- Ce sujet contient 184 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 1 année et 3 mois.
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Messages
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Bonjour,
Cherchant sur l’étagère ton/votre Une année en France, suis passée sur J. Sorman et son Comme une bête: une inspiration formelle pour ton titre? -
Non je m’en suis rendu compte après
Cela dit il y a sans doute des cheminements inconscients. Comme une bête étant un titre tout à fait génial, il est bien possible qu’il se soit gravé en moi et qu’il soit ressorti sous la forme d’un titre que je serais dès lors bien orgueilleux de prétendre mien
Dans mes livres rien n’est mien.-
Dans mes livres rien n’est mien.
oui, comme le disent les passages à propos partagés – dont un magnifique disant même les éléments (de la nature) les animaux, les objets du quotidien … – et qu’on retrouve, cité plusieurs fois dans le sujet ‘ top10- pêle-mêle des préf. de CUM. ‘
Le CUB donc ^^ de Joy Sorman, Gallimard 2012, qu’on prête, si qqn.e d’ici – passant/vivant ou travaillant sur Paris souhaite me l’emprunter.
[merci d’avoir trouvé quelqu’intérêt à la première question d’un topic que j’ai ouvert en prenant le risque de recevoir un double-claquot de ta part ( elle parle que du titre-sa spécialité … ) mais tu as noté l’attention (‘ formelle ‘ le compagnonnage de l’auteure cité, …) dans sa formulation et son contenu (it’s a miracle, serais-je en work in progress?)
ouf. -
Suis passée comme une bête sur Joy Sorman
eusse été bien mieux, mince.
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EO du magnifique film de Skolimowski fait parti du cheminement ?
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bonjour françois
Question qui peut sembler triviale mais que je pose sérieusement, pourquoi ne pas avoir mis une image de mule sur la couverture ?
deuxième question ricochet, dans notre joie / comme une mule, as-tu considéré l’idée d’insérer des images à certains passages ? d’illustrer des chapitres ? je serai curieux de te voir investir davantage le champ de l’imagebien à toi
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A la base je suis toujours favorable à des couves sobres, sans images. A un moment les gens de Stock ont pensé ajouter une jaquette, alors je leur ai proposé qu’y figure un âne. Ils en ont sélectionné quelques-uns, dont des captures du Bresson et du Skolimo. Puis une intervention en haut lieu a mis fin à la fête. Et après tout ça me va comme ça. Je l’aime bien ce bleu nuit, avec seulement ce titre buté, imprenable, comme l’âne de Naples.
Des images dans le corps même du livre? A priori je suis contre, j’aime que la littérature ne soit faite que de mots, ces petits insectes irréductibles.
Peut-être que j’ai aussi, avec mes travaux BD et cinéma, ma dose d’images.
Je ne ferme pas la porte. Pour tel texte ça pourrait donner un truc – mais il faudrait le penser d’emblée avec des images. -
« j’aime que la littérature ne soit faite que de mots, ces petits insectes irréductibles. »
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Question à l’auteur de CUM et pas sur CUM (si si on a le droit):
Dans votre nouvelle émission, à Lancelin et toi, comment pensez-vous faire pour ajuster votre choix d’invité.es, dis-moi?
– chacun votre tour?
– chacun des propositions et on les tire au sort?
– vous vous connaissez quelque peu, depuis le temps et vous vous jaugez assez fidèlement maintenant (y compris dans vos possibles differences/ divergences) pour ne vous proposer d’inviter que des personnes au sujet desquelles vous pensez/savez que vous serez en accord?
=> quelle sorte de feuille de route vous êtes-vous fixée pour vos invité.es, dis-moi?
+ quelle périodicité alors? (question bonus)-
une tous les deux mois, ce qui fait peu
Pour le choix de l’invité, Aude s’en remet à mes suggestions-
ok, merci, voilà qui est clair
pu qu’à prier pour que Ruffin (sans que vous soyez contraints de vous mettre à genoux autant que lui devant Saldmann) honore l’invitation
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inviter Julian Assange, même en visio, ça serait bien!
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j’avais pensé à Navalny mais leur émission arrive un peu tard 🤣
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évidemment
et sinon, du coup j’y pense ^^
je peux te rencarder MLK pour une prochaine
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Bonsoir François,
je te savais à Mulecy et alentours ce week-end et j’espère que la neige de là-bas allait bien aussi.
Q: la soirée dans un lieu alternatif (une histoire d’écrevisses j’ai vu) m’a fait penser à celui dans ton Autonomes: même principe?
Nous, samedi, on a droit à votre dernier podcast:
elle est bien cette g.o. dédiée à Anora (partagée ici 2 fois déjà dont, sans surprise, dans le topic ‘ cinéma ‘.)
Ça coupe à la fin quand tu blagues sur Gilles Lellouche, il me semble
Q: mais qu’est-ce que tu racontes de plus sur lui?
en revanche, on entend bien ce que tu dis vite fait du Mouret, que j’ai fini par voir, moi aussi.
Si, à Forestier, j’ai la faiblesse de beaucoup pardonner, comme on sait, je dois t’avouer avoir beaucoup pensé à toi pendant le visionnage de ce Trois amies, benh oui, car quel ennui, surtout une fois le couple des persos de Cottin et Ludig reconnectés:
c’est long, poussif, traînant jusqu’à la fin annoncée (chacun finalement maqué ou quasi avec la bénédiction du mort)
La morale (on sait laquelle) y est sauve.
Q: Peut-on quand même encore faire des trucs pas mal avec ce genre de vaudeville qui se voudrait moderne?
Difficile si déjà, comme vous dîtes pendant la g.o. du Baker, on est pas à minima fidèle au réel, la façon de parler, de bouger, de vivre, n’est-ce pas? (fausse question)
Grâce à votre travail, m’ont aussi écorchée vive
– les dialogues,
putain les dialogues, impossibles:
‘ ça n’a pas l’air de te mettre en joie ‘
Mais qui dit ça quand il retrouve sa maîtresse? (le couple joué par Forestier et Ludig)
et Cottin qui parle à sa pote en disant ‘ cependant ‘ quand elle bémole au sujet de son premier week-end avec le peintre: au secours.
Quant à l’India Hair du Guiraudie, si on l’entrevoit encore parfois, furtivement dans certains plans, elle semble perdue pour toujours pour dire le trivial, le frontal, la voilà dans la chouine à palmer.
Zut alors,
Q: crois-tu qu’on l’a perdue, toi aussi?
Q: Sinon, toi qui parle aussi de Drama Queen et de télé realité dans la dernière g.o., as-tu entendu parler du Langlois musical: les reines du drame?-
on *a eu* droit
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Le film d’Alexis Langlois, les reines du drame.
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merci pour le télétexte/sous-titrage antiope : D
.. 2055. Steevyshady, youtubeur hyper botoxé raconte le destin incandescent de son idole, la diva pop Mimi Madamour, du top de sa gloire en 2005 à sa descente aux enfers, précipitée par son histoire d’amour avec l’icône punk Billie Kohler. Pendant un demi-siècle, ces reines du drame ont chanté leur passion et leur rage sous le feu des projecteurs. /…
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même si toujours pas lu, je pensais notamment à votre écrit collectif Une chic fille en lisant le pitch du film musical de Langlois,
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‘ film musical ‘ : jamais utilisé ce terme avant, c’est vrai 😅
on entrevoit du bien clipesque encore du coup
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et du coup, tu penses quoi d’ India Hair dans le dernier Mouret, son Les 3 amies?
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Les trois amies d’Emmanuel Mouret, pardon
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Je trouve tout à fait insupportable son petit cirque de la profondeur et de la bonté d’âme. O, honte à moi, je ne suis plus amoureuse. Je joue la tête baissée une scène sur deux.
Actrice qui est en train de prendre la place d’Isabelle Carré : la blonde intelligente et sympa.
Le clou étant qu’elle est regardée par Macaigne qui nous gratifie de son florilège habituel de regards mouillés tendres émus d’homme sensible et déconstruit-
on est donc bien d’accord, il y a eu India chez Alain Guiraudie et depuis, on l’a perdue.
3-4 jours après le visionnage du film Trois amies, d’Emmanuel Mouret, souvenir d’avoir un peu ri avec certains dialogues quand même, en première partie je dirais (euuuh, faut que je trouve vite une première partie du coup, zut)
un peu ri quand même jusqu’à ce que le perso de Cottin rêve d’un numéro de téléphone: mais quelle galère ce truc du peintre, non?
scénaristiquement et dans le.s jeu.x
Oui, sacrée galère, et on aurait dû prendre 1 cornet de pop corns chacun, sérieux, plutôt qu’un seul à partager avec les potes, ça aurait rajouté du croquant à cette deuxième partie (2/3 du film tu parles d’une partie de merde)-
India Hair:
la voilà dans la chouine à palmer
comme dit,
– Ceci-dit, je vais regarder combien et comment Isabelle Carré est palmée, tiens
*** » je veux dire: je vais regarder si Isabelle Carré, l’actrice, a eu des récompenses, notamment à Cannes, et pour quelle, ou dans quelle, catégorie. *****
Tout l’monde y est?
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ah ok: on ne dit Le … (nom des réal) que lorsqu’ils ont une œuvre, plusieurs films à leur actif?
oui bon ben, je fais ma blaireaute, quoi
en pariodant mal les cinéphiles qui parlent ainsi : D-
Je crois que je te l’ai dit 50 fois
En tout cas quand on veut parler d’un film à quelqu’un et qu’on veut être compréhensible, autant ne pas nommer ce film par son réalisateur lorsque celui ci est inconnu. Petit conseil communication – et décodage.-
ah non, ça, vraiment c’est une première, je pensais même parodier vous tous, ici, parodiant certain.es cinephiles
de mon coté, il ne manquait que le prénom en vrai: Alexis, tu avais le nom et le titre du film mais admettons,-
admettons?
toi admettre quelque chose, ce serait exceptionnel
reste que les faits sont têtus : j’ai de longue date répéré et nommé cette manie chez toi de dire « le Machin » pour désigner un film signé par un inconnu
c’est pas bien grave – et il suffirait que tu l’admettes pour que ça ne soit absolument pas grave-
j’ai vu ce matin la bande annonce du film, qui m’a l’air d’une sorte de Sean Baker sans Sean Baker – un peu comme Diamant brut, qui déploie beaucoup d’efforts pour ne pas faire le grand film qui s’offrait là
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ok sur ce que tu dis à propos de Diamant Brut, dont j’ai vu la réalisatrice et l’actrice principale sur un plateau TV de divertissements-actus (c’est dans l’air ou quotidien peut-être) la réalisatrice parlait un peu de sa trouvaille d’actrice comme on parlait de Zahia durant la promo du chouette film Une fille facile.
