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, le il y a 11 mois.
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Messages
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J’ouvre un thread pour échanger sur Pulsion, l’essai de Lordon-Lucbert qui vient juste de paraître.
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« C’est la psychanalyse qui a ouvert cette perspective, et c’est elle qui l’a refermée. Ouverture : les concepts du double-fond – pulsion, inconscient, jouissance, fantasme, refoulement. Fermeture : LePhallus, LaCastration, LaLoi – soit la transfiguration à majuscules d’un ordre social-historique contingent en éternité du Symbolique. La psychanalyse s’est voulue science générale, elle a seulement fait la théorie psychique d’un lieu et d’un temps. Son » général » transpirait l’Occident patriarcal. »
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Vu de chez moi ça a tout l’air d’un suicide intellectuel. -
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Pourquoi je peux plus poster de lien? C’est vraiment trop injuste 🙁
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p.60 perso, pour l’instant c’est passionnant. A voir, une fois le livre fini et les premières émotions retombées.
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En train de lire. Ça encule parfois des mouches — surtout le passage sur l’absence de relation causale entre le corps et l’esprit car, voyez-vous, en fait c’est une relation parallèle, et ça forme un tout même si on distingue l’Esprit et l’Étendue, ce sont donc des correspondances plutôt que de la causalité, c’est absurde de parler de psychosomatique mais en effet ce qui arrive dans l’esprit arrive dans le corps — mais je suis à peu près, et j’aime bien. Je viens de lire un passage intéressant sur le fait qu’il n’y a pas de pulsion de mort. Les horreurs sont à inclure dans la vie.
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J’en suis à peu près là aussi, c’est moins abscons que ce que je craignais,on arrive à suivre,sur le corps et l’esprit c’est vraiment intéressant, peut-être ai-je mal compris mais il me semble qu’il écrit que c’est la même chose et plutôt que d’une parallèle il s’agit d’une correspondance,sur les pulsions il fait un sacré ménage en effet et les pages sur le trauma de la naissance sont très intéressantes.
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C’est pas foufou en vrai. Et le plus triste c’est que je ne suis même pas de mauvaise foi, je suis juste fatigué de voir Lordon faire du Lordon. Parce que s’il avait un petit effort pour jouer ce jeu, il aurait sans doute pu produire une copie correcte avec sa copine.
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Un exemple, le délire du président Schreber, c’est fûté ce qu’il nous raconte au sujet de l’hypothèse foireuse de Freud autour de l’homosexualité. Enfin on pourrait la sauver cette hypothèse en se donnant un peu de peine mais lier le féminin et la soumission comme il le fait c’est une idée et peut être que si Lordon et sa copine s’étaient donnés la peine de comprendre où Lacan voulait en venir dans son propos sur la causalité psychique ils auraient pu envisager la possibilité de penser cette histoire de féminisation sur un mode plus symbolique et se faisant ils seraient ouvert la possibilité de faire infiniment mieux que leur pitoyable dénonciation de concepts psychanalytiques dévoyés par des gens qui n’ont jamais eu le cran de prendre Lacan au sérieux. Après je ne vais pas me plaindre, d’une j’avais raison de croire que ce serait ni fait ni à faire, de deux j’ai un boulevard pour m’essuyer les pieds sur sa gueule si je me déplace vendredi donc YOLO!-
Je sais pas trop mais « prendre quelqu’un au sérieux « ça veut pas dire qu’il a raison il me semble ; ça veut dire qu’on présume l’intelligence de ce que sa pensée peut exprimer et qu’on le critique à sa juste mesure ?
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Ils me paraissent plutôt tendres avec Lacan et Freud dans les cent premières pages.
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Hum, me suis pas encore attaqué au livre
Ce que tu en dis semble pondérer la « discalification « et plutôt augurer d’une façon de faire jouer leurs réflexions
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Claire N: Ah ouais, c’est pas bête ça. J’y avais pas pensé mais c’est pas bête. Du coup j’aurais mieux fait de fermer ma gueule.
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ClaireN: “Lacan, qui a proposé le concept d’objet-a, s’en est chargé. Et voilà que pour dire l’indéfini et l’insignifiable, il dit : Phallus. Phallus qui, comme chacun sait, ne signifie rien. Rien du tout. Non ? Même pas pénis ? Vous n’y êtes pas du tout. Phallus, nous dit Lacan, n’a rien à voir avec pénis. Le Phallus n’est pas du tout le pénis. Et si on proteste que quand même un peu, on se trompe. Phallus, comme il est de soi, ne signifie rien. À part « objet-a », bien sûr – puisque tel est ce qu’il a mission de signifier. Le plus étonnant, c’est combien cette entourloupe a marché. Bien préparée, il est vrai, par Freud qui n’avait que ça en tête : le pénis, sa grande affaire, entre Penisneid18 des unes et angoisse de castration des autres – et qui a construit toute la psychanalyse comme péniocentrisme. Avec sans doute l’excuse (?) de Vienne fin XIXe. Il faut croire que Paris, années 50 à 70, c’était encore trop tôt. Pas prêt, Lacan. Au même moment, Wittig, elle, l’était. Mais par trop minoritaire. Les sociétés patriarcales ont ainsi signifié l’objet-a selon le groupe dont elles avalisaient la domination : les hommes. Leur pénis (en son état le moins fréquent, qui plus est) soudain transformé en solution universelle du « Ce qu’il faut », partant, en métonymie de tout pouvoir – on salue la performance : le matériau (pendant, fripé) était ingrat.”
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On se met deux minutes à la place d’une petite fille qui grandit à l’époque de Freud et qui fait le constat que comme l’autre a une petite queue il a vocation à aller se branler les couilles devant le poste de radio tandis qu’elle, qui a les mains libres, est destinée à aller s’occuper en cuisine? Non et on le fait pas car si on le fait on se rend compte que c’est loin d’être déconnant l’idée que la petite fille pourrait jalouser la petite queue du petit garçon. Ceci dit une fois qu’on en est là on doit envisager que la petite fille n’envie pas tant la petite queue que la position de dominant que cette petite queue confère à son porteur et c’est pour ça que le phallus n’est pas le zizi, c’est parce que le phallus c’est l’attribut du dominant et donc l’objet qui permet de généraliser ce qui se joue pour la petite fille vis à vis du petit garçon.
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Je sais pas trop mais « prendre quelqu’un au sérieux « ça veut pas dire qu’il a raison il me semble ; ça veut dire qu’on présume l’intelligence de ce que sa pensée peut exprimer et qu’on le critique à sa juste mesure ?
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Pourquoi ça ne marcherait pas quand je critique Lordon et Lucbert? Pourquoi est ce qu’il faudrait nécessairement partir du principe que je raconte n’importe quoi là où ils auraient tout compris? Ah mais je sais, c’est parce que Lordon a le CV d’un PDG du cac 40 et que Lucbert à fait l’ENS, eux campent la raison pure quoi là où moi je ne suis que le déchet de cette même raison pure du haut de ma schizophrénie. Et peut être que c’est pour ça que ça fait sens de prétendre que tu leurs boulottes les couilles ma grande, c’est peut être parce que c’est ma manière de sous entendre que tu leur prêtes ce fameux phallus pour les faire tout puissant et me ravaler au rang de déchet.
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“2) Et la logique logiciste de se tromper à nouveau : par « méta-signifiant » interposé, la glissade métonymique s’attache exlusivement à la tierciarisation, en l’occurrence à ses effets manquants. Pourtant, la tierciarisation en tant que telle (T5) est seconde. Suite renforçante, elle vient après l’inscription de l’idiotélie de l’Autre (T4), moment décisif de l’installation des jeux de la gouvernementalité désirante et de son herméneutique, moment qui ne requiert pas logiquement le tiers. L’obsession pour LaCastration n’en finit donc pas d’égarer. D’abord parce que la tierciarisation n’est pas le jalon décisif (si elle est importante). Ensuite quand elle se représente dans les compléments d’objet habituels de la « forclusion » : LeNomDuPère, LePhallus, LaCastration, qui disent tous la particularité de la société patriarcale où tiers = homme = père.”
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C’est pas con de lier le patriarcat à la petite égalité du tiers qui serait l’homme qui serait le père mais chez Lacan une telle égalité ne tient pas puisque chez Lacan il faut faire la distinction entre papa et le père. A savoir que papa c’est le père comme vous l’entendez et le père renvoie à la fonction dont papa se fait le support dans le triangle oedipien. Et ce que je dis là il faut le mettre en perspective avec le couplet sur le nourrisson qui arrive au monde sur le mode du grand prématuré, il faut le penser en fonction d’un lien fusionnel entre maman et son chiard. Lien fusionnel qui n’a rien de bon ou de mauvais, qui est car il obéit à une nécessité, celle de la survie du chiard. Reste que c’est quand même préférable que ce lien fusionnel saute au moment de l’adolescence car faute d’une coupure digne de ce nom la sexualité aura du mal à se mettre en place. Je ne sais pas comment ça fonctionne à ce niveau là pour elles ceci dit, je ne suis qu’un homme, par contre ce que je sais c’est que pour le volet de la constitution d’une subjectivité propre ça marche aussi pour le genre féminin et que sur le papier c’est à papa de couper le cordon sur le plan symbolique. “Sur le papier” car dans les faits n’importe qui peut prendre cette place de tiers même si cette place de tiers ne peut pas être occupée n’importe comment.
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La théorie c’est bien mais le concret c’est mieux donc prenons mon exemple pour savoir ce que ça signifie de façon très concrète. Et ce que ça signifie c’est que si mon père avait été en mesure de tenir sa place au lieu de se faire payer son impuissance face à la folie de son père pédophile alors il y aurait eu quelqu’un à la maison pour faire entendre à ma mère que si la seule chose qu’ils avaient à me reprocher au collège était de ne pas avoir 20 partout c’est que tout allait pour le mieux. Il y aurait eu quelqu’un pour me faire entendre que ce n’était pas contre moi tout ça, que c’était simplement que ma mère à ses problèmes, qu’elle manque de confiance en elle et qu’elle n’est pas capable de faire autrement que se sentir remise en cause et donc ça la conduit à croire qu’il faudrait me serrer la vis car c’est une mauvaise mère. Après les choses sont ce qu’elles sont donc il n’y a eu personne pour faire le coup de la bite de papa dans la gueule du crocrodile maman et le bras de fer m’a conduit à sacrifier ma scolarité afin de me protéger de la folie de mon environnement puis il m’a conduit à multiplier les tentatives de suicide avant de finir diagnostiqué schizophrène par une grosse pute qui a décrété que le cauchemar dans lequel elle essayait de me tuer serait une schizophrénie. Est ce que ma mère a finalement compris qu’il y avait un problème? Non, comme à son habitude elle a pris le parti de l’autorité et ça aussi ça a largement contribué à faire de moi un fou.
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Qu’est ce que tu sais de toutes ces histoires? Pas grand chose hein. Et pourtant t’es quand même convaincu que ça peut être une idée de me prendre pour un con à chaque fois que tu t’adresses à moi car tu n’es qu’une conne de plus qui s’imagine qu’être le médecin signifie que ça lui donne le droit de se croire tout puissante face à moi. Et c’est pour ça que j’évite les médecins sauf si j’en ai vraiment besoin, c’est parce que c’est un enfer de subir encore et toujours la folie de petites merdes de ton espèce.
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Sur ce je t’invite à te remettre lourdement en question parce que ce que vous avez du mal à comprendre dans le coin c’est que quand on a mon vécu alors même des choses en apparence insignifiantes peuvent paraître en dire beaucoup sur vous et moi je n’ai rien contre l’idée de me mettre à vous briser les uns après les autres en vous faisant péter des câbles si c’est le seul moyen de vous obliger à faire face à vos limites. Et comme maintenant t’es prévenue, comme tu ne pourras prétendre avoir été prise en traitre mais seulement reconnaître que tu as tenu à ce qu’on en arrive là, j’ose espérer que tu feras quelque chose de ce que je te dis là.-
Tu aurais pu mettre fin à la lignée des hommes minables de ta famille en réussissant au moins une tentative, mais je suis heureux que la réparation viendra naturellement après une longue vie sans amour.
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K. comme monde code: Ca fait chier hein de voir que j’ai les moyens de mes prétentions.
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» m’a conduit à multiplier les tentatives de suicide »
Vu la facilité avec laquelle un individu valide peut mettre fin à sa vie (il suffit de s’isoler pour quelques heures dans un lieu non fréquenté, genre grotte ou bâtiment abandonné, et se sectionner les veines, ou se pendre, et le tour est joué) une « tentative ratée » ne veut rien dire, à part que le vrai but de l’opération n’était pas le suicide mais de se faire remarquer. On devrait plutôt parler alors de « tentative réussie d’attirer l’attention ». Mais même cela tu es incapable de le comprendre apparemment. D’ailleurs tu ne fais que cela ici, tenter d’attirer l’attention. Chaque post est donc pour toi une « tentative de suicide », ne trouves tu pas cela ironique ?-
diegomaradona: « (il suffit de s’isoler pour quelques heures dans un lieu non fréquenté, genre grotte ou bâtiment abandonné, et se sectionner les veines, ou se pendre, et le tour est joué) »
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J’ai essayé le truc de sectionner les veines mais j’ai eu un vague moment de lucidité aux urgences et à priori la seule chose que j’ai réussi à faire c’est passer à deux doigts de sectionner les nerfs de mon avant bras gauche et je peux t’assurer une chose c’est que le médecin il était fou furieux, il m’en avait vraiment pris plein la gueule en s’imaginant que je dormais. Ceci dit je ne lui en veux pas, tu reçois un jeune de 21 ans avec le bras ouvert sur 10 cm, à priori faut te blinder afin de tenir jusqu’à la fin de ton service sinon tu dois aussi fini par essayer de te foutre en l’air à forcer de te cogner la misère et la violence de ce monde.
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« On devrait plutôt parler alors de « tentative réussie d’attirer l’attention ». Mais même cela tu es incapable de le comprendre apparemment. »
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C’est pas déconnant comme thèse à mes yeux par contre là tu verses dans la psychanalyse puisque ces tentatives de suicides n’ont jamais donnée lieux à une prise en charge conséquente, à chaque fois j’ai trouvé le moyen de ressortir aussi vite que j’étais entré. Ce que je veux dire c’est que si je finis aux urgences sur ce coup là c’est parce qu’à un moment il semblerait que je sois allé aux chiottes et donc ma mère avait croisé une marre de sang dans le couloir qui l’avait alerté. Donc ouais, ça traduit une volonté de se faire remarquer et d’appeler à l’aide, ce n’est pas quelque chose qui me choque, par contre c’est inconscient et c’est pour ça que c’est du ressort de la psychanalyse ce genre de conneries. Après même quand tu as ça à l’esprit et que t’as un profil de mon genre tu t’inquiètes car celui où celle qui passe de TS médicamenteuses qui ne mènent à rien à la lame de rasoir pour charcuter le bras sur 10 bons centimètres c’est le signe qu’il y a quand même une réelle envie d’en finir à la surface. Je veux dire que quand je me réveille aux urgences psychiatriques et que je constate que je suis encore en vie, ça me rend malade et j’en tire une conclusion, c’est que ça ne pourra se finir de façon propre donc la prochaine TS ce sera un RER. Parce que je vis en région parisienne et des grottes on en trouve pas beaucoup.
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Note que je suis bien conscient que t’avais l’espoir de me faire bobo mais ça me fait juste marrer de te voir débarquer avec ton tuto suicide dans une grotte. Vraiment, t’es une grosse blague diego et c’est pour ça que je t’aime bien.-
« il semblerait que je sois allé aux chiottes et donc ma mère avait croisé une marre de sang dans le couloir qui l’avait alerté »
Ce qui confirme bien ce que je dis, tu avais juste envie d’attirer l’attention de ta mère. Et si tu étais plus honnête tu reconnaîtrais que ce n’était pas du tout inconscient, mais que tu avais consciemment cette intention, que tu étais très conscient de vouloir être vu dans cet état par ta mère. Cette histoire de psychanalyse et d’inconscient que tu racontes et te racontes ne sont que des fariboles destinées à renforcer cette identité psychiatrique que tu t’es fabriquée et à laquelle tu tiens comme à la prunelle de tes yeux car sans cela tu ne serais sans doute plus rien aux yeux de la plupart de tes proches pour qui tu n’es surement déjà plus grand chose.
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« c’est que ça ne pourra se finir de façon propre donc la prochaine TS ce sera un RER. Parce que je vis en région parisienne et des grottes on en trouve pas beaucoup. »
Toujours les mêmes fariboles puisque plutôt que d’être sous un RER tu es ici sur ce forum en train de poster. Preuve de plus, de ce que j’ai expliqué au point précédent : aucune envie de mourir et volonté de te faire passer pour un être psychiatrique et dépressif.
Il doit être bien naïf celui qui accorde le moindre crédit à tes histoires. -
diegomaradona: Je ne peux pas dire que je sois surpris de constater que tu as éludé tout ce qui n’allait pas dans le sens de ton histoire puisque c’est comme ça que tu fonctionnes.
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La violence qui circule dans cet espace est écœurante.
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C’est les 5 même personnes, en boucle, toujours.
Quand des nouveaux pseudo apparaissent, a tout les coups, c’est juste un des cinq hargneux qui a décider de changer de pseudo pour s’amuser.
Ils sont si peu nombreux et étouffe le forum par leurs messages, prions pour eux. -
Cornemuse: Où est ce que t’as vu un nouveau pseudo dans le coin?
