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Bonjour tout le monde
Suite à de nombreux échanges sur ce forum, dernièrement réactivés par la sortie de Mad Max : Furiosa (que j’ai personnellement vu sans déplaisir, mais sans être subjugué), plusieurs interrogations que je trainais depuis longtemps se sont précisées.
Je ne viens pas relancer un sempiternel débat autour du genre de l’épopée, ou équivalents, je pense que les habitués de « chantier autonome » ont eu leur dose. Simplement, j’ai plusieurs questions qui en découleraient. Je m’adresse principalement à ceux qui rejettent l’épopée et ses descendants en tant que genre essentialiste, guerrier et droitier. Elles sont plus ou moins liées, je les livre en vrac, je vous laisse rebondir (ou pas) sur celles qui vous intéressent.
— Quel est votre rapport à l’œuvre de Claude Ponti ? Elle n’est bien sûr pas principalement guerrière, et est ouvertement enfantine, mais elle est aussi essentialiste, lévite au-dessus des conditions matérielles, et repose souvent sur une lutte manichéenne.
— Quel est votre rapport à l’œuvre de Tex Avery ? Elle m’apparaît comme particulièrement masculine et comme se jouant du réel.
— Quel est votre rapport aux Travailleurs de la Mer de Hugo ? Le héros me semble être une impossibilité sociale, une sorte de chevalier de l’époque industrielle, qui va survivre seul sur les rochers Douvres des mois durant pour y livrer la lutte de l’Homme contre les Éléments, avant d’affronter une sorte de dragon (une pieuvre, monstre des monstres, mythifiée par la plume hugolienne). Tout cela pour les yeux d’une belle que non seulement il ne touchera pas, mais dont il permettra de le fuir avant de se laisser mourir. C’est une sorte d’épopée idéelle complètement folle.
Et pour retourner au réel, sur lequel vous vous appuyez souvent pour invalider le genre de l’épopée :
— Quel est votre rapport aux aventures, par exemple, de Che Guevara et de Thomas Sankara ? Ils s’appuient sur une esthétique et une éthique militaires, invoquent la patrie et prennent des mesures autoritaires, et leurs vies sont des vies de lutte qu’ils mènent jusqu’à la mort. Il s’agit d’histoire guerrière, et non pas de d’histoire sociale (vous opposez parfois les deux), mais ce sont des figures souvent brandies à gauche.
Plus spécifiquement, pour François :
— Je crois avoir compris que tu n’aimes pas l’épopée en tant que telle, et a fortiori l’Iliade homérique. Mais je sais aussi que tu aimes beaucoup l’œuvre de Simone Weil. Comment réceptionnes-tu donc « L’Iliade ou le poème de la force » ?
Est-ce qu’esthétiquement, l’idéel d’une part, la force de l’autre, (la grandeur idéelle, si on les unit) sont nécessairement de droite (« droite » me semblant, dans votre bouche et en l’occurrence synonyme de « mauvais ») ?
Je force sans doute le trait, et je n’ai certainement pas tout compris de vos positions, mais si je les extrapole, j’ai l’impression que vous pourriez rejeter les œuvres susmentionnées pour des raisons esthético-politiques. Or, elles me parlent, et je pense n’être ni de droite (politiquement comme esthétiquement), ni avoir mauvais goût (idem).
Peut-être saurez-vous éclairer ce hiatus. Merci d’avance !
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Moi j’attends surtout des opinions sur le Perceval de Rohmer !
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et moi je t’attends
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Pervers.
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Tragique thread le 29 mai – 1 death
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Visuellement j’aime beaucoup ( les couleurs, la lumière) mais je ne l’ai vu qu’une fois il y a un certain temps donc je vais dès à présent me taire et écouter les avis de plus savants que moi
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Tex Avery : je suis une énorme fan mais je n’ai jamais accolé le terme « masculin » à son oeuvre. Les mots qui me viennent sont liberté, folie; j’adore regarder ses films d’animation car il me semble que tout pouvait arriver, n’importe quel accident, fantasme, n’importe quelle transformation.
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Réponse à Malice
Oui, « liberté » et « folie » me semblent aussi mieux caractériser Tex Avery que « masculin »
La masculinité me semble quand même assez constitutive de l’œuvre. Entre autres, les héros sont presque toujours des hommes (ou animaux masculins anthropomorphisés, plutôt), et les femmes (même remarque) sont souvent des objectifs ou des conquêtes, réifiées par le regard masculin (ce qui n’invalide en aucun cas Tex Avery à mes yeux, je le précise !)
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Attention, j’adore le loup de Tex Avery et sa gonzesse alors va pas me le canceler hein!
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Nul risque, j’adore cette scène aussi (d’ailleurs présentée par un prof de cinéma durant ma L3 de lettres ; il la dénigrait unilatéralement, « Le regard féminin – Une révolution à l’écran» à l’appui) !
L’erreur d’Iris Brey ayant été, à mon sens, d’aborder le « male gaze » sous le prisme de la condamnation morale plus, et pas de l’analyse esthétique.
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ça me fait penser que je suis en train de lire » L’empire des femmes » de Nancy Friday où elle réhabilite le pouvoir de la beauté féminine, non pas comme puissance passive qui ne permettrait que d’être désirée mais comme un outil de jouissance qui fait partie des joies d’être une femme. C’est exactement ce que j’ai toujours ressenti devant le loup et la chanteuse sexy : je vois une femme aussi forte que le loup, voire plus car il perd complètement les pédales, la face, les dents tandis qu’elle semble « mener la danse ». Pour moi c’est elle qui le domine.
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Fort bien, je note le bouquin ; j’essaierai de le trouver et de le lire tantôt !
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L’émission de Pacôme Thiellement « L’empire n’a jamais pris fin » (sur la chaîne Youtube de Blast) est construite comme une sorte de contre-roman national et la démarche exégétique de l’auteur laisse une place prépondérante au rêve et à l’idéal incarnés par de grandes figures
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Réponse à Claude :
Oui, je connais ; mon emission préférée de la chaîne Blast !
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C’est vrai que c’est ambigu la manière dont des figures de gauche sont devenus des « idoles »
Peut-être que ce sont des gauches pas au point et/ou qui s’adaptent à des sociétés dans lesquelles l’imaginaire est plus puissant que chez nous pour des raisons historiques, ou encore parce qu’une société matériellement affaiblie a besoin de plus de symboles, bien que je n’y croie pasSinon, le rêve peut être de gauche, mais l’esprit épique je vois moins comment
La révolution n’est pas un exploit et elle n’a pas de héros: en faire un exploit et en esquisser des héros c’est peut-être déjà commencer à être contre révolutionnaire
Quand j’ai lu l’Iliade, j’ai été vraiment frappé par tout l’essentialisme, encore existant, qui s’y trouvait, tous les codes guerriers qu’on trouve encore de nos jours et ce culte de l’exploit (idée qui me paraît anti-ouvrière puisque ça occulte la manière dont on peut apprendre à faire des choses)
Ça pourrait être un film de mafia où des hommes s’entretuent pour un honneur vexé, cette chimère
Tout ça crée un imaginaire de fait conservateur: »le monde c’est comme ça depuis la nuit des temps », ça imprime un « ordre naturel » qui ne pourrait pas varier et on voit bien comment les jeunes droitards voulant faire fortune dans le trading et compagnie ont un système de valeurs franchement proche de de celui des « héros » homériques
Des palais de la grèce archaïque jusqu’au maisonnées des quartiers riches américains il n’y a qu’un pas!