Des plans m’ont rappelés la façon de Kechiche aussi j’ai souvenir,
Dans la b.a. de Leurs enfants après eux, film, certains plans m’évoquent l’amour ouf également (et pas uniquement parce que Gilles Lellouche, j’espère)
Qu’est-ce qui m’arrive? J’avais pas cette tendance avant,
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j’étais vraiment persuadée de reproduire une blague-tic dont tu étais le premier à te moquer
et que je jouais à m’approprier – pour plaisanter donc
Je me suis gourée, ok mais je serais assez sensible au fait que tu ressortes pas continuellement les mêmes dossiers, s’il te plaît.
Si cela t’es possible évidemment.
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Bonjour à toutes et tous,
Après avoir écouté Monsieur Begaudeau (pas encore lu), ça m’a rappelé la collection bête et méchante de mon père (avec laquelle j’ai grandi, Wolinsky et Reiser étant mes préférés) et ses albums d’Eugene Crampon de Dimitri. Je me suis aussi rappelé là bas si j’y suis avec Lodeon, Ruffin, Chomsky.
Et il m’est venu une question : pourquoi parler d’une lutte des classes mais pas de révolution ? Je ne dis pas de mettre les têtes des bourgeois au bout d’une pique mais plus une révolution à l’an 01 ?
Si quelqu’un connaisseur de la pensée Begaudienne veut bien me répondre, ce serait cool. Après, j’ai déjà pris plaisir à écrire et à rendre ma réflexion moins confuse en l’écrivant.-
Ivan Segre dans judaisme et révolution utilise la définition suivante « par « révolution « , j’entends une politique dont la finalité est la disparition de la servitude et de la domination dans la structure même du social «
Je précise cela car cette définition me paraît intéressante comme horizon politique
La dissection de la structure du social semble donc concrètement un outil précieux
Et aussi parce que bien souvent le mot révolution reste flou-
Depuis la parution de ce livre, Ivan Segré, sioniste de gauche à disparu des radars. Plus un mot sur Israel, plus un mot sur la révolution. Qu’a-t-il fait de cette révolution ?
Voici un extrait du livre
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Prologue
Et quand nous faisions le travail, la moitié d’entre nous tenaient les lances depuis l’aurore
jusqu’à la sortie des étoiles, et aussi, en ce temps-là, j’ai dit au peuple que chaque homme
et adolescent passe la nuit à Jérusalem, et qu’ils soient pendant la nuit des sentinelles et
pendant le jour des ouvriers. Quant à moi et mes frères, mes adolescents et hommes de
garde, nous ne quittions pas nos vêtements…
Néhémie, 4:15-17
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Par «?révolution?», j’entends une politique dont la finalité est la disparition de la servitude
et de la domination dans la structure même du social. Pendant un temps, la politique
révolutionnaire a paru consonner avec le nom «?juif?». Puis les «?juifs?», dit-on, ont viré à
«?droite?». En France, le parcours de certains théoriciens témoigne, avec une singulière
intensité, de cette histoire, à la fois juive et non juive, d’un revirement, renégation pour les
uns, retour (teshuva) pour les autres. Celui de Benny Lévy, alias Pierre Victor, chef
charismatique de la Gauche prolétarienne dans les années 1970, puis secrétaire de Sartre,
est sans doute le plus marquant. On l’a épinglé d’une formule?: «?de Mao à Moïse?». Au-
delà des formules, il convient de resituer sa trajectoire dans une perspective plus générale,
celle d’une séquence historique qui voit depuis les années 1980 un grand nombre
d’intellectuels se rallier aux idéaux de la classe dominante, au moins sur un point,
fondateur?: la disqualification du marxisme. On peut également interroger ce revirement en
termes d’histoire plus spécifiquement juive. Dans une étude sur Le judaïsme libertaire en
Europe centrale, Michael Löwy souligne qu’un messianisme révolutionnaire d’inspiration
juive (et romantique) est apparu spécifiquement là, en Europe centrale, et il explique?:-
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Moi je comprends pas bien
– je ne connais pas bien le parcours de Segré
Donc je veux bien eclairssissement
– le livre « part bien lui aussi « mais j’avoue qu’il me perd un peu beaucoup dans ce qu’il appelle l’initiation à la lecture talmudique
– la citation j’ai trouvé ça intéressant ; mais peut etre qu’elle peut etre criticable, c’est peut être ce point là qui faisait lien avec la question de Nicolas ?-
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Je comprends pas le post de forum qui semble faire référence à Ivan Segre
Notamment son parcours politique
Je comprends pas pourquoi tu dis ça partait bien-
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Ah oui – j’avais pas compris
Il y a en effet
Des pistes de réflexion intéressantes notamment
Dans ce court extrait :
Il y a deux idées possibles de la politique : une première idée, qui est gréco-romaine, est que la politique est sous condition de l’Etat, qu’elle est « ce qui règle un rapport subjectif à l’Etat »
Une seconde idée, révolutionnaire, est que la politique n’est pas sous condition de l’Etat, qu’elle lui est inconditionnée..
Lorsque la politique est ordonnée à l’Etat, Badiou observe : « que la norme est inévitablement extérieure, ou transcendante.
(…) la seconde idée possible est que la politique n’a pas d’autre fin qu’elle même (..) elle convoque, organise des projets qui ne se laissent pas réfléchir ou représenter dans les normes sous lesquelles l’état fonctionne (..) le développement de ce qu’il est possible d’affirmer comme dimension de la liberté collective, précisément en soustraction au consensus normatif tel que l’Etat en est le centre, et même si bien entendu cette liberté organisée se prononce sur l’Etat »
Je n’avais absolument pas envisagé que la construction greco romaine puisse avoir eu un impact aussi important sur ce que nous appelons la loi et que mine de rien l’étude du rapport du peuple juif ( peuple ayant reçu la loi ) avant cette forme de pensée politique et juridique ouvre tous un pan de réflexion sur son rapport à l’Etat –
Le livre explore cela aussi
La dernière partie m’es difficile
Le concept d’illeite que je ne connaissais pas y est abordé « le passage de dieu qui s’est retiré « c’est ardue et tente une approche assez intéressante de ce qui pourrait former le « nous «
Et puis après mon cerveau a roulé par terre…-
Rien de plus précieux qu’une pensée politique qui n’emprunte pas ses coordonnées à l’Etat
La pensée juive, portée par des apatrides, eut longtemps cette force
Puis des juifs se donnèrent un Etat dont de sots juifs décidèrent d’épouser la pensée étatique. Leur pensée s’en trouva affaiblie, abetie, anéantie. -
Oui- sous la plume de Levinas la question même est abordée : « « Jérusalem « n’est peut-être rien d’autre, dans la langue des prophètes, qu’une cité victorieuse, non pas des nations, mais de la « fatalité de la guerre « qui procède d’une justice « simplement nationale «
Je n’avais jamais vraiment clairement lié aussi clairement que les nations étaient construites sur l’idée de fatalité de la guerre ; fatalité construite qui absurdement se donne les moyens de la guerre -
@ Claire N
L’idée d’une fatalité de la guerre peut reposer sur une anthropologie (une conception de l’homme, de la nature humaine).
Si l’homme est foncièrement un être de violence, comme semble l’induire l’anthropologie politique issue de Hobbes, alors il est inéluctable que tôt ou tard la guerre réapparaisse — pour Hobbes, l’État existe, est justifié, pour mettre à fin à la guerre civile.
C’est aussi la thèse défendue par Freud dans son dialogue avec Einstein, dans le cadre de la SDN (Société des Nations), en 1933 : contrairement à ce dernier qui défend un pacifisme très engagé et croit la guerre évitable (celle que tout le monde pressent et redoute alors), Freud envisage la guerre comme un moment pulsionnel des sociétés humaines qui permet de rétablir une homéostasie internationale.
Quant au nationalisme (ouvert ou fermé selon la distinction de Wincok), il est clair que la naissance des Nations au 19e siècle est correlée à la guerre (guerres napoléoniennes, guerres de territoire, délimitation des frontières), comme l’histoire des Balkans au début du 20e siècle le montre.
Il faudrait se demander si Freud appartient au nationalisme germanique. Je ne sais pas, à vrai dire.
J’ai dit assez de bêtises comme ça, donc j’arrête là. Il y a sur le site des gens très calés sur ces questions, que j’ai hâte de lire. -
Michel Winock*
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Oui mais c’est pas parce que c’est anthropologique qu’on est obligé de faire anthropolologiquement ?
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Oui, ce n’est pas parce qu’il y a un présupposé anthropologique au nationalisme (l’individu propriétaire, la propriété privée, la frontière) qu’on est obligé d’accepter ce présupposé.
Le dénoncer comme un présupposé est déjà une manière de faire avancer la question.
Par contre, et ce sera sans doute ma prédisposition et mon inclination à la philosophie et à l’idéalisme, diront certaines, j’ai du mal à penser un projet politique sans anthropologie — c’est même ce qui distinguer les Modernes des Anciens.
