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Salut ! Je me rappelles que tu avais mentionné être interdit de plateau dabs plusieurs médias dans une vieille émission de CCeSoir sur les sondages. Tu avais dit à Karim que tu pourrais lui donner le détail mais que ce n’était pas intéressant..
Il se trouve que moi ça m’intéresse si tu as des éléments de réponses
Parce que on sait que les médias sont pourris et à la botte du pouvoir mais si je pouvais alimenter ma réflexion d’exemples concrets de censure se serait cool !
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J’ai souvent détaillé la chose ci et là Elle concerne surtout France télévisions et Radio France.
Dernière preuve : La disproportion entre le succès de l’Amour et les minimales invitations que le livre m’a valu sur ces ondes; alors qu’en d’autres temps un tel succès m’ eut valu 20 émissions sur ces chaines (j’ai connu)
Sur la presse papier la question ne se pose pas, à part au Monde, qui m’évince puis 7-8 ans, sous la houlette de Jean Birnbaum. En l’espèce la censure n’est qu’économique.
Pour dépasser ma personne, il faut aller fouiller du coté du Printemps républicain – voir par exemple les récentes émissions d’Usul-Blast ou du Canard réfractaire-
Les médias majoritaires ne sont pas pourris, ils sont bourgeois.
Ils ne sont pas à la « botte du pouvoir », ils sont partie prenante d’un dispositif général de domination de la bourgeoisie.-
C’est pourquoi il n’y a pas de journalopes mais des gens droits dans leurs bottes.
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tout à fait
des gens qui loin d’etre des salopes (des traitres, des pas fiables) sont d’une fidélité sans faille à leurs principes de propriétaires-
@Black-lombre – Si la question des médias t’intéresse (notamment leur concentration-financiarisation et leur transformation possible) et si tu ne l’as pas déjà dans le viseur, je suggère tous les travaux d’Acrimed accumulés depuis près de 20 ans. Je suis un gros fan (et adhérent).
https://www.acrimed.org/-
Merci Xavier Le livre sur l’affaire Wikileaks Perché vogliono distruggere Julian Assange e WikiLeaks, ChiareLettere, 2021. de Stefania Maurizi (je préfère le titre italien à sa traduction française) fait chaud au coeur.
Très intéressant Acrimed. Beau partage
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Être interdit de plateau télé, c’est comme être empêché de pop-corn au cinéma : ça évite d’en foutre tout partout !
En parlant de presse papier — pour faire vite, et après je retourne à mon travail qui m’épuise –, j’ai été content de lire un entretien sur L’amour publié dans « En attendant Nadeau » (j’ai beaucoup lu la Quinzaine il y a 20 ans, avec les Lettres françaises). Je ne peux que recommander la lecture régulière de EaN.
En plus, ta trombine est vraiment pas mal.
(Souvenir lointain, par association, d’une émission déjà ancienne pas trop dégueu chez Finkie avec Samoyault, intitulée Vies politiques.)
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…. où Finkielkraut parlait d’un livre qu’il n’avait pas lu, et s’empressa de parler d’un autre qui datait de trois ans avant.
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je me reprends une balle perdue sur les journalopes mdr
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Oui canard réfractaire j’écoute c’est pas mal et j’aime bien aussi rhinocéros avec lumi et usul c’est un peu rigolo ça change de la théorie parfois un peu lourde
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En fait la réelle de mes préoccupations c’est la difficulté à mettre le doigt sur le « dispositif general ». Quand je discute avec mon père, il me dit souvent qu’il est complotiste de croire que tous les bourgeois se réunissent dans une salle pour décider stratégiquement de la meilleure manière de perpétuer le capitalisme. À cela, je réponds qu’ils n’ont pas besoin de s’entendre car ils sont déjà d’accord et vont mécaniquement dans le même sens. Sauf qu’ à part réciter mon mantra marxiste, je n’arrives pas à trouver d’exemples concrets de réseaux, d’échanges de mails, etc. qui demontreraient explicitement et sans l’ombre d’un doute ma théorie. Je suis capable de faire des associations du genre La patronne de France Inter mariée à Enthoven lui même ancien mari de la fille de BHL…petit monde. Néanmoins, j’ai l’impression d’être dans une contradiction car je déteste quand les droitards utilisent ce genre d’arguments sur des supposés abstraits même si dans mon cas je suis convaincu que ce n’est pas pareil et que j’ai raison.
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Ce n’est pas une question de personnes, mais de structure et de reproduction de la structure : la capitalisme fonctionne à l’accumulation du capital (qui naît de l’extorsion du travail) et à la reproduction du capital (par circulation des marchandises), comme le moteur à explosion fonctionne à l’essence.
Personne n’a besoin de se réunir avec personne ; c’est bien un mécanisme économique qui fonctionne de lui-même, par lui-même, avec quelque clowns pour le représenter (Xavier Niel, Elon Musk).
Par contre, il faut aller chercher des preuves du côté des effets sociaux et matériels (et environnementaux) que ce mécanisme économique engendre, qui eux sont toujours concrets, palpables, très visibles : précarité des travailleurs soumis à des cadences de travail devenues invivables, baisse générale des conditions matérielles de vie, destructuration du tissu social, marchandisation du moindre service, déglingage de la planète par extraction, surexploitation des ressources, etc. -
Trop de précipitation dans la critique je pense !
Pourquoi parler de dispositif général ? C’est pas clair, pourquoi faudrait-il qu’il y ait UN dispositif GENERAL ?
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La réponse la plus simple et nette est là, dans ce que tu dis: « Ils sont déjà d’accord et vont [mécaniquement] dans le même sens. » Faut commencer par regarder dans ce qui structure matériellement la vie des personnes qui travaillent dans ces médias et le tour est pratiquement joué.
Là c’est facile: patrimoine culturel et économique; habitus de classe; grandes écoles (avec, et c’est trop souvent oublié, des frais non-négligeables, si on pense aux échanges et démnagements par exemple, et gagent d’un conservatisme en train de se structurer, même pour des enfants de bourgeois); attachement à des corps politiques, économiques et médiatiques qui assurent une place « confortable »; espoir d’enrichissements; entre soi (rapports communs à la fête, aux loisirs); des circonstances pratiques qui incitent à délaisser l’effort peu rémunérateur de la lecture et de la laborieuse remise en causes des théories prévalentes en « sciences » économiques et politiques. Des mariages et des décès. La liste des conditionnements à être pro-capitaliste est longue comme plein de petits bras qui oeuvrent chacun à leur échelle à la conservation de l’ordre capitaliste.
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Plus on regarde du coté des médias très visibles avec les plus hauts revenus pour le moins de travail effectué, TF1 ou BFM par exemple, plus on va avoir des gens qui ont les pieds pris dans les patrimoines les plus deep, les plus hauts niveaux perso ou professionnel de dépense et d’investissement, les loisirs les plus couteux, les mariages win-win et le moins de temps pour lire. Là aussi on pourrait expliquer méthodiquement comment uniquement des gens déjà riches occupent ces positions. Comme en politique, ça a probablement à voir avec « l’élection », la capacité à choisir la personne qui été capable financièrement d’aller le plus loin dans son habitus bourgeois.
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A ce niveau là de privilèges, oui il y a très certainement carrément des mails ou autres, qui permettent de montrer, si on a le sentiments d’en avoir besoin (un lecteur de marx et de bourdieu pourrait aussi bien s’en passer) un patron de média qui va demander à pas parler de tel sujet ou qui va demander à pas inviter untel etc. Ou une volonté d’autopromo, avec machin qui invite la fille ou le frère d’untel. Ou le choix d’un rédac chef dont on sait qu’il est un chien de garde redoutable.
Faudrait d’ailleurs revoir des films comme les nouveaux chiens de garde, j’ai pas mal oublié.
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Sinon pour les petites mains de la presse papier généraliste: petits moyens financiers et de temps, lectorat relativement faible, homogéneité culturelle assez forte. On peut pas dire qu’il y ait à craindre un foisonnement d’enquêtes ultra élaborées dont la finalité est d’abattre l’ordre capitaliste. Même pour un.e journaliste qu’on ‘laisse tranquille », en sachant très bien qu’iel sont aussi harcelé.e.s par les modalités commerciales de la presse actuelle.-
Je sais que je n’apprends rien à personne ici !
J’ai plutôt voulu écrire ce pavé pour voir si j’arrivais à formuler une réponse à peu près structurée à Black-lombre.
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Je suis preneur de vos avis si jamais.-
Mon message s’adressait à black-lombre et pas deleatur !
Dont je n’avais pas encore lu la réponse, qui donne assurément à penser, en abordant des points que je n’avais pas en tête en écrivant.-
J’avais bien compris. Ta réponse est plus précise que la mienne et tient compte du sujet initial : le rapport entre médias mainstream et pouvoir économiques.
Mais même en signalant l’itinéraire, tellement prévisibles, des personnes, personnages, personnalités médiatiques de façon très précise comme tu le fais, avec tant de justesse, on en reste à une approche un peu « Branco » des positions sociales et des jeux de pouvoir, sans remonter d’un cran les lunettes d’approche, à un niveau d’échelle plus structurel.
Bref, tous pourris, sans doute, par proximité et attachement, mais ça ne nous dit rien d’où vient la pourriture. C’est pour cela que dire « tous pourris » m’a toujours semblé une attaque faible et un peu défaitiste.
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Papo a plutot bien décrit le dispositif général
(notion qui n’a jamais exclu le multiple ni induit que des grands orchestrateurs l’aient disposé)-
il manque juste quelques variables d’ajustement idéologique. quelques nuances de bourgeoisie
ainsi le printemps républicain a son éthos propre, sa spécificité, ses réseaux aussi
d’ailleurs il n’est que ça : un réseau
dont un des maillons serait la trop ignorée Fondation Jean Jaurès, qui passe crème-
Ah, là faut que je m’informe. J’irai voir du côté de blast et du canard réfractaire (connais pas encore) pour comprendre un peu de quoi il retourne.