Par contre, le rêve, ah le rêve, c’est autre chose
C’est tout de suite plus doux et ça ose être franchement libre, fidèle à rien, traître de tout quoi
À mon sens, et c’est très subjectif, mais le jazz incarne parfaitement une mystique matérialiste de l’aléatoire, sans chercher de sens contrairement à l’esprit classique
Un truc comme ça. Ouais.
(rien à dire sur mon rapport aux oeuvres citées car je n’en suis pas familier)-
Mais il me semble tout de même que le héros homérique a tellement de vitalité en lui-même qu’il « grille sa vie » en peu de temps. On est à l’opposé de l’agent économique qui organise sa petite quotidienneté dans les coordonnées de l’ordre social tel qu’il est et tel qu’il va, avec pour ambition de bien s’installer durablement.
Et on pourrait sans doute souligner d’autres points de divergences.
Qu’Achille ne soit pas une figure de gauche, cela s’entend – mais est-ce vraiment pertinent de penser les héros homériques en ces termes? Mais faire du héros une inspiration possible pour le « droitard », ça me paraît tout autant problématique.
Pour le rêve, je parlerais quant à moi de rêverie, et aussi de la flânerie : je ne sais pas si c’est de droite ou de gauche, mais c’est clairement contraire aux exigences du capitalisme. On dit que Taylor, l’ancêtre du management moderne, avait pour première préoccupation de rendre impossible la flânerie et la rêverie dans l’usine, car ces modes d’être sont incompatibles avec la cadence temporelle de la production chronométrée dans un cadre concurrentiel. La rêverie est une extension du temps, une dilatation de la conscience, pour le dire vite, qui ouvre sur une forme de vie improductive, par définition, et surtout non compétitive.-
Je dirais que l’agent économique avec l’ambition de s’installer durablement est un bourgeois et c’est vrai qu’il n’a rien à voir avec les héros homériques, tout comme le mythe de l’entrepreneur avec ses « prises de risques » n’a rien à voir avec ce même bourgeois réel
Donc, à quel point les héros homériques étaient différents des classes guerrières réelles? À quel point ils alimentaient des rapports plus régulés et moins spontanés que ce que laissent croire les textes épiques? Il n’en reste pas moins qu’on sait à peu près ce qu’étaient historiquement les civilisations palatiales et je ne peux pas s’empêcher de faire le rapprochement avec le « chacun chez soi dans sa petite maison » libérale
De plus, il me semble que reste cet imaginaire de la « prise de risque » du « tout ou rien » chez certains prolétaires, assez analogue à ce qui faisait je crois la base de la noblesse grecque, c’est à dire préférer mourir plutôt que de vivre en esclave (et là il y aurait un sujet par rapport à la gauche). Je parle de prolos plutôt jeunes, plutôt de droite, avec le rêve de s’isoler du reste du monde, le but de fonder un foyer « digne de ce nom » et qui ne se projettent pas dans l’organisation d’une petite quotidienneté puisqu’ils n’ont pas ces codes (voire habitus) qui se transmettent d’une génération bourgeoise à l’autre: en résulte un imaginaire réactionnaire qui flirte avec du libertarianisme, comme sorte de détournement d’un devenir révolutionnaire, car ils ne se projettent pas non plus dans la lutte ouvrière-
Réponse à Emile Novis et Isaac :
D’accord, merci pour vos développements !
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« Je crois avoir compris que tu n’aimes pas l’épopée en tant que telle, et a fortiori l’Iliade homérique. »
Je ne sais pas d’où tu sors ça. Je crois n’avoir jamais parlé de ça nulle part. Il se trouve juste que L’odyssée, relu l’an dernier, m’a semblé bien pauvre. Mais pas parce que c’est une épopée. Parce que c’est bien pauvre, surtout stylistiquement. Je prévois de relire l’Iliade bientôt, mais de toute façon tout est biaisé dans l’appréciation littéraire de tels oeuvres.
Sur la force non plus je ne sais pas d’où tu sors ça. J’utilise souvent le mot. Il n’est pas le dernier mot d’En guerre pour rien. J’ai du dire mille fois que ce qui manque à la gauche ce ne sont pas les idées mais la force. Par ailleurs à mes heures je lis Nietzsche, à qui le terme force ne fait pas peur. Il faudrait juste voir de quelle force on parle. La force hiératique de l’aventurier soldat ne me fascine pas en effet. Ce qui m’intéresse c’est la force du Christ, perché sur un âne. Je crois que Simone serait d’accord.
Il est vrai que dans la lignée révolutionnaire, bien des figures d’exception m’intéressent, mais rarement celles dont la geste est essentiellement militaire. Le Guevara qui va jouer à la guérilla en Bolivie me fait plus pitié qu’autre chose – Soderbergh a magnifiquement restitué la morbidité de l’entreprise. Je préfère le Guevara au pouvoir à Cuba. De même que Sankara m’intéresse en tant que gouvernant – même si, puissances impériales oblige, ce fut bref.
Que la politique d’émancipation nécessite des manoeuvres militaires, par moments, c’est entendu. Mais on n’est pas forcé d’en jouir.
Les livres de Junger non ne me font pas jouir. Je ne suis pas loin de les trouver un peu lourdauds – un peu allemands, dirait Nietzsche.-
Je ne suis pas sûr qu’on puisse bien apprécier littérairement Homère. Pour moi, cela vaut plus en tant qu’objet d’histoire : la fascination de lire un des premiers textes épiques, la relique d’un monde radicalement différent, incompréhensible pour nous et pourtant fondateur. Je trouve ça vertigineux.
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C’est un peu ce que je voulais dire, et ça me va très bien. Sauf qu’il y a toujours quelques pénibles pour crier que c’est aussi un chef d’oeuvre de la littérature.
Pour le reste, je propose que, pour une fois, on parle sur la base de quelque chose.
https://www.socialter.fr/article/francois-begaudeau-dystopie-gauche-
S’il est vrai qu’il y a toujours des pénibles pour vénérer bêtement des oeuvres pour des raisons obscures ou sans les avoir lues, il est toujours intéressant de croiser le contraire d’un pénible (ce cher Flaubert) crier au chef-d’oeuvre comme les pénibles, mais pour des raisons différentes, et dignes de la littérature : Des raisons de formes.
Que dit Flaubert d’Homère dans ce registre ?