Même l’anarchie. C’est pour cela qu’on a intérêt à rappeler que l’anarchie n’est pas un projet politique, n’est pas une finalité en soi, et qu’elle n’existe en acte que dans des communautés restreintes, à petite échelle, des petits groupes — l’anarchie est un moye, jamais un terme. Un régime politique anarchiste serait une contradiction dans les termes. Par contre une pensée anarchiste qui délégitime l’État est très cohérente. La seule anarchie qui compte est celle de l’amitié, des amis — au sens d’une amitié à la fois forte et fluctuante, qui s’invente et s’expérimente au gré du déroulement des vies individuelles. C’est la seule que je connaisse vraiment. -
Je penche pour la thèse selon laquelle la guerre est fondamentalement liée à l’existence des Etats et des Nations, et je pense qu’une observation simple permet d’appuyer cette thèse : pour qu’il y ait une guerre, il faut que ça dure, il faut que des milliers ou des millions de gens soient contraints, par la force ou par l’embrigadement des esprits (souvent les deux), à rester dans une tranchée avec les rats pendant un an, deux ans, trois ans ou plus, ce que personne ne peut naturellement désirer pour soi-même. Seule l’existence d’Etats, avec sa puissance militaire, ses mécanismes de contrôles et de discipline des masses, sa force industrielle qui se renouvelle en permanence par l’exploitations du travail, etc. seul l’Etat, disais-je, peut permettre une telle durée et une dimension aussi massive dans un conflit. Car sans Etat, les condition de possibilité d’une guerre seraient absentes. On assisterait sans doute, de temps en temps, à des bagarres, des rixes, des embrouilles un peu violentes, un meurtre isolé, mais les forces en présence ne pourraient pas faire durer le conflit, pas plus qu’elles ne pourraient donner au conflit une dimension massive en concernant des millions de personnes. Je pense que la guerre est une production étatique et sociale, pas une condition naturelle de l’homme. Il me semble que Rousseau s’approche de cette idée, et le pacifisme d’Alain aussi. Supprimons l’Etat russe et l’Etat ukrainien, et supprimons les puissances étatiques qui arment les deux pays : combien de soldats resteraient au front dans le froid et la crainte pour continuer la guerre? Je parie pour dire qu’il n’y aurait pas grand monde…
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Quant à la pensée juive, il est frappant de voir que dans l’Ancien Testament, les prophètes sont toujours des contre-pouvoirs vigoureux : ils se révoltent contre un tyran, contre un ordre social violent qui mène tout le monde à sa perte, et les textes prophétiques semblent avoir été choisis pour cette raison (c’est d’ailleurs pour cela que les prophètes finissent souvent mal dans la Bible). Jésus s’inscrira dans cette tradition des prophètes contestataires. La pensée en contrepoint de l’Etat est un élément constitutif de la culture juive depuis le début, dès l’Ancien Testament. -
Oui, Emile Novis, merci de rappeler Rousseau : la guerre n’existe qu’entre États — ce sont des États qui se déclarent la guerre et des États qui décident de l’arrêter. La violence de masse suppose non seulement des États, mais des rouages étatiques, des institutions, des fonctionnaires « inoffensifs » (voir Chapoutot que je vais éviter de déformer). La violence, en ce sens, est bien un fait étatique.
Les individus ont seulement des affects agressifs, les animaux aussi (défense de la pitance, de la survie), et il semble que ces comportements aggressifs soient toujours limités dans le temps. -
Et pourtant, l’existence de la guerre est attestée chez des groupes de chasseurs-cueilleurs égalitaires d’un point de vue économique. Je recommande à nouveau les travaux de C. Darmangeat :
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(Je plussoie la recommandation d’Anna, Darmangeat est un type passionnant)
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Oui, Anna H, mais la guerre comme plan de destruction de l’ennemi existait-elle chez les chasseurs-cueilleurs ? Les chasseurs-cueilleurs, du fait de leur nomadisme, étaient-ils pas attachés à une terre ? Peut-être à un territoire, mais l’idée de frontière et de propriété semble tout de même résulter de la sédentarité.
J’en reste à l’idée ancienne (elle vient de Rousseau) que les inégalités apparaissent au néolithique, pas avant. Mais je veux bien croire que les préhistoriens en disent plus aujourd’hui sur cette question.
Je note la référence. Merci.
L’intérêt de Rousseau, c’est de dire que lorsque l’État ennemi est défait, détruit, ou capitule, la guerre s’arrête, elle n’a pas lieu d’exister entre civils — d’où l’idée qu’une guerre civile n’est pas tout à fait une guerre, mais une lutte, un combat, suffisant pour renverser un État. -
Je me permets de rajouter mon petit grain de sel dans cette discussion sûr la guerre. Entendu dans un reportage qui parlait de la première et seconde guerre mondiale, la guerre est aussi et on ne le dit pas assez je trouve, un bon moyen pour l’armée et les gouvernements de se faire du profits sur la mort des gen ou/et encore à l’armée de trouver des moyens pour toujours évoluer les armes. C’est la raison pour laquelle je dirai qu’on n’arrêtera jamais la guerre. Oliver Stone le dit lui même « on n’arrête pas la guerre, on ne fait que la déplacer ». Quand on voit notre époque actuelle alors qu’il avait dit ça dans les années 2010, est tout à fait juste. Je n’irai pas plus loin car je n’ai pas tout lu de ce que vous avez dit sur le sujet mais la guerre est aussi une question d’économie qu’importe de la souffrance qu’elle emporte avec elle. Les chasseurs quant à eux je pense que c’est une autre histoire
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@ PeggySlam
Je trouve la citation de Stone d’une grande force.
Il faudrait envisager les formes que prend la guerre quand elle se déplace et se demander si c’est toujours la guerre.
Questions (volontairement) polémiques : est-ce qu’une guerre économique est à proprement parler une guerre ? Y a-t-il une guerre des sexes (est-ce vraiment envisageable) ?
Tu as des idées sur ces questions ? -
@essaisfragiles Une guerre économique ? Je dirai complètement ! Je dirais même que les armes est un symbole capitaliste. C’est là où je rejoins pas les idées de l’anarchie quand elle a finit par prendre les armes. Ce n’est d’ailleurs aussi pas pour rien que les présidents des pays qui ont eu une guerre ont dû mal à s’excuser car ils savent très bien au fond d’eux que ça leur a permis de faire du profit. Il y aussi d’autres moyens de se faire de l’argent pour continuer la guerre comme les musées qui vendent aussi des oeuvres. C’est une des raisons où je vais rarement dans les musées. Je préfère les livres et les gens.
Guerre des sexes ? Ça c’est un autre sujet. Je dirais plutôt un conflit entre genre qui a dû mal à s’accepter eux-mêmes et croient en la force pour régler le problème. Alors que de base on ne choisit pas ce que l’ont est. Et ça on a tendance à l’oublier
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Désolé, c’est en anglais, mais je pense tout de suite à ce passage dans Gravity’s Rainbow de Thomas Pynchon qui se déroule pendant la Seconde Guerre mondiale. La véritable guerre est une célébration des marchés, lit-on.
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Don’t forget the real business of the War is buying and selling. The murdering and the violence are self-policing, and can be entrusted to non-professionals. The mass nature of wartime death is useful in many ways. It serves as spectacle, as diversion from the real movements of the War. It provides raw material to be recorded into History, so that children may be taught History as sequences of violence, battle after battle, and be more prepared for the adult world. Best of all, mass death’s a stimulus to just ordinary folks, little fellows, to try ’n’ grab a piece of that Pie while they’re still here to gobble it up. The true war is a celebration of markets. Organic markets, carefully styled “black” by the professionals, spring up everywhere. Scrip, Sterling, Reichsmarks continue to move, severe as classical ballet, inside their antiseptic marble chambers. But out here, down here among the people, the truer currencies come into being. So, Jews are negotiable. Every bit as negotiable as cigarettes, cunt, or Hershey bars. Jews also carry an element of guilt, of future blackmail, which operates, natch, in favor of the professionals.
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Bah voilà il dit tout.
Et cette phrase est tellement véridique :
« The true war is a celebration of markets ».
Merci pour cette belle discussion ! -
Oui , et finalement K comme code et Peggy
Vous donnez un exemple de politique « le capitalisme « qui se positionne en dehors des états mais tout en les pensant « économiquement « comme outil ( consommateur / producteur) de guerre ? -
Et merci Anna H
Pour les liens avec l’anthropologie qui permettent
D’aller plus dans la finesse des rapports entre les groupes humains / la justice / la vengeance / la loi
J’ai été étonnée d’y trouver quelque ressemblance avec l’exercice « sportif « en équipe de certains conflits -
Le livre « judaisme et révolution « se clos d’ailleurs sur des réflexions footballistiques
J’ai pas pu m’empêcher de penser à « jouer juste « -
salut Peggy,
et puis après une bonne guerre: faut reconstruire, dis donc, ça fait de l’activité économique
(participation de comptoir? un peu, oui, ça détend) -
Tout à fait ! C’est le serpent qui se mord la queue comme on dit dans ces moments là…
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Rousseau certes. Mais je n’arrive pas à savoir si tu as lu cet entretien.
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Essais, tu auras pas mal d’éléments de réponse à toutes tes questions chez Darmangeat. Il traite tout ça très sérieusement. À noter aussi que sa méthodologie est transparente et qu’il tente d’éviter de se laisser séduire par avance par les conclusions auxquelles il aimerait aboutir.
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Tout à fait, Seldoon.
Notamment dans cette vidéo où il développe son raisonnement avec beaucoup de rigueur :
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@Anna H
Merci pour la référence. Je note tout de même l’extrême prudence de l’auteur sur la question, et l’honnêteté intellectuelle qui est la sienne, tant sur la difficile définition de la guerre (qui n’est pas une simple violence, ni une vengeance collective, ni un homicide répété) que sur le peu d’éléments matériels permettant d’attester sa thèse.
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@essaisfragiles
D’accord avec toi sur l’anthropologie. C’est moins un choix qu’une nécessité à mon sens. Paul Valéry déclarait que « toute politique, même la plus grossière, impliquait quelque idée de l’homme ». Qu’on remonte ou qu’on ne remonte pas à ces présupposés anthropologiques, cela ne change rien à l’affaire. -
Darmangeat est très rigoureux et prudent en effet. Pour suivre l’avancée de ses recherches, il y a son site :
https://www.lahuttedesclasses.net/ -
@essaisfragiles
Quelques éléments de réponse dans les écrits de Freud :
« Vers la fin de la soirée [chez Charcot] seulement, j’ai entamé une conversation politique avec Gilles de la Tourette dans laquelle il a, bien entendu, prophétisé la plus terrible des guerres avec l’Allemagne. Je lui ai fais savoir aussitôt que je n’étais ni Allemand ni Autrichien mais Juif. Ce genre de conversation m’est toujours très désagréable car je sens s’agiter en moi quelque chose d’allemand que depuis longtemps, j’ai décidé d’étouffer. » (Lettre de Freud à Martha Bernays , 1886 publiée dans Correspondance, 1882-1938)
« Aucun des lecteurs de ce livre ne saurait aisément se mettre à la place de l’auteur et de ce qu’il éprouve, lui qui ne comprend pas la langue sacrée, qui est totalement détaché de la religion de ses pères – comme de n’importe quelle autre religion –, qui ne peut partager des idéaux nationalistes et n’a pourtant jamais renié l’appartenance à son peuple, qui ressent sa nature comme juive et ne voudrait pas en changer. Si on lui demandait : mais qu’est-ce qui est encore juif chez toi, alors que tu as renoncé à tout ce patrimoine ? Il répondrait : sans doute encore beaucoup de choses, et probablement l’essentiel. » (Freud, Préface à l’édition hébraïque de Totem et Tabou, 1930).