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Aurais-tu un livre de sociologie à me conseiller qui traite de la question de la reproduction sociale de la classe bourgeoise (idéalement un livre avec des exemples concrets et pas un livre trop « universitaire » avec de la grosse théorie bien lourde ») ?
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Par reproduction de classe j’entends perpétuation d’un mode de vie bourgeois par :
1) la sociabilisation
2) l’habitus
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Je ne vois rien de mieux que des romans et des films pour capter ce que tu entends étudier, surtout si tu veux éviter le lourd.
Un petit tour de sitistes te donnera des titres.
Je lance le tour par un film et un livre : La vie d’Adèle, Un enlèvement-
Je peine un peu à conseiller un film en particulier., Ils sont bien sûr innombrables à montrer les habitus bourgeois, souvent sans chercher à le faire.
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Ca me fait repenser d »ailleurs à la critique dans transfuge de Un chateau en Italie de Valerie Bruni-Tedeschi. J’ai toujours pas vu le film, c’est sans doute pour cela qu’il m’est venu en tête. Faut qu’on le voit Elouan, là on aurait le film et la critique(un régal à lire).
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Sinon j’ai pensé à la série the wire aussi.
C’est pas forcément un cadeau de conseiller une série.
Mais pour décrire un milieu professionnel/social et comment les corps y sont contraints, de l’école, aux médias, en passant par la vente de stup, je trouve que incroyable.
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Sur ce site sont mis en ligne trois textes sur la question du « cinéma bourgeois »
Oui bien des films sont ancré dans l’habitus bourgeois mais finalement le montrent peu – puisqu’en dérobent un certain nombre d’éléments structurants
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Je recommande Julia Deck qui a une acuité fine pour peindre tous les milieux.
Je n’ai lu que bonjour tristesse mais j’imagine que tous les romans de Sagan dépeignent cette même vie glissante de bourgeois qui s’emmerdent.
Proust, Flaubert.
Dans leurs enfants après eux et connemara tu as des profils nets de bourgeois.
Dans les films tu as l’été dernier sorti récemment. Et les précédents films de Breillat.
Haneke, Bunuel.
Rohmer.
Desplechin.-
« Gosford park » d’Altman
« Queen and country » de Boorman ( pour la romance entre un personnage de classe moyenne et une étudiante de l’aristocratie)
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Le meilleur livre,du peu que j’ai lu,et, surtout,le plus accessible,sur la reproduction sociale de la bourgeoisie c’est celui de Nicolas Framont,Parasites,en plus y a plein de récits concrets.
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Sur la bourgeoisie, son habitus, son auto-érotisation, son système de valeur, son indécence, je ne vois rien de mieux à conseiller que « l’Agence » disponible en replay (TMC) et sur Netflix. N’importe quel épisode de n’importe quelle saison est une monade. Tout y est.
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j’aimerais bien voir quelques épisodes, ils m’ont l’air gratinés ceux là
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Et productrice de répliques cultes : « Ça fait un peu trop résidence secondaire, ici. » ; « C’est un appartement ? Ah… Moi je suis très maison… » ; « Enfants-nounou en haut, moi en bas, je les entends pas, c’est parfait. » Grande série !
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l’homme qui n’a pas de renom, on avait répondu a ta question ici 😉
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Oui, je me suis effectivement concentré sur le personnel des médias dans mon propos.
Pas sûr qu’une critique des médias dissociée d’une critique marxiste des modes de production capitaliste soit pertinente.
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D’accord aussi pour le rejet de l’idée « tous pourri ». Ne serait-ce que parce qu’on ne croit plus au mérite ici, ni à l’inverse du mérite évidemment, et qu’on a intégré, comme nos philosophes et écrivains les plus chers, les infinis déterminismes à l’oeuvre chez nous autres humains.
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Pour autant, je sais pas si c’est l’idée de pourriture qu’il faut retenir de ces multiples déterminations « biographiques » à être favorable à l’ordre économique existant. N’est-ce pas la tout simplement une simple liste de causes à effets matériels et psychologiques qui expliquent soit une difficulté à recevoir une pensée de gauche ou une difficulté trouver le courage et la force de tempérament de trahir tout un arsenal social, scolaire etc qui nous a mécaniquement poussé à être un rouage dans la « machine capitaliste » (alerte image grossière, je m’arrête là pour l’instant)-
(je répondais encore à deleatur, avec mon rythme de tortue ahah)
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Sinon, ce que tu dis des petites mains de la presse généraliste, et plus encore de la presse littéraire, je ne peux qu’acquiecer. C’est tellement juste.
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Je vais aller lire acrimed ! merci Xavier
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De manière plus générale, je crois que la frustration théorique-pratique que je ressens revient à ce que François avait dit lors de son débat avec Houria à savoir que « le capitalisme est un système très concret et en même temps on ne sait jamais vraiment à qui s’attaquer car il n’est pas incarné à proprement parlé (contrairement à la police, par exemple) ».
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La frustration pratique je la comprends
La frustration théorique je la comprends moins, vu la montagne de livres et analyses qui scannent le capitalisme par tous les bouts.-
Je dirais même que la puissance théorique est parfois notre seule bien maigre consolation face à la frustration pratique.
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Absolument
On nous entrave beaucoup, manquerait plus qu’on nous empêche de penser (ça arrive)
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J’ai rejeté un œil dernièrement aux Nouveaux Chiens de Garde (il est sur Mubi, essai gratuit possible, j’ai fait ça pour Alps^^), c’est à voir oui, pas mal d’anecdotes croustillantes et de faits à connaître. Cela dit, problème de précision (trop) basique : les trois quarts des occurrences de « journalistes » et « journalisme » désignent en fait les « éditorialistes de grands médias » et des « présentateurs » relativement en vue. Pente qui, si on la dévale, finit en « journalopes ».
« Journaliste », « salarié de la grande distribution », « agriculteur », « fonctionnaire » (même « grande école », certes un poil plus précis mais pas plus de trois/quatre poils) : en fait c’est vague, il faut déplier leurs mondes internes. Zoomons sur le journalisme et l’on y verra la société toute entière. Zoomons sur BFM (en incluant les non-journalistes et tout l’écosystème direct) et on la verra tout autant. D’où l’intérêt aussi, par-delà les professions, d’une analyse de classe « globale » bien conduite.
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Acrimed il y a du bon oui (du moins pour la description de certains « faits »). Je rajoute Arrêt sur Image, dont plusieurs émissions traitent du sujet à la source, avec des témoignages, des études de cas, pas mal. Le Monde Diplo a fait beaucoup de papiers sur le sujet. Bourdieu aussi avec la notion de « champ » médiatique avait de mémoire le mérite d’être plus fin que la moyenne dans sa montée en généralité.Sinon en fiction qui s’arrime un minimum au « réel », je suis d’accord pour The Wire (série de toute façon extraordinaire, mais de mémoire le journalisme c’est surtout la dernière saison).
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Acrimed me semble conduire des analyses plus structurelles et plus profondes que AsI (iels s’inspirent beaucoup de Bourdieu).
Pour la filmographie sur les médias il y a une liste assez impressionnante de films et documentaires listés, le problème c’est qu’il y en a tellement qu’on ne sait plus lequel choisir, ci-dessous le lien pour tous les titres commençant « de 0 à A » (voir en bas de la page pour le lien vers « B à C », etc.)
https://www.acrimed.org/Filmographie-Des-documentaires-sur-les-medias-et-4408
Les nouveaux chiens de garde est normalement aussi visible sur Youtube. Également les documentaires assez drôles de Pierre Carles.-
Il y a aussi une bibliographie complète tenue depuis 1999. Mais ce sont des gauchistes, donc des fainéants, ils se sont arrêtés en 2016.
https://www.acrimed.org/-Des-bibliographies--
Ah très bien ça, je n’avais pas vu
Et oui d’accord que ASI, c’est variable. Le meilleur d’Acrimed est au dessus du meilleur d’ASI
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Je conseille, sur le site d’ASI mais en accès libre je crois, une émission d’il y a quelques années où Schneiderman reçoit Henri Maler, un des fondateurs d’Acrimed. Echange tendu, où il est notamment question du passage de Bourdieu à ASI en 1996.
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C’est Pierre Carles qui m’a conduit à me convertir au libéralisme économique.
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Je dis ça, je dis rien.
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Merci pour le petit retour sur les Nouveaux Chiens de Garde.
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En revanche pour l’idée « zoomons sur le journalisme et l’on y verra la société toute entière », ce n’est pas un bout pertinent pour prendre le problème amha. A force de relativiser pour ne pas caricaturer, on finit carrément pas ne plus voir ce qu’on a en fasse de soi. Que dans les locaux de BFM, pour prendre un exemple grossier, il y ait des prolos qui font le ménage ou des filles et fils de prolo qui puissent à l’occasion faire de l’éclairage ou je sais pas quoi, voire qu’on puisse inviter pour une plage particulière un prolo lambda dans une émission pour donner l’impression de pluralité, ça ne signifie en rien que ce média contient ou soit l’affaire de la société toute entière.
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Si on parle de grands médias généralistes, tout tend d’après moi à contredire que ce soit là l’affaire de la société dans toute sa multiplicité.
Et ce n’est pas cracher sur libé et le monde que de dire ça. Des journaux qu’on apprécie pouvoir lire, mais qui sont à tous les étages conduits par le bourgeoisie. C’est forcé, à cause justement de ce que Bourdieu dit de la reproduction sociale.
