui ne pourra manquer, dans ces conditions, de dominer le corps social et de constituer une nouvelle caste de prêtres. La science raisonne sur des lois déterminant tous les phénomènes, dit Bakounine; quand elle s’occupe du lapin, elle pense la norme général du lapin, de son comportement, son anatomie, mais pas tel ou tel lapin particulier, un lapin réel et vivant, avec un vécu singulier et fugitif, des passions, une sensibilité. Le pouvoir de la science reste un pouvoir, et il reconduit les problèmes liés au pouvoir.
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« Puisque la science ignore l’existence et le sort de Pierre et de Jacques, il ne faut jamais lui permettre, ni à elle ni à personne en son nom, de gouverner Pierre et Jacques. Car elle serait bien capable de les traiter à peu près comme elle traite les lapins. Ou plutôt, elle continuerait de les ignorer ; mais ses représentants patentés, hommes nullement abstraits mais au contraire très vivants, ayant des intérêts très réels, cédant à l’influence pernicieuse que le privilège exerce fatalement sur les hommes, finiront par les écorcher au nom de la science, comme les ont écorchés jusqu’ici les prêtres, les politiciens de toute couleur et les avocats, au nom de Dieu, de l’État et du droit juridique » (Bakounine, Dieu et l’Etat).
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Lagasnerie invoque Bakounine, mais ne semble pas voir que ses valeurs transcendantes gardées par un conseil scientifique revient précisément à affirmait ce que combattait Bakounine, car ce dernier y voyait une nouvelle caste de prêtres dangereuse pour la liberté de tous. C’est un exemple parmi d’autres.

[Emile Novis]

* revient précisément à affirmer ce que combattait…

[François Bégaudeau]

Merci pour ce rappel sur Bakounine, Emile. D’ailleurs j’ignorais ces lignes (ou les ai totalement oubliées)
Juste rappeler qu’il n’y a pas de proposition de Rancière quant à la démocratie, puisque la démocratie c’est la somme de ses actes (il y a acte démocratique quand quelque chose vient perturber le statu quo institutionnel). Rancière est le plus cohérent sur la démocratie, car il a compris qu’il n’y a pas d’institution démocratique (aussi vrai qu’il n’y a pas de définition de la démocratie – philo vaine sur le sujet- mais une pratique démocratique)
(à ce titre je ne l’accolerais pas du tout à Stiegler)
Toni Erdmann :  » Cela devient presque comique de voir un mec comme lui écrire des livres si radicaux dans un moment si conservateur ». Je m’interroge sur cet état de fait. Je m’interroge sur ce qui meut Lagasnerie.
« Pour moi, il est donc logique d’en arriver à cette conclusion : on fera sans la majorité. » Mais c’est toujours le cas. Les agents de l’histoire sont toujours minoritaires. La classe dirigeante et la classe qu’elle représente sont toujours minoritaires. Les rois les princes les seigneurs et leurs troupes sont minoritaires. Les groupes révolutionnaires qui ont pris le pouvoir étaient minoritaires (Castro et ses hommes étaient 14). Les ingénieurs et scientifiques et marchands qui dessinent notre quotidien sont minoritaires. Minoritaires ceux qui s’activent pendant que la masse, par définition, ne s’active pas. Ainsi les minoritaires en général n’imposent pas une idée à une autre idée, majoritaire. Ils imposent une politique à une grosse majorité de gens qui n’avaient pas de conception politique particulière. Qui eux se contentaient de remonter les jours en tachant de survivre.
La politique c’est toujours fait par « un ou deux excités », comme disait Thierry Roland.
La politique est fondamentalement un exercice minoritaire – à Athènes comme ailleurs.
Reste à savoir au nom de quoi cette minorité agit à la place de la masse, et parfois au nom d’elle. La science, propose Geoffroy, très Stalinien en cela. Stalinien et muskien ( car la science, donc, gouverne déjà)

[Emile Novis]

@FB
D’accord avec l’ensemble de ce que tu dis, sauf peut-être, sur Stiegler, qui me paraît intégrer une critique asse virulente de la philosophie dans sa tentative pour penser la démocratie, toujours située dans son expérience politique.
J’ai un petit doute aussi sur les minorités. C’est vrai dans la quasi totalité des cas. Mais est-ce vrai pour mai 68? Pour juin 1936? C’est rarissime, mais les masses peuvent se soulever.
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Pour ta conclusion sur le stalinisme ou le « muskisme », pleinement d’accord. Je suis d’ailleurs frappé par le fait que Lagasnerie parle de la connaissance, de la science. Or la « Science » ne parle pas, ce sont des scientifiques qui parlent, ou des gens qui se réclament de la science, et ce n’est pas la même chose. Sa manière d’en parler me paraît en effet symptomatique.

[François Bégaudeau]

Je me demandais si tu parlais de Stiegler père ou fille, la fille s’étant beaucoup exprimé récemment sur la démocratie. Stiegler père, dans mon souvenir, avait un petit trope scientiste. Mais faudrait préciser.
Sur 36. Oui les lois du front populaire ont été promulguées sous pression des grèves ouvrières. Mais ces grèves elles-mêmes concernaient une minorité. Une minorité d’activistes au sein de la classe ouvrière, mais surtout d’une classe ouvrière elle-même minoritaire dans l’ensemble des classes populaires encore alors à forte dominante paysanne. Et la paysannerie était, elle, massivement conservatrice.
Même schéma en 1848 (c’est la France des villes qui s’insurge, minoritaire dans un pays massivement rural).
En 68 il y a en effet une grève générale qui concerne 10 millions de personnes au pic. Mais dix millions c’est encore quantitativement minoritaire. Comme on le vérifiera lors des élections de juin, qui réassurèrent spectaculairement le pouvoir gaulliste. La fameuse « majorité silencieuse », non active, qui en démocratie électorale fait la loi, ou plutot apporte son soutien passif à la minorité bourgeoise active qui est aux affaires.

[Emile Novis]

D’accord. Oui, mouvement de masse ne signifie pas nécessairement majoritaire. Mais c’est suffisamment puissant pour produire, par la suite, des modifications profondes.
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Je parlais de Stiegler fille. Le père, je ne connais pas vraiment, et le peu que j’ai entendu ne m’a jamais vraiment attiré.

[François Bégaudeau]

Il était un peu pénible, à vouloir absolument forger des concepts pour faire date. Mais ses analyses sur la capitalisme numérique restent intéressantes.

[François Bégaudeau]

« Mais c’est suffisamment puissant pour produire, par la suite, des modifications profondes. »
Oui, tout à fait. Mais donc c’est rarement majoritaire au sens strict.
Quand est ce que la majorité opère? Eh bien dans le cours ordinaire, infrapolitique, quotidien, des choses. Les habitudes massives de consommation, par exemple.
Une majorité active et opérante serait celle des usagers du smartphone

[brisemenu]

@ emile novis

Mais c’est suffisamment puissant pour produire, par la suite, des modifications profondes.

Mais alors pourquoi tous les autres pays occidentaux ont connu une évolution similaire à celle de la France alors qu’aucun autre n’a traversé un évènement d’un tel ordre ? On peut formuler dans l’autre sens , ça marche aussi.

Preuve que Mai 68 n’a rien changé à l’évolution des choses et qu’il n’est que la manifestation d’un processus qui a pris en France une forme particulière. A la limite , la forme française permet peut-être de mieux cerner les sous-jacents de l’époque.
Mais bon , y croire permet d’alimenter un imaginaire …

[Emile Novis]

@brisemenu
Le Front populaire en France, et ses prolongements à la Libération, ont donné les congés payés et la sécu, par exemple. Tous les pays occidentaux n’ont pas pris cette voie. Par exemple aux USA, il n’y a pas de sécu au sens français. A la fin du mois, et tout au long d’une vie, ça fait des différences très concrètes pour le porte monnaie. Des différences qui peuvent s’élever à plusieurs dizaines de milliers d’euros par personne, quand ce n’est pas plus encore. Et ce n’est pas du tout le même système de financement. De même pour les congés payés : aux USA, il y a très peu de congés payés (une dizaine de jours environ). En France, on en a trois fois plus (au moins). C’est une conquête du temps libre, peut-être une des conquêtes les plus précieuses de la gauche. Ce n’est pas tombé du ciel. D’ailleurs la bourgeoisie sait bien que c’est une construction historique, fruit de luttes colossales, et elle s’efforce de détruire tout ça.
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Cette condition, dont tu bénéficies toi-même dans ton quotidien, est loin d’être imaginaire.
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Par conséquent ton objection ne tient pas du tout. De plus, il y a aussi des luttes syndicales aux USA et ailleurs.