Je suis d’ailleurs en train de lire son texte Considérations actuelles sur la guerre et la mort, j’attends de l’avoir fini pour en dire quelque chose.
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Merci beaucoup Barbara, il est toujours utile de rappeler les textes dans le texte.
Considérations sur la guerre est un grand texte.
On y retrouve le même pessimisme anthropologique dans (presque) tous les écrits de Freud.
Par exemple, à la fin de Cinq leçons sur la psychanalyse (petit livre que chacun et chacune ici pourra consulter facilement).
Toujours cette idée que la pulsion ne peut être entièrement intégrée dans un processus civilisateur (civiliser la pulsion, la policer). Mais pour autant il ne faut pas chercher à la détruire, à la faire mourir, car elle travaille pour l’individu (formation de son caractère, déploiement de son activité). La civilisation ne doit donc pas renconcer à la satisfaction pulsionnelle des individus — même au prix de la guerre. Car la sublimation ne peut pas tout. La pulsion a toujours le dernier mot. -
C’est à pic Barbara
Et dans totem et tabou
Je rebondis sur totem
Avec ce passage de lecture talmudique du livre d’Esther
Qui se basant sur l’histoire de Mardoche
Défini positivement le fait d’être juif comme celui qui refuse de se prosterner devant une idole, qui refuse l’idolatrie: définition on ne peut plus ouverte
À partir de là il semblerait avoir eu un « décret d’extermination des porteurs du nom juif »
L’histoire semble têtue effectivement
Emile merci également pour ta mise en concret
De la machinerie de guerre -
L’Etat est une entreprise (assez privée). Comme toute entreprise, il veut croitre, et ne perd jamais une occasion de croitre. Il trouve parfois, souvent sur sa route, d’autre Etat-entreprises tendus vers les mêmes objectifs. S’ensuivent, de loin en loin, avec une. régularité tout à fait stupéfiante, des guerres. La paix est un point de statu quo provisoire du rapport de forces.
Je suis étonné que dans cette discussion ne soient pas abordées les multiples guerres en cours, notamment en Afrique – et qui toutes ou presque opposent des puissances impériales, via des proxy ou non, des mercenaires ou non. -
Oui – en abordant le sujet avec mon collègue
Il y a bien prise en tenaille de la population, il devient très compliqué de développer une organisation
« quand les éléphants se battent, c’est l’herbe qui souffre « m’a t’il dit -
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@Claire N
« – le livre « part bien lui aussi « mais j’avoue qu’il me perd un peu beaucoup dans ce qu’il appelle l’initiation à la lecture talmudique »
« Je voudrais que ce livre soit une initiation au Talmud pour non-talmudistes. Il l’est au moins en ce sens que sa construction, et sa manière d’exposition, ne relèvent pas de l’exercice philosophique – clair, concis et distinct – mais talmudique?: dialectique, labyrinthique et rusé. »
« Rendons-nous à Polytechnique, à la Sorbonne, à l’École normale supérieure, à
l’université de Nanterre ou de Vincennes-Saint-Denis, ou encore de Tel-Aviv, et
observons?: qu’y voyons-nous, par-delà toutes les différences?? Un même et
unique enseignement ex cathedra. Rendons-nous à présent dans une yeshiva
orthodoxe juive, séfarade ou ashkénaze, de Tunisie ou de Lituanie?: qu’y voyonsnous??
Un même et unique joyeux désordre auprès duquel l’université de Paris
VIII Saint-Denis fait figure de chapelle rance au protocole compassé. Car un beth
ha-midrash, une maison d’étude juive, c’est une vaste salle dans laquelle des dizaines d’élèves, réunis deux par deux, face à face, étudient les enseignements
des maîtres d’Israël, c’est-à-dire raisonnent, disputent, hurlent, ruent, mais aussi
dorment, mangent, rient, pleurent, chantent, dansent et apprennent tout
ensemble, tous ensemble. C’est un désordre tel que même le plus trotskiste, le
plus maoïste des enseignants de Paris VIII, voyant son amphithéâtre embrasé de
la sorte, en perdrait son latin et, qui sait, s’inspirant du philosophe Kant, finirait
peut-être par appeler la police. Révolutionnaires de toutes les -Universités,
encore un effort?! »-
Oui @ nefa j’ai bien aimé ce passage en particulier ; je me dis même que c’est cette manière qui fait la force de ce forum
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Merci Claire
Oui, en plus cette définition correspond bien à l’idée de la révolution que je me fais
L’an 01 est une bd de Gibé qui part du postulat de tout arrêter et de réfléchir
Elle est pour moi d’autant plus d’actualité par rapport à l’urgence écologique (Jancovici le dit mieux que moi)
Précision, je suis en Guadeloupe depuis 20 ans et la lutte des classes ici est exacerbée.
Le souci est que pour moi le pouvoir corrompt tous les champs, je n’attends rien d’eux, pour moi seule une révolution (amenée par quoi ? Une prise de conscience collective ? Wolinsky avait montré avec ses deux petits personnage que les bourgeois ont trop de contrôle pour la permettre) peut casser la dérive libérale-
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Merci François,
Je crois dans l’émission de Moix avec Comte Sponville, vous indiquez que parlez de lutte des classes mais pas de révolution (peut être que vous parliez de l’existence d’une lutte des classes mais pas de celle d’une révolution)
Mais question est donc que selon moi la lutte des classes doit aboutir à une révolution (celle definit par Segré me plaît bien), est ce aussi votre conclusion ?
Après les moyens pour y parvenir, c’est une autre question et je disais que pour moi, je ne crois pas que ce soit les champs existants qui en seront un vecteur (car tous corrompus) -
« L’an 01 est une bd de Gibé qui part du postulat de tout arrêter et de réfléchir »
Je ne connais pas la bd, comment ça se goupille dedans ?
Moi j’aime bien ta rapide révolution copernicienne
Je te trouve impeccable sur la souplesse ( c’est ici un compliment)
Effectivement je dois t’avouer que ce « tout « me pèse et me stresse
Je crois que si je pouvait lire intégralement l’avenir, même le choix de sortir de chez moi impliquerait tellement de choses que je serai paralysée comme l’âne du buridan ; un genre de malédiction lié à une responsabilité de chacun de mes battements de cils
Ou je veux en venir c’est que peut-être que la programmatique n’est pas la meilleure alliée des audaces nécessaires à la vie ?-
L’an 01, ce sont des idées de mai 68, je peux te conseiller le film : https://peertube.gegeweb.eu/videos/watch/755d0a1c-2fe8-4839-b802-912c9fd6fe83
L’histoire :
Et si un jour, on mettait notre réveil à cinq heures du matin, juste pour rire, pour faire comme si on était avant…? Et on se marrerait tellement qu’on en aurait une envie folle de faire l’amour. Et si plutôt que de prendre le même train tous les matins, on décidait de prendre le suivant, voire de ne plus le prendre du tout ? Et si on stoppait les machines, pour prendre le temps de lire Platon. On discuterait, voir où on en est, on imaginerait avec calme et liberté quelle forme on veut donner à la suite des évènements…Je n’ai pas envie de voir l’avenir non plus, d’ailleurs je crois que rien n’est immuable si ce n’est l’entropie, mais d’avoir une vision d’un avenir plus écologique et humaniste (merci pour le compliment, en passant). C’est pour cela que j’aimais écouter ou lire Hubert Reeves, et continue de le faire pour Aurélien Barreau, Jancovici, Emmanuel Klein, des scientifiques qui versent aussi dans la philosophie. Ce qui peut expliquer ma dérive programmatique d’un autre côté.
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Merci !
J’aime bien le « on » dans ton récit et c’est vrai
Qu’il enlève la durete du même récit avec seulement un « je « ou un « tu »
Et avec ce « on » c’est vrai que ça donne envie
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Pani Pwoblem. Il est vrai que ces questions sont celles qui m’animent mais étant assez ignare dessus, je les soumets à des gens que j’estime plus sachant. Après, je comprends que celles-ci ne vous animent pas.
Cependant, j’en profite pour exposer ma réflexion (ma pensée me paraît orgueilleux), vous excuserez mon imprécision :
A cet instant, la révolution que je souhaite prendrait la forme d’un groupe de travail/réflexion composé de gens ancrés dans le réel, d’experts dans leur domaine dont certains rompus à l’exercice médiatique. Ce groupe serait axé sur les domaines des grands ministères : économie, environnement, enseignement, agriculture… avec des sous domaines si nécessaires (exemple en environnement, un spécialiste du climat, de l’énergie…)
En économie : Frédéric Lordon, Olivier Blanchard, un travailleur de la classe moyenne, un de la classe populaire…
En enseignement : Bégaudeau, un éducateur spé, un professeur d’université…
En environnement : Jancovici, Zarka…On demande à ce groupe quels critères ESG faudrait-il respecter pour eux puis de réfléchir à comment les mettre en place en synergie
Le gouvernement actuel reste en place et ce groupe travaille à côté pendant le temps qu’il faut. Chaque mois, lors d’une émission télé, ce groupe présente ces avancées en maniant une ironie douce (le but étant d’intéresser les gens)
A la fin, référendum populaire : voilà ce qu’il faut faire pour arriver à tel résultat, êtes-vous pour ?
Si c’est OK, le groupe remplace le gouvernement pour mettre en place ce programme.Monsieur Bégaudeau, seriez-vous partant si une telle proposition vous était faite ? (ou trouvez-vous cette proposition intéressante bien qu’utopiste ?)