Dans la grande distrib, c’est pareil. Je veux dire, peu importe qu’il y ait des gens plutôt pauvres en caisse.-
Point très intéressant. « on finit carrément pas ne plus voir ce qu’on a en fasse de soi » : justement, je suis assez d’accord mais pour ça je pense qu’on a tout intérêt non pas à relativiser, mais je dirais à « cerner ».
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Si je prends seulement ma formule sur BFM (c’est le problème des formules, ça permet de ne pas écrire 30 lignes lourdasses, mais ça gagne en ambigüité), je la complète avec une autre, que je vais essayer de préciser : si on prend l’ensemble « BFM », on n’a pas en face de nous des bourgeois, mais un État bourgeois miniature. A mon avis la différence n’est pas mince.Je voulais souligner par là que c’est un peu comme pour le journalisme tout entier (ou l’agriculture toute entière) : on retrouve dans ce qui « fait » BFM (ce qui « structure matériellement la vie de ceux qui travaillent dans ces grands médias ») l’ensemble des structures de la société et presque toutes ses hiérarchies (c’est presque encore plus vrai pour « BFM » que pour « journalisme »). Je ne dis pas que tous ceux qui sont dans « l’écosystème » BFM ont un intérêt idéologique ou matériel-cynique dans son maintient, mais regardons qui ça « fait vivre », pas juste les 20 clampins les plus connus : OK pour le personnel de ménage (même si c’est probablement externalisé, ça compte), pigistes en nombre (à revenus très variés), techniciens (en nombre : son, lumière, image, informatique, réseau…), quelques ingés sans doute, services com’ et RH (avec toutes leurs hiérarchies internes), « petits » journalistes pour l’alimentation du site web, « petits » journalistes pour les déplacements de terrain et les confs de presse diverses sur tout et n’importe quoi (sport, politique, chiens écrasés…), journalistes plus expérimentés qui ont accès à de meilleurs sujets et qui parfois sont aussi les chefs des premiers, chefs de rédaction, petits présentateurs d’émissions random, éditorialistes, chroniqueurs vedettes, grands présentateurs, comité de direction, assemblée générale d’actionnaires, actionnaires. Il y a juste tout, c’est comme la société ou presque, en un peu déformée, mais pas tant. C’est d’autant plus vrai si on choisit de regarder Altice plutôt que juste BFM TV. De ce point de vue là, SNCF pareil, Total pareil, Renault pareil, Carrefour pareil, etc… A quelques déformations près.
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Pour moi, si dire que « BFM est un média bourgeois » est à peu près comme dire « La France est un Etat bourgeois », alors je suis d’accord. Or à se poser la question de ce qui « structure matériellement la vie de ceux qui travaillent dans ces grands médias » (question excellente), on se retrouve donc à peu près à se poser la question de ce qui structure matériellement la vie de ceux qui vivent dans un État bourgeois. Et là… on retombe sur la même structure de problèmes, et on en arrivera au même style de conclusions, à savoir que la bourgeoisie du média bourgeois BFM est minoritaire (plus ou moins selon si on prend « bourgeoisie » dans un sens plus précis ou plus laxiste, mais bien minoritaire), et que toute vision radicale doit prendre en compte cette granularité si on veut être audibles et justes. C’est ce que j’entendais par ma formule de 10 mots.
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Cela dit s’il faut polémiquer, dire « BFM c’est de la merde » ne me dérangera pas beaucoup^^ Et je tire ainsi la chasse d’eau sur mon propre texte-
Merci pour ton retour I.G.Y.
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Sur cette question, je maintiens mon désaccord avec toi.
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Si on parle d’Etat français, au sens de la population française, alors on est pas dans un Etat bourgeois.
Si on parle d’Etat français, au sens des institutions et personnes qui agissent directement (càd pas par le vote ) d’une façon ou d’une autre aux fonctions législatives et éxecutives (qu’on parle d’un conseil municipal, de l’Assemblée, d’une préfecture ou d’un cabinet ministeriel, etc) alors de toute évidence la France est un Etat bourgeois. Il suffit de voir un peu la composition et les règles du jeu électoral, par concours, nomination etc le garantissent. Mais je doute pas qu’on soit d’accord à ce propos, qui est quand même une base de la gauche.
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Pour le journalisme c’est évidemment un peu différent.
Mais parmi tous les métiers que tu cites, le seul qui correspond pour moi pleinement à catégorie populaire c’est celui de ménage. Qui plus est externalisé.
Les autres, c’est rarement des gens issus des milieux populaires qui les exercent dans des médias comme BFM, Arte ou TF1, même si on parle de technicien. Enfin, je pense.
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J’étends plus largement la définition de bourgeois que toi, il y aurait là matière à discuter, mais qui se fait recruter aujourd’hui à bfm dans le département journalisme, pour ne serait-ce que faire un stage, faire le café et écrire des mémos, sans avoir bac+5 ?
Est-ce qu’on peut pas déjà dire dès à présent qu’on est face à quelque chose qui a minima ne reflète pas la société française?
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Et oui, concernant la hiérarchie, que tu abordes aussi. C’est quand même une question de poids. Si même des executants qui n’ont aucune marge de manoeuvre sont des gens qui ont fait soit des études longues, soit des écoles et BTS très selectifs d’audio-visuel. Qu’est-ce que ça va nous dire de l’entreprise dans son ensemble? Car c’est aussi une entreprise.-
Et je ne cherche pas non plus à juger BFM sur la qualité de ce qui est proposé.
Je pense que c’est pas terrible mais dans tous les cas, je m’abstiens même de regarder, donc tant pis.
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Mais comparer Arte (chaîne indéniablement de qualité) et la SNCF, en terme de personnel, ça me parait délicat.-
En relisant (je ferai mieux d’aller au pub) , j’ai compris ce que tu disais IGY je crois,
à savoir: si on prend un media sus-cité en terme de quantité de personnels et en terme de quantité de travail réel effectué, alors, dans la plupart de ces entreprises, on va avoir beaucoup (une majorité?) de personnes qui gagnent pas des fortunes, sont soumis à des contraintes de temps et de stress importantes, ont des habitus très variables, avec pour une quantité non-négligeable un désintérêt profond pour le travail qu’on est forcé d’effectuer. Cette même quantité non-négligrable ayant alors davantage un mode de vie besogneux que grand bourgeois baignant dans le luxe ?
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A bien y penser, je ne connais pas assez intimement ces entreprises, mais ça me parait se tenir. On retombe sur nos pattes avec François qui explique que la bourgeoisie va pas très bien, victime de sa propre organisation économique de merde.
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Ce qui nous ramène donc à Deleatur et ce qu’il a dit dès le début sur le modèle capitaliste d’extorsion du travail et de reproduction du capital comme l’agencement structurel dont provient nos maux.
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Merci la boucle.-
@Papo2ooo Merci pour tes remarques (j’avais écrit une réponse avant que tu réécrives, mais elle a été bloquée par l’atroce censure arbitraire du site — mais comment JeanMonnaie fait-il pour publier autant sans se faire pincer? :D. Donc je la poste quand même parce qu’elle répondait à tes remarques, mais oui il y avait de ce que tu dis dans ce que je pensais. Peut être en la coupant en deux ça passera)
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Effectivement je parle de la structure BFM dans sa totalité, d’où ma comparaison avec l’État bourgeois.
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Je pense cerner là où gît le désaccord. Effectivement si un technicien son de 30 ans qui a un BTS audiovisuel (j’ai regardé il y en a 33 en France, donc je pense que seuls les tous meilleurs sont sélectifs, c’est un peu comme partout) ou quelque chose approchant est mis du côté bourgeois, on ratisse large. Même Bac +5 on ratisse déjà large. Après pourquoi pas, dans ce cas zéro hésitation pour ajouter les petits propriétaires gilets jaunes de province pas bien riches (et on a vu ce qu’ils ont pris dans la tronche dans les premiers Actes en 2018 — d’ailleurs j’y étais—; on sait que ceux qui venaient sur Paris étaient un peu plus aisés que sur les ronds points). […]-
Bon j’en peux plus ça ne marche pas, je réessaierai à un autre moment
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Eh bien ça ne marchera jamais, j’abandonne (pourtant ça n’est pas si long, je ne comprends pas). J’essaie juste en donnant un seul des arguments, celui qui venait juste après : revenu disponible (donc net d’impôts directs) médian en France pour une personne seule : 1930€ (revenu moyen c’est bien sûr davantage). Du coup si on ratisse très large pour le terme « bourgeois », j’ai bien peur qu’on arrive (surtout si l’on prend ajoute les aspects culturels et patrimoine) au fait qu’on vit dans un Etat Bourgeois y compris au sens « population » : hypothèse intéressante d’ailleurs, qui aurait un pouvoir explicatif.
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Tant pis pour les réponses au reste^^-
Je me demande si ce site n’est pas intelligent au point de détecter l’usage du ctrl-C/ctrl-V en caractère caché (puisque j’ai gardé ma réponse de côté et j’ai tenté de la copier-coller, en la découpant etc… rien n’y a fait).
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Si le salaire médian est de 1930 euros cela veut dire que 50% des français gagnent moins,de plus ce qui définit un bourgeois,plus que son revenu,c’est son patrimoine et les revenus qu’il en tire,pas mal d’ouvriers spécialisés gagnent 3000 euros voire plus ça n’en fait pas des bourgeois.
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C’est tout mon point. Sur la question de à quel point on ratisse large sur le terme bourgeois. Moi en l’occurrence je suis plutôt d’accord avec toi, c’est exactement le sujet du débat
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D’ailleurs des bourgeois font des arbitrages en préférant un salaire plus faible mais compensé par des revenus du capital car moins taxés(stock options,actions gratuites etc…)
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Oui. Cela dit je peux comprendre la légitimité du terme « bourgeois » comme synonyme de « qui ne vit pas dans un quartier populaire et qui a un niveau de vie au minimum plutôt correct ». Ça permet aussi de comprendre certaines dynamiques conservatrices d’ensemble, la tenue globale du système. Mais je reste persuadé que pour l’essentiel de l’analyse, il faut restreindre.