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Oui d… est suffisant en la matière
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Nouveau pseudo= le topic de débile sur l’exclusion de carpentier par exemple, il se cache car il a trop peur d’assumer avec son pseudo permanent
On pourrait trouver d’autre exemple moins récent -
L’important dans mon message était, aucune inquiétude, même quand les pseudo sont nouveau ce sont toujours les mêmes, et ils sont minoritaire
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« La violence qui circule dans cet espace est écœurante. »
La moraline qui circule dans cet espace est écœurante. -
Voilà, minoritaires, mais pas en mode mineur.
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« j’ose espérer que tu feras quelque chose de ce que je te dis là. »
Je sais pas trop, effectivement dans un sens ça fait réfléchir
Mais les coups de batte en fin de message étaient ils vraiment utiles ?-
Ah oui et si tu veux bien préciser ta réf « crocodile maman « j’ai déjà vaguement entendu ça quelques part mais honnêtement ça fait erreur 404 quand j’essaye de retrouver dans ma tête le truc précis
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Claire N: Pourquoi il n’a jamais été question de prendre mes prétentions au sérieux? Parce que à vos yeux ces prétentions ne sont pas la preuve que j’ai compris mes problèmes mais la preuve que je suis dans le déni et que je refuse de faire face à mes problèmes.
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Ma vie dans le coin, et de façon générale, serait bien plus simple si je me niais avec vous mais je préfère encore être le méchant con de service plutôt que de me soumettre face à votre bêtise crasse.-
Ok soyons bête :Si j’étais un poney tu t’en foutrais de cette histoire de prétention , tu saurais que j’en ai rien à faire et tu dirais pourtant pas que je me mets sous tes poings ?
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Claire N: Tu n’es pas un poney.
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on en sait rien
j’ai quand même quelques doutes, perso
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Je reçois le livre aujourd’hui.
Pour les chanceux parisiens il y a une rencontre avec les auteurs ce vendredi à 19h au CND de Pantin.-
Merci, qui se dévoue pour y aller, et faire un enregistrement clandestin pour l’édification des peuplades de la France périphérique ?
Ce fera notre joie. Et qui fait quelque chose qu’il imagine affecter les autres de joie sera en retour affecté de joie, et se contemplera lui-même avec joie.
Win win pour tout le monde.
Spinoza n’était qu’un macroniste complexé.-
Je préfère finir le livre au chaud, mais je pense qu’ils enregistreront eux-mêmes la rencontre (bouquin à 28 euros, tome 2 en cours d’écriture, zéro promo).
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oui La Découverte ont dit qu’ils rediffuseront la rencontre.
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Rire sur le pseudo
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J’ai commencé ma lecture hier, pour l’instant je trouve tout ça très intéressant. Pour autant certaines choses me questionnent, notamment de savoir de quoi on parle quand on parle de psychanalyse. C’est annoncé comme tournant surtout autour de Freud et Lacan, pourtant souvent il semblerait que l’on s’arrête à Freud. Par exemple concernant la pulsion de mort, que les auteurs rejettent à partir d’une définition qu’ils en ont, après Freud, de destruction, de Mal absolu, là où pour moi la définition qui est retenue aujourd’hui par les psychanalystes en exercice serait plutôt le retour à l’inanimé, à l’immobilisme. Ca aurait pu être intéressant de lire des psychanalystes actuels pour voir ce qu’il en est concrètement aujourd’hui. Peut-être que c’est le cas plus tard dans le bouquin.
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Oui et puis ce qui s’écrit sur l’autisme n’est pas très convaincant,en fait il est davantage question de Spinoza que de Freud, à moins que la tendance s’inverse pour la suite…
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Qu’un spinoziste comme Lordon rejette la pulsion de mort ne m’étonne pas vraiment.
Je suis curieux de voir comment ça s’agence dans leur bouquin. J’ai cru comprendre dans un message un peu plus haut qu’il y avait un refus du tiers, de la tiercéité, mais j’ai peut-être mal compris, c’était confus et plein de fioritures…
Si c’est pas trop te demander Barbara, est-ce que tu pourrais développer certains trucs au rythme de ta lecture, pour l’instant pas envie de l’acheter (presque 30 balles), et puis la prose Lordon m’insupporte, la Lucbert pas loin, alors les deux…-
Si je peux suggérer, tu peux lire le papier de l’année dernière Jouir d’être serf, sorte de travail préparatoire et résumé de leur livre.
Si on n’accroche pas au papier, j’ai du mal à imaginer que ça change avec le pavé.-
Merci. Je vais y jeter un oeil.
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Pour le style, j’ai surtout l’impression de lire du Lucbert. Plus de cent pages dans le bouquin.
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Tournevis: « mais j’ai peut-être mal compris, c’était confus et plein de fioritures… »
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A mon avis c’est plutôt dans ta tête que c’est confus puisqu’il n’est pas question de tiercéité dans mon message et que cette histoire de tiercéité n’a qu’un rapport lointain avec le tiers dont il est question dans le champ de la psychanalyse.-
« rapport lointain » quand on n’y entend pas grand chose…
La tiercéité est une nécessité conceptuelle ; celle, syllogistique, de la médiation. Le tiers serait l’incarnation de cette médiation (coordonnées théoriques plus hégéliennes que spinozistes). D’où ma question, qui ne s’adressait pas à toi…-
Tournevis: « Qu’un nommé Charles-Sanders PEIRCE comme il s’appelait… vous le savez, j’ai déjà écrit ce nom, maintes et maintes fois …que ce PEIRCE était tout à fait frappé par le fait que le langage n’exprime pas à proprement parler la relation,
c’est bien là quelque chose qui est frappant. Que le langage ne permette pas une notation comme X ayant un certain type – et pas un autre – de relation avec Y, c’est bien ce qui m’autorise – puisque PEIRCE lui-même articule qu’ il faudrait pour ça une logique ternaire, et non pas, comme on en use, une logique binaire – c’est bien ce qui m’autorise à parler de « l’âme à tiers », comme de quelque chose qui nécessite un certain type de rapports logiques. »
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La logique ternaire qui va bien c’est la logique dynamique du contradictoire de Lupasco et le jeu de mot autour de l’âme à tiers/la matière est très certainement une référence à Lupasco qui s’ignore. Lacan étant mort ça va être difficile à vérifier mais si on a une vague idée de ce que pouvait raconter Lupasco on doit pouvoir envisager que ça n’a rien de délirant comme hypothèse.
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Sinon moi je m’en cogne pas des grandes branlettes pompeuses dont tu sembles si friand, moi je suis le fou et par conséquent la psychanalyse c’est quelque chose de très concret à mes yeux et pas un moyen de me donner de l’importance sur Internet en récitant des gens pour me faire oublier que je suis pas capable de penser.-
« pas un moyen de me donner de l’importance sur Internet en récitant des gens pour me faire oublier que je suis pas capable de penser. » dit-iel en tartinant des grosses couches de citations…
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Tournevis: Ok deleatur.
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Je veux bien développer certains points, à ma portée, c’est-à-dire côté psychanalyse. Spinoza je ne m’en suis pas assez enseignée. Là je bute sur un passage : « C’est bien là que l’ambition scientifique spécialement lacanienne, n’a cessé de se mettre en porte-à-faux : en se donnant comme générale – telle est la revendication de la science – alors qu’elle n’en finissait pas de présupposer. […] Générale de bout en bout, cependant, la théorie psychanalytique ne peut pas l’être : il faut bien, à un moment, injecter les cofacteurs contingents – ceux de l' »époque », précisément. Et du lieu. » p71
Je suis vraiment embêtée qu’ils ne fassent pas référence à des passages précis, d’un séminaire, d’un texte, pour avancer cela, car je ne suis pas d’accord avec l’affirmation que la psychanalyse lacanienne se targue d’être une science. Je suis encore moins d’accord avec l’idée qu’elle ne prendrait pas en compte l’époque. Quand Lacan parle du sujet de l’analyse comme le sujet de la science, c’est pour dire que c’est un sujet pris dans une époque donnée où le savoir de la science a une place précise, et il s’interroge sur le discours de la science et son effet sur le sujet. Quand dans l’Envers de la psychanalyse il développe ce qu’il nomme les quatre discours (du maître, de l’hystérique, de l’universitaire et de l’analyste) il y ajoute celui qui vient barrer les autres, le discours capitaliste, et pour cela il s’appuie sur ce qui se passe à cette époque et dans ce lieu. Il y parle notamment de mai 68 et à la même époque on peut trouver un article du Monde où il revient sur ces évènements.
Il me semble moi que la psychanalyse est une pratique et non une science, et que c’est bien autre chose que le général qui l’intéresse.
Je pense que ça sera développé plus tard dans le bouquin mais je trouverai plus intéressant d’aborder cette question non pas à partir d’une volonté d’objectivation mais plutôt à partir de la politique et des valeurs réactionnaires de certains analystes, qui se cachent derrière une théorie soi-disant immuable pour justifier leurs idéaux personnels.
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Merci Barbara. C’est intéressant de prendre la chose d’abord par les variations faite sur la psychanalyse, et c’est peut-être à partir de là qu’on y trouvera l’effet-Spinoza. Je suis plutôt d’accord avec toi. Il n’y a pas d’idéal de la science chez Lacan comme le dit Jean Claude Milner (en tout cas à partir d’un certain moment, il a cru un moment en l’anthropologie structurale de Levi-Strauss comme science idéale). Mais il y a une instance théorique, sans quoi on y comprendrait rien du tout à la cure. Et cette instance théorique, je crois qu’il avait commencé de la forger dans son moment Kojève : cette idée que le désir est toujours le désir d’un désir, la médiation hégélienne façon Kojève. Et au vu du texte que Dr Xavier m’a communiqué plus haut, Lordon-Lucbert ne remette pas en cause cette logique. Et puis tu as raison, Lacan n’était pas hermétique à ce qui se passait dans le monde, hors de son séminaire.
Bon, tout ça commence à me donner envie de lire le bouquin.-
@Tournevis, oui il y a une recherche de savoir sur l’inconscient et son fonctionnement, c’est certain . J’ai trouvé un article où est bien mieux dit ce que j’essaie de dire là-dessus : « Le discours psychanalytique n’est pas une théorie, il ne fournit pas une conception du monde. Lacan a pu dire qu’il « n’enseigne rien » ; n’ayant pas matière d’universel, il n’est pas matière d’enseignement. La psychanalyse, ses élaborations théoriques et cliniques ne sont que la résultante d’une certaine pratique. Le lien spécifique mis en place dans le dispositif ne s’accorde pas avec son enseignement, dès que l’on enseigne sur ce lieu, on en sort : autrement dit, pas de métadiscours. C’est d’ailleurs une difficulté majeure, et Freud d’abord, puis Lacan tout particulièrement se sont échinés à tenter d’inventer un cadre permettant des modalités de transmission de la psychanalyse. » (Zamora, Les « dits agnostiques » de la psychanalyse)
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La géométrie présentée tend vers la généralité — si j’ai bien compris — et certains concepts me paraissent pertinents, mais leur personnage Modus reste un personnage dans un cas qui n’est certes pas précis mais qui ne convient pas tout à fait à ce qu’ils voudraient faire. Quand j’ai lu le passage que tu cites, j’avais du mal à comprendre comment ce serait possible de ne pas présupposer dans un tel exercice.
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Barbara: Donc les mathèmes qui servent à articuler ses 4 discours ne seraient pas le reflet d’une volonté de Lacan de donner une consistance logique à la psychanalyse et donc d’en faire une science digne de ce nom?
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« donner une consistance logique […] et donc d’en faire une science digne de ce nom ». Voilà qui est encore confus.
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Tournevis: C’est peut être mieux de ne pas répondre si tu n’as rien à dire sur le fond.
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Oui il y a une tentative d’élaborer une théorie, du langage, du désir, des discours, c’est sûr. La psychanalyse n’est pas que l’expérience mais elle ne peut pas être une science en tant qu’elle n’est pas réfutable. C’est ce qu’on a beaucoup reproché à Freud : comment contredire quelqu’un qui vous dit que votre dénégation prouve qu’il a raison ? Comment contredire quelqu’un qui pense que vous mentez sur ce qui vous traverse parce que votre savoir est inconscient ? La psychanalyse avance de nombreuses théories mais elles ne peuvent pas être objectivées, standardisées : elles ne se prouvent qu’au cas par cas dans l’intimité de la cure, et rien ne vient prouver quoi que ce soit à ce niveau là, les effets sont seulement ressentis par le sujet qui s’est prêté à l’exercice. Il faudra le croire, ou non, sur parole.
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« De fait, le traitement psychanalytique des psychoses tel que promu au 388 a des résultats cliniques importants. Les données actuelles démontrent que les hospitalisations diminuent significativement (au-delà de 75%) pour les patients en traitement depuis trois ans et plus. Il s’agit là non seulement d’une économie substantielle pour l’État mais d’une réponse des plus positives aux orientations du ministère qui visent à maintenir le gens dans leur communauté en leur offrant des services de proximité.
Il faut également souligner la diminution importante de la consommation de médicaments, sans oublier l’amélioration des conditions de vie des usagers qui à moyen terme peuvent reprendre une vie participative en société à travers un retour aux études et/ou au marché du travail. »
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Aucun lien ne passe chez moi donc je te mets les mots clefs pour retrouver le lien: évaluation traitement psychose 388 Gifric
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Je sais bien qu’en France on préfère reculer sur la question de l’évaluation avec des argumentaires bidons du genre de celui que tu m’opposes mais de l’autre côté de l’atlantique ils sont lacaniens aussi et eux ne reculent pas face à la question de l’évaluation, ils se contentent de jouer le jeu et de démontrer la pertinence de l’approche psychanalytique dans le traitement de la psychose.
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« C’est ce qu’on a beaucoup reproché à Freud : comment contredire quelqu’un qui vous dit que votre dénégation prouve qu’il a raison ? »
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A un moment il faut s’interroger sur le contexte et sur la structure du discours. La dénégation seule ne prouve rien par contre quand l’idiote qui jouait le coup de foudre de Novembre 2015 refait surface un an plus tard pour s’essuyer les pieds sur ma gueule en essayant de me convaincre que je ne suis qu’un déchet de schizo et que je me raconte trop d’histoires si je crois que mes sentiments pour elles pourraient être réciproques ça prouve quelque chose, ça prouve que j’ai raison de croire que mes sentiments sont réciproques. C’est pas que ça me fait plaisir, c’est simplement qu’on ne m’a jamais vu lui reprocher de ne pas vouloir être ma copine, on ne m’a jamais vu lui reprocher de ne pas vouloir aller plus loin, donc si elle refait surface un an plus tard pour me débiter des conneries de ce calibre au lieu de s’excuser pour le comportement qu’elle a eu avec moi c’est que dans le fond elle essaye de se convaincre de l’histoire à dormir debout qu’elle se raconte.
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« J’ai bien aimé les messages gentils. »
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Puis cette connerie qui venait de nulle part et qui faisait référence à une pitoyable déclaration d’amour, connerie débitée en esquissant le même sourire que celui qu’elle me faisait quand on s’est rencontré vient enfoncé le clou. Je pourrais en rajouter pour faire du contexte mais bon il y a des choses qui n’ont pas vocation à être exposées en public donc on restera sur le constat que pour que cette histoire de dénégation se tiennent il faut plus qu’un patient qui prétend que ce n’était pas sa mère dans le rêve.
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Sinon on a Gringe qui évoque la schizophrénie de son frère dans un morceau appelé Scanner et moi je veux bien croire que ça puisse laisser des traces visibles à l’IRM un voyage au pays des merveilles compte tenu de la violence d’une telle expérience mais si c’est le cas alors ça vaudrait peut être le coup de prendre les patients du Gifric en photo quand ils les reçoivent pour la première fois et de leur faire faire des petits tours régulièrement dans la machine IRM afin de voir si le psychotique qui se reconstruit proprement ça fait des traces dans le cerveau qui pourraient s’objectiver grâce à la machine IRM.
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Dernier point, le sens des mots.
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Connaissance, savoir. Ensemble des connaissances acquises par l’étude ou la pratique.
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Ca peut valoir pour l’astrologie au premier abord mais si l’astrologie produisait des résultats convaincants on serait au courant. Je veux dire que la psychanalyse n’est pas la physique donc évidemment que ça pose problème si tu cherches à reproduire le jeu de la méthode scientifique tel quel mais c’est pas dit qu’à l’arrivée la science économique qui fonde le néolibéralisme soit plus une science que la psychiatrie soit disant fondée sur des preuves, c’est pas dit que la psychanalyse qui a le grand mérite d’être un peu critique sur elle même et de penser ses limites soit moins légitime à se revendiquer du domaine de la science que le scientisme qui gangrène notre époque.
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PS: T’as des patients donc au besoin tu peux te la jouer psy en faisant valoir ton travail avec eux mais moi je n’ai que ma petite vie donc ça me semble difficile d’en passer par autre chose que mon nombril pour défendre mon point de vue. Pas certain que ce soit nécessaire de le préciser mais dans le doute c’est aussi bien.-
Je ne suis pas sûre d’avoir tout compris notamment par rapport à ton histoire avec cette fille, il me manque sûrement le contexte. Pour autant je te rejoins concernant l’intérêt de la psychanalyse dans le traitement de la psychose, je pense aussi que c’est la seule pratique psy qui y comprend vraiment quelque chose et qui y peut quelque chose en dehors de traitements aux effets secondaires souvent très lourds (et ne réglant rien dans le fond). Et ce que tu dis à la fin c’est de ça dont je parle quand je dis que ce n’est pas une science au sens où on entendrait généralisable et standardisable (une réponse pour tous). Ce n’est pas une façon pour moi de dénigrer ses effets, juste de dire qu’effectivement c’est à travers ton expérience personnelle que tu peux dire que ça a apporté quelque chose, de même pour moi. C’est ça que je trouve passionnant là dedans.