[brisemenu]

C’est faux et vous le savez très bien. Tous les pays occidentaux se sont cherché des systèmes d’assurance sociale dès le 19ème siècle. Avez-vous entendu parlé de Bismark ? Savez-vous que Napoléon III a octroyé des congés payés pour les fonctionnaires ? Ca pouvait même être un des moyens du capital pour entuber encore les masses laborieuses. Par exemple comme le système des assurances sociales combattues par la CGT par le slogan « non à la retraite pour les morts ».
Le capital est moteur dans le processus car les assurances sociales sont pour lui un stabilisateur évitant la contestation de sa logique.
Le problème pour le capital c’est que ça ne résout pas pour autant ses contradiction internes et notamment la lutte entre les capitaux. Et c’est précisément cette dernière qui motive les capitaux en déclin à revenir sur les acquis sociaux.
Comme le fait remarquer plus haut François , il est fondamental de bien considérer la société dont on parle. Or celle-ci était massivement rurale et la question des congés payés , par exemple , concernait seulement une partie de la population. C’est le basculement vers l’urbanité et la généralisation du salariat , donc du développement du capital , qui a amené ces évolutions.
Le système américain est différent mais il revient au même , il y a d’une part des congés payés (trois semaines en moyenne) , et d’autres part des congés non-payés convenus avec l’employeur ou en quittant l’emploi de par la possibilité qu’offre une plus grande fluidité du marché du travail; congés non-payés mais qui se retrouvent dans la paie (pib/hab 76000$ au US vs 55.000$ en France).
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Mais revenons à Mai 68.
Il y a deux Mai 68. D’une part la continuité du tango capital-travail et de l’autre l’étudiant ; le social et le sociétal. Sur le premier , pas la peine d’y revenir , il est évoqué plus haut en filigrane. Sur le second , il s’agit d’une transformation ou d’un nouveau développement du capital. C’est celui qu’a décrit Debord ou comme aurait pu écrire Houellebecq une extension du domaine du capital.
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Je ne nie par ailleurs aucunement qu’il y a un rapport de force entre le capital et le travail. Je constate simplement que , paradoxalement , l’un peut favoriser l’autre , et ceci dans les deux sens. Les acquis sociaux sont une des modalités de repousser la crise de surproduction du capital.
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Mon cas maintenant. Non je ne bénéficie pas des congés payés car je suis mon propre patron . Quant à la sécurité sociale , je n’ai plus qu’un accès partiel au système car suite au départ en retraite de mon médecin traitant , les autres me disent « qu’ils ne prennent plus de nouveaux patients » ; nous sommes plusieurs millions dans ce cas. Ayant par ailleurs une bonne santé , je ne vois pas trop l’intérêt que j’ai à cotiser pour les autres , je peux me démerder tout seul et j’envoie paître tout les vendeurs de mutuelles.

[Emile Novis]

Ce que vous dites est factuellement faux. Vous disiez que tous les systèmes occidentaux sont identiques. J’ai pris l’exemple de la France et des USA (pas de la Suède, de la Norvège, de l’Espagne ou de l’Allemagne d’il y a un siècle). Cet exemple montre factuellement que ce n’est pas vrai. Les congés payés aux USA sont octroyés par l’entreprise. Une moyenne entre 10 et 15 jours selon les employeurs et les situations, c’est-à-dire environ 3 fois moins qu’en France selon les cas. Le Courrier international précise que près de la moitié des travailleurs n’osent pas les prendre intégralement, pour plusieurs raisons, mais une raison revient régulièrement : la peur de passer pour un paresseux et, conséquemment, de louper une promotion, de se faire virer, d’être mal vu. Et c’est tout le problème de ce fonctionnement social : puisque le congé payé est laissé à l’arbitraire de la volonté du maître (le patron), ça produit une peur collective et des rapports de domination, ce n’est pas un droit protégé. En France, ce n’est pas le patron qui décide, mais la loi, avec cet effet non négligeable : le travailleur n’est pas le domestique de la volonté d’un maître.
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Ce que vous dites sur la sécu est également faux dans la plupart des cas. Mais passons.
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« Ayant par ailleurs une bonne santé , je ne vois pas trop l’intérêt que j’ai à cotiser pour les autres , je peux me démerder tout seul »
Soupirs…
Vous saurez néanmoins que ce que vous appelez bêtement les « nègres » cotisent pour vous par leur travail, comme tous les autres, et qu’ils vous payeront votre passage aux urgences le jour où, hélas, vous en aurez besoin ( ce que je ne vous souhaite pas, ou en tout cas le plus tard possible).

[Greenwashing]

« je peux me démerder tout seul et j’envoie paître tout les vendeurs de mutuelles. »
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C’est 1300 euros la journée d’hospitalisation. Pour une appendicite il faut prévoir 5000 euros et ça ce sont les prix Français ce qui est un détail important car chez nous le marché de la santé est fortement régulée par l’état. Aux Etats Unis, où le marché de la santé est livrée en pature au capital, c’est 15 k euros qu’il faut budgeter. Et là on parle d’un très commun hein, l’appendicite c’est quelque chose d’assez basique, donc tu peux envoyer tout le monde ballader par contre si il t’arrive le moindre problème de santé un peu délicat tu vas te retrouvé endetté jusqu’au coup.
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Il y a des tas d’américains qui vivent sans mutuelle et par conséquent ils évitent les soins autant que possibles et quand ils n’ont pas d’autres choix que de passer par la case hôpital ils se retrouvent endettés pour la vie.

[François Bégaudeau]

« Il y a deux Mai 68. D’une part la continuité du tango capital-travail et de l’autre l’étudiant ; le social et le sociétal. Sur le premier , pas la peine d’y revenir , il est évoqué plus haut en filigrane. Sur le second , il s’agit d’une transformation ou d’un nouveau développement du capital. C’est celui qu’a décrit Debord ou comme aurait pu écrire Houellebecq une extension du domaine du capital. »
Voilà une bien grossière façon de décrire un mouvement aussi complexe
Et s’en remettre à Houellebecq, baveux de haine contre 68 et le gauchisme, et en fait totalement ignare du moment 68, c’est vraiment demander à un vampire de vous parler de lumière.
Juste pour info : outre que je n’ai repris la dichotomie social-sociétal qu’à titre de clarté, alors que j’ai mille fois dit que cette dichotomie était bullshit (toute revendication sociétale est sociale), il est tout à fait faux de décréter un partage les ouvriers font dans le social/les étudiants font dans le sociétal. Dans les années 60, les plus radicaux anticapitalistes, les plus centrés sur les rapports de production, c’est bien au sein des étudiants qu’on les trouve. La classe ouvrière largement controlée par le PCF est elle beaucoup plus timorée sur le capitalisme (si tango capital-travail il y a, c’est précisément dans l’entente entre les « partenaires sociaux » que la radicalité gauchiste vise précisément à casser). Il y a évidemment une logique à cela (inutile de lancer le refrain sur la radicalité facile des étudiants), mais c’est un fait.

[Baptiste B]

J’en profite pour partager une nouvelle fois cette conférence de Jacques Rancière, qui revient lui aussi sur les critiques canoniques de Mai 68 et sur leur généalogie politique :

[François Bégaudeau]

conférence adéquate, en effet

[Isaac]

Science et anarchie : le drapeau noir de la raison

[François Bégaudeau]

Brisemenu se mêlant de mouvements sociaux, c’est moi parlant de gastronomie.
Deux erreurs a minima :
-une erreur factuelle historique : le mai 68 français n’est absolument pas unique en Europe. Il y a eu des mouvements partout en Europe, de moindre ampleur certes mais tout de meme. Surtout, il n’y a pas de mai 68 sans l’ébullition insurrectionnel américaine des années 50-60 : lutte pour les droits civiques puis surtout manifestations contre le Vietnam (question sur laquelle se politisent aussi nombre d’étudiants gauchistes français). Les droitards sont nuls en histoire (car l’histoire est leur pire ennemie)
-une erreur épistémo-théorique : mai 68 est la cristallisation spectaculaire (ce qu’on appelle un événement) d’un processus beaucoup plus long de progrès social et « sociétal » qui court sur tout le vingtième siècle (jusqu’aux années 80). Se demander si mai 68 a produit des changements (pour conclure que non, en plus) est donc prendre les choses à l’envers : mai 68 est une conséquence plus qu’une cause, ou en tout cas un moment parmi d’autres de ce long processus de progrès. La clinique de la Borde n’est pas créée en juillet 68. Par exemple. Les pédagogies alternatives ne sont pas conçues en aout 68.. La question féministe n’affleure pas en septembre 68. La critique de la consommation n’advient pas en octobre 68. Le soutien au FLN c’est les années 50. Les situationnistes s’activent en 1955. etc, etc. Mai 68 est une cristallisation, une intensification, et peut etre aussi une radicalisation. Mai 68 est donc avant tout une conséquence mais aussi certes une cause. Je redis que la victoire de la gauche en 81 est le débouché electoral de 68. Quoique avant tout le débouché electoral du long processus de progres et d’émancipation que je viens de succinctement décrire.