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Un autre chiffre que je n’avais pas en tête et que je viens de trouver : « 17,6 millions de ménages sont propriétaires de leur résidence principale en France. Ils représentent 57,7 % des ménages, une part en progression quasi continue depuis 1985 (+ 5,7 points). Parmi eux, 35 % doivent encore rembourser les prêts immobiliers contractés pour l’achat de leur résidence principale. » -
Et précision importante (que je n’avais pas non plus en tête) : le revenu disponible au sens INSEE ça inclut aussi les revenus du capital foncier et financier (et ça inclut aussi bien sûr les prestations sociales, les retraites etc…)
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Compliqué tout ça, j’adorerais céder la main à quelqu’un de plus qualifié.
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Je me souviens de certains textes de socio lus il y a longtemps avec une multiplicité de catégories/classes: y avait des choses comme la classe créative par exemple, plein de classes différentes comme ça, pour bien distribuer toutes les catégories socio-professionnelles etc.
Faudrait que je retrouve les textes, c’était des trucs de socio 1ère année. (jamais fait d’études de socio mais j’avais récupéré des docs)
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Des textes qui avaient aussi tendance à dire exit la lutte des classes, tout ça s’est plus une grille d’analyse pertinente. Faut nuancer etc.
Pour ma part, je raisonne automatiquement en terme de lutte des classes. avec bourgeoisie et prolétariat. Ca me semble plus simple et finalement beaucoup plus juste.
Sinon on va finir par dire foutre aussi 60% des gens dans une espèce de classe moyenne totalement inopérante et sans dialectique. Est-ce bien pertinent ? J’y vois aussi un intérêt pour neutraliser la contestation de l’ordre bourgeois.
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Pour ma part j’y réfléchis plus trop à qui est bourgeois ou non. Je me souviens d’Olivier Berruyer qui disait que si les prix des loyers pétent comme ça, c’est parce qu’on à affaire à une société où la majorité sont propriétaires. Sans doute.
Honnêtement dans le mode de vie, je suis loin de tout ça. Je sais pas du tout qui a de l’argent. New money, old money, stock options, actions gratuites, qui gère quoi…
Je pense aussi être possiblement un cas particulier de manque d’ambition en terme d’enrichissement et de confort matériel.
Je ne nie pas m’amuser aussi à essayer de comprendre un peu les trajectoires des uns et des autres. La litté et les films y amènent aussi assez vite.
Si je vois un serveur dans un bar ou un vendeur de basket ou un cuisinier dans une petite pizzeria, alors je sais bien où il se trouve.
Si je vois un.e gérant.e de bar, un commercial ou un.e journaliste (selon dans ce cas pour quel média iel travaille et comment) alors je pourrais aussi identifier une classe.
Je reste là sur le simple plan économique, il est vrai.
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Bac +5 c’est un luxe, qui peut se retourner assez vite je suis d’accord. Mais bac+5 embauché pour faire un stage en marketing chez nike (par exemple) c’est évidemment de la bourgeoisie. Pareil bac+5 embauché pour un stage au parlement européen ou chez BFM, ça me parait couler de source. Même si la personne est « juste » fille ou fils de prof ou de secrétaire par exemple.
Faut aussi être lucide avec ses propres instincts et réflexes pour assurer son confort, un certain mode de vie etc.
Y a pas bcp de filles et fils de prolos en études de philo.
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Maintenant, l’appartenance à une classe n’est pas uniquement des revenus + un patrimoine culturel et économique.
J’ai plus les termes de Histoire de ta bêtise, mais c’est aussi une manière de vivre avec les autres, d’occuper un espace etc, je l’admets à 100% et dieu en soit loué. L’inverse serait triste.
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Mais c’est un peu confus tout ce que je raconte là. -
ça me fait tiquer d’assimiler bourgeoisie uniquement aux gens à la fois avec des hauts revenus, des patrimoines importants et qui font des vacances en bretagne.
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Désolé IGY et Tony, je caricature totalement vos propos, Je le fais sciemment ici pour titiller un peu. -
Dans Parasites N.Framont parle d’une sous classe,la sous bourgeoisie,pas nécessairement fortunée, composée pour l’essentiel de cadres ou de petits commerçants,et qui,par intérêt,va soutenir la classe bourgeoise.
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@Papo justement, je pense que si on pense en termes de lutte de classes (la notion est toujours pertinente, c’est peu de le dire), l’intérêt à « tenter » des définitions précises de la bourgeoisie est d’autant plus important.
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Je ne crois pas du tout que la notion de bourgeoisie soit réservée à « haut revenu/haut patrimoine ». Déjà elle est associée à « patrimoine » tout court, d’où par exemple la question des 57% de ménages propriétaires. Je suis convaincu qu’en adoptant ta vision telle que je la lis, tu finirais par classer beaucoup de gens dans la catégorie « non bourgeois » alors qu’ils le sont, quel que soit leur faciès, leur parler, ou leur niveau d’étude. Après les revenus confortables ça entre en compte. Le culturel aussi. A l’évidence par exemple tu as un phrasé de personne cultivée, tu t’intéresses à des livres ou à des musiques ou à des discours théoriques qui te mettent à mille lieux de pas mal de « prolétaires », et un prolétaire bien prolétaire qui ferait sienne ta manière de trier bourgeois et non bourgeois pourrait tout à fait te dire bourgeois. Et ça n’est peut-être pas si pertinent.Et pour les fils de prolo en études de philo, c’est sûr. Et on sait pourtant bien que pas mal d’étudiants de fac au-delà de la licence, et pas fils de prolos, gonflent le black block.
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Pour mon cas le mot serait déjà plus pertinent : je ne suis pas propriétaire (et j’aimerais l’être un jour, comme la majorité, pour ne pas payer un loyer aberrant à un multi-propriétaire) mais je coche plusieurs cases de la bourgeoisie, plus que toi d’après ce que tu dis. FB aussi en coche aussi plusieurs, des différentes (cf. Histoire de ta bêtise). Et une fois qu’on a fait ce constat, ben…
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Et je constate aussi, pour avoir parlé très longuement avec des gens de LO pendant plusieurs années, qui sont intégralement eux aussi dans le binarisme prolétaire/bourgeois, que chaque mouvement fait son découpage, et que de toute manière les questions de définition sortent par la porte et reviennent pas la fenêtre. C’est toujours pareil.
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Depuis l’explosion de la financiarisation, la dialectique stricte prolétaire/bourgeois s’est complexifiée (l’intelligence stratégique des capitalistes y est pour beaucoup). Mais contrairement à d’autres, je suis bien sûr convaincu que dans la bourgeoisie « ça lutte », et ça lutte fort. La lutte des classes a changé mais elle est là et bien là. C’est évident -
J’avais écrit un long pavé dans lequel je raconte ma vie. Carrefour entre aller au bout de mon déclassement ou maintenir un semblant de vie bourgeoise, mais ça a été impitoyablement englouti par la data centrie. C’est pas plus mal.
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Comme tu as pu le deviner, je remplis également des cases de la bourgeoisie. D’ailleurs, je ne déteste pas ces aspects en moi et je sais qu’ils sont reconnaissables par quelqu’un avec un minimum d’acuité. On ne m’a jamais non plus embêté avec ça dans des milieux popu. Je suis une crème lol.
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Donc, pour synthétiser, on est d’accord sur l’essentiel. Les bourgeois « objectifs » que nous sommes à certains égards ont aussi leur part à jouer dans les luttes. Notamment parce que la bourgeoisie ne nous fait pas envie, nous avons des désirs qui nous portent ailleurs que dans leurs milieux. Et oui certains bourgeois (au sens large où je l’entends) deviennent carrément les adversaires les plus rigoureux du capital.
On est pas réductible à une situation patriomniale, je suis bien d’accord avec toi et le F.
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Pour l’impact de la financiarisation sur l’économie actuelle et comment ça oblige à repenser par quels moyens les propriétaires s’arrachent du travail à extorquer et font muter les caractéristiques des agents dont il se servent: là je suis bien d’accord avec toi, même si je n’y connais pas grand chose. Tout cela fait partie d’un domaine d’étude sacrément important. -
Dommage pour le pavé, c’était au contraire sans doute intéressant. Mais la data centrie n’a aucun goût…
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Elouan demandait » un livre de sociologie à me conseiller qui traite de la question de la reproduction sociale de la classe bourgeoise »
The Wire en est loin je crois.-
Oui, mea culpa pour the wire.
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On y voit effectivement quelque chose d’autre. Peut-être tous les obstacles à l’émancipation, la pesanteur qu’a parfois le réel administré par la bourgeoisie.
Mais oui, c’est autre chose.
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Ah oui, j’ai oublié ce point : chez Agone, où j’ai lu des bonnes choses : « Pour une socioanalyse du journalisme » d’Alain Accardo, que j’ai vu passer plusieurs fois (mais pas lu, je ne sais pas si c’est précis). Le même a dirigé un ouvrage sur les journalistes précaires, même maison d’édition
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Et sous-titre du premier ouvrage cité : « Le journalisme considéré comme une fraction emblématique de la nouvelle bourgeoisie intellectuelle ». Un angle de vue qui a au moins le mérite de répondre à la demande formulée^^
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Chez Agone aussi : À bas la presse bourgeoise ! Deux siècles de critique anticapitaliste des médias. De 1836 à nos jours, de Dominique Pinsolle.
