- Ce sujet contient 434 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 2 années et 3 mois.
-
Messages
-
-
« Empêtré dans son talent (Par Yann Moix, publié le 12/03/2009 à 17:43, dans Le Figaro Culture),
J’aimerais qu’on cesse de croire que mes critiques favorables sont dues au copinage et que mes descentes en flamme sont dues à la jalousie. Je suis le type le moins «copain» du monde et, de loin, le moins jaloux que je connaisse. Le talent des autres fait partie des choses que je préfère sur terre. Mais j’avoue que c’est le génie qui me rend heureux. Le talent, c’est le génie de ceux qui n’ont aucun génie. C’est à cela que je pensais en lisant Vers la douceur de François Bégaudeau, que j’aime beaucoup parce que je crois qu’il a lu et qu’il apprécie Gombrowicz (un de mes dieux). Avant, il y avait la littérature de professeur ; Bégaudeau pratique, lui, une littérature de «prof». Le prof est la version cool du professeur, son avatar déconnant. Un prof, c’est scolaire comme un professeur, mais à l’envers. Les élèves, pas plus que les lecteurs, ne sont dupes : une blouse grise, même remplacée par un jean taille basse ou un pull bobo, c’est toujours dans la tête que ça se porte. Il y aura toujours une littérature des enseignants, des agrégés, des universitaires contre une littérature des élèves (cancres ou surdoués, qu’importe), des indécrottables. Là encore, c’est la guerre de la culture contre l’art qui est en jeu.
Le roman de François est sympa. Comme est sympa le prof, persuadé qu’il est (à tort) davantage du côté de Jean Genet que de celui d’Henry Bordeaux. Il y a un ADN de prof. Kafka, Gombrowicz, bien que brillantissimes en classe, ont préféré faire des petits boulots administratifs minables que d’enseigner. Je ne parle même pas de Péguy. Imagine-t-on Proust enseigner ? Non. Gide ? Oui. Céline ? Non. Sartre ? Oui. Artaud ? Non. Malraux ? Oui. Bataille ? Non. Mauriac ? Oui. François Bégaudeau fait partie de la famille de Daniel Pennac, de Daniel Picouly (qui est un ami) et de Philippe Delerm (un être humain formidable) : des gens de «talent» au sens d’absence totale de génie. Comme eux, on sent que Bégaudeau, avec son style sympa, est coincé dans son talent. Il est bloqué dedans : sables mouvants. Incapable de médiocrité (c’est déjà beaucoup) et tout également, tout symétriquement, tout proportionnellement incapable de fulgurances, de saillies, de déflagrations, d’envol. On dirait une mouche à laquelle des enfants auraient arraché les ailes (allez, disons : une aile) et qui ne ferait que vibrionner, bourdonner, virevolter sur la table de la cuisine, à perte de souffle, sans jamais décoller. Le talent, c’est ce qui cloue. Le génie, c’est ce qui décloue.
François (malgré de beaux efforts) est fait comme un rat dans son talent. Son talent, il gigote dedans, il pirouette, il marche sur les mains, il montre même son zizi, et parfois on rit, souvent c’est bien. Mais c’est anonymement bien. C’est génériquement bien. Ça pourrait être le même «c’est bien» que chez un autre. Pas de griffe, pas de signature : entre une phrase qui est de François et une phrase qui n’est pas de François, aucune différence. Il y a une certaine interchangeabilité de ces romans talentueux, intelligents, biens vus, pas mal torchés, cool. Je connais des livres de François Bégaudeau que François Bégaudeau n’a pas écrits et, inversement, des livres que François Bégaudeau a écrits qui ne sont pas de lui. Vers la douceur est un livre professionnellement décontracté (comme ces barbes négligées si bien entretenues) et très bien mal écrit.
C’est français, c’est standard, c’est honnête. Mais François se rend-il compte de la situation ? Ou bien vit-il dans la même ignorance, et béatitude, qu’un reptile prenant son vivarium pour une jungle infinie ? Sait-il qu’il s’ébroue dans un monde à deux dimensions (celui du talent) et que la troisième dimension, celle qui donne accès à la véritable réalité, au temps fondamental, est aussi éloignée de lui qu’Alpha du Centaure ? Cette question est importante, car elle affirme une séparation absolue entre le littéraire et la littérature, entre une bonne copie et un miracle, entre la répétition d’un genre (le roman) et le dévoilement d’une vérité. Que reste-t-il de ma lecture ? Des vannes, des «situations», quelques personnages amusants, et, il faut l’admettre, de la belle ouvrage bien faite, au bâclage raffiné, à l’énergie réelle. Mais le relief ? Les accidents ? Les mouvements de terrain, les anomalies, le danger ? C’est une jolie petite chose d’écrire des romans, et François le fait très bien. Saine occupation. La littérature, elle, continue de vivre sa vie. Elle est là, toute proche. Regardez bien. Regardez mieux. »
-
La suite est réservée aux abonnés ?
-
Édouard, tu parais mesquin en voulant te payer François. Critiquer ses idées ou son œuvre est une chose, mais vouloir te payer sa personne te fait paraître médiocre, surtout en ressortant un torchon de cet idiot de Yann Moix comme paravent. Tu mérites mieux que de fouiller dans les poubelles et de lancer des attaques ad personam. Dépasse ce stade car une victime passe toujours pour la personne sympathique.
-
Même si l’attaque peut-être vrai. Il faut doser plus finement.
-
T’es le vrai Jean Monnaie?
-
Oui je pense, y a des fautes de français
-
L’inventeur de la monnaie lui-même
-
-
Fascinant ce coaching de troll : comment troller juste, comment troller mieux.
-
Édouard Delors est intelligent et il semble avoir lu François. Je trouve plus judicieux qu’il fasse une critique littéraire sincère plutôt que de vouloir à tout prix s’en prendre à la personne, avec cette critique de Moix qui ne porte pas vraiment sur le livre. Et arrête de dire que je trolle alors que c’est ta spécialité, avec tes nombreuses interventions inutiles.
-
-
-
Ce n’est pas une critique ad personam, je trouve François plutôt sympathique en tant qu’être humain, mais je trouve l’écrivain médiocre. Aussi je relais cette critique de Moix (qui est certes quelqu’un de peu recommandable) qui me semble coller à mon avis.
-
Il est possible que, dans une période médiocre, on valorise des écrivains médiocres. Ne les lisant pas, je ne pourrais pas trancher. Simplement, la version de François ou de Moix faisant davantage une critique contre la personne, car il a jalousé le succès de son film à Cannes, me semble assez crédible après avoir lu cette critique. Celle-ci parle de beaucoup de choses mais pas du livre. Surtout, Moix, contrairement à toi, pense qu’il est « incapable de médiocrité », sans pour autant jamais toucher au génie.
-
-
-
Critique qui commence par trois phrases pour dire que jaloux lui non jamais.
-
Il me semble que françois n’a jamais prétendu qu’il avait du génie ou que les romans qu’il avait produits relevaient de la littérature. Il est donc peut-être en total accord avec ce que dit yann ?
-
Pas d’accord possible sur les principes fondamentaux de l’activité critique en tout cas: François a la naïveté de croire qu’on doit dire quelque chose de l’oeuvre dont elle est l’objet.
-
*qu’elle a pour objet
-
Yann ne parle aucunement des « principes fondamentaux de l’activité critique » dans ce texte. Rien ne permet d’inférer de ce seul texte ce que pense yann des principes de la critique. Ainsi, peut-être réalise-t-ici tout simplement un exercice critique expérimental visant à ne rien dire de l’œuvre en question, et qui ne vaudrait en rien pour ce qu’il tient comme devant constituer fondamentalement l’activité critique. Tes extrapolations sont donc abusives.
-
Diego, ce que veut dire Julien je pense c’est que François ne s’autoriserait jamais à produire un texte critique qui ne dit rien d’une oeuvre, contrairement à Yann Moix.
-
On se demande bien pourquoi Diego réapparait ici pour se mêler d’une discussion dans un domaine, l’art, où il se pique en général de ne rien entendre.
Pour information, Diego : je ne prétends pas être un génie mais je prétends certes que mes romans procèdent de la littérature. Il serait tout à fait étrange que je ne le prétende pas.-
Je n’entends effectivement rien quand on me parle de choses qu’on ne définit pas ou qui n’existent pas. Ou pour être plus précis, j’entends effectivement la confusion de ceux qui s’expriment dans ces conditions.
Ainsi selon la définition que l’on adoptera de la littérature, tes romans en procéderont ou pas. Il pourraient donc tout aussi factuellement en être comme ne pas en être. Où l’on constate les contradiction et confusion générées par ceux qui se piquent de parler d’art ou de littérature sans en fournir de définition cohérente et consistante. Prétendre comme tu le fais que tes romans procèdent de la littérature n’est en fait qu’un simple procédé performatif, une sorte de pensée magique ou de méthode coué.-
Oui oui Diego, tu nous as gratifié de cette leçon implacable dejà cent fois ici.
Mais la question n’était pas là. Tu dis que je ne prétends pas faire de littérature, je t’informe que si.
Tu dirais que j’habite à Vienne, je t’informerais que j’habite à Paris. Point.
Je m’illusionne, assurément, je me berce de fantasmes vains voire vaniteux, mais il est factuel que je m’illusionne.
Tu peux donc retourner serein à la niche où personne ne t’embête à prononcer le mot art qui n’a, comme on sait, aucun sens, vu qu’il n’a jamais été scientifiquement prouvé qu’il en a un.-
Entendre le mot art ne m’embête aucunement, j’en suis surtout amusé. Et tant mieux pour toi si le fait de t’illusionner, dont tu as manifestement une certaine conscience, peut t’apporter du bien-être.
-
-
François, je comprends le sens de cette réponse.
Mais il reste une question que tu éludes peut-être : est-ce que faire de l’art est un performatif ?
La reconnaissance de l’écrivain, de l’artiste (même confidentielle, même posthume) par les lecteurs et lectrices, les autres et autrices, les critiques me paraît importante.
Dans ta réponse, tu convoques un critère de vérité du discours (habiter Paris ou Vienne), c’est donc bien que tu reconnais qu’il ne suffit pas de dire que la terre est plate pour qu’elle soit plate.
Il ne suffit pas de tenir pour vrai pour prouver que tu es dans le vrai.
De toute façon, la question de savoir si tu es écrivain ne se pose pas : tu écris, tu es lu, tu es apprécié ou détesté, tu es critiqué. La question de savoir si tu es un « bon » écrivain, ce n’est pas à l’écrivain d’y répondre ou d’en faire la preuve, et d’ailleurs il n’y a pas forcément de lien entre la réception d’un livre et sa qualité intrinsèque.
Tu es écrivain parce que tu sais que tu écris et que tu écris de la bonne littérature ; mais c’est au « public » de le dire ou d’en juger.
Et je ne dis rien du marché de l’art, du marché de l’édition, où l’on sait que l’entrée dans ce marché, la reconnaissance de la place qu’on y occupe sont liées à des jeux d’influence et de pouvoir qui n’ont rien avoir avec l’art — je lisais dernièrement un article du Monde sur les jeunes plasticiens et plasticiennes contemporaines qui, à peine sortis de leur Ecole d’art ou encore étudiants, sont démarchés par les galeristes, les salons, les expositions et bénéficient de ce fait d’une reconnaissance (spéculative et volatile) extrêmement précaire.
Je crois à l’art, je crois à l’art comme domaine autonome (pas supérieur mais distinctif), je crois que l’art est une manière de résister à un monde pris par l’urgence marchande et économique, c’est pour cela que je crois qu’il ne suffit pas d’écrire ou de filmer pour être un artiste, il faut faire de l’art et rencontrer un public.-
Je crois que je n’ai pas compris le sens de ton intervention
Je redirai donc le sens du mien : Diego dit que je ne prétends pas faire de la littérature, je l’informe que si, je le prétends
Quant à savoir si j’en fais, c’est un autre débat.-
D’accord, j’avais mal lu alors.
-
-
-
-
-
-
-
-
J’aurais dû dire éloge « plutôt » que « critique »
-
Gillemets du matin
J’aurais dû dire « éloge » plutôt que « critique »
-
-
-
-
Ce texte sent le vomi, du coup il apporte avec lui juste l’envie de vomir
-
Je lis en ce moment le troisième tome de la Recherche et c’est vraiment notable à quel point on dirait le duc de Guermantes dans le deuxième chapitre. Il enchaîne les critiques dans le salon de sa femme. Toujours la mention de deux catégories pauvrement renouvelées ayant à voir avec l’art et le non-art, des bons mots et une espèce de fausse tendresse pour l’artiste dont il dit des trucs odieux. Et évidemment aucune référence à l’œuvre.
-
Amusante comparaison, le duc est à mon sens bien plus malléable à la mode du moment, ses rapports à Bergotte et Elstir évoluent en fonction de ce qu’il s’imagine que ça lui apporte en terme de prestige social. Pour que ça fonctionne réellement il faudrait imaginer Moix capable de changer d’avis.
Est-ce qu’on est pas davantage face à Madame Verdurin, qui se félicite de penser différemment et met en place une frontière peu poreuse entre son petit milieu et les « ennuyeux » ?-
Il n’y a pas grand chose capable d’apporter du prestige social au duc, puisque son rang le place au maximum de ce côté-ci. Sa femme est la principale pourvoyeuse de mode dans ce chapitre et il s’oppose à elle. C’est une différence avec Moix, qui en cherche activement. La comparaison tient sur leur façon de parler d’art, pas sur leur personnalité.
Je venais de lire ce paragraphe : « Du reste, il n’y a pas lieu de se mettre autant martel en tête pour creuser la peinture de M. Elstir que s’il s’agissait de La Source d’Ingres ou des Enfants d’Édouard de Paul Delaroche. Ce qu’on apprécie là-dedans, c’est que c’est finement observé, amusant, parisien, et puis on passe. Il n’y a pas besoin d’être un érudit pour regarder ça. Je sais bien que ce sont de simples pochades, mais je ne trouve pas que ce soit assez travaillé ». J’y relevais une façon analogue de chercher le trait d’esprit, d’être faussement mesuré et de dénigrer l’œuvre à partir de références dont on ne connaîtra pas le lien, soulignant que Proust avait bien saisi cette manière de faire de la critique.
-
-
-
Ce texte fait plus de tord à Yann Moix qu’à celui qui est visé. Ce mec se présente comme un chien de garde de la grande littérature, pas tellement parce qu’il l’aime pour ce qu’elle est, mais pour le plaisir de vanité qu’il tire d’être vu à ses pieds.
-
Puisque ce texte pointu de Moix semble intéresser très grand monde, je vais me permettre de le resituer historiquement.
C’est un texte de 2009, écrit à l’occasion de la sorte de Vers la douceur en mars 2009
Nous sommes donc sept mois à peine après la sortie d’Entre les murs film.
Pendant cette sortie, bien des gens ont engrangé une grosse irritation me concernant, mais sans pourvoir l’exprimer tant le film semblait inattaquable, auréolé qu’il était de sa palme, et de son succès en salle
Tous ceux là, journalistes en tête, attendirent donc le livre d’après pour enfin sortir ce qu’ils avaient sur le coeur. Le pauvre Vers a douceur fut alors la victime innocente de ce déchainement, qui fut intense et massif. Il est à ce titre tout à fait révélateur que Moix prenne comme axe d’attaque le coté prof – c’est en quelque sorte la trace-aveu de son vrai objet, et du contretemps qui joue là. Une sorte de rage différée.
Sur ces trois mois de printemps les papiers de ce genre se multiplièrent, portant sur ma personne et jamais sur le livre. On peut aussi, pour preuve de l’ambiance de quasi lynchage général à mon égard, écouter le Masque supposé concerner Vers la douceur.
On appelle cela un backlash : retour de baton. Deux ans plus tard le roman suivant bénéficia du phénomène anthropologique inverse : un contre backlash. Beaucoup de gens qui avaient trouvé ce lynchage injuste eurent très envie de me manifester de la sympathie et prirent pour ça le prétexte de La blessure la vraie, qui fut donc un succès.
Moix peu- il changer d’avis, demandait Albert. Eh bien les faits répondent que oui. On en a la trace dans un Ruquier de 2016 où il dit l’écrivain important que je suis. S’il y a un type qui peut dire une chose puis son contraire, en fonction de l’air du temps et des stratégies du moment, c’est bien lui.-
« l’écrivain important que je suis » : il ne dit pas ça, il dit « vous êtes un très bon écrivain et un très bon critique ». Nuance. Important, certainement pas.
-
Tu notes l’anecdotique, ce qui te permet d’occulter l’essentiel
L’essentiel est que ce même Moix qui me disait médiocre me dit six ans après très bon. Aurais-je donc écrit entretemps es « très bons livres »? Quel Moix croire?
Moi je dirais : aucun
Et il apparait donc que tu as, à titre d’étayage et de légitimiation de tes propres gouts, convoqué un escroc intellectuel.
On attendrait donc plutot que tu produises toi-même une analyse d’un des cinq romans lus pour nous en démontrer la médiocrité.-
Une horloge cassée indique l’heure deux fois par jour. Moix a eu raison deux fois dans sa vie : sur Nekfeu et sur vous. C’est quelqu’un qui dit tout ce qui lui passe par la tête et qui n’a aucune colonne vertébrale intellectuelle, mais parfois il a des fulgurances.
-
-
-
-
-
Moi, tant que Bégaudeau reconnaît qu’il n’a AUCUN génie, mais qu’il a indéniablement du talent (comme des millions de personnes partout dans le monde), ma journée est faite. Vous êtes lucide François. Mais si vous n’êtes pas génial, pourquoi nous imposer à tous la lecture de vos petits romans sympatoches sans grand intérêt (j’en ai lu que 5 et 2 essais) ?
Vous êtes un très bon critique car fondamentalement vous n’êtes pas un artiste, vous êtes un analyste, mais vous vous méprenez sur votre compte. Vous aviez dit un jour que Beigbeder ignorait où était sa vraie puissance, et était devenu écrivain à la place d’humoriste, par effet de classe.
Je pense que vous ignorez où est votre vraie puissance. Elle n’est pas dans la création, elle n’est pas dans l’écriture, elle n’est pas dans l’art. Elle est dans la pensée, l’analyse. Vous auriez été un immense sociologue, ou philosophe, vous un écrivain médiocre.
-
(Excellente analyse de ma part)
-
Ô désespoir…
Qui impose quoi à qui ici, hein ?-
Tu m’imposes ton commentaire inutile
-
Réfléchis encore un peu, tu es sur la bonne voie là.
-
J’aime quand ça sort. Ca n’a pas mis longtemps.
Mais si tu es assurément un lecteur brillant et avisé de mes romans, tu n’es pas un très bon lecteur de mes posts.
Ainsi je n’ai pas dit que je n’avais pas de génie. J’ai dit que je n’y prétendais pas – peut-être tout simplement parce que le notion de génie me laisse perplexe. S’il était établi définitivement que je n’ai pas de génie, je n’en dormirais pas moins bien
Et cependant il n’est pas exclu que j’en ai. Du génie.
Désolé pour toi je n’exclus pas cette hypothèse.-
Ah d’accord donc vous êtes non seulement médiocre mais prétentieux. Vous n’avez aucun génie.
-
Sophie Marceau ? Génie maudit ? Maudite génie ?
-
K comme mon Code ça t’a marqué Sophie Marceau aha. Tu as raison (homme ou femme que tu es), c’est la plus belle femme du monde.
-
-
-
-
-
-
-
J’aimerais bien moi que plein d’artistes de gauche m’imposent des lectures. Edouard, la prochaine fois que tu subis de tels mauvais traitements, appelle-moi et te relèverai au pied levé.
-
(* et je te relèverai)
-
-
-
De même que Moix demeure un écrivain ordinaire alors qu’il portait en lui la promesse d’un immense caricaturiste.
Curiosité : quel niveau de masochisme pour lire sept ouvrages d’un auteur que tu qualifies de médiocre ? Et quel niveau de frustration pour venir ici lui dire tout le bien que tu en as pensé ? Et aussi : cette reconversion maraîchage vers le numérique ça se passe bien ?-
Léo, combien de fois devrai-je te le répéter ? Abandonne tes tentatives de psychologie de comptoir et arrête de jouer le détective Pikachu, c’est risible, surtout vu ton talent pour la chose. Tu es tellement à côté de la plaque que tu n’as même pas saisi l’abîme qui sépare un lettré comme Édouard Delors de quelqu’un comme moi. Je n’ai pas même ouvert un livre de François, ce qui m’avait été largement reproché ici. Par ailleurs Je n’ai absolument rien de personnel contre François. Mon intérêt se porte sur la confrontation des idées, pas sur les personnes qui les portent.
On verra dans 6 mois pour mon bilan professionnel.
-
-
François m’a pourtant dit pourquoi il ne se sentait pas philosophe, pourquoi il ne désirait pas en être un, et il l’avait dit ailleurs, autrement, déjà, plusieurs fois.
Je trouve drôle de lui dénier tout génie ; c’est n’avoir plus grand chose à lui opposer, et c’est bon signe. Ou c’est rejouer l’artificielle et toute romantique opposition entre philosophie et art, critique et artiste (même si la distinction peut encore être opératoire dans la bouche de certains critiques pour se situer socialement, je pense à Arnaud Viviant).
Les romans de François sont souvent drôles, et l’on rit en les lisant. Sa parole publique aussi.
Parfois, on le préfère dans ses écrits (quand on les lit vraiment), parfois dans sa parole publique (plus accessible et qui demande moins de travail), parfois dans ses romans, parfois dans ses essais. Sur la partie cinéma, je le trouve pour ma part très fort dans la Gêne ou chez Samir Ardjoum de Microciné, mais je garde peu de souvenir de ses critiques aux Cahiers (je ne connais pas celles de transfuge), mais je les lisais à chaque fois. Ce que je sais, c’est qu’une critique de cinéma de Bégaudeau, ce n’était pas une critique de Frodon, de Lalanne, de Burdeau, d’un ou d’une autre. François m’est vraiment apparu quand j’ai lu Entre les murs, La Blessure et la dernière partie surtout de La Politesse. Rétrospectivement, je me dis des fois que j’aimerais ressortir mes vieux Cahiers pour vérifier qu’il n’a pas changé. Mais il suffit d’écouter une chanson des Zabriskie Point pour voir la constance, l’unité.
J’aimerais bien que les médisants du site nous disent les domaines dans lesquels ils se trouvent du talent, simplement du talent.-
Moi j’ai dépensé tous mes points d’xp dans la spécialisation troll et j’en suis arrivé à faire de la psychanalyse une science qui se tient donc on est pas sur un talent là mais sur ce truc qui échappe à François et qu’on appelle le génie.
-
-
-
Jean Monnaie est « sorti » par la porte, Édouard Delors est entré par la fenêtre. Bientôt Noël. Qui va arriver par la cheminée?
Allez Édouard, vous avez le droit d’en dire. Vous lisez quoi en ce moment? Et quelles sont vos 3 dernières llectures? Que vous avez aimé -
Vous trouvez pas que les pseudos Edouard Delors et Jean monnaie sont dangereusement proches ? Dans le sens où les 2 font plus ou moins référence – pour une raison qui m’échappe- à d’éminents apparatchiks de la construction européenne ? Si ce n’est pas là la même personne, on est au moins sur une même famille de pensée, famille fortement endogame, me permetterai-je d’ajouter.
Je lance la piste.-
Oui soit dans la même famille de pensée, soit Édouard Delors et Jean Monnaie ne font qu’une seule et même personne.
Pseudo différent mais même personne derrière.
Je relance la piste. -
Ne provoque pas le gentil petit fantôme monnaie qui lit silencieusement vos échanges. Ma famille politique a beaucoup de défauts, mais elle est bien moins consanguine que la gauche radicale, qui représente la branche politique la plus sectaire et fanatique. Cela va même jusqu’au point où certains partis politiques français trotskistes interdisaient à leurs membres de faire des enfants, afin de se consacrer uniquement à la cause. Je suis hébété et attristé par le déni que votre idéologie morbide engendre.
-
Moi je suis hébétée et attristée car vois aviez dit devant témoins « je m’en vais et je n’ai QU’UNE parole » Vous trahissez votre parole d’honneur monsieur
Des fantômes qui parlent, des fantômes qui écrivent ça n’existe pas.
Si les trotskistes de LUTTE OUVRIÈRE suggeraient de ne pas faire d’enfants c’est parceque les chiffres étaient alarmants: trop de Jean Monnaie sur terre.-
Je me contente de vous lire. Simplement, arrêtez de parler de moi et de me voir partout. Je viens juste pour rétablir les faits. Les trotskistes ne faisaient pas d’enfants avant la naissance. Ils sont, à l’image de la gauche radicale, bêtes et méchants.
-
-
L’église catholique est sectaire et fanatique ? Puisqu’elle impose à ses prêtres le célibat ?
-
par définition toute église est sectaire
-
La principale raison du célibat imposé aux membres du clergé catholique réside dans la crainte de voir le patrimoine colossal de l’Église se réduire à travers la filiation. Il s’agit d’une décision pragmatique et non de fanatisme. Une ancienne voisine communiste, dont le fils appartenait à parti troskyste, n’a pas eu d’enfants car cela était mal vu dans son parti. Il attendait la révolution pour guider le peuple ! Tu as tout à fait raison de faire intuitivement le parallèle entre le marxisme et la religion. Le marxisme possède un corpus semblable à la Bible, un messie, un péché originel, etc. Bref, arrêtez avec vos questions provocatrices visant à faire répéter la même chose, car je me sens très bien en tant que Ghostfag.
-
C’est ça que je voulais voir. Par quelle pirouette il allait épargner une institution proche de la droite de son jugement grossier sur la gauche radicale. Il arrivera toujours à bricoler quelque chose, pour rester droit dans ses bottes !
-
Le judaïsme est une religion matrilinéaire, ce qui s’explique logiquement car on n’était jamais sûr que le père était bien le père. Ce n’est pas du fanatisme, pas plus que le célibat des prêtres. Par exemple, donner le nom du père est un moyen symbolique pour qu’il s’approprie l’enfant, une démarche inutile pour la mère qui l’a porté. C’est une question de pragmatisme. À l’inverse, l’idée féministe selon laquelle la mère peut donner son nom de famille par souci d’égalitarisme est une position fanatique. Dans le cas de LO (Lutte Ouvrière) qui souhaite des militants sans enfants pour maintenir leur plus haut degré de fanatisme, cela est extrêmement problématique.