Ce que je regrette aujourd’hui, c’est le cloisonnement des pensées. Et je pense que le gouvernement en joue en les opposant (ex : écologie ? mais les classes populaires, c’est le pouvoir d’achat leur question). Pour faire un parallèle avec Chomsky et son architecture modulaire de l’esprit, je ne vois pas assez d’intercommunications entre les penseurs cités précédemment pour que les gens visualisent une autre voie que celle proposée par le libéralisme
Preneur de toutes celles et ceux qui voudront bien échanger avec moi sur cette réflexion
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En aucun cas je ne voudrais etrre partie prenante de cette gouvernance par les sachants. Et surtout pas dans le domaine de l’enseignement.
Ce sera donc sans moi
(mais mon absence ne devrait pas plomber cet impeccable projet)A part ça, dans le vrai monde, qui dissemble légèrement de ton univers mental, ce n’est pas de sitot qu’une situation révolutionnaire se présentera. IL faudra d’abord vivre quelques décennies de poussée capitalo-autoritaire, peut-être conclues par un effondrement général.
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Merci pour ce sourire, oui, je ne me prends pas assez au sérieux pour croire que mon projet était LA solution.
Après, ce n’est pas une gouvernance par les sachants uniquement que je souhaite, mais avec aussi des gens ancrés dans le réel (donc issus des classes moyennes, populaires en lieu avec le domaine de compétences visées)
Merci aussi pour cet avis sur une situation révolutionnaire que je partage malheureusement. Malheureusement, parce que je crois que les gouvernements savent suffisamment manier la soupape pour éviter l’explosion (Wolinsky parlait de maintenir l’espoir de s’élever socialement par rapport à son voisin).
Maintenant, lequel de vos livres me conseillerez vous par rapport aux questions qui m’animent, s’il vous plaît ?
Désolé de ne pas faire l’effort de chercher par moi-même, le temps est ma ressource la plus précieuse et en gagner pour le consacrer à ma famille, à mes amis et à moi-même est un cadeau précieux.-
je t’ai, de mon coté, adressé un petit post spécial dans le ‘ comédie – page 2 ‘ avec l’aide de Félix Eboué
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Merci, mais je n’ai pas trouvé. Peux tu mettre le lien, s’il te plaît (j’ai vu comédie p3 par contre)
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tu as raison: 3e page dédiée au comique/comédie déjà, pas surprenant en même temps
je tente le lien vers (tu trouveras sinon) c’est plutôt en bas du film de discute
faîtes entrer Félix eboué
vers la 44-45e minutes (entre autres)-
* fil de discute
mais ssa marsse
ça maaaaaaarsse-
oui ça mars, merci
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Pour cette phrase : « Je ne permettrai plus qu’une pensée circule en moi sans qu’elle s’arrime à ce que je vis et éprouve, et c’est une révolution copernicienne pour qui a tété le sein politique », je crois que deux singes ou ma vie me paraît le plus pertinent quant à ce que je recherche.
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Merci, je posterai mon ressenti dans le fil approprié
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Bonjour, j’ai écouté plusieurs entretiens de François Bégaudeau autour de Comme une mule, et j’ai été particulièrement interpellé par les passages qui interrogent le concept de continuum des violences. Ce que je peux dire, à partir de mes propres observations , c’est que, dans le flux d’une discussion entre amis — lorsqu’elle bascule en une sorte de sketch collectif, une cascade de vannes qui s’enchaînent presque de manière mécanique — une forme d’autonomie s’installe. Les répliques surgissent sans effort, les blagues se déploient rapidement, comme portées par la logique propre de l’échange.
Dans ces moments-là, il m’arrive de produire des blagues racistes, sexistes, ou autres. Non pas pour valider ces systèmes de domination, mais parce que je me laisse happer par la logique de la surenchère, cette dynamique d’amplification inhérente à l’échange. Peut-être, oui, que durant ces instants, le racisme ou le sexisme s’immiscent dans ma parole, qu’ils me traversent fugitivement. Mais tout cela reste circonscrit à l’instant, à cet espace singulier de l’échange ludique. Ces résidus ne s’inscrivent ni dans la durée, ni dans une habitude, encore moins dans une politique.
C’est là, me semble-t-il, que réside l’essentiel : la distinction entre premier et second degré. Une distinction qui, d’ailleurs, s’impose d’elle-même. Lorsque je suis sérieux, jamais je ne reconduis ces logiques oppressives. Bien au contraire, je les combats. Ce qui compte, au fond, c’est cela : ce qui demeure, dans l’espace réel de mes convictions et de mes actes, dans ma manière d’être au monde -
Une distinction complémentaire : espace public/espace privé.
Ce qui seul devrait compter c’est en effet les propos qu’on choisit de tenir en public. Plus généralement les actes publics : actes de parole (je dis ceci et je le dis pour etre entendu), actes tout court.Mais ta résolution ne convaincra pas les gens enclins de t’incriminer pour une blague raciste dans le flux d’une conversation privée. Comme dit dans Comme une mule, ils diront que ce deuxième degré est en fait un premier degré. Que cette vanne révèle un VRAI FOND raciste.
Un passage du livre les prend au mot, essayant de voir ce que serait le vrai fond de telle blague possiblement raciste que j’aime raconter. Et aussi le vrai fond de ma blague judiciarisée.-
@François, quand tu traites ici les personnes de connasse c’est privé ou public ? Tu as dit chez Lancelin que ton site est semi-public, est-ce à nouveau une blague ?
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Je n’ai ici traité personne de connasse.
Je me suis bien plutot étonné qu’un d’ici traite de connasse une d’ici
La patrouille est-elle satisfaite?-
diegomaradona
« C’est la raison pour laquelle tu t’emballes davantage et insultes à nouveau. »
Manifestement tu confonds insultes et constatations factuelles. Par ailleurs tu as beau être un homme cela ne t’empêche pas, comme on le constate encore ici, d’être une connasse avec un cerveau déglingué. Courage à toi.
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Et ça c’est quoi ?-
Cela devient ubuesque. Diegomaradona cite des propos que j’aurais tenus sur le pseudo de diegomaradona
Qu’on se le dise : 1 ici je ne m’exprime jamais sous pseudo 2 si jamais je prenais un pseudo, ma dernière idée serait de prendre diegomaradona, noble nom désormais souillé à vie par le baveux ressentiment de qui a osé l’emprunter ici-
@françois, cesse de mentir. TU ES diegomaradona.
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Yo soy samiaradona
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Comment faire confiance à un type qui n’a pas le permis, ne veut pas s’excuser et regarde du porno. Encore t’aurais une bagnole.
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Je ne voulais pas en parler publiquement mais je me suis tu trop longtemps, il faut que ça sorte. J’ai vu deux fois ce François Bégaudeau dire « Coppola n’est pas un cinéaste. »
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À ce stade de la conversation mes hurlements de douleur m’ont préservé d’entendre la suite.
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… Comme ils t’ont empêché de voir en face la suite de l’oeuvre de Coppola, après ses années 70. C’est à dire 90% de ses films, et quatre décennies sur cinq d’activités.
Pardon de remuer le couteau.-
Le plus impardonnable : il écrit des essais bourrés de notes de bas de page, puis les efface juste avant publication, nous obligeant à griffonner sur des bouts de papier les oeuvres citées pour pouvoir s’y retrouver. Bouts de papier qui seront immanquablement perdus dès qu’on aura besoin d’eux.
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Merci de ne surtout pas lacher le couteau, ça m’arrangerait de continuer à ne pas voir ces 4 décennies. En attendant j’ai signalé ces commentaires à l’Arcom.
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On avait déjà parlé de cette histoire de la violence soi-disant innée.
Tout le monde ne partage pas cette théorie.
Un certain conservateur Konrad Lorenz n’a pas hésité à se vendre en créant une théorie de ce genre pour justifier les objectifs expansionnistes du capitalisme.
Tuer un être humain n’est PAS naturel. Un ouvrier de notre entourage né en 1895 a témoigné que si ses camarades et lui-même n’avaient pas eu les mobiles derrière eux, ils n’auraient certainement pas chargés comme ils le faisaient. Et toutes les guerres ont leur lot de témoignages qui contredisent implacablement ces théories de vendus à la violence de la bourgeoisie-
L’exemple parfait que prend François pour illustrer ce propos, les jeux vidéos. Ce n’est pas parce qu’on joue aux vidéos qu’on est forcément violent. Et étant une gameuse à mes heures perdues je le rejoins totalement
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J’avais une autre chanson en tête. En attendant, celle-ci
[youtube https://www.youtube.com/watch?v=gjndTXyk3mw?si=c8mzy09F9ocymLFP&w=560&h=315%5D
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on peut être honnête, rigoureux, sincère, convaincant même et faire fausse route.
Merci pour les partages-
Sur quel point précis fait-il fausse route d’après toi ?
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Salut François,
J’ai une question sur Comme une mule concernant la partie Art Militant/ Art Politique. Tu dis en somme l’art politique cherche, l’art militant a déjà trouvé.
Je ne vois pas bien la distinction, notamment à propos de Ruffin. Il est bien vrai que Ruffin a souvent une idée préconçue de ce qu’il veut filmer, de ce qu’il veut dire, démontrer – les aides soignantes, les femmes de ménage, tout ce petit prolétariat féminin, sont sous-payées, ont des cadences rapides, n’ont pas les moyens de faire bien leur travail, sont corvéables, ont des horaires impossibles – il n’empêche que ce qu’il veut dire, est vrai et juste et réel.
Donc pour moi, le problème ce n’est pas tant d’avoir déjà trouvé mais plutôt, est-ce que ce qu’on a trouvé est juste par rapport à la réalité. Au contraire, le journaliste de Médiapart dont tu parles à un autre moment plus tôt dans le livre, et qui force son enquête pour arriver à la conclusion falsifiée qu’il y a des violences sexuelles graves dans le milieu punk, lui est clairement malhonnête. Il fait article d’une chose fausse, et donc là pour moi, il est vraiment dans une démarche militante. Il veut se faire le milieu punk quoi.
En fait pour moi, c’est inévitable d’avoir déjà une idée préconçue du propos vers lequel on veut tendre en écrivant un livre ou un film ou une pièce.