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Barbara: T’es une « vraie » psychanalyste ou une psy dite orientée par la psychanalyse?
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Je bosse en institution donc je travaille en tant que psychologue clinicienne. Et n’ayant pas fini mon analyse, je ne peux pas me dire psychanalyste.
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@Barbara
« concernant la pulsion de mort, que les auteurs rejettent à partir d’une définition qu’ils en ont, après Freud, de destruction, de Mal absolu, là où pour moi la définition qui est retenue aujourd’hui par les psychanalystes en exercice serait plutôt le retour à l’inanimé, à l’immobilisme »
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C’est-à-dire? Ce que tu dis m’intéresse, et m’a immédiatement fait penser au comportement de Justine dans Mélancholia de Von Trier, quand son corps est comme un poids impossible à mouvoir (par exemple, la scène ou sa sœur est obligée de la porter comme « un sac » pour qu’elle se lave). C’est cela que tu désignes par « retour à l’inanimé, à l’immobilisme »?
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Malheureusement, je n’ai pas encore le livre. Mon libraire ne l’a toujours pas reçu. Problème d’acheminement, semble-t-il. Je me base donc sur le compte rendu des lecteurs avant de lire le livre.-
@Emile Novis , ta question m’a fait bosser. Elle est ardue et je crains de m’y perdre. Voici ce que je peux quand même en dire, avec l’aide de quelques auteurs, notamment Colette Soler, Silvia Lippi et Jean-Pierre Bernard.
Déjà, ce que j’ai dit n’est pas juste, pas assez précis. Je reprends. Il y a bien dans l’idée de la pulsion de mort, pas seulement l’inanimé mais aussi la destruction, qui diffèrent dans leur trajet, mais d’une certaine manière pour leur destin cela revient au même : “La pulsion de mort, par rapport au principe de plaisir, s’exprime en deux directions opposées. L’une est en-deçà du principe de plaisir : elle pousse jusqu’au point où le sujet rejoint le degré zéro de l’excitation, la limite où la vie se confond avec la mort. Et l’autre est au-delà, du côté d’une augmentation infinie de l’excitation, jusqu’à outrepasser la limite où elle est compatible avec la vie. On voit bien que les deux pôles peuvent se confondre.” (Lippi, Conatus et/ou pulsion de mort)
La critique que j’exprime par rapport aux auteurs est plutôt dans les intentions qu’ils prêtent à Freud et Lacan, comme ce qui se cacherait derrière l’idée de pulsion de mort, notamment qu’il s’agirait de morale, en gros dire la pulsion de la mort, c’est le Mal, et là-dessus je continue à ne pas être tout à fait d’accord. Mais je me demande si je n’ai pas simplement un problème avec le style d’écriture des auteurs et un ton que je trouve trop péremptoire.
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Par ailleurs je les rejoins quant au fait que la pulsion de mort est un concept dont on peut souvent se passer. Il n’est en effet plus vraiment usité en tant que tel aujourd’hui, en tout cas chez les lacaniens. On pourrait dire qu’il y a deux facettes de ce concept qui se sont séparés, d’un côté, la mort non pas comme pulsion, mais comme “instance”, “condition de l’être parlant”, qui permet de faire un usage de la mort comme “truchement” : “dès lors que du fait du symbolique, du signifiant, le sujet a accès à sa réalité mortelle, dès lors qu’il a le signifiant de sa mort, un désir de mort est possible, qui n’est pas une pulsion de mort, qui n’est pas une perversion de l’instinct, mais un usage de la mort pour, je cite, “une affirmation désespérée de la vie.” On n’entend cela que si on a bien en tête la distinction de deux vies, la vie qui s’inscrit dans la mémoire des hommes et l’autre, la vie animale.” (Soler, Pulsion de mort reconvertie, 2002).
Un passage dans les Écrits qui me plaît :
“Seule vie qui perdure et qui soit véritable, puisqu’elle se transmet sans se perdre dans la tradition perpétuée de sujet à sujet. Comment ne pas voir de quelle hauteur elle transcende cette vie héritée par l’animal et où l’individu s’évanouit dans l’espèce, puisqu’aucun mémorial ne distingue son éphémère apparition de celle qui la reproduira dans l’invariabilité du type.
Mises à part en effet ces mutations hypothétiques du phylum que doit intégrer une subjectivité que l’homme n’approche encore que du dehors – rien, sinon les expériences où l’homme l’associe, ne distingue un rat du rat, un cheval du cheval, rien sinon ce passage inconsistant de la vie à la mort – tandis qu’Empédocle se précipitant dans le Vésuve, laisse à jamais présent dans la mémoire des hommes cet acte symbolique de son être-pour-la-mort.
La liberté de l’homme s’inscrit toute dans le triangle constituant de la renonciation qu’il impose au désir de l’autre par la menace de la mort pour la jouissance des fruits de son servage – du sacrifice consenti de sa vie pour les raisons qui donnent à la vie humaine sa mesure – et du renoncement suicide du vaincu frustrant de sa victoire le maître qu’il abandonne à son inhumaine solitude.” (Lacan, Fonction et champ de la parole et du langage en psychanalyse, 1956)
On n’est pas dans le domaine de la destruction pour la destruction au contraire le désir de mort pourrait être une tentative de sauver l’intérêt de la vie. Cela me fait penser à l’une de mes profs de psycho à la fac qui pendant des grèves ayant mené au blocus et aux émeutes dans le centre ville s’était exclamée, tout juste si elle n’agrippait pas de sa main son collier de perles, “C’est la pulsion de mort qui est à l’œuvre, ils veulent tout détruire”, et je m’étais dit qu’elle n’avait rien compris.
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Pour ce qui reste de la pulsion de mort en tant que pulsion, c’est à dire quelque chose qui touche le corps. En faisant mes recherches, grâce notamment à l’article de Lippi qui fait elle aussi dialoguer Spinoza et la psychanalyse, je comprends un peu mieux l’intrication pour Freud de pulsion de vie et pulsion de mort : “C’est un lent retour au zéro : l’inerte, le néant est là, il est à la fois le point d’origine et le point d’arrivée. Passion pour le zéro, neutralisation des excitations, désir de retour à l’inanimé : « le but de toute vie est la mort » dit Freud. Le principe de plaisir ou le principe de Nirvana régissent, apparemment, l’appareil psychique : en réalité les deux sont au service de la pulsion de mort.” Plus loin Lippi ajoute, toujours en suivant Freud : “Tel est le cycle de la pulsion : rechercher l’occasion de l’excitation pour jouir de sa retombée. Le retour au point de départ est toujours retour aussi vers et à travers toutes les forces vitales qui ont éloigné l’organisme du point de départ : il s’agit d’un retour vers l’origine mais à travers tous les détours, donc aussi retour vers les forces vitales. Il n’y a pas de court-circuit.”
Il me semble qu’ensuite chez Lacan on trouve une continuité entre le concept de pulsion de mort et de Jouissance, jusqu’au point où ce dernier la remplace, peut-être car moins connoté et plus précis, portant plus facilement en lui l’idée d’un indénouable lien entre mort et vie, d’un sans-limite qui tendrait à la mort : “L’inanimé. Point d’horizon, point idéal, point hors de l’épure, mais dont le sens à l’analyse structurale s’indique. Il s’indique parfaitement de ce qu’il en est de la jouissance.” (L’envers de la psychanalyse)
…Dans le cas du personnage de Mélancholia, il faudrait plus précisément se référer à la clinique de la mélancolie et son économie psychique. Il y a un rapport fort à la mort dans la mélancolie, qui quand elle n’est pas structure touche chacun lors d’un deuil. Il y a la définition très connue de Freud de la mélancolie : “l’ombre de l’objet est tombé sur le moi”. On pourrait dire que c’est un moment où le sujet s’identifie à l’objet inanimé, cet objet toujours déjà perdu, qui quand il est en mouvement, permet de faire circuler le désir, là, il est mort, et le sujet se confond avec. A noter qu’il y aussi l’idée que dans les psychoses maniaco-dépressives c’est dans les phases de manie qu’il y a le risque d’un passage à l’acte suicidaire, Jacques-Alain Miller parle de “pulsion de mort accélérée”. Lippi a d’ailleurs écrit un ouvrage sur la mélancolie où elle s’attache à l’analyser à partir du rythme, de la carence du rythme. C’est très intéressant tout ça.
Il y aurait plein de choses à dire là-dessus, mais tu me ferais trop bosser pour une seule journée… En tout cas c’est belle piste de travail !
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(J’ai oublié de préciser le titre de l’ouvrage de Lippi : Rythme et Mélancolie, dispo en ligne sur Cairn)
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@Barbara
Merci beaucoup pour ces précisions très éclairantes et le travail que tout cela demande.
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Je note, à partir de ton premier point, une réflexion que je m’étais déjà faite en lisant Platon, et qui peut compléter ton propos. Dans le Philèbe, Platon analyse plusieurs modes de vie, dont deux formes de vie très radicales : la vie qui recherche le plaisir illimité (on pourrait l’appeler la vie sadienne), et la vie qui limite tellement les plaisirs qu’elle en vient à nier le désir lui-même (ce serait la vie d’ascète en un sens très fort). La première forme de vie pousse tellement loin l’intensité du plaisir qu’elle en vient à perdre conscience, ce qui provoque aussi la perte du plaisir et du sentiment même de vivre, car sans conscience pour éprouver le plaisir ou le fait de de vivre, il n’y a plus de plaisir et de vie – on aboutit ainsi à une vie qui tutoie la mort, et je crois qu’il y a des passages de Sade où le sentiment de « mourir de plaisir » est présent. La seconde forme de vie, quant à elle, renonce à vivre au nom d’une certaine idée de la sagesse, et là je crois qu’on pourrait retrouver les vies de certains mystiques au sein desquelles le désir d’absolu sacrifie le relatif et s’approche de ce qui pourrait ressembler à un désir morbide . Sur ce dernier point, je pense au magnifique poème de Thérèse d’Avila qui commence ainsi : « Je vis mais sans vivre en moi ; / Et mon espérance est telle / Que je meurs de ne pas mourir »..
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Si cela correspond bien à ta réflexion, je comprends mieux désormais la notion de « pulsion de mort » : la mort n’est pas l’objet d’un vouloir, mais l’effet d’un processus de vie qui, je le crois en te lisant et en songeant à Platon, se brûle les ailes dans une recherche de l’Absolu impossible. Après tout Sade faisait du plaisir un dieu, et Thérèse d’Avila meurt de ne pas mourir par désir d’une Vie absolue en Dieu qu’elle ne parvient pas à réaliser ici bas. L’un met l’absolu dans l’illimité, l’autre dans Dieu, mais les deux sont assez proches considéré sous cet aspect, bien qu’ils soient à l’opposé si on considère les effets. Mais peut-être que je trahis déjà ta pensée en la traduisant dans une autre langue.
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J’ai trouvé très intéressant ton développement sur le plaisir. J’avais déjà lu chez Freud que le plaisir est un relâchement d’une tension, un soulagement qui libère le sujet d’une excitation qui peut devenir intenable si elle ne devait jamais redescendre. Je n’avais pas fait le lien avec la pulsion de mort au sens où tu le décris ici, mais cela me fait comprendre des phrases qui m’ont toujours fait froncer les sourcils auparavant, mais qui prennent un sens nouveau désormais – même s’il me faut encore réfléchir à ce sujet car je ne suis pas certain de suivre cette thèse jusqu’au bout.
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Dans la même veine, je trouve ton propos sur le désir de mort comme tentative désespérée de sauver l’intérêt de la vie très éclairant pour comprendre certaines situations existentielles tragiques.
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Je note pour la mélancolie. Je n’ai malheureusement pas accès à l’article du Cairn (c’est payant). Par contre j’ai désormais le livre de Lordon et Lucbert chez moi. Je vais lire cela, mais c’est vrai que s’ils comprennent la pulsion de mort d’une manière un peu moralisante, comme tu le suggères, ce serait un appauvrissement qui ne rend pas justice à ce qu’a essayé de penser la psychanalyse sur cette question.-
ps: d’ailleurs, dans le dialogue de Platon que j’ai mentionné, Philèbe n’intervient jamais, sans doute parce qu’il ronque à coté, peut-être par excès de plaisir. Il ne semble plus conscient : retour à l’inanimé, à l’immobilisme. Il ne pense plus.
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Si tu veux je peux te faire un copier coller de l’article de Lippi.
Les mystiques et Sade sont très souvent convoquées dans la pensée psychanalytique pour justement cerner ce que serait la jouissance. Tu me donnes envie de me replonger dans Kant avec Sade.
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Barba: Lippi, comme dans « Sylvia Lippi »?
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Oui
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“Et oui, nous sommes désolés, il y a du rapport sexuel. mais encore une fois dans ce rapport sexuel la position masculine est exclue. (…) “Ce qui se passez chez Valérie, il y a un dépassement du binarisme qui obéit à une autre logique qui est surtout une logique psychotique. Pour revenir à ça il faut revenir à la notion de spaltung, la notion psychiatrique de Eugène Bleuler, qui est caractérisée par une opération de scission du psychisme. Donc il y a un processus de coupure interne constitutif de l’être du sujet. Petite précision, nous ne pensons pas la psychose, et en particulier la schizophrénie, nous suivons Deleuze et Guattari dans ce sens, pas du tout comme un trouble mais encore une fois comme une modalité particulière de rencontrer le désir, à partir notamment de cette scission. La spaltung signifie donc le sujet schizophrène et à la fois ceci et cela, le cas de Valérie à la fois homme et femme. Il voyage d’un côté à l’autre mais il ne mélange jamais les deux, il est pleinement l’un et pleinement l’autre, jamais un peu l’un et un peu l’autre. C’est ça la différence, c’est pas du tout de la non binarité, c’est quelque chose qui est vraiment schizophrène en quelque sorte.”
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Et du coup tu penses de quoi de ce qu’elle nous raconte au sujet de Valérie Solanas et de la psychose?-
Je ne saisis pas ta question, ce que j’en pense par rapport à quoi ?
Et toi tu en penses quoi ?-
Barbara: Donc si je comprends bien tu veux savoir ce que je pense d’une question que tu n’as pas compris?
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Oui, j’imagine que si tu me poses une question aussi précise c’est que toi tu en penses quelque chose.
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Barbara: J’en pense que c’est de la merde pour les cons comme dirait l’autre.
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« je pense aussi que c’est la seule pratique psy qui y comprend vraiment quelque chose et qui y peut quelque chose en dehors de traitements aux effets secondaires souvent très lourds (et ne réglant rien dans le fond). »
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C’est la seule pratique qui y comprend quelque chose mais Deleuze et Guattari n’envisageaient pas les choses de la même façon que Lacan donc la question que je te pose c’est la question de savoir si tu suis Deleuze et Guattari toi aussi ou si t’es plus sensible à l’approche de Lacan. -
Je suis plus sensible à l’approche de Lacan en tant qu’elle est celle que je connais le mieux et qui me sert le plus dans ma pratique. Pour autant je trouve important qu’il puisse y avoir des dialogues avec d’autres auteurs, la critique ça permet de penser, d’aller plus loin.
Il y a certes des points de désaccord entre ces auteurs, pour autant dans la citation que tu as retranscris, ce que Lippi dit de la psychose non pas comme un trouble mais comme une modalité de rencontre du désir me paraît tout à fait aligné à ce qu’en dit Lacan, notamment à partir du moment où il introduit avec Joyce le sinthome. La psychose n’est pas a priori plus un trouble que la névrose, ces deux structures peuvent provoquer des troubles plus ou moins graves et qui diffèrent dans leur expression et leur traitement. Avec l’idée de sinthome, le Nom-du-père n’est plus la seule assise possible du sujet pour se maintenir dans l’existence.
N’ayant pas lu l’ouvrage dont elle fait la promotion dans cette intervention je ne peux pas dire beaucoup plus sur ce qu’elle avance théoriquement, il y aurait peut-être certains points qui me poseraient question. Pour autant ce qui est certain c’est que je rejoins cette idée que la structure psychotique n’est pas une structure déficitaire. -
Barbara: « Ce qui se passez chez Valérie, il y a un dépassement du binarisme qui obéit à une autre logique qui est surtout une logique psychotique. »
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Si ça ne te choque pas une telle connerie, j’aimerais bien que tu m’expliques comment on peut soutenir de façon raisonnable qu’une femme qui nous parlait d’exterminer les hommes aurait pu opérer un dépassement du binarisme. Parce que c’est d’abord une affaire de logique tout ça. -
Je ne connais pas Valérie Solanas et je n’ai pas lu le bouquin de Lippi, je n’ai donc rien de pertinent à dire là-dessus actuellement. Je compte bien le lire mais pour le moment j’ai déjà de quoi faire avec le pavé qu’est Pulsion.
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Barbara: C’est pas utile de lire le bouquin pour se prononcer sur l’extrait que je présente, il suffit de comprendre quelque chose à la psychanalyse.
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Eh bien il faut croire que je n’y comprends rien. Ma manière de travailler implique de lire avec précision pour me forger une quelconque opinion, et je ne me sens aucunement obligée de me prononcer sur quoi que ce soit, ne représentant rien d’autre que moi.
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Si tu as envie de développer ce qui te choque et cette affaire de logique, je te lirai avec attention.
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Barbara: « Eh bien il faut croire que je n’y comprends rien. »
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Ca me semble honnête comme conclusion. -
Nous voilà enfin sur la même longueur d’onde. Le rapport sexuel existerait-il finalement ?