[Claire N]

« une erreur épistémo-théorique : mai 68 est la cristallisation spectaculaire (ce qu’on appelle un événement) d’un processus beaucoup plus long de progrès social et « sociétal » qui court sur tout le vingtième siècle (jusqu’aux années 80).« 
Parfois je me demande si ce type de saisie ( celle de brisemenu et d’autres) n’est pas une des façons de la pensée dogmatique
Celle qui refuse figée de questionner plus amont ce que les «  ancêtres «  ont posés
On peut l’avoir de manière «  positive «  lorsque par exemple on déclare que la nature est bonne pour la santé
Mais le point est qu’on arrive à ne pas questionner ce qui est donné autrement que «  c’est comme ça et pas autrement « 
Il faut pourtant 2 choses en plus comme tu le note
– présupposer l’intelligence de ceux qui nous ont précédés
– et s’émanciper par le questionnement de l’autorité des ancêtres : le dogme

[..Graindorge]

Il y a quelques semaines j’avais trouvé le livre sur l’amitié de Lagasnerie à la bibliothèque de Santa Cruz. Curieuse sans plus, je l’ai emprunté. Oupsss! Je me suis dit c’est ça Lagasnerie? Je ne le jugerai pas sur ce livre. Je ne le connais pas. À l’écoute, débit trop rapide pour moi. Mais ce livre là, bof Pas pour moi

[brisemenu]

Ce qui est certain , c’est que pour tout anarchiste conséquent la démocratie est une modalité institutionnelle d’exercice du pouvoir tout aussi illégitime que les autres ne serait-ce que parce qu’elle présuppose l’existence d’un peuple alors qu’il ne saurait connaître autre entité légitime que l’individu.

[toni Erdmann]

J’ai dévoré la dernière parution Lagasnerie qui n’a l’ambition que d’un petit manifeste et ne développe pas énormément ce qu’on l’entend dire ici et là.
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Ce que j’en retiens avant tout, c’est l’idée qu’il est injustifié de penser qu’une politique est bonne du seul fait qu’elle est soutenue par la majorité. Cela peut paraître banal, mais on interroge rarement cette évidence. Il n’existe pas de relation entre une procédure et un résultat et donc rien ne garantit qu’une décision conforme aux procédures démocratiques sera juste ou vraie.
GdL distingue ainsi une approche formaliste de la politique (une loi est bonne si elle est conforme aux procédures) d’une approche substantialiste (une loi est bonne si son résultat est juste).
Cela permet ainsi d’éviter l’écueil principal de la démocratie : une forme de relativisme des opinions. Il affirme, et cela me semble vrai, que la démocratie repose sur une neutralité par rapport aux idées et considère que seule la compétition électorale fournit un critère pour évaluer leur légitimité et leur justesse. Or, c’est postuler qu’il n’existerait pas de critères objectifs pour trancher, et qu’on ne peut s’en remettre qu’à des procédures.
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S’ensuit logiquement une tentative de démontrer qu’il existe des critères objectifs pour distinguer les opinions.
Au scepticisme démocratique, il oppose alors une morale vitaliste fondée sur une réalité biologique : l’exposition différentielle à la souffrance, à la blessure, à la maladie et à la mort. Cela constitue une donnée immuable et transcendante qui doit s’imposer à la politique et fournir la base réelle de la légitimité de tout projet de gouvernement.
Il cite une étude démontrant que les politiques progressistes augmentent l’espérance de vie et réduisent la mortalité infantile, ainsi qu’une autre (qui me laisse très perplexe) montrant que lorsqu’on entraîne une IA à partir d’affirmations vraies, elle privilégie des positions progressistes.
Cela lui permet d’écrire, dans le paragraphe le plus provocateur du livre :

« Ne pas partir de ces données pour envisager une autre organisation de la politique signifie que nous acceptons de laisser des individus mourir ou souffrir à cause d’un attachement formel à la démocratie, ou, autrement dit, que nous préférons que des personnes meurent plutôt que d’envisager de changer de système politique. Et dans le système actuel, l’interdit moral « tu ne tueras point » devrait se traduire par la prescription politique : tu ne voteras pas à droite. »

Le reste du livre réfléchit aux institutions qui pourraient faire prévaloir cette vision et déjoue certaines réserves qu’on pourrait lui exposer, notamment l’idée que les scientifiques (1) peuvent se tromper et (2) ont des désaccords. Il accepte ces limites, mais les remet en perspective : nos politiques se trompent et ont des désaccords, et pourtant « on » les considère légitime.
Il écrit quelque chose que j’apprécie particulièrement :

Il est préférable que l’origine d’une erreur se trouve dans le champ scientifique plutôt que dans le champ politique, car les scientifiques sont aussi façonnés par une culture de la critique, du doute et de la démonstration qui les rend plus disponibles au changement et à la transformation intellectuelle que les hommes politiques, inféodés à des intérêts sociaux, aux lignes de leurs partis ou aveuglés par des fantasmes nationaux.

Oui, les scientifiques sont pris dans des jeux d’intérêts, des champs sociaux et des affects anti-scientifiques, mais à des degrés moindres que nos représentants actuels.
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Mes réserves personnelles :
D’abord, l’impasse que constitue la santé comme seule boussole politique. Un gouvernement obsédé par l’espérance de vie pourrait être tenté de bannir l’alcool, par exemple. Dans la logique vitaliste de Lagasnerie, ce serait un progrès. Moi, ça me chagrinerait.
Ensuite, s’il refuse obstinément le relativisme des opinions et érige des critères objectifs en politique, faut-il alors envahir les pays qui ne pensent pas comme nous pour leur apprendre la vérité ? Si on refuse le relativisme des opinions, on refuse aussi celui des civilisations, et il me semble que cela ne mène jamais à rien de bon.

[Rigolus]

Personne n’a dit que la démocratie garantit des décisions justes ou vraies.
Une décision démocratique est légitime parce qu’elle émane du peuple.

[François Bégaudeau]

le legal n’est pas toujours légitime, c’est pourquoi nous ne pretons pas allégeance au légal
le légitime n’est pas forcément juste, c’est pourquoi nous ne nous berçons pas du mot légitime, ni du mot peuple qui soi-disant confère la légitimité
la politique avance dans les interstices entre ces mots

[Kevin]

Et le juste ne reposant en définitive que sur les préférences personnelles de celui qui juge quelque chose comme juste ou injuste, c’est donc au fond ce sur quoi vous vous basez. Remarquons que donald trump, lui aussi, ne dit pas autre chose quand il dit ne se référer qu’à sa propre moralité. Vous êtes donc en quelque sorte son fils spirituel.

[Claire N]

Ne te chagrine pas trop pour l’alcool
Aux dernières nouvelles les addictologues
Ne stigmatisent plus la substance, ils auraient plutôt tendance à s’orienter vers une approche psychosociale
Un peu comme si , a l’instar d’un fruit, l’alcool pouvait se détacher de l’arbre en meilleure dispositions que celle de ne cesser de tenter de faire mûrir ce qui ne mûrit pas

[bibinard]

troua joure sanz une gout
graizist mé sédhure çurtou kia une yqem 89 ki mfé dleuille dent macav

[bibinard]

lsurejai ipica ul rétpa inpoeu jcro uakoui

[I.G.Y]

Merci pour la recension.

« Il est préférable que l’origine d’une erreur se trouve dans le champ scientifique plutôt que dans le champ politique, car les scientifiques sont aussi façonnés par une culture de la critique » : cet argument a quelque chose d’intéressant car il est légèrement inhabituel par rapport à son pendant ultra-classique, et un peu consternant, qui finirait par « sont aussi façonnés par une culture de la vérité« . Le problème reste que cette phrase établit une division science/politique qui, si elle fonctionne pour certains champs — et de façon même restreinte au sein de ces champs, en faisant abstraction de la question des objectifs de recherche etc… : mathématiques, physique, très éventuellement et à un degré moindre la biologie/biochimie, avec énormément de précautions épistémologiques —, cette division me paraît très inopérante concrètement, entre autres du fait de la question technique/technologique, du fait des disciplines à vocation scientifiques dont les catégories même sont inextricablement politisées, comme l’économie, etc…

[MA]

Deuxieme episode : https://youtu.be/8qddxgvZT0I?si=HKpFkrvZHqBWFuxW

[Emile Novis]