-
-
La raison du célibat à Lutte Ouvrière est de fait tout aussi pragmatique, d’ ailleurs il ne s’agit pas tant d’une interdiction que d’un tri sélectif s’operant naturellement. J’ai milite il y a une dizaine d’année avec eux et crois moi, ce n’est pas de tout repos absolument incompatible avec une vie de parent à temps plein. Ceux qui désirent faire un enfant quittent la fonction militante, et continuent simplement de soutenir le parti de l’extérieur, c’est tout. En quoi ce pragmatisme la serait plus délétère que la venalite de l’église catholique ?? T’es vraiment de mauvaise foi
-
Je viens de comprendre la raison. J’expliquais que le réel se retrouve pleinement dans le travail et la procréation, et qu’il est facile d’être radical lorsqu’on n’est pas dépendant de sa propre radicalité. Prenons l’exemple de Frédéric Lordon et François Bégaudeau que j’ai déjà donné, qui ne veulent pas faire la révolution mais incitent les autres à le faire, car ils ne souhaitent pas perdre leur confort bourgeois. Dans cette logique, avoir des enfants rend nécessairement moins radical. On devient forcément plus pragmatique. C’est pour cette raison que Lutte Ouvrière (LO) préfère des militants sans enfants. Cela assure que la personne puisse maintenir sa radicalité à long terme.
-
Puisque ça fait 10 fois que tu la piétines, je vais produire l’effort vain de te faire comprendre la position que tu broies en la comprenant comme un cochon – comme tu le fais avec peu près de toutes les positions de gauche, que tu mécomprends avec une constance louable.
Ici ton contresens cochon tient au fait que tu confonds une analyse avec une opinion (c’est le cté opiniocentrique des gens de ton espèce, pour qui tout est opinion). Tu penses qu’une description est une position. Evidemment, tu ne saurais comprendre qu’on puisse penser hors-opinion.
Lordon ne dit pas : je ne veux pas la révolution. Lordon, dans son honnêteté spinozienne, interroge les affects. Il pose qu’une situation révolutionnaire se crée quand une disposition affective collective massive y tend. Par suite il se demande pourquoi cette disposition affective collective n’est pas là. Il en vient alors à égrener toutes les bonnes raisons pour un corps de ne pas vouloir la révolution. Dans ce fil il en arrive à se prendre pour exemple : mais moi est ce que je la DÉSIRE? Et à dire qu’il y a une part de lui qui ne la désire pas. Une part de lui que finalement le statu quo arrange
Ceci est une description de soi honnête qu’il est bien malhonnête de retourner contre le soi en question.
Quant à moi, tachant aussi de prendre mon corps comme lieu-test, il m’arrive aussi de penser contre moi dans ces termes, et de repérer en moi les plis affectifs qui ne sont pas en stricte continuité avec des options politiques. Et alors je repère par exemple une modalité affective en moi qui a été énoncée par Zizek : il y a certaine radicalité qui pourrait être vue comme une stratégie du confort.
Sachant que cette saisie de la radicalité n’épuise pas le dossier de la radicalité. C’est UNE modalité. POUR UNE PART nous pouvons dire cela. Mais ceci n’est qu’une part du phénomène que nous analysons : un sujet radical.
En ce sens l’analyse ne vaut pas opinion (= du coup je ne veux pas la révolution). La révolution je la veux et je ne la veux pas. Comme du reste à peu près tous les révolutionnaires.
Comme j’imagine que toi tu veux et ne veux pas la guerre civile-
Tout ça pour nous dire que t’es un révolutionnaire de salon et donner un peu raison à Jean Monnaie sur le fond…
-
Habile: je ne crois pas que FB est dit ou écrit qu’il était un révolutionnaire et encore moins de salon.
-
« La révolution je la veux et je ne la veux pas. Comme du reste à peu près tous les révolutionnaires. »
.
Si ça ne dit pas que François prétend se ranger du côté des révolutionnaires je ne sais pas bien ce que ça dit.
.
« (…) il y a certaine radicalité qui pourrait être vue comme une stratégie du confort.
.
Autrement dit, une radicalité à deux balles qui vise à se donner l’air et certainement pas à subvertir l’ordre établi. -
Nananère
-
Disais-je à Habile
-
Si François dit « je veux ET je veux pas , mon interprétation libre, c’est qu’il ne veut pas. « Comme la plupart des révolutionnaires. Personne ne connaît » la plupart des révolutionnaires ». Moi je ne veux pas la révolution/ confrontation. No gracias. On perd.
Le confort? F.B pourrait vendre des centaines de milliers d’exemplaires en faisant du Musso de gauche au lieu de » FAIRE VIVRE » des vrais gens du peuple dans ses romans, au lieu de taper dans les gencives de la bourgeoisie et d’en avoir les conséquences. Certes il n’est pas parfait. Je ne manque pas de lucidité mais tu l’es toi? Et moi? Je m’occupe de la poutre dans mon œil. Y’a du boulot. Là, il répond à un baveux chronique qui n’a pas de parole d’honneur.
» une situation révolutionnaire se crée quand une position affective collective y tend »
Est-ce le cas? Non. -
Ca fait deux fois que je réponds, deux fois que le message ne passe pas et comme ça fait deux fois que je perds le message je prends ça comme un signe du destin donc j’abandonne l’idée de te répondre.
-
C’est bien mignon de défendre François mais François il s’en tamponne les couilles de l’âge de la retraite, son boulot c’est d’écrire des livres et par conséquent François espère pouvoir travailler jusqu’à la fin de ses jours. Du coup, que le résultat du mouvement contre la réforme des retraites soit une branlée de plus ça l’indiffère pas mal car ça n’aura aucune incidence sur sa vie et j’aurais sans doute plus de sympathie si François l’assumait car j’ai plus de sympathie pour les fils de pute qui s’assument que pour ceux qui voudraient me faire croire qu’ils ont tout compris à tout et qu’ils sont la bonté et l’amour incarnés pour s’éviter d’avoir à se regarder dans une glace et de devoir faire le constat qu’ils ne sont que des puits de prétentions sans fond.
.
Tu veux applaudir Lordon qui botte en touche quand on lui demande ce qu’il faudrait faire pour la suite au prétexte que la stratégie n’est pas son truc et qui revient à la fin du mouvement pour nous faire une grande leçon de stratégie sur son blog du monde diplomatique? Grand bien t’en fasse, ça te regarde si t’aimes te vivre en larbin, mais ne me demande pas d’en faire autant. Ce sont les camarades de classe de Lordon et de François qui votent Macron et ils votent Macron car ils ont tout intérêt à le faire. Comprendre que pour des gens comme Lordon et François ça n’a rien de grave si Manu nous la met, non seulement ça les arrange la démantèlement de notre état providence, ils en tirent profit là où les gens de mon genre ont vocation à bosser gratuitement, mais en plus c’est bon pour leurs affaires car ça fait plein de gens en colères succeptibles de se ranger de leurs côtés et d’acheter leurs productions intellectuelles. Toi ça ne te dérange pas de toute évidence mais moi ça me fout la gerbe et je ne vois pas pourquoi je me priverais de le dire puisque de toutes façons ce sont les branleurs du genre de François qui sont la cause de tous nos maux. -
Bonsoir Demi Habile Entier ou pas,
Je viens de quitter le taff et je lis ton message mi-étonnée/mi-agacée: François Bégaudeau historicité et partage le féminisme, ses combats, ses périodes et il n’est pas une femme.
Sur ses connaissances ou + qui votent manumacron, il en a fait un livre, au moins, et le développe, l’argumente constamment dans ces échanges, rencontres, écrits.
Quant à Lordon, si faire partie de la genèse des économistes atterrés est peut-être un détail pour toi pour moi ça veut dire beaucoup: Bégaudeau, Lordon, et les autres ont dans leur entourage proche ou moins des gens concernés par l’âge de la retraite, forcément.
On peut être profondément concernés par des luttes qui ne nous touche pas directement ou â l’instant, non?
Je ne saisis pas, là, out de suite, ton courroux – je dois être un peu cuite, les gosses sont bien joyeux en cette période (comprendre: usant) – ou tu es fâché pour autre chose (?)
As-tu lu ou feuilleté Wonder, bd, dis?
Le coup des luttes et des intellos – en 68, oui, mais le moule fait école – y est bien illustré.
Si jamais, -
*historicise (dit et s’intéresse à l’histoire du féminisme, quoi)
-
Carpentier: « La psychanalyse a absolument besoin d’être débarrassée de ses tendances réactionnaires : le phallus, le nom du père… »
https://www.revuepolitique.be/pour-en-finir-avec-la-pensee-antipolitique/
.
Et ça, c’est un détail pour toi et ça veut dire beaucoup? -
Merci HB,
Là, heureusement, je suis posée, vannée mais posée: j’ai donc lu ce texte.
D’abord, me (re-?)mettre en tête que Thorez, le 11 juin 36, et bien ça me fera mes futurs anniversaires (11 juin est ma date).
Ensuite, le fait de travailler, penser les termes, les signifiants, cela me conquiert tout à fait: ’ communiste/communisme ’ , benh oui, leur brouette est pleine (j’entends encore ma mère, prudente, me dire lors d’un repas de famille après une de mes diatribes: ’ excuse-moi mais, tu serais pas communiste? ’ en craignant sans doute que je me fâche.
J’ai pris ça comme un mot d’amour et je lui ai demandé ’ ça t’embêterait d’avoir une fille communiste? ’ .
Et dans mes petites lignes précédentes je m’en voulais de n’avoir pas écrit justement que Lordon use et pense les mots du salariat, des travailleurs et ça, ça me convainc bien aussi.
Si Frédéric Lordon ouvre sa secte à la bourse du travail près de République demain, j’y suis direct pour le petit déj, DH.
Dans ce long texte (encore merci) rien ne me heurte pour te dire.
Il y a deux ou trois passages où ma compréhension est plutôt fragile peut-être (je relirai) mais au sujet de ce que tu mets en exergue, tout comme c’est fait en rouge dans la mise en page de l’article, tu dirais ce qui te hérisse?Moi, je retiens plutôt son ’ Spinoza n’a pas pu mettre le doigt dessus et n’a donc pas une compréhension complète du comportement humain, ce que la psychanalyse aiderait à réaliser. / de fin et ce qu’il dit découvrir, comment il,explique enrichir sa pensée depuis ses rencontre/travail avec Lucbert.
-
Merci *HE* pardon (j’aimais bien demi-habile aussi)
-
Ce qui me “hérisse” c’est que dès lors que tu as fait une croix sur le phallus et le nom du père, tu as fait une croix sur la possibilité de penser ma folie et de m’offrir un autre avenir que la camisole chimique.
.
Ca prend combien un Lordon pour tout refaire la psychanalyse du haut de son ignorance sinon? Parce que moi il aura fallu que je passe 5 ans à survivre avec 0 euro par mois pour préserver l’espoir de réussir un jour à partager ma solution à la folie avec mes pairs. Et ça aussi ça me fatigue comme histoire même si je le vis un peu mieux depuis que je peux toucher le RSA à cause que l’exclusion et la misère ça abime assez pour ne plus avoir à craindre Jupiter qui m’ordonne de traverser la rue. -
Bonjour HE,
tu bouffes où, quoi et tu loges où actuellement, dis?
T’es en communauté avec tes pairs? mise en commun de vos R.S.A. ou bien?
Explique mieux stp, moi je pige pas trop le rapport avec le phallus et le tuer le père de la psychanalyse, désolée.
J’ai fréquenté quelques psychologues lors d’un boulot de conseillère scolaire dans une assoce de soutien à la parentalité, je suis un peu au fait des différentes écoles de psy, suis pas anti-psychanalyse primaire, bref, explique un peu -
« Explique mieux stp, moi je pige pas trop le rapport avec le phallus et le tuer le père de la psychanalyse, désolée. »
.
J’ai du mal à comprendre à ce qui t’échappes. -
crevée à nouveau ce soir, on passe à autre chose ?
Je tente le placebo
-
merci Carpentier
-
-
cher Habile
“La littérature est le chant du cœur du peuple et le peuple est l’âme de la littérature.”
Jiang Zilong / La Vie aux mille couleurs
François n’a besoin de personne pour se défendre. Je ne pense pas comme toi mais je n’ai pas envie d’argumenter. Si ce que tu as lu, vu, écouté de lui t’amène à dire tout ça, tutto bene. Ce que j’ai lu, vu, écouté me font penser différemment.
T’aurais pas bu une bière de trop par hasard? Parceque tu n’y vas pas avec le dos de la cuillère
« ce sont les branleurs du genre de François qui sont la cause de tous nos maux. » C’est pas vrai!!!
« c’est bon pour leurs affaires car ça fait plein de gens en colères succeptibles de se ranger de leurs côtés et d’acheter leurs productions intellectuelles. » Habile! Avec quel argent ? Lordon et Bégaudeau etc auraient plutôt intérêt à ce que les gens n’aillent pas trop mal.
Bon écoute. Je te fais une grosse bise et tu as bien le droit de dire tout ce que tu veux -
“ce sont les branleurs du genre de François qui sont la cause de tous nos maux.” C’est pas vrai!!!
.
Bien sûr que c’est vrai. -
Ok le schizo
-
-
Message à Noah: https://www.youtube.com/watch?v=pw15SBOrOz8
-
C’est bizarre, il ne veut pas charger.
.
-
Comme par hasard u_u
-
Rappelons quelques faits : François fait partie des 10% des revenus les plus élevés avec ses 5000€ mensuels, il thésaurise une partie importante de ces revenus sur un compte bancaire (avec surement quelques revenus mobiliers tirés de cette épargne), il est propriétaire d’un appartement parisien, ses revenus sont tirés principalement du commerce de ses productions esthétiques. Il ne vote pas et ne milite pas. Ces éléments font, de fait, un bourgeois, et on pourrait même dire qu’il n’est pas loin d’être l’individu idéal rêvé par le système capitaliste si on rappelle en plus qu’il a une capacité de travail et de production « pathologique » comme il le dit lui même.
Qu’il invoque par ailleurs le fait que ses idées ne sont pas en concordance avec sa situation patrimonial pour se disqualifier en tant que bourgeois ne peut qu’apparaître comme une blague pour un matérialisme historique conséquent. -
Le mec et le gendre idéal, oui.
-
Salut Diego:
je t’aurais bien fait offert quelques os à ronger mais désolée aucun scoop. J’ai failli lire » ses revenus sont tirés principalement du commerce de « SES PRODUITS ESTHÉTIQUES » Mon sang n’a fait qu’un tour F.B fricote avec Loreal? Ben non c’est ses PRODUCTIONS.
Déçue. Rien à se mettre de consistant sous la dent très dure de la presse pipo’l. Quoi? Ne me dis pas que tu écris gratuitement? Pour nous faire plaisir?
Tu l’aurais pas vu à la Tour d’Argent? Au Fouquet’s?
« Rappelons quelques faits » Tu ris pas quand tu dis ça? T’étais où avant À la Stasi? T’es où maintenant? Aux Renseignements GÉNÉREUX?
Allez, tiens, je suis sympa, un os de poulet. Cadeau de Nestor le toutou du voisin -
très mauvais, il paraît, les os de poulet pour les ienchs, comme ceux du lapin
à moins que ce ne soit que des dires de riches -
Non mais sérieusement Carpentina c’est pénible ces espèces de délations même pas sous torture.. Ces jalousies perpétuelles, ce manque de…tout
Bourgeois! François n’est même pas un bourgeois. Un bourgeois est un capitaliste qui vit du travail gratuit des autres, de la plus-value. François est un artiste/artisan qui vit de SON travail.
La jalousie, la envidia est vraiment un sport international. Certains sont toujours à l’affût de la susciter genre nananèreu ou démolissent ceux s’ils croient plus heureux qu’eux MATERIELLEMENT!
De quelle gauche DÉSIRABLE on parle…
Et l’opinion des autres qui passe la sienne propre. On va tous crever, ce soir ou un autre jour et est-ce qu’on cherche à se perfectionner? Non. A cet instant, 5000 personnes sont sous les décombres à Gaza. Ou plus et qu’est-ce qui importe à certains? Ces cagades -
Salut Graindorge,
Dirais-tu comment tu as connu François Bégaudeau?
Au cas où, en ce qui me concerne, c’est dans une chronique de feu Le monde de l’éducation, qui relatait les ateliers jeux/casting du film entre les murs.
En gros, -
+ le talent et la gentillesse font, semble-t-il, souvent des rageux-ses
-
Ben sur YouTube comme plein de gens
-
Te souviens-tu du sujet ou du format de l’émission ?
-
Pourquoi? C’est important? Tu dois écrire sur F.B dans le cadre de ton travail?
-
Voilà,
Mais surtout, tu m’as fait rire quand tu as écrit ‘ comme plein de gens ‘ (indice?)
Peut-être est-ce au moment de la sortie de son Histoire de ta bêtise, alors :- )PS: tu as, juste en dessous, des lignes de lundi matin qui peut-être t’intéresseront
-
Je crois que , « comme plein de gens » j’ai découvert FB avec Entre les murs. Le film qui s’appelle en espagnol « La clase ». En bon Sherlock Holmes, comme d’hab je l’ai écouté. Dans beaucoup de conférences, interviews etc…. Je l’ai écouté avec ses copains du groupe Zabriskie, je l’ai écouté chanté, parlé. Je me suis dit Waow, il va TE plaire çui là Seigneur! Certes c’est aussi Chouchou, un petit couillon qui me gave parfois avec ses manières de faf de récré qui ne m’impressionnent pas le moins du monde. Oui, je lui annonce solennellement la bonne nouvelle: s’il me le demande publiquement je partirai de ce forum et je ne lui demanderai aucun argument. J’aime ce Forum, ce Chantier Autonome. Ça me fait des récrés culturels et humaines car servir Dieu n’est pas toujours marrant, C’est le moins qu’on puisse dire… On va dire que c’est un chemin ardu. Mais on a beau crâner parfois, c’est dur d’être insulté et ignoré. Ça va quoi, c’est bon, je ne suis qu’un être humain, Je ne fais rien de mal: je travaille pour gagner de l’argent. Au marché, je donne beaucoup aux personnes que je sais en difficulté. Je fais ce que je peux avec ce que je suis, avec ma folie, avec ma différence. Ce chemin implique des sacrifices. Oui. Beaucoup. Non FB, je ne suis pas une mauvaise personne. Je peux ètre bête. Très, Je n’ai pas l’aisance pour me mouvoir comme il faut en société, Je n’ai pas « les codes » comme on dit. Sournoise? Stratège? Oh que oui! Depuis mes 7 ans. Question de survie. Alors voilà Carpentina, si ton copain Bégaudeau le demande, je partirai de ce forum. Définitivement.
-
J’enlève le mot sournoise car il ne me correspond pas du tout. Je suis retournée voir sa définition et non non non je ne suis ni perfide ni hypocrite. Je réponds de face si on m’attaque. Mais stratège oui.
-
Nada Tarbush, 17 novembre 2023 à l’ONU, à Genève:
https://lundi.am/L-avenir-de-l-homme-occidental-est-la-femme-palestinienne -
-
Si il en reste
-
Bonsoir, j’ai répondu ce matin à ton post où tu parles de François Bégaudeau copain et de créatures qu’on voudrait/pourrait vouloir exclure encore ici mais il n’est pas mis en ligne.
Bon.
Là aussi, tournons la page, c’est le week-end, avant une longue semaine de formation.
Chouette, de la nourriture intellectuelle enfin, on espère. -
Interrompu ma lecture.
Je lis » le Nouveau Moyen Orient » « PALESTINE SUPPRIMÉE » remplacé par « ISRAËL » Et ils ont dit ça quand ladies and gentlemen? LE 24 SEPTEMBRE
Avant le 7 OCTOBRE!!!!
SANS COMMENTAIRE -
Il est curieux que tu évoques le non-vote de François comme un marqueur de sa bourgeoisie quand l’attachement au vote est précisément une caractéristique de celle-ci. C’est justement un moyen non négligeable de sa légitimation et sa reproduction.
-
On peut tout autant voir le fait de ne pas voter comme une validation de l’ordre établi. Ne pas participer permet de facto que rien ne change et que l’ordre en place perdure.
-
Merci Diego, je constate que lorsque tu parles, tu fais preuve de moins de rigueur terminologique que ce quz tu imposes à tes interlocuteur.ices.
« bourgeois »
« système capitaliste »
« matérialisme historique »
Comment oses-tu user de tels mots qui n’ont pas fait l’objet d’une définition attestée scientifiquement (la preuve par l’éprouvette et le microscope) ?
….
Au-delà de la blague, François a écrit et expliqué à de nombreuses reprises qu’il entendait par bourgeois la conjonction entre 1/ d’un haut niveau de patrimoine et de capital (économique, culturel et/ou symbolique) et 2/ le fait d’avoir un système d’opinion raccord avec cette position sociale et qui légitime cette dernière (apologie du mérite, glorification du risque entrepeneurial et de l’école républicaine…).
Tu peux gloser sur le fait que François se dédouane en posant une telle définition, sauf que :
1/ rien ne l’obligeait à livrer au public le détail de son patrimoine et ses revenus (ce qui est fait dans le livre en question),
2/ il est parfaitement matérialiste d’étudier le fait qu’une structure comme le capitaliste façonne la manière de penser de ceux qui en tirent profit. Lieu habituel, sinon commun, d’une pensée matérialiste, dûment assise sur ce point par Bourdieu (mais je ne dis pas que le bougre était marxiste, loin s’en faut),
3/ François explique bien, en matérialiste conséquent, que sa « réussite » matérielle dépend de paramètres exogènes (composition du champ de l’édition, état du marché littéraire….), le talent et la capacité boulimique de travail étant secondaires. -
Titouan R: T’as envisagé la possibilité que tu puisses être aussi hypocrite que François?
-
Je ne m’étais jamais posé la question.
Merci comme toujours d’élargir le débat. -
Titouan… sur la question du patrimoine de François, on aurait tout intérêt à se rappeler la définition du capital donnée par Marx : la reproduction de l’argent dans le cycle de circulation de la marchandise.
François peut bien être pété de thunes, posséder une maison en Lozère, ou simplement épargner un peu (comme tout le monde, j’imagine), ça ne fait pas de lui un capitaliste et un bourgeois.
Il pourrait posséder une fortune colossale que ça ne ferait pas de lui pour autant un capitaliste.
Même avec deux euros, si je commence à spéculer, à acheter pour revendre plus cher, à gagner de l’argent avec de l’argent, ou à faire de l’argent, je serai toujours plus capitaliste que François qui gagne des sous à la sueur de son poignet, en garde pour ses vieux jours, possède un appartement à Paris. -
Réponse à deleatur :
Soit. Tu as raison de compléter. Mais je ne faisais que répondre à l’énième sermon du père Diego sur la définition de bourgeois telle que posée par François dans Histoire de ta bêtise. Laquelle notion de bourgeois présupposait le cadre du capitalisme. -
Titouan R: Il n’y a pas de quoi.
-
Toujours pas drôle le schizo
-
En revanche un matérialiste (l’historique ici est un ajout superflu qui témoigne de ton ignorance de la chose) aura trouvé MATIÈRE à retomber sur ses pieds à la lecture – attentive- d’Histoire de ta betise, qui complique le binarisme que tu portes – d’un coté la matière réduit au patrimoine, et de l’autre « les idées ».
La matière en effet ce n’est pas que le patrimoine. C’est beaucoup d’autres aspects, dont j’ai livré certains dans ledit livre. Je t’y renvoie (ou envoie). Ton matérialisme historique embryonnaire y trouvera toute satisfaction -
Et puisque tu rappelles les faits, je te rappelle que tu ne peux ce rappel que parce que ce sont des faits que j’ai moi-même livrés, comme nul autre ne le fait dans l’espace public.
Ton matérialisme sélectif pourrait au moins rendre hommage à cela.
Si rendre hommage était un groupe verbal connu de toi. -
Nos messages se sont téléscopés sur cette question, François.
Je déplore que Diego n’ait pas tenu 4 mois. Mais le roi du silence n’est pas son favori -
-
-
L’individu rêvé par le capitalisme n’a pas d’économies, il a des dettes. Il s’endette pour acheter des parts dans une foncière qui détient des immeubles de bureaux à Paris ou à Londres, pour investir dans une startup prometteuse,. L’individu rêvé par le capitalisme ne thésaurise pas, il fait tourner la machine : il a une grosse bagnole, une moto, un jet-ski, des montres et des fringues de luxe, de l’art contemporain, skie à Megève, joue au golf, monte à cheval, fréquente les restaurants étoilés, consulte des conseillers fiscaux, voyage à l’autre bout du monde. L’individu rêvé par le capitalisme n’est pas propriétaire à 50 ans d’un F2 à Paris : il a divorcé deux fois, il a une maison avec piscine et jacuzzi dans les Yvelines et un chalet à Megève.
Des économies, quel que soit leur montant (avec une inflation à trois chiffres, tu ne tiens longtemps), et un petit appartement à Paris, quelle que soit sa valeur à un moment T (il faut bien habiter quelque part et une personne ne fait pas le marché) ne caractérise pas une position bourgeoise. -
Exact, il faut que tout cela circule. Un.e capitaliste ne déteste rien tant que de l’argent qui dort sur un compte rémunéré à 2 % l’an. Il faut mettre ça en capitalisation, assurance-vie, SCPI…. que sais-je, mais investir
-
Mes amis bourgeois ont longtemps essayé de m’expliquer que j’étais un peu conne de ne pas m’endetter vu que c’eût évidemment été mon intérêt.
(Moi en face, regard de poisson mort). -
*a dit
-
-
@titouan
Je ne conteste pas tes points 1,2 et 3 mais ils ne changent rien au fait que la définition de françois est purement arbitraire et qu’il ne peut se prétendre non bourgeois qu’à l’aune de cet arbitraire et de cette définition. Il ne peut se dire non bourgeois qu’en raison de ses idées, que grâce à cette position idéaliste. Sa position, économique et sociale, objective et réelle, le situant de fait comme un individu pouvant faire en gros ce qu’il veut de ses journées (lire, écrire, regarder des films,…) tout en réussissant par ailleurs à drainer et à s’accaparer des ressources financières et économiques conséquentes, exerçant donc de fait une domination sociale extrêmement puissante. Outre que cette position correspond surtout à ce qu’on définit comme un parasite, elle est aussi une position sociale des plus dominante qu’on puisse trouver dans une société humaine. A ce titre, vouloir se présenter comme non bourgeois uniquement sur base des idées que l’on porte est une vaste blague. Avec la méthodologie de françois, Depardieu ne serait pas un harceleur et un agresseur sexuel au seul motif qu’il ne cautionne pas l’agression sexuelle et qu’il ne pense pas en être un car il ne ferait qu’amuser la galerie.@françois
Je ne réduis aucunement la matière au patrimoine ni ai une vision binaire des choses. Je signalais simplement que ton idéalisme (voir ci-dessus) ne peut qu’être la ruine de tout matérialisme, en ce compris le matérialisme historique par définition (je n’y faisait référence que pour montrer à quel point ta vision idéaliste aboutissait à la ruine d’un concept structurant du marxisme alors que toi-même tu te revendiques du marxisme). -
« Sa position, économique et sociale, objective et réelle, le situant de fait comme un individu pouvant faire en gros ce qu’il veut de ses journées (lire, écrire, regarder des films,…) tout en réussissant par ailleurs à drainer et à s’accaparer des ressources financières et économiques conséquentes, exerçant donc de fait une domination sociale extrêmement puissante. »
Voilà une description de ma position sociale tout à fait précise, et flatteuse, et désirable. Surtout le « extremement puissante ».