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Barbara: Parce que tu m’as déjà vu contester la possibilité de ce rapport sexuel?
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Biographie, c’était de l’humour
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Barbara: Parce que tu crois que j’ai envie de rire avec une psychologue qui ne comprend rien à ces histoires mais qui s’imagine malgré tout être légitime à balayer d’un revers de main ce que je raconte?
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Pas vraiment. -
Ferme ta gueule alors, non ?
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K. comme mon Code: Ou alors je dis ce que j’ai à dire et je me torche le cul avec ce que tu peux en penser.
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Ca marche aussi. -
Biographie, je t’ai invité à m’en dire plus sur ce que tu racontes, tu ne l’as pas fait, c’est ton droit, comme il est mon droit de ne pas répondre sur un sujet que j’estime ne pas maîtriser assez pour en dire quoi que ce soit d’intéressant. Il est dommage que toute conversation avec toi tourne au combat.
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Barbara: « Je ne suis pas sûre d’avoir tout compris notamment par rapport à ton histoire avec cette fille, il me manque sûrement le contexte. »
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Ce qu’il fallait comprendre c’est que pour donner du sens à une dénégation il faut la remettre dans son contexte, que la dénégation en elle même ne vaut rien. Ca t’es passé au dessus et derrière t’as embrayé sur le ps:
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» Et ce que tu dis à la fin c’est de ça dont je parle quand je dis que ce n’est pas une science au sens où on entendrait généralisable et standardisable (une réponse pour tous). »
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Donc ça signifie que l’entre deux tu l’as balayé d’un revers de main pour me répéter les mêmes conneries que celles que répètent inlassablement les fans de Lacan pour refuser le jeu de l’évaluation. Ceci dit à l’arrivée il semblait y avoir un peu de place pour discuter de la psychose donc comme tu fais référence à Silvia Lippi je reviens à la charge avec un extrait concernant la psychose afin de savoir comment tu penses ça puisque tu me parles de « la psychanalyse » comme si il y avait une interprétation de la folie qui faisait consensus chez les psychanalystes sauf que tu n’as rien à dire et c’est forcément un problème puisque si tu n’as rien de conséquent à dire sur la logique de l’affaire alors même de loin tu n’as aucune légitimité à balayer d’un revers de main ce que je raconte.
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Est ce que c’est de mon fait si ça tourne au combat? Pas vraiment, c’est uniquement parce que tu t’imagines avoir les moyens de me toiser du haut de ton petit diplôme de psychologue et d’une analyse qui te conduira à te soumettre à ton analyste afin de l’aider à croire qu’il a réussi l’impossible en échange de quoi il te donnera le droit de prétendre que tu t’es autorisée de toi même. Par conséquent je ne vais pas perdre mon temps à développer plus longuement pour te voir balayer ce que je raconte d’un revers de main. Le jour où tu seras foutue de faire face à tes limites, le jour où tu seras capable de comprendre que t’as sans doute une part de responsabilité dans la tournure que prend l’échange, on en reparlera mais en l’état ça n’a aucun intérêt. -
Cher Biographie, le mépris n’était que de ton côté. Ca te paraît peut être impossible mais il se trouve que je ne vis pas mes relations avec les autre sous le seul prisme de la domination, cette idée que je te toise, je ne sais pas d’où elle sort. Je n’ai jamais prétendu que mon diplôme me donnait la science infuse. Les limites que je ne saurais pas reconnaître, c’est justement celles qui font que je ne réponds pas quand je ne sais pas. Je croyais avoir une conversation avec quelqu’un qui s’intéressait à ces questions, ça ne va pas plus loin. Par contre, tu m’es de plus en plus désagréable, ça c’est certain, et je te répète, je ne te dois rien. Plus encore, si mes réponses ne te semblent pas satisfaisantes, sache que je m’en carre le cul. Bravo à toi d’avoir gagné le mépris que de toute évidence tu cherchais.
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Barbara: » cette idée que je te toise, je ne sais pas d’où elle sort »
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Je viens de prendre la peine de te l’expliquer.
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« il se trouve que je ne vis pas mes relations avec les autre sous le seul prisme de la domination (…) Bravo à toi d’avoir gagné le mépris que de toute évidence tu cherchais. »
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Parce que si je te critique ce n’est pas que j’ai de bonnes raisons de le faire, toi t’es pure et parfaite, toi t’es infaillible et toute puissante, c’est juste parce que je suis un vilain pas beau qui cherche le mépris. Et c’est sûr qu’on se demande dans ces conditions comment je peux avoir l’audace de prétendre que tu fais vachement bien la psy qui se croit la santé mentale.
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Bref, je vais te laisser faire du boudin parce que ça me fatigue drôlement les chialeuses de ton genre. -
Mais ferme là ! On a juste posé des question à Barbara sur le bouquin, alors effectivement elle a une pratique en institution, mais à quel moment elle a tenté de nous en mettre plein la gueule !? Il faudrait qu’elle s’excuse d’être psy. Comme apparemment tout le monde devait s’excuser devant toi de penser, d’écrire, de tâtonner. Il n’y a que toi ici qui essaye d’écraser les autres dans tes messages stupides et méprisants, confus, où tu sembles en permanence régler des comptes. Ne crois pas que tu vas dominer qui que ce soit bouffon…
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Tournevis: Du coup t’es deleatur ou t’es un no name qu’essaye de se faire une place?
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« un no name », « se faire une place »…C’est affligeant.. Mais ceci dit tu ne fais que confirmer ce que je dis. Pour toi, le truc c’est de se faire un name, se faire une place, la plus haute si possible, en essayant d’écraser les autres. Mais comme dit précédemment, tu n’impressionnes personne bouffon…
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Tournevis: Tu veux qu’on en parle? Parce que t’as l’air d’en avoir gros sur la patate quand même.
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Évidemment maintenant que jean monnaie, demi habile étaient parti, voila un nouveau troll agressif et de qualité, il a déja négocier un rendez vous avec sylvain.
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J’émets de gros doutes sur « nouveau »
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Cornemuse, Biographie c’est Demi-habile
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Merci Barbara pour la délation, mais je crois que tout le monde avait compris que c’est Demi habile qui d’ailleurs ne s’en cache pas.
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@samia moi je n’avais pas compris
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Ben il a dit, et puis c’est cousu de fil fluo
dernière intervention, car ça m’intéresse pas. juste que j’ai horreur des mises en causes et la délation -
@samia
1. Je n’ai jamais demander qu’on me donne son identité, je pensais qu’il était nouveau
2. Je n’ai lu que les messages récent de lui, j’ai du louper le moment ou il le dit -
Samia: Je sais bien que ça part d’une bonne intention mais on ne va quand même pas reprocher à Barbara de faire ouvrir les yeux à Cornemuse. Surtout que comme tu le dis ce n’est pas non plus comme si j’avais la prétention de m’offrir une nouvelle virginité en changeant de pseudo.
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Merci Samia pour ton intervention inutile, Demi habile n’a jamais semblé se cacher ou ne pas assumer ce qu’il avance ici.
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Barbara, moi je suis contre la délation, j’ai horreur de ça. Et les mises en causes aussi ça me dégoute.
Chacun son truc. -
Tu joues à quoi ? Tu prends mon pseudo pour dire des conneries.
Je te laisse, courage à toi. -
juste que j’ai horreur des mises en causes et la délation
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courage à toi
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Je t’en prie Barbara. Ton intervention première était inutile
« Barbara
Cornemuse, Biographie c’est Demi-habile »
Fin de cet échange sans queue ni tête. -
Il semblerait effectivement que tu sois experte de ce sujet.
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Barbara
Il semblerait effectivement que tu sois experte de ce sujet. -
Cornemuse: Je n’ai rien obtenu avec Sylvain, enfin si j’ai passé 2 heures et demi à le voir me ballader sur l’air de « TU TE DEBINES » mais c’était pas ça que je voulais.
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Il m’avait pourtant l’air de bonne volonté
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Cornemuse: Peut être que je sais me tenir avec les gens qui savent se tenir avec moi mais que ma patience trouve rapidement ses limites quand on me prend pour un con. Va savoir.
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@Barbara
Oui, je veux bien l’article si c’est possible.-
Théorie des affects : du sens, du corps, du rythme
Dans la clinique contemporaine, la mélancolie est souvent abordée à partir de la dépression, qui est un terme fourre-tout méritant d’être clarifié. L’inflation de son usage risque de démolir les bases structurelles de la psychanalyse, avec des dégâts évidents à l’égard de la prise en charge et de la direction de la cure du patient « déprimé » ou « dépressif ». La tristesse, la fatigue, le découragement, l’affaiblissement, le stress, sont des éléments retrouvés dans plusieurs tableaux cliniques : comment s’orienter dans la pratique, à partir de ce symptôme généralisé ?
…
La dépression peut être l’expression d’un conflit inconscient, de ce fait, elle se situe au niveau du principe dynamique [1], pour parler en termes freudiens. Mais la tristesse, la fatigue, le découragement, l’affaiblissement, le stress, sont aussi des affects qui expriment l’augmentation ou la diminution de l’énergie pulsionnelle : de ce point de vue, la problématique est à envisager du côté économique.
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C’est notamment à partir de la dimension économique que nous allons aborder la mélancolie, qui nous interroge en tant que manifestation d’un affect, la tristesse. Mais une structure mélancolique peut se dévoiler aussi à travers son affect contraire, la joie : dans l’état maniaque notamment. Quel est donc le rapport entre l’affect et la structure ? Commençons par analyser la notion d’affect, dans son lien avec l’inconscient et le corps.
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Dans la métapsychologie freudienne, le représentant inconscient de la pulsion (Vorstellungsrepräsentanz [2]) se distingue de l’affect rattaché à la pulsion refoulée [3]. En ce sens, l’affect n’est pas soumis au processus de refoulement comme le représentant de la pulsion : certains processus quantitatifs de la pulsion sont ressentis par le sujet sous la forme de l’affect, qui subit un destin différent de la Vorstellungsrepräsentanz.
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En 1915 l’affect n’est pas refoulé mais détourné. Le destin de l’affect permet d’évaluer le processus de refoulement : le but est atteint car la Vorstellungsrepräsentanz est refoulée. Et pourtant, le refoulement échoue lorsqu’il réactive certaines sensations de déplaisir, d’angoisse, de tristesse, de fatigue, de découragement, etc. ; en d’autres termes, lorsque l’affect se manifeste.
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En 1926 Freud change de position : c’est l’affect – l’angoisse – qui est à l’origine du refoulement, et non l’inverse. Freud se réfère ici à l’angoisse de castration [4]. En termes généraux, l’angoisse est l’effet direct d’un état originaire de détresse (Hilflosigkeit), dans lequel l’individu se vit comme impuissant, face à un excès d’excitation pulsionnelle. L’affect d’angoisse prend la fonction de « signal », un signal de danger [5] : il est à la fois mémorial (de cette rencontre avec la détresse originaire) et avertissement (d’une situation immaîtrisable).
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La position de Lacan n’est pas loin de celle de Freud lorsqu’il fait de l’angoisse l’affect déterminant du trauma. En 1962, l’angoisse est, à la différence de tous les autres, l’affect qui ne trompe pas [6] ; il reste arrimé à sa cause, donc il ne peut pas mentir : « L’angoisse est un affect d’exception, écrit Colette Soler, capable de manifester ce que le signifiant ne révèle pas, d’abord cet objet a-phénoménologique qui fait trou dans l’Autre qu’est l’objet a, et plus largement, le réel hors sens sous ses diverses formes [7]. » L’angoisse se présente lorsque le sujet est en proximité d’une jouissance, à la fois convoitée et fuie. Dans cette première théorie de l’angoisse chez Lacan, le réel est pris par l’affect, qui en est le témoin.
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En 1973, Lacan insiste sur l’importance du représentant inconscient, autrement dit « la structure […], en tant que liée au postulat du signifiant [8] ». Le terme de « structure » indique ici le signifiant. Mais ce n’est pas le signifiant qui va toujours en couple avec un autre pour produire une signification, il faut entendre le signifiant en tant que signe. Signe de quoi ? Signe d’une jouissance, signe du réel, signe comme marque traumatique du sujet. C’est le signifiant investi d’affect, selon la définition que donne Lacan de lalangue.
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Rappelons que le signe dans l’enseignement de Lacan change de statut. En 1964, le signe est signe de quelque chose pour quelqu’un [9], il est herméneutique et entretient une fonction de leurre. Et surtout, il occupe une position de subordination à l’égard du signifiant. Mais, en 1970, le signe devient pour Lacan « sa première comme sa dernière affaire [10] », position qu’il précisera en 1973, insistant sur le lien entre signe et jouissance. Dans Encore il est question du signe d’amour [11], du signe logique [12] et du signe mathématique [13], mais c’est le signifiant comme « un », isolé, détaché des autres signifiants (par exemple un lapsus, une bévue du langage, un mot d’esprit…), qui devient « signe du réel ». Voyons pourquoi.
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Le signifiant nous intéresse ici non parce que, en se couplant avec un autre, il produit du sens ou représente le sujet [14]. Le signifiant « devient signe [15] », signe du réel, et « signe d’un sujet [16] » affirme Lacan. Le sujet n’est plus un agent, ni une métaphore, mais « il se produit comme coupure dans la jouissance [17] », précise Bernard Toboul. Le signifiant-signe, ou encore, le signifiant-équivoque, dégagé de la chaîne des autres signifiants, « coupe » la jouissance. Le sujet est le produit de cet écart, de cette division en acte au niveau de la jouissance.
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Le lien entre signe et jouissance est explicite dans ce passage : « le signifiant peut être appelé à faire signe. […] Entendez ce signe comme il vous plaira, y compris comme le thing de l’anglais, la chose [18] ». La thing, la chose, vient indiquer, encore une fois, la jouissance. Et si le signifiant est le signe de la « chose-jouissance », il n’est pas le témoin, ni le signal, ni un leurre : car cette jouissance, le signifiant l’incarne.
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Notons que c’est depuis 1953 que le langage n’est plus considéré par Lacan indépendamment du corps [19]. Le signifiant est à la fois un élément de la combinatoire structurale du langage et un élément isolé : c’est le paradoxe de la structure, qui vient ainsi confirmer son incomplétude, et surtout son caractère « matériel ».
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Le signifiant affecte : et si le signifiant peut avoir valeur de signe, c’est le cas aussi de l’affect. L’affect est dérouté par le sens que le sujet donne à son mal-être : toute signification donnée à l’affect ne peut pas révéler sa cause ; la parole (consciente) trompe, et intensifie la souffrance dont l’affect est porteur. L’affect a ainsi une fonction de leurre (rappelons-nous de la première théorie du signe chez Lacan). On ne peut pas donner une connotation précise à l’affect, et pourtant celui-ci fait signe de quelque chose, quelque chose dont le sujet est certain, car il l’éprouve. L’affect est un signe du réel : il y a jouissance dans tout éprouvé de l’affect, et cela ne laisse pas de doute. C’est ce dernier aspect qui nous intéresse particulièrement dans la cure, car c’est à partir d’une transformation, d’un déplacement, d’une coupure de la jouissance, que la psychanalyse agit.
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Nous pouvons désormais donner à l’affect quatre fonctions distinctes. Il est :1. temoin de ce qui échappe au signifiant ;
2. signal d’un danger ;
3. signe en tant que leurre ;
4. signe du réel, signe d’une jouissance.
Ce serait une erreur de considérer l’affect comme « reste » du processus du refoulement. Bien que l’affect soit détaché de la Vorstellungsrepräsentanz, les deux sont immanents, et non dans un rapport de causalité.
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Le signifiant affecte bien sûr, et tout affect est raccordé au langage. Et, si le langage n’est pas la cause de toute chose, le corps ne peut pas jouir indépendemment de la parole. L’affect, en tant que signe, est équivoque : il appartient en même temps à la dimension imaginaire et réelle, il « fabrique » du sens et il fait jouir.
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Colette Soler dans Les affects lacaniens insiste sur le rapport, déjà mis en évidence par Lacan, entre corps et affect. Pour penser l’affect, il faut « en passer par le corps [20] » : un corps qui, en même temps, affecte et est affecté par la structure, c’est-à-dire par le signifiant, ici toujours pensé comme signe. Cette hypothèse vient interroger la relation entre affect, corps et langage, excluant désormais tout fantasme d’un possible rapport exclusif entre affect et corps. Lorsque l’affect fait signe – d’une jouissance – au niveau du corps, il y a toujours une pensée qui l’accompagne. C’est ce que pense Spinoza, pour qui l’affect doit être conçu à partir de deux modes [21] de la substance, l’âme et le corps, qui s’expriment dans une relation d’immanence.
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Cette thèse de Spinoza peut être mise en relation avec celle de Lacan qui affirme, dans un passage de Télévision, que l’homme pense avec son corps [22], et non avec son âme, comme le voulait Aristote [23]. « La pensée est dysharmonique quant à l’âme [24] », continue Lacan, qui ajoute en 1975 : « La cogitation reste engluée d’un imaginaire qui est enraciné dans le corps [25]. »
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Le corps est engagé dans l’acte de penser. Il n’y a pas de pensée qui puisse s’arracher du corps. L’enjeu n’est pas celui de soustraire l’âme de l’affaire, mais de l’associer nécessairement au corps, dans l’acte de penser. Corps qui existe dans -l’affect : nous pensons en même temps que notre corps s’affecte ; ainsi, « penser » et « s’affecter » sont véritablement deux actes simultanés. Oui, le corps a son mot à dire, et nous ne pouvons pas nous débarrasser de lui lorsque nous produisons des idées, et en particulier lorsque nous sommes affectés.