« Je suis flatté de voir que vous vous unissez à moi dans la haine du Sainte-Beuve et de toute sa boutique. J’aime par-dessus tout la phrase nerveuse, substantielle, claire, au muscle saillant, à la peau bistrée : j’aime les phrases mâles et non les phrases femelles, comme celles de Lamartine, fort souvent, et, à un degré inférieur, celles de Villemain. Les gens que je lis habituellement, mes livres de chevet, ce sont Montaigne, Rabelais, Régnier, La Bruyère et Le Sage. J’avoue que j’adore la prose de Voltaire et que ses contes sont pour moi d’un ragoût exquis. J’ai lu Candide vingt fois ; je l’ai traduit en anglais et je l’ai encore relu de temps à autre. Maintenant je relis Tacite. Dans quelque temps, quand j’irai mieux, je reprendrai mon Homère et Shakespeare. Homère et Shakespeare, tout est là ! Les autres poètes, même les plus grands, semblent petits à côté d’eux. » (Lettre de Flaubert à Louis de Cormenin du 7 juin 1844).
« Ce qui me semble, à moi, le plus haut dans l’Art (et le plus difficile), ce n’est ni de faire rire, ni de faire pleurer, ni de vous mettre en rut ou en fureur, mais d’agir à la façon de la nature, c’est-à-dire de faire rêver. Aussi les très belles œuvres ont ce caractère. Elles sont sereines d’aspect et incompréhensibles. Quant au procédé, elles sont immobiles comme des falaises, houleuses comme l’Océan, pleines de frondaisons, de verdures et de murmures comme des bois, tristes comme le désert, bleues comme le ciel. Homère, Rabelais, Michel-Ange, Shakespeare, Goethe m’apparaissent impitoyables. Cela est sans fond, infini, multiple. Par de petites ouvertures on aperçoit des précipices ; il y a du noir en bas, du vertige. Et cependant quelque chose de singulièrement doux plane sur l’ensemble ! C’est l’éclat de la lumière, le sourire du soleil, et c’est calme ! c’est calme ! et c’est fort, ça a des fanons comme le bœuf de Leconte » (Lettre de Flaubert à Louise Colet du 26 août 1853).
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Le calme oui.
« Quelque chose de singulièrement doux. »
Absolument. L’art.
« L’iliade » est en effet singulièrement doux. Mais je crois qu’il y a du plat dans ce doux. J’imagine que le doux opère mieux dans le récit de bataille. On verra
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François: « Notons au passage que dans huit mille ans, le triangle œdipien n’aura pas été détrôné comme schéma directeur de l’organisation sociale : rois grisonnants, princes éphèbes, femmes pour les enfanter. »
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Un monde dans lequel le triangle œdipien fait office de schéma directeur de l’organisation sociale c’est pas une dystopie mais une utopie.
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Oui, et la fascination sur la fascination des ces œuvres, leurs trajets de l’oralité à l’écrit, les sources, etc. On pourrait sûrement faire certains rapprochements avec l’ancien testament (sacrée épopée pour le coup !).
Concernant le style, la traduction récente dans un anglais plus contemporain et moins « chargé » par Emily Wilson avait fait parler; le mot « woke » fut jeté (elle est la première traductrice femme à traduire l’odyssée en anglais).
Sur le monde étrange dans lequel nous plonge les œuvres, voilà ce qu’en dit E. Wilson:
« I think one of the big reasons for experiencing and learning about antiquity is that it takes you somewhere different. And it shows you the intensity of human experience and human emotions, even in a very different, and in some ways quite alien, cultural environment. I mean, the feelings in Homer are totally recognizable … And yet it’s also a very, very strange world. People inhabit their bodies in weird ways. The customs are weird. The gods are weird. So much of it is weird. And I think the weirdness is also part of why people should read it. »
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Tu as lu quel traduction de l’Odyssée ?
Et pour Sankara en tant que gouvernant tu conseilles quoi comme « source » pour s’y intéresser.
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je ne pense pas que ce soit affaire de traduction
Et pour Sankara tu n’as qu’à te pencher, son bref passage sur terre a été très narré-
Je me doute que tu parles surtout de composition mais ça m’intéresse que tu m’expliques pourquoi tu la trouves faible si tu as le temps.
Bon ok merci, je piocherai au pif pour Sankara mais si quelqu’un a un truc a conseillé je suis preneur.
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Réponse à lassou :
Pour Sankara, personnellement, pour commencer, j’avais bien aimé le documentaire en deux par-ties hébergé par brut, ainsi que les vidéos de la chaîne Youtube « Alain Foka officiel ». Et à l’écrit, le chapitre qui lui est consacré dans « Figures de la révolution africaine » de Saïd Bouamama.
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Merci, je note tout ça.
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Réponse à françois bégaudeau :
Pour l’Iliade et la mythologie, je n’ai plus tous les cas en tête, mais entre autres, sur ce forum, dans le topic « petite question à François », quand Deleature écrivait « La fin du monde et le ma-nichéisme, c’est le lot commun des épopées mythologiques, on peut penser aux Grecs anciens, aux mythes scandinaves ou nordiques, et même remonter jusqu’à l’épopée de Gilgamesh, où il est déjà question d’un déluge qui engloutira tout. La structure mythologique est toujours la même : la dé-couverte de la finitude humaine (on pleure beaucoup dans L’Odyssée, on y est souvent impuissant) et la peur de la mort », tu lui as répondu : « Lisant ces lignes j’ai l’impression de prendre dix ki-los.
Tu n’y es pour rien. Je ne confonds pas le message et le messager » puis « Je ne confonds pas la lourdeur du genre et celui qui l’expose ». Ça me semblait invalider le genre en tant que tel.Dans ta gêne sur Avatar 2, tu critiquais le cinéma mythologique, en disant qu’il était dénué de réel, brassait des choses grossières (à partir de 1 heure, 5 minutes, 45 secondes : https://soundcloud.com/la-gene-occasionnee/episode-50-avatar-la-voie-de-leau)
Par exemple.
Oui, je sais bien qu’il existe plusieurs types de forces, que le mot ne te fait pas peur (et aussi que tu distingues puissance et pouvoir). Je parlais bien sûr ici de la force militaire, ou encore de la force au sens où en parle Simone Weil dans son œuvre sur l’Iliade.
Entre autres, dans ta conférence « il n’y a pas de patriotisme de gauche », tu me semblais relever avec circonspection que les « souverainistes de gauche » avaient en définitive « un goût pour la force en tant que force ». Dans ta gêne occasionnée sur Heat, tu relevais que Mann recourrait rapi-dement à la force, alors que tu lui préférais la ruse.
Bref, je peux avoir mal interprété tes propos, mais je ne crois pas les avoir sortis de nulle part.
C’est entendu : nous ne sommes pas forcés de jouir des manœuvres militaires ayant servi des poli-tiques d’émancipation. Mais toi, t’arrives-t-il d’en jouir ?