Tu décris ici un rentier à vie. Celle d’un individu qui peut tout à fait se permettre de cesser ses activités rémunératrices. Est ce mon cas? Je te le demande puisque tu as l’air de mieux connaitre ma vie que moi.
Suis je un rentier à vie? Je te le demande puisque tu as l’air de mieux connaitre ma vie que moi.
Et si oui je te demande, au titre de cette tienne expertise, le détail de ces rentes.Par ailleurs tu persistes dans ta courte vue sur ce que serait la position matérielle d’un individu. Tu te limites au patrimoine, quoi que tu dises. Tu t’englues dans la non prise en comte d’autres aspects de la matière sociale évoqués dans Histoire de ta bêtise. Peut etre d’ailleurs t’englues-tu tout simplement dans la non-lecture de ce livre.
-
François: Tu vis de tes droits d’auteurs à priori et ces droits d’auteurs tu les percevras jusqu’à ta mort donc ça fait de toi un rentier à vie. Et dans le fond ce qui t’es reproché ici c’est moins d’être un salaud de rentier que d’être un guignol qui nous raconte que celui qui a bâti une maison à la sueur de son front devrait renoncer à jouir de ses droits sur sa propriété tandis que toi tu peux te permettre de jouir de ta rente sans complexe jusqu’à la fin de tes jours. Ce qui t’es reproché ce n’est pas d’être un écrivain qui a son petit succès et qui peut s’offrir le luxe de consacrer sa vie à son art mais ton hypocrisie et la mascarade que tu nous joues pour essayer de nous faire croire que tu es plus blanc que blanc contrairement à tes méchants camarades de classe.
-
Il faudrait vraiment faire des distinctions fines avant de dire des généralités et des grossièretés pareilles.
Je pense que la plupart des livres de François, à part trois ou quatre qui doivent continuer à très bien se vendre, ne doit pas rapporter plus de 30 euros par an à leur auteur : Molécules, Deux singes, L’anti-manuel de littéraire, ou Tu seras écrivain mon fils, ça doit être peanuts, que dalle, peau de zob !
Comme tout le monde, François a un compte en banque, sur lequel il épargne comme tout le monde, s’il en a les moyens. Il ne vit pas de ses rentes, mais de ses économies et de quelques droits d’auteurs qui arrivent ponctuellement, à l’occasion de la vente annuelle d’un ou deux nouveaux livres, et de quelques livres anciens, il est vrai.
François a aussi dit que le théâtre payait bien, car les droits sont importants et réguliers.
S’il voulait vraiment se la péter, ses fringues pueraient la thune, ses bracelets et bagues pueraient la thune, il aurait un porsche et son appartement ressemblerait à celui d’Onfray, avec des oeuvres d’art partout et la collection intégrale des Pléiades depuis 1954.
C’est Onfray qu’il faut emmerder sur ses rentes, c’est Onfray qui ne connaît pas sa fortune et fait comme si cela n’était pas un fait matériel à connaître. -
Je trouve préférable que François gagne bien sa vie,si ce n’était pas le cas les gens de droite diraient que sa radicalité serait due à sa jalousie et son amertume alors que dans cette situation on reste sur le terrain politique.
-
« Il ne vit pas de ses rentes, mais de ses économies et de quelques droits d’auteurs qui arrivent ponctuellement, à l’occasion de la vente annuelle d’un ou deux nouveaux livres, et de quelques livres anciens, il est vrai. »
.
Ces économies, à priori, sont le fruit de ses droits d’auteurs et quand bien même ces économies seraient le résultat d’un chèque de l’éditeur qui fait une avance à François sur ses droits, ces économies resteraient le fruit des droits d’auteurs de François.
.
« Il faudrait vraiment faire des distinctions fines avant de dire des généralités et des grossièretés pareilles. »
.
Sinon on peut se contenter d’appeler un chat un chat afin de rendre hommage à l’amour de François pour le réel et faire le constat que les droits de l’auteur de François relèvent de la rente.
.
« Revenu périodique tiré d’un bien, d’un capital. »
.
Celui qui tire l’essentiel de ses revenus d’une activité de journaliste est légitime à se présenter comme journaliste donc François qui tire l’essentiel de ces revenus de rentes sur son patrimoine culturel est un rentier.
.
« S’il voulait vraiment se la péter, ses fringues pueraient la thune »
.
C’est comme Onfray, ce n’est pas le sujet. -
Si, si, c’est bien le sujet : un rentier vit des revenus d’un capital et vit comme un rentier.
Épargner et capitaliser, ce n’est pas la même chose.
Toucher de l’argent de la vente d’un bien ou d’un service, même de manière différée, ce n’est pas être rentier. Posséder de l’argent (même beaucoup), ce n’est pas être capitaliste.
C’est toi qui confonds tout. -
deleatur: Tu peux déformer les faits comme tu le veux, ça ne changera jamais rien au fait que François tire l’essentiel de ses revenus de rentes liées à de la propriété intellectuelle et qu’à ce titre c’est un rentier.
.
Sinon je comprends où tu veux en venir avec ton histoire de gros paquet de cash qui n’implique pas d’être un capitaliste par contre ce constat il doit nous conduire à envisager que François est un capitaliste puisque sa propriété intellectuel fait un portefeuille d’actifs et que ces actifs lui permettent de toucher une rente. François serait du genre à renoncer à ses droits d’auteurs une fois qu’il a tiré un revenu x de son oeuvre, à partager cette oeuvre gratuitement sur le net, on pourrait discuter mais là il n’y a rien à discuter, là on ne peut que faire le constat que François est un capitaliste comme les autres.
.
Sinon dans ma bouche « rentier » et « capitalistes » ne sont pas des insultes donc tu n’es pas obligé d’aboyer pour défendre ton maître. Quand à l’hypocrisie de Français c’est un fait qui ne peut être démenti qu’en tordant les faits dans tous les sens comme tu le fais là et c’est un peu la honte pour des gens qui nous bassinent avec le réel du haut de leur impuissance à soutenir leur propre regard dans un miroir. -
En attendant l’avènement du salaire à vie à la qualification, il n’y a pas d’écrivain salarié. Un écrivain est condamné à être auto-entrepreneur et à vivre de ses droits d’auteur ; pas le choix. Les droits d’auteur n’étant qu’un pourcentage sur le prix de vente des livres, si les livres ne se vendent pas ou plus, pas de revenu ; tu parles d’une rente.
Une rente serait le « revenu périodique tiré d’un bien, d’un capital » ; ça c’est la définition qui arrange bien les capitalistes, sauf qu’un bien ne produit jamais intrinsèquement de revenus. C’est le travail de ceux qui mettent en valeur ce bien, ce capital qui produit du revenu, revenu dont une partie est piquée par le propriétaire du bien. Il y a donc une grosse différence entre des droits d’auteur qui génèrent un revenu en lien direct avec le travail de l’auteur et la propriété d’un immeuble de rapport ou d’actions de société qui génère des revenus, loyers ou dividende, sans aucun lien avec le travail du propriétaire de cet immeuble ou de ces actions. -
Les droits d’auteur n’étant qu’un pourcentage sur le prix de vente des livres, si les livres ne se vendent pas ou plus, pas de revenu ; tu parles d’une rente.
.
Si demain le propriétaire d’un bien immobilier ne trouve plus personne pour lui louer son bien immobilier alors le propriétaire n’a plus de revenu. Si demain plus personne ne veut d’iphone alors l’actionnaire d’Apple fera une croix sur son dividende et il assumera la perte liée au prix de l’action qui fond comme neige au soleil. Ce n’est pas si différent.
.
“(…) qui génère des revenus, loyers ou dividende, sans aucun lien avec le travail du propriétaire de cet immeuble ou de ces actions.”
.
C’est une jolie histoire mais la vérité c’est que pour François ça ne change pas grand chose de vendre un bouquin à sa maman ou un million de livres. Enfin si, sur le plan financier c’est le jour et la nuit mais sur le plan de la quantité de travail nécessaire à François ça n’a aucune importance..
-
François le dominant extrêmement puissant, François dans « une position sociale des plus dominante qu’on puisse trouver dans une société humaine » – c’est quelque chose décidément, ces réactions à l’envers encore et encore.
C’est assez triste cette énergie perdue, qui pourrait servir face à ceux qui nous dominent ou à mille autre choses. -
Mélanie: François fait partie de ces gens qui nous dominent mais tu ne peux pas le penser car tu es passionnée de servitude volontaire.
-
Habile me devine bien – je suis en effet une passionnée de la servitude volontaire – messieurs, mesdames. J’aime moins celle qu’on impose.
Habile, que dans ta bouche “rentier” et “capitalistes” ne soient pas des insultes, qu’est-ce que ça dit sur toi ? Mais tu ne répondras pas.
Je ne suis pas experte en anarchisme, mais je ne crois pas que l’idée là tout de suite soit d’empêcher ceux qui construisent leur maison à la sueur de leur front et à l’huile de leurs coudes d’en jouir.
Si on considère que François notre maître extrêmement dominant et nuisible est riche grâce à ses oeuvres, pour moi une question serait : en quoi ça nuit, en quoi ça te nuit, qui ça opprime ? -
Habile et Diego pardon, je vous mélange un peu. La question précédente peut s’adresser à vous deux si vous voulez.
-
“Habile, que dans ta bouche “rentier” et “capitaliste” ne soient pas des insultes, qu’est-ce que ça dit sur toi ? Mais tu ne répondras pas.”
.
Ca dit de moi que je n’ai pas de problèmes avec le fait que François soit un capitaliste et un rentier.
.
“Si on considère que François notre maître extrêmement dominant et nuisible est riche grâce à ses oeuvres, pour moi une question serait : en quoi ça nuit, en quoi ça te nuit, qui ça opprime ?”
.
Si je te dis que “rentier” et “capitaliste” ne sont pas des insultes dans ma bouche ce n’est pas pour reprocher à François de tirer un revenu honnête de son travail. D’ailleurs je n’ai jamais reproché à François de jouir de revenus confortables hein, moi je lui reproche l’hypocrisie de sa mascarade. -
Tu n’as pas trop l’air non plus de louer « les capitalistes » et « les rentiers »
C’est à s’y perdre, je passe pour ce soir -
Et pourquoi je devrais louer les « capitalistes » et autres « rentiers »? Pourquoi est ce qu’il faudrait abdiquer sur la nuance et le sens de la mesure pour avoir l’air cohérent?
-
Tu as raison allez allez
-
Mélanie: Merci de le reconnaître.
-
Cher Diego, puisque tu aimes faire connaître la vérité sur les autres, ne pourrais-tu pas nous donner quelques miettes en ce qui te concerne ? Tu gagnes combien ? Tu fais quoi de ton argent ? Tu soutiens quels projets ? Tu as combien dans tes poches à distribuer aux personnes qui font la manche ? Et puisqu’on dit que le temps c’est de l’argent, tu as donné combien de ton temps la semaine dernière à des proches, des amis ?
-
-
il est dans son labo, entrain de chercher les réponses…avec l’aide de l’IA…
-
C’est toi qui vois cela comme la position d’un rentier à vie, je n’ai rien dit de tel. Je ne sais pas dans quelle mesure tes rentes te permettent de cesser tes activité rémunératrices (peux-tu nous fournir davantage d’information à ce sujet ?), mais là n’est pas vraiment la question car c’est un fait que ta position sociale, par la structuration actuelle de la société, te place dans une position de domination en te permettant de vivre de tes passions tout en drainant et t’accaparant des ressources et des revenus conséquents (cela ne pouvant de toute façon se faire qu’au détriment d’autrui). C’est un autre fait que peu d’individus sur cette terre bénéficient à ce point de l’ordre social et économique en place. Tu peux nier cette réalité en te réfugiant dans une posture idéaliste (point principal de mon intervention auquel tu n’as rien répondu) mais cela ne change rien aux faits.
-
On savait que tu lisais mal, que tu me lisais mal notamment, on découvre que tu TE lis mal
« Sa position, économique et sociale, objective et réelle, le situant de fait comme un individu pouvant faire en gros ce qu’il veut de ses journées (lire, écrire, regarder des films,…) »
Si je « faire en gros ce que je veux de mes journées », c’est que je n’ai pas besoin de m’employer à des taches rémunératrices, c’est que je n’ai pas besoin de travailler. C’est donc que j’ai des rentes qui suffisent à ma subsistance.
Comme l’a pointé Titouan (mais c’est trop de précision factuelle pour toi- il se trouve que mes rentes ne suffisent pas à me faire vivre – en tout cas n’y suffiront pas éternellement. Je suis donc obligé de travailler pour survivre. Je suis obligé d’entretenir ma valeur sur le marché du travail.
Il se trouve qu’en effet mon travail correspond à peu près à mes dilections. C’est ce que, planant à 456 mètres au dessus de mon réel en te gardant bien d’approcher, tu extrapoles en « faire ce que je veux de mes journées ». Mais cet amalgame est faux. Ma vie sociale, globalement « choisie », est remplie de contraintes. Aujourd’hui par exemple j’ai un texte commandé à écrire, alors que j’aurais bien fait autre chose de ma journée. Ceci n’est pas une plainte, c’est un fait. Je peux en donner beaucoup d’autres, mais nous savons bien que les faits ne t’intéressent pas. Ce n’est pas comprendre ma vie qui t’intéresse, c’est lui chier dessus – comme un pigeon volant là haut tout là haut dans le ciel des idées. -
Je te retourne le compliment, non seulement tu me lis mal, tu TE lis mal et tu es, de plus, incohérent.
Ainsi je dis bien que tu fais EN GROS ce que tu veux de tes journées, ce qui ne veut pas dire que tu ne fais QUE ce que tu veux, ou que tu ne subis aucune contrainte ou est rentier à vie. Cela veut simplement dire que ce que tu fais correspond en gros à ce que tu aimerais faire sans contrainte, ce que tu confirmes bien en nous disant que « mon travail correspond à peu près à mes dilections. » Ce « à peu près » est bien un synonyme de « en gros ». Tu ne fais donc que confirmer mes propos, manifestement sans t’en rendre compte.
Par ailleurs, je n’ai jamais affirmé que tes rentes suffisaient à te faire vivre, j’ai dit que je n’en savais rien, je le dis textuellement plus haut (« Je ne sais pas dans quelle mesure tes rentes te permettent de cesser tes activité rémunératrices »), manifestement tes problèmes de lecture se confirment.
Le plus drôle étant que tu confirmes toi même que POUR LE MOMENT (« en tout cas n’y suffiront pas éternellement ») tu vis bien de tes rentes. Si tes mots et la logique ont un sens, tu valides le fait que MAINTENANT tu es bien un rentier qui vis de ses rentes. Nous en avons maintenant la preuve factuelle.
Si tu me lisais correctement, tu verrais que je ne cherche aucunement à chier sur ta vie puisque j’ai dit que c’était une position privilégiée que la plupart des êtres humains n’avaient pas la chance d’avoir.
Et j’ai surtout écrit que ce n’était pas cela fondamentalement qui concernait mon intervention mais ta position idéaliste, point auquel tu continues à ne pas vouloir répondre. -
J’ai répondu à ‘position « idéaliste », et tu t’es bien gardée d’entendre la réponse.
Ne confonds pas mon mutisme avec ta surdité volontaire.Tu n’as effectivement pas dit que je vivais de mes rentes, tu as dit des choses qui mènent mécaniquement à l’idée que j’en vis. Puisque tu ne tires pas les conséquences de ce que tu écris, on le fait à la ta place
Et l’on voit cette chose savoureuse : on voit qu’acculé tu t’en remets, toi le scientiste, à un « en gros ». C’est derrière cette notion hautement rationnelle que tu te planques.
Or dans ce « en gros » se tient précisément tout ce réel que tu ne saurais voir de peur qu’il écorne ton insulte.
Ce réel qui est fait de contraintes sociales, de travaux rémunérés, d’échéances à honorer, d’essai de 400 pages à finir (pour quels a-valoir d’ailleurs? toi qui sais tout dis nous) de ciné club à préparer demain (pour quelle rémunération d’ailleurs? toi qui sais tout dis-nous)
Je le répète, ces travaux croisent en effet le champ où mes gouts m’ont orienté. Mais cela ne définit pas la position de suraisance-puissance que tu as définie. Il y a des infirmières qui ont voulu l’etre par passion du soin et aiment l’être. Ca ne les rend pas bourgeoises.
Il apparait en tout cas que ta connaissance de ma réelle situation économique est à peu près nulle et annule tous les anathèmes que tu en tires.Je précise que je n’entends pas, par tous ces faits, nier être un bourgeois. J’ai dit et redit que j’étais patrimonialement bourgeois – mais qu’il y avait un certain nombre de faits MATÉRIELS, qui avaient fait que cette situation patrimoniale n’avait pas généré chez moi un ralliement à l’idéologie bourgeoise. Deux faits matériels, notamment, dont tu ne t’empresses pas de t’enquérir, la matière n’étant pas ton hobby
-
Je ne soulignais le « en gros » que pour montrer à quel point tu extrapolais mon propos puisque je ne niais pas que tu puisses avoir des contraintes. Manifestement tu te plais à caricaturer et tronquer mes propos, avec toi on en a l’habitude.
Et les conséquences de ce que tu écris toi sont, comme je l’ai montré juste avant, que tu vis bien pour le moment de tes rentes. Tu es donc factuellement pour le moment un rentier, que cela te plaise ou non (sauf à t’être trompé dans ce que tu as toi-même écrit plus-haut? ).
Par ailleurs, le fait même que ton activité (indépendamment de l’existence ou non de contraintes sociales) draine et te permettent d’avoir des ressources économiques et revenus importants fait bien de toi une personne extrêmement privilégiée et dominante dans la structure sociale, via l’ordre social en place qui te bénéficie beaucoup plus qu’à la grande majorité de la population. Ces ressources ne terminant dans tes poches qu’au détriment et via l’exploitation de cette population.
Si ta position ne te parait pas être de « suraisance-puissance », ce n’est du qu’à une perspective biaisée qui est la tienne puisqu’en réalité elle l’est. Par ailleurs, l’indécence que tu as de comparer ta situation à celle d’infirmières qui triment dans des hôpitaux en manque de ressources et en subissant des contraintes bien plus importantes que les tiennes et tout cela pour des revenus sans comparaison avec les tiens en dit long sur ta vision biaisée.
Enfin, je ne conteste pas le fait que tu ne partage pas l’idéologie bourgeoise, ni les faits matériels qui ont présidé à cela, je dis juste que l’aspect idéologique est inopérant pour déterminer ou non de ta situation bourgeoise. L’utilisation que tu en fait ne revoyant qu’à une posture idéaliste. Avec cette méthode qui est la tienne, Depardieu ne serait pas un harceleur et un agresseur sexuel au seul motif qu’il ne cautionne pas l’agression sexuelle et qu’il ne pense pas en être un car il ne ferait qu’amuser la galerie. -
-
-
Ceux que tu rapportes dans histoire de ta bêtise
-
-
« Peux-tu NOUS fournir davantage d’information à ce sujet? Qui c’est ce NOUS? c’est pour te grossir un chouille ou tu bosses vraiment pour les R.G? Car
Interrogatoire en règle mais toi tu NOUS fournis 0 info sur DiegoMaradona. Alors quoi? Rien?
-
-
-
-
Que tu me dises que je suis un raciste ne me dérange aucunement et, mieux, cela m’amuse que tu sortes un argument moral tout en critiquant la gauche de faire de la moraline sur l’anti-racisme. Simplement, comme Marty McFly qui déteste se faire traiter de mauviette, il ne faut jamais dire que je suis malhonnête, surtout quand ta mauvaise foi est légendaire. Je vais donc te répondre et, comme pour les autres sujets – identité, détermination, tes interprétations sémantiques douteuses, style pro-immigration, ou le texte de Lordon que tu m’accuses de ne pas avoir compris car il critiquait ta position idéaliste – là, je vais répondre prochainement à cet argument insupportable du « je n’ai pas compris », espèce de ritournelle habituelle quand on est mis en face de ses contradictions et qui commence sérieusement à m’agacer.
-
Détends toi Jean. Ca va bien se passer.
Tu sais la meilleure façon de ne pas lire de choses désagréables sur tes propos serait de ne pas en tenir.
C’est mon conseil du jour.-
Ce qui me frustre constamment est ta tendance à sous-estimer l’intelligence d’autrui, nécessitant souvent un effort considérable pour te corriger. Pour ma part je ne trouve pas désagréable lorsqu’une personne offre un discours honnête et constructif. Tentons de démystifier le fameux « Tu ne comprends pas », cher aux marxistes. Prenons l’exemple de Mehdi Belhaj Kacem, disciple d’Alain Badiou. Il remarque que Badiou n’est jamais clair dans ses écrits et qu’à chaque critique, il rétorque en affirmant être mal lu et compris. Cette astuce rhétorique, typique marxiste que tu utilises aussi est plutôt maline ! Michel Foucault ( sauf erreur), lors d’une conférence, a été interpellé par un ami qui trouvait ses conférences claires, mais ses livres compliqués. Foucault aurait répondu qu’en France, il faut être compliqué pour être pris au sérieux. Cette tendance à la complexité semble être un vice commun chez de nombreux intellectuels français, et moins fréquent chez les Anglo-Saxons.
Cette même complexité se retrouve forcement chez les intellectuels marxistes. Le marxisme, souvent perçu comme une utopie inapplicable, permet de formuler des concepts abstraits sans devoir rendre des comptes à la réalité. Sur des plateformes comme Twitter, les marxistes se concentrent sur la répétition des théories de Marx et évitent d’aborder concrètement le projet communiste, rejetant toute critique comme un signe d’incompréhension de l’interlocuteur. Ils créent ainsi une division entre une élite éclairée et les profanes, ce qui est compréhensible au vu du bilan désastreux du communisme. Cela explique pourquoi Frédéric Lordon peine à articuler de manière cohérente son projet communiste, ne parvenant pas à expliquer ni la mise en œuvre de la révolution, ni le fonctionnement d’un projet communiste concret. Son écart salarial proposé de 1 à 4 semble être un lointain écho des idées d’Henry Ford. Incapable de concrétiser sa pensée, Lordon plonge dans une complexité extrême, rendant son discours aussi indéchiffrable que la pierre de Rosette – sauf que, contrairement à cette dernière, déchiffrer Lordon ne révèle pas de trésors cachés, seulement plus de confusion.
Concernant notre interaction, j’ai remarqué que tu réponds rapidement lorsque le sujet te semble favorable, mais tu évites les sujets délicats comme l’identité ou l’immigration. J’ai plusieurs fois souligné la contradiction entre ton désir de révolution et ta réticence à t’impliquer activement, risquant ainsi ton confort bourgeois. Ta réponse à cette contradiction, que j’ai partagée avec un ami écrivain( pour être sur de ton texte), n’était selon lui que charabia, un discours embrouillé masquant l’absence de substance. Il est révélateur que tu aies attendu que j’aborde ce sujet quatre fois avant de répondre, apparemment par manque d’inspiration pour ta réplique. Aux marxistes de Twitter qui se complaisent dans l’incompréhension, je réponds toujours la même chose : une idéologie qui se veut universelle mais n’est comprise par personne pose problème. Si ni moi ni d’autres personnes ne comprenons ta réponse, le problème vient de toi. Sans me vanter, si je ne comprends pas un texte, il est probable que la majorité des Français ne le comprennent pas non plus. Je reviendrai sur ta réponse prochainement. Nous verrons qui est le cochon malhonnête 🙂 https://ibb.co/7VC8SgC
-
Effectivement, faire référence à mon ami dans mon message s’apparente techniquement à un argument d’autorité 🙂
-
Jeanmonnaie » je n’ai qu’une parole » et a juré sur la tête de ses enfants
-
Je n’interviens que si on me critique
Le minimum. Soi de bonne foi merci.
-
Mensonge et mauvaise foi de votre part. Adieu
-
Tu es minable.
-
JeanMonnaie: « Je n’interviens que si on me critique. »
.
Si tu avais vraiment quitté le forum, comme tu t’y étais engagé, alors tu n’aurais jamais eu vent de ces critiques donc tu ne peux pas justifier tes interventions en prétendant que c’est de la faute du forum qui te critique à cause que…
.
« il ne faut jamais dire que je suis malhonnête »
.
C’est malhonnête. -
Il semble que tu te complaises à pinailler sur des détails, une spécialité que tu crois peut-être pertinente. Je n’exerce ici que mon droit de réponse. C’est exactement ce que je prévois de faire bientôt en réponse à Julien, qui a qualifié de façon péjorative ma vidéo de propagande racialiste. D’ailleurs, je ne sais même pas précisément de quelle vidéo il parle, sa description étant si peu objective. J’apprécie plutôt les choses claires et sans ambiguïté, comme un drap propre sans tache.
-
JeanMonnaie: Tu te racontes que la majorité des participants de ce forum ne veulent pas de toi et qu’au lieu de rémigrer sur des forums d’extrême droite tu préfères t’imposer sur le mode du clandestin?
.
Parce que moi je m’en rends compte et ça m’amuse beaucoup. -
Tu sembles supposer que je fréquente des forums d’extrême droite, mais rien ne justifie cette idée. L’entre-soi est plutôt une tendance que j’associe aux milieux gauchistes. En outre, pourquoi y a-t-il incompréhension autour du concept de droit de réponse ? C’est un principe que j’applique simplement. D’autre part, il me semble que tu avais toi-même demandé à ce que tes posts soient effacés sur ce forum. Pourtant, tu continues de te manifester ici, bien que tu ne sois apparemment pas plus le bienvenu sur ce forum que moi.
https://www.youtube.com/results?search_query=le+mal+aim%C3%A9+claude+fran%C3%A7ois -
.
-
« L’entre-soi est plutôt une tendance que j’associe aux milieux gauchistes. »
.
Ca ne m’étonne pas, c’est pas ton genre de te tenir responsable de tes propres tares.
.
« D’autre part, il me semble que tu avais toi-même demandé à ce que tes posts soient effacés sur ce forum. Pourtant, tu continues de te manifester ici, bien que tu ne sois apparemment pas plus le bienvenu sur ce forum que moi. »
.