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En fonction de ce qui arrive au corps, et dans la mesure où elle le perçoit, la pensée – l’âme – « produit » une certaine représentation, nécessairement de l’ordre de l’imaginaire, de ce qu’elle est et de ce qu’est le corps. Notons que Lacan en 1960 envisage un mathème pour l’âme : « i(a) [26] ». Sa position, encore une fois, est proche de celle de Spinoza, qui appelle l’âme « idée du corps [27] ».
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Réciproquement, il n’y a pas d’affect qui ne soit accompagné d’une pensée, d’une idée, fût-elle adéquate ou inadéquate, selon les termes de Spinoza, pour qui les affects sont des « affections du corps, par lesquelles la puissance d’agir de ce corps est augmentée ou diminuée, aidée ou empêchée, et en même temps les idées de ces affections [28] ».
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L’âme est connectée au corps lorsqu’elle produit une idée, mais elle n’est pas passive par rapport à celui-ci, comme chez Descartes. S’il y avait une indépendance entre les deux instances, l’emprise de l’une sur l’autre serait possible, à partir d’un acte de volonté de l’individu : mais pour Spinoza l’âme n’a aucun pouvoir sur le corps, et réciproquement.
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« Penser avec le corps », dans une perspective lacanienne, veut dire que le corps est toujours en action lorsqu’il se produit un acte de pensée. Ce n’est pas le sujet qui est affecté des passions, mais l’âme : avec le corps bien sûr. De ce fait, envisager l’affect comme une expression directe du corps, en écartant l’idée qu’il soit implicitement connecté à la « pensée », l’« idée », l’« âme », nous paraît discutable. L’affect s’exprime parallèlement dans la pensée et dans le corps [29].
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Ce que Lacan énonce par la suite dans Télévision vient confirmer l’idée que le corps est insuffisant pour penser l’affect : « Un affect, ça regarde-t-il le corps ? Une décharge d’adrénaline, est-ce du corps ou pas ? Que ça en dérange les fonctions, c’est vrai. Mais en quoi ça vient-il de l’âme ? C’est de la pensée que ça décharge [30]. » Il y a bien sûr des mouvements du corps dans l’affect, mais il y a aussi des mouvements de la pensée, pensée comme âme en tant qu’idée du corps, selon Spinoza.
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Dans une cure, l’affect accompagne chaque changement du sujet. L’unité de la structure n’empêche pas les variations internes, les déplacements des axes, les évolutions des puissances, les affirmations. La structure est modifiable dans ses particularités (ses modes), c’est-à-dire dans ses affects (ou signes [31]), qui se modifient en intensité de puissance : puissance de l’âme de penser et puissance du corps d’agir. Les variations de puissance, à l’intérieur de la structure, sont possibles à partir des transformations – « passages » (transitio) [32] dit Spinoza – des affects, des passions. Louis Althusser considère que le passage se fait à partir de « leur [assomption] conjointe au déplacement interne des “passions tristes” en “passion joyeuses” [33] ». En ce sens, le fait qu’il y ait « passage des affects » ne veut pas dire qu’il y ait une suppression radicale des passions passives à la faveur des passions actives. C’est une question de déplacement : les éléments varient, la structure n’est pas fixe. Althusser, dans le passage suivant, rapproche Freud de Spinoza à propos de la possibilité de déplacement du fantasme comme des affects : « De même que chez Freud plus tard, aucun fantasme ne disparaît jamais, mais – et c’est l’effet de la cure – se déplace d’une position dominante en position subordonnée, de même chez Spinoza aucune passion ne disparaît jamais, mais se déplace d’une position de “tristesse” en position de “joie” [34]. »
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Il s’agit donc de « soigner » les affects avec les affects : c’est le projet de l’éthique spinoziste, qui pense ceux-ci dans une progression : mutatio et potentia sont les paroles d’ordre du processus de « perfectionnement [35] » de l’imagination, toujours accompagnée de l’acte correspondant du corps. L’affect « traite » l’affect en transformant les effets de jouissance produits par l’imagination : dans le passage de la tristesse à la joie, il y a un changement de modalité de la jouissance. Jouissance qui traverse les dimensions imaginaire et réelle, car l’affect, répétons-le, est signe : signe à interpréter (côté imaginaire) et signe d’une jouissance (côté réel).
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Passage de puissances. C’est à partir d’un certain état du corps qui s’accorde avec une certaine forme d’imagination que l’affect se modifie (mutatio) : les effets de jouissance suivent. Peut-on parler d’une stabilisation de l’affect ? La question reste ouverte. En tout cas, la manie est, elle aussi, un traitement de l’affect, elle se présente comme une évolution de celui-ci : passage de la tristesse à la joie, de la dépression à l’excitation, de l’impotence à la force. Le maniaque tente d’opérer un franchissement de l’état mélancolique à travers des affects « actifs ». Mais quelque chose dans ce processus échoue.
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Nous avons défini la mélancolie comme une maladie du sens, sens qui, aux yeux de Lacan, prend la connotation de « péché ». Pourquoi Lacan utilise-t-il ce terme, alors que la psychanalyse est une pratique éthique et non morale ?
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Dans une cure, il ne s’agit pas de s’affranchir de l’imaginaire qui accompagne toute parole : le problème n’est pas de réduire les effets de signification, mais de les inscrire dans une structure rythmique, structure qui est toujours une invention du patient, à partir de son ars imaginandi. La structure rythmique se crée indépendamment du sens, de la clinique des raisons, et elle se constitue à partir du son et de la jouissance qui lui est rattachée. « Structure » n’est pas synonyme d’ordre et de régularité mais de rythme : « Si j’apprends à nager, ou à danser, écrit Deleuze, il faut que mes mouvements et mes repos, mes vitesses et mes lenteurs prennent un rythme commun avec ceux de la mer, ou du partenaire, suivant un ajustement plus ou moins durable [36]. »
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Cliniquement, il s’agit de voir de quel ordre est ce « rythme commun » dont parle Deleuze. L’accord du corps du nageur avec les vagues de la mer correspond, du point de vue de la cure, à l’accord entre la parole de l’analysant avec une certaine présence (ponctuation, scansion, silence…) de l’analyste. On peut déjà envisager la portée de cet accord (avec l’analyste) pour un sujet mélancolique : la création d’un rythme commun permet au mélancolique de sortir du court-circuit de la signification univoque de son discours, effet de la maladie du sens. Sens qui, pour le mélancolique (même lorsqu’il est en état maniaque), se bloque sur un objet, à la fois perdu et persistant.
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Lorsqu’un rythme commun se met en place, l’enjeu n’est pas de créer un nouvel objet pour le mélancolique, mais un nouveau discours. Il est vrai que la manie se présente comme un nouveau discours pour le mélancolique, mais il est nouveau seulement en apparence, car la fixation à l’objet subsiste, et de ce fait, le rythme est difficile à établir, comme nous le verrons à travers notre analyse de cas dans les prochains chapitres. Une boursouflure du sens sans rythme, que peut-elle donner ? Sûrement pas un affect de joie constante, du moins selon Spinoza : une joie sans rythme n’en est pas une.
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Dans la joie, les objets (ou concepts) de la structure se rencontrent et se disposent non plus au hasard mais à partir d’un rythme. Une patiente psychotique m’avoue que lorsqu’elle est face à des situations où l’Autre familial ou social lui demande de justifier ses actes, elle est prise par une confusion de sentiments (peur, rage, douleur, colère, inquiétude, angoisse…) qui la bloquent, la soumettent à la volonté de l’Autre et lui font perdre tous ses repères. Au moment où cet état de mal-être est évoqué en séance, le bombardement des affects reprend. La patiente cherche alors à isoler chacun des affects, de les expliquer, comme elle peut. Ce n’est pas le contenu de ses explications qui compte, mais la construction de son discours, la nouvelle structure rythmique qu’elle propose, à partir de son ars imaginandi, dirait Spinoza. Elle ne fait pas de classification, elle ne donne pas un ordre au discours mais un rythme : les variantes du sens ne sont pas prévisibles mais finies – à un certain moment la production de sens s’arrête –, en exploitant toutes les combinaisons possibles (un peu comme toutes les variations des positions du trait dans la peinture murale de Sol LeWitt à Yale).
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Les variations de la structure créent plusieurs points d’arrêt, comme des points de jouissance « ambulants » dans le discours. Oui, les points de fixation sont devenus mobiles ! C’est la seule manière de donner une structure à la jouissance, car elle ne peut pas être contenue, réduite, ou anéantie. Pour éviter tout malentendu : « structurer » ne veut pas dire accommoder, organiser, classer, mais « rythmer ». Le joui-sens trouve un rythme. Et le rythme « stabilise » l’affect : c’est une façon possible d’entendre la joie spinoziste à partir de la variation et de l’accord, et non à partir de l’état d’âme ni de l’éprouvé du corps.-
Merci Barbara
structurer » ne veut pas dire accommoder, organiser, classer, mais « rythmer »
J’aime beaucoup cette phrase -
Merci beaucoup Barbara. J’ai fait un copier/coller et je vais lire cela dans les jours qui viennent.
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Corner
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« Soit la transfiguration à majuscules d’un ordre social-historique contingent en éternité du Symbolique. »
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Alors alors alors ? Cette rencontre CND ?
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J’ai été le chercher pour lire et rire sur place
mais il y est pas À la librairie francophone
Pas de lardon, pas de bigoud
Y’a béchamel en revanche
C’est une sacrée sauce
On est dans la sauce-
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a-ton remarqué que 92% des fascistes qui passent par ici pratiquent le jeu de mots?
+ Frezat
à méditer-
La volonté de mystère/secret, brouiller le message pour le rendre obscure, accessible qu’aux connaisseurs, une forme d’élistisme ? Le plaisir d’être parmis les rares a comprendre
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C’est beaucoup plus libidinal que ça, beaucoup plus pulsionnel
C’est un rapport au langage ; un rapport regressisf pulsionnel au langage. Le ressort du racisme est aussi là, en tout cas son effectivité: un jeu de langues.-
ça m’intéresse, je ne sais pas si je comprends. tout jeu avec le langage serait régressif-pulsionnel ? j’aimerais bien en savoir plus
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Le jeu de mots n’est qu’un « jeu avec le langage » parmi mille autres.
Je parlais même plus spécifiquement d’une propension à déformer les mots
Par exemple lordon / lardon. Géniale trouvaille de Ludovic. ET qu’est ce qui se joue là? Qu’est ce qui jouit en lui quand il écrit lardon pour lordon? Voilà ce qu’il faut creuser.-
François: « Par exemple lordon / lardon. Géniale trouvaille de Ludovic. ET qu’est ce qui se joue là? Qu’est ce qui jouit en lui quand il écrit lardon pour lordon? Voilà ce qu’il faut creuser. »
.
Lardon et Friand pour Lordon et Friot je l’ai utilisé bien plus d’une fois dans le coin et pourtant on ne t’as jamais vu me jouer un numéro de ce genre. -
@FB
« Qu’est ce qui jouit en lui quand il écrit lardon pour lordon? »
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Le désir de réifier peut-être. C’est une manière de dominer.
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Impuissance à changer les choses
Donc on fait vannes et autres calembours-
Faudra plutôt vous inquiéter
Lsq on fera plu de vannes-
On voit ici bien sur une incapacité à s’auto-analyser
Je connais mieux les ressorts de Ludovic qu’il ne les connait lui même.-
François: C’est ridicule tout ça.
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Laule
Je suis avare en vocable, je dirais.
Le côté taiseux montagnard doublé d une volonté d être concis, il est inutile de partir comme la plupart des sitistes dans des logorrhées.
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Ceci à, mettre en miroir, donc, avec la contestation pulsionnelle-régressive de Frezat, dont on a vu qu’elle trouvait par exemple à s’ébattre en chantant la mort de Le Pen.
« Je m’arrangeais pour que les kids y trouvent à lever le poing contre papa »-
Frezat est un ludovic monté a l’envers ?
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Comme les conflits de bistrot entre antifa et faf.
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Conflits où les uns sont juste comme les autres, mais ont décidé de rejoindre l’équipe d’en face, choix qui s’effectue de la même manière qu’on choisit de soutenir telle équipe de foot plutôt qu’une autre lorsque notre pays ne joue pas pendant un match.
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Hélas je ne fréquente point les débits de boisson.
Il m’arrive d aller boire un coup dans le troquet du coin et d agacer les fafounets accoudés au bar.
Je rentre en lançant un Salam alekum 🥰
Ils savent que je suis un vil gauchisss mais ils m emmerdent pas-
GG le salam, il m’eut arrivé de le faire dans des estaminets du centre d’Angers. Accueil glacial garanti.
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Décidément …
Je semble être donc pour le taulier un sujet à être analyser 😄
On ira boire une bière après une rencontre lors d une kasdedi.
Tu auras ensuite de la matière pour écrire un bouquin.
J en salive d avance fanfoué 😆
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Très mauvais
De s’auto-analyser
On perd de la pureté-
Et le confessional ?
Tu est plus chrétien, ou anti-chrétien ? Peut être pré-chrétien, du genre scandinaves, vikings.-
Oui on perd de la pureté, et on gagne en betise
On contracte par exemple la betise de vouloir etre pur.-
Ça répond pas à la chrétienté ou non, de ludovic le germanique
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Oui je répondais à Ludovic
(qui de toute façon ne discute avec personne ici, depuis deux ans qu’il y traine : vient juste y déposer ses étrons racistes, parce que ça lui plait)
Mais rappelons que le confessionnal c’est pour s’auto-juger, pas pour s’auto-analyser
On ne veut pas des gens qui se flagellent, on veut des gens qui s’auscultent (à coups de marteau)
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Pour les furieux et les acharnées qui n’en n’ont pas assez d’avaler 600 pages bien ardues, je suis tombé sur ce bouquin d’un psychanalyste américain – Clinical Spinoza – qui s’essaie aussi à spinoziter la psychanalyse.
J’ai lu quelques pages, c’est intéressant en soi. Il rappelle que les ponts et dialogues entre psychanalystes et spinozistes sont importants – plus importants que ce que Pulsion semble dire. Il raccroche le conatus plutôt à la libido qu’à la pulsion. C’est aussi intéressant de noter qu’il ne cite pas du tout Lacan. J’y connais goutte mais apparemment il y a le développement d’une branche de la psychanalyse beaucoup plus « médicalisée » qu’en France, avec formation et diplômes officiels. Et il cite Deleuze, cocorico. Bref, si la curiosité vous dit : https://we.tl/t-TALuIajq5E-
… Et pour ceux qui n’ont jamais rien compris à l’anglais, comme moi, voici une autre référence sur les liens entre Spinoza et la psychanalyse: https://www.editions-hermann.fr/livre/spinoza-et-la-psychanalyse-andre-martins
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C’est un ouvrage collectif, une succession d’articles. Très intéressant.-
Merci, il est cité !
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Deux mots récurrents dans Pulsion que j’aime bien :
— traçages
— lieutenant pour tenant-lieu (Lucbert adore les néologismes et si certains me font soupirer d’autres comme celui-ci accrochent le cerveau)-
Oui pour lieutenant. Et après l’avoir lu 17 fois sans comprendre tu me fais penser à regarder ce que signifie stéréogénique, qui n’est pas dans le dico.
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Ah oui, je n’ai pas pris la peine de chercher : et ça veut donc seulement dire « identique » ?
Et je corrige : lieutenant n’est pas un néologisme, elle déplace juste le sens dans un autre champ. Et c’est peut-être Lordon qui fait du Lucbert. -
Pas dans le dico mais dans le glossaire.
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Ah merci, j’avais loupé, j’étais en plein contresens. Pas clair clair cette notion quand même. Tu pourrais rappeler quand elle est introduite pour la toute première fois ?
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Merci, tous les deux ont un sens inouï de la synthèse. Hâte de rencontrer ce personnage conceptuel : Modus.
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merci Titouan R.
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Merci ! Là où j’ai parfois des difficultés à les suivre à l’écrit je les trouve limpides ici, ce qui va sûrement participer d’éclairer pour moi cette lecture.
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j’ai horreur des mises en causes et la délation
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Il y a des dictionaries en ligne.
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et même des dictionnaires
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Tu te donnes beaucoup de mal, pour faire un bide. Dommage.
Sache, que ce n’est pas moi qui est posté au dessus.-
Moi comme tout le monde sait j’ai horreur des mises en causes et la délation. Demandez à Ludivine Bantigny.
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Moi comme tout le monde sait j’ai horreur des mises en causes et la délation. Demandez à Ludivine Bantigny.
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Moi comme tout le monde sait j’ai horreur des mises en causes et la délation. Demandez à Ludivine Bantigny..
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Sache, que ce n’est pas moi qui est posté au dessus.
Moi j’ai horreur des mises en causes et la délation.-
Sache, que ce n’est pas moi qui est posté au dessus.
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Alors, je vais tenter d’arrêter ta posture d’avocat de FB. Je dis bien tenter, car je pense que c’est peine perdue.
Je dis ce que je veux, quand je veux, où je veux et en prime je t’emmerde. Ce serait à refaire, je le referai.
Ça te va ?
Maintenant, je te laisse faire ta petite merde très courageuse.
Allez, bye bye !
Tu sais quand aura lieu la gêne ?-
j’ai horreur des mises en causes et la délation.
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Alors, je vais tenter d’arrêter ta posture d’avocat de FB. Je dis bien tenter, car je pense que c’est peine perdue.
Je dis ce que je veux, quand je veux, où je veux et en prime je t’emmerde. Ce serait à refaire, je le referai.
Ça te va ?
Maintenant, je te laisse faire ta petite merde très courageuse.
Allez, bye bye !