Par exemple, en écrivant l’adaptation du Maitre Ignorant, dirais-tu que tu as fait oeuvre de théâtre politique ou de théâtre militant? Moi je dirais plutôt militant, et je trouve ça normal, encore une fois. Comme tu l’avais dit toi-même à un spectateur, ce n’est pas équidistant. Les parents représentant le pôle éducation sont un peu ridicules et cartoonesques, tandis que Hector représentant le pôle émancipation est beau, flamboyant, et structuré. Adaptant Rancière que tu adores depuis 30 ans, tu n’allais évidemment pas te dire « ha oui en fait je devrais redonner des billes, redonner foi au camp de l’éducation »
Qu’en penses-tu?-
« Je ne vois pas bien la distinction, notamment à propos de Ruffin. Il est bien vrai que Ruffin a souvent une idée préconçue de ce qu’il veut filmer, de ce qu’il veut dire, démontrer – les aides soignantes, les femmes de ménage, tout ce petit prolétariat féminin, sont sous-payées, ont des cadences rapides, n’ont pas les moyens de faire bien leur travail, sont corvéables, ont des horaires impossibles – il n’empêche que ce qu’il veut dire, est vrai et juste et réel. »
Je vais essayer de t’aider https://www.frontieresmedia.fr/politique/ruffin-au-pilori-pour-avoir-refuse-le-terme-genocide-a-gaza-
Pour aller vite je répondrais, concernant Ruffin, qu’en effet il livre de la justesse, mais que les bornes militantes qui sont les siennes bornent considérablement l’exploration du réel. On voit ici le minimum syndical. Le minimum qu’il faut pour réaliser l’objectif militant du film : sensibiliser au travail pauvre.
Considère alors tout ce qu’il aurait pu montrer. Considère combien il aurait pu s’attarder beaucoup plus longuement sur chacun, de sorte que le réel ici prenne un volume qui excède la seule intention morale (voyez comme c’est dur pour eux), et peut -être aille dans des zones plus troubles (le consentement de ces gens à leur aliénation, le hiatus entre leur discours et leur vie, etc). Considère aussi à quel point il ne s’intéresse pas à Saldmann en tant que telle, il ne s’y intéresse qu’en militant, et donc à travers le prisme moral. En gros : comment peut-elle etre aussi odieuse? est ce qu’elle va quand même avoir un mot de compassion pour les pauvres ? En revanche à aucun moment il ne se donne les moyens, grace aux moyens spécifiques du documentaire, d’explorer des questions autrement intéressantes : qui est-elle vraiment? comment on devient elle? etc.
Ruffin ne cherche pas – à connaitre Saldmann. Il cherche à lui mettre le nez dans son indécence – c’est une leçon morale. On retrouve la conception instrumentale de l’art. Ruffin ne croit pas que le docu puisse être un outil spécifique d’élucidation. Il ne se sert pas du docu, il veut que le docu le serve.
IL ne croit pas que le docu soit un outil politique (mieux voir, mieux penser), il croit que c’est un outil militant (diffuser la bonne parole mieux que ne le ferait un livre). Il perd sur les deux tableaux : il sacrifie l’art à la politique, et accouche d’un piètre film politiquement faible.
Compare tout ça à un cinéaste chercheur comme Godard. Godard qui se sert du cinéma en tant que cinéma, et pour mieux voir. Godard qui place deux images l’une à cote de l’autre et se demande : voyons voir un peu ça. Ca donne quoi? Ca donne à penser ou pas? etcPour le Maitre ignorant ta question est très pertinente. J’y réfléchis.
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Merci pour ta réponse que je viens de voir
Malheureusement je n’ai pas vu le film avec Saldmann mais je ne doute pas qu’en effet il s’y intéresse peu
Je comprends ton point, il ne se sert pas du docu il veut que le docu le serve, c’est limpide
C’est d’ailleurs une critique que je lis ailleurs, chez Burdeau et chez Critikat notamment
Si tu as le temps, j’ai posé une autre question plus bas sur les liens possibles entre CUM et la mauvaise réception du film Autonomes par les personnes filmées
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Bonjour ô Maître des Clefs d’ici,
Comme dit dans le sujet ‘ théâtre ‘ , exhumé de fait, j’ai enfin eu l’immense joie de voir et entendre ton texte Le foie joué sur scène.
Depuis le temps que j’espérais ça, peux mourir tranquille maintenant.
En attendant mon heure, une question que t’adresse ma mère:
(ou que je te pose car elle m’en parle depuis qu’on a quitté la rue Clavel)
– En effet, l’écriture de ta pièce lui est apparue avec/en 2 ou 3 actes – au moins – et elle regrette de ne s’être pas écoutée et de ne pas donc, s’être autorisée à applaudir pendant la pièce au moins à 2 reprises (entre les actes)
– quand mère et fils simulent une fin de représentation et que sur la scène du petit théâtre Clavel (Paris 19) Stéphane est à terre, position à genoux et sa mère debout se fige aussi.
– quand, de par le choix de mise en scène, apparaissent les portraits différents de la mère (parent nazi, mère joyeusement chaleureuse) (
– à l’apparition de l’amie de yoga aussi
-> Q à l’auteur: as-tu écrit ta pièce Le foie en actes? si ma mère a bien senti la chose, en combien?
Histoire que, lors d’une représentation prochaine, elle ose plus se faire confiance ou, comme hier soir, qu’elle continue – si intuition d’hier durant Le foie/Le lien erronée – à ne prendre aucune initiative dans le public, quitte à s’en vouloir un peu. -
la pièce est en un acte unique, et j’y tiens : le temps réel, la continuité. Lais bien sur au sein de cet ensemble il y a des mouvements, des segments de dialogue qui constituent des blocs – comme il y en a dans toute conversation, d’ailleurs.
On pourrait aussi dire : avant Françoise / le passage Françoise / après François-
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ok, merci pour ta réponse, qui précise et qui sera transmise à Marie Jo, dès que possible.
Pour info, encore 3 représentations pour la troupe actuelle dans le 19e, dont celle de ce soir – 19h30 –
qu’on se le diiiiiiiiiiZ.
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bonjour à tous
ayant lu CUM il y a quelques semaines, je rumine beaucoup à propos de la question esthétique, – et me suis relancé dans beaucoup de lectures passées pour élargir ma pensée, dont le Pour un nouveau roman de Robbe-Grillet (lu en hypokhâgne sûrement)
alors peut-être cela a-t-il déjà évoqué sur ce fil – si c’est le cas je m’excuse, je n’ai pas tout lu -, mais relisant les textes critiques de Robbe-Grillet, j’ai l’impression d’y retrouver tout ce que tu évoques dans CUM (sur les questions esthétiques, – formelles notamment), j’imagine que tu connais bien ces textes-là tant ils semblent épouser ta propre démarche (même si je note quelque glissements heureux dans CUM par rapport à ce que je peux lire chez RG), d’où ma question : est-ce que tu dirais que la posture critique de Robbe-Grillet t’a inspiré pour CUM, au moins inconsciemment ?
ou bien je fais fausse route totale, et tu t’en dégages au contraire ? si oui je suis bien intéressé de savoir ce que tu penses des textes (critiques ou non d’ailleurs) de RG.-
On se fout de tes considérations sur Robbe-Grillet
Pourquoi n’as-tu pas tué Piotr Stépanovitch quand tu l’avais au bout de ton canon ?
Pourquoi lui as-tu mordu le petit doigt ( cette bizarrerie ne cessera jamais de me hanter ) ?-
rire pour Netflou
Kirilov : j’ai lu comme toi ce texte de RG à 20 ans, et j’ai beaucoup lu Robbe Grillet dans ces années là. Je pense donc que sa pensée m’a marqué. En tout cas son attention à la forme – RG est vraiment un formaliste, ses livres sont d’abord des dispositifs, et le plus fort est qu’avec ça ça sent la vie voire le cul à toutes les lignes Pour ça La jalousie est son chef d’oeuvre.
C’est de la mathématique érotique.
Surtout, cette littérature très maitrisée organise son immaitrise, rare équation qui appelle sa mention dans CUM.
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Salut François,
Sauf erreur – je n’ai pas encore fini le livre – il me semble que tu ne fais jamais mention dans CUM de la mauvaise réception d’Autonomes par les premiers concernés, à savoir les gens de la ferme agricole autonome. Si je ne me trompe pas, il y avait eu un hiatus entre eux et toi quand tu leur avais montré le film, ils n’avaient pas compris l’humour, le fait que parfois, ils passaient pour « des charlots », ils n’avaient pas ri au faux ermite joué par cet immense comédien dont j’ai oublié le nom. Bref, ils avaient un peu le sentiment d’avoir été ridiculisé par le film, ou du moins de ne pas avoir été montré sous leur meilleur jour. Ils ont fait une réception militante de ton film politico-comique. Leur militantisme a fait écran au comique, et les a conduit à nier la vérité de leur situation: oui, parfois ils sont charlots, ils ne connaissent pas le lexique administratif, ils laissent s’échapper une vache, leurs réunions-débats ne sont pas fertiles, oui parfois les sourciers se plantent quand ils veulent deviner la photo. Et d’autres fois, au contraire, ils font bien le taff et les sourciers devinent bien.
On est totalement dans le thème de CUM. Et toi qui aimes avoir des points de départ liés à ta vie, je dirais même que tu aurais pu commencer par-là plutôt que par le Bantigny-Gate, ça t’aurait sans doute éviter des tracas. Tu me diras, ce film a malheureusement été moins vu que ta blague de deux lignes, donc ce n’est certes pas l’idéal pour commencer un livre.
Mais même sans commencer par là, pourquoi y faire si peu de place? N’y as-tu pas pensé? As-tu écrit dessus puis coupé? Ou alors il n’y a tout simplement pas de spécificité propre à cette militance autonome, par rapport à la militance féministe, qui mérite que tu t’y arrêtes en détail? Après tout, quand on est borné et qu’on ne veut pas voir l’humour et/ou le réel, féministes ou autonomes, même problème?
Merci de ta réponse!-
1 j’ai déja évoqué ce cas, dans les pages de Notre joie qui teasaient Comme une mule. Ce qui te donne raison
2 je crois quand même que ce n’est pas un très bon cas, car en l’espèce les « militants » sont dans le film, beaucoup de choses se jouent qui ne concernent pas le sujet
3 partir de LB m’a sans doute causé des ennuis, mais j’ai bien fait, car ce cas présente beaucoup plus de « figures » liées à l’éthos militants ou au mode militant : libido de lindignation , tronquage des faits, vouloir-diffamation + effet de meute + réactions de certaines connaissances (C, A), + effets d’annulation, débouché jusdiciaire. La matériau existentiel (et donc théorique) du cas LB est infiniment plus riche.