Non, moi je demandais à François si c’était possible de supprimer mes messages. Je te l’ai déjà dit en plus. Après tu sais tout à l’heure que tu avais du mal avec l’ambigüité donc comme mon message était volontairement ambigüe je me dis que ça se fait de te réexpliquer. Et t’as raison, moi je m’en cogne pas mal de savoir si machin ou machine est content de me voir quand je me pointe dans le coin. D’ailleurs peut être que tu devrais prendre exemple sur moi. En tout franchise, ça ne peut pas être plus ridicule que le coup du type qui se prend une branlée à la présidentielle et qui nous agite un illusoire droit de réponse pour éviter d’avoir à reconnaître qu’il n’a ni dignité ni volonté.
.
.
C’est quand même moins triste que ton Claude François donc rejoins moi Jean, viens faire un tour du côté rose bonbon de la force. -
Oui faites vous des bisous dans les fesses le schizo et le maraîcher
-
Noah: <3 <3 <3
-
Ne cliquez pas sur le lien.
-
Et selon le forum, ce serait moi le troll !
-
pourquoi ?
-
Les ibb.co sont réputés plein de spams etc.
-
-
Nos post se sont croisés.
Merci pour ta réponse. -
Réponse à Ostros
-
Ah d’accord. Merci. J’ai cru à de la propagande racialiste. J’avais cliqué sur une vidéo proposée par lui qui était faite pour susciter un affect xénophobe chez un blanc. Très violent, très efficace. Laissant toujours des traces.
-
En règle générale il est fortement recommandé de ne pas cliquer sur les liens postés par des trolls. Ce sont toujours des sortes de pièges informatiques, textuels, sonores, visuels.
-
D’accord… mais aujourd’hui le troll c’est toi.
-
Pourquoi Ostros ?
-
« Le marxisme, souvent perçu comme une utopie inapplicable »
Tu as bien fait de revenir par ici Jean, la finesse de tes perceptions manquaient.
« Cela explique pourquoi Frédéric Lordon peine à articuler de manière cohérente son projet communiste, ne parvenant pas à expliquer ni la mise en œuvre de la révolution, ni le fonctionnement d’un projet communiste concret »
Frédéric Lordon, Figures du communisme. La Fabrique 2021. 13 euros. 260 pages pour tenter de dire ce que pourrait (POURRAIT hein, pas sera) être le communisme. Lis-le donc, on en recause. Bon après, si tu cherches un mode d’emploi, on peut rien pour toi. -
Comme tu es manifestement un esprit brillant et un fervent lecteur de Frédéric Lordon, je te mets au défi de synthétiser rapidement les aspects de son œuvre qui démontreraient que j’ai tort. Évidemment, je m’attends à une réponse concrète, sans excuses évasives du genre mon chien a mangé mon devoir !
-
Sérieux, tu me donnes des devoirs?
Je lis oui, ce faisant je mets mon esprit au travail. Ce que tu ne feras pas. Ou si tu le fais, on en recause. Pour la fiche de lecture, tu te débrouilles très bien tout seul avec Wikipédia. -
Sans surprise, je reçois la réponse habituelle des imposteurs : « Je connais la réponse, mais je ne te la dirai pas. » Sachant que Lordon a été plutôt vague sur le sujet dans ses vidéos publiques, il est extrêmement peu probable que toutes les réponses se trouvent dans un seul de ses livres. Donc, soit tu mens, soit tu as mal compris son livre. N’hésite pas à me prouver le contraire, j’attends cela avec impatience !
-
Sans surprise, tu tords le propos de ton interlocuteur. Je n’ai pas dit que j’avais la réponse. D’ailleurs il n’y pas de réponse à ta question, ou alors dans un mode d’emploi (les fascistes font ça très bien, les modes d’emploi). Je t’ai dit que Lordon avait écrit un livre (en particulier) dans lequel il « tente de dire ce que pourrait (POURRAIT hein, pas sera) être le communisme ». Tente. Pourrait… Ca réfléchit, ça pense, ça imagine. Et je t’ai conseillé de le lire afin de mettre en branle ton esprit, et d’éventuellement confronter TA compréhension avec d’autres. Mais tu préfères dire : « il est extrêmement peu probable que toutes les réponses se trouvent dans un seul de ses livres ». Tu es paresseux Jean.
-
Bonnaventure: A chaque fois qu’on demande à Lordon ce qu’il faudrait faire il répond qu’il est à poil donc il faut reconnaître que JeanMonnaie dit un peu vrai.
-
Jean Moula dit que Lordon est incompréhensible. Lordon a écrit un livre où il tente de dire ce que pourrait être le communisme; il se met au travail. Si on prend la question au sérieux, on ne peut qu’avoir envie de se mettre aussi au travail et de tenter de dire (et de faire advenir) le communisme. C’est – je crois – ce que nous invitent à faire ceux qui pensent le monde tel qu’il est et tel qu’il pourrait être (et Lordon est loin d’être le seul à le faire). Que les ennemis du communisme ne comprennent pas qu’on réfléchisse à son sujet ne me paraît pas très étonnant. Et m’importe peu.
-
Tu n’as pas répondu à ma question, et il semble que Lordon non plus. Je n’ai rien d’autre à ajouter, votre honneur. Oui, Lordon sait bien manier les jolis mots et les belles phrases, mais je ne suis pas ici pour jouer au scrabble. Même après avoir lu son livre, tu sembles incapable de m’expliquer clairement sa vision du communisme.
J’ai écouté Lordon et j’ai même critiqué un de ses textes sur ce forum. Il est seulement intéressant lorsqu’il se contente de relater des faits, comme dans son analyse sur la trahison du PC et de la CGT. En revanche, le reste de son texte, notamment sa position sur la ZAD, est mauvais. Même le forum a été surpris par sa prise de position.
Pour ce qui est de Spinoza, j’ai bien compris ce que Lordon trouve séduisant dans sa philosophie : l’idée que l’être humain n’est pas libre car il n’a pas conscience des causes qui le déterminent. Le lien avec la détermination des déterminations de Bégaudeau est évident. Cependant, l’inconscient, découvert bien après Spinoza, rend cette notion de détermination, à mon avis, impossible. Donc, ne t’inquiète pas, j’ai bien compris la baudruche Lordon. Autre chose ? https://ibb.co/7VC8SgC
-
Tu écris long et tu penses court. Je te laisse dans ton commissariat.
-
Je remarque que, comme la majorité du forum, tu aimes avoir le dernier mot sans jamais apporter d’argument solide. Comme beaucoup ici,tes propos sont si vagues, par exemple « ce que nous invitent à faire ceux qui pensent le monde tel qu’il est et tel qu’il pourrait être », qu’ils pourraient s’appliquer à n’importe quel livre. À mon avis, Frédéric Lordon n’apporte aucune contribution significative car un projet politique ne peut pas être seulement théorique, il doit être mis en pratique à un moment donné. Prenons l’exemple des Hutterites que j’ai largement évoqué ici, qui incarnent une forme de communisme mais sont complètement absents de votre analyse politique. Vous ignorez des sujets qui ne correspondent pas à votre vision ou des thèmes que vous considérez vulgaires, comme l’immigration ou l’insécurité, préférant les concepts abstraits.
D’ailleurs, j’aimerais bien connaître un jour la liste de ces concepts, juste pour rire un peu. Bref les Hutterites n’avaient pas initialement prévu la mise en commun de la propriété et de la production, mais l’ont adoptée car cela s’est avéré efficace dans leur organisation. Ils ont également constaté empiriquement que lorsque la communauté dépassait 250 personnes, le communisme devenait impraticable à cause des frictions internes. On est dans l’empirisme. A l’inverse Lordon semble penser qu’un projet peut être entièrement conçu sur papier, ce qui est aussi absurde que de planifier une histoire d’amour dans les moindres détails et s’attendre à ce qu’elle se déroule exactement comme prévu.
Il affirme que les gens sont capables de se rassembler et de décider ensemble de leur destin commun, mais critique des initiatives telles que la ZAD dès qu’elles ne correspondent pas à sa vision. Il admire le Rojava en Syrie, un projet perçu comme hyper nationaliste et visant la destruction des états-nations pour la création du Kurdistan, dans l’intérêt d’Israël et des États-Unis, ce qui révèle son immaturité politique. Ce projet, qui n’est rien d’autre que du clientélisme kurde envers d’autres minorités pour maintenir la paix sociale, est mal accepté par les musulmans conservateurs, alors que les Kurdes sont relativement progressistes. Ainsi, ce projet démontre le contraire de ce que Lordon souhaite prouver : le multiculturalisme est un obstacle à tout projet communiste.
Les gauchistes dont François justifient leur soutien à des projets nationalistes en prétendant qu’ils sont temporaires. C’est comme en Afghanistan, où l’armement des talibans pour combattre les communistes devait être temporaire. Nous connaissons le résultat ! Pour l’anecdote, Pardhuring, le YouTuber marxiste, explique qu’il est pour le port du voile en France et contre en Iran, l’un étant dominant et l’autre dominé. Cela implique-t-il qu’il souhaite l’islamisation du pays pour ensuite la combattre une fois qu’elle deviendra dominante? Tu vois les problèmes inhérents à ton idéologie ? On se croirait chez les fous. Le pire c’est que vous vous pensez intelligent alors que à votre place je raserai les murs de honte !
-
« A l’inverse Lordon semble penser qu’un projet peut être entièrement conçu sur papie »
Tu vas arrêter de parler de Lordon sans l’avoir jamais lu ?
Parce que si tu l’avais lu, tu ne pourrais pas dire cela. -
Il peut dire que la solution est sur le terrain.
Simplement critiqué la ZAD démontré qu’il pense l’inverse.
Je peux parler de Lordon, Bégaudeau sans les livres.
J’ai expliqué mille fois que les propos publiques sont suffisant pour se faire une opinion. -
« J’ai expliqué mille fois que les propos publiques sont suffisant pour se faire une opinion. »
.
Sauf que tu n’as jamais reconnu que les propos que tu tiens dans le coin pourraient suffire à affirmer que tu es, un peu évidemment hein, raciste. -
Le racisme est un délit.
-
JeanMonnaie: Donc tu es déinquant.
-
Alors qu’ici tu es, Habile, aussi gentil qu’un bébé chien.
-
Mélanie: Ouais, un bébé chien qu’il faudrait piquer car il à la rage de vivre dans un monde aussi stupide.
-
Que c’est romantique
Quitte à zoner ici Habile, tu nous écriras un vrai truc un jour ou pas ? Tu as parlé de dossier d’AAH, de RSA aussi il me semble dernièrement. Tu pourrais par exemple parler de ça plutôt que pester continuellement, il y a peut-être même des gens ici que les difficultés que tu évoques intéressent et qui n’y sont pas insensibles. C’est toi qui vois. -
Mélanie: Mon first world problem ce sont les fans de Lacan qui refusent d’entendre que le rapport sexuel est un possible. Je veux dire que faire ouin ouin au sujet du RSA ou de l’AAH ça ne m’intéresse pas.
-
A demi-mot tu as évoqué tes revenus – si tu l’as fait plus précisément plus tôt je ne l’ai probablement pas lu.
« Faire ouin-ouin au sujet du RSA ou de l’AAH » – je pense que c’est bien là un point important. Est-ce que considérer qu’il est pénible de demander ces aides, qu’il est difficile de les obtenir, que leur montant est faible, ce serait pleurnicher? -
Oui, je suis victime d’un délit de malpensée, donc, techniquement, je suis un délinquant.
-
JeanMonnaie: Du coup tu vas me demander à Zemmour de te fouetter pour te laver de tes pêchés?
-
Il faudrait que je pêche pour commencer.
-
Alors comme ça Jean Monnaie, tu n’as jamais commis de péchés?.
Ou alors n’as tu jamais péché récemment.
Même les plus grands Saints et Saintes ont péchés Jean Monnaie. -
Aucun péché qui mérite de me faire fouetter par Zemmour
-
-
Ca c’était pour Cyril
Pour Jean M : » Il admire le Rojava en Syrie, un projet perçu comme hyper nationaliste et visant la destruction des états-nations pour la création du Kurdistan, dans l’intérêt d’Israël et des États-Unis, ce qui révèle son immaturité politique. Ce projet, qui n’est rien d’autre que du clientélisme kurde envers d’autres minorités pour maintenir la paix sociale, est mal accepté par les musulmans conservateurs, alors que les Kurdes sont relativement progressistes. Ainsi, ce projet démontre le contraire de ce que Lordon souhaite prouver : le multiculturalisme est un obstacle à tout projet communiste »
On voit très bien le fonctionnement de Jean M. Il lit Rojava dans un texte, il fait trois clics pour voir ce que c’est, il tombe sur n’importe qui disant que le Rojava est un projet nationaliste qui sert intérêts américains, il le copie colle ici. Et ça lui tiendra d’opinion à vie.
Evidemment le rappel ici que le projet communaliste du Rojava n’implique pas la création d’un Etat kurde, au nom d’un virage anti-nationaliste pris par Ocalan depuis vingt ans – suite notamment à sa lecture, en prison, de Muray Bookchin, anarchiste anti-nation- n’altérera en rien les certitudes ignares de Jean M. Pas plus que l’information que les états impérialistes ont abandonné la Rojava à l’impérialisme turc qui ne tardera plus à le broyer.
Quant à savoir ce qu’il en est du Rojava, JM s’en fiche pas mal -
Haha, j’ai bien senti que ça m’était destiné. Mais figure-toi que je t’ai lu ! J’ai lu tes articles dans Socialter, ta correspondance avec un ecclésiastique, un dimanche d’élection, ton article dans le Diplo, interview dans les cahiers du cinéma… Le reste sont des lectures partielles.
Je ne pense pas que Monnaie ait fait l’équivalent avec Lordon. Mais il peut l’écouter attentivement aussi parce que moi je ne suis pas si scrupuleux sur le mode d’expression. Je retrouve dans ses interventions la substance de ces livres. -
Il me semble logique que les livres soient la continuité de sa parole publique, mais visiblement, ce n’est pas l’avis de tout le monde !
-
La parole publique peut être en continuité d’un livret elle ne s’y substitue pas
Mais déjà le fait que tu inverses la chose dit tout -
Pinaille comme toujours ici.
Tout dépend de la perspective.
Un livre est un approfondissement de la parole publique. -
Qu’un auteur défende l’écrit n’est pas très surprenant. Au conservatoire, les baroqueux affirment qu’on ne peut pas jouer Bach sur un piano. Chacun défend sa cause.
Que je sache, Socrate n’a pas écrit et ça ne l’a pas empêché de faire penser ses contemporains.
Et même s’il y a plus d’approximations dans ce qu’on dit, il y a aussi des idées qui ont mûri.
Je trouve que Lordon parle quasiment comme il écrit. -
-
La spécificité de l’écrit, c’est de disposer de temps, de pouvoir formuler, reformuler.
C’est peut-être le lieu où s’élabore le mieux la pensée. Mais l’oral est souvent la restitution de ce premier moment. On trouve donc dans tes interventions orales les fruits de tes écrits.
En ce qui concerne le style, je m’intéresse plus à tes idées qu’à ton style, bien que tes idées aient un certain style et que ton style oral a quelques rapports avec ton style écrit, comme Lordon, et que je l’apprécie.
Si je ne trouve pas un intérêt dingue à te lire, c’est peut-être bien parce que je n’y trouve pas beaucoup plus que quand je t’écoute. Et pas par manque de goût pour la lecture puisque je lis. -
-l’oral est, parfois, la restitution d’un écrit. En moins bien, moins précis en moins tout. Il est le plus souvent à l’écrit ce que serait une bande annonce à un film.
-Lordon parle comme ses écrits, admettons. Mais Lordon n’écrit pas de romans. Ou Lordon ne narrativise pas ses essais comme je le fais
-mon oral a sans doute un petit lien avec mes écrits théoriques, mais rien à voir avec ma phrase de roman, et rien à, voir avec bien des parties de mes essais.
-ce ne sont pas mes idées et non mon style qui t’intéresse. C’est, en général, les idées et non le style. C’est à dire les idées découplées de leur style. C’est à dire découplées du corps, de la matière, de la vie. Ce qui crée immanquablement une déviance idéaliste. Le monde de youtube est un monde idéaliste, qu’il soit de gauche ou de droite. Des idées qui commentent des idées.
Ainsi tu parles toujours très théoriquement des affects, avec du Spino et du Lordon plein la tête, mais des cas affectifs précis ça ne t’intéresse pas. D’où ton incapacité à VOIR ce qui se joue concrètement, à fleur de vie, dans Hors normes. Voir par ailleurs. -
François présente souvent les choses de façon biaisée. Je me permets donc de donner une version un peu plus complète.
Le Parti de l’Union Démocratique (PYD) est considéré comme la branche syrienne du Parti des Travailleurs du Kurdistan (PKK). Son fondateur, Abdullah Ocalan, basait initialement son programme sur la revendication d’un Kurdistan unifié, indépendant et socialiste. Cependant, contrairement à ce que François prétend, Ocalan n’a pas effectué un virage anti-nationaliste. En raison des rapports de force, il a mis de côté ses revendications maximalistes pour une solution moins radicale. Étant en prison à vie, cette nouvelle position est compréhensible.
Cela ressemble à la démarche d’Éric Zemmour, qui a mis de côté la remise en question des mœurs sociétales dans son programme, car sa priorité est l’immigration. Il n’a cependant pas effectué un tournant progressiste pour autant.
-
Pendant ses années en prison, Ocalan s’est inspiré du théoricien anarchiste juif Murray Bookchin pour adopter un fédéralisme communaliste, qui n’est rien d’autre qu’une forme d’administration autonome fédérale. En d’autres termes, le PYD, tente de développer un modèle socialiste fédéraliste (non séparatiste) dans les zones kurdes, en l’élargissant aux autres communautés (Turkmènes, Assyriens, Yézidis, Arabes, Chrétiens et Sunnites).
Il est évident qu’Abdullah Ocalan n’a pas renoncé au Kurdistan, mais qu’il a plutôt mis cette ambition en pause. La gauche radicale, qui critique le Rassemblement National (RN) fondé par des nazis comme étant éternellement vicié, ne voit pas le problème de défendre un mouvement dont le fondateur était un ultra-nationaliste aspirant à fonder un État.
-
Le Kurdistan représenterait le rassemblement d’un pays majoritairement kurde réparti entre quatre pays (Turquie, Syrie, Irak et Iran). Si ce pays existait, il affaiblirait ces quatre nations au profit des États-Unis et d’Israël, qui pourraient alors exercer un contrôle plus aisé sur la région. Certes, c’est plus complexe que cela, car les États-Unis sont alliés avec la Turquie, ce qui nous place dans un jeu de billard à trois bandes, mais c’est bien cela l’enjeu.
Bernard-Henri Lévy (BHL) soutient le Kurdistan, et le fait que les Kurdes soient armés par les États-Unis indique clairement les intentions à long terme. François, en faisant son naïf, oublie les racines du PKK et veut nous faire croire qu’Abdullah Ocalan a abandonné son nationalisme, touché par la grâce de la gauche radicale dans une lecture de livre en prison. La bonne blague !
-
Tu recopies très bien les morceaux de web que tu as couru chercher compulsivement au milieu de ta journée oisive. Et à la fin tu te fais croire à toi meme que tu maitrises un sujet vaste dont tu ne connaissais pas même l’existence 45 minutes plus tot.
Les kurdes du Rojava ont bel et bien renoncé à l’Etat nation. Ocalan et tous les cadres le répètent, ainsi que les anarchistes communalistes qui se réfèrent à eux et parfois même partent combattre à leurs cotés au sein des YPG.
Affirmer qu’en fait ils n’ont pas changé et sont toujours des nationalistes tient de l’interprétation médiumnique – ou du biais idéologique. -
» « Bernard-Henri Lévy (BHL) soutient le Kurdistan, et le fait que les Kurdes soient armés par les États-Unis indique clairement les intentions à long terme. »
C’est le problème de l’apprentissage compulsif-énervé que tu pratiques.
BHL soutient les kurdes irakiens, qui sont en conflit avec les kurdes syriens dont nous parlions. BHL s’est toujours bien gardé de dire quoi que ce soit du fédéralisme communal qui s’invente actuellement dans le territoire autonome dit du Rojava. -
-
La comparaison entre Zemmour et Ocalan est juste. Ni l’un ni l’autre ne fait un virage à 180 degrés. Simplement, à la différence de toi qui souhaites rester dans ton radicalisme forcené, eux sont prêts à faire des concessions temporaires pour atteindre leurs objectifs.
En même temps eux sont responsables politiques et toi un romancier. -
-
Si tu veux. En effet passer de la création d’un nouvelle état à un projet autonomiste n’est pas du pragmatisme.
Il a juste renié ses convictions.
Je ne savais pas de quoi je parlais. J’ai fais une lecture wikipedia pendant 10 minutes.
C’est mieux la. -
-
Je ne pense pas que tu rie autant que tu voudrais le faire croire.
-
-
Je pense rester objectif en affirmant que mes réflexions sont abouties et intéressantes. Je n’ai pas le souvenir d’avoir été en difficulté lors de nos échanges(une idée ?). Il faut dire que ton aveuglement idéologique te pousse souvent à tordre les faits pour qu’ils conviennent à tes propres croyances, ce qui ne te facilite pas la tâche. Pour donner une comparaison, la légende attribue au calife Umar Ibn Al-Khattab l’ordre de détruire tous les livres de la bibliothèque d’Alexandrie. Le calife aurait déclaré à propos des livres de la bibliothèque : « Soit ils contredisent le Coran, auquel cas ils sont hérétiques, soit ils sont d’accord avec lui, donc ils sont superflus ». C’est un peu la même chose quand j’écoute un marxiste : tout ce qui contredit ton dogme n’existe pas et devient un non-sujet. Ce qui explique que, quand tu débats avec moi, tu as deux boulets aux pieds, tandis que moi, j’ai toujours la souplesse suffisante pour te mettre KO. Ma réussite n’a rien d’exceptionnel, elle est à la portée de quiconque adopte une approche objective et ouverte.
-
-
C’est vrai, j’apprécie le burlesque, mais en matière de politique, ma passion est plus mesurée.
-
et le César est attribué au meilleur piment rare du jardin d’Eden.
JeanMonnaie , je clarifie que ce que disait mon oncle « l’ennui est père de tous les fils… », les 3 points de suspension correspondent à » l’ennui est père de tous les fils… de l’ennui » Oui, j’ai inventé cette phrase car tu m’as vraiment exaspéré et tu as bien lu les 3 petits points. Que Dieu me pardonne cette pensée injuste pour des femmes qui ont tout mon amour et mon respect. Je n’ai pas le syndrome de Tourette mais tu m’as mise très en colère avec tes propos nauséabonds. Tu as comme ça l’air de surtout beaucoup t’ennuyer pour un maraîcher avec je suppose une épouse et surtout des enfants dont tu as souvent parlé. Ta vie ne me regarde pas. Et si tu n’avais pas dit des horreurs plus grosses que la terre, je me dirais bah. Mais tu dis que tu es un vrai facho et fier de l’être, que tu virerais ta fille si elle te ramenait un arabe ou un noir, qu’il est juste d’exterminer des palestiniens car ce sont des « animaux » dans le pire sens que l’on donne à ce terme et autres horreurs que tu déballes tranquilou ici. C’est ça qui peut devenir effrayant: tu finis par amuser la galerie comme dans un cirque glauque. Des gens comme toi banalisent des discours qui ont fait beaucoup de dégâts dans l’Histoire. Sans venins, certains serpents sont inoffensifs. Es-tu inoffensif JeanMonnaie? Crois-tu l’être? Que ferais-tu si demain, dans ce pays où tu vis, tu obtenais les clefs du pouvoir? Je regrette sincèrement de t’avoir manquer de respect et d’avoir manquer de respect aux péripatéticiennes mais humainement je me demande quand est-ce qu’on cesse d’être humain pour devenir un monstre. Je ne sais même pas si tu es conscient de toutes les horreurs que tu as dites et que tu continues de dire. -
Plus un pays se délite, plus il nécessite des mesures drastiques pour rétablir l’ordre. Cela a été le cas pour Hitler après le Traité de Versailles, mais aussi plus récemment pour Javier Milei en Argentine, sur lequel je ne me prononce pas. Si j’étais au pouvoir, j’adopterais évidemment des mesures fermes. À travers tes écrits, je perçois que les raisons de ton décalage politique apparent sont doubles : d’une part, ton frigo est plein, et d’autre part, tu n’as jamais connu ni la guerre ni la grande dépression. Cela conduit à une pensée qui peut paraître molle et naïve. Ce n’est pas de ta faute, tu es simplement en phase avec ton époque. Pour information, la conscience de race chez les Blancs est relativement faible, environ 25 % contre 75 % chez les Noirs. En Afrique et au Moyen-Orient, cette conscience raciale est si forte que la consanguinité y est assez fréquente. Évidemment, tu ne feras pas à eux les mêmes reproches de ne pas vouloir se métisser. Tu confonds humanisme et lâcheté. Il est souvent plus difficile de dire ‘non’ à un enfant que de dire ‘oui’, tout comme il est plus aisé d’adopter une pensée insipide que de défendre avec conviction les intérêts du pays. Dans ce contexte, le véritable monstre, c’est toi. Ta lâcheté est, selon moi, la cause principale de la violence et de la misère actuelles.
-
Dans le DVD bonus de ‘La Haine’, Mathieu Kassovitz admet que son film, avec le temps, paraît presque gentillet. À sa sortie, le film était perçu comme un cri de rage. Cependant, plus la société se durcit, plus nos critères de violence évoluent. Au Japon, il y avait un manga sur la police qui se concentrait sur des chats dans les arbres et des petits vols. Ce manga n’a jamais été diffusé en France, l’éditeur estimant qu’il était trop doux selon les critères français. À l’avenir, tu trouveras mes propos comme ceux ceux de Jean Ma, comme trop gentillet, car le monde se durcit et les faits me donne raison.
-
Tu ne sais strictement rien de ma vie. Tu ne sais ni qui je suis ni qui je ne suis pas.
La messe est dite. Que Dieu t’éclaire. -
Il est évident que tes propos parlent pour toi.
-
Le Kurdistan est dans l’intérêt d’israel et des états unis. Simplement ses 2 pays doivent gérer avec la syrie, l’iran, la Turquie et l’irak. Ils doivent ménager la chèvre et le chou. En défendant comme projet le rojava tu es dans l’intérêt des états unis que tu le veuilles ou non.