Merci Toni pour ta recension. Merci MA pour la seconde vidéo.
Je continue de n’être pas du tout d’accord avec Lagasnerie. Par exemple : « Cela permet ainsi d’éviter l’écueil principal de la démocratie : une forme de relativisme des opinions. Il affirme, et cela me semble vrai, que la démocratie repose sur une neutralité par rapport aux idées et considère que seule la compétition électorale fournit un critère pour évaluer leur légitimité et leur justesse ».
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En ce qui me concerne, je pense que c’est faux.
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Le plus pénible dans sa seconde vidéo, c’est qu’il continue d’assimiler la démocratie à la compétition éléectorale et au système représentatif, qui en est précisément la négation et la falsification. Ainsi il falsifie le mot comme le font tous les médias. De la sorte il n’affronte jamais les arguments réels de la démocratie, et ils sont nombreux. Son discours en devient inintéressant à mes yeux, car c’est un contresens total sur ce que signifie « démocratie ».
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Pour ce qui est des « conseils scientifiques », quand bien même il en nuancerait le rapport à la vérité, il ne répond pas du tout au problème central : un tel système constituerait la science en corps séparé possédant un pouvoir de censure considérable sur la vie humaine, et ainsi c’est toute la recherche scientifique qui perdrait son indépendance et qui se verrait traversée par des intérêts colossaux. Sans compter qu’en matière de décision pratique et politique, tout n’est pas question de savoir, d’opinion, de vrai ou de faux. Il est aussi question de désir, de préférence. Pourquoi faudrait-il préférer la vérité? Mettre la « science » au pouvoir, c’est déjà un choix axiologique qui n’a rien de scientifique.
De plus, sa morale « vitaliste » se passe bien des scientifiques : un travailleur qui souffre au travail n’a pas besoin d’un tableau statistique savant pour lui faire comprendre qu’il souffre. Un citoyen lambda n’a pas besoin qu’on lui fasse une étude pour comprendre que la destruction de l’hôpital et du système de soin va augmenter la mortalité infantile. La question n’a rien à voir avec des opinions, mais avec des intérêts matériels : le capital veut privatiser la santé et en faire une marchandise rentable, peu importent les conséquences. C’est son essence de procéder, ainsi, c’est sa logique interne. Il se torchera avec une étude qui lui prouverait le contraire, parce qu’à ses yeux, cette affaire n’a rien à voir avec des opinions ou du savoir. Ce n’est pas son problème. Lagasnerie a une compréhension très théorique de la société, comme si tout était axé sur l’épistémologie.
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« Il est préférable que l’origine d’une erreur se trouve dans le champ scientifique plutôt que dans le champ politique, car les scientifiques sont aussi façonnés par une culture de la critique, du doute et de la démonstration qui les rend plus disponibles au changement et à la transformation intellectuelle que les hommes politiques, inféodés à des intérêts sociaux, aux lignes de leurs partis ou aveuglés par des fantasmes nationaux ».
Il faudra dire à Lagasnerie que l’armada importante de scientifiques, physiciens, biologistes, généticiens, etc. qui ont essayé de justifier le délire racial du nazisme montre assez à quel point le scientifique n’est pas nécessairement plus « disponible au changement et à la transformation intellectuelle » que l’opinion des hommes politiques ou des gens ordinaires.
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Enfin, je souligne de nouveau la profonde malhonnêteté intellectuelle de Lagasnerie dans cette nouvelle vidéo : il cite un passage de Weil en occultant toute la suite de la citation. Dès lors, il utilisé cette citation coupée de son raisonnement pour justifier son rejet de la volonté générale et de la souveraineté populaire, alors que toute la suite du texte de Weil est un effort pour affirmer la volonté générale et la souveraineté populaire… Bref, il utilise un texte de Weil pour réaliser une opération inverse à ce que veut faire Weil dans son texte. Ce qu’elle cible, ce sont les partis politiques qui rendent impossible la volonté générale, pas la volonté générale…
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On comprend bien la manipulation (car à ce niveau de malhonnêteté, c’est de la manipulation pure et dure) : attirer à soi des noms prestigieux pour appuyer son propos. Mais pour quelqu’un qui dit que la « droite, c’est le mensonge », on peut se demander si Lagasnerie ne serait pas de droite, ou si la gauche n’aurait pas aussi tendance à mentir quand ça l’arrange. Ce simple fait suffit à invalider la posture morale sur laquelle il cherche à justifier son raisonnement : « je suis de gauche, j’ai un rapport au vrai plus moral que les gens de droite ». Absurde.
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Même chose pour l’usage de Spinoza. Une idée vraie n’est pas effective par elle-même. Selon Lagasnerie, c’est bien la preuve qu’il faut des institutions répressives pour l’imposer et lui donner une effectivité. Or dans le champ politique, Spinoza lui-même aboutit à une position totalement opposée, et il est un des rares philosophes classique à défendre la démocratie! Pourquoi? Lagasnerie ne le dira pas, il affrontera pas les arguments de Spinoza. Il se sert d’une proposition fondamentale de Spinoza pour l’amener à l’exact opposé du lieu politique vers lequel Spinoza s’est dirigé.

[toni Erdmann]

Emile, tu dis que la compétition électorale et le système représentatif sont précisément la négation de la démocratie.
Il répond un peu à cela dans son livre, il dédie quelques pages à l’idée d’auto-gouvernance. Pour lui, c’est une idée morte dans l’oeuf car à quoi sert un outil de gouvernance s’il ne fait que refléter les idées spontanées de ceux qu’ils gouvernent ? Si l’État est l’expression directe du peuple, alors quelle différence entre l’État et les structures de pouvoir déjà à l’oeuvre dans les sociétés ?
Je le cite :

Comme les structures cognitives sont modelées par les structures sociales, il faudrait en quelque sorte que les structures sociales aient déjà changé pour qu’elles puissent susciter en retour un désir de transformation.

Pour lui, l’État est précisément cette entité qui rentre en contradiction avec les opinions du peuple, pour créer des représentations neuves et originales. Et pour illustrer cela, il prend son sujet de prédilection : la justice. Si l’on laisse la justice au peuple, elle ne fera qu’exprimer les pulsions de vengeance et de répression. L’État intervient pour rationaliser et tempérer ces comportements.
Ça ne me paraît pas farfelu comme idée.
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Par ailleurs je rebondis sur ton argument : sa morale « vitaliste » se passe bien des scientifiques : un travailleur qui souffre au travail n’a pas besoin d’un tableau statistique savant pour lui faire comprendre qu’il souffre. Un citoyen lambda n’a pas besoin qu’on lui fasse une étude pour comprendre que la destruction de l’hôpital et du système de soin va augmenter la mortalité infantile.
Oui, mais à ce moment là que fais-tu de tous ceux qui s’inventent des maux et pensent vraiment en souffrir : le racisme anti-blanc, l’écologie punitiviste, l’idée que l’insécurité serait en augmentation radicale, l’idée qu’en France, on aime pas les riches. Tous ces gens sont persuadés de souffrir. Si j’exproprie un multi-propriétaire, il sera sûrement en grande souffrance. Est-ce que tu offres, du coup, du crédit politique à sa souffrance ? Ou tu préfères t’appuyer sur des chiffres et des statistiques pour leur dire qu’il existe d’autres priorités sociales ?
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Tout cela étant dit, et si tu as le temps, je serais vraiment curieux de te lire et que tu étayes tes arguments réels de la démocratie auxquels il ne répond pas.

[Emile Novis]