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PS: on ne dira jamais assez que partir du cas LB ne m’a causé d’ennuis qu’auprès d’imbéciles qui de toute façon n’auraient pas lu le livre, ou ne seraient pas dans les dispositions d’en jouir. Il eût donc été tout à fait stupide de se priver de ce matériau par référence à ces personnes.
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Certes, mais je pense que la partie sur l’art aurait mérité de faire l’objet d’une publication indépendante. Elle aurait pu donner matière à penser à beaucoup de gens qui ne la liront pas à cause de cette histoire, c’est dommage.
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si des gens se sont privés de lire ce livre pour ça, alors ils auraient été incapables de saisir la partie sur l’art
donc tout est bien
ces spéculations muses à part, la seule question serait : y-a-t-il cohérence à traiter tout ça dans un même livre?
ma réponse, induite par le livre même, est évidemment oui
si ça ne semble pas évident, discutons en, et laissons les non-lecteurs qui peut-etre seraient des mouettes s’ils avaient des ailes-
Mathieu
Tu posais a question sur la pièce En revant le maitre ognorant: ne serait ce pas une pièce militante, dans le sens CUM du terme.
C’est une vraie question, et je crois que tu tapes en partie juste. Plusieurs choses, dès lors :
-je pose dans CUM une sorte de schéma optimal d’art politique. Cela ne veut pas dire: 1 que tous mes travaux y soient conformes 2 que tous les travaux doivent y etre conformes 3 que tout intéret d’une oeuvre soit dissout à partir du moment où elle n’y est pas conforme.
-aurais-je de moi même écrit une pièce sur ce livre? Sans doute pas. IL faut le signaler. Mais il est bien vrai que je me suis lancé, à la demande d’Isa, parce que j’y trouvais un intéret Cela donne une pièce qui en effet, en restituant et extrapolant la pensée de Rancière, livre une pensée qui moi ne me déplace pas. En cela, je ne cherche pas, j’ai déjà trouvé. Pièce militante selon ma terminologie. Quel intéret alors à l’écrire?
1 l’extrapolation : le plus gros de la pièce n’est pas dans la livre (notamment le débouché sur la société pédagogisée contemporaine). Ici on entre en terrain moins connu, plus expérimentale
2 tester théatralement la pensée de rancière, et voir ce que ça fait
3 incarner cette pensée – lui donner de la chair. Le rendre plus lisible pour tous et pour moi-même.
4 libérer le potentiel de comédie de ces affaires hautement sérieuses
5 mais surtout : mon postulat est que cette pensée est ultraminoritaire et hautement subversive. Si donc je ne me déplace pas en écrivant, je parie que la pièce peut déplacer, dans le temps de sa représentation, un public encore frileux sur la question pédagogique. C’est dans cette dialectique nerveuse avec le public que de la politique a lieu – et non simplement du militantisme, dont une des caractéristiques est qu’il ne preche que des convaincus, et qu’il caresse son public dans le sens de son poil idéologique.
C’est alors que quelque chose peut avoir lieu.
C’est toujours mieux que certains romans d’Annie Erneaux, dont j’essaie de montrer dans Cum qu’ils sont facturés et consommés de telle sorte qu’aucun véritable déplacement ne peut avoir lieu.
Ces points ne prétendent pas du tout annuler ta remarque, qui reste très pertinente et qui donne à penser. Ce sont juste des éléments de réflexion. -
« si des gens se sont privés de lire ce livre pour ça, alors ils auraient été incapables de saisir la partie sur l’art »
Je pense aussi à des gens que je vois mal tenir les 200 premières pages, non pas par réprobation mais parce qu’à mille lieux de tout ça (les réseaux, la militance, l’affaire LB). C’était un regret en refermant le livre, de me dire que je n’allais pas le faire acheter à certains amis ou l’offrir à ma mère pour cette raison, et donc me priver de discussions avec eux sur la 2e partie du livre.-
C’est bien de l’entendre dit comme ça, sans jugement de valeur.
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Depuis le début l’amorce de ce livre me gêne puisque faire le choix du clash/fait divers 2.0 (ne fût-il qu’un point de départ – de pretexte – pour parler de l’Art. Le fameux…) c’est laisser d’emblée, et sans surprise, beaucoup de monde au bord de la route.
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Il semble décidément difficile de nommer précisément ce qu’il y a dans ce livre.
Non ce « faits divers 2.0) n’est pas un « prétexte pour parler d’art », il est une situation, dépliable en de multiples angles, qui donne à penser, jusqu’à penser à nouveaux frais la morale, l’humour, l’art, les rapports entre art et politique, etc.
Par ailleurs je ne vois pas en quoi ces faits seraient plus rebutants que n’importe quels faits de ma vie que je peux raconter-penser dans tel ou tel livre. Je ne vois pas en quoi c’est plus rebutant que la rencontre avec un jeune d’extreme-droite. En littérature toute matière est bonne, du moment qu’elle déplie de la vie et de le pensée.
Cela me fait penser à des gens qu’arrête un sujet, un cadre, une ambiance. Ah c’est un film qui se passe à la montagne? Bon ben j’irai pas, j’aime pas la montagne.-
et qui n’ont donc pas vu La zone d’intérêt car le nazisme ça sent mauvais
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Non, pas si bien dit Carpentier. Je ne parlais justement pas de réprobation morale mais de désintérêt. Il ne s’agit pas non plus que d’une question de proximité avec le sujet. La différence entre l’affaire LB et la discussion avec M, c’est qu’elle n’est intéressante que par ce qu’elle permet de déployer, en soi elle n’est que dérisoire. Le discours de M méritait bien qu’on y consacre une première moitié du livre. Dans CUM les pages les plus intéressantes de la première partie, en tout cas celles susceptibles d’interesser les gens en question, sont à mon sens celles où tu t’éloignes de cette affaire trop circonstanciée. Dans mon cas c’est sans importance, j’ai aimé tout le livre. Mais oui, pour certains c’est des bisbilles entre intellos parisiens, c’est comme ça.
Parler des non-lectures ou de la réception c’est déjà parler un peu de CUM. La lecture eclaire la réception.
Est-ce une coïncidence ou a-t-on atteint un point, j’ai récemment entendu où lu quelques politimans notoires s’inquiéter du rigorisme militant et réclamer le droit de jouir d’œuvres ideologiquement non-conformes.-
« La lecture éclaire la réception » : absolument. Et par exemple éclaire le fait que décider se ce sont des « bisbilles entre intellos parisiens » est stupide. (les trois mots de cette expression sont stupides)
« les pages les plus intéressantes de la première partie, en tout cas celles susceptibles d’interesser les gens en question, sont à mon sens celles où tu t’éloignes de cette affaire trop circonstanciée » Je suis d’accord et ça tombe bien, puisque la grande majorité des pages ne la concerne pas directement. Je fais au départ un point factuel pour donner la mesure du cas étudié, c’est tout.
« La différence entre l’affaire LB et la discussion avec M, c’est qu’elle n’est intéressante que par ce qu’elle permet de déployer, en soi elle n’est que dérisoire ». Etrange propsos. Oui, elle est intéressante par ce qu’elle permet de déployer, ça va sans dire. Comme l’aubépine chez Proust. Comme les pommes de Cezanne. Ce qu’elle permet de déployer s’éprouve dans le texte. Il n’y a pas de sots sujets.
Au passage je ne vois vraiment pas pourquoi une soirée bières avec un soralien serait a priori une matière plus intéressante qu’une affaire judiciaire entre deux plumitifs de gauche.
Je rappelle aussi que monter en drame un fait dérisoire n’est pas, dans cette histoire, de mon fait. ET que cette montée en drame est précisément le sujet de départ. Qui est un sujet psychologique. Ke me penche donc sur le cas LB comme je me penchais sur le cas M. (mais il est vrai que pour beaucoup l’extreme droite est un sujet plus attractif, et je pèse mon mot) -
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Non, pas si bien dit Carpentier
rires
j’attends encore l’invitation/interview à propos de Comme une mule où l’affaire Bantigny sera vraiment abordée dans le fil de la rencontre, comme dans le livre en fait, et non comme abordé en se pinçant le nez, en mode ‘ mais en fait c’est pas le sujet ‘ mais j’en parle dès le début en pensant m’en débarrasser.
Ne commencez pas le face à face avec Bégaudeau comme ça,
si vraiment vous voulez pas en rajouter au metadicours sur ce livre, putain
– Même à l’ecrevis (écoute encore en cours) ils tombent pas loin de ça, merde, alors.
Quand je pense comment, dans mon rôle de décomposition de mouche à merde du forum, je mettais faite épingler ici en relatant juste ce que j’avais vécu dans une librairie, sérieux?
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« Je pense aussi à des gens que je vois mal tenir les 200 premières pages, non pas par réprobation mais parce qu’à mille lieux de tout ça »
Ils ne liront dont pas un livre qui se passe en Syrie.
Ils ne liront pas un livre qui se passe dans le milieu du hockey sur glace.
En revanche c’est gens seraient en grande proximité avec Thomas Bernhard, avec Pinch point, avec Les autoportraits de Poussin.
Par ailleurs « à mille lieux de tout ça », sent un peu son : à mille lieux de ces bisbilles entre intellectuels parisiens. Comme si les réseaux étaient l’apanage de Paris, comme si la betise militante était un sujet local, comme si le moralocentirsme ne concernait personne, comme si les affaires Metoo n’étaient pas goulument suivies par tous, de Bagnolet à Montelimar en passant par Bogota.
Allons allons. Parlons du texte plutot. -
Hello Francois,
As-tu lu la critique sur AOC d’Helene Boons ? Malgré le titre accrocheur, c’est la première critique négative de presse qui s’accroche dans le détail au style du roman. Je trouve que c’est plutôt rare. Et qu’enfin le débat pourrait se lancer un peu « sérieusement ».
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De l’essai pardon pas du roman !