Tu sais quand aura lieu la gêne ? -
Ce serait à refaire, je le referai.
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Alors, je vais tenter d’arrêter ta posture d’avocat de FB. Je dis bien tenter, car je pense que c’est peine perdue.
Je dis ce que je veux, quand je veux, où je veux et en prime je t’emmerde. Ce serait à refaire, je le referai.
Ça te va ?
Maintenant, je te laisse faire ta petite merde très courageuse.
Allez, bye bye !!
Tu sais quand aura lieu la gêne ? -
moi j’ai horreur des mises en causes et la délation
Je dis ce que je veux, quand je veux, où je veux et en prime je t’emmerde. Ce serait à refaire, je le referai.
Ça te va ?
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Quelqu’un prend l’identité de Samia pour spammer ce topic.
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J’ai menti au tribunal contre FB.
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Parce que moi j’ai horreur des mises en causes et la délation
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T’es vraiment le pire des suces boules toi, genre même les paillassons ont honte de bouffer tes semelles.
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Moi ?
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Je pense faire justement parti des personnes qui suce le moins ici
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Moi aussi ?
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Comment tu fais pour alterner les pseudo ?
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J’alterne rien du tout. J’essaie de comprendre l’intervention de ce cher Habile.
Trop de trolls sur cet espace et mal habile en plus. Ça devient plus que ridicule.-
avant que la police arrive
*vite je mets le « S » Habiles -
C’est toi demi habile justement…
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ok, pfff
Sinon tu fais dans quoi la vie ?-
Plombier
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à ton compte ? ça douille ça
ça va les yeux ? -
Non pas a mon compte
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Cornemuse: C’est pas toi que je traite de suceuse, c’est l’abruti qui se fait passer pour Samia. Samia qui est une personne à part entière.
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Es tu si sur que je suis à part entière ? J’ai tout de même un petit coté demi habile, voire largement insuffisante parfois. j’en suis navrée de ne être à la hauteur
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juste j’ai horreur des mises en causes et la délation
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Oui oui, m’en tape un peu.
Amuse toi bien.
Je redis que je n’aime pas les miseS en cause !😂
Ça te barbe 😂
Voilà, Demi Habile, la prochaine fois je viens plus à ton secours 😂 -
C’est la saint François aujourd’hui, pas la saint Samia
Vous me faites trop rire.
Heureusement que y a des psychologues pour relever un l’échange. Je me demande bien dans quelle institution 😂
J’espère que c’est pas avec des enfants.
Bon, j’arrête. Je suis en train d’imiter feu Carpentier. -
François, je te remercie d’être intervenu très vite hier. Tu as des amis tout aussi fidèles que obéissants. De vrais chiens de garde.
Cette fois ça va, me suis pas faite traiter de salope, de connasse, ou de suceuse. Quoi que Demi Habile, très à l’aise sur cet espace a failli déraper avec des histoires de paillasson et de suceur. Des petits mots doux ici sur cet espace dont tu es responsable. Bref, c’était d’un très haut niveau et on ose me dire que je ne suis pas à la hauteur. Ok
Occasion de dire que ces petits mots salaces JE les ai révélés à Ludivine Bantigny lors d’un échange. Son avocate et les chiennes de gardes s’en sont saisis.
Je n’ai fait aucune attestation contre qui que soit.
Facts-
Samia: Qu’est ce que tu as à me reprocher concrètement?
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Occasion de dire que ces petits mots salaces JE les ai révélés à Ludivine Bantigny lors d’un échange initié par moi et alors qu’un procès contre FB était en cours et que LB recherchait matière à l’enfoncer. Son avocate et les chiennes de gardes s’en sont saisis, évidemment.
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Occasion de dire que ces petits mots salaces sont des mensonges.
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Occasion de dire que je fais exprès de provoquer, insulter, harceler pour susciter le rejet et ensuite me plaindre que la personne que j’insulte est un odieux connard de m’avoir rejetée.
Je fais exprès d’oublier les 3/4 des faits lorsque je raconte mes petites histoires pour que mon auditoire pense que je suis la victime de la personne que je harcèle depuis des années.
Je suis une grosse connasse et ça ne changera jamais.
Ma seule chance c’est que les gens que je harcèle et pourris ne portent pas plainte contre moi.-
Je suis Ostros une vraie Chienne
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De pure race
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Peut-être qu’il ne s’agit pas de la belle ostros, mais plutot de Begaudeau. Peu importe.
Occasion de préciser que la perversité de Begaudeau est tout de même sans limite. Oeuvrer à utiliser des pseudos comme Carpentier, Demi Habile, diegomaradona et autres pour insulter les personnes qui achètent ses livres, c’est remarquable de droiture, d’honnêteté et très significatif de la gauche qu’il se targue de défendre. Y a un petit côté artistique tout de même.
Allez, réfléchi pas trop à ce que tu pourras dire plus tard ou demain.-
J’oubliais un autre personnage mythique, tristan. Le seul n’ayant insulté ses fans. A ne pas confondre avec Tristan, Barbara, ou que sais-je.
Créer des personnages est le propre d’un écrivain, afin de produire de la matière. Cependant cela ne sert pas à piéger et insulter ses lecteurs. Je n’ai donc aucune leçon d’éthique à recevoir de ta part.
&
Je n’ouvrirai pas ton mail reçu ce jour. Je l’ai directement jeté à la poubelle.
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Et si tu arrêtais un peu de la faire chier. Elle est claire quand toi, tu te poses en victime sans aucune dignité.
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J’ai sucé François, mais il ne veut toujours pas de moi. Je comprends rien au cinema mais je raconte que je me fais baiser par un arabe un peu voyou car je pense que ça fait punk. Et surtout quand je me suis faite violer après au tribunal mon Bourreau m’a fait de la peine et je viens quand même insulter
et je prends du Tranxene et je suis très moche et je galère à 1700e, dur 😂 -
La vraie tristesse, nez-en-moins, c’est que deux cerveaux exceptionnels, de la trempe de Lordon et Lucbert, qui est fabuleusement intelligente aussi, se gâchent dans une critique de Freud, qui appartient à l’histoire des Idées-pourries-du-xxeme-siecle, je le rappelle, en aucun cas à celui de la psychologie. Même si du fait d’une anamorphose hexagonale stupéfiante (et Ici on dit merci les Lacan, Dolto, et autres misérables, d’avoir fait durer jusqu’à ce jour la vulgate freudienne dans les universités françaises), Freud est encore pris au sérieux dans notre beau pays.
Lacan, n’en parlons même pas. Claude Levi-Strauss (benêt s’il en est, vous en conviendrez, n’est-ce pas?) disait en sortant d’une de ses conférences/show-ridicule-cest-qui-qui-le-plus-abscon-cryptique-insensé de Lacan : »Je n’ai rien compris. »
Normal il n’y a rien à comprendre, juste à mettre ça, même pas dans le conteneur de l’histoire des Idées, plutôt dans celui des Super Egos ayant trouvé une voie pour marquer les crétins qui, par habitude de ne rien comprendre à ce qu’ils lisent, n’en font pas toute une histoire de ne rien entraver à ses salmigondis monstrueux. Après tout. C’est pas comme si on voulait avancer, apprendre, dans la vie. 🙂-
On peut au moins dire que ce thread à le mérite de bien porter ce nom.
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N’est ce pas !😂
Entre Celle qui se fait troncher et vient insulter, les faux compte de François, les trolls et les saloperies de la part de Demi Habile
On est farci 😂👏
Moi je dis Bravo, à quand la fermeture 🧐🤔-
Carpentier: Tu fais référence à quoi concernant mes saloperies?
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bjr,
un ami m’informe que, malgré mon patronyme hyper courant, il sent/il sait que mon pseudo d’origine (la Carpentier originale) se fait usurper le pseudo.
Je vous lis ( vous ne le méritez pas mais, comme on sait, chu accro) et précise donc (pour tranquilliser quelque peu ce cher ami) que je ne suis en aucun cas à l’origine de tout ce qui a été posté/dit depuis que je vous ai poliment tous salué.es, les Perplexes; c’était mardi soir ( vérifie qui n’a rien d’autre à faire)
=]
@ BIOGRAPHIE: tu te débrouilles? (merci)Et moi, pour finir – vraiment – c’est le manque d’autonomie général d’ici qui me file/m’a filé le perplexus
@ celle/celui qui m’usurpe: j’ai su/sais/saurai dire sans emojis (si, si) je baragouine peut-être mais ne parle pas qu’en symboles et autres codes de primitifs.Bien sûr, on ne se bise pas.
-
Ludivine m’avait demandé une attestation, j’ai refusé. Je regrette presque.
&
Cornemuse, tu n’as pas parlé de la chambre d’à côté alors que tu dis du real qu’il est misogyne.
On devra attendre la gêne occasionnée pour en savoir davantage. -
bjr,
un ami m’informe que, malgré mon patronyme hyper courant, il sent/il sait que mon pseudo d’origine (la Carpentier originale) se fait usurper le pseudo.
Je vous lis ( vous ne le méritez pas mais, comme on sait, chu accro) et précise donc (pour tranquilliser quelque peu ce cher ami) que je ne suis en aucun cas à l’origine de tout ce qui a été posté/dit depuis que je vous ai poliment tous salué.es, les Perplexes; c’était mardi soir ( vérifie qui n’a rien d’autre à faire)
=]
@ BIOGRAPHIE: tu te débrouilles? (merci)
Et moi, pour finir – vraiment – c’est le manque d’autonomie général d’ici qui me file/m’a filé le perplexus
@ celle/celui qui m’usurpe: j’ai su/sais/saurai dire sans emojis (si, si) je baragouine peut-être mais ne parle pas qu’en symboles et autres codes de primitifs.
Bien sûr, on ne se bise pas
François -
+ en particulier les lignes (à 2 reprises au moins) sur une créature qui se ferait ‘ troncher ‘, non, je ne signe pas ça même si je l’envie bien.
Baiser, mettre, je dis pas mais ‘ troncher ‘ non, pas ma logorrhée.
Bonne soirée?
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A tout ton toi connard !
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Tournevis: La bave de la blanche colombe n’atteint pas le crapaud.
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Enorme
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Comme mon QI.
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Je te souhaite de crever bientôt.
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Tournevis: C’est vraiment pas gentil ça.
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J’en reviens au sujet principal ici : l’ouvrage Pulsion. Je l’ai commencé hier soir. Je trouve que c’est d’une grande clarté. Je ne me souviens plus qui disait que ça enculait un peu des mouches (je m’demande si je ne commente pas juste pour le plaisir d’employer cette expression) ? C’est l’inventivité conceptuelle qui te/vous faisait dire ça ? Ou bien le « style Lucbert » qui ressort ici ou là ?
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C’est vrai qu’ils font l’effort de ne jamais nous perdre, parfois ils ont même la délicatesse, après un développement un peu ardu,de nous rappeler comment on en est arrivé là ce qui nous permet de continuer avec eux sans aucun découragement,faut dire aussi qu’on est bien aidé par la qualité littéraire de l’ensemble.
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C’était par rapport à une micro nuance à un moment sur la relation Corps-Esprit.
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Ah, je n’y suis pas encore j’crois. À suivre.
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Ça y est. À partir de la page 48. Ce n’est pas une « micro nuance », ni une mince affaire à vrai dire. Qu’il y ait un rapport d’égalité entre corps et esprit (corps-esprit donc) et non de causalité engage toute l’ontologie spinoziste. Celle qui nous permet de sortir du cartésianisme. Qui donne donc une positivité au désir ; et par là, à la pulsion. Sans cela on ne peut pas comprendre où s’origine le désir/pulsion princeps, fondement de tout mode, de Modus, de chaque être humain. Il fallait le préciser contre la vulgate du « psychosomatique » selon eux. À défaut on persévère dans le cartésianisme. Ce qui engage de lourdes conséquences pour la conception de la liberté, de la nécessité, des affects. etc.
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En fait, ce qui m’avait fait rire, c’est que j’imaginais en lisant ce passage et son effort conceptuel fourni contre le « psychosomatique » finir par comprendre autre chose la relation Corps-Esprit, mais qu’il y ait des « correspondances » plutôt que des « conséquences » ne modifiait quasiment en rien mon idée de la relation entre corps et esprit. C’est à peu près de cette manière qu’on entend parler du psychosomatique. Puis parler de parallélisme, ensuite d’égalité… j’avais vraiment l’impression qu’on était dans le petit calcul théoricien dans tout ce qu’il peut impliquer d’arbitraire. Mais je les suis. Là, je suis page 224, il y a un petit aparté qui récapitule l’articulation des concepts.
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Ok ok, j’avais loupé cette discussion. My bad. Bonne lecture ; j’arrive.
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L’esprit
Est une superstition de prêtres
Le corps impulse tout-
Le hazard de l’iphone
M’a fait rajouter un « e » à mon nom
Comme un hommage
À la Renaissance
C’est raccord -
Autorisé )
Celui là j’aime bien
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Ce livre me fait penser (pas encore lu) à la phrase de Deleuze dans ses cours sur Spinoza : « Vous n’êtes pas des personnes, vous êtes des manières d’être »
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Je suis très intéressée par le début du chapitre « Il y a », qui aborde la constitution du corps. M’intéresse notamment la liste des « Il y a », que l’on peut lire comme un poème, et plus loin ce passage : « Si la zone-anus le pique d’acidité, il en veut l’arrachement. Si c’est la zone-trachée irritée de soif ou d’avoir trop crié, il faut la déchiqueter. Advenus positifs, il s’auto-jouit. Advenus négatifs, il s’autodétruit. Corps à jouir, corps à fuir – indistinct de ce qui l’affecte. »
Bien qu’ici l’on se référerait plutôt au début de la vie, cela me fait penser à ce qu’on observe chez les personnes âgées gravement atteintes de démence, comme si lorsque le langage se trouvait attaqué on apercevait au grand jour l’en-deçà. Possible explication aussi de pourquoi ce qu’on nomme troubles du comportement se concentrent à tel point sur la nourriture et les excréments. -
Je suis une grosse connasse et ça ne changera jamais.
C’est M. Begaudeau qui parle ?
Encore du sexisme. -
Peut- on répondre à cette interrogation ?
Je suis une grosse connasse et ça ne changera jamais.
C’est M. Begaudeau qui parle ?
Encore du sexisme. -
« en réalité propulsé de derrière, le désir s’imagine visant en avant »
Pour moi – court et juste-
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Mais oui !!!!
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C’est le principe de la propulsion de viser en avant.
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CMB
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Lordon et Lucbert sur Hors-Série.
https://www.hors-serie.net/Dans-le-Texte/2025-02-01/Pulsion-id622
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Résumé de vidéo synthétique sur la chaîne youtube Agent Swarm:
Présentation du livre *Pulsion* de Frédéric Lordon et Sandra Lucbert
À l’attention des non-initiésBonjour, je propose ici une synthèse courte pour découvrir *Pulsion*, le nouvel ouvrage de Frédéric Lordon et Sandra Lucbert, sans avoir à parcourir des heures de vidéos ou de commentaires. Ce texte s’inspire d’un article de blog que j’ai publié, et je vais tenter d’aller à l’essentiel.
1. Un projet théorique ambitieux
Un pouvoir pulsionnel
*Pulsion* présente un projet théorique ambitieux : repenser l’inconscient en articulant psychanalyse et philosophie spinoziste. Avec ses 600 pages, l’ouvrage s’adresse à un public cultivé, mais pas nécessairement expert. Les auteurs procèdent de manière pédagogique, déduisant pas à pas les concepts (désir, jouissance, pulsion) à partir d’un cadre spinoziste rigoureux.
L’urgence selon Lordon et Lucbert :
Face au capitalisme néolibéral et à la résurgence de tendances fascistes, les mécanismes de domination agissent désormais sur ce qu’il y a de plus inconscient en nous : **la pulsion**. Le pouvoir ne manipule plus seulement nos désirs (conscients ou non), mais cible directement la pulsion, cette force opaque qui échappe à notre contrôle.Un traité d’économie libidinale:
Le livre examine la pulsion dans ses dimensions physique, psychique et sociale. Il s’inscrit dans la lignée des projets des années 1970 visant à fusionner Marx et Freud (comme l’« économie libidinale » de Deleuze-Guattari ou Lyotard), bien que les auteurs n’y fassent pas explicitement référence.2. Repenser l’inconscient : hypothèses et dangers
Repenser l’inconscient
Le projet de Lordon et Lucbert repose sur un postulat : **l’hypothèse de l’inconscient freudien**, qu’ils opposent à d’autres paradigmes (comme l’« hypothèse neuronale »). Leur objectif est de « re-spinoziser » la psychanalyse, c’est-à-dire de repenser ses concepts (désir, pulsion, transfert) à partir de l’ontologie immanente de Spinoza, plutôt que de les naturaliser ou de les dogmatiser.
Les dangers du projet:
1. Le piège de l’éclectisme: Butiner des concepts chez Freud ou Lacan sans respecter leur cohérence interne.
Mon analyse: Les auteurs évitent ce piège grâce à un cadre spinoziste rigoureux, inspiré de *L’Éthique* (axiomes, démonstrations, scolies).2. Une bibliographie tronquée: L’absence des séminaires de Lacan des années 1970, où il redéfinit la pulsion comme « machine à singularité » liée au Réel, est frappante pour un livre intitulé *Pulsion*. De même, les auteurs ignorent l’école de Ljubljana (Žižek, Mladen Dolar, Zupančič), qui articule Lacan et Hegel.
3. Un statut théorique flou: La méthode dite « géométrique », inspirée de Spinoza, est en réalité plus proche d’une « mathèsis » (construction systématique) que d’une déduction formelle. Les auteurs reconnaissent eux-mêmes ce flou en cours de route, ce qui peut déstabiliser le lecteur.