@Toni
Merci de nourrir la discussion avec des citations de Lagasnerie. N’ayant pas le livre, ça permet d’avoir un aperçu écrit qui va plus loin que la seule vidéo (même si celle-ci, comme le dit IGY, a l’air très écrite au final).
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« Si l’État est l’expression directe du peuple, alors quelle différence entre l’État et les structures de pouvoir déjà à l’œuvre dans les sociétés ? […] Pour lui, l’État est précisément cette entité qui rentre en contradiction avec les opinions du peuple, pour créer des représentations neuves et originales ».
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Ce à quoi on pourrait répondre que l’État est bien souvent l’expression des structures de pouvoir (économique) à l’œuvre dans la société. Si l’État français sacralise la propriété privée et châtie impitoyablement quiconque s’y attaque (cf. les décisions de justice rendues à l’encontre des pilleurs lors des révoltes urbaines, la destruction du code du travail en faveur du patronat, etc.), c’est parce qu’il appuie cette structure fondamentale à l’œuvre dans le social : la domination des propriétaires (propriété lucrative) sur les non-propriétaires. Je serais curieux de savoir ce que dit Lagasnerie de la thèse marxiste sur l’État : celui-ci naît de la lutte des classes, et la perspective d’un État au moins ponctuellement libéré de la classe dominante est peu probable, à moins d’être pris d’assaut par une insurrection massive des prolétaires (et non par des savants). Je me demande comment Lagasnerie peut espérer un État qui produise d’autres représentations que les représentations conformes aux désirs du capital en dehors d’une insurrection démocratique énorme. Et c’est pourquoi la démocratie, si elle doit s’imposer, devra affronter la bourgeoisie et son accaparement des leviers de pouvoir juridiques, administratifs, répressifs, politiques et économiques. Autrement dit, Lagasnerie s’oppose à la démocratie pour lui préférer un régime encadré par la science, sans voir, à mon avis, qu’un tel objectif ne peut être atteint autrement que par la lutte démocratique contre l’appareil d’État tel qu’il est, lutte démocratique contre laquelle il se bat. Car je vois mal comment une centaine de chercheurs au CNRS vont prendre le pouvoir pour expliquer à Bernard Arnault que ses opinions sont fausses et qu’elles doivent être censurées pour laisser place à des critères « progressistes ».
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Pour la citation que tu donnes, et qui appuie l’idée que l’auto-gouvernement est une idée morte dans l’œuf, j’avoue ne pas comprendre pourquoi Lagasnerie restreint le politique à des problèmes d’ordre cognitif alors même qu’il se dit de gauche (à mon avis il ne l’est pas). Il y a mille choses qui peuvent faire bouger une position politique, à commencer par les affects et leurs variations, comme Lordon l’a assez dit. Tout cela se nourrit d’expériences personnelles, collectives, d’événements divers et variés qui affectent un corps social, des accidents au travail, l’expérience d’un chef tyrannique au boulot et la grève qui suit cette expérience, l’arrivée permanente de nouvelles générations et de nouvelles pratiques, les rencontres, etc. Bref, la vie ! Et la grande force de la démocratie à mes yeux, c’est qu’elle épouse au plus près la vie dans toutes ses dimensions, puisque ceux qui vivent les situations concrètes qui procèdent des décisions politiques sont aussi ceux qui sont appelés à décider des lois qu’ils devront subir. Tous ces facteurs peuvent déplacer une structure cognitive individuelle ou collective et poser de nouveaux problèmes politiques, de nouvelles manières de poser les questions, de nouvelles représentations, etc.
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A vrai dire, je pense que le présupposé de Lagasnerie sur le corps social est exactement identique au présupposé des néo-libéraux par exemple : le peuple est conservateur, il n’aime pas le changement, il refuse de s’adapter, ses structures cognitives sont plus ou moins arriérées (=/= progressisme), conformes aux structures sociales mal agencées. Et les néolibéraux aboutissent exactement à la même conclusion que Lagasnerie : il faut un État pour créer de nouvelles représentations plus appropriées et fondées sur la connaissance (la connaissance économique pour les néolibéraux, mais aussi la connaissance de la vie et de son évolution), afin d’adapter cette masse spontanément conservatrice et réactionnaire dans une direction plus moderne. Il aura beau donner un contenu « vitaliste » et moral à son propos, il aboutira aux mêmes formes de gouvernement : une forme très autoritaire, parce qu’elle repose sur une compréhension réactionnaire du corps social, compréhension commune à tous les adversaires de la démocratie, et très présente dans le courant contre-révolutionnaire en France par exemple (généralement situé à l’extrême droite). Et comme les néolibéraux, il voudra mettre la main sur l’éducation, puisque c’est le lieu idéal pour produire de « nouvelles représentations ». Cela me rappelle ses propos passés sur France inter : l’enfant est un « cerveau malléable » (ce sont ses mots) qu’il est plus facile de façonner à notre guise…. D’une certaine manière il est cohérent, mais je ne crois pas une seule seconde que Lagasnerie soit dans le camp de l’émancipation. Qu’il donne un contenu moral à ses valeurs transcendantes ne le fera pas échapper à ce bon vieux dicton selon lequel qui veut faire l’ange fait la bête. On n’impose pas le Bien.
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« Si l’on laisse la justice au peuple, elle ne fera qu’exprimer les pulsions de vengeance et de répression. L’État intervient pour rationaliser et tempérer ces comportements. » 
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Ceci confirme ce que je viens de dire : l’imaginaire réactionnaire que Lagasnerie se fait du corps social, ce dernier étant à ses yeux un être réduit à des pulsions mauvaises et agressives, dénué de rationalité, de pensée, de compétence et de capacité, captif de l’illusion et du mensonge, du ressentiment. C’est l’imaginaire du « gros animal » chez Platon, un adversaire fameux de la démocratie : le peuple est une synthèse d’humeurs contradictoires, toujours irrité, toujours enclin à passer d’une valeur à une autre sans raison, très manipulable, un peu brutal, etc. Il est évident que le corps social peut devenir ce « gros animal », et je dirais même que la compétition électorale fabrique particulièrement bien ce « gros animal », puisqu’en nous réduisant à l’impuissance tout en nous laissant l’illusion de choisir, elle façonne un corps social essentiellement réactif et frustré, toujours irrité par le sentiment d’être trahi et dépossédé, et avide de vengeance et de répression morale contre quiconque s’écarte de sa norme du moment. Le problème est que Lagasnerie fait la même erreur que tous les penseurs réactionnaires et autoritaires : il ne voit pas que cette peinture du corps social est peut-être le produit de conditions sociales et politiques anti-démocratiques, et il naturalise ce qui n’est que le résultat d’une organisation sociale et politique qui réduit le corps social à l’impuissance. Il ne semble pas envisager l’idée d’une auto-éducation du corps social.
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Par exemple, il y a quelques mois, il y avait un projet de loi sur les aides pour les étudiants. L’idée était de dire qu’il ne faut pas verser d’aide aux enfants des classes aisées, pour privilégier les plus pauvres afin de diminuer le travail étudiant. Moi, spontanément, je me suis dit que c’était une bonne opinion, assez juste dans l’ensemble. Et puis j’ai lu, me suis informé un peu, et je suis tombé sur plusieurs témoignages, plusieurs vécus. Des enfants de classes sociales aisées disaient ne rien recevoir de leurs parents pour des raisons liés à un conflit familial ; d’autres partaient dans des filières peu prestigieuses (histoire de l’art, par exemple), et les parents, mécontents de ne pas voir leur progéniture intégrer une grande école de commerce, avaient refusé de financer des études d’histoire de l’art (pour eux, « ça ne sert à rien »). Alors on voyait des gens issus de familles très riches se retrouver un peu sur le carreau, sans compter les gosses de riches qui, pour cette raison, s’interdisent certaines filières pour ne pas subir le courroux de leurs géniteurs. Et là mon opinion a changé : je me suis dit qu’en fait, il valait mieux une allocation pour tous les étudiants, sans distinction de l’origine de classe, afin de garantir l’autonomie de tous par principe. Nul n’est responsable de sa naissance.On m’aurait poser la question au début, j’aurais dit oui ; après information, je dirais non.
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On pourrait également citer les conventions citoyennes sur le climat ou l’euthanasie par exemple. Si je ne suis pas dupe de la manipulation des macronistes, on a pu au moins voir des gens comme tout le monde s’emparer de sujets très complexes sans se réduire à n’être qu’un amas de pulsions vengeresses ou irrationnelles. Leur rapport est plutôt rationnel et intéressant, et on apprend des choses. Ceci n’est rendu possible que parce que les gens en question se sont mis dans la disposition de ceux qui allaient agir, ce qui signifie qu’ils sont sortis de l’impuissance propre à la compétition électorale.
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« Oui, mais à ce moment là que fais-tu de tous ceux qui s’inventent des maux et pensent vraiment en souffrir : le racisme anti-blanc, l’écologie punitiviste, l’idée que l’insécurité serait en augmentation radicale, l’idée qu’en France, on aime pas les riches. Tous ces gens sont persuadés de souffrir. Si j’exproprie un multi-propriétaire, il sera sûrement en grande souffrance. Est-ce que tu offres, du coup, du crédit politique à sa souffrance ? Ou tu préfères t’appuyer sur des chiffres et des statistiques pour leur dire qu’il existe d’autres priorités sociales ? »
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Je crois que c’est précisément l’État et ses médias (public ou privé) qui produisent cette propagande. Pour la propriété, par exemple, la majorité numérique et matérielle du corps social a assez peu de chance de donner du crédit à cette souffrance, puisqu’elle n’a tout simplement pas l’occasion de souffrir une telle « souffrance », parce que les multi-propriétaires dont tu parles sont relativement minoritaires dans le corps social. Il y a une surreprésentation de cette propagande dans l’espace public précisément parce que ce sont les multi-propriétaires qui possèdent le moyen de diffuser leurs idées dans les masses. Le reste du corps social, soit la grande majorité matérielle et numérique du corps social, est soit sans abri, soit sous le seuil de pauvreté dans des logements insalubres, soit locataire, soit propriétaire d’un seul logement (mais encore sous le coup des crédits). Je pense qu’une telle opinion, en régime démocratique, continuerait d’exister, mais elle serait assez vite mise en minorité.
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Mais il est clair qu’une société démocratique implique la transformation des structures médiatiques qui diffusent des idées fausses. C’est moins la démocratie qui est en faute que la circulation des informations et la production de l’actualité par des médias détenus à 90% par des oligarques. Lagasnerie se trompe de cible à mon sens.
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Pour les arguments en faveur de la démocratie que Lagasnerie n’affronte jamais, étant donné qu’il n’en garde que la version falsifiée, il y en a beaucoup. Je ne fais pas de la démocratie une religion en ce qui me concerne, c’est plutôt un pari qui repose sur des arguments assez raisonnables. Le but du politique est bien avant tout de viser la justice à mes yeux.
Mon message est déjà trop long, mais des pistes peuvent être évoquées :
=> Il y a le message, en haut de ce fil, avec les arguments de Weil. Tu verras que Lagasnerie fait un usage complètement mensonger de cette citation, puisqu’elle ne vise pas la démocratie mais ce qui entrave la possibilité de la démocratie (notamment les partis politiques).
=> Il y a l’argument très fort de Spinoza : c’est en intégrant le plus de perspectives vécues que les affects et les opinions se croisent, se décantent, se modifient, évoluent, se déplient et bifurquent. L’opinion n’est pas un mal en soi, elle peut tout devenir. Elle est bien souvent, hormis les cas de dogmatisme borné, une perspective incomplète et ponctuelle sur le réel, et sa force est précisément qu’elle peut évoluer. La politique n’est pas qu’une affaire technocratique de vrai et de faux, d’études et de statistiques : c’est une affaire de préférences, de multiple, de décisions, et la démocratie est le régime le plus conforme à la nature pour Spinoza puisqu’il laisse le plus de liberté en exigeant le moins d’abdication possible des individus quant à leurs désirs. C’est le grand renversement de la pensée politique moderne : non plus se conformer à un modèle fixé par des savants, des sages ou des être supérieurs, mais se demander à quelles conditions un individu peut consentir à obéir à des lois – et du point de vue du consentement, le fou ne vaut pas moins que le membre d’un conseil scientifique.
=> Contrairement à ce que pense Lagasnerie, ce n’est pas quand le pouvoir est confisqué entre quelques mains que les décisions sont plus rationnelles, mais quand il se répand parmi le plus grand nombre ; il y a plus de rationalité politique dans un mouvement social comme les gilets jaunes que dans un cabinet de chercheurs, parce qu’il y a plus de perspectives, plus de vécus intégrés aux prises de décisions, plus de vie. L’oppression se fonde toujours sur la séparation entre des gens qui décident/conçoivent et des gens qui exécutent. La démocratie s’efforce d’abolir, autant que possible, cette séparation.
=> Un axiome existentiel, qui n’a rien à voir avec le savoir, puisqu’il s’agit d’une position éthique. C’est Rousseau qui le formule le mieux : « mieux vaut être malheureux par sa propre faute qu’opprimé sous la main d’un autre ». Je préfère être malheureux par ma propre faut qu’opprimé sous le joug d’un chef bienveillant et progressiste. C’est comme ça, n’en déplaise à Lagasnerie.
=> Il y a de nombreuses vidéos de Barbara Stiegler sur you tube, notamment sur l’opinion et la vérité en politique. Elle fait un travail très fin sur l’opinion, très puissant, et elle démonte pas mal les présupposés de Lagasnerie sur le rapport entre savoir et politique.
=> Et puis une idée d’une simplicité enfantine, mais très profonde : il ne faut pas donner le pouvoir à des gens qui cherchent à l’obtenir. C’est pourquoi le tirage au sort est très démocratique : il donne le pouvoir à des gens qui ne l’ont pas demandé, et leur capacité se développera à mesure qu’ils seront dans l’obligation de décider. Un exemple qui circule : remplacer le Sénat par une assemblée de travailleurs et de citoyens tirés au sort tout les 6 mois. Ce nouveau Sénat aurait le dernier mot sur les propositions de lois faites par l’Assemblée nationale. Il aurait le pouvoir de faire revoter une loi si l’expérience montre qu’elle était mauvaise. Ainsi, les représentants seraient obligés d’intégrer le commun dans l’écriture des textes, puisqu’ils ne pourraient pas faire passer un texte sans l’accord de ce Sénat, qui ne serait pas composé de représentants, mais d’un échantillon du corps social qui se renouvelle régulièrement par tirage au sort. De cette manière, la réforme des retraites ne serait jamais passée par exemple. J’aurais beaucoup plus confiance en une telle assemblée qu’en un conseil scientifique.
_
Bon, je suis beaucoup trop long, j’arrête là.