La guérilla de Che Guevara en Bolivie te fait plus pitié qu’autre chose, mais est-ce qu’à côté de la pitié, tu peux aussi trouver une forme de beauté à se perdre ainsi ? Et dans celle, plus fructueuse, qu’il a menée dans la Sierra Maestra ? Ou est-ce que vraiment, en tant que telle, tu rejettes esthé-tiquement la geste militaire ? (Merci pour le conseil de Soderbergh, au passage : j’essaierai de voir son diptyque bientôt)
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– tu mêles des propos sur la mythologie et des propos sur l’épopée. Ce n’est pas la même chose
C’est surtout la mythologie qui me fatigue. Sa répétitivité me fatigue. Que l’art s’aligne sur la mythologie me semble toujourrs pour lui un grand déclassement. L’art c’est le multiple. En se mythifiant il se simplifie, s’atrophie, se raidit.
-j’aime les sports co, j’aime la stratégie. Et donc pourquoi pas la stratégie militaire. Si elle et bien détaillée dans un film, ça pourra m’intéresser. Elle ne l’est pratiquement jamais. Même pas dans Napoléon.
Cela étant posé :
-les petits garçons qui continuent de s’exciter des batailles d’antan – sans réelle considération de l’horreur q’elles furent ni des interets en jeu- me font un peu pitié oui
-je me méfie beaucoup du croisement entre la politique et le militaire. Comme je me méfie beaucoup du croisement entre mythologie et politique. Ce sont des cocktails dont je ne vois pas bien comment ils pourraient porter (ou être portés par) autre chose que des affects autoritaires.-
L’habileté tactique du Che à Cuba m’intéresse. Comme l’habileté tactique de Lénine ou Mao.
La campagne de Bolivie m’intéresse aussi. Mais elle ne suscite chez moi aucune admiration. La morbidité m’intéresse, elle ne m’enchante pas.-
J’admire assez le Trotsky levant et organisant l’armée rouge qui repoussa les 14 nations en guerre conte l’URSS naissante. Ce qui me chagrine, c’est qu’il a clairement pris gout à son role de général d’armée.
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Si c’est le même Trotsky qui réprima Cronstadt et combattit l’armée de Makhno, est-ce tout à fait un copain ?
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Je n’ai pas du tout dit que c’était un copain
On m’interroge sur l’estime que je porte aux stratèges de guerre, je réponds précisément que le Trotsky de 17 créant l’armée rouge peut susciter chez moi une certaine admiration
J’ajoute que j’entrevois cependant qu’il y a pris gout – ce qui donnera ce qu’on sait.
Pour autant voilà qu’on me met du coté des fusilleurs d’anarchistes
On se croirait sur Twitter.-
Du coup en relisant votre article sur Dune que je trouve tout à fait juste, est ce qu’on peut dire ce qu’on appelle les clichés, les stéréotypes sont en faite les identités ? (Je cherche mes mots pour Furiosa que je trouve est la même chose que Dune sauf que ça se passe sur terre dans un désert et que ce ne sont plus des noms de tribu qu’on donne mais des noms de lieux avec chacun leur fonctionnement que Furiosa cherche à détruire pour se venger et finir la seule héros du film)
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(Sur Twitter, j’aurais insulté. Là, y avait une question tout de même, avec une litote !)
D’accord, c’est que moi je réserve mon admiration aux copains (parce que je suis très parcimonieux, en la matière).-
Oui mais on peut admirer quelque chose chez quelqu’un qui n’est pas un copain.
Je peux par exemple admirer la lucidité géopolitique de De Gaulle-
« Trotsky de 17 créant l’armée rouge peut susciter chez moi une certaine admiration ».
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Mouai pas sur d’avoir envie d’admirer un mec qui a remis en place la conscription en prenant parfois en otage les familles des paysans partis au combat pour les empêcher de déserter ou encore en obtenant de Lénine le retour de la peine de mort afin d’amorcer une répression terrible contre les soldats de la Nouvelle armée rouge.
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Globalement, Trotski, ça reste un mec qui s’aimait beaucoup et qui avait un talent rare d’orateur mais c’est un gros enculer ennemi du prolétariat qu’il a admis de force dans son armée pour repousser 14 nations mais aussi des mouvements internes a la Russie avec la volonté d’indépendance de beaucoup de districts qu’il a maté dans le sang. -
À ce moment la moi j’admire Benyamin Netanyahou pour sa ténacité et sa dureté dans le combat qui est le sien, seul contre la cour de justice internationale. On a tendance a oublier avec le temps qui était réellement les personnages qu’on admire, pour revenir a Trotski j’ai jamais compris l’admiration de certains pour lui à gauche
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tu nous avais manqué, toi
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Le retour de celui qui revient
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surtout ne te ses pas obligé
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sens
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Tu sais moi je ne suis pas comme vous j’ai quelque chose qui s’appelle un travail et je ne peux donc pas passer l’entièreté de mes journées sur un forum. Je continuerais à lire les topics souvent intéressants puis a te critiquer quand l’envie m’en prend et que de mon point de vue tu dis des bêtises, libre a toi de ne pas en prendre compte, ce que tu sais faire a la perfection habituellement.
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« te critiquer quand l’envie m’en prend »
c’est bien ça
un truc pulsionnel
eh bien fais toi plaisir -
gratifie nous à l’envi de ta connerie
souci : pourras tu faire plus con que :
« À ce moment la moi j’admire Benyamin Netanyahou pour sa ténacité et sa dureté dans le combat qui est le sien, seul contre la cour de justice internationale. »
Y a défi. -
J’esperais que tu étais encore capable de percevoir le second degré, lui aussi est parti avec ce qui reste de ton auto-dérision.
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Le problème avec toi c’est que c’est dommage car tu serais quasiment inattaquable si tu n’étais pas pédant, méprisant, imbus de ta personne, un peu « cultureux » (un peu trop de branlette intellectuelle) sur les bords et pas assez humble vis-à-vis de ce que tu ne connais pas (genre le rap).
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Je supposes qu’on a tous nos défauts.
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Moi ce qui m’énerve avec toi c’est que nous délivre toujours de belles paroles comme celles qui concerne le fait de parler du réel et d’arrêter de fetichiser des personnages ou des événements passés en les resituant dans leur réel. À ce titre, c’est dommage que tu t’oublies quand il s’agit de ta fantasmagorie sur le grand Trotski levant une armée communiste tel un libérateur contre les 14 nations de l’Occident. Trotski est un tiran il n’y a rien de magnifique a son action a part pour les bandeurs des chefs de guerre. Dommage que le réel ne t’intéresse que lorsqu’il va dans ton sens. -
pour ce qui me concerne, s’il existait un site au nom d’un type » pédant, méprisant, imbu de sa personne, un peu « cultureux » (un peu trop de branlette intellectuelle) sur les bords et pas assez humble vis-à-vis de ce qu’il ne connait pas (genre le rap) », eh bien je ne le fréquenterais pas.