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… où s’explorent des propositions bien intéressantes de socialisation de la production d’informations
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« La frustration pratique je la comprends
La frustration théorique je la comprends moins, vu la montagne de livres et analyses qui scannent le capitalisme par tous les bouts »Je pense qu’on ne peut pas dissocier l’un de l’autre. Si nous établissons de la théorie, nous, les matérialistes, ce n’est sûrement pas pour faire de l’onanisme intellectuel mais pour faire en sorte que ladite théorie puisse s’actualiser au sein du réel. Or, l’obstacle de la pratique nous montre bien que la théorie est imparfaite sur bien des aspects, d’où ma double frustration qui n’en est en fait qu’une se subdivisant en plusieurs variables.
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Reste à savoir si c’est le même (homme ou la même femme) qui peut occuper cette double positition de la théorie et de la pratique. Le théoricien fournit des boîtes à outils conceptuels pour des luttes de terrain ; mais le passage de la théorie à la pratique est le point toujours délicat.
Pas simplement en raison de l’obstacle de la pratique ou de l’imperfection (inadéquation, manque d’ajustement) de la théorie, mais simplement parce qu’il est difficile d’actualiser une idée dans le réel. Tous ceux qui affirment le contraire — qu’il serait facile de le faire — souffrent ou bien de fanatisme (réaliser directement une idée dans le réel), ou bien d’idéalisme (penser le réel comme idée) : dans les deux cas, on perd le réel. L’idée a besoin de médiations pour s’incarner de manière sensible, et ces médiations peuvent être davantage des oeuvres d’art, des films, des romans, des poèmes, qui diffèrent la réalisation des idées, tout en leur donnant une incarnation sensible, que des tracts ou des mots d’ordre, qui sensibilisent des idées, tout en les vidant de leur pouvoir de penser en acte le réel.
D’où l’intuition de présenter la théorie sous la forme d’une expérimentation sensible (roman, film) et la pratique sous la forme d’une mise en récit ou d’une mise en mots (Camille Etienne, Springora, etc.).
C’est autour, avec, grâce aux oeuvres d’art que se mènent aussi les luttes de terrain. -
Donc tes mots n’étaient pas les bons
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» Or, l’obstacle de la pratique nous montre bien que la théorie est imparfaite sur bien des aspects » –> Ce lien logique me semble très discutable. La théorie peut être très bonne pour montrer à quel point les structures nous empêchent (un exemple parmi 10’000 : La société ingouvernable). Il ne me semble pas que les Communards avaient besoin de théorie ; et en auraient-ils eu une « parfaite » qu’iels se seraient fait écrasés malgré tout.
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écraser (ma théorie grammaticale défaillante n’empêche pas ma pratique du Forum, hop pirouette)
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C’est ce que je pointais comme étant une mécompréhension du matérialisme par Elouan
Le matérialisme est un mode de pensée. Que cette pensée ne trouve pas de débouché pratique ne l’invalide ni comme pensée matérialiste, ni comme pensée tout court. Ce n’est pas parce que une pensée de la structure ne débouche pas sur le renversement de cette structure qu’elle n’est pas pertinente (je redis là en d’autres termes ce que Dr Xavier dit)-
Cette manière de penser renvoie aux objections absolues (et hors sols) des libéraux : « tu vis dans un pays capitaliste donc tu es capitaliste, tu n’as pas le choix. Si tu es contre le capitalisme va vivre à Cubas ».
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Disons que c’est un peu la même famille d’objections oui. Qui trahissent une incapacité à objecter.
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Tu pourrais simplement commencer par vivre dans le 93, puis dans un écovillage en Ardèche. Pourquoi toujours se trouver des excuses pour ne pas vivre selon ses convictions ?
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Salut Jean,
Je me demandais si tu te considérais comme quelqu’un qui vit selon ses convictions ?-
Cela devrait devenir la norme, surtout pour ceux qui se proclament radicaux. On ne peut pas se contenter d’une radicalité verbale tout en restant passif dans la vie réelle. Est-ce que je prône la guerre civile ? Non, car je ne me vois pas y participer. En conséquence, un marxiste qui n’a pas le courage de mener lui-même la révolution devrait apprendre à modérer ses propos.
A l’inverse je ne demande pas à une personne de gauche radicale de ne pas arrêter de dépendre du capitalisme car c’est impossible. Mais au moins un minimum.
J’ai une admiration pour toutes personnes qu’elle que soit son bord politique qui décide de vivre ses convictions.-
Et toi, comment, par exemple, vis-tu selon tes convictions?
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N’étant pas radicale, mes convictions sont plus facile à vivre.
Et les tiennes ? -
Tu me semblais pourtant avoir des convictions assez tranchées, j’ai dû me tromper.
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Du coup tu ne souhaites pas me parler de l’application concrète de ta radicalité ?
Avoir des convictions ne signifie pas forcément être dans la radicalité. Zemmour n’est pas radicale. -
« Du coup tu ne souhaites pas me parler de l’application concrète de ta radicalité ? »
Je n’ai en effet pas prévu ça pour aujourd’hui -
moi je trouve que le type très inquiet de préserver l’intégrité de sa race qui génère un petit métis n’est pas très fidèle à ses convictions
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Oui mais vu qu’il est assimilé, ça compte pas, selon les comptes de Jean, si j’ai bien compris.
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« assimilé » – avec des guillemets, car je cite Jean
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J’avais déjà répondu à cette objection de François avec conversano. Visiblement ses problèmes de mémoire ne s’améliore pas.
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c’est injuste, je n’oublie pas
je n’oublierai pas de sitot ton tribut au grand remplacement
merci, vraiment -
Qu’elle est mon tribut ? J’ai militer pour l’immigration ? J’ai fais venir une femme de l’étranger ?
Fait du sodoku pour la mémoire c’est très bon. -
ne minimise pas tes mérites
tu as sauvé une arabe de la remigration
mon estime n’a d’égale que mon admiration -
La France ne prenant pas le chemin de la re-migration, je ne sauve personne.
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JeanMonnaie: pour la mémoire c’est sUdoku.
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Dommage que tu n’es pas d’exemples de radicalité à me donner.
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Elle, est même pas, radicaaa-leuuuu, nananèreuuu
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Sans doute, tu l’as connais mieux que moi.
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La radicalité est, en philosophie, une façon de penser ou d’agir qui « va jusqu’au bout de chacune des conséquences impliquées par le choix initial »
Le terme est connoté négativement et renvoi généralement à celui d’extrémisme. Mais selon Valérie Bonnet, Béatrice Fracchiolla et Lilian Mathieu, chercheurs en sciences sociales le terme peut être revendiqué de manière valorisante (au travers de valeurs « d’intransigeance, voire de rudesse politique », comme de manière négative, pour disqualifier une personne. -
Honnêtement, l’opinion de Micheline des sciences sociales m’importe peu, et je me moque de leur autorisation concernant mes revendications. Je constate simplement que l’expression intellectuel radical n’a aucun sens, car seuls les actes déterminent si une personne est réellement radicale ou non.
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En droit civil français, l’action en revendication (rei vindicatio, réclamation de la chose) protège le droit de propriété : c’est l’action en justice qui permet au propriétaire de faire reconnaître et sanctionner son droit. Elle aboutira, en cas de succès, à la restitution du bien objet du droit de propriété revendiqué.
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A chaque discussion dans ce forum, je pense toujours à la réplique de big lebowski » Mais pourquoi tout vire à la bouffonnerie avec toi ? »
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question intéressante, tu devrais la creuser, donny.
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Et alors Jean, quelles sont ces revendications dont tu n’as même pas besoin qu’on te donne une autorisation pour les revendiquer ?
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Toutes celles qui marginalisent socialement.
Du coup, tu ne souhaites toujours pas me donner d’exemple de ta radicalité au quotidien ? -
Qu’est-ce que tu es pas drôle, Jean, je m’ennuies avec toi.
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Mais puisque c’est toi, un exemple : il arrive que je te parle. Ce qui, comme dit plus haut, selon le point de vue, sera considéré comme radical, ou comme vraiment pas radical.
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C’est ce que je pointais comme étant une mécompréhension du matérialisme par Elouan
Le matérialisme est un mode de pensée. Que cette pensée ne trouve pas de débouché pratique ne l’invalide ni comme pensée matérialiste, ni comme pensée tout court. Ce n’est pas parce que une pensée de la structure ne débouche pas sur le renversement de cette structure qu’elle n’est pas pertinente (je redis là en d’autres termes ce que Dr Xavier dit)
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Mettons que je t’accordes le point, comment expliques-tu le sentiment de suspicion et de méfiance qui s’empare de mon corps lorsque j’entends qu’une pensée matérialiste n’est pas dans l’obligation de se matérialiser en pratique? Si, chez les matérialistes, nous pouvons nous contenter de statuer sur le réel sans que nos théories puissent s’y incarner pratiquement, alors plus rien ne nous sépare des idéalistes. Si nous décrivons le réel avec plus de justesse que ces derniers, nous devenons tout de même semblables sans la mesure où nous nous mettons à brasser des idées (bien que les nôtres référant à la matière) qui ne passent jamais l’examen de la mise en pratique.-
C’est marrant, tu reportes des lignes que tu ne lis pas.
Je retente
Le matérialisme est un mode de pensée. Autrement dit : le caractère matérialiste d’un discours, d’une pensée, d’une analyse, ne tient pas à son débouché, mais à son contenu, à sa facture.
On appelle matérialiste une analyse qui se réfère à la matière, qui part de la matière. On appelle matérialisme historique une analyse don la matière est l’histoire, c’est à dire le cours des choses humaines, c’est à dire la matière humaine.
On caractérise comme idéaliste une pensée qui part des idées pour recouvrir la matière.
Une analyse matérialiste brasse de la matière, une analyse idéaliste brasse des idées
Par suite une analyse matérialiste ne saurait être idéaliste.
J’ajoute que je note que dans l’histoire, bien des analyses idéalistes ont eu un débouché Le nazisme, qui est un idéalisme, a eu un débouché. Avoir un débouché ou non n’est donc nullement un critère pour évaluer la texture d’une analyse.