[brisemenu]

Pas mal. Au fond on sent qu’on aurait besoin d’une puissance tribunitienne , comme à Rome : pas fait pour décider mais pour empêcher.
Quand le peuple décidera-t-il de monter sur l’Aventin ?
Question malheureusement caduque vu que le peuple n’existe plus. Le capital est parvenu à ses fins : substitution du peuple par une masse d’individus sans autres liens entre eux que la marchandise. Et , cerise sur le gâteau : avec la collaboration active de la gauche et des syndicats. Chapeau.

[François Bégaudeau]

Il se confirme que Lagasnerie fait penser. Merci pour ça, Geoff. Ce qu’il avance est évidemment intenable, évidemment impraticable, et parfois tout simplement inaudible (le truc sur IA et progrès, ou science et progrès), mais ça fait penser.
Ce qui me confirme dans l’intuition que Geoff ment quand il dit qu’il veut penser pour produire de l’efficacité politique. Il est bien comme tous les penseurs : l’intéresse d’abord de penser. Et c’est très bien comme ça. A nous, l’écoutant, de voir ce que nous pouvons en faire.
Le plus précieux de ce qu’il dit : les mots pivots de la politique qui se parle elle meme sont à peu près tous creux. C’est un bon départ.
Le plus évident : le système démocratique n’est pas une instance de vérité. Ca c’est ce que reproche depuis toujours la philosophie à la démocratie, de Platon à Badiou. C’est même la pensée fondatrice de la philo: la démocratie noie la vérité dans la loi du nombre, la philosophie la cherche. La philosophie est donc par essence anti-démocratique (alors que l’art l’est fondamentalement, qui lui ne prétend pas à la vérité)
Je n’entrerai pas dans la discussion qui n’a pas besoin de moi tant elle est riche, mais deux choses:
-je suis frappé à quel point Geoff se cantonne à la scène politique du pouvoir ou de la conquete du pouvoir, où il a certes beau jeu de dire que le mensonge règne. Ben oui. Le pouvoir ment, l’élu ment, l’aspirant élu ment. Mais est ce la même chose du coté de la démocratie active, celle d’en bas, celle des collectifs, etc. Là ça ment peu. Ca dit parfois n’importe quoi, ça s’égare, ca rate, ça merde, mais ça ment peu.
-je vois bien où s’ancre affectivement sa peur du peuple, sa méfiance du suffrage numérique : c’est dans son homosexualité, toujours structurante chez lui (et on le comprend). Ben oui : sur le globe, l’homophobie est majoritaire. Les croyances fausses et dégueulasses sur l’homosexualité sont majoritaires. Il a fallu des siècles en France pour dépénaliser l’homosexualité, à la faveur du passage de la gauche au pouvoir.
Au printemps prochain seront élus des gens qui auront servi du mensonge à la pelle pendant toute la campagne, mentiront à gogo dans l’exercice de leur pouvoir, brimeront des minorités, pourchasseront des prolétaires clandestins, décomplexeront définitivement le racisme de la police, et tout cela parce que le nombre l’aura voulu. Ou une certaine acception du nombre (la moitié d’un corps de votants représentant la moitié de la population). Geoff pense aussi dans cette perspective, perspective contre laquelle sa pensée ne pourra rien.

[MA]

Autre entretien de Lagasnerie

[toni Erdmann]

Émile, ne t’excuse pas d’être trop long, ça m’intéresse.
Tu affirmes que l’État répond aux structures capitalistes de la société. Certes, mais seulement en partie, dirait Lagasnerie (et je le suis sur ce point).
L’État est de droite, mais l’État est aussi de gauche. La Sécurité sociale, les HLM, tout l’argent qui irrigue le tissu associatif émanent d’un État qui ne répond pas qu’à la logique propriétaire (même si celle-ci est de plus en plus prégnante). L’État est cette institution massive qui entre parfois en contradiction avec les structures sociales dominantes et permet de préserver des poches de solidarité, des espaces de commun.
Par exemple, environ 75 % des Français pensent qu’il y a trop d’assistanat en France, et à peu près autant estiment qu’il faudrait baisser l’impôt sur les successions. Pourtant, l’État maintient ces dispositifs.
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Tu me rétorqueras sans doute que cet état de l’opinion est construit, que le peuple a été réduit à l’impuissance par la démocratie factice à l’œuvre depuis quelques années. Et, comme le dit Lordon, il faudrait attendre que la frustration atteigne un point de rupture révolutionnaire. C’est là, si je comprends bien, que se situe ton approche démocrate : personne d’autre que le peuple ne peut dire si le peuple s’épanouit. La démocratie comme thermomètre, en quelque sorte : si le peuple est mécontent, il s’exprimera, et les choses changeront.
Très bien, mais en attendant, que fait-on ? Si les individus sont pris dans des forces agissantes qui les mènent à l’impuissance que fait-on ? On attend le moment où ce n’est plus tenable ? Ou on essaye d’agir sur le forces qui nous agissent ?
Tu dis que Lagasnerie naturalise ce qui n’est que le résultat d’une organisation sociale et politique qui réduit le corps social à l’impuissance, qu’il ne semble pas envisager l’idée d’une auto-éducation du corps social.
D’accord, mais comment modifier cette organisation sociale si ce n’est en réfléchissant aux organes du pouvoir qui agissent sur les individus ? Donc en réfléchissant aux institutions qu’on pourrait bâtir, d’où l’idée de conseils scientifiques, par exemple.
À ce titre, c’est intéressant que tu cites les conventions citoyennes, car GdL prend lui-même cet exemple à son crédit. Il observe que les préférences exprimées spontanément en démocratie, sans réflexion approfondie sur une question, diffèrent de celles qu’on adopte après plusieurs mois de délibération et de familiarisation avec les connaissances disponibles. Les membres de ces conventions en ressortent souvent avec des opinions différentes de celles avec lesquelles ils sont entrés.
Ainsi, ça serait par l’expertise qu’on deviendrait plus progressiste.
Et cette expertise étant apportée par des scientifiques, et rendue possible par le fait de ne pas être obsédé par la réélection, il semble logique que ceux qui occuperaient le pouvoir devraient être des experts, non soumis à la réélection, mais révocables. Tout cela ne ma paraît pas farfelu.
En attendant la démocratie que tu nous décris ci-dessus.