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Le chantier autonome…..c’est moi, ma personne est sacrée.
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Le site est un espace d’échange entre gens de gauche et n’est pas réductible a celui qui l’a institué en amont. De plus, ce n’est pas parce que tu es irritant sur certains points que ta pensée n’en reste pas intéressante. J’ai un ami qui trouves Aurélien Barrau insupportable quand il parle et ça ne l’empêche pas de valider l’essentiel de sa pensée. Moi même, je trouves parfois Francis Dupuis-Déri un poil méprisant mais j’adore l’entendre quand il parle de masculinité toxique ou de féminisme.
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Le problème c’est qu’on aimerait avoir des discussions constructives mais tu es tellement toujours sur un penchant passif agressif qu’on fini par répondre de la même manière que toi puis a ton tour tu t’étonne de la véhémence de nos propos en étant incapable toi même d’être lucide sur la manière avec laquelle tu méprises les interlocuteurs avec lesquels tu n’es pas d’accord.
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De plus, il me semble que tu débat toutes les semaines avec des abrutis du genre de Rougeyron (débat magistralement mené où il a par ailleurs révélé sa grande médiocrité). Donc dans le genre j’aime pas les gens mais je leur parle quand même tu es pas mal non plus. Chacun ses petits plaisirs, tu disais toi même que le débat n’élève pas forcément les consciences et qu’il est parfois plus utile d’écouter séparément des individus et ne peser le pour et le contre soi-même. Tu as donc toi aussi tes plaisirs coupables a mettre dans leur caca les droitards en sachant que cela n’apportera pas grand chose, les droitards je changeront pas d’avis et les gauchistes non plus, y’a qu’à voir la section commentaire en bas de la vidéo pour s’en rendre compte.« te critiquer quand l’envie m’en prend »
c’est bien ça
un truc pulsionnel
eh bien fais toi plaisir
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Il semblerait donc que tu prêtes tes propres vices aux autres a l’occasion puisque tu pratiques dans ce domaine toi aussi -
SHB: Toi tu vas avoir de très gros problèmes 🙂
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« les petits garçons qui continuent de s’exciter des batailles d’antan – sans réelle considération de l’horreur q’elles furent ni des interets en jeu- me font un peu pitié oui ».
Moi, mon colon, cell’ que j’préfère,
C’est la guerr’ de quatorz’-dix-huit!-
Par-fait
So punk.
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Pardonnez-moi pour ma naïveté, mais comment reconnaît-on un récit mythologique ? Et qu’est-ce qui le distingue d’une épopée ?
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on rentre dans le pointu là
mais dans mon esprit, l’épopée est dynamique
le temps y est un agent – y compris de transformation
l’épopée c’est de l’histoire – héroisée, mais de l’histoire
le monde mythologique est un monde fixe, essentialisé -
Cette source me paraît pas trop dégueulasse. En ajustant un peu ce que cette éclairage anthropologique partage avec notre acception des récits littéraires et mythologiques contemporains, ça donnerait : « une histoire qui essaie de rendre compte de l’origine d’un monde, du présent et de l’avenir tout en traitant simultanément de problèmes qui nous paraissent à nous hétérogènes, comme si ils étaient un seul problème, et qu’ils admettaient une seule réponse. » Là serait l’opération d’essentialisation et de fixité plus tôt évoquée, et l’indigence de l’opération temporelle et circulaire (mise à plat du passé, du présent et de l’avenir) qui empêche toute possibilité de penser historiquement.
L’épopée serait pour moi un récit poétique qui est un rapport ou un montage entre histoire et mythe.
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Mais le mythe, en tant que récit des origines, s’efforce de donner une parole et un sens à des phénomènes dont l’origine empirique et historique se dérobe sans cesse : l’origine du monde (les récits cosmologiques), l’origine du mal (typiquement, le mythe de l’Eden et d’Adam et Eve), l’origine d’un malheur, etc. Le mythe d’Adam et Eve aurait été écrit, par exemple, par des communautés hébraïques pour donner un sens à la décomposition de leur société et à leurs malheurs, sens qu’elles ne trouvaient pas dans un fait historique particulier, et qu’elles cherchaient dans un élément plus structurant et peut-être invariant.
Toute la question est de savoir si le mythe pallie légitimement aux limites du discours rationnel ou s’il intervient par impuissance à comprendre ce qui nous arrive.-
C’est un peu la limite d’utiliser un champ, l’anthropologie, pour répondre à un autre, du côté de l’esthétique. Mon idée n’était pas de condamner ou non le mythe et la mythologie, ou de désavouer leur historicité ou leur portée théologique. Comme tu le notes justement, c’est un phénomène anthropologique qui structure les communautés, et on peut en étudier les variations dans le temps comme la portée transcendante. D’ailleurs Lévi-Strauss avance à la fin de la vidéo l’hypothèse limite de la dimension mythique d’une approche positiviste et téléologique de l’histoire.
Ici, j’essayais plutôt de voir si en revenant à cette acceptation anthropologique, on pouvait tirer quelque chose du mythologique (qui est un montage de mythes), pour des récits contemporains qui se revendiquent de ce genre.Il me semble que l’opération esthétique du récit d’inspiration mythologique, par exemple dans l’heroic fantasy, passe par une imitation de ce qui est identifié à du mythe. En revenant au mythe, on comprend un peu ce que le genre mythologique récite et refoule : il digère la simplification temporelle qui ordonne une histoire en dehors des coordonnées de l’humanité, mais est un acte trop conscient et mécanique pour être un symptôme de nos questions métaphysiques. Je vais prendre un autre exemple. Le succès hollywoodien de cet ouvrage de mythologie comparé, le héros aux milles et un visage de Campbell . Georges Miller s’en est d’ailleurs platement (à l’image d’un Georges Lucas et de tant d’autres), revendiqué. La thèse de Campbell, c’est que nos histoires-nos mythes sont structurés de manière identiques dans le monde, il y a un structure inconsciente. De l’autre côté, Hollywood s’empare de ce livre pour en faire l’argument d’une standardisation des scénarios et d’une mécanique des films populaires. Le mythe est donc à la fois inné, invariant anthropologique -tout le monde raconte naturellement des histoires de la même manière; mais en tant que référent dans un cadre cinématographique ou littéraire, il est soumis à la vérification de sa conformité technique et standard (c’est le voyage du héros). Le récit mythologique en tant que catégorie esthétique est aussi une manière de transformer en standard narratif un patrimoine de savoir anthropologiques et religieux.
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Je ne suis pas en mesure de discuter sur l’héroïc fantasy ou l’univers Hollywoodien que tu convoques ici, tout simplement parce je n’y connais absolument rien.