3. Réception critique et enjeux idéologiques
Réception critique
Les critiques en ligne se concentrent sur deux points :
– Le point de départ: Le choix spinoziste est perçu comme un a priori idéologique non justifié.
– Le point d’arrivée: Les conclusions jugées « politiquement correctes » (dénonciation du sexisme et du patriarcat dans la psychanalyse classique).Mon analyse:
– Un cadre spinoziste assumé: Poser un système conceptuel n’est pas en soi idéologique, mais une explicitation des raisons de ce choix aurait renforcé la rigueur.
– Une lacune empirique: La deuxième partie du livre (« Vie de Modus »), qui retrace la psychogenèse d’un individu-type (« Modus* », adopte une méthode transcendantale sans dialogue avec les sciences cognitives ou développementales. Cela alimente les accusations d’idéalisme.4. Le problème des fictions fondatrices
Hypothèses et fictions
Deux présupposés discutables structurent le livre:
1. La « félicité prénatale »: Les auteurs postulent un état de plénitude utérine perdue à la naissance, générant un manque originaire. Or, cette idée relève davantage du mythe psychanalytique (Freud, Lacan) que de la réalité embryologique (le développement fœtal est un processus dynamique et non harmonieux).
2. La psychanalyse en « désuétude »: Affirmer que la psychanalyse est marginalisée dans la pensée contemporaine ignore son influence persistante (Žižek, les études de genre, la clinique lacanienne)5. Conclusion : Un grand livre de philosophie?
Idéologie ou philosophie?
Malgré ses lacunes, *Pulsion* est une œuvre philosophique majeure par sa « création conceptuelle » En repensant la pulsion comme opérateur spinoziste de lien social, Lordon et Lucbert relancent un dialogue nécessaire entre psychanalyse et ontologie.
Critère deleuzien: Si la philosophie est « création de concepts », alors *Pulsion* est pleinement philosophique. Son mérite est de nous pousser à repenser Freud et Lacan avec Spinoza, même si ce cadre appelle des correctifs (intégrer le dernier Lacan, confronter Hegel et l’école de Ljubljana).
Dernier mot: Ce livre exigeant vaut le détour. Il ne clôt pas le débat, mais l’ouvre – à nous de le poursuivre en confrontant ses concepts à d’autres traditions (Hegel, Deleuze, les sciences empiriques).
Merci de votre attention, et j’espère que cette synthèse aura éclairé quelques esprits curieux ! »
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Je ne sais pas si vous avez ressenti comme moi une sorte de « malaise « lors des développements sur modus
J’en suis à ce point de la lecture et c’est désagréable
Comme l’impression d’assister à l’analyse de Lordon à son insu ; j’ai juste envie de dire pardon et de refermer la porte
Il aurait je pense été plus clair , voir plus sain qu’il incarne ce personnage avec des éléments subjectifs
Mais je suis peut-être la seule à ressentir cela, en tout cas je l’espère-
@Claire
Puisqu’on en est aux ressentis, je partage le mien : je n’ai pas encore eu le temps de lire vraiment le livre, donc ce que je vais dire est une impression très incomplète, et elle ne correspond pas tout à fait à ce que tu dis.
S’il y a des passages intéressants, indéniablement, j’ai néanmoins, dans certains passages, l’impression de lire une imitation de Deuleuze-Guatarri, imitation qui vire parfois à la parodie. L’impression aussi que chaque page doit être une révélation, un drame, ou quelque chose comme ça. Avec, aussi, une inflation du langage réifiant pour penser l’existence, qui ne va pas pas sans poser problème, problème qu’on retrouve déjà chez Deleuze (le désir est branché sur le Processus, câblé de telle ou telle manière, machine, production de quelque chose, stratégiser, complémentation, automate, etc.).-
Oui – « langage réifiant « – avec la mécanique qui s’emballe d’une certaine manière
j’ai peu lu Deleuze – Guettari mais il me semblait qu’il était plus apparent qu’on circulait dans du clinique
– soit le rappel modus est une revue de la littérature sur les stades de développement en l’état actuel des recherches présentée de manière « ludique « et il s’agit de patienter pour voir ce qu’ils font de ses bases effectivement caricaturales
– soit il puise dans une clinique qui n’est pas explicitée@ k comme mon code : oui je veux bien entendre que la formation de ce passage soit conforme à ce que tu en dit, il s’agit simplement d’une impression et je n’accède pas facilement à une lecture comme les coauteurs l’ont voulu , cela reste en quelque sorte pour moi une « interprétation « et « il n’y a personne à analyser «
Soit mais que fait ce livre dans ce cas?-
Par Modus — Lucbert le décrit dans une intervention filmée postée plus haut comme un « personnage caoutchouc » et explicite bien mieux que je ne pourrais le faire le procédé — c’est une manière de présenter les différentes stratégies possibles prises par le conatus aux différentes Temps présentés. C’est un éventail. Les structurations psychiques individuelles sont mises en rapport aux normes collectives. Le livre explicite très bien où il se situe par rapport à Freud-Lacan-Spinoza, à mon avis.
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Je vais peut-être regarder la vidéo en ce cas
J’avais voulu attaquer d’abord la lecture
Mais la j’accroche pas trop ça va peut etre me re motiver
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Ce passage est écrit par Lucbert. Et Modus est une multitude de modes possibles — donc il n’y a aucune personne à analyser.
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Il y a une nouvelle vidéo de Lordon et Lucbert sur You Tube à propos de Pulsion. Voici le titre : « LORDON ET LUCBERT RENOUVELLENT LA PSYCHANALYSE (APRÈS SON NAUFRAGE RÉAC) | JULIEN THÉRY«
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On peut mettre le lien.
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Merci. La vidéo est vraiment intéressante, ce n’est pas une perte de temps.
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Merci – je regarderai
J’espère que ça remettra de l’eau sous ma barque, enlisée-
Si j’ai échoué cependant dans cette lecture – transitoirement – c’est que je « sens « du faux
Je pense que c’est plus précisément à cause de ce postulat de l’Etat 0 et somme le souligne plus haut M Blake du présupposé sur l’état in utero que je trouve très réducteur -
@Claire
Je n’ai pas encore avancé dans le livre, mais j’avais lu l’article mis en ligne par Dr Xavier sur ce point précis (félicité prénatale et traumatisme originaire de la naissance). Je suis aussi perplexe que devant cette tentative de ramener à une seule origine le problème du manque. Et Spinoza aussi, d’ailleurs, serait peut-être très perplexe devant une telle entreprise, lui qui avait plutôt tendance à dire que nous sommes une pluralité de personnes au cours d’une vie, que le corps subit des mutations telles qu’on peut bien parler de mort des individus entre la petite enfance et l’âge adulte, de telle sorte qu’il y aurait une pluralité d’origines possibles à ce que nous sommes. Pour Spinoza, c’est seulement le discours des autres et de nous-mêmes qui réintroduit de l’unité et de la continuité dans une réalité en vérité éclatée et fragmentée : quand un adulte regarde une photo de lui nourrisson, il ne peut pas croire que c’est vraiment lui, et d’ailleurs ce n’est plus lui du tout, l’agencement de son individualité n’ayant plus grand chose à voir avec ce qu’il était (ce n’est plus du tout le même corps, dirait Spinoza, ce n’est plus le même rapport de mouvement et de repos, de vitesse et de lenteur, et ce n’est donc plus du tout le même psychisme non plus).
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C’est la conjecture et le discours des parents ou de l’entourage qui injectent de la continuité en disant que « c’est bien toi, que tu étais comme ci, comme ça », etc. Mais il ne faut sans doute pas prendre une unité crée par le discours pour une réalité matérielle et psychologique (ce serait peut-être ça, leur idéalisme), d’autant plus que chez Spinoza, nul besoin de la naissance pour expliquer le manque. L’imagination suffit amplement, elle qui nous accompagne toute la vie et qui consiste dans le fait de rendre présent l’absence, ce qui nous fait vivre le désir comme un manque de ce qui n’est pas (encore) là, alors qu’il est en fait une affirmation originaire, puisque pour manquer, il faut déjà désirer en acte. Le processus que Lordon et Lucbert semblent assigner à une scène originaire est en fait, pour Spinoza, un processus très ordinaire qui se répète quotidiennement.-
ps : voici le texte de Spinoza (Ethique IV) qui pourrait être mis en regard de la position de Lordon et Lucbert:
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« Il faut, toutefois, noter ici que la mort du Corps, telle que je l’entends, se produit quand ses parties sont disposées de telle sorte qu’un autre rapport de mouvement et de repos s’établisse entre elles. Je n’ose nier en effet que le Corps humain, bien que le sang continue de circuler et qu’il y ait en lui d’autres marques de vie, puisse néanmoins subir une mutation qui change radicalement sa nature. Nulle raison ne m’oblige à admettre qu’un Corps ne meurt que s’il est changé en cadavre ; l’expérience même semble persuader le contraire. Parfois en effet un homme subit de tels changements qu’il serait difficile de dire qu’il est le même ; j’ai entendu parler, en particulier, d’un certain poète espagnol atteint d’une maladie et qui, bien que guéri, demeura dans un tel oubli de sa vie passée qu’il ne croyait pas siennes les comédies et les tragédies par lui composées ; on eût pu le tenir pour un enfant adulte s’il avait oublié aussi sa langue maternelle. Et si cela paraît incroyable, que dire des enfants ? Un homme d’âge plus avancé croit leur nature si différente de la sienne qu’il ne pourrait se persuader qu’il a jamais été enfant, s’il ne faisait, d’après les autres, une conjecture sur lui-même » -
« elle qui nous accompagne toute la vie et qui consiste dans le fait de rendre présent l’absence, ce qui nous fait vivre le désir comme un manque de ce qui n’est pas (encore) là, alors qu’il est en fait une affirmation originaire, puisque pour manquer, il faut déjà désirer en acte »
Je trouve cette façon très intelligente Emile
Et effectivement tu précises l’axe vectoriel du désir dans une direction affirmative ; le pointer vers « l’avant- antérieur « me paraît être une façon peu bonne pour l’humain ; les paradigmes nostalgiques mêmes si ils sont effectivement efficaces pour décrire certains ( mauvais ?) plis me semblent éminemment questionnables si l’on veut radicaliser la nature du désir-
@Claire
Oui, j’ai l’impression qu’un tel point de départ implique une forme de nostalgie, de dramatisation à outrance de la vie de la conscience désirante aussi. Il faudrait voir le livre entier pour juger, ce que je n’ai pas encore fait.
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https://www.lexpress.fr/idees-et-debats/jacques-van-rillaer-ex-psychanalyste-freud-etait-le-didier-raoult-de-son-epoque_2163165.html
Ce retour de la psychanalyse, auquel participe lucbert et lordon, est un signe manifeste d’une régression obscurantiste. Il est fascinant de voir autant de monde à gauche, prônant en principe l’émancipation, s’y vautrer et s’en féliciter.-
diegomaradona: 1) Les croyants ne se permettent jamais de penser que le passage d’un livre sacré ou des paroles d’un prophète comme Moïse ou Mahomet sont fausses ou insensées.
https://blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/011217/une-decouverte-de-maitre-jacques-lacan-il-n-y-pas-de-rapport-sexuel
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L’impossible du rapport sexuel fait référence à un problème logique, c’est une formule qui désigne notre impuissance à articuler proprement l’un et l’autre de façon à ce que ça se tienne. Et franchement, autant parfois on peut clairement avoir le sentiment que chaque chapelle à sa version de Lacan, autant autour de cette histoire tout le monde est à peu près d’accord sur le sens à donner à l’énoncé.
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Tu connais Kate Bush sinon? Parce que c’est de cette histoire dont elle cause dans son Running up that hill et elle en cause fabuleusement bien.
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Après je te dis ça mais tu t’en fous, toi t’es convaincu d’être LA vérité et d’avoir le pouvoir de dire le vrai et le faux sur tous les sujets du haut de ton ignorance donc tu ne peux pas prendre le risque d’admettre que tu ne sais pas de quoi ça cause toutes ces histoires, tu ne peux que nous vanter encore et toujours la bêtise du petit Jacques qui quittera ce monde sans s’être aperçu qu’il n’a jamais rien compris à toutes ces histoires.
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Un jour il faudra peut être faire l’effort de comprendre que ce sont les gens sur le plateau que tourne en dérision quand il évoque ceux qui sont autorisés. Je veux dire qu’il serait question de donner la parole à des prolos, à des gens qu’on entend jamais dans les médias, je me dirais ça a son sens d’introduire l’émission avec cet extrait mais là c’est ridicule. Surtout qu’il n’est pas question de penser mais de se la secouer vainement.
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“S’occuper d’une psyche ce n’est pas la même chose que de réduire une fracture, c’est pas une plaque et des vis.”
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Parce que même si c’est pas une plaque et des vis, l’enjeu c’est quand même de réduire une fracture.-
« l’enjeu c’est quand même de réduire une fracture. »
et il a été démontré scientifiquement que pour cela la psychanalyse n’a pas plus d’effet qu’un placebo. Il faut donc être bien naïf et sans connaissance profonde du sujet pour croire en ses vertus.-
diegomaradona: Parce qu’un type qui ne comprend pas que l’impossible rapport sexuel renvoie à un impossible logique qui nous condamne à échouer à articuler proprement l’un et l’autre aurait les moyens de venir me faire des leçons sur le thème de la scientificité de la psychanalyse?
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T’es fou mon pauvre diego. -
Je vois pas trop le sens de ta remarque.
1 Un placebo, c’est pas un médicament qui n’a aucun effet, c’est un médicament dont l’effet ne repose pas sur une molécule, mais sur la relation de soin qui accompagne son administration. Donc dire que la psychanalyse n’a pas plus d’effets qu’un placebo, ça ne revient pas à dire que la psychanalyse n’a aucun effet. Il est des placebos qui soignent parfaitement ce pour quoi on les administrent : la médecine n’est pas une science, c’est une pratique. Et il est largement prouvé, et éprouvé par les soignant.es, que la relation de soin fait partie intégrante de toute thérapie, y compris lorsqu’il s’agit de balancer des rayons sur une tumeur cancéreuse.
2 Les placebos, dans la recherche pharmacologique, servent à évaluer l’effet d’une molécule chimique sur une maladie. Or, la psychanalyse ne repose pas sur une molécule. Faire intervenir la comparaison avec un placebo, je vois pas où ça nous mène. Et je m’amuse à imaginer quelles pourraient être les « démonstrations scientifiques » que tu évoques : on prend 20 patients qui souffrent de la même pathologie mentale, y en a 10 qui suivent une psychanalyse avec un analyste formé, et 10 qui racontent leur vie à un vendeur de croquettes ?
J’imagine que, à l’inverse des zélateurs de « la » psychanalyse que tu vises, tu disposes d’une « connaissance profonde du sujet », mais je n’en ai pas encore fait l’expérience.
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Rappelons que Diegomaradona, l’expert en obscurantisme, s’est largement décrédibilisé avec ce chef-d’œuvre :
« Il est infiniment plus facile pour celui qui veut « de meilleures conditions de vie (mieux manger, mieux dormir, du temps pour apprendre, comprendre, créer) » de devenir bourgeois lui-même que de renverser l’ordre bourgeois. Et quand tout le monde sera devenu bourgeois le concept « d’ordre bourgeois » n’aura ainsi plus de sens. La solution la plus facile et logique pour ceux qui veulent renverser cet ordre est donc de chercher à devenir eux-mêmes bourgeois. »
D’après Diego, qui a lu Todd, la société française est incompatible avec le communisme. Mais qui a lu deux ou trois auteurs critiques du capitalisme (par exemple Jason W. Moore, voire L’écologie-monde du capitalisme) sait que pour tourner, le capitalisme a besoin de trois choses, cumulativement : de la nature à piller, d’énergie bon marché et de travail très peu cher, si ce n’est gratuit. C’est la « logique » du capitalisme.
Il faudrait que Diego nous explique comment dans une société où tout le monde sera devenu bourgeois, les capitalistes pourront trouver du travail pas cher.
Je me permets de rappeler à Diego, en attendant son explication quant à la solution bourgeoise, qu’il y a un truc qui s’appelle l’inflation.-
Christophe M: Et sinon t’en es où au sujet de la division du travail?
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Pour défendre ta position sur la division du travail, tu vise la page Wikipédia qui rappelle le travail de Durkheim. Or revenir à Durkheim, qui se livre à un exercice de pensée en caractérisant les origines de la division du travail, pour analyser une situation actuelle est d’un ridicule achevé. Pour que tes céramistes ne soient pas dans une situation de division du travail au sens durkheimien, il ne faudrait pas seulement qu’elle commercialisent ce qu’elles produisent : il faudrait qu’elles aient elles-mêmes construit l’atelier qui abrite leur activité, leur tour, leur four (et en amont les outils leur ayant permis de fabriquer tout ça), qu’elles aient extrait elles-mêmes leur matière première (argile, glaise), transporté ces matières, fabriquer les pigments, les vernis, produit l’énergie pour faire fonctionner le tour, le four.
Aucun critique sérieux de la division du travail, même le plus radical, ne pense qu’il est possible d’atteindre un niveau de production satisfaisant de nos moyens de subsistance sans en passer par une division poussée du travail. Divison du travail qui existait déjà au paléolithique.