J’espère que c’est plus clair comme ça.-
» Avoir un débouché ou non n’est donc nullement un critère pour évaluer la texture d’une analyse. »
François nous explique, avec une agilité remarquable, que les utopies marxistes ne sont pas idéalistes simplement parce qu’un penseur barbu du 19e siècle les a justifiées historiquement par du matérialisme. En revanche, il considère la politique des nationaux-socialistes, vue comme une réponse au Traité de Versailles à travers le retour à une économie planifiée par l’État et l’adoption de mesures pragmatiques pour endiguer la crise, à l’instar du New Deal aux États-Unis, comme idéaliste. Encore une fois une belle inversion de mot comme notre maitre du maitre du logos à le secret( mince j’ai confondu avec un autre).-
Et cette défense de la politique économique du nazisme ne fait toujours pas de toi un radical, Jean Monnaie?
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Ne pas vouloir accueillir 400 000 immigrés par an ne me rend pas radical. Ce sont plutôt ceux qui encouragent une immigration massive qui sont les radicaux. Dans le même esprit, je me contente de défendre des faits. Dans ce cas spécifique, le fait que l’Allemagne ait été perdante signifie que même les aspects positifs de sa politique économique ne peuvent être défendus sans risquer le blâme. Ce qui est vraiment radical, c’est de vouloir sortir du capitalisme, de confiner une population pour gérer le covid, ou les mesures extrêmes de Zelensky. Personnellement, je ne me considère pas du tout comme une personne radicale mais plus comme une personne émancipé.
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Donc pour toi le marxisme est un idéalisme et le nazisme un matérialisme ?
Ce que tu appelles idéalisme chez Marx, l’avènement nécessaire d’une société sans classes, communiste, procède chez lui d’une analyse matérialiste. C’est juste que cette analyse est probablement erronée. Une analyse matérialiste n’est pas nécessairement exacte. Après, peut-être que Marx à eu l’idée d’une société sans classe avant d’en trouver la « loi » matérielle.
Sur les nazis tu sembles tracer un signe égal entre planification, pragmatisme économique et matérialisme. C’est faible comme argument.
D’ailleurs, sur l’État planificateur j’ai de gros doutes, Chapoutot dit bien la détestation qu’avaient les nazis de l’État, auquel ils préféraient la multiplication d’instances indépendantes et soumises à la sélection naturelle darwinienne.-
Marx était indubitablement brillant et ses intuitions, remarquables. Cependant, en tentant de prouver scientifiquement, par le biais du matérialisme historique, la validité de son idéal communiste, il a, paradoxalement, ôté toute crédibilité à sa théorie. Alors que le doute peut subsister quant à l’existence de Dieu, il semble exclu pour la vision d’un monde sans classes. Cette certitude explique pourquoi toutes les tentatives de mise en œuvre du marxisme ont invariablement abouti à des atrocités. Si la société sans classes est prouvée scientifiquement, alors tout moyen employé pour y parvenir est justifié, peu importe le nombre de victimes. Voilà le péché originel de Marx.
2023 rien n’a changé. L’aboutissement de Lordon si jamais il était au pouvoir serait encore une fois le meurtre de masse. Aucune leçon n’a été tiré. Elle est là, la tragédie.
Pour le nationale socialisme, je n’ose contextualiser le sujet.-
Lordon n’adhère pas du tout à l’idée de Marx que la société sans classes serait une nécessité historique. Encore une fois tu dis n’importe quoi sur Lordon. Il est le premier vouloir prémunir de futures expériences communistes des travers de celles passées.
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Concrètement ?
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@Cyril @François. Si on oublie deux minutes la connotation positive qu’on donne nous au mot matérialisme, et si on oublie aussi son lien avec le marxisme. Et qu’on reste sur « une pensée qui se réfère à la matière » et pas aux idées pures, ça me va.
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Dire que le nazisme est juste un idéalisme me paraît être un problème, un gros. Le nazisme a justement poussé une forme (catastrophique, mais ça n’est pas la question) de « matérialisme » dans ses retranchements et en a fait une politique. Il a fait du sang et de se transmission, de la biologie et de la biologie héréditaire (en l’état de l’époque), une politique : c’est la fameuse « bionomie », l’essence même du nazisme, sa spécificité par rapport aux autres droitards racistes standard de l’époque, plus idéalistes. C’est un conglomérat de matérialistes et d’idéalistes radicaux. Il a entre autres défini, choisi, découpé dans le réel des critères (mesurables et/ou visibles, concrets) et il a dit : ceux qui répondent à ces critères matériels sont des nôtres, les autres non, et moins ils y correspondent plus ils devront mourir. Ça n’est pas abstrait chez eux, contrairement à pas mal de racistes du dimanche, c’est littéral. Ils critiquent à longueur de temps les libéraux et leur « abstraction », leur « formalisme », pour revenir au « concret » (entre mille autres, ça a donné les « ordres concrets » chez Schmitt, qui accompagnés des mille autres ont donné des politiques et des ordres sur le terrain très concrets). Leur radicalité à eux veut revenir à la matière humaine, à » un certain choix » dans la matière humaine, un autre choix. La part, l’énorme part de matérialisme nazi est particulariste, totalement anti-universaliste sur le plan politique (donc entre autres furieusement anti-marxiste, tout le monde ici l’a bien dit).
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Un type comme M, pour prendre un idéaliste, est beaucoup trop peu matérialiste (au sens « neutre » défini tout en haut) pour être nazi. Les « idéalistes » brassent des idées d’idées d’idées. Comme les éditorialistes. Et on sera bien sûr tous d’accords là dessus.-
Je remarque encore une fois que pour les idéologies de droite, le fascisme italien ou le national-socialisme ou même le RN, l’analyse chez les gauchiste est tout sauf sociale et de classe. À l’inverse, pour les terroristes dont les revendications sont d’abord religieuses, une interprétation marxiste est privilégiée. On note également comment I.G.Y. perd le fil de sa pensée au fil des phrases dans ce post. On espère que le brouillard dans sa tête se dissipera un jour.
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Quand tu te seras renseigné trois minutes sur la réalité du nazisme, on reparlera brouillard. Tu restes quand même le type qui a dit que Chapoutot était un « crétin » parce qu’il jugeait néfaste à la compréhension une vision trop hitléro-centrée du nazisme. Niveau brouillard, ça se pose là.
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Sinon je peux simplifier : les nazis sont des racistes criminels, qui plus est méchants (j’espère que tu es content, on a bien avancé). Merci JM pour ton intervention éclairante -
Incroyable Hitler à écrit un livre trop hitléro-centrée du nazisme.
Il faut vite l’interdire !
Je ne sais pas le pire, lui qui écrit ça ou toi qui trouve cela normal ? -
Un magistral CQFD. JM plein phares dans le brouillard. Bonne journée à toi
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« Dans ce cas spécifique, le fait que l’Allemagne ait été perdante signifie que même les aspects positifs de sa politique économique ne peuvent être défendus sans risquer le blâme »
Je demande à chacun de bien lire et relire ce bijou, qui sans discussion possible rentre directement top 1 dans le bêtisier Jean Monnaie. -
François, malgré ses 50 ans, peine à comprendre pourquoi les États-Unis et leurs bombes atomiques n’ont pas été jugés pour crimes contre l’humanité, tout comme les Britanniques avec leurs camps de concentration durant la guerre des Boers, ou encore l’URSS. Je vais me sentir obligé de donner une leçon sur l’analyse des conflits et les différentes interprétations possibles selon que l’on se trouve du côté des vainqueurs ou des vaincus.
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Remettons le passage que I.G.Y trouve pertinent chez Johann Chapoutot.
Réaliser sans trucage 🙂
« En 2015, il remet en question la pertinence de rééditer Mein Kampf d’Adolf Hitler, car elle encouragerait une lecture « hitléro-centriste » du nazisme, depuis longtemps dépassée9. »
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Merci de la recopier, cette phrase est très pertinente. Heureusement que l’historiographie ne t’attend pas pour s’enrichir depuis 1945
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Cette phrase restera conne dans tous les cas.
Tant mieux pour toi si tu penses t’enrichir avec lui. -
Cette phrase te paraît conne peut-être parce que tu ne l’as pas comprise ? Que comprends-tu de cette phrase ?
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Très bien explique en quoi cette phrase.
Tu veux jouer au prof. Ok -
Profite en pour préciser pour Lordon. Je n’ai pas vu ta réponse.
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C’est toi qui porte un jugement sur cette phrase. À toi de te justifier en premier.
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Tu me dis je n’ai pas compris Lordon sans le démontrer puis maintenant que je n’aurais pas compris une pauvre phrase sur wikipedia. Sur quoi tu te bases pour affirmer ça ?
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JeanMonnaie: Tu passes ton temps à débiter tes conneries sans les démontrer alors arrêter un peu de foutre de la gueule de la charité l’hôpital.
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C’est vrai que je n’ai pas démontré les filles, désolé encore.
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Jeanmonnaie le roi de l’esquive
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« En 2015, il remet en question la pertinence de rééditer Mein Kampf d’Adolf Hitler, car elle encouragerait une lecture « hitléro-centriste » du nazisme, depuis longtemps dépassée »
JM : Incroyable Hitler à écrit un livre trop hitléro-centrée du nazisme.
Ce n’est pas ce que dit Chapoutot. Tu ne sais pas lire JM (ni écrire : « à écrit un livre […] du nazisme » ce n’est pas français). Ecrit en 1924-1925 Mein kampf pouvait difficilement être un ouvrage hitlero-centré sur le nazisme.