D’ailleurs on va lire un petit passage sur les Kurdes en irak qui semble parlant : « Mustapha Barzani, chef historique du mouvement national kurde, obtient en 1974 la reconnaissance de l’autonomie des Kurdes (5 millions de personnes soit 20 % de la population) après une insurrection armée. Mais Saddam Hussein ne respecte pas la loi et, contre toute velléité indépendantiste, la répression est massive et violente. Ainsi des bombardements aux gaz chimiques de la ville kurde d’Halabja en 1988, faisant des dizaines de milliers de morts. Lors des bombardements américains contre l’Irak en 1991, Kurdes et chiites sont particulièrement ciblés par le régime. En 2003, les Kurdes soutiennent l’invasion militaire de l’Irak par les États-Unis. À la faveur de ce conflit, ils obtiennent une large autonomie, inscrite dans la Constitution irakienne de 2005. Toutefois, les tentatives d’instaurer l’indépendance à travers un référendum à l’automne 2017 se sont heurtées à un refus de Bagdad et de toutes les puissances régionales (à l’exception d’Israël). « » » Tu as besoin que je t’explique les implications de ce passage ou c’est bon ? -
Je m’étais renseigné bien avant, mais, comme toujours, François joue au voyant. Pour résumer, le PYD est une antenne du PKK, un parti nationaliste kurde. Abdullah Öcalan, en prison, a fini par admettre qu’une entrée par la grande porte était impossible, car le rapport de force n’était pas en sa faveur. Par conséquent, il opte pour une stratégie des petits pas, en visant un projet d’autonomie régionale, qui sert de porte d’entrée aux indépendantistes. Ta réponse est touchante mais naïve, pensant qu’il faut croire les cadres et que leur chef nationaliste est devenu antinationaliste. Je t’invite à écouter la conférence sur les Eurorégions de François Asselineau, qui traite exactement du même sujet. L’intelligence, François, suggère principalement l’aptitude à relier des éléments, chose que, visiblement, tu es incapable de faire. https://www.youtube.com/watch?v=O_iEVVphfr8
-
Lorsque j’écris, je fais des recherches pour rendre mon texte le plus précis et compréhensible possible. Cependant, je n’écris que des choses que j’avais déjà lues auparavant. Si j’affirme que le projet kurde donc du Rojava est dans l’intérêt des États-Unis, je ne le sors évidemment pas de nulle part.
-
François, as-tu lu tous les livres de Zemmour avant de le critiquer ? Je suis certain que ton opinion était déjà faite sans même les avoir lus. Je parie que, avant même de lui parler, tu avais déjà une opinion toute faite sur ton M.
-
-
Zemmour a écrit des livres qui correspondent à ses opinions politiques. Selon ta logique, tu devrais les lire avant de le critiquer. Si je critiquais tes romans, je comprendrais la nécessité de les lire, mais là, on parle de politique. Je suis parti du forum, je réponds simplement à ceux qui m’interpellent, en espérant toujours que ce sera le dernier. Honnêtement, pour moi, c’est plus un débat qu’une envie de me payer la personne qui m’anime. On ne peut pas dire que j’ai abusé d’argumentum ad personam. Et je pense même que mes interventions sont bénéfiques pour tes réflexions et que tu finiras par les regretter.
-
« Je suis parti du forum » EH BÉ! Qu’est-ce que ça aurait été si t’étais pas parti! Merci pour le rire
-
On prétend que je ne peux pas quitter ce forum, mais en vérité, j’aurais déjà pris congé si je n’étais pas constamment interpellé. C’est compréhensible, après tout. Je suis comme ce piment rare dans un jardin où règne une unanimité : la facho que tous adorent détester. Théoriquement, je devrais cesser toute participation même si cela cela reviendrait à priver ce jardin de sa seule saveur. Il me reste sans doute encore deux interventions : dans l’une, on me taxe de raciste haineux, et dans l’autre, d’ignorer les subtilités révolutionnaires. Je ne cherche pas à m’imposer, surtout quand le manque d’arguments convaincants contre moi ne fait que souligner la justesse de mes pensées. Ainsi, je confirme simplement user de mon droit de réponse. Pour le reste, je me tiendrai à ma promesse de ne plus intervenir.
-
« Je suis celui qu’on adore détester » C’est beau comme du jean François Copé
Il faut archiver ce genre de pépites -
C’est grandiloquent je te l’accord. Simplement comme toujours tu es dans la futilité.
-
Le droit de réponse est une faculté offerte aux personnes physiques ou morales nommées ou désignées dans un média. Grâce à ce droit, une personne nommée peut faire publier sa version des faits dans le média en question.
Selon la Cour de cassation, le droit de réponse « trouve son fondement non pas dans la nécessité d’une riposte à une attaque, mais simplement dans la possibilité, pour une personne nommée ou désignée, de faire connaître ses explications ou ses protestations sur les circonstances et dans les conditions mêmes qui ont provoqué à sa désignation » (Crim. 28 avril 1932).
Jean Momo a un problème avec le sens des mots. -
Je comprends que le droit de réponse tel qu’il est défini légalement s’applique aux médias. Cependant, dans le contexte de notre forum, j’utilise ce terme de manière informelle pour indiquer mon intention de répondre aux critiques ou aux commentaires me concernant.
-
JeanMonnaie: Pour éviter d’avoir à admettre que tu nous aimes trop pour oser nous quitter.
-
Habile: si Jean Monnaie avait les clefs du pouvoir, n’oublie pas que les rsa + handicap= bouches inutiles = mesures drastiques à appliquer et pour les rsa + handicap + noir ou pas clair c’est SEHR SEHR DRASTIK
-
Les faits rien que les faits toujours les faits Graindorge. Sachant que c’est wikipedia qui n’est pas réputé de dire du bien des nationaux socialistes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Secours_populaire_national-socialiste
-
Sinon j’ai fait des études dans le social,j’ai un handicap et je connais le RSA.
Sauf erreur de ma part ce n’est pas le cas de 90 % de ce forum mais passons. Ce n’est qu’un détail. -
Quand j’aurai le courage, je rédigerai un long texte sur les races et le racisme, car j’ai été caricaturé. Cependant, pour le moment, je n’ai rien de prévu sur ce forum. Je reste convaincu que, tôt ou tard, tout le monde sera d’accord avec moi sur les grandes lignes. Je n’ai pas vraiment d’utilité à rester plus longtemps ici. Il est temps pour moi d’utiliser mon énergie ailleurs.
-
Quel est ton handicap? Mis à part les salades
-
Peu importe, juste que tu te trompes.
Ce serait plus pratique de faire de moi le bourgeois hautain mais non ! -
Mon oncle me disait » l’ennui est père de tous les fils… »
-
Lordon, l’immigration, l’insécurité, les Hutterites, re-Lordon, la ZAD, le Rojava, le multiculturalisme comme obstacle au communisme, Bégaudeau, l’Afghanistan, un Youtubeur marxiste (auquel je me retrouve mystérieusement et idéologiquement associé), le port du voile, l’islam…
Encore un chef d’œuvre d’argumentation solide ! -
-
Cher François,
Comment ne pas être atterré par ces tombereaux d’immondices déversés au fil de certains posts sur Bégaudeau-Lordon ? À croire que la tache aveugle rétinienne tend à s’élargir toujours un peu plus dans le cadre de la sélection naturelle, ce qui ne présage rien de bon. Talent, génie… qu’est-ce qu’on en a à f… ! C’est ce qui est dit – plutôt courtoisement – avec un minimum de fond qui importe. « Mais peut-on jamais réfréner une pensée ? » Je souhaiterais vous contacter si vous aviez 5 min. à m’accorder (vous avez mon mail). Bon courage pour la suite des posts… » -
-
Il fait référence à la conversation avec Edouard Delors sur le génie je pense;
-
Je comprends. Je tentais de dire que talent, méritocratie, génie font partie d’une idéologie spiritualiste centrée sur la chimère du libre arbitre… qui n’existe pas et ne peut exister dans un paradigme matérialiste / naturaliste, avec toutes les conséquences systémiques (personnelles, juridiques, économiques et politiques) ; un sillon que vous creusez avec constance et brio, et dans lequel je m’inscrit totalement. Comme on peut le constater en neurosciences, ce fameux libre arbitre qui irrigue toute la société (« liberté » / libéralisme etc.) est introuvable. Pour cause. Nous sommes le résultat biologique et social de nos déterminants et l’indétermination quantique n’est d’aucun secours pour transmuter cette illusion en réalité. Et ce n’est pas aux sceptiques de démontrer son inexistence mais bien aux « croyants » de nous donner quelques preuves de cette licorne (charge de la preuve / rasoir d’Ockham etc.). J’aurais un petit texte à vous soumettre si vous aviez quelques instants à m’accorder (je crois que vous avez « théoriquement » mon mail puisqu’il est demandé par le site).
-
Bonjour François P,
Vous pensez que l’indétermination quantique est une chimère ?
Ou bien votre propos est plutôt de dire que les humains sont déterminés, même s’il existe un principe d’indétermination (quantique, donc) au cœur de la matière ? -
Même si l’indétermination quantique existe elle ne concerne pas le monde macroscopique, celui-ci est donc déterminé. Et rien ne prouve définitivement que cette indétermination quantique existe, elle pourrait bien n’être aussi qu’une chimère.
-
Quelque chose me dit qu’on va avoir ici une conversation passionnante.
-
» Et rien ne prouve définitivement que cette indétermination quantique existe, elle pourrait bien n’être aussi qu’une chimère. »
Alors là, tu m’étonnes Diego, toi le chantre de la preuve scientifique.
A ce compte-là, par ex. le deuxième principe de la thermodynamique, la relativité restreinte, la nucléosynthèse stellaire… etc pourraient aussi n’être que des chimères. Tu accordes au doute une mauvaise place dans l’établissement des connaissances scientifiques
La ci-devant indétermination quantique d’Heisenberg se confronte depuis 100 ans à des expériences qui ne sont pas parvenues à en infirmer l’hypothèse. On peut donc lui accorder raisonnablement un statut de « vérité » scientifique (je ne confonds pas vérité scientifique et réalité physique : la première tente d’approcher la seconde), toujours provisoire certes, mais qu’un scepticisme de mauvais aloi ne saurait par soi seul balayer.
Le problème dans ta phrase est ce « définitivement ». Non, dans l’absolu, rien ne prouve définitivement l’indétermination quantique. Mais le dire ne sert strictement à rien : aucune autre hypothèse ne pourra être DEFINITIVEMENT prouvée. Tu as donc parlé pour ne rien dire… -
@Titouan R
Tu témoignes par ton commentaire de l’ignorance que tu as de la physique. Il se trouve que l’indéterminisme quantique est fondamentalement reconnu par l’interprétation théorique dominante qu’est celle dite de « Copenhague ». Mais d’autres approches, comme par exemple celle de DeBroglie-Bohm ou le superdéterminisme expliquent tout autant les résultats obtenus dans un cadre déterministe. Par ailleurs le problème de la mesure de la théorie quantique montre explicitement que cette théorie est incomplète. La question de l’indéterminisme est donc ouverte théoriquement et physiquement. Pas dans l' »absolu » mais factuellement, en l’état des connaissances scientifiques.
Le « définitivement » de ma phrase était donc tout a fait opportun, et c’est donc toi qui, avec la faible connaissance du sujet que tu manifestes ici, a « donc parlé pour ne rien dire »… -
Diego,
On va en rester au consensus scientifique.
Est-ce que l’actuel consensus scientifique valide le principe de l’indétermination quantique ?
(Il me semble que la réponse est oui). -
-
j’y ai déjà répondu plus haut
-
-
Jeanne: peux-tu me confirmer que François P parle bien du libre-arbitre ou sinon en termes accessibles qu’entend-il par indétermination quantique car je sais que lui ne me répondra pas. Trop petite pour lui et surtout ce qu’il souhaite c’est » les Franchois parlent aux Franchois »
-
Comme quoi, les certitudes ne sont plus ce qu’elles étaient.
Je réponds : voir plus bas ! -
Graindorge,
Je vais essayer de répondre à ta question sur l’indétermination quantique, mais je n’ai pas de formation scientifique. J’ai juste eu ma période Videos de vulgarisation sur la physique quantique. Je parle donc sous le contrôle de ceux qui savent mieux que moi.
Dans certaines situations physiques, une particule rencontrant un obstacle peut partir soit en haut soit en bas (j’emploie des termes simples, trop simples, ce n’est pas grave), or il est impossible de prévoir si elle partira en haut ou en bas. C’est aléatoire. C’est comme si la particule faisait un choix.
Titouan, au secours, aide-moi. -
c’est la particule JEAN MONNAIE ma Jeanne
-
et elle part en vrille cette particule
-
1 – mea culpa : je n’aurais pas dû écrire mon commentaire initial à Diego, qui s’origine dans un message pour le moins ésotérique de François P. Je peine à voir l’allusion qui y est faite à « l’indétermination » quantique autrement que comme une sorte de métaphore. J’ai surtout écrit pour le plaisir de ramener Diego à sa nature d’être faillible, lui si prompt à dénoncer l’inexactitude chez les autres.
2 – Diego, dans ta réponse, tu confonds deux substantifs différents (et tu glisses de l’un à l’autre entre deux messages) : « indétermination » et « indéterminisme ». Je pense que le désaccord entre nous est dû à une compréhension différente de ces termes. Comme tu es à cheval sur les définitions, reprenons.
a – « l’indétermination » : je pensais Diego que tu te référais à l’usage qui est fait de ce concept en physique quantique (le principe d’indétermination de Heisenberg, ou, improprement traduit de l’allemand, principe d’incertitude). Le mot indétermination se comprend alors comme l’incapacité de mesurer, conjointement, certaines caractéristiques d’une particule (par ex, il n’est pas possible de mesurer à la fois la vitesse et la position). Cette incapacité, contrairement à ce qu’affirme Diego, n’est pas un « problème de la mesure » : ce n’est pas une difficulté logistique (détecteur pas assez précis par ex), mais une impossibilité physique qui préside ici. Autrement dit, ce n’est pas « nous ne sommes pas capables de mesurer conjointement la vitesse et la position d’une particule »
Mais : « une particule ne possède jamais, en même temps, à la fois une vitesse ET une position ».
Au sujet de cette indétermination, les expériences menées depuis un siècle ne l’ont pas infirmée. Jeanne a donc raison de parler de consensus en la matière.
L’indétermination quantique n’est pas une chimère, en l’état actuel des connaissances scientifiques, comme tu dis.
Je pointais simplement, dans ma remarque, le fait que tu disais, au mieux, une banalité. Bien sûr que rien n’est définitivement fixé. Un savoir scientifique est, par définition, soumis aux fourches caudines de l’expérience et est donc susceptible d’être remis en cause par une nouvelle observation. Ce qui est vrai un jour ne saurait l’être de toute éternité. La vérité scientifique n’est pas la réalité physique.
Certes…. mais ta remarque « rien ne prouve définitivement que cette indétermination quantique existe, elle pourrait bien n’être aussi qu’une chimère » est étonnante, puisqu’elle vaut pour tout savoir scientifique (d’où ma réponse citant des savoirs scientifiques bien établis). Je peine donc à voir l’intérêt de ta remarque, sauf à sombrer dans un relativisme (où le savoir aurait un statut indifférencié d’une opinion).
b – « indéterminisme » : on parle de quelque chose de légèrement différent de l’indétermination et qui a à voir avec la prédictibilité des résultats des expériences menées en physique quantique.
Et dans ce cas, oui Diego, je te rejoins sur les querelles d’interprétation. Encore que dire « le problème de la mesure de la théorie quantique montre explicitement que cette théorie est incomplète » est là encore indu. Je ne reviens pas sur le « problème de la mesure », sauf à (re)préciser le statut de ce que tu entends par « problème » : tu parles d’un problème d’interprétation, non d’un problème de formalisme mathématique ou d’appareillage expérimental.
Cette précision faite, en quoi ce « problème » prouve-t-il que la théorie est incomplète ?
Je crois qu’Etienne Klein (reprenant Koyré ou Bachelard) expliquait quelque chose comme « si une théorie est en contradiction avec l’observation, il y a deux types de solutions. 1/ Solution législative : on change la loi. La théorie physique et alors plus conforme à l’observation. 2/ Solution ontologique : on interprète différemment l’observation de sorte que celle-ci, apurée de variables parasites, est en conformité avec la prédiction théorique ».
Tu supposes que la solution est législative, alors qu’elle peut être ontologique.
Puisque tu te permets une leçon, revenons question de complétude de la physique quantique. Je ne t’apprendrais rien sur le débat d’interprétation Einstein / Bohr, et sur le fait que le premier soutenait que la physique était incomplète et qu’il existait des « variables cachées » (pour résoudre notamment le problème de « localité » que posait le phénomène d’intrication quantique, alors prédit mais non observé). Ce débat, d’abord d’ordre philosophique, est revenu dans le giron de la science (Bell a pu retranscrire les termes du débat dans une série d’équations – « inégalités de Bell »), avant d’être tranché par l’expérience (celle d’Alain Aspect à Orsay, confirmée depuis lors). Il en est résulté qu’Einstein avait tort. Nous avons là un exemple de ce que la théorie n’est pas nécessairement incomplète du seul fait que sa mesure pose problème.3 – Désolé Jeanne, mais je ne parlais pas du tout du « choix » fait par une particule. Parler ainsi est une commodité de langage, et donc un abus de langage. Je ne m’inscris pas dans votre échange avec François P, que je trouve bien trop ésotérique.
-
Il va de soi que, contrairement à Diego, qui distribue les mauvais points de son Olympe (flirtant souvent avec l’insulte), je suis preneur de tout commentaire pour amender mes imprécisions scientifiques. Je ne suis pas physicien, n’ait pas suivi d’études scientifiques et parle seulement en amateur, ayant pas mal regardé de choses et lu quelques bouquins sur la physique sur lesquels je m’appuie pour parler (notamment, Petit voyage dans le monde des quantas, d’Etienne Klein).
-
@ titouan
Plutôt que de continuer à parler pour ne rien dire tu ferais mieux d’ouvrir un livre de physique quantique. Cela t’éviterait peut-être de continuer à poster bêtise après bêtise
Ainsi, ce qu’on appelle en physique quantique le « problème de la mesure » n’a strictement rein à voir avec le principe d’incertitude d’Heisenberg, contrairement à ce que tu crois naïvement et qui ne fait que témoigner de ton ignarerie.
Ce problème, de la mesure, tient au fait que le formalisme de la physique quantique ne permet pas de rendre compte de l’évolution non linéaire de la fonction d’onde une fois la mesure du système quantique effectuée. Je n’ai aucun doute que tu ne comprends rien à cela, mais c’est un problème théorique, une incomplétude théorique factuelle. Je ne parle donc pas « d’un problème d’interprétation » comme tu le penses mais bien d’un problème théorique.
Ton affirmation que le problème des variables cachées est tranché est encore plus ridicule, puisque ce n’est factuellement pas vrai. Nouvelle preuve de ton ignarerie. Ainsi, le surdéterminisme, qui correspond à l’existence d’une corrélation entre les résultats observés et l’appareil de mesure dans le cadre du théorème de bell, n’a jamais pu être réfuté.
Ces simples exemples permettent de conclure que tu ne connais rien à la physique quantique. Heureusement pour toi que le ridicule ne tue pas, car en la matière tu serais déjà morte bien des fois….
Et j’attends ta prochaine bêtise avec impatience, c’est un vrai sketch… -
En l’occurrence, un livre de physique quantique est cité à la fin de mon commentaire. Je sais que le problème de la mesure est plus large que la question du principe d’indétermination. Pour autant, je répondais surtout à ton utilisation approximative du terme « indétermination », plus tard suivi de « indéterminisme ».
L’incomplétude que tu décris fait débat au niveau des physicien.nes et beaucoup considèrent la physique quantique comme complète, en ce sens qu’il n’y a pas de variables cachées. Je ne dis pas que le problème a été évacué par Bell-Aspect, je dis qu’une question précise relative à des variables cachées a pu être tranchée autrement que par un remplacement du formalisme mathématique.
On peut n’être pas d’accord tous les deux, mais tu n’es pas obligé d’aller systématiquement dans l’insulte. Je pointais, pour m’en amuser, une inexactitude dans ton choix de vocabulaire au départ. C’était un test, à la fois d’intégrité et de politesse.
Mais c’est ma faute, je suis bien con, je sais pourtant de longue date que jamais Diego ne s’excusera ou ne toisera son prochain. -
-
« rendre compte de l’évolution non linéaire de la fonction d’onde » par contre ce serait intéressant de préciser, on est pas forcément inapte à comprendre si tu nous expliques, j’en étais resté à ce que la mesure perturbe inévitablement le phénomène observé
-
Quant au problème de la mesure, c’est toi qui en as parlé pour développer sur « l’indétermination ». Comme expliqué, je croyais que tu parlais jusque là du sens strict d’indétermination (au sens du principe d’Heisenberg) et non du problème général de la mesure. D’où une incompréhension entre nous.
-
Le dernier message était pour Diego.
-
Titouan R: Tu récites drôlement bien Etienne Klein, c’est épatant.
-
J’ai en effet utilisé une commodité de langage.
Alors peut-être faudrait-il dire, plutôt, qu’il y a du hasard: c’est le hasard, et non des conditions matérielles – des variables cachées – qui détermine si la particule va par-ci ou par-là. -
Bonjour Jeanne !
Seconde hypothèse. Un libre arbitre ontologique surplombant les déterminants est une illusion totale. Même le deuxième principe de la thermodynamique l’interdit. En revanche, la sensation de LA est bien présente et correspond à un connectome cérébral que l’on connaît mieux depuis une étude (2018) : « Lesion network localization of free will » – 2018 – https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6196503/. Cette sensation de LA est bénéfique dans le cadre de la survie mais il ne faut en aucun cas l’ériger en termes métaphysiques. De même pour l’amour favorisant la reproduction, au risque de désespérer Billancourt et au delà, il est inutile de prier Cupidon ou Theliel (je parle de source sûre !). Quant à savoir ce que l’on pourra peut-être dire un jour sur la physique quantique en dehors des mathématiques… furieusement efficaces, il est vrai : l’avenir est théoriquement devant nous, théorie du TOUT, ou pas. -
Merci de votre réponse.
Il y a donc bien une sensation de libre-arbitre. Que vous nous invitez à ne surtout pas ériger en termes métaphysiques.
J’imagine que cette sensation de libre-arbitre, observée dans une étude de 2018, est associée à une sensation de joie, ou de puissance, ou de quelque chose comme cela. Moi c’est au titre de cette joie, que le libre-arbitre (qui n’existe pas) m’intéresse. Mais peu importe.
Une question complémentaire: Est-ce que vous articulez quand même l’indétermination quantique à cette question du libre-arbitre? D’une manière ou d’une autre? Ou est-ce que vous considérez que ce sont deux domaines absolument séparés?
(Je ne sais pas si cette question est entièrement pertinente, et vous la posant, je navigue un peu à vue). -
François P, j’ajoute que François B n’a manifestement pas vraiment accès à l’adresse mail des gens qui postent ici, non.
(À moins que ce ne soit une légende urbaine, hein, mais en tout cas moi c’est ce que j’ai compris). -
Tu sais, là où ça devient complexe avec le cerveau
C’est que par exemple la motricité existe , même si elle est sous tendue par des réseaux neuronaux -
Donc je ne parierais pas sur la non existence de l’amour, même si et tant mieux ça part du plus profond de mes tripes
-
Claire, soit rassurée dans ton cœur, dans ta tête et dans tes tripes (et ne nous laissons pas impressionner par les matheux): l’amour existe.
Non mais oh.
Du reste, cette assertion n’entre pas en contradiction avec ce qui se dit plus haut.
C’est juste qu’il y a des régimes divers d’appréhension du réel. -
Ce que j’essaye d’expliquer c’est qu’il ne s’agit pas de séparer la vie de la matière
– une sorte de pensée « dévitalisante « partant d’un postulat de séparation corps / esprit ( croyance racine) pourrait sous couvert de découverte organique en déduire par dualisme que la vie ne s’y trouve pas , et d’une certaine manière « restreindre le champ « d’un « esprit « vu comme désincarné, en niant ( encore par dualisme ) sa présence
– l’existence de matière vivante est source de questionnement de plus en plus vaste , d’émerveillement -
Ok Claire, je comprends.
Je ne sais pas, peut-être que l’on peut concevoir l’esprit et la matière comme un tout (ne pas les séparer) mais quand-même opérer la distinction entre la science et la métaphysique (ou l’ésotérisme, pour reprendre le terme de Titouan). -
Salut François P,
je ne crois pas que le libre-arbitre soit une chimère mais effectivement le système très capitaliste bourgeois au pouvoir utilise bien ce pouvoir pour que ça devienne une chimère. Dans une autre entrée, on parle de l’accès à la culture qui s’est rétréci comme peau de chagrin au fil des décennies. Le peuple s’enrichissait avec des programmes radiophoniques où il entendait des concerts, des opéras, des pièces de théatre, des romans lus par des comédiens etc et tout ça a donné place à des jeux abêtissants, de la variété cuculapraline, des feuilletons novelas-guimauve etc… Ajouté à ça l’apauvrissement matérielle: des salaires misérables, des corps détruits etc…
Alors oui, il s’agit d’essayer de le récupérer ce libre-arbitre bec et ongles, parfois seul contre tous, s’arracher à toutes les formes de misères où ce système mortifère veut nous enfoncer, nous enfonce chaque jour un peu plus. Il n’hésite pas pour cela à aller chercher des théories, à payer grassement des gens pour en inventer pour faire croire que cékomssa…Eh bien NON, 3 FOIS. Ce n’est pas comme ça et le peuple n’est pas comme ça. Les gens ne sont pas comme ça. Les enfants ne sont pas comme ça. Le monde n’est pas comme ça. Nous sommes entrain de le changer en profondeur et nous sommes nombreux et puissants. -
Bonjour Graindorge
Je ne crois pas qu’il faille « récupérer » le LA : il est présent dans toute notre histoire idéologie passée (idéalisme) et actuelle, malheureusement ; à droite tout particulièrement. Et pourtant le LA est impossible si l’on reste matérialiste / naturaliste sur le fond (je décide à partir de ce que je sais – matérialisme / sciences), – et non à partir de ce que je ne sais pas). Le LA ontologique qui permet de punir suppose que l’on pourrait faire autrement que ce que l’on fait en « déviant » certains déterminants façon « clinamen » (Epicure / Lucrèce etc.). Magique, illusoire et surtout délétère car culpabilisant là où il n’y a que de la responsabilité. « Tu n’as pas bien travaillé à l’école ? Et ben, t’avais qu’à ! Et repasse le balai dans le coin ; il y a encore des traces ».
Changeons les déterminants plutôt que d’accuser les autres d’être ce qu’ils sont ! Ce qui amène à une certaine paix intérieure, une tolérance fortifiée et l’abandon des passions tristes (Baruch) dont la haine qui monte, qui monte… sans pour autant tout accepter, cela va de soi (responsabilité sociale). -
Merci François P.