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« Et si celui qui « sait bien répondre aux fachos » en était devenu un, du moins charriait une idéologie de nature réactionnaire ? Dans un style dominateur qui se cache de l’être, François Bégaudeau s’extrait en apparence du domaine politique pour affirmer un masculinisme rappelant l’ethos d’un Trump ou d’un Zemmour. »
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Ca l’air intéressant.-
« Ca l’air intéressant. »
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Continue mon gars, un miracle est encore possible.-
Moi découvrant la lecture: T’es un suce boule blessé où t’es mon premier fan? ²
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bjr,
posté par ostros hier, voici un lien qui mènerait vers des lignes, auxquelles on a pas accès jusque là, à propos de l’adaptation de ton l’Amour (?)
(partagé par ostros et double-upé par Alain
pour article en entier dans ‘ actu de FB ‘)Rodolphe Tissot travaille sur la suite de « Clèves » et une adaptation de « L’amour »
– En dirais-tu un peu à propos, stp?-
Je ne vois pas le rapport avec ce topic
J’ai répondu dans un topic plus approprié (ou moins inapproprié)-
: )
pardon, oui, je viens de lire (merci)
on avait pas dit (un peu plus haut sur cette page de topic) qu’on avait aussi le droit de poser des questions hors ton dernier?
questions à l’auteur de, entre autres, quoi:
ça va oh!
– avez vous encore des activités dans la production de films ? le collectif Othon?
souvenir (ancien temps oui, on sait) qu’avec capricci vous faisiez des trucs dans le ciné, je me trompe?
Et tout comme cette boîte d’éditions, votre cause perdue, vous pouvez financer des courts et des longs?
– ça veut dire que tu as déjà accordés des droits pour l’adaptation de l’amour?-
Cause perdue c’est de l’édition, pas question de financer du cinéma, nous qui n’avons jamais financé nos films.
Le collectif a désormais une activité d’écriture : sort début février le troisième volet de la série villes, A Brest.
L’adaptation de l’Amour est en cours mais essuie des refus des financiers et donc à mon avis ne se fera pas
Une adaptation théatre est en cours aussi. Lecture de la pièce le 28 à la SACD-
le 28, ok.
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J e discutais avec des amis, et on se posait la question de la raison de l’usage très intermittent (voire arbitraire) de l’écriture inclusive dans CUM? Certains y voyaient de l’ironie, car on en trouve dans un passage sans le retrouver dans d’autres passages similaires qui auraient pu tout aussi bien intégrer la graphie inclusive. Est-ce une manière de dire qu’il existe des luttes et des signes de la lutte? Si ce n’est pas ironique, pourquoi l’employer à tel endroit et pas à tel autre? Il y aurait un contexte particulier?
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* il ne devait pas y avoir de point d’interrogation à la fin de ma première phrase.
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Pour ce qui me concerne je l’emploie quand je trouve utile et juste de le faire. Auteur-trices, par exemple, ça me parait juste et nécessaire (auteurices est plus compliquée mais on s’y fera). Bien pratiquée, l’écriture inclusive a sa justesse. Et puis comme dit dans une conf en 2008 : pourquoi féminiser des noms? Pour emmerder ceux que ça emmerde.
Les points c’est plus rare, j’en mets juste de temps en temps quand le pluriel neutre me gêne, me semble vraiment mascucentrique.
Certains ont été ajoutés par la correctrice, ce qui m’a moyennement plu. Au bout du compte, le code est assez opaque.-
dans une conf en 2008
ah ouais quand même
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L’écriture inclusive a sa justesse? Première nouvelle. Moi j’avais cru que c’était le produit d’une génération d’attardés qui n’avait pas la place de tout écrire quand il militait sur twitter.
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@FB
Merci pour cette réponse.
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Dans « Comme une mule », je me suis dit que les multiples utilisations de l’écriture inclusive étaient peut-être liées au thème du féminisme abordé dans le livre, écriture inclusive et féminisme se faisant écho. D’une manière générale, et en dehors de « Comme une mule », l’utilisation de la langue inclusive peut sembler compliquer la graphie et la grammaire française, mais on constate que, au moins à l’oral, on commence à féminiser presque automatiquement certains mots, par exemple en utilisant « autrice » et « écrivaine », qui choquent de moins en moins, un peu comme l’intégration de mots étrangers, principalement anglophones, que l’on utilise de plus en plus automatiquement.
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Dans les années 2000 il était assez courant que des imbéciles – des ignorants de la force de l’habitude, des nuls en socio – disent qu’écrivaine « sonnait mal » ou « était laid »
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Pourtant faire jouer les veines donne à sonner le vin , coté sonorité je trouve que j’y gagne
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Orsenna disait entendre vaine dans écrivaine, mais n’avait su que répondre à la journaliste qui lui objectant qu’il n’entendait pas vain dans écrivain.
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et Valérie dans mairesse
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Aujourd’hui encore, certaines personnes trouvent que « autrice » est laid, alors qu’il semble y avoir une logique grammaticale : depuis toujours, on dit « conductrice » pour le féminin de « conducteur », et personne ne s’est jamais posé de questions.
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voir ma question en dessous
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Moi j’aime bien dire et écrire auteur.e.
Ce mot ne posait pas de réel problème en fait.
Je dois avouer (j’en profite, Delphine) avoir joui en voyant cette écriture inclusive dans Comme une mule.
Il s’en disait quand même des choses très féroces, et bêtes, au début sur l’espace de François Bégaudeau, si si, je m’en souviens bien et maintenant, refroidie, je lis mieux le contexte, la correctrice qui en a ajouté, dans CUM, ok.
Je comprends mieux et mon plaisir mauvais est maintenant éteint.
Tant mieux, c’est reposant la douceur.
Et oui, le code de cette écriture inclusive reste bien opaque, renforcé par les outils de correction automatiques qui s’en délectent et s’ajoutent à la fête.
@Emile Novis Merci pour cette question.-
Il s’en disait quand même des choses très féroces, et bêtes, au début sur l’espace de François Bégaudeau
*premier espace (je précise)
quand s’est apparu, quoi
ia combien maintenant? 6-7 ans? -
Dans « Comme une mule », l’utilisation de l’écriture inclusive avec les points, les marques du féminin, puis encore les points, m’a paru un peu fastidieuse à lire (comme un alourdissement du texte), et je me suis dit que cela avait peut-être été pénible à écrire, à force (il ne faut pas s’embrouiller avec les points), mais je comprends la logique de son utilisation dans le livre, qui est un essai. A voir si cette écriture inclusive apparaîtra dans un autre contexte, par exemple les prochains romans de François (écriture inclusive influencée ou pas par le travail de la correctrice).
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Au sujet de la féminisation des métiers et activités, est-ce que quelqu’un sait pourquoi on dit vendeur / vendeuse, marcheur / marcheuse / sauteur/ sauteuse (en athlétisme), glaneur / glaneuse, hardeur / hardeuse, chanteur / chanteuse, danseur / danseuse, mais lecteur / lectrice, correcteur / correctrice, professeur / professeure, ingénieur / ingénieure, auteur / auteure ou autrice, producteur / productrice, conducteur / conductrice, etc. ?
Par exemple, à l’écrit, j’ai tendance à dire auteure, et à dire à l’oral autrice, mais ça ne marche pas pour professeure (à moins de dire le « e » final).
Dans les années 70, on avait essayé de lancer « doctoresse », mais le porno s’en est immédiatement emparé (« La doctoresse a des gros seins ») ; ça a été assez vite abandonné.-
Il me semble que « doctoresse » est aujourd’hui assez facilement utilisé. C’est un raccourci pour éviter de dire, quand l’interlocuteur ne le sait pas, « le médecin ou le docteur, qui est une femme, a dit que … ». Mais on dit peut-être plus souvent « aller chez le médecin ou chez le docteur », que « chez la doctoresse ».
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Je ne sais pas où en est l’ordre des médecins sur ces questions. Peut-être Claire N pourra-t-elle clarifier (ce qui est la moindre des choses quand on s’appelle « comme de l’eau de source »).
On aurait pu choisir de dire « aller chez ma médecine » et je crois que c’est l’ambiguïté du terme qui fait que le terme n’a pas été retenu.
L’ordre des avocats semble avoir tranché : une femme peut souhaiter devenir avocate, mais elle exercera le métier d’avocat (« il n’y a pas de sexe sous la robe »).
Il me semble que c’est l’usage qui finit par imposer un terme plutôt qu’un autre. Je me demandais si dans le choix initial il y a aussi une obligation liée à la grammaire de la langue.
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Sur la question de savoir si la langue est « motivée » (si le genre grammatical est motivé par la différence sexuelle), je renvoie à un texte important de la linguiste Patrizia Violi, datant de 1987 :-
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Je donne le titre, accessible en ligne
« Les origines du genre grammatical »
https://www.persee.fr/doc/lgge_0458-726x_1987_num_21_85_1526
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Rire, je m’appelle pas j’suis toujours là
Je ne parle pas à l’ordre des médecins
-Les patients disent madame oups docteur
Ou docteur et mon nom
il ne me disent jamais face to face bonjour doctoresse il me semble– quand ils me parlent de leur médecin traitant
Il disent ma doctoresse souvent et me ou ma cardiologue par exemple
Donc doctoresse c’est vrai prend un chemin inattendu denomine une personne désignée en dehors de l’adresse directe-
Il peut y avoir un souci d’éviter le hiatus phonétique « mon urologue », plutôt que « mA Urologue ».
Je sais ce qu’il en coûte (d’avoir un urologue).
Enfin, ce n’est pas moi le Môoonsieur agrégé de lettres modernes du forum, je suis juste le patient !-
Rire
J’ai rencontré une seule urologue
J’ai peu d’info sur l’usage
Elle se disait chirurgienne
Il s’agit par ailleurs d’une spécialité technique – rapide dont les actes « rapportent « ( leur cotation est valorisée par le système de financement)-
Oui, mon urologue pratique également la chirurgie au laser. Le métier me semble sureprésenté par les hommes, et la patientèle est essentiellement masculine.
Comme je ne voulais pas d’opération pour le moment, j’en suis quitte de prendre des médocs à vie, mais sans toucher rectal, c’est déjà ça de gagné.
À ceux qui sont concernés, bienvenue dans le club des prostrés de la prostate !-
Ça faisait longtemps qu’on avait entendu de tes fesses une obsession qui te colle à la peau si je puis dire
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