Chapoutot estime, avec d’autres historiens, qu’une place trop importante, une place trop centrale, est accordée à la personne d’Hitler dans l’analyse du nazisme et que la réédition de ce livre ne fait que renforcer cette tendance. Tu peux ne pas être d’accord avec cette affirmation (toi qui es un spécialiste, injustement méconnu, du sujet), elle ne fait pas pour autant de Chapoutot un « crétin ». -
Tu lui as vraiment tendu une main ? Moi, je préférais le laisser se noyer dans sa bêtise.
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Je me noie tellement dans ma bêtise que tu n’oses pas répondre à de simples question.
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Je voulais que t’apprennes à nager tout seul. Mais vu ta dernière réponse, tu coules à pic !
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Je ne tends pas de main ; je sais bien qu’il n’y a aucun espoir, son bêtisier déborde. Je constate simplement que JM est incapable de comprendre le sens d’une phrase simple. Il ne lui reste que l’insulte
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« qu’une place trop importante, une place trop centrale, est accordée à la personne d’Hitler dans l’analyse du nazisme et que la réédition de ce livre ne fait que renforcer cette tendance. »
PFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF
C’est un crétin,je confirme. D’ailleurs le début de la vidéo partagé par François n’a fait que le confirmer.
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Chapi-Chapo-Chapiteau a raison.
L’Hitlero-centrisme est une impasse, qui plus est promu par le système.
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Pour faire oublier ce qu’a vraiment été le mouvement en terme révolutionnaire, d’alliance d’un idéal archéo-futurisme et d’un pragmatisme de relèvement -
On confond tout, là, IGY
Que les élucubrations idéalistes impliquent des éléments matériels, c’est une évidence. C’est vrai de tous les contes. Le petit chaperon rouge mentionne le rouge, couleur existante, et le loup, animal existante.
Il n’empêche que c’est un conte
Les agencements narratifs du nazisme nazi forment un conte. -
Bien sûr il y a de ça aussi, pour justifier et « faire passer », « affecter positivement », il faut aussi un conte, un millénarisme, le « Reich de 1000 ans » (et des retombées matérielles concrètes pour les populations de bonne race et performantes on en a parlé). Aux grandes politiques institutionnelles se greffe toujours un conte en ce sens, au fond.
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Mais je ne vois malheureusement pas de confusion si l’on s’en tient à la définition de matérialisme « On appelle matérialiste une analyse qui se réfère à la matière, qui part de la matière ». J’ai peur qu’à l’avenir l’angle d’attaque de l’idéalisme marche de moins en moins pour contrer un racisme qui se radicalise. À l’heure qu’il est, ça reste toujours opérant cela dit (je pense). Et ça restera de toute manière toujours pertinent contre une bonne partie de la pensée des dominants -
Moi j’aime bien celle-là :
« Personnellement, je ne me considère pas du tout comme une personne radicale mais plus comme une personne émancipé. »
Jean, « émancipé », c’est-à-dire ? -
Je note la chose suivante sur les gens du forum. D’un côté, on retrouve une inclination utopiste, avec des visions idéalisées d’un monde sans écoles traditionnelles, sans classes distinctes, et des forces de l’ordre adoptant une approche non-violente. Paradoxalement cette tendance s’accompagne d’une absence remarquable d’esprit critique et de remise en cause de l’autorité dominante, notamment sur des sujets comme le changement climatique, la gestion de la pandémie de COVID-19, ou encore la guerre en Ukraine. En d’autres termes, le discours semble osciller entre les rêveries adolescentes d’une utopie et une confiance presque naïve envers les autorités compétentes : ex « Mais selon Valérie Bonnet, Béatrice Fracchiolla et Lilian Mathieu, chercheurs en sciences sociales le terme peut être revendiqué » ex l’autre avec sa vidéo canal + du complotisme. ex la vidéo du golem Chapoutot juste en dessous.
À titre personnel, je me considère comme véritablement indépendant sur le plan intellectuel. Je ne me fie pas à une autorité morale ou intellectuelle extérieure pour former mes opinions. Je reste le maître à bord de mon propre navire de pensée. -
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L’opinion est un jugement que l’on porte sur un individu, un être vivant, un phénomène, un fait, un objet ou une chose. Elle peut être considérée comme bonne ou mauvaise. L’opinion peut influencer et peut donner de bonnes ou mauvaises informations sur un sujet étudié au sein d’un groupe, d’une personne, d’un objet.
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Prendre absolument le contre pied de tout ce qui peut être dit dans les média mainstream et chez les autorités « compétentes » n’est:
1 pas un gage d’obtenir la vérité à tous les coups
2 pas un gage de pensée indépendante, puisque tu te rends tout autant dépendant si ce n’est plus des dites autorités pour te faire un avis sur quoi que ce soit.
Par ailleurs, n’étant pas doué d’omniscience, tu es comme tout le monde souvent réduit à t’en remettre à des rapports journalistique pour fonder une quelconque opinion, sauf que dans ton cas les sources éditoriales prises en exemple n’ont jamais brillé par leur originalité et leur nature « alternative ». -
Mon idée, quand je tache de nommer quelque chose, n’est pas de le contrer.
Je ne cherche pas ici à contrer l’idéologie raciste, je cherche à la décrire.
Je décris cette idéologie comme idéaliste.
Je maintiens que l’idéologie raciste nazie est un conte, comme on s’en rendra compte vers la fin de ce parfait entretien de Chapoutot. Parfait et hautement recommandable, notamment dans son analyse du présent (dont on comprend d’autant mieux le prix qu’on sait qu’à la base Chapoutot n’est pas un foudre de guerre, n’est pas un marxiste)
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« Je décris cette idéologie comme idéaliste » : ah je commence à voir l’incompréhension. Si tu veux décrire la face plus idéologique du nazisme, alors oui ce vernis a de l’idéalisme plein la bouche, on sera d’accord. C’est surtout l’idéologie nazie que tu décris, plus que le discours nazi plus profond sur lequel va s’ériger leur idéologie. C’est une restriction de la focale, mais je comprends. Ils sont plus conteurs dans leur idéologie que d’autres, c’est certain.
Mais je trouve que quand on lit les gros pavés détaillés de Chapoutot, on descend vraiment un cran en dessous de l’idéologie conteuse, et je pense qu’il faut le prendre en compte.
Christian Ingrao aussi a fait des conférences exemplaires sur le conte nazi, « la promesse de l’Est » (je n’ai pas lu le bouquin). Quel historien.
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Et bien sûr, entretien chaudement recommandable oui, écouté en live hier. Il m’a rappelé que j’avais le G. Chamayou sur Schmitt et le libéralisme autoritaire dans ma bibliothèque, que j’ai donc commencé directement après avoir fini la Loi du Sang, et ce bouquin m’a l’air passionnant. On aimerait que l’ami G. Chamayou se fasse moins rare… -
Je lui reproche juste (à l’entretien) sa focalisation sur Benalla pendant un moment. La comparaison Benalla d’un côté, toute l’organisation des SA et SS de l’autre ne tient pas, en tout cas pas comme ça. C’est dommage car ce détail donne une couleur editoriale (le terme n’est pas de moi) à un entretien qui est par ailleurs rigoureux et factuel. Le reste est aussi clair que marquant, surtout pour ceux qui n’auraient jamais lu ou écouté Chapoutot.
D’autant plus que, et il le signale lui-même, son travail est souvent mal mis en valeur dans d’autres entretiens plus mainstream où le trait est grossi par les journalistes (qui ne l’auraient donc pas lu). -
Je suis d’accord que ça n’est pas le point fort de l’entretien, ça m’a un peu fait cet effet là aussi
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Je partage cette perplexité. Mon avis ne change pas que lui suite à cette vidéo : passionnant sur le nazisme, en roue libre sur le présent.
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Pas sur lui*
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Je ne le trouve hélas pas en roue libre sur le présent
Je crois qu’il nomme assez bien la situation : une alliance de la bourgeoisie et de l’extreme-droite. Voire une fusion. -
La FI vote Macron. Le Conseil d’État oblige l’Arcom à fliqué CNEWS.
Conclusion de la gauche radicale : la bourgeoisie s’allie avec l’Extrême-droite.
AH -
Ben, je sais pas si l’épisode Benalla est aussi hors de propos, parce qu’on sort quand même d’un épisode fasciste absolument incroyable, qui s’est passé il y a à peine trois ans, juste en bas de chez nous, imposant à pratiquement toutes les populations du globe de rester chez soi, ou de n’en sortir qu’avec une attestation dûment auto-validée, et les populations ont suivi des injonctions contradictoires, voire totalement débiles sans que personne (ou si peu) ne moufte.
Se faire passer pour un flic, oui, c’est grave, et personne ne s’en émeut. Imposer des couvre-feu et des masques sur le nez dans des balades solitaires dans un parc, c’est passé crème.
Je ne partage pas vraiment la crainte de Chapoutot de voir ressurgir le fascisme comme ça, si facilement, dans nos démocraties certes bien vieilles et bien malmenées, mais je me dis qu’il suffirait d’un « trigger » (déclencheur) bien choisi pour que tout bascule très vite.
Son passage sur la religion (vers la 58e minute) ne me convainc d’ailleurs pas du tout (le catholicisme n’est en perdition que dans une partie de l’Europe de l’ouest, mais pas ailleurs; quant à l’islam…) -
Johann Chapoutot qui dit n’importe quoi et qui reprend la même sémantique que François. On ne sait pas trop s’il redoute le retour du fascisme ou du nazisme. Il y a une différence intéressante entre les deux : notre historien estime que c’est la remise en cause de l’état de droit qui permet le fascisme, ce que François ne semble pas défendre, peut-être parce que la révolution n’est pas vraiment compatible avec l’état de droit. On apprend, grâce à son immense culture politique, que Benalla serait semblable à Göring recrutant les SA comme auxiliaires de la police. C’est évident, Benalla portait des brassards comme les nazis ! On découvre aussi que les électeurs du RN et d’En Marche seraient les mêmes, ce qui est étrange sachant que 38 % des électeurs de FI ont voté pour Macron en 2022. Cela ne concerne que les 16 premières minutes.