« je décide à partir de ce que je sais – matérialisme / sciences), – et non à partir de ce que je ne sais pas) »
Moi je décide à partir de ce que je sais et de ce que je continue d’apprendre et aussi je décide à partir de ce que je suis, de ce que je deviens et de ce que j’ai. Je décide aussi à partir de ce que je ne veux plus être et de ce que je ne veux plus avoir. En élargissant mon champ de conscience/ connaissance qui ne dépend pas du savoir, j’élargis mon champ de liberté. -
Pour Graindorge, plus spécifiquement, du fait de la réponse à :
“je décide à partir de ce que je sais – matérialisme / sciences, – et non à partir de ce que je ne sais pas)”
Je reprends :
– « Moi je décide à partir de ce que je sais » : on est en accord
– « et de ce que je continue d’apprendre » : idem (redondance). Le savoir est en marche.
– « et aussi je décide à partir de ce que je suis » : à mon sens, qui tu es est justement le mouvement en marche des déterminants biologiques et environnementaux (+ un chouïa – ou plus – de stochastique)
– « de ce que je deviens » : ben oui, toujours le mouvement qui fait qu’on n’est pas tout à fait le même qu’il y a 10 secondes…
– » et de ce que j’ai » : de ce que j’ai eu, de ce que je pense pouvoir avoir, de ce que j’aurais dû avoir etc. ????? Ce que j’ai est un déterminant me permettant éventuellement de me projeter dans ce que je pourrais avoir ou être…
– « Je décide aussi à partir de ce que je ne veux plus être et de ce que je ne veux plus avoir. En élargissant mon champ de conscience/ connaissance qui ne dépend pas du savoir, j’élargis mon champ de liberté. » : mais bon sang, toute la question là ! Notre volonté est-elle-libre (LA) ou est-elle dépendante – comme dans le matérialisme / naturalisme – des conditions ancestrales au sens large ? Elle est pour moi dépendante et je ne vois pas comment cela pourrait être autrement si je me fie à ce que je sais, dont l’étude que j’ai mentionnée mettant en évidence les « neurones » de la sensation (et non de l’existence) de la volonté libre.
Par ailleurs, je n’ai pas dit que l’amour n’existait pas. Je dis que c’est un sentiment, une sensation qui fait qu’on est là pour en parler (reproduction) et que l’amour n’a pas pour autant de réalité métaphysique. Le plaisir de la sensation d’un croissant chaud ne nécessite pas causa sui le concept ontologique de croissant… -
Oui, d’autres choses étonnantes
Lorsqu’une décision est portée à notre connaissance ; l’activation des réseaux nécessitant sa réalisation est activée avant
Ce qui sous-entend le fameux « on fait ce qu’on peut « et peut être en amour le « qu’est ce qui nous arrive « -
Effectivement. C’est la fameuse expérience de Libet et, par la suite, de Soon (et d’autres) en utilisant l’IRMf. On peut prévoir jusqu’à 8 – 10 secondes avec l’IRMf la décision que va prendre le patient. C’est du non conscient qui fabrique secondairement du conscient. Où pourrait donc être un LA dans ce cas ? Autre exemple : on est prêt à justifier de toute bonne foi des décisions… contraires à celles qu’on a pourtant prises… Il serait peut-être temps de s’intéresser aux résultats des neurosciences, non ?
-
Claire, stp Est-ce vrai ce qu’on m’a dit récemment au sujet de la langue : si on s’imagine poser sa langue sur un objet qui est dans notre champ de vision ou surun corps ou sur tout élément là, on est alors capable de se représenter très finement la matière de cet élément. Les moindres détails de ses reliefs, textures, aspérités, etc. De façon beaucoup plus précise que si on cherchait à la deviner juste en la regardant. Ça te dit quelque chose ?
-
Je up mon message qui a été recouvert par d’autres ce matin.
-
Je connaissais pas cette expérimentation, mais super intéressant ; effectivement si j’essaye c’est un autre tact qui me vient en tête très précis effectivement
Par contre si je pose effectivement ma langue sur le dit objet c’est le goût qui surplombe ( je ris de ce que tu me fais faire)
Ça paraît coordonable avec la place qu’occupe la langue sur l’aire sensitive ( grossi modo autant que la main ) -
Merci !
Oui c’est amusant à tester Ahah -
« Il serait peut-être temps de s’intéresser aux résultats des neurosciences, non ?« C’est le truc le plus à la mode, je crois que la question que j’ai envie de me poser est : pourquoi le système capitaliste investit à donf dedans ?
-
Toujours bien de se poser des questions, certes. Mais les neuroscientifiques ne sont pas les plus ardents défenseurs du capitalisme. Et l’intérêt scientifique pour le fonctionnement de notre cerveau n’est pas une mode. Ou alors, la climatologie est dans ce cas très, très, très, infiniment plus « à la mode », et pourtant peu en faveur du capitalisme. Peut-être une méconnaissance de ce qui se passe dans l’étude du cerveau et des enjeux correspondants individuels et sociaux ?
-
Oui justement, je comprends bien la curiosité
Mais c’est la question des enjeux que j’entrevois moins bien -
Quand j’entends sciences cognitives et capitalisme, mon réflexe de Pavlov me fait sortir mon Lordon.
-
Cher confrère,
Très intéressant. Ce qui montre – pour moi – à quel point on peut se perdre dans la défense de son pré carré (surtout Lordon, pourtant déterministe et donc sceptique concernant le LA) alors que la sociologie (surtout côté Durkheim pour Lordon) et les neurosciences ont tout à gagner à unir leurs recherches plutôt que de batailler pour savoir qui aurait le leadership de l’analyse de l’humain (individu et groupe). Pourquoi ne pas congédier la philosophie pendant qu’on y est !!! C’est d’autant plus étonnant que Bohler ne croit que très peu au LA d’après ce que je crois savoir de lui. Oui la fonction de l’amygdale (centre de la peur, pour simplifier) a des conséquences sur la façon de se comporter individuellement et collectivement. Oui la science peut permettre des manipulations que la sociologie peut de son côté mettre à jour fort justement. -
Sociaux : pas de LA =
1) Aucune légitimation de punir (pas de « culpabilité ») mais seulement mise à l’écart de la société (responsabilité) et de soigner si possible les sujets « dangereux » (voir les travaux des philosophes Gregg D. Caruso et Derk Pereboom. Nos prisons actuelles sont à vomir d’injustice (+ de 30 % des prisonniers présentent des troubles psychiatriques) et les autres ne vont guère mieux. On n’arrive pas en prison en étant en pleine santé selon les critères de santé de l’OMS.
2) Talent et méritocratie sont vides de sens sans LA : 1 h de travail de l’un vaut bien 1 h de travail de l’autre (position marxiste) puisque chacun ne peut faire que ce qu’il peut faire du fait des déterminations génétiques et environnementales qu’il n’a pas choisies « librement ».
3) Globalement des modifications économiques et politiques en profondeur (pas de place suffisante pour les aborder ici).
Conséquences individuelles : une tolérance plus importante pour qui n’est pas moi. Sans se laisser marcher sur les pieds.
Il faudrait des heures pour aborder l’ensemble des conséquences de ce paradigme naturaliste sans LA…
Pour ceux que le sujet intéresse – voire même choque -, on pourrait éventuellement envisager une visio d’une heure pour commencer ? Il y a de quoi discuter ! Qui serait intéressé ? -
Je suis assez d’accord avec Ostro sur ce qui est déjà observable dans le management avec l’amélioration de la docilité,
Je rejoins Lordon sur la « naturalisation « qui a mon sens risque s’absenter le geste politique
Et ne te rejoins pas sur ta definition de l’ignorance
Chacun a accès au sensible en particulier pour se qui concerne son cerveau ; les neurosciences décrivent elle ne délimitent pas des individus optimisés / non optimisés à mon avis -
Pour Claire N
J’ai du mal à comprendre… La docilité était bien plus importante les siècles passés. C’est bien par la compréhension (le recul de l’ignorance) que nous pouvons à travers des textes notamment philosophiques (et pas seulement) voir les forces en présence, les intérêts de classe, la démythification de la méritocratie qui légitime les différences de traitement entre humains etc.
Tu écris : « Chacun a accès au sensible en particulier pour se qui concerne son cerveau » : bien sûr, mais en quoi est-ce que ce serait un savoir, cette sensation ? En quoi est-ce que cela donne une indication suffisante pour penser le plus « justement » possible (idéal probablement inatteignable il est vrai) ? Le fanatique intégriste a aussi un « accès » sensible à son cerveau : est-ce une preuve qu’il a raison ? Il a pourtant « ses » raisons et une « sensibilité à son cerveau », qui ne sont pas les nôtres ; non ?
Quant à la naturalisation : tout dépend de ce qu’on y met. S’il s’agit du naturalisme (matérialisme), c’est une position philosophique (et scientifique) totalement acceptée par Lordon, je le crois en tout cas… C’est même ce qui soutient fortement ses positions idéologiques et politiques. Me tromperais-je ?
Enfin « les neurosciences décrivent elle ne délimitent pas des individus optimisés / non optimisés » : nulle question de délimiter mais plutôt de donner des éléments de compréhension concernant un cerveau qui a traversé l’évolution sur des centaines de milliers d’années dans un contexte qui n’est plus le nôtre (avec domination de l’homme sur tout le reste de la planète et le « toujours plus » décrit par Bohler dans son livre). Le climat nous rappelle actuellement à l’ordre. -
ça vous dirait pas de créer une discussion avec un titre du style « Les neurosciences et le technocapitalisme »? Ou comme vous voulez, mais sans Yann Moix dans le titre. Ca fait mal aux yeux quand ça remonte.
-
Pour être plus précise, fixer la loi naturelle comme légitime risque de paralyser le geste politique
Si je trouve injuste d’être exploité, mon action pour m’y soustraire ne doit pas se soutenir d’une légitimité scientifique à mon sens -
Pour Claire N
Toute vie sociale est politique. Reste à voir ce que tu entends par « loi naturelle ». La mort ? La violence ? L’amour ? Le soin des autres ?
« Naturel » ne veut pas dire « bon » en soi. La ciguë est naturelle. Il n’y a pratiquement aucune société animale ou humaine sans rapport de force, sans dominants / dominés, sans exploiteurs / exploités : c’est « bon » ?
C’est bien la politique qui doit se charger de promouvoir et de faire appliquer autant que possible quelques valeurs « humanistes » pour faire court (valeurs fluctuantes à définir provisoirement au sein de la société du moment), sachant que le sort réservé aux animaux devrait être également questionné.
Quid de ce que tu appelles la « loi naturelle » ? Au delà : es-tu plutôt matérialiste (naturaliste) ou spiritualiste (idéaliste) du point de vue philosophique ? Ce qui permettrait peut-être de clarifier ce type de discussion qui risquent de se perdre dans les sables si l’on ne sait pas d’où l’on parle… Comme on disait dans le temps ! -
Je n’ai pas été assez clair je pense
Ce que j’essaye d’aborder est plus proche d’une tendance à « médicaliser « les problèmes politiques ; et cela a déjà été « expérimenté « , un livre très chouette « l’art s’accommoder les bébé « retrace d’ailleurs comment les principes éducatifs se faisaient « confisquer / valider « par l’autorité médicale pour une fine correspondre aux attentes des exploiteur ( l’exemple tout simple de l’enfant qui risque de devenir capricieux si on ne régule pas de manière chronométrée ses repas est assez parlant) -
Claire N
Il me semble que c’est une généralité : en psychiatrie notamment, la « psychiatrisation » forcée des dissidents en URSS est un bon exemple des instrumentalisations politiques possibles. L’instrumentalisation par le même régime de la génétique (Lyssenko) est une autre dérive, et on peut en citer bien d’autres dont la politisation complotiste à propos des vaccins COVID. Et donc ? On arrête tout ? C’est à la communauté de discuter, dénoncer, combattre tout ce qui sort de la science pour conforter des intérêts particuliers indus. Pour rester dans le cadre de ton exemple concernant l’éducation, la proposition actuelle de l’éducation « positive » se basant sur des données scientifiques peut être débattue ; c’est d’ailleurs le cas, et c’est très bien me semble-t-il (« Que penser de l’éducation positive ? » – https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/grand-bien-vous-fasse/grand-bien-vous-fasse-du-mercredi-22-juin-2022-6221602). -
Peut-être que effectivement rien n’est à négliger pour démonter la vacuité du terme « liberté «
Mais à mon sens il faut l’accompagner de la bonne nouvelle de l’émancipation, et c’est là où le rapport a l’éducation coince pour moi -
Ma question c’est donc : et toi de quoi cela t’a émancipé ?
-
Une certaine émancipation concernant une refonte de ma vision du monde et de l’humain en me fondant sur ce que l’on sait plutôt que sur ce que l’on ne sait pas.
Soit : une plus de tolérance (avec des limites évidemment), une curiosité accrue, plus de paix intérieure, un rejet des remords et regrets, une position différenciant responsabilité et culpabilité qui ne veut rien dire en l’absence de LA ontologique, des convictions de gauche radicale… soit un vilain p’tit canard dans la société actuelle. Mais cela changera car les faits sont têtus. Je rajoute donc l’optimisme à la liste ! -
Merci !
-
Ça: Claire: » rien n’est à négliger pour démontrer la vacuité du terme « liberté »
Tu peux m’expliquer stp pour que je comprenne que rien n’est à négliger pour la démontrer cette vacuité? -
Eh bien, Francois B fait cela très bien dans l’entrée « libéralisme « de Bonniment
-
« dans libéralisme on entend liberté, et donc on entend rien.
On tape dessus et ça sonne creux. Presse le tube et rien ne sort.
Telle la licorne la liberté n’existe que dans l’esprit en sommeil; au réveil elle se dissipe ( cette phrase je la surkiffe )
Ses apôtres zélés croient lui donner chair en limitant son périmètre. La liberté, psalmodient- ils, s’arrête là où commence celle d’autrui. Mais, ce disant, ils ne limitent pas la liberté, ils l’annule y.une liberté limitée n’en est plus une. La liberté est absolue ou n’est pas.
Si ma liberté d’expression s’arrête ou commence la prohibition des menaces de mort ou des injures racistes, elle est relative et ne peut plus être revendiquée dans l’absolu. Dans une délibération sur les limites à donner à l’expression, ce ne sont pas diverses acceptions de la liberté qui s’opposent, mais diverses acceptions de la décence, de la bienséance, de la civilité, de la tranquillité, de la sécurité, etc. »
FB bonniments -
« La liberté est absolue ou n’est pas. »
.
Qu’est ce que c’est con putain. -
Ta dédicace est un poil plus bas dans le texte il me semble
-
Claire_N: Si c’est à moi que tu t’exprimes, le prof de Français nous dit quelque chose du désir autour de son délire sur la liberté?
-
« si c’est à moi que tu t’exprimes «
J’aime bien
Sinon pour moi , oui , le texte l’aborde , plus haut
« la liberté n’existe que dans l’esprit en sommeil, au réveil elle se dissipe « -
Ah tu reprenais la citation. Pas de nécessité de réponse donc
-
Bah si tu peux, après je suis pas vierge d’affect relatifs à l’invocation de la liberté, par exemple j’aime bien une chanson pourrie de Hervé Cristani
-
« Telle la licorne la liberté n’existe que dans l’esprit en sommeil; au réveil elle se dissipe »
Ben non -
Ben si. Sacré argument.
-
Pour préciser ça parle aussi de licorne dans la chanson https://youtu.be/98uUxfo_eMw?si=MvX0J2MM2ACvIGs5
-
Ben non: la liberté ne se dissipe pas au réveil. Dans l’ entrée Libéralisme dans Boniments FB parle du libéralisme et il dit juste dans toutes les lignes. Sauf pour la licorne… À l’opposé du vrai communisme où on partage, où on met en commun, la liberté vide de sens du liberal c’est avant tout Tout pour ma gueule Pardonnez l’expression. Et après moi le Déluge, rien à cirer. Dans les choses Jérôme et Sylvie sont tombé dans le gros gâteau de la consommation dont ils n’auront que les miettes. Perec qui rêvait beaucoup se réveillerait en 2023 pour constater effaré qu’il n’y a même plus les miettes. Le monstre libéral a grossi, est devenu maladivement boulimique et va même jusqu’à arracher le bout de pain rassis du mendiant.
Perec irait se rendormir fissa.
Ce n’est pas la même chose d’essayer de dire des choses dans un forum où l’on écrit et puis l’on va vaquer à ses occupations que assis amicalement autour d’une table et en laissant nos 2, 3, 4 ou 5 cerveaux échanger et peut-être pouvoir aller au bout relatif d’un raisonnement sans rapport de force sans cékikaréson. Dans les gens cités le seul qui dit la liberté, le libre-arbitre c’est difficile, donc pas impossible c’est Spinoza. Même si la brèche est archi fine, on peut voir la liberté au travers
Même Rancière parle des brèches. Si besoin la crée cette brèche avec ses ongles où avec une lame à ongles dans un mur épais car je sais qu’elle est là. La Belle. La rebelle. On dit bien se faire la belle en parlant de la liberté. F.B dit la liberté est absolue ou elle n’est pas mais j’oserais avancer que le libre-arbitre c’est une liberté précieuse même si on n’est pas sur les sommets de LA Liberté Absolue avec un grand A. Si on m’enlève ma liberté de me soigner comme bon me semble, je tomberai malade. Le professeur d’économie qui a cru juste de signaler un trafic de vente de faux diplômes à utilisé sa liberté d’expression et son libre-arbitre pour dire ce qu’il croyait être juste: des étudiants triment durement alors que d’autres n’ont qu’à donner beaucoup d’argent pour acheter le diplôme? Il était à mille lieux d’imaginer même dans ses cauchemars les plus horribles qu’il allait passer 36 mois dans un…HÔPITAL PSYCHIATRIQUE. Lui, un universitaire reconnu internationalement par ses pairs comme un excellent économiste! Qu’il allait perdre sa santé, l’estime de ses enfants, ses amis! Le ciel qui tombe sur une tête suivi d’un long et pénible chemin de croix d’ordre judiciaire. Il n’avait pas la liberté absolue mais quand on se retrouve hors de ces 4 murs où vous n’êtes plus libre de votre corps, où on vous impose des » traitements » nocifs, où l’on vous humilie, où l’on vous dit que c’est fini, alors quoi? C’est pas de la liberté de retrouver sa dignité d’humain? C’est pas de la liberté que de se battre pour faire respecter ses droits? Alors, vous savez quoi? En attendant Godo on se passera même du mot liberté si ça peut faire plaisir à l’un.e ou à l’autre. Pour qu’ils aient RAISON. La belle affaired’avoir RRRRAIZON! Oui. On se passera même du mot mais jamais de la chose -
-
De toutes façons je ne suis pas une intellectuelle. Peut-être un jour nous ( nous le peuple) écriras-tu un petit livre de vraie vulgarisation sur ce sujet ou une conférence: brèches qui n’impliquent pas la liberté. Corps libre étriqué. Corps pas libre mais vaste. Ou une conférence avec après les questions/ réponses. Mais ça me parle bien » le corps VASTE »
J’aime ce mot. VASTE VAAASTE VAAAAASTE!
INCOMMENSURABLE j’adore celui-ci!
VASTE! Pas loin de l’ INFINI
Vaste comme l’océan où ce corps a plongé la tête la première il y a de ça.. une éternité
Et qui se demande bien parfois ce qu’il est allé faire dans cette… galère ha!ha!ha!ha!ha!!! Allez, rame ma grosse! Pardon… Ma Vaaaste!
¡Gracias! Un abrazo -
*abrazo c’est une accolade en français.
En tout bien tout honneur comme on dit -
-
Peut-être, simple hypothèse, que je n’ai pas non pas un grand désir de vérité mais AUCUN désir de vérité
Peut- être que oui, que j’aime beaucoup ce mot de liberté au sens ras des pâquerettes: être encore libre de mes mouvements, libre de décider CONTRE la volonté d’un corps paresseux de faire 40 minutes d’exercices quotidiens et d’aller nager, que ça lui plaise ou non. Il est toujours content APRÈS mais avant il me sort toute l’artillerie lourde d’arguments séduisants.
Et je te parle pas de tous les arguments de notre société de consommation distillés dans le crâne des femmes, j’use et abuse de ma liberté ras des pâquerettes pour les envoyer bouler chaque jour!
Parfois avec humour et gentillesse, parfois avec fermeté. Je ne sais pas ce qu’est un corps » libre et étriqué » » les brèches qui n’impliquent pas la liberté » etc… je n’aime pas me définir comme femme mais je crois que je ne suis pas seule à aimer ce mot au vues de toutes les prisons où on l’on cherche encore à l’enfermer. -
Peut-être envisager l’hypothèse que c’est au nom d’une pseudo liberté des uns (liberté politique qui provient de la pseudo liberté de la volonté) que l’on assiste aux plus grandes catastrophes et massacres des autres.
Liberté des armes aux USA, liberté de faire travailler les enfants dans les mines, liberté de confisquer les profits etc. Ce mot est à double tranchant et mérite un certain scepticisme. Pour moi, il ne veut rien dire si on ne le définit pas plus que cela.
Par exemple, ce sont plutôt les déterminants successifs de lutte contre la misogynie qui ont abouti en partie – et très récemment – dans l’Histoire. Si liberté tombée du ciel il y avait, on ne voit pas bien pourquoi il eut fallu attendre tout ce temps. Idem pour l’abolition de l’esclavage, de la peine de mort…
Quant à se lever pour courir alors que la couette est encore chaude : à part en déduire le combat intime et très personnel entre les affects, la fatigue du moment, le froid dehors etc. je ne vois pas en quoi cela se joue hors des déterminants que tu n’as pas choisis « librement ». -
« Je ne sais pas ce qu’est un corps ” libre et étriqué” »
ET tu n’as pas du tout envie de le savoir. -
A votre avis : quel.le troll habitué.é des lieux est revenu.e en usurpant le nom de François pour soulager son manque habituel pré-week-end ?
Le gagnant ou la gagnante remporte un livre de son choix. -
François !
-
Je crois que j’ai trop regardé Jonathan Cohen dsl
-
Ahaha !
(Ce serait quand même mieux fait..
Là c’est quelqu’un.e qui n’a pas beaucoup de talent) -
Langue au chat🤷🏽♀️
-
Je pense qu’il y a dans tout ça une grosse confusion entre liberté de la volonté (LA) et liberté au sens habituel du terme, la liberté politique d’aller et venir, d’agir ou pas, d’être contraint ou non etc.
Quant aux « brèches » dans le déterminisme, ce n’est plus le déterminisme mais le libre arbitre qui pourrait réaliser une telle prouesse.
En admettant même que le « libéral » use d’une liberté à laquelle il ne croirait pas, c’est bien elle qu’il proclame haut et fort pour légitimer ses profits. Et c’est bien pourquoi il faut déconstruire cette licorne.
Je retiens le « assis amicalement autour d’une table et en laissant nos 2, 3, 4 ou 5 cerveaux échanger et peut-être pouvoir aller au bout relatif d’un raisonnement ». Pourquoi pas, mais en visio pour plus de facilité : c’est quand vous voulez. -
Si c’est comme chez les nouveau psy il s’agit peut-être de considérer le cerveau comme une grosse machine qu’on peut réparer, augmenter etc et ainsi faire de nous des êtres plus productifs, plus sains aussi. Un corps qui se coulerait dans le système du capital. Qui serait sont incarnation.
-
Aux antipodes de ce que je pense et dis. Dire que le cerveau est une « machine biologique » extrêmement complexe n’est pas une injure pour l’humain. Mieux connaître notre cerveau et ses déterminants, c’est aussi comprendre comment on peut être fanatique, être bourré de biais cognitifs et tenter de les contrôler en partie, se rendre compte qu’on n’est probablement pas le centre de l’Univers comme notre cerveau cherche à nous le faire croire, savoir que notre « non conscient » (inconscient ?) décide avant que nous prenions conscience de notre décision… et tant d’autres choses. Je ne pense pas que l’ignorance soit le bon chemin pour passer du capitalisme à autre chose…
-
Sauf que je parle de recherches sur le cerveau greffées à des objectifs de productivité pour à terme fondre l’individu dans le système marchand.
-
Oui. Sauf que les manipulations en tous genres ne datent pas des neurosciences qui donnent plutôt des éléments pour justement contrer ces manipulations.
-
On ne se comprend pas, mais c’est normal on parle en largeurs.
Je ne parle pas de manipulations.
Je parle du fait pour les chercheurs de rechercher à rendre le cerveau et plus largement le corps d’un individu plus performant / productif à partir de ce qu’ils apprennent sur son fonctionnement.
par exemple pour illustrer : étudier le stress, causes et conséquences d’un point de vue physiologique = comprendre comment gérer les hormones du stress = réguler le stress via médicaments, pratiques, autres = ôter du vocabulaire de la sécu la notion de stress en milieu professionnel, etc.
.
En ce moment, les articles qui mettent en avant les avancées sur les neurosciences le font sur le mode de « bientôt nous seront libérés de nos blocages de vivants – vers un humain augmenté ». Et ces articles vont dans le sens d’une société du travail au service du capital. En ce sens ils rejoignent ceux sur le développement personnel (cf : Idriss Aberkane). -
Ostros : c’est tout à fait ça. Un paradigme d’ingénieur : un paramètre dysfonctionne dans la psyché. On le répare et hop ! tout va mieux. Et puisque tout est fait pour aller mieux (et « réparer » les gens), alors on n’a plus aucune raison de se plaindre. Il y a une vraie violence là-dessus. L’ingénierie de soi comme dernier stade de la psychologisation-dépolitisation des problèmes sociaux
-
« pourquoi le système capitaliste investit à donf dedans ? » j’aime cette question. Merci Claire
-
merci François P. Je donne ma langue au chat noir de George Perec qui a écrit
« je cherche en même temps l’éphémère et l’éternel »
Et il a ajouté « c’est peut-être la phrase que j’aime le plus de tout ce que j’ai écrit » -
Merci Graindorge pour le Perec. Mais pour le LA ? Quid ? What ? C’est pourtant la question la plus importante de l’humanité, et personne ne semble le voir. Il faut croire que c’est tellement jouissif grâce au LA de pouvoir punir et de se venger (comme le montrent les études sur ce sujet) au mépris de toute philosophie qui refuse la transcendance, les arrière-mondes et autres fariboles. Le mur se rapproche et on klaxonne en fonçant droit sur lui (guerre / climat / fascisme plus ou moins rampant….). Ma foi, on aura ce qu’on « mérite »… et le mérite n’existe pas non plus.