[Emile Novis]

@Toni
Je suis d’accord sur l’ambivalence de l’Etat par rapport aux structures du capital. Mais il me semble que la tonalité de gauche de l’Etat français est en grande partie liée à des luttes sociales et politiques très puissantes qui sont nées en dehors de l’Etat pour s’imposer à lui après coup – ce qui me semble contredire la position de Lagasnerie selon laquelle c’est l’Etat qui injecte du changement dans un corps social par nature conservateur et incapable de modifier l’état des choses. D’ailleurs si l’Etat français a tout fait pour récupérer la sécurité sociale dans on giron, c’était aussi pour reprendre le contrôle de cette invention communiste.
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« Par exemple, environ 75 % des Français pensent qu’il y a trop d’assistanat en France, et à peu près autant estiment qu’il faudrait baisser l’impôt sur les successions. Pourtant, l’État maintient ces dispositifs. »
Je me perds toujours un peu dans ces chiffres. J’avais vu des études d’opinions selon lesquelles 88% des français sont très attachés à la sécurité sociale. (le lien vers la fédération des acteurs de la sécurité sociale : https://www.ucanss.fr/contents/Espace-public/articles-publics/barometre-2020-les-francais-et-1.html).
Alors que penser de ces données contradictoires?
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« personne d’autre que le peuple ne peut dire si le peuple s’épanouit. La démocratie comme thermomètre, en quelque sorte : si le peuple est mécontent, il s’exprimera, et les choses changeront. »
Pleinement d’accord avec cette affirmation. La démocratie, la vraie, a au moins une vertu : dire la vérité sur la puissance d’un corps social à un instant donné.
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« D’accord, mais comment modifier cette organisation sociale si ce n’est en réfléchissant aux organes du pouvoir qui agissent sur les individus ? Donc en réfléchissant aux institutions qu’on pourrait bâtir, d’où l’idée de conseils scientifiques, par exemple. »
Si je comprends bien, ta question revient à demander comment le changement politique est possible. A mon avis c’est impensable. Rousseau le disait déjà : pour qu’il y ait un changement politique, il faudrait que les hommes fussent avant le changement ce que seul le changement peut faire d’eux. Et pourtant de fait il y a du changement au cours de l’histoire. Cette impasse n’est sans doute que théorique. Mais je ne vois pas, encore une fois, comment un conseil scientifique progressiste pourrait advenir dans les conditions actuelles sans chambouler l’ordre établi par un mouvement très puissant. Or un mouvement puissant implique que le démos s’engage avec force dans le jeu politique.
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« Les membres de ces conventions en ressortent souvent avec des opinions différentes de celles avec lesquelles ils sont entrés.
Ainsi, ça serait par l’expertise qu’on deviendrait plus progressiste. »
Oui, la foi démocratique, en un sens, c’est que tout le monde peut acquérir cette « expertise » si les conditions d’existence et les institutions le permettent. Mais je ne crois pas que les membres de la convention soient sortis du régime de l’opinion pour autant : ils ont simplement une opinion plus éclairée, qui procède de leur activité. Et l’expertise ne fait pas tout dans cette affaire : il y a des positionnements éthiques qui n’ont rien à voir avec la connaissance. Est-ce qu’on légalise le fait pour un corps médical d’injecter une dose létale dans un corps malade? Il y a plein de connaissances à avoir pour bien appréhender le problème, mais cette question, en tant que telle, sollicite notre sens de la justice et des principes moraux qui ne dépendent pas de notre instruction. Et il y aurait beaucoup de décisions politiques comme ça.
C’est pourquoi je ne pense pas que la démocratie rejette la connaissance et le savoir : il en faut, et si on veut voter sur le nucléaire, il faudra bien des spécialistes du nucléaire pour éclairer la décision. Mais je ne pense pas non plus qu’elle se réduise à la connaissance : elle implique d’autres choses. Mais le principal est de ne jamais concentrer le pouvoir, que ce soit entre les mains de savants ou de propriétaires.
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« Et cette expertise étant apportée par des scientifiques, et rendue possible par le fait de ne pas être obsédé par la réélection, il semble logique que ceux qui occuperaient le pouvoir devraient être des experts, non soumis à la réélection, mais révocables. Tout cela ne ma paraît pas farfelu. »
Cette position n’est pas farfelue, elle est même asse classique à mon sens. Simplement les conventions citoyennes tendent à prouver que n’importe qui, en s’appuyant sur des éclairages scientifiques honnêtes, est à même de s’emparer d’une question extrêmement complexe et difficile. Alors pourquoi cantonner le pouvoir à des experts, c’est-à-dire à une petite élite de savants? Je crois voir pourquoi Lagasnerie prend cette voie : en raison de sa compréhension du corps social, une compréhension très droitière, à mon avis, du corps social : le « peuple » serait par nature incapable, ignorant, livré à des pulsions douteuses, conservateur, réfractaire au changement, et ayant besoin d’un agent transcendant pour créer en lui les bonnes représentations et les bons comportements. C’est une position néolibérale. Platon allait même jusqu’à dire qu’il faudra raconter des mythes aux hommes pour les persuader du bien fondé de la décision des aristocrates. Lagasnerie échappera difficilement à cela. Mais alors on entre dans une autre conception du pouvoir, qui non seulement n’est pas démocratique, mais qui ressemble à des pouvoirs très autoritaires.
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Il me semble qu’un axiome de la gauche (mais on ne sera peut-être pas d’accord), c’est l’affirmation selon laquelle on ne peut jamais dire que le corps social est ceci ou cela (décent ou indécent, ignorant ou savant, bon ou méchant), mais qu’il est ce que son organisation sociale et politique fait de lui. Il peut être tout ça. On ne peut jamais dire ce qu’est le corps social, mais comment il existe.
_
J’ajouterais, et cet argument a été dit plus haut, que le problème de nos sociétés repose sur le fait que les moyens techniques sont parfois complexes. En laissant une grande place aux experts pour expliquer les bons moyens à adopter, on risque aussi de se faire priver de la détermination des fins. Par exemple on voudrait un SMIC à 1800 euros; et là une foule « d’experts » en économie arrive pour dire que c’est techniquement impossible. Toute la rhétorique néolibérale repose là dessus : verrouiller a priori le champ du possible en enfermant l’action politique dans des cadres techniques supposément nécessaires. Or le propre d’un évènement démocratique, c’est de créer du possible, comme le dit Deleuze à propos de Mai 68 : « Ce qui compte, c’est que ce fut un phénomène de voyance, comme si une société voyait tout d’un coup ce qu’elle contenait d’intolérable et voyait aussi la possibilité d’autre chose. C’est un phénomène collectif sous la forme : «  du possible, sinon j’étouffe… ». Le possible ne préexiste pas, il est crée par l’événement. C’est une question de vie. L’événement crée une nouvelle existence, il produit une nouvelle subjectivité (nouveaux rapports avec le corps, le temps, la sexualité, le milieu, la culture, le travail…) » (Deux régimes de fous)

[Rigolus]

@ Emile
La Sécurité sociale est financée par les cotisations des travailleurs et des employeurs. Ce n’est pas de l’assistanat, mais un système d’assurance collective. Il n’y a donc aucune contradiction à défendre la Sécurité sociale tout en voulant réduire l’assistanat.

[Rigolus]

C’est le grand drame d’Émile Novis : brillant dans l’analyse, mais il patine toujours dans les rares moments où il se lance dans les solutions.

La fabrication d’une loi moderne est extrêmement technique : fiscalité, droit du travail, droit européen, impact budgétaire, etc. Une assemblée renouvelée tous les six mois n’aurait ni le temps ni la continuité nécessaires pour comprendre les dossiers.

Le risque est simple : soit elle bloque tout, soit elle suit aveuglément les experts et les lobbys.

Les fausses bonnes idées sont toujours les pires. Exemple du mois : la loi sur la parité pour les municipales, grâce ou à cause de la gauche. Résultat : on ne trouve pas assez de femmes pour faire des listes ; 35 % des villes n’auront qu’une seule liste.

Et l’on pourrait écrire des cahiers entiers sur les bonnes intentions qui finissent mal.

[Greenwashing]

Rigolus: « C’est le grand drame d’Émile Novis : brillant dans l’analyse, mais il patine toujours dans les rares moments où il se lance dans les solutions. »
.
Ouais, ça manque un peu de racisme.

[Rigolus]

de racisme et de solution

[Greenwashing]

Rigolus: Du coup t’en as toi des solutions?

[Rigolus]

j’ai fait un poste avec des solutions à Pina colada sur l’autre topic.

[Greenwashing]

C’est vraiment toi qui a fait le post ou bien tu t’es contenté de copier/coller la réponse de ChatGPT?

[Rigolus]

J’écris des posts et je demande à ChatGPT de les corriger. Souvent, je lui demande aussi un avis extérieur ou un complément d’information. Je n’ai jamais compris votre obsession pour ChatGPT, alors que tout le monde est libre de faire la même chose et devrait même le faire. C’est un peu comme la télé. Tu as des gens qui vont regarder les anges de la téléréalité, et d’autres des documentaires. Ce n’est pas la télé le problème mais son utilisation. Un crétin va utiliser l’IA comme un crétin.

[Greenwashing]

Rigolus: Soyons sérieux, tu n’oserais pas copier des passages entiers des bouquins de François en prétendant que c’est toi qui l’a fait.

[riviere]

Parlant de majorité, une émission intéressante sur l’expérience de Milgram
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/serie-milgram-une-experience-qui-derange

[Zorglub]

Pourquoi les principes d’opinion et d’élection sont problématiques
3ème épisode de la série.