Je voulais dire que le mythe est un au-delà du temps, un récit des origines qui se veut aussi originaire dans le sens où il configure une condition humaine invariante qui perdure dans l’histoire (c’est pourquoi je prenais l’exemple du mal avec Adam et Eve). Selon certains modèles herméneutiques, il est là pour dire ce qu’on ne comprend pas et nous conditionne éternellement. Mais en procédant ainsi, il est clair que le mythe pose, à sa manière, des essences anhistoriques censées rendre raison de ce que l’histoire ne serait pas à même de mettre au jour.
Mais le fait est que le mythe, malgré sa structure qui tend à s’affranchir de la temporalité et de l’histoire, ne peut jamais complètement s’affranchir de l’histoire, puisqu’on constate que ses interprétations multiples varient en fonction des situations historiques déterminées à partir desquelles il est lu. Il y aurait comme une ruse de l’histoire, finalement, parce que ceux qui écrivent les mythes et ceux qui les lisent sont des êtres historiques situés dans le monde social. C’est pourquoi je trouve toujours intéressant de lire les interprétations des mythes, car on voit que ce sont, au final, les êtres historiques qui se lisent à travers eux, avec leurs soucis politiques du moment, leurs question existentielles, etc. Ainsi en est-il du conflit Antigone/Créon, du mythe du péché originel, etc. En ce sens, j’aurais tendance à rejeter cette notion de standardisation invariante que tu mobilises – même si je ne suis pas certain de comprendre pleinement ce que tu veux dire.-
Tu ne trouveras rien dans mes lignes qui réfute tout ce que tu avances ici, mes premières lignes vont entièrement dans ton sens. Ma remarque portait sur certains récits contemporains qui se revendiquent d’une acception mythologique des récits, sur une esthétique contemporaine du récit mythologique. Quand on dit que Star Wars, Mad Max ou Le Seigneur des Anneaux sont des récits mythologiques, qu’est-ce que ça veut dire ? A quoi se réfèrent-ils? A une manière de trouver un ordre narratif invariant dans un patrimoine de récits dont ils escamotent les singularités et la multiplicité herméneutique pour y dégager une structure. C’est une opération de transformation qu’Hollywood a notamment trouver très convenant et qui a fait la fortune de son industrie narrative.
Je comprends que mon exergue ait pu t’échapper, et je reformule donc ma conclusion qui est une hypothèses sur la façon dont un certains nombres de récit de genre, hégémoniques, se revendiquent du mythologique: « Le récit mythologique en tant que catégorie esthétique contemporaine est souvent une manière de transformer en standard narratif un patrimoine de savoir anthropologiques et religieux sur les mythes. »
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« Il me semble que l’opération esthétique du récit d’inspiration mythologique, par exemple dans l’heroic fantasy, passe par une imitation de ce qui est identifié à du mythe. »
Imitation, exactement. Et imitation grossière, qui rate la force réelle des récits en question. C’est une chose de remarquer une structure commune, c’en est une autre de déclarer que l’interêt d’un récit particulier est justement ce qui le rapproche des autres. Il suffit pourtant de se rappeler de ses propres émotions de spectateur la première fois qu’on a entendu ces mythes et ce qui nous a marqué à l’époque. C’était très concret :
Miller est parfois un peu plus ambitieux que ça. Dans 3000 ans et dans Furiosa, il tente, en plus de reproduire des figures mythologiques, de produire un discours sur le mythe. Le tout est quand même bati sur les fondations vaseuses de l’erreur initiale.
Historiquement, c’est dans le western qu’on a vu les récits ouvertement mythologiques ou meta mythologiques les plus convaincants. Dans un wasteland facilement historicisé, jusqu’à ses costumes, il est faisable de jouer des archétypes en évitant l’abitraire et la pauvreté de l’essentialisation. Leone, Peckinpah. Pour continuer sur mes obsessions, je remets cette phrase de Barthes qui ne me quitte plus : « l’usure d’un mythe se reconnaît à l’arbitraire de sa signification : tout Molière dans une collerette de médecin. » -
Dans Mad max, une graine symbolise l’espoir d’un monde meilleur et réparé. Une voiture dans la horde sauvage ou la ballade de cable hogue, le train dans Il était une fois dans l’Ouest ne symbolisent pas le monde moderne, ils sont le monde moderne. C’est la force du western, et probablement celle de l’anticipation (les fils de l’homme) et la faiblesse du post-apo.
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En stylistique on parle de métaphore figée – celles qu’on utilise tous les jours sans plus du tout ressentir l’image : je me suis plongé dans un livre (on n’éprouve plus le plongeon)
Avec Barthes et Seldoon, dont j’ai lu tous les livres co-écrits, on pourrait parler de mythe figé – c’est à dire dévitalisé – et donc désensibilisé, d’où notre indifférence, alors que oui enfant les mythes m’émouvaient.
Ce sont désormais des figures-types. Des facilités. Le patriarche cheveu blanc est une facilité, comme de puiser dans une malle à costumes déjà mille fois utilisés (d’ailleurs ce méchant c’est encore Dark Vador, le Père Sombre, le Mauvais Père, et on est repartis). Ou les warboys chauves – on notera que dans le ciné mytho-figé, les méchants sont chauves. Cette chauvophobie est évidemment le coeur de ma désapprobation. -
Roro et moi on sort bientôt un nouvel essai sur le double système sémiotique au coeur de Panic Room, la paupière tombante de Forest Whitaker comme signe du premier système et signifiant du second, tout Fincher dans un oeil, vous allez voir ce que vous allez voir.
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D’accord ; en effet, je mêlais mythologie et épopée, la première me semblant englober la seconde.
Dans la mesure où certaines de ces batailles d’antan ont contribué à apporter des progrès sociaux, et où les mener demanda une forme de courage et de dévouement à plus que soi (aussi fantasmée ait été cet objet de dévouement), en ce qui me concerne, je peux les admirer tout en regrettant les horreurs qu’elles furent, et en m’intéressant aux intérêts en jeu à côté. C’est un plaisir de petit garçon que j’assume (pour parler comme notre président, grand homme et habile tacticien s’il en est) !
Je vais donc laisser ta pitié de côté, et te remercier pour tes précisions !
Et sinon, même si je sais que tu lui préfères l’Éducation sentimentale : Salammbô de Flaubert ? Livre morbide pour petits garçons, ou pas/pas seulement ?
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fantasmé*
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« Dans la mesure où certaines de ces batailles d’antan ont contribué à apporter des progrès sociaux, et où les mener demanda une forme de courage et de dévouement à plus que soi (aussi fantasmée ait été cet objet de dévouement) »
Un individualiste comme moi n’est pas très emballé par ce « dévouement à plus que soi », mais question : de quelles batailles parles-tu?-
Et le chrétien ?
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En particulier, je ne sais pas ; j’en ai déjà citées, et je pourrais en prendre d’autres : les multiples combats menés par les Sans-Culottes, la défense de Paris par les Communards, la résistance des FTP, la prise de Santa Clara par les révolutionnaires cubains…
Ils ont été prêts à donner leurs vies pour défendre des conditions matérielles, mais aussi entre autres pour une certaine idée de la Patrie, ou du Progrès ; et si cela a été terrible, et par définition morbide, je trouve aussi qu’il y a une certaine beauté là-dedans.