Ce n’est plus du Perec. Désolé. -
François P: Si le libre arbitre n’existe pas, c’est peut être pas la peine de t’indigner puisque tout ce qu’on peut faire c’est se laisser ballotter par les processus inconscients qui nous gouvernent.
-
Habile Entier : je ne m’indigne pas. Ce dont tu parles, c’est du fatalisme (nihilisme ?*) auquel je suis étranger. La vie a évolué sans LA et le déterminisme ne veut pas dire qu’il suffit de regarder le fleuve couler en attendant que les choses évoluent SANS TOI. Tes déterminants, comme ceux de tous, sont à l’oeuvre, que tu le veuilles ou pas. Sinon, je veux bien que tu m’expliques ta vision des choses !
*Pour Comte-Sponville :
« Le nihilisme, à le prendre au mot, est une pensée impossible. S’il n’y avait rien (nihil), il n’y aurait rien à en dire, et personne pour être nihiliste (…) Cela seul est à penser, qui est. Une philosophie du néant, rigoureuse, serait un néant de philosophie : de rien, rien n’est vrai. Le nihilisme s’autoréfute dès qu’il s’énonce. »
Et pour Woody Allen : « Le doute me ronge. Et si tout n’était qu’illusion ? Si rien n’existait ? Dans ce cas, j’aurais payé ma moquette beaucoup trop cher. » -
« Le déterminisme ne veut pas dire qu’il suffit de regarder le fleuve couler en attendant que les choses évoluent sans toi ».
Je ne comprends pas bien ce point. -
Jeanne
Le déterminisme dit que nous sommes issus de causes antérieures non choisies « librement » au sens du LA. Mais nous sommes tous globalement les acteurs de la prochaine minute du monde, sans que l’on soit pleinement conscient des causes qui nous font, le tout dans un chaos de déterminants qui s’ajoutent, s’entrechoquent, se modifient en interaction permanente. Notre programmation darwinienne pour la survie nous engage… à nous engager (curiosité très utile pour trouver des solutions / travail / recherche de nourriture / reproduction etc.). Donc pas de fatalisme qui émanerait d’un « grand livre » dans lequel tout serait déjà écrit passé, présent et futur. C’est dans ce sens que je disais : “Le déterminisme ne veut pas dire qu’il suffit de regarder le fleuve couler en attendant que les choses évoluent sans toi”. Mais ce n’est peut-être pas clair… Tu me diras. -
« Nous sommes tous globalement les acteurs de la prochaine minute du monde ».
Je vais faire ma machine à analyser les mots:
Nous sommes les acteurs ou nous ne sommes pas les acteurs ?
Je suis bien d’accord pour dire que nous sommes déterminés. Aucun doute à ce sujet. La question est plutôt la suivante : Sommes-nous entièrement, absolument, hermétiquement déterminés par l’ensemble des petites choses (génétiques, sociales, relevant de notre histoire individuelle et collective) qui nous fondent? Ou est-ce que parmi ce flot de déterminations, il y a une goutte d’indétermination? Que l’on appelle comme on veut: hasard, libre-arbitre, grâce, peu importe. Est-ce qu’il existe dans tout cela un facteur non seulement inconnu mais inconnaissable ?
Mon autre point est le suivant : A mon avis, à cette question que je pose il n’existe pas de réponse scientifique. Seulement une réponse qu’il faudra qualifier de philosophique ou peut-être de métaphysique. (Peut-être existe-il aussi une réponse morale: Non les gens ne sont pas libres et c’est bien car du coup personne ne peut les culpabiliser ; mais cette réponse morale je ne la reçois pas…).
Merci, François P. -
L’on observera aussi que dans l’hypothèse qu’ici je formule (en creux): il y a une goutte d’indétermination, je ne parle pas d’individu, de liberté individuelle, de choix individuel. Peut-être que c’est quelque chose en nous qui choisit l’acte à poser ou à ne pas poser l’instant d’après (par exemple : j’envoie un post? ou pas?), peut-être que c’est quelque chose en nous et que ce n’est pas MOI.
La question ne porte pas sur l’individu mais sur l’indétermination. -
Jeanne
Deux raisons pour que l’indétermination (quantique ?) ne soit pas concernée pour « expliquer » le LA :
1) le cerveau est trop « chaud » pour la physique quantique, c’est en tout cas ce que pense la majeure partie des neuroscientifiques et physiciens : en l’état, les hypothèses de l’esprit quantique restent des spéculations totalement hypothétiques ;
2) Et surtout : l’indétermination ( = hasard pur) ne sauve pas le LA, car ce serait décider sur un lancement de dés, qui plus est, sans conscience.
Tu écris : « quelque chose en nous et que ce n’est pas MOI ». S’il y a quelque chose en toi, c’est nécessairement toi dans sa globalité et rien d’autre. Le « toi » étant à tout moment le résultats des causes diverses et chaotiques, donc imprévisibles la plupart du temps. Ce n’est pas un cerveau à part du corps (pas de dualité cartésienne). Le tout, c’est toi, et il n’est pas possible de dire – comme certains l’on dit lors de procès (USA) – que « c’est mon cerveau qui a tué », c’est pas « moi ». -
Jeanne
Un oubli concernant ta question : « sommes-nous des acteurs » ?
Oui, au même titre que n’importe quel animal, acteur de la savane. Lui aussi est bourré de mécanique quantique… sans LA nous-dit-on, et avec une bonne raison, c’est que c’est une chimère aussi bien pour l’animal que pour l’animal humain. -
OK, donc tu considères que ton point de vue sur le libre-arbitre est scientifique et non pas philosophique ?
(Auquel cas personne d’autre qu’un scientifique ne pourrait te répliquer). -
Jeanne
Non pas : philosophique (voir ci-dessous) et scientifique (matérialiste / naturalisme).
______________________________________________________
« Croire au Libre Arbitre, c’est imaginer un décalage entre la réalité de l’action et sa potentialité, entre ce qui est fait et ce qui pourrait être fait : c’est croire que l’on pourrait ne pas vouloir ce que l’on veut. Mais on ne peut ni vouloir vouloir, ni ne pas vouloir vouloir : ce serait vouloir avant de vouloir. »
Thomas Hobbes – Philosophe (1588 – 1679)
_____________________________________________________
« Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela que les hommes ont conscience de leur appétits et ignorent les causes qui les déterminent »… la chaîne des causes est infinie et ce que je veux résulte toujours de ce que je suis et fus. La volonté est toujours déterminée par son histoire… Ce préjugé étant naturel, congénital parmi tous les hommes, ils ne s’en libèrent pas aisément ».
Baruch Spinoza – Philosophe (1632 – 1677)
______________________________________________
« Regardez-y de près, et vous verrez que le mot liberté est un mot vide de sens ; qu’il n’y a point et qu’il ne peut y avoir d’êtres libres ; que nous ne sommes que ce qui convient à l’ordre général, à l’organisation, à l’éducation et à la chaîne des événements. »
Denis Diderot – Philosophe (1713 – 1784)
_________________________________________________________
» L’encéphale est le lieu des motifs, par eux la volonté s’y transforme en faculté de choisir, c’est-à-dire qu’elle est déterminée de plus près par des motifs. Les motifs sont des représentations qui naissent à l’occasion d’excitations externes des organes des sens, par l’intermédiaire des fonctions encéphaliques, et qui se transforment en concepts puis en résolutions (…) L’hypothèse du Libre Arbitre doit être absolument écartée, […] et toutes les actions des hommes sont soumises à la nécessité la plus inflexible ».
Arthur Schopenhauer – Philosophe (1788 – 1860)
______________________________________________
« Nous n’accusons pas la Nature d’immoralité, quand elle nous envoie un orage et nous mouille : pourquoi nommons-nous immoral l’homme qui nuit ? Parce que nous admettons ici une libre volonté s’exerçant arbitrairement, là une nécessité. Mais cette distinction est une erreur. »
Friedrich Nietzsche – Philosophe (1844 – 1900) – Humain, trop humain
_____________________________________________________
« C’est seulement lorsqu’on a devant soi le fait psychique qu’une idée déterminée est venue à l’esprit de la personne interrogée que vous ne considérez pas cela comme valable et dites que quelque chose d’autre aurait pu également lui venir à l’esprit. Vous avez précisément en vous l’illusion d’une liberté psychique et vous ne pouvez pas y renoncer. Je suis désolé d’être sur ce point en totale contradiction avec vous »
Sigmund Freud – Psychanalyste (1856 – 1939) – Vorlesungen zur Einführung in die Psychoanalyse, p. 38
______________________________________________________
« Je ne crois pas au libre-arbitre. L’homme peut faire ce qu’il veut, mais il ne peut pas vouloir ce qu’il veut. Cette idée m’a accompagné dans toutes les situations tout au long de ma vie, et me réconcilie avec les actions des autres, même si elles sont pénibles pour moi. Cette conscience d’absence de Libre Arbitre m’empêchera de me prendre moi-même ainsi que mes collègues trop au sérieux, et de perdre mon sang-froid. »
Albert Einstein – Physicien (1879 – 1955) – Mon credo
_____________________________________________________
« Les jeunes qui s’adonnent à la violence le font librement, disent les théories du Libre Arbitre et de la volonté libre. Si ces jeunes ne se sentaient pas menacés dans leur survie et s’ils n’étaient jamais renforcés dans leurs actions violentes, ils n’auraient pas fait ces choix. De même pour le zèle au travail ou à la paresse, l’oisiveté et l’apathie ou l’activité de la créativité ; tout cela a été créé par un environnement physique et social… »
Burrhus Frederic Skinner – Psychologue père du comportementalisme (1904 – 1990)
_________________________________________________
« Peut-être la raison pour laquelle les gens sont si effrayés devant les considérations causales vient de leur terreur à l’idée que, les causes des phénomènes de l’univers une fois mises au jour, le libre arbitre de l’homme pourrait se révéler n’être qu’une illusion ».
K. Lorenz – Biologiste et éthologue-zoologiste
______________________________________________________
« Le problème de la liberté en soi n’a pas de sens… L’homme quotidien vit avec des buts, un souci d’avenir ou de justification… Au vrai, il agit comme s’il était libre, même si tous les faits se chargent de contredire cette liberté ».
Albert Camus – Ecrivain et philosophe
______________________________________________________
« La liberté est un concept vide qui n’a aucune prise dans la vie réelle. L’illusion d’être libre résulte tout simplement d’une inconscience des déterminismes qui affectent ce que nous appelons « nos choix ». Le destin de l’homme est le résultat d’un ensemble de déterminismes qui le dépassent. Il est surtout le résultat de ses conditionnements socioculturels et des circonstances dans lesquelles cet homme se trouve placé. »
Henri Laborit – Chirurgien, neurobiologiste et philosophe
______________________________________________________
« On ne choisit pas son inclination sexuelle, même déviante. Il y a beaucoup de choses que nous ne choisissons pas (librement). Vous n’avez pas choisi votre sexualité parmi plusieurs formules, par exemple. Un pédophile non plus. Il n’a pas décidé un beau matin, parmi toutes les orientations sexuelles possibles, d’être attiré par les enfants. »
Michel Onfray – Philosophe
__________________________________________________
« Rejeter l’intégralité des lois de la physique est un prix plutôt fort à payer pour sauver notre libre arbitre »
Bernard Baertschi – philosophe, spécialiste d’éthique et de bioéthique -
Je te remercie beaucoup du travail que tu fais, et ces citations m’intéressent.
Toutefois, si la science établit que le libre-arbitre n’existe pas, alors il n’y a plus de discussion philosophique possible, mis à part une discussion sur la couleur du papier peint (de la situation déterministe qui est la nôtre).
Il demeure par ailleurs la question du hasard. Est-ce que le hasard existe? -
Je passe sur la grâce, qui n’est pas ton sujet, je crois.
-
Jeanne
La science ne dit pas que le LA n’existe pas. Elle dit que ce concept ontologique n’est pas compatible avec ce que la méthodologie et les résultats des sciences nous montrent. Or il est pratiquement impossible de prouver l’inexistence de quelque chose. Et la science qui cherche le LA dans le cerveau ne le trouve pas. Elle trouve même plutôt l’inverse : notre décision « consciente » est prise 8 à 10 secondes en amont par notre « non conscient » (Libet / Soon…). Décision sans conscience = impossibilité théorique d’un quelconque LA « réel » (je ne parle pas ici de la sensation de LA que nous avons tous, et qu’il faut conserver).
Par ailleurs, des discussions philosophiques, il y en a, ne serait-ce que parce qu’il existe des spiritualistes qui croient à la transcendance, des arrière-mondes, à Dieu qui apparaît sous 40.000 formes différentes dans l’histoire culturelle humaine (mais la charge de la preuve est du côté de celui qui affirme ce type de convictions). La grâce n’est effectivement, comme l’âme… pas ma tasse d’athée.
Enfin, il existe des matérialistes déclarés qui ne veulent pas abandonner le LA au prix de contorsions un peu pathétiques, pour moi en tout cas.
Concernant le hasard, il peut prendre la forme des déterminants que l’on ne peut pas connaître : on dira que c’est arrivé par hasard du fait de la méconnaissance des causes dans leur totalité.
Et puis, il y a le « hasard quantique » qui serait « pur », sans variable cachée, échappant aux déterminants (= indéterminisme ontologique) bien que contesté par certains comme David Bohm (« Causality and Chance in Modern Physics »). Ce physicien a été le premier à proposer une interprétation causale de la physique quantique hors interprétation de Copenhague. Il y en a d’autres (Bricmont).
Dans tous les cas, un hasard quel qu’il soit ne sauve le LA « réel » ontologique.
En fait, si je comprends bien, ta question sous-jacente est comment peut-on faire une société, une justice, des lois etc. en l’absence de LA ontologique. C’est tout à fait possible, et assez simple sur le fond, mais ce serait trop long d’en parler ici dans toutes ses implications qui passent aussi par le politique évidemment. Tu peux voir les travaux des philosophes Gregg D. Caruso et Derk Pereboom sur le sujet d’une justice sans LA (https://www.amazon.fr/Moral-Responsibility-Reconsidered-Gregg-Caruso/dp/1009219758). -
Merci.
Concernant le hasard quantique, il me semblait quand même que la controverse Bohr – Einstein était maintenant complètement tranchée. (Le point de vue einsteinien de David Bohm n’a-t-il pas été balayé ?). Bon, bref, toi et quelques autres sitistes savez mieux que moi. Quant à Bricmont j’ignorais qu’il parlait de physique quantique. (Par contre je n’ignorais pas que son rationalisme était total, ou totalisant, ou quelque chose comme ça).
De mon côté j’aime beaucoup la rationalité, et le rationalisme, et face à la science je me mets plus bas que terre. Pourtant j’aime bien le concept de transcendance, oui. Et je ne vois, dans cette double orientation, nulle contradiction. -
Cher François P
je lève l’index droit pour prendre la parole.
Est-ce que j’ai le droit ( sinon je le volerai) de ne pas être d’accord avec tous ces hommes illustres qui ont certainement raison avec leurs raisons qui correspondaient peut-être à tout ce que leur époque donnait comme outils de pensées.
Ce qui est vrai à un moment donné cesse de l’être à un autre moment.» croire au LA c’est croire que l’on pourrait ne pas vouloir ce que l’on veut. Mais on ne peut ni vouloir vouloir, ni ne pas vouloir vouloir : ce serait vouloir avant de vouloir. » Moi, à çui là, je lui dirais de repasser lorsqu’il aura cuvé son vin. »
« Ce préjugé étant naturel, congénital parmi tous les hommes, ils ne s’en libèrent pas aisément ». »
Avec Spino, ça va un peu. Il est honnête. Il dit que ce n’est pas facile, « la volonté est déterminée par son histoire » Bene. On ne s’en libère pas « aisément » Beníssimo car on voit la brèche, pitchounette certes, mais ça peut se faire.
Diderot? « Regardez-y de près, et vous verrez que le mot liberté est un mot vide de sens »
Et il avait raison. Il ne l’a plus.Schopenhauer « L’hypothèse du Libre Arbitre doit être absolument écartée, […] et toutes les actions des hommes sont soumises à la nécessité la plus inflexible”. » Ya ya mein liebe Arthur. Il faut un minimum de bonheur pour penser correctement. Lui aussi avait donc raison. Et j’aurais pas eu intérêt à le contredire « inflexible » « absolument écartée » Ad vitam aeternam. AMEN
Frederic Nietzsche « Nous n’accusons pas la Nature d’immoralité, quand elle nous envoie un orage et nous mouille : pourquoi nommons-nous immoral l’homme qui nuit ? Parce que nous admettons ici une libre volonté s’exerçant arbitrairement, là une nécessité. Mais cette distinction est une erreur. »
Pour l’orage et la pluie, on a inventé l’imperméable et le parapluie. L’homme qui nuit, nuit d’abord à lui-même et aux autres. il compare ce qu’il n’y a pas besoin de comparer.
Pour Freud « illusion d’une liberté psychique » Je passe. Je préfère Jung « Ce n’est pas en regardant la lumière qu’on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité. »
Einstein « « Je ne crois pas au libre-arbitre. L’homme peut faire ce qu’il veut, mais il ne peut pas vouloir ce qu’il veut. » Pas d’accord Alberto. On ne laisse pas faire à l’homme ce qu’il veut mais il peut vouloir ce qu’il veut même s’il ne l’obtient pas ou très difficilement parce qu’on lui met des gros bâtons dans les roues auquels on donne des noms savants pour donner le change.
Skinner « tout cela a été créé par un environnement physique et social… » Tout-à fait d’accord mais là encore ça ne donne aucune preuve de la non existence du libre-arbitre ou de la liberté mais de l’existence des bâtons dans les roues de la part de personnes qui malutilisent leur liberté pour soumettre et violenter des semblables qui réagissent à ces violences.
Lorenz: vendu complet. Paix à son âme
Camus « Au vrai, il agit comme s’il était libre, même si tous les faits se chargent de contredire cette liberté ». ça va Albert, je sais que ça impressionne un gros micro devant la bouche mais c’est pas une raison. On en parle 2 minutes des faits qui se chargent de contredire cette liberté à propos de l’Algérie? T’as pas l’temps… je comprends et moi non plus…
Pour les 3 derniers, je laisse tomber, aucun ouvrier. aucun prolo parmi tous ces gens, les 3 derniers compris, qui passent ou ont passé leur temps à s’auto-convaincre qu’ils étaient/sont du bon côté du manche, du bon côté du trottoir. Qui osent essayer de ME convaincre de ce qui est impossible, la bouche en coeur ou en cul de poule. Encore une fois l’Histoire est écrite par des vainqueurs et une certaine science aussi lorsqu’elle se vend aux plus offrants.
Le peuple pense et a toujours pensé même sans béquilles. Expérience + intuition. Ses connaissances valent bien leurs savoirs. Même si ce savoir est très important, même si ces savoirs sont très importants.
Cher François P, merci pour tes partages et ton temps. Si je peux me permettre de te filer un tuyau amical et libre, pas digne d’un anar mais bon… j’apporterai le mot d’excuse, hi, hi, hi! » sors du bocal étroit camarade, reprend ton souffle et saute dans l’océan »
Expérience scientifique que jamais personne ne fera à ta place -
Graindorge
Je ne sais par quel bout prendre ton texte. Les auteurs cités sont manifestement des idiots utiles à… je ne sais pas quoi, sur le fond. Que tu précises l’index « droit », est-ce une indication subtile pour la compréhension de ce fond ?
Quant à « sors du bocal étroit camarade, reprend ton souffle et saute dans l’océan. Expérience scientifique que jamais personne ne fera à ta place ».
Merci pour le conseil avisé, mais « scientifique » est sans doute de trop. Bocal aussi. Mais je retiens « camarade », qui pourrait tout de même avoir des accents paternalistes dans le contexte : on a les sentiments de supériorité que l’on peut. Pour finir : à propos des « pauvres » outils de pensée » des personnages cités, quels seraient donc ces nouveaux outils que tu as forgés qui contrediraient leurs réflexions immatures ? J’ai hâte de lire ta réponse argumentée ! -
« Donc pas de fatalisme qui émanerait d’un “grand livre” dans lequel tout serait déjà écrit passé, présent et futur. »
La science ne dit pas cela. Ton affirmation est en contradiction avec l’univers bloc qui est la conséquence la plus probable de la relativité, la théorie physique sans doute la plus éprouvée et vérifiée, et qui indique que présent, passé et futur coexistent de toute éternité. -
Ta vision éternaliste d’univers-bloc (tout ce qui existe dans l’espace-temps existe objectivement de toute éternité) tient certes la corde chez nombre de physiciens, et s’oppose radicalement au présentisme (seul le présent existe ; le passé n’existe plus ; et le futur pas encore). Mais l’affaire n’est pas du tout tranchée, contrairement à ce que tu sembles affirmer.
Même dans le cas de l’éternalisme, il n’y a toujours pas de grand livre connaissable (pour l’instant) et je ne sais même pas exactement ce que je vais faire dans 5 min. à moins de me contraindre à l’annoncer et de faire comme promis, dans le jeu des certitudes à moindre coût.
Autrement dit, je me fiche de savoir dans quel état je suis en termes de physique théorique car je dois savoir – ici et maintenant – si le croissant est frais et si les massacres sont bien légitimes à tel endroit de la planète, par exemple. D’ailleurs, je me demande bien en quoi l’éternalisme peut changer quoi que ce soit dans ta vie. Peux-tu répondre ? -
Je n’ai pas dit que c’était tranché, je dis que l’éternalisme est le plus probable. C’est la position la plus réaliste compte tenu des observations factuelles, et des théories qu’elles valident, que nous avons. Le présentisme (qui implique un univers en 3 dimensions) n’est plus crédible depuis que l’espace-temps 4 dimensions de Minkowski a fait ses preuves.
Evidemment cet univers bloc demeurera toujours inconnaissable à un être humain, mais ce n’est pas parce que l’être humain est limité dans sa connaissance que cela invalide les conclusions théoriques qui seraient hors de portée pour lui.
L’éternalisme peut changer la façon de voir les choses, car si tout est déjà là et qu’on ne fait que prendre conscience des différents endroits de l’espace-temps alors il ne sert à rein de se tracasser ou de se sentir coupable de quoi que ce soit, puisque tout est déjà là et n’aurait pas pu être autre que ce qu’il est. On peut en déduire que les sentiments de culpabilité et d’angoisse sont des pathologies liées à des visions erronées de l’univers chez ceux qui en souffrent. -
C’est bien exactement ce que je dis (culpabilité indue notamment) mais je passe par ce que l’on pratique tous les jours à travers le matérialisme scientifique. Et l’absence de LA ontologique dans le cadre déterminisme / indéterminisme, c’est bien l’affirmation que l’on ne peut pas faire autrement que ce que l’on fait, comme tu en conviens.
Quant à cette fulgurance » C’est la position la plus réaliste » : étant donné le sujet, c’est assez comique mon sens. Je vois bien – et c’est plutôt sympathique – que tu es friand de prendre au premier degré des éléments scientifiques qui font rêver, mais qui ne font pas pour autant consensus : l’espace-temps de Minkowski est un cas particulier, valable dans le vide et en l’absence de champs gravitationnels. Il fait l’objet de certaines critiques (temps non absolu mais relatif à l’observateur avec le paradoxe des jumeaux / invariance de la lumière alors que certains physiciens ont proposé des théories alternatives avec une vitesse de la lumière qui varie selon le milieu ou le référentiel…).
In fine, je ne vois plus très bien l’intérêt de tes propos précédents, un peu trop affirmatifs à mon sens, concernant l’une des possibilités entre deux inconnaissables. Çà ressemble fort à du surnaturel (probablement à jamais inaccessible pour notre pauvre carcasse,) voire à de la « science fiction » au sens fort. Mais comme on est d’accord (à peu près) sur les conclusions, on dira que tout va bien ! -
François P: Quand je relis ton message je fais le constat que tu t’indignes donc à quoi ça rime t’essayer de me faire croire que c’est même pas vrai que tu t’indignes?
.
J’ai ma petite idée mais je peux feindre l’ignorance, t’inviter à t’interroger sérieusement sur le fond de cette bêtise crasse puis te faire remarquer que c’est trop facile de prétendre que le libre arbitre n’existe pas pour refuser de consentir à ce petit effort. -
Je ne sais pas pourquoi j’ai posté le message, il n’est pas fini. Enfin si je sais, c’est la chanson que j’écoute, c’est le rythme de mes doigts qui tapent sur le clavier et l’espace d’un instant ça a semblé faire de conclure avec une double pression sur tab suivi d’un bon taquet sur la barre espace. Comme ça
-
Et bref, je ne sais plus trop où j’en étais avec tout ça. Ah oui, je feignais l’ignorance afin de t’inviter à faire ta propre introspection. A faire le pari de l’existence du libre arbitre quoi. Parce que c’est ça le sujet après tout.
-
Habile Entier
Sur tes 3 posts : tu comprends bien que « la bêtise crasse » ne passe pas. Insulter l’autre met piteusement fin à la discussion entre nous. Sans rancune, et bon vent. -
François P: Et bah, tu fais une belle chialeuse toi.
-
-
François Begaudeau
73, c’est déjà pas mal. C’est le début d’un possible club… fermé aux insultes.
Plus sérieusement, que penses-tu des récentes discussions sur le libre arbitre ontologique et des conséquences de son impossibilité en termes matérialistes ? -
-
François Begaudeau
Je comprends bien mais c’est un peu intuition (générale) de l’existence du LA contre intuition (personnelle et rare) de son inexistence. Or cette histoire de LA traverse l’Histoire de la philosophie, des sciences, de la sociologie, de la morale et de la politique. De la même manière que la plupart des discussions s’enlisent faute d’avoir précisé sa position initiale (matérialisme versus spiritualisme), on retrouve la même dichotomie concernant « libre arbitre » versus « pas de libre arbitre » : « Mais enfin , Monsieur, nous sommes dans un pays de liberté Vous pouvez – tout aussi bien que moi – réussir ! Il suffit de le vouloir ! « . Dialogue de sourds assuré et perceptible dans toutes les prises de position dans tous les domaines. C’est même la base de notre justice pénale et des « punitions » légitimées par cette idéologie de la liberté de la volonté. Je crois que les sciences, et maintenant les neurosciences, vont dans le sens d’une clarification de ce débat de fond sur des bases plus « rationnelles » que l’intuition. D’ailleurs, l’intuition d’un côté comme de l’autre, provient bien de déterminants antérieurs (curiosité / lectures…) du fait des conditions d’éducation et de patrimoine culturel, notamment.