[Emile Novis]

Son usage du mot « démocratie » est tellement flou, tellement confus et flottant, que tout son discours en devient creux et sans rigueur. Encore une fois, il n’affronte jamais les arguments les plus forts de la démocratie, puisqu’il se contente de sa falsification bourgeoise pour mieux affirmer son opposition à la démocratie.
–
Le point le plus comique de cette confusion étant sans doute l’éloge des convention citoyennes, modalité démocratique parmi d’autres, pour justifier son opposition à la démocratie – comme, dans les vidéos précédentes, il citait Weil pour justifier son refus de la démocratie, en faisant un contresens total sur le propos de Weil, qui s’attaquait en fait aux partis pour mieux défendre la démocratie, la souveraineté populaire et la volonté générale. Car la convention citoyenne, qui repose sur un tirage au sort, affirme l’axiome démocratique par excellence : tout le monde est plus ou moins capable de construire une opinion éclairée si et seulement si les conditions de délibération et de décision communes sont adéquates. Il n’y a pas de compétences particulières à gouverner, les sans-titres peuvent produire des énoncés et des actes rationnels, le pouvoir est une place vide qui tourne sans cesse puisque le pouvoir, en étant partout, est tout aussi bien nulle part. Le fait qu’il y ait des « experts », des gens qui connaissent la pratique de tel ou tel secteur, n’est absolument pas un critère de négation de la démocratie, sauf pour ceux qui n’ont absolument rien compris à la démocratie comme Lagasnerie. En effet il n’y a aucune contradiction à affirmer la démocratie tout en affirmant que toutes les opinions ne se valent pas. A Athènes, ils ne se précipitaient pas à l’aveuglette dans des sujets de délibération sans se renseigner un peu sur ce dont il était question. D’ailleurs le sens commun accepte totalement cela : il y a des choses à savoir pour prendre une bonne décision, et il faut comprendre de quoi on parle car les opinions spontanées ne sont pas nécessairement pertinentes ou justifiées. Le premier venu, s’il doit décider de quelque chose sur l’euthanasie et qu’il se rend compte qu’il ne comprend pas des termes techniques ira se renseigner sur ces termes pour savoir de quoi on parle.
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La réduction de la démocratie à l’expression des opinions spontanées est tout de même le symptôme de son incompréhension totale de ce qu’est la démocratie, cette dernière étant précisément l’inverse de cela : l’organisation des conditions de délibération et de décision en vue de la construction d’une opinion construite, une opinion la plus droite et la plus juste possible. La décoïncidence avec soi, c’est précisément ce que fait la démocratie réelle, puisqu’elle reconnaît le caractère provisoire et partiel de l’opinion. Une décision n’est pas juste parce que la plus grande partie du démos l’a prise, mais une décision a plus de chances d’être justes et acceptées si le démos, à condition qu’il soit placé dans des conditions adéquates, est amené à la prendre. La démicratie n’est pas la force du nombre, car cela n’en est que le simulacre, mais c’est l’élucidation collective de problèmes communs – problèmes très concrets : par exemple le diesel aujourd’hui est à 2 euros.
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Par exemple une élection, que Lagasnerie assimile bêtement à la démocratie, ne fait pas un démos, mais un agrégat d’individus isolés, juxtaposés et réduits à leur solitude. L’élection est le principe le plus efficace pour détruire la démocratie, raison pourquoi la bourgeoisie raffole des élections. Tous les partisans de la démocratie réelle refusent d’identifier la démocratie aux élections. Beaucoup de communards, par exemple, étaient très hostiles aux élections précisément parce qu’ils y voyaient la négation par excellence de la démocratie. Une partie importante de l’histoire de la gauche serait atterrée par la confusion d’un tel propos.
_
Que Lagasnerie aille droit au but : il fait partie de ce que Rancière nomme la haine de la démocratie, il en ressort tous les tubes , et il utilise la même méthode que les propagandistes du bloc bourgeois : défigurer le sens réel de la démocratie pour mieux la neutraliser ou la rejeter. Quant à son « vitalisme » consistant à diminuer la souffrance et favoriser la vie, on n’est pas loin, en fait, d’un utilitarisme teinté de scientisme. Rien à voir avec du vitalisme, la « vie » étant beaucoup plus sinueuse que cela, beaucoup plus contradictoire, ambivalente.
_
Tout cela ressemble à une fraude et un buzz. Je ne vois pas l’intérêt d’écouter plus longtemps un individu qui semble pratiquer une sociodicée bien connue : l’édification d’un système de pensée conçu par lui et pour lui, la conception d’une structure qui consacre sa propre position sociale bourgeoise. Je ne m’abandonnerai pas au mauvais esprit consistant à remarquer qu’il est toujours cocasse de voir un nom à particule s’acharner contre la démocratie à ce point…

[Greenwashing]

« puisqu’il se contente de sa falsification bourgeoise pour mieux affirmer son opposition à la démocratie. »
.
Ah ouais, un peu comme vous avec le libéralisme économique.
.
C’est rigolo.

[Emile Novis]

Je n’utilise quasiment jamais le terme « libéralisme » isolément. Le seul mot que j’utilise est « néolibéralisme », qui n’a plus grand chose à voir avec le libéralisme économique ou politique.

[Samuel_Belkekett]

@Emile Novice
La pensée de l’archi connard Étienne Chouard, a fait beaucoup de mal.
Il y’a 2 pensées qui s’affrontent, celle illustrée par Rancière qui peut être defininie par :
« tout le monde est plus ou moins capable de construire une opinion éclairée si et seulement si les conditions de délibération et de décision communes sont adéquates. Il n’y a pas de compétences particulières à gouverner, les sans-titres peuvent produire des énoncés et des actes rationnels » bla bla…
Ou alors : « Le premier venu, s’il doit décider de quelque chose sur l’euthanasie et qu’il se rend compte qu’il ne comprend pas des termes techniques ira se renseigner sur ces termes pour savoir de quoi on parle. »
C’est un raisonnement ça ? Une démonstration ?
Et l’autre pensée, partagée par GDL et moi-même, pensons diamétralement opposé, à savoir qu’avant même de penser politique, il faut un peu plus que des notions de : histoire, anthropologie, économie, histoire des idées, et après éventuellement on peut commencer à penser politique, décisions etc… Ce parti pris, élitiste, ne défend pas la démocratie directe contre la démocratie représentative, mais 2 conceptions différentes de la démocratie représentative.
Capito ?
Ce que tu ne vois pas et que GDL voit de trop près, c’est que la révolution néo conservatrice en route est précisément POPULAIRE.
En revanche ta critique du vitalisme de GDL est fort bien vue.
Ainsi parlait Belkekett…

[Emile Novis]

Il n’y a pas contradiction entre mes deux propositions, si tu distingues le fait que la première décrit une puissance, tandis que la seconde décrit l’actualisation de cette puissance.
La démocratie affirme qu’il y a en chacun une puissance de comprendre et de décider, de telle sorte que n’importe qui peut, par tirage au sort par exemple, prétendre collectivement à la décision. Mais cette puissance n’est pas une donnée initiale, puisqu’elle suppose des conditions de développement, et c’est bien l’objectif de la démocratie de réaliser ces conditions. Ainsi les gens tirés au sort lors de la convention citoyenne avaient bien la puissance de juger, malgré leur ignorance relative et initiale au début du processus de l’assemblée. La convention doit être organisée de telle sorte qu’elle permet cette actualisation.
On peut citer deux conditions négatives mais nécessaire (quoique non suffisante) de la démocratie : supprimer les partis et supprimer l’élection qui délègue à un homme (ou quelques hommes) des pouvoirs exorbitants et sans contrôle réel. Sans ces deux conditions, la démocratie est impossible et on ne peut pas actualiser la puissance dont il est question au début de mon message.

[Rigolus]

Notre ami Geoffroy de Lagasnerie prend pour exemple la Convention Citoyenne pour le Climat, qui excluait des sujets comme le nucléaire et intégrait des partisans dans le panel sans même parler de Macron qui déclarait « retenir » la majorité des propositions, alors que « retenir » ne voulait strictement rien dire.
On pourrait se dire que Lagasnerie est juste un idiot qui n’a pas compris le fonctionnement de cette convention. Mais non c’est vraiment comme ça qu’il voit la démocratie : des militants, des associations, des experts (implicitement de son bord) qui orientent le débat, et lui, tout émerveillé, à conclure à 6mn36 que « les opinions ne se divisent pas » et que la démocratie quand elle est vraiment démocratique elle tend forcément vers ses idées.

[Samuel_Belkekett]

GDL defendant la convention citoyenne mais avec l’éclairage de la communauté scientifique donne un sketch assez comique. Avec sa façon de parler et se tortiller ça lui donne un don certain pour le stand up.
On en redemanderait.

[Rigolus]

C’est l’année où les vieux maires blancs ont été grand remplacé.
On va avoir comme dans les pays du tiers monde de la corruption à tous les étages. J’ai hâte de voir le bilan de gestion dans ses villes.
La gauche préfère parler de tirage au sort et de son monde idéal.
https://x.com/i/status/2036187020662370680

[Rigolus]

Les boomers PCF qui viennent de comprendre que la démocratie est d’abord démographique
https://x.com/i/status/2036149085846053195

[Rigolus]

https://x.com/i/status/1824490550164090906

elle n’avait aucune chance

[Auteur]

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