« La patrie ou la mort » de Sankara (sachant qu’il ne parle pas de n’importe quelle patrie en disant cela ; il ne la mobilise pas — ou pas seulement — comme un signifiant creux), ça me parle, tout simplement.
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Moi non
Des fascistes crient exactement pareil. So?
Moi mon cri serait plutot : La vie ou la mort.-
So deux choses :
D’une part, comme je le sous-entendais, le contenu de cette patrie n’est pas du tout le même. Quand Sankara, ou Castro, le Che, Allende et les révolutionnaires chiliens, les Sans-Culottes, le crient, ils défendent une idée et des acquis progressistes ; quand les fascistes le crient, ils défendent une fantasmagorie et des massacres réactionnaires.
D’autre part, aussi morbide soit le cri des fascistes, lorsqu’ils l’assument jusqu’au bout, c’est sans doute barré mais je l’assume aussi : je trouve qu’il y a une forme de beauté là-dedans. L’anti-héros de « la mort est mon Métier » m’est horrible, en même temps qu’il me touche lorsqu’il est anéanti de voir que ses supérieurs l’abandonnent et ne vont pas jusqu’au bout comme ils le lui ont eux-mêmes demandé de le faire.
Le fascisme n’est pas seulement en bonne partie romanesque : c’est uniquement dans sa dimension romanesque qu’il peut en partie être sauvé.
(Bien sûr, cette forme de beauté que je lui trouve n’annule en rien le fait que je trouve les effets concrets du fascisme terribles, j’espère que je n’aurai pas à devoir m’en justifier).
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Littérairement, Quatrevingt-treize est un de mes romans favoris, entre autres pour le jusqu’au-boutisme de ses trois personnages principaux, qui mettent leurs vies en jeu dans des batailles et pour des Idées.
Je sais bien que c’est ridicule, mais c’est justement en partie parce que c’est ridicule, vain, fou, que je trouve ça fort.
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J’ai toujours eu énormément de mal avec Quatrevingt-treize, ses phrases sentencieuses, ses personnages écrits comme des symboles, des mythes, la tripartition du récit, les protagonistes de l’Histoire présentés comme les parties d’un grand tout logique. Toi, Gwynplaine qui, de par ton pseudo, doit être un hugolien convaincu, ne trouves pas que cet idéalisme, ce côté sentencieux, ce manque de nuance, finit par être agaçant ? Ne trouves-tu pas ce roman, et cet écrivain par extension un peu lourd ?
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Réponse à Eden Lazaridis :
Oui, j’ai déjà entendu plusieurs fois ce genre de reproches face à l’œuvre hugolienne.
Reproches que j’entends tout à fait ; la « lourdeur » (je n’utiliserais pas ce terme, mais je comprends ceux qui l’emploient) de Hugo, qui en rebute certains, fait à mes yeux partie de ses forces.
Déjà, parce qu’en embrassant tous les excès, il ose diviser. Ce qui à mon sens est déjà à mettre à son crédit.
Ensuite, parce que ce genre d’excès, il les magnifie comme personne ne saurait le faire. Dans leurs genres, à ce jour, je cherche encore un duel littéraire qui arrive à la cheville de ceux entre le frère d’Halmalo et le canon, et entre Gilliatt et la Pieuvre.
Quant au manque de nuances, je ne trouve pas que ce soit le cas. Il est tout en exagérations, mais aussi tout en antithèses : la multiplicité des personnages, traversés eux-mêmes de forces contradictoires, fait qu’il dépasse l’univoque. D’autant plus qu’aucun de ses personnages n’est condamné par sa plume : chacun a le droit de faire valoir sa force. Le bagnard Valjean comme le policier Javert, le républicain Cimourdain comme le royaliste Lantenac, et j’en passe.
De même pour ses sentences : ce sont presque des aphorismes. Et dans l’aphorisme, il y a une part d’assertion, mais justement, par sa brièveté, il y a aussi une part de subjectivité assumée, de non-généralité (un aphorisme pouvant en contredire un autre), ce qui le fait dépasser le stade de vulgaire moralisateur.
Donc oui, d’une certaine manière je pourrais dire que je le trouve lourd, et surtout, je comprends que cela en agace certains, mais c’est en bonne partie pour cela que je l’aime !
Bernanos aussi, en tant qu’essayiste, est plein d’emphase, et « la France contre les Robots » continue de m’accompagner au quotidien.
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Ou encore, Dostoïevski :
« Nous sommes tous coupables de tout et de tous devant tout le monde, et moi plus que tous les autres »
Lourd, puissant, ou les deux, en tout cas, moi, ça me parle !
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Je te rejoins sur une chose : l’excès chez Hugo a un charme. Le charme d’un écrivain qui croit encore au Bien, au Mal, aux grandes idées, aux grandes explications. Hugo ne manque pas de souffle, de puissance, bien qu’il verse dans les généralités, sa littérature est innervée.
Ce que tu dis sur les « sentences » d’Hugo est passionnant Il faudrait donc les considérer non pas tant comme jugements définitifs qui enfermeraient les personnages et les situations, mais comme des propositions aphoristiques, qui peuvent se contredire et ne sont que des pistes, des propositions, presque similaires en cela aux propositions théoriques d’Alexandre dans la Maman et la Putain, ou aux dialogues de Rohmer pour prendre des équivalents cinématographique. Il faudrait que je relire les romans d’Hugo à cette aune.
Je pense d’ailleurs que le fort d’Hugo est la poésie, car lui qui a une tendance à la bonne formule, à l’abstraction, peut exprimer toute sa puissance dans ses vers, et c’est magnifique.
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Content de voir qu’on peut se rejoindre, y compris sur le fait qu’on ne soit pas d’accord !
En effet, Hugo croit au Bien, au Vrai, aux grandes idées. Là où je le trouve fort, c’est que cela ne fait pas condamner le Mal ou le Mensonge, en tout cas, pas esthétiquement. Dans « les Travailleurs de la Mer », la Pieuvre est une figure du Mal et du Mensonge, mais elle est également décrite comme magnifique, en partie parce qu’elle pousse mal et mensonge à leurs paroxysmes.
Hugo, à la fin de sa vie, croit que le Vrai et le Bien résident dans la République, mais cela ne l’empêche pas de faire de Lantenac un personnage héroïque, avec ses moments de bravoure, et d’exposer une vision royaliste avec une puissance et une fidélité que j’ai rarement lues ailleurs.
J’ai lu tous ses romans, dont certains plusieurs fois, de nombreux textes politiques et critiques, plusieurs de ses pièces de théâtre, mais j’ai jusqu’alors relativement délaissé sa poésie. Il faudrait que je m’y replonge. En la matière, lequel de ses ouvrages recommanderais-tu le plus ?