Sur ces sujets, j’aimerais te soumettre un texte plus consistant. Est-ce possible… et comment si tu acceptes cette proposition ? -
François Begaudeau
En ce jour de fête du spiritualisme (idéalisme) avec cette belle synergie Père Noël + petit Jésus, quelques mots supplémentaires sur l’intuition dans le cadre matérialiste. L’intuition du libre arbitre ou volonté libre (donc punition / méritocratie / libéralisme…) est la pensée la mieux partagée pour des raisons de survie darwinienne, avec des neurones soutenant cette intuition qui est en fait un biais cognitif puissant. Ne pas explorer du point de vue neuroscientifique cette chimère du LA laisse place aux intuitions / opinions contraires qui ne peuvent jamais être dépassées dans les discussions habituelles. D’autant que certains se déclarent matérialistes (par ex. Dahlbeck, Smilansky, partisans d’un nouveau « dualisme fondamental » impliquant à la fois compatibilisme et déterminisme dur) et affirment pourtant que l’illusion du LA est nécessaire dans les sociétés humaines afin d’éviter le chaos ! D’autres vont brandir le « hard problem » de la conscience (David Chalmers) ou nous embrouiller dans les arguties phénoménologiques (Markus Gabriel et son néoexistentialisme) pour sauver le LA coûte que coûte. Finalement, le seul socle « métaphysique » humain commun, universel, réside dans la position matérialiste philosophique et scientifique, chacun pouvant par ailleurs croire à ce qu’il veut dans un contexte laïc.
Ce forum – de part son sujet initial – n’étant pas le meilleur support pour aller dans les détails de cette problématique complexe. : si tu souhaites (comme moi) en discuter, voici mon mail.
francoisp17500@gmail.com
Excellentes fêtes… matérialistes. -
François P,
Si je puis me permettre, je pense que tu devrais vraiment nuancer ce:
Matérialisme versus Spiritualisme.
Il me semble que toute ta réflexion, en tout cas toute celle que tu as amenée ici, repose sur ce binôme qui prend pour toi la forme d’une opposition.
Or ceci peut (doit) être interrogé. -
Ou pour le dire autrement : Je ne pense pas que la science disqualifie tout ce qui n’est pas elle.
La science opère là où elle opère, et ce n’est pas partout, et elle pourra me dire ce qui se passe en termes chimiques lorsque j’aime bien une musique, elle ne dira pas où se place, dans la grande chaîne des causes et des conséquences, l’amour de la musique.
Je ne crois pas. -
Jeanne
La science est limitée… mais c’est la seule méthode rationnelle de comprendre un peu (et toujours un peu plus) le monde. Si tu aimes telle musique et ton voisin telle autre, l’étude des itinéraires différents (âge / milieu etc.) permet (parfois) d’en savoir plus et il n’existe aucune hiérarchie des musiques. C’est ce que nous disent des sociologues comme Bourdieu par exemple (« La distinction ») à qui on demandait ses goûts esthétiques : il a répondu fort justement « ce sont ceux de ma classe sociale ».
Idem concernant les nids et danses extraordinaires de certains oiseaux pour favoriser leur propre reproduction. Ils ont l’idée du beau, de l’esthétique façon spiritualiste, ou bien ces comportements sont explicables dans le cadre scientifique de l’évolution et de la sélection naturelle ?
Que peut-on dire du point de vue spiritualiste sur ce type de question ? L’oiseau possède une spiritualité du beau ? On ne peut rien dire en termes spiritualistes, strictement rien… Ou alors je veux bien que tu me donne des éléments.
Dire que la science ne peut pas tout expliquer – c’est évident – mais croire que le spiritualisme pourrait prendre le relais est à mon sens une pensée des plus irrationnelles. Il suffit de voir les positions spiritualistes, toutes différentes, partiales et partielles, qui ne peuvent être universelles et amènent à des concurrences permanentes, des conflits mortifères. La « Terre promise »… par Dieu (???) légitime le massacre ? Le Saint Empire Russe exige de retrouver les anciennes frontières sous la bénédiction des orthodoxes ?
La croyance dans la vie après la mort démonétise la vie ici et maintenant, pour soi, et malheureusement pour les autres qui n’ont rien demandé : quelle belle mort que celle du martyr, statut enviable s’il en est quand on est certain d’être accueilli par Dieu entouré de 70 vierges qui seraient consentantes a priori (est-ce bien certain ?). Les exemples sont légions.
Donc, le seul point commun universel pouvant faire socle pour une humanité un tant soit peu apaisée, c’est bien du côté matérialiste et scientifique qu’il faut le rechercher. Soit des règles communes débarrassées du surnaturel, des transcendances quelconques, pensée magique, religions etc. dans le cadre de la laïcité notamment. Chacun peut prier le dieu qu’il veut, croire que le spiritisme permet de parler avec les disparus, qu’il y a une vie après la mort… Ce sont autant d’affaires privées concurrentes, sans début de preuve, changeantes au gré des expériences individuelles ou collectives (lectures, rencontres, modes… et conquêtes militaires.) On ne peut pas compter sur le spiritualisme pour faire société. -
Jeanne
Petit complément à voir concernant les apports du spiritualisme dans une société dite moderne et démocratique : https://www.youtube.com/watch?v=maigZUhw1BU -
« La science est limitée… mais c’est la seule méthode rationnelle de comprendre un peu (et toujours un peu plus) le monde. »
.
Avec un présupposé pareil, c’est foutu, il n’y a plus rien à répondre, la science l’emporte et l’emportera toujours, exit l’art, la littérature, le cinéma, la philosophie pour comprendre le monde ; l’obscurantisme, pardon le spiritualisme, est renvoyé aux oubliettes de l’histoire.
Plus étonnant encore, c’est de lire, sous la plume de quelqu’un qui fait l’éloge de la science, des oppositions aussi éculées et dignes de la fin du 19e siècle, entre spiritualité et science, obscurantisme et preuve, même pour répondre à des questions.
Comme si la question était encore que l’une remplace l’autre, de « prendre le relai », de dominer l’autre, d’être la reine des sciences… Et c’est méconnaître la nécessaire intrication des savoirs humains, méconnaître Descartes ou Pascal, jusqu’à Lévi-Strauss, méconnaître Godard (« À partir du cinéma, on peut encore expliquer le monde entier ; les mathématiciens pensent que c’est à partir des mathématiques », autrement dit les deux en sont capables à leur manière et peuvent rentrer en résonnance). Comme si la science n’était pas elle-même capable du meilleur comme du pire, comme si la science n’était pas aussi (et en même temps que discours rationnel et objectif sur le monde, j’en suis convaincu) une affaire humaine, faites par des hommes et des femmes, qui décident des orientations de la recherche et de ses usages. Et comme s’il n’y avait de vérité que celle de la science.
On est en droit de se demander où est le véritable obscurantisme. -
Pour une théorie anarchiste de la connaissance et l’idée que tout est bon en science, Paul Feyerabend, Contre la méthode.
-
deleatur
« oppositions aussi éculées et dignes de la fin du 19e siècle, entre spiritualité et science, obscurantisme et preuve »
Propos désobligeants dont il serait plus urbain de faire l’économie dans ces temps de paix mondiale. Toujours l’irruption des affects sur les questions de fond idéologique.
Sur le ton que vous semblez affectionner : manifestement pour vous, il vaut mieux donc en rester au 3ème siècle et lire l’avenir dans les entrailles de poulet ?
La science est fille de la philosophie matérialiste ; pas spiritualiste. Elle ne renie en rien les approches poétiques, et plus largement le merveilleux de la vie quand on connaît un tant soit peu l’extraordinaire complexité de la réalité. La science ne disqualifie pas le goût du croissant chaud. En fait, je ne sais pas de quoi vous parlez. Je pourrais ajouter sur le même ton : « le savez-vous vous-mêmes ? »… mais je ne le ferai pas, comme vous le voyez ;o)
Je dis simplement que l’on ne peut se fier aux intuitions et croyances du lieu et du moment pour bâtir une communauté ayant des valeurs universelles communes, valeurs encore bien trop « spiritualistes » au cœur de nos difficultés ancestrales pour vivre ensemble. En paix.
Quant à la « Contre la méthode – Esquisse d’une théorie anarchiste de la connaissance » : la science évolue contre les intuitions communes bien souvent comme pour le cas Galilée que Feyerabend prend comme exemple. Et alors ? Quel est l’intérêt de cette approche qui se voudrait anarchique, contre l’ordre établi ? Mais c’est exactement ce qui se passe dans toutes recherches scientifiques, de Galilée à Einstein en passant par Darwin. Cette remise en cause des croyances et des évidences « profanes » est la substance même de la science, en dehors de la spécificité de sa méthodologie. En quoi est-ce que les écrits de Feyerabend conforteraient votre position que vous qualifiez (presque) vous-mêmes d’obscurantiste ? Ma langue au chat. -
« Je dis simplement que l’on ne peut se fier aux intuitions et croyances du lieu et du moment pour bâtir une communauté ayant des valeurs universelles communes, valeurs encore bien trop “spiritualistes” au cœur de nos difficultés ancestrales pour vivre ensemble. En paix. »
.
Je persiste et signe : opposition éculée entre spiritualité et science.
Distinction de surcroît très spiritualiste et très peu matérialiste : « communauté », « valeurs universelles communes », « vivre ensemble ».
Quant au goût du croissant chaud, je laisse cela à votre phénoménologie de carton.
Vous avez raison de dire que vous ne savez pas de quoi je parlais. Et j’avais raison de suspecter votre inculture.
Mais voilà : tout ce que vous dites est exact. Autant que la science peut l’être. Tout le reste n’est qu’humeurs. -
deleatur
« Quant au goût du croissant chaud, je laisse cela à votre phénoménologie de carton. Vous avez raison de dire que vous ne savez pas de quoi je parlais. Et j’avais raison de suspecter votre inculture. »
En fait, on a tous les deux raison, donc…
Décidément, le dédain semble être la démarche assumée de bien des posts de ce forum. Je me rassure en constatant que « carton » est mieux que « papier » ; mais moins bien que « pacotille » ?
On se croirait sur les réseaux sociaux.
Bonne année 2024 à tous ! -
C’est votre système de valeurs tout fait que je dédaigne, et votre accusation de spiritualisme devant tout ce qui est irréductible à la science.
Et votre vertu politique que je trouve abjecte.
De tels oripeaux dressés en oriflamme de la bien-pensance !
Ne pas l’avoir compris est grotesque.
Mais bien sûr, vous, le mépris, c’est au nom de la science, ça change tout !
Allons-y dans la confusion, comme sur les réseaux, donc : monsieur, je vous conchie ! -
“J’ai lu votre critique d’un fessier distrait”, et nous en resterons là.
-
« C’est ce que nous disent des sociologues comme Bourdieu par exemple (“La distinction”) à qui on demandait ses goûts esthétiques : il a répondu fort justement “ce sont ceux de ma classe sociale”.
« Il a répondu fort justement ce sont ceux de ma classe sociale »
Alors quelqu’un qui écoute les Wampas par exemple ou Lagwagon est de quelle classe sociale Jeanne? -
Graindorge
? Un petit peu plus d’éléments ? Même si c’est une question pour Jeanne ? -
cher François P
FB va encore me tomber dessus avec sa horde mais devant témoins, je veux bien te répondre. Je lis que Jeanne dis qu’on écoute la musique qui correspond à sa classe sociale. Donc je lui demande de quelle classe sociale on est si on aime les Wampas, Lagwagon que j’ai découvert dans ce forum et que j’aime beaucoup sans parler de beaucoup d’autres musiques. Je voulais qu’elle me clarifie ce point. J’ai personnellement des goûts musicaux très éclectiques. Ma classe sociale est la classe ouvrière. Dois-je n’écouter que Le coup de soleil ou la danse des canards? -
Chèr(e) Graindorge
Qui dit que l’on est emmuré à vie dans sa classe sociale ? Rencontres et autres déterminants font évoluer. Mais il n’empêche que la plupart d’entre-nous ne rencontrent pas les opportunités pour changer drastiquement de classe (= les transclasses comme dit la philosophie Chantal Jaquet).
Voir « Les transclasses ou la non-reproduction » https://www.youtube.com/watch?v=jKG8N9LDJ8s -
Graindorge, ce n’est pas moi qui ai dit que l’on écoute la musique qui correspond à sa classe sociale, c’est François P.
-
Bonjour Monsieur P,
C’est intéressant que tu dises « Je ne sais pas de quoi vous parlez ».
Je dirais que nos manières respectives de faire allégeance à la rationalité sont très éloignées. Car comme tu l’as compris, moi aussi j ‘aime la rationalité. Moi aussi j’y prétends. Je ne prétends pas à la connaissance scientifique mais à la rationalité oui. Et ma rationalité me dit par exemple ceci:
Cela fait plusieurs fois que dans tes réponses, tu mêles deux questions qui – de mon point de vue – doivent être distinguées:
-Une question que l’on pourrait qualifier d’heuristique: Par quels moyens et sous quelles conditions peut-on connaître le réel?
-Une question morale (ou éthique): Est-ce que c’est la science ou est-ce que c’est la spiritualité (le spiritualisme, ou quoi qu’est-ce, on se comprend) qui soutient le mieux la vie en société?
Je ne m’intéresse guère à la question morale, dont je te propose que nous la laissions de côté. C’est la question heuristique, qui me requiert.
J’ai regardé le début d’une des petites vidéos réalisées par ta boîte. L’on nous y explique – comme tu l’avais déjà fait ici – que nos décisions seraient prises d’abord inconsciemment, n’arrivant à notre conscience qu’après coup et déjà formées. Genre Athéna, qui naît avec lance et bouclier. Très bien. Maintenant, en quoi cette observation scientifique clôt-elle le mystère de la prise de décision? L’on a juste noté que la prise de décision se situe dans l’inconscient et non dans le conscient. On l’a localisée un peu mieux, cette prise de décision.
Son mystère – nonobstant – reste entier.
Pour le moment, en tout cas. J’attends la suite.
Pour le moment, ce que me dit la science c’est ceci: Quand tu es dans une situation énervante, soit ton inconscient te commande te t’énerver et alors tu t’énerves, soit ton inconscient te commande de ne pas t’énerver et alors tu restes calme. Voilà ce que dit la science, et c’est bien, et on la remercie, et on lui fait juste remarquer que va falloir:
-Soit continuer de bosser parce que là ça reste un peu lège (voire un petit peu tautologique, pardon).
-Soit admettre que quelque chose lui échappe. Admettre que des choses lui échappent. Comme par exemple la réponse à la question: Pourquoi y’a-t-il quelque chose – un univers, des multivers? – plutôt que rien.
-Soit les deux et c’est ce que je préconise. -
François P, je précise que pour ce qui me concerne, je n’ai pas de réponse à la question « Pourquoi y a-t-il quelque chose (un univers) plutôt que rien ».
Mon propos n’est pas de délivrer, à cette question, une réponse métaphysique et dans l’idée de croiser le fer avec la science.
Ce n’est pas de ça qu’il s’agit.
On s’en fout, en fait, de la réponse.
Ce qui est intéressant, dans le cadre de notre discussion, c’est de noter qu’il n’y a pas de réponse. -
Bonjour Madame Jeanne
Je suis déjà heureux que l’on puisse discuter sans anathème, mépris sous prétexte d’une inculture de l’autre et autres oukases. Ça change !
Concernant ce que disent les neurosciences, c’est effectivement que notre volonté, nos décisions semblent ne pas avoir de rapport avec la conscience mais avec ce qui se produit en amont (non conscient). Cela change quoi ?
TOUT.
Car la notion de liberté de la volonté (libre arbitre) ne peut se concevoir qu’en pleine conscience des éléments de décision, ce qui n’est pas le cas. D’ailleurs, l’animal humain que nous sommes ne se différencie pas du reste du monde (animal ou non) sur ce sujet : le chat n’est pas censé avoir de LA et pourtant il choisit, hésite devant un danger, s’enfuit…. comme nous.
Ce pseudo-LA humain est une séquelle de l’ubris qui – après les 3 blessures narcissiques (pas le centre du Monde / pas fils et filles de Dieu / pas maître sans sa maison…) – veut continuer de nous séparer de la nature, coûte que coûte, au prix d’une irrationalité des plus évidentes pour moi.
Hors, on ne peut faire que ce que l’on fait. Et cela a de lourdes conséquences dont la suppression (autant que possible) des passions tristes spinozistes : haine de l’Autre qui aurait du faire autrement, punitions pour lui « apprendre » à vivre à cet Autre qui n’est pas comme moi, légitimation pour l’exploiter car moins bien bien, inférieur, pas bien cultivé etc.)
Quant au réel : « C’est au sein même de la science, et non dans une quelconque philosophie première, que la réalité doit être identifiée et décrite » – Theories and Things – Quine (1981).
J’aime bien aussi : « la réalité, c’est ce qui riposte quand on donne un coup de pied dedans ! » (Richard Dawkins).
Si vous avez une définition plus consistante de la réalité, je suis preneur ! -
Pardon Jeanne!
Il y a tant de messages.
Je vais de ce pas lire la réponse de F.P -
Quant au paon il fait la roue, exposant magnifiquement ses magnifiques plumes, pour plaire à la paonne. Qui a, comme moi, un sens de l’esthétique. Très bien. Mais pourquoi veut-il plaire à la paonne?
Pour reproduire ses gènes. (Ou pratiquer la reproduction, c’est pareil). D’accord.
Mais pourquoi veut-il reproduire ses gènes?
Pourquoi ses gènes veulent-ils se reproduire?
C’est quand même une question.
D’une difficulté à peu près aussi grande que celle de l’univers, non? -
Pour un type de réponse qui me semble valable : « Le gène égoïste » du biologiste Richard Dawkins (nombreux sites sur le sujet).
Le « pourquoi » de la reproduction n’a guère de sens en science. Le « comment » est plus productif car l’essence des choses est inconnaissable ou, ce qui est la même chose, part dans toutes les directions. On ne fait que constater ce qui se passe sans inclure arbitrairement une finalité quelconque. La science a pour but de découvrir les lois qui régissent les relations de cause à effet entre les phénomènes et ne cherche pas à attribuer un sens ou un but aux phénomènes, mais à les décrire et à les prédire de manière objective et rationnelle.
Par exemple, la coopération entre les membres d’un groupe n’est pas une finalité en soi. Sans ce comportement, le groupe disparaît et ne restent que ceux qui ont appliqué cette règle (voir le jeu du « dilemme du prisonnier » sur internet).
A contrario, la conception téléologique affirme que les phénomènes ont une finalité intrinsèque, c’est-à-dire qu’ils tendent vers un but ou une perfection. Cette conception est souvent associée à la philosophie d’Aristote, qui distingue quatre types de causes, la cause finale étant la plus importante car elle détermine le sens et la raison d’être des phénomènes. Les « plans » (théologie) d’un dieu peuvent de la même manière être convoqués. Dans ces deux derniers cas, nous nageons dans un spiritualisme bon teint, évidemment. -
La science observe ce qui est, elle observe des phénomènes, qu’elle nomme « effets » et alors elle en cherche les causes. Jusqu’à ce qu’elle tombe sur un os. J’ai bien compris pourquoi le paon fait la roue, c’est parce qu’il attire ainsi la femelle. J’ai bien compris pourquoi il veut attirer la femelle, c’est pour faire des trucs qu’on imagine. J’ai bien compris pourquoi il veut faire ces trucs, c’est pour se reproduire. Par contre je ne comprends pas pourquoi il veut se reproduire et donc on va dire que cette question- là, celle à laquelle je ne trouve pas de réponse, n’est pas scientifique.
Moi ça me va comme ça.
Tu dis aussi: « L’essence des choses est inconnaissable ».
Je dirais que nous avons trouvé un point d’accord.
On a bien bossé, Monsieur François P.
Je te souhaite un bon 27 décembre. -
Jeanne
Oui, on a bien bossé Madame Jeanne ! Et cela fait aussi bien plaisir de trouver un peu de rationalité et d’humilité face à la complexité du Monde. Le spiritualisme veut donner réponse (fictive) à tout : c’est son principal défaut.
Il est toujours surprenant de voir à quel point ces positions matérialistes / scientifiques déchaînent la haine la plus épaisse, visqueuse, nauséabonde…
au risque de s’autodétruire. Une bonne partie des posts s’y réfèrent, ce qui devient pénible.
Si tu souhaites continuer cette discussion de fond, tu peux me joindre sur mon mail : francoisp17500@gmail.com.
Excellente année qui sera celle de la paix retrouvée, évidemment… -
Ce n’est pas grave, il y a beaucoup de messages en effet.
-
(Je parlais à toi, Graindorge)
-
J’ai bien trouvé ta réponse Jeanne.
C’est sûr que c’est parfois compliqué Mieux vaut mettre toujours le nom ou pseudo d’abord -
François P.
NON, je ne me sens pas « enmmuré
e. Je ne travaille pas à « m’élever » d’une classe à l’autre mais d’un état de conscience à l’autre. Travail accessible à tout le monde et très intéressant et âmusant
Je n’en dirais pas plus
J’espère que le partage de ton adresse électronique a donné satisfaction pour débattre de tous ces sujets -
Graindorge
La question n’est pas tant de savoir si l’on peut (veut) passer d’une classe à l’autre. Cela ne se choisit pas « librement ». C’est une affaire de déterminants qui nous arrivent… ou pas. Que l’on prend en compte (ou pas) du fait de motifs antérieurs en régression jusqu’au Big Bang, pour autant qu’il ait bien existé. Ce qui n’est malheureusement pas « donné » à tous. Seuls de nouveaux déterminants (philosophiques, scientifiques et politiques notamment) peuvent modifier ce « donné ». Ce qui devient une responsabilité pour ceux qui ont eu cette chance.
La curiosité, et les connaissances qui en sont la conséquence ont le merveilleux intérêt de diminuer l’angoisse de survie qui nous tenaille. C’est déjà ça, et cela permet de vivre probablement mieux (en tout cas pour moi) cette courte vie, sans faire ch… les autres. Voire même à les considérer – ce qui est encore mieux – comme un autre soi-même. Tout un programme*…
Bonne année Graingorge !!!
*Voir par exemple le travail du philosophe de la morale Rawls et sa nécessité du « voile d’ignorance » quand il s’agit de raisonner à un monde meilleur en termes d’équité, c’est-à-dire avec l’oubli de soi-même et de ses propres intérêts « égoïstes » du moment => « De justes inégalités – John Rawls » – CPGE – Jean Zay – Paris. (2012, 9 février) Canal-U. https://www.canal-u.tv/82233 -
François: 73, t’es sûr? Parce que moi j’aurais dit over 9000 plutôt.
-
Habile, sur le thème « chialer », « faire ouin-ouin », je te demandais l’autre jour :
A demi-mot tu as évoqué tes revenus – si tu l’as fait plus précisément plus tôt je ne l’ai probablement pas lu.
“Faire ouin-ouin au sujet du RSA ou de l’AAH” – je pense que c’est bien là un point important. Est-ce que considérer qu’il est pénible de demander ces aides, qu’il est difficile de les obtenir, que leur montant est faible, ce serait pleurnicher? -
-
-
Encore une fois, une réponse insignifiante de ta part qui va sûrement convenir à François avec son fameux « Tu n’as pas compris », « Tu es confus ». Ose me dire une personne qui se contredit sur tous les sujets et qui limite la question de l’immigration à une dynamique de dominé-dominant, comme un enfant de 12 ans dans livre noir. Non, il n’y a aucun rapport avec les Hutterites, le Rojava, et le communisme ! Aucun rapport non plus avec la théorie marxiste d’accepter temporairement le nationalisme ou le voile, selon les rapports de domination et de temporalité. Et aucun rapport avec Frédéric Lordon qui parle du Rojava avec le Rojava ! Bonaventure, va te reposer, tu en as besoin.
-
Du fait des difficultés pour se tenir à un sujet sous la forme de posts disséminés, et suite à une proposition de Graindorge, je vous propose mon mail pour ceux qui seraient intéressés concernant la question du libre arbitre et de la liberté des points de vue philosophiques et scientifiques. Vaste sujet aux conséquences personnelles et sociales (justice / sociologie / économie / politique.) Il est possible, si souhaité par la suite, d’en débattre à plusieurs par visio… Le tout, en toute bienveillance, sans rapports de force et sans insultes, ce qui donnera un peu d’originalité à nos échanges éventuels.
Mail : francoisp@gmail.com
Excellentes fêtes à tous. -
Tite erreur matinale. Le bon mail : francoisp17500@gmail.com
Au passage, voir cette série d’épisodes en vidéo sur le LA par un psychiatre spécialisé en médicolégal avec lequel je travaille : https://www.youtube.com/watch?v=8H4-PCei20s -
Merci François P. Ce sujet te passione.
J’espère que tu pourras en débattre LIBREMENT avec les personnes qui t’écriront. Joyeux Noël!
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
En mettant de côté l’un des sens que ce mot peut avoir, je dirais que celui qui a TOUS les moyens d’empêcher une révolution c’est bien le pouvoir en place: armes de toutes sortes, drones, propagande raffinée ET grossière, contrôle total des moyens de communication modernes, isolements des villes, des centres urbains… Il vaut donc mieux, beaucoup mieux NE PAS VOULOIR ce type de confrontations dans CES CONDITIONS LÀ.
On peut être infiniment plus efficaces AUTREMENT -
Bonjour ED,
De base, le long et principal laïus moixien principal qui s’essaye plein de fiel à argumenter sur le choix du métier de prof – en mode écrivain frustré du coup, c’est ça? – est inapproprié total, comme on sait.
Je ne sais pas ce que ce Yann là a fait d’ailleurs, en dehors de ses chroniques et quelques bouquins, il me semble, dont le François d’ici avait plutôt aimé la façon (je regarderai).
Texte de 2009: tu joues à la rubrique placards de l’équipe de Quotidien?
J’essaie de finir de lire ton post initial quand même mais la longue intro tailleur de costard au prof m’a juste fait monter un Connard bien pesé.
Chez moi, qui vieillit grave, c’est pas si rare mais celui-là était servi copieux. -
Edouard Delors c’est Yann Moix? Ça y ressemble tellement
-
Je suis peut-être naïve ou passée à côté de l’essentiel, mais j’ai l’impression que Yann Moix ne cherche même pas à être réellement méchant, mais plus à étaler sa prose. Il aime s’écouter parler sur les plateaux télé alors j’imagine qu’il aime se voir écrire aussi. Je pense que F. Bégaudeau ici est plus un prétexte à exhiber une virtuosité littéraire qu’il veut qu’on lui prête, une sensibilité particulière. Il veut qu’on se dise : oh, que c’est finement pensé ! Comme Yann Moix est original et incisif ! Moi qui pensais que le talent était tout ce qui comptait, je vois que Yann Moix a une profondeur que peu de gens peuvent ressentir !
Ou alors peut-être simplement que Moix voulait se payer Bégaudeau, mais sans paraître aigri, d’où le ton doucereux et la saillie qui peut paraître passive-agressive.
-