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J’ai compris ce point précis, en fait, je parlais de la finalité du discours.
.J’avais compris que la pensée matérialiste réfère aux enjeux socio-économiques pour expliquer le réel quand l’idéalisme prône davantage les choses comme les « psychologies collectives ».
De ce point de vue, ces modes de pensée son antagoniques.
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Ce n’était pas vraiment ce que j’essayais de dire.
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Merci pour vos suggestions je vais aller voir ça ! Je suis déjà aller voir le site Acrimed c’est vachement bien.
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Elouan, sur la reproduction sociale, il y a le documentaire Les Bonnes Conditions dont on avait parlé sur le forum. Plusieurs jeunes de la (grande) bourgeoisie parisienne suivie par une documentariste pendant leur lycée et leurs années fac (ou école de commerce) et les premières années de leur vie active.
C’est un peu du survol, mais c’est intéressant.
M’enfin tu connais peut-être déjà, il a beaucoup été vu et commenté, notamment dans un impayable Twitch de Dany et Raz qui envoient punchlines sur punchlines dès que les mecs ouvrent la bouche
En fait c’est ça qu’il faut voir, c’est le react de Dany et Raz aux Bonnes Conditions, d’abord car c’est très drôle et ensuite car eux-mêmes y énoncent en miroir leur condition de jeunesse ayant grandi dans les classes prolétaires – et donc c’est aussi de la reproduction sociale-
Sur ce thème. Les 3 premières minutes sont aussi divertissantes qu’edifiantes.
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Et les suivante à ne pas négliger. Feu le grand Jacques Bouveresse à 25 ans…
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Oui on voit tout de suite comment il va etre à la fois intéressant et pénible
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C’est pas totalement faux. J’ai dit « grand » parce que je le pense, mais pas « complètement » non plus. Il lui manque un petit quelque chose. Un manque de joie par exemple (difficile de reprocher ça à quelqu’un mais…).
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Médaille d’or de la pause du philosophe.
Je vais outrepasser ma moquerie pour écouter maintenant.-
Il semblerait que Laure Adler soit dans l’embarras
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Pas sûr que cet embarras soit pleinement justifié.
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Intéressant. Je fais pas te faire le coup spinoziste de te dire que l’embarras est pleinement justifié si on l’explique, mais un peu quand même.
Tu veux dire qu’elle n’a pas à rougir, qu’elle ne devrait pas être considérée comme fautive, que l’accusation d’appartenir à un système est excessive (tu confirmeras ou infirmeras).
De toute façon l’embarras est là, tâchons d’en trouver les causes. Je propose :
– embarras ressenti devant le fait d’avoir baigné dans un système de valeur qui rendait invisible la domination de Godrèche (pure honte).
– embarras devant le fait d’avoir vexé Judith Godrèche en la ramenant à Benoît Jacquot (repentir).
-embarras devant le fait que malgré la préméditation de cette séquence, Judith Godrèche ne se prête pas à la réconciliation attendue. (déception devant la prétention douchée).
Les trois motifs ne sont pas exclusifs les uns des autres.-
Charles,
Pas sûr que t’aies vu ça et comme, à mon avis, ce post fera date, je me permets de te le désigner en enjambant un post de Jean Monnaie.
Qui au passage se comporte ici comme les migrants qu’il fantasme : il envahit, salit tout, ne tient pas comte de l’histoire et de la culture du lieu dans lequel il n’a aucune intention de s’intégrer. -
Dieu sait que Laure Adler m’horripile mais je trouve hasardeux de lui reprocher de faire partie d’un système patriarcal sur la base de cet extrait. Si Godreche a été publiée 21 ans pour un premier roman qui n’aura marqué personne est-ce ce n’est pas en raison de sa relative notoriété d’actrice? Ne peut-on pas trouver qu’une oeuvre est belle et une autre non sans être accusée de faire partie du patriarcat? Qu’est-ce qu’aurait dû faire Adler au juste selon Godreche ?
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Commentaire youtube :
Dire « Je m’excuse SI je vous ai blessée » n’est pas dire « je m’excuse DE vous avoir blessée » et encore moins « Je m’excuse » tout court… En fait c’est ne pas s’excuser du tout mais plutôt prendre la sensibilité de l’autre comme excuse. C’est ce que l’on devrait se dire quand on prête vraiment de l’attention aux mots que l’on prétend révérer plutôt que de vouloir produire du bruit dans un champ de la parole que l’on veut dominer… Judith n’arrive d’ailleurs pas à en placer une dans cet échange qui n’en est pas un. -
Il est d’ailleurs très probable que Judith Godrèche redéfinisse aujourd’hui l’événement vécu alors comme sentiment de défaut de légitimité dans le champ esthétique en le qualifiant de phénomène de domination patriarcale.
Mais il faudrait lire son livre et écouter l’intégralité de l’entretien pour être sûr et personne ne dispose d’autant de temps. -
75 % des Français sont de mon avis sur l’immigration mais c’est moi qui fantasme. Bonjour le déni force 4, de notre ami Julien.
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Décidément le pédalo du DR Xavier est comme le sparadrap du capitaine haddock, il me poursuit et impossible de m’en débarrasser.
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JeanMonnaie: Tu serais capable de nous expliquer le rapport avec le sujet de la discussion et le thème de l’immigration?
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NON
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Ca ne m’étonne pas.
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Je sens beaucoup de fausseté dans les excuses de Laure Adler.
C’est le destin terrible des femmes puissantes que de défendre, et parfois avec passion, les hommes puissants. Et je vois tout le sens de balancer en pleine poire un extrait de film de l' »immense » Jacquot à Judith Godrèche en 95, « ma petite c’est la vie, et franchement il n’y a pas à pleurnicher, ça vaut le coup »-
@riviere : oui, et tu dis de manière claire ce qui semble implicitement sous-entendu dans cette étrange chronique d’ASI — https://www.arretsurimages.net/chroniques/obsessions/laure-adler-et-judith-godreche-excuses-et-consentement-s
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Godrèche explique que ça lui a fait mal de voir l’entretien sur son roman clôt par un extrait de La Désenchantée. Qu’est-ce qu’Adler lui répond ? Excuses… bla-bla… le roman… bla-bla… Et elle conclut comment ? Par ça : « MAIS je voudrais TERMINER sur la Désenchantée ».
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Ha Ha bien vu Fanny. Le malentendu est total et le restera jusqu’à la fin. Quand Adler lui rend là encore hommage à la fin en disant son admiration pour la jeune fille « libérée » qu’elle a été à 15 ans alors qu’elle était elle « une oie blanche », elle répète exactement ce que Judith a expliqué dans plusieurs interviews être aujourd’hui sa croix : avoir incarné un modèle d’émancipation pour des adolescentes, au moment même où elle était enfermée. Le livre veut raconter la sortie de cet enfermement mortifère et Adler persiste à ne pas l’accepter. C’est cette Judith de 15 ans, celle qu’elle a autrefois fantasmée, qu’elle tient à tout prix à figer.
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J’ai le même âge que Judith et je me souviens de l’agacement que m’avait procuré, à l’époque, cette figure de jeune fille « libérée/ emancipée/ super sexuée » (il semblait alors recommandé de disposer, entre ces termes, un signe égal).
Je voyais là une injonction secrètement sociale, secrètement normative, et qui vraiment me les brisait. -
oui, la dite libération consistait alors à proposer ses bons morceaux sur les étals du marché de la bonne meuf (merci Despentes).
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@rivière
Oui.
Peux-tu préciser ton point sur Despentes? -
Jeanne,
Je ne voulais pas employer l’expression « marché à la bonne meuf » sans citer son auteur Virginie Despentes dans King Kong Théorie.
Bouquin que beaucoup ont lu et apprécié ici, je pense. -
Merci.
J’ai de ce bouquin une connaissance approximative (je ne l’ai pas lu mais l’ai entendu lire) et je ne me souvenais plus de ça. -
Oui vraiment « fantasmé et figé « c’est très finement exprimé
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Je trouve surtout agaçantes ses louanges sur le livre
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Laure Adler est un prototype de la gauche bourgeoise culturelle, elle pense incarner le féminisme, la démocratie, la raison, et la modernité. Elle n’est qu’un des porte voix de la domination bourgeoise: il fallait l’entendre remercier et saluer le courage d’Elisabeth Born après son départ du gouvernement, et cela au nom du féminisme. Elle est incapable de saisir le commencement de ce qu’a exprimé Godrèche à son endroit, toute à sa fascination pour les génies artistique et leurs muses.
Au passage, les émissions de Rissouli sous leur vernis social démocrate, participent à la droitisation du champ médiatique mainstream, le traitement du mouvement social l’année dernière a été particulièrement éclairant à ce sujet, et on y voit de plus en plus de représentants de l’extrême-droite; d’ailleurs l’un des nouveaux chroniqueurs est bonapartiste et vient du Figaro.-
Nous sommes sur France Télévision
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Aucune surprise bien sûr, mais il n’est peut-être pas inutile de rappeler (y compris ici) ce qu’est le service public, c’est à dire un organe d’Etat au service de la classe dominante (tout comme l’EN, ce que tu as d’ailleurs parfaitement dit dans l’entretien avec Wissam, merci pour ça). Et qui sont les bouffons qui y sévissent.
Je suis toujours partagé par l’idée qu’il est nécessaire de savoir ce qui s’y dit, et le fait que j’ai largement autre chose à foutre. -
Je suis d’accord. Ne savoir que ce qui s’y dit et ne pas savoir ce qui s’y dit engendrent deux formes de bêtise.
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Et rebelote : https://www.youtube.com/watch?v=PAFhiU__lLk
On n’est pas prêts de voir Chapoutot chez Rissouli.
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