Ça fait longtemps que je dois voir « La Maman et la Putain », je viens de trouver le prétexte idéal pour enfin m’y mettre !
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Pour ce qui concerne la poésie d’Hugo je n’ai lu que Les Châtiments et les Contemplations, autant dire la base de la base. Donc c’est ce que je conseillerais aha. Je les avais lu au lycée, et les Contemplation m’avaient ému aux larmes. Pas relus depuis cela dit !
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Entendu !
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A échelle individuelle, Radoub qui se lance à l’assaut de la Tourgue. Jaurès qui paye de sa vie son refus de la guerre.
Par exemple.
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(on s’éloigne parfois de la bataille militaire, mais bref, c’est cette idée : être prêt à engager sa vie par dévouement à autre chose ; autre chose de plus que soi, donc)
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Ben oui on s’éloigne de la bataille militaire Et c’est bien dommage parce que c’était le sujet
En tout cas je ne partage aucunement t vision de la guerre. Je crois qu’à la guerre tout le monde se pisse dessus, et que ça se joue au nombre de divisions, comme disait Joseph, et aucunement au courage.
Moins courageux et mieux armés les Communards remportaient la bataille de Paris – au moins pour un temps, avant que les bourgeoisies européennes se raboulent sauver le capital avec du plus gros matos.-
J’ai dit qu’on s’en éloignait parfois pour développer sur le dévouement à plus que soi (sur lequel tu étais sceptique, et sur lequel tu ne rebondis d’ailleurs pas ici). J’ai aussi invoqué des batailles qui me semblaient « gaucho-compatibles ».
Je n’ai pas dit qu’à la guerre, tout le monde ne se pissait pas dessus (cependant, le courage c’est aussi parfois le fait d’agir malgré sa peur, comme le dirait Panoramix).
Je suis d’accord avec le reste. Même si je pense que le courage peut également jouer en bien selon les circonstances (moins courageux, les communards auraient peut-être duré plus longtemps ; mais pas courageux du tout, ils n’auraient pas trouvé la force garder les canons et de se dresser contre les soldats— qui les ont ensuite partiellement ralliés —, et auraient donc été défaits encore plus tôt), en effet, il joue très souvent moins que le nombre de divisions.
Et encore une fois, pour en revenir au point de départ : vainqueurs ou pas, je trouve la lutte des communards admirable d’un certain point de vue. Peut-être justement plus belle par sa défaite.
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Et sinon, je répète ma question : quid de Salammbô ?
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Je la répète, et j’en profite pour m’associer à celle de Mr. Patate.
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Comme j’ai de Flaubert le style, tous ses romans me vont, Salammbo compris.
Le réalisme ce n’est pas le sujet, c’est le traitement.-
N’oublions pas la moustache !
Tu n’aurais jamais dû la raser à 21 ans pour faire du punk rock. -
mon agent de l’époque m’a dit que sosie de Freddy Mercury ne faisait pas une carrière
je me suis donc déguisé en Joe Strummer -
Dommage tu serais peut-être devenu un grand écrivain réaliste.
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D’accord, merci pour ta réponse !
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‘pour parler comme notre président,grand homme et habile tacticien s’il en est’tu parles de notre Mozart de la finance?
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J’ignorais qu’il détenait également ce titre, lui aussi sans conteste à la hauteur de sa légende, merci de me l’avoir fait découvrir !
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L’Illiade était fait pour être conté par « épisode » le soir pour de « doux rêves »
Pas pour être lu individuellement, ça change l’appréciation
Meilleur illustration de l’Enthousiasme, avoir un dieu en soi
Une personne qui n’a pas lu l’Illiade n’est pas européen
La base-
je n’ai pas lu l’Illiade mais l’ennéade égyptienne cela fait-il de moi un africain (ou un arabe ?)
ce topic associe le rêve et l’épopée dans le sens où la mythologie est associée à l’héroïsme, posée ainsi la question ne peut que conclure à ce que la gauche est non miscible avec le mythe il me semble. je me demande ce qu’on fait des histoires qui ne sont pas héroïques. La momification/résurrection/mort d’Osiris, la personnification des organes et les jolies légendes de dieux à tête d’animaux me passionnent dans un sens qui me permet de naviguer entre le réel et l’imaginaire sans perdre mes repères mais en me nourrissant de ce voyage pour en tirer une énergie contestataire et anticapitaliste. Comment aimer les barrages quand on aime la crue du Nil ? Comment voir l’animal comme une ressource à exploiter quand on découvre de somptueux tombeaux de taureaux et de chats ? Comment penser la Gaule comme le centre du monde quand celui-ci se trouve en haute égypte ? avec ces mythes là »ma » gauche est miscible. notamment parce que cet imaginaire là m’empêche de ne pas voir la sublime étrangeté du réel : animaux, vie et mort, agriculture, aliments, et l’absurdité de laisser la société gérée par l’arbitraire.-
Non. Tous les européens s’intéressent aux autres cultures, c’est normal.
En revanche oui, tu dois t’intéresser à celle de ton génome.
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Les Egyptiens n’avaient pas un adn, ni subsaharien, ni sémite.
Les invasions sémites de la péninsule arabique vers l’Afrique du nord n’ont eu lieu qu’au Vllleme s.
C’est un peu la bouillie dans ta teté-
c’était une blague ludovic
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Ok. C’est juste les descendants de Sem, ismaelites et israélites d’origine. Péninsule arabique et extrême sud du proche-orient géographiquement marqué par les langues aujourd’hui, arabe hébreu et amharique
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toi tu es un descendant de japhet c’est ça? et les baleines sont les descendantes des éléphants qui sont tombés de l’Arche
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et je m’honore que quelqu’un qui parle d’adn sémite trouve que j’ai de la bouillie dans la tête
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Salut Ludo,
Quand tu laisses rentrer quelqu’un chez toi, tu fais comment? Tu lui renifles le cul pour sentir son génome?
Car il y a quelque chose de très animal dans ta manière de voir. Quelque chose comme le pédigré des lignées canines.-
Animal, je sais pas, on peut dire que je suis un Rat.
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J’sais pas ce que je fous ici, je ne suis qu’un étranger sur ce forum, un ausländer
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Allez on danse avec un groupe d’EG que j’adore (le refrain me fait toujours danser)
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« Ich bin ausländer, mi amor, mon chéri
Ausländer, ciao ragazza take a chance on me
Ich bin ausländer, mon amour, ya lubyu tebya
Ein ausländer, come on baby, c’est-c’est-c’est la vie »
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Finalement on retombe sur les pattes du sujet du topic et la part de réalité des mythes,notamment biblique.
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Ni de Cham ni de Sem.
Donc oui de Japhet si on est mythologique
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Si on est scientifique bha Européen donc mélange de tribus nomades du paléo cro-magnon notamment avec les Yamnayas de la steppe pontique du neolithique qui ont essaimés sur toute l’Europe vers -5000
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