Séparer les tâches de production et de commercialisation, ce n’est pas ce qui est critiqué ; que l’épicier ne produise pas tout ce qu’il vend est parfaitement admis depuis très longtemps ; ça ne souffre pas de contestation. En revanche, que la seule phase de production d’un objet simple comme une cruche soit divisée en une dizaine de gestes simples réalisés chaque fois par une personne différente, on peut se dire que ce n’est pas terrible pour l’épanouissement de chacune des personnes.-
Christophe M: « pour analyser une situation actuelle est d’un ridicule achevé »
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Ca a l’air de t’avoir plutôt réussi de tout plaquer pour jouer le prof à temps partiel, ça fait plaisir.
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« Aucun critique sérieux de la division du travail, même le plus radical, ne pense qu’il est possible d’atteindre un niveau de production satisfaisant de nos moyens de subsistance sans en passer par une division poussée du travail. Divison du travail qui existait déjà au paléolithique. »
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Donc autant éviter de parler d’abolir la division du travail. Je sais bien que c’est compliqué à avaler pour toi, manifestement t’es fait pour penser dans les petites cases, mais moi je ne vois pas pourquoi je devrais me priver d’envisager qu’entre les deux extrêmes on doit trouver un genre de juste milieu qui permet de penser la division du travail de façon à respecter la division du sujet et ce qui le fonde en tant qu’individu. Tendance à penser que le communisme luxueux dont rêve Lordon passera par une forme de retour à l’artisanat. Je veux dire que je pourrais me contenter de réciter connement mes cours du lycée pour me donner l’air de briller en société, je sais faire, mais ça ne m’intéresse pas, moi je préfère faire l’effort de penser quitte à passer pour un con face à des idiots de ton genre.
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Bisous.-
Je me suis mal exprimé si tu penses que je ne partage pas ton souci de penser un degré de division du travail qui permettent de respecter la division du sujet et ce qui le fonde en tant qu’individu, tout en atteignant un volume de production suffisant. Je suis d’accord pour dire qu’un communisme luxueux passera par une moindre division du travail par rapport à la situation actuelle (c’est une nécessité pour une rupture écologique), mais Lordon est le premier à dire que beaucoup d’objets de notre quotidien nécessitent une division du travail poussée pour être produits (je crois me souvenir qu’il prend lors d’une de ses interventions l’exemple d’une scie) ; l’extraction minière artisanale on connait ça, entre autre en RDC , ce n’est pas une voie désirable. Mon grand-père maternel était maréchal-ferrant au siècle dernier (pour dire que l’artisanat, je connais) ; il aurait été bien incapable de produire les fers, objet banal s’il en est, dont ils paraient les pieds des chevaux. La métallurgie c’est complexe.
Petite précision : je ne te prends pas pour un con ; un pénible oui mais pas un con.
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La robotisation
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En rep tchèque
T’as des restos ou ce sont des robots qui apportent les plats
Le menage dans certains open space est fait par des robots-
C encore rare bien sûr
Tu peux imaginer un monde
D’ingénieurs et de logisticiens programmateurs mecanos high level-
Ouais, un monde dans lequel Laurent Alexandre est président.
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Lui veut modifier l’être humain
Par du transhumanisme
C’est encore autre chose-
Les robots Là c’est plutôt pour supprimer
Les tafs de prolétaires
Pour qu’y est plu de prolétaires-
Ouais, genre on serait tous des Laurent Alexandre
Et ce serait LE fun.-
En France t’as des poubelles semi-enterrées
Qui peuvent être vidées
Par un camion bras-articulées
Juste un conducteur de camion
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La tech militaire donne tjrs le la
Dans les nouvelles guerres
Moteur du progrès tech
Les drones sont quasi des robots-soldats.
Bref la supression des tafs de prolo est parfaitement envisageable-
Tu peux remplacer le travail
Quasi par de l’amusement joystick
Et increase les salary
Et réduire le work-time
Aware man -
Sinon tu connais ChatGPT?
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Grave, demain on serait tous drônes
Un peu comme Laurent Alexandre -
Programmer un drone IA
Ou conduire / sécurisé
Un engin robot
Avec joystick
Ne signifie pas être un robot ou un drone
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L’être humain retourne à sa nature
Gymnase + amusement -work + family tradi
+ Bonnes femmes = kuisine
Les grecs disaient : » la civilisation commence au gymnasion
__
Supression des tafs de prolos chiants
Archeo-Futurisme
The futur will be amazing -
l’Europe de l’ouest est en retard
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Ou peut être qu’elle est dans le turfu
Mais que tu ne le sais pas
Encore -
Possible
Tout est possible
Les brevets techno ont baissé
En France
Explosé en Chine
C’est souvent révélateur -
Mouais
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On s’en fout.
C’est le top qui compte
Qui impulse
La population Russe
A le meilleur niveau
Éducatif du monde
La France s’écroule
C’est aussi un truc révélateur -
C’est vrai que dans le pire des cas on peut se contenter de copier sur le voisin.
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Mais de quoi tu parles toi?
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« la population russe a le meilleur niveau éducatif du monde »
Tu parles comme les libéraux, chère facho – et nul ne s’en étonnera
Cette population éduquée, c’est à dire cadrée, auguillée, menée (ducere) à la baguette, c’est bien celle dont rêvent tous les employeurs et tous les tyrans.
On ne l’aura d’ailleurs pas trop vu se révolter contre un tyran qui a sacrifié 200000 jeunes hommes de la nation en trois ans.
Tres bien éduqués oui ces gens. Serviles à souhait. -
Ça respire pas la santé
En effet
Icepeack
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@christophe M
« Il faudrait que Diego nous explique comment dans une société où tout le monde sera devenu bourgeois, les capitalistes pourront trouver du travail pas cher. »
C’est précisément la logique de ma démonstration que tu sembles, une fois de plus, ne pas avoir compris. Puisque justement si tout le monde devient bourgeois, il n’y aura plus, de facto, de « travail pas cher » comme tu dis, ce qui rend logiquement l’ordre bourgeois et le capitalisme sans objet. Tu ne fais donc que confirmer (bien malgré toi (tu es un peu le richard Virenque de ce forum)) le bien fondé bien ma démonstration.-
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Ça me rappelle sacha baron Cohen expliquant à bernie sanders qu’il suffit d’intégrer les 99% à l’intérieur du 1% et le problème est réglé
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@françois
Nouvelle insulte de ta part, tu as du oublier ta camomille du matin, quoique tu me répondras qu’on connait ton personnage et qu’il n’y a rien de surprenant ici. En attendant ce n’est pas tes pétitions de principe qui invalident mon argument, non seulement tu ne démontres rien mais surtout toi tu ne proposes rien de concret.
Tu me diras encore que ce n’est pas étonnant de la part d’un type qui fustige le capitalisme et la bourgeoisie mais tire son profit en vendant ses bouquins sur amazon, fraude le fisc à tel point qu’il se voit infliger un redressement fiscal, dont le capital de papa et ses 50000 euros vient le sortir des ennuis. Face à un baltringue pareil, on peur être certain que le capitalisme tremble…-
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Comme d’habitude il ne faut que quelques secondes pour que diego-la-science laisse place à maradona-le-fiel
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« Comme d’habitude il ne faut que quelques secondes pour que diego-la-science laisse place à maradona-le-fiel »
dit celui qui a insulté dès la première ligne. on peut difficilement faire plus ridicule…
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« Belle réponse sur le fond »
j’essaye d’être à ta hauteur-
…
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« Ce fond de Diego remplit les caisses. » (contrepèterie)
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Ahaha
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Pour en revenir au sujet, est-ce que la psychanalyse peut (doit) être un outil pour le camps de l’émancipation ? Ou puis-je (dois-je) continuer à la pourrir car elle ne fait qu’individualiser des problèmes structurels ? Cette sortie de Lordon et Lucbert m’interroge vraiment et j’aimerai bien savoir si commander le bouquin peut changer ma vision du monde psy.
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Peut-etre que le lire t’aiderait à répondre
Me disais je
Ou écouter quelques-uns de leurs entretiens-
Si je pose la question sur ce forum, c’est que le sujet me donne envie de fuir autant que les entretiens m’interpellent. Des avis éclairés m’aideraient à sauter le pas. Un livre, ça coûte des sous et un mois d’attente avant qu’il n’arrive chez mon libraire, alors comprenez que je les choisisse avec attention.
De la psychanalyse à gauche, quoi. -
Au passage, j’ai relu les entrées burn-out et troubles de Boniments. Je m’étonne que vous n’ayez pas envie de vous exprimer sur Pulsion. Je vous ai entendu dire tout le mal que vous pensiez de « En thérapie » sur la gêne occasionnée, je vous dois en partie ma détestation de la psychologisation des maux.
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Il ne faut pas confondre la psychologisation libérale des problèmes sociaux et la psychanaalyse, qui précisément à ceci de subversif qu’elle ne prétend pas solutionner des faiblesses qui rendent le sujet moins performant. Il y a quelque chose de révolutionnaire, au contraire, dans la psychanalyse, à quoi je crois que Lucbert et Lordon tentent de refaire droit. Le clivage se trouve donc au sein de la psychanalyse, entre sa branche conservatrice-autoritaire, et sa branche révolutionnaire, qu’en leur temps incarnèrent des grandes figures anarchistes comme Tosquelles et Guatarri
Pour autant je ne suis pas sur de lire le livre, à la fois par manque de gout pour les écrits théoriques, et par discorde stylistique avec Lucbert (dont j’esquisse l’élucidation dans une page de Comme une mule qui m’a valu son ire)-
Son ire ? Attestée par quoi ?
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Dommage. Relisant la page incriminée de CUM, je ne la trouve pas si dure à son endroit. Et pour apporter de l’eau à ton moulin, on notera que, de roman, elle n’écrit plus depuis 4 bouquins et 8 ans.
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Evidemment qu’elle n’est pas dure. Du reste dans cette page je m’implique dans l’impasse où je trouve Lucbert (moi autant qu’elle promouvons les formes, mais les promouvons surtout quand leur contenu nous agrée).
Cette page aurait pu, soyons fou, ouvrir une discussion, un dialogue, un échange, public ou privé
Mais l’intéressée est un peu nerveuse, semble-t-il-
Oui. Dans mon souvenir, c’est un point de désaccord sur Défaire/Voir. Que je n’ai pas lu. Mais j’ai regardé son entretien sur Hors Série où elle critique le genre du roman car il serait trop attaché au destin individuel des personnages — et donc inefficace politiquement car de cet endroit ci l’ordre symbolique ne peut être renversé. Plus tard, elle dit que les dessins de Lascaux ne servent à rien — et c’est bien. L’art n’est pas utilitariste. Il est clair, ayant lu Mobiles, qu’elle est surtout critique envers son incapacité à écrire des personnages : je ne crois pas qu’elle essayait volontairement de les rendre aussi plats, théoriques. J’étais content qu’elle parle de Lascaux, ça prouvait qu’elle ne faisait que rationaliser son incapacité à écrire du roman. En ce qui concerne Pulsion, je trouve que la narration théorique lui convient très bien.
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Peut-être faut il encore partir de l’incapacité pour juger de ce qui n’est donc pas une position mais une confidence
Car enfin » elle critique le genre du roman car il serait trop attaché au destin individuel des personnages », n’est pas une position tenable. Donc ne saurait etre une position. De même que l’art est le meilleur et le plus tenace critique de l’art, c’est bien au sein du roman que cette critique s’est formulée. S’est formulée en acte, c’est à dire pas seulement au sein du roman, mais par le roman. C’est par ses moyens propres que le roman a fourni la meilleure critique… du roman. Et par exemple du destin individuel des personnages. On peut même dire que cette déconstruction des prérequis du roman a formé le roman moderne. C’est à dire a formé le roman
Donc je crois que le problème n’est pas là : le problème est de consentir à l’art, c’est à dire à sa tache propre, à savoir libérer la vie, et notamment la libérer de la tutelle de la théorie. C’est cela précisément qu’affiche Défaire voir : une mise de l’art sous tutelle de la théorie. C’est à dire un non-consentement à l’art. Un refus de l’art. -
Pas lu ses romans, mais la force de Personne ne sort les fusils et Ministère des contes publics réside dans un départ sur des situations précises, « à hauteur d’homme » pour reprendre une expression favorite (procès dans un cas, émission de TV dans l’autre).
Défaire voir s’intéresse à « la littérature politique », ouyouyouye, elle n’est pas du tout à son meilleur dans cet exercice de montée en généralité (d’ailleurs qui le serait sur un tel sujet avec des milliers et milliers de romans sortis depuis 20 ans ?). Pour Pulsion, elle s’en tire très bien parce qu’elle fait de la généralité d’une situation précise (vie de Modus).
Peut-être qu’en fait elle n’est pas romancière/écrivaine mais essayiste/chroniqueuse, ce n’est pas déshonorant. -
C e n’est absolument pas déshonorant, mais je tique quelque peu quand j’entends qu’on parle de son travail littéraire dans Pulsion (enfin c’est surtout elle qui en parle). Je n’ai pas lu, certes, mais ce Modus ne m’a pas du tout l’air d’un personnage littéraire, et à vrai dire même pas non plus d’un personnage théorique. C’est de la théorie, comme des théoriciens en font.
Ce n’est absolument déshonorant, sauf que j’ai l’impression que c’est déshonorant à ses yeux à elle, et qu’elle ne se remet pas d’avoir échoué en littérature. -
Elle ne me paraît pas du tout tenir à être qualifiée de littéraire :
« Il y a en effet dans ce livre une proposition particulière. Je n’appellerai pas cela une proposition de littérature parce que je suis très rigide sur ce qu’il faut appeler littérature, mais je pense qu’il s’agit d’une philosophie hybridée de littérature, sans doute, et selon un gradient qui n’est pas le même partout à l’intérieur du livre. »
Dans le même entretien (celui au CND disponible sur YouTube) elle explique précisément comment fonctionne Modus, elle emploie le terme de « personnage caoutchouc » qui évoque bien à mon avis de quoi il s’agit. Je trouve que ça fonctionne bien. D’autres ici ont dit ne pas être sensible à cela — justement par volonté de le lire comme personnage alors qu’il n’est que multiplicité de modalités — mais j’ai trouvé que c’était une réussite du livre.
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Oui je crois aussi que la réussite du livre tient à l’invention de Modus en qui le lecteur peut s’identifier et comprendre de façon sensible la théorie qui n’est au fond que la pensée de Spinoza appliquée à la psychanalyse qui devient autre, épurée de l’invariant symbolique et historisée,ce que je trouve remarquable en les lisant c’est cette impression de faire un voyage au plus profond de nous meme.
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Je n’ai pas vu Lucbert etre si réfractaire lorsque Bernard parlait de littérature à propos de ses pages.
Au passage : « parce que je suis très rigide sur ce qu’il faut appeler littérature » Tout est dit. Et c’est bien cette rigidité, qui sied si peu à l’infiniment souple littérature, que je commente dans la page.
Oui si un mot pouvait qualifier Defaire voir, ce serait ça : rigide. -
Tu crois qu’il y a parenté avec le personnage de Juliette dans ma cruauté ?
Je n’arrive pas bien à préciser, c’est peut etre idiot
Mais j’y ai un peu pensé -
Non, là vraiment ce serait forcer la comparaison.
Juliette incarne la psychologie de la résilience, la non conflictualité, le compromis, la morale comme boussole et le soin comme unique horizon, et une totale lacune esthétique. Si un jour, par mégarde, Lucbert s’égarait dans ce roman , croyant lire un traité scientifique sur la cruauté, je crois qu’elle détesterait Juliette.
Leurs rigidités respectives ne sont vraiment pas du même ordre. -
Oui – tu as raison – merci !
Pas les mêmes rigidités effectivement
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« Il ne faut pas confondre la psychologisation libérale des problèmes sociaux et la psychanaalyse, qui précisément à ceci de subversif qu’elle ne prétend pas solutionner des faiblesses qui rendent le sujet moins performant. »
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Bah si. Les psychanalystes n’affichent pas cette prétention mais la psychanalyse l’assume puisque soigner les gens est sa raison d’être.-
J’écris « solutionner des faiblesses qui rendent le sujet moins performant. », tu lis soigner.
Oui, la psychanalyse soigne, on l’espère, mais je le redis : elle ne prétend pas solutionner des faiblesses qui rendent le sujet moins performant.
Tu devrais me lire davantage, ça t’entrainerait à peser les mots.-
François: La psychanalyse fait le pari que mon absentéisme s’explique par un conflit psychique qui demande à être élaboré, elle prétend que si on prend le temps de m’aider à élaborer ce conflit psychique alors l’angoisse que l’école m’inspire tombera et que je ferais enfin quelque chose de mes fameuses capacités inexploitées donc la psychanalyse prétend me soigner et me soigner ça conduit à solutionner des faiblesses qui rendent le sujet moins performant.
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T’écris « solutionner des faiblesses qui rendent le sujet moins performant. », tu lies soigner. »
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Ouais, c’est un truc que j’appelle « penser ». Je vois bien que ça t’épates mais en vrai c’est pas si compliqué. Je veux dire que je peux t’apprendre si ça t’intéresses.
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Je ne crois pas que la psychanalyse individualise les problèmes structurels. Elle s’intéresse aux individualités, ce qui ne signifie pas, au contraire, écarter de l’affaire ce qui se passe au niveau de la société et de ses discours. Autre malentendu, la psychanalyse ne prétend pas que chacun est responsable de ce qui lui arrive et qu’il suffit de faire une analyse pour tout s’arrange, elle propose de se faire responsable de ce qui nous arrive pour pouvoir passer de la passivité à l’action. L’émancipation qu’elle permet est de s’écarter de la norme comme référence. Ce qu’on en fait politiquement ensuite dépasse son champ – bien que certains psychanalystes se trompent eux-même en croyant pouvoir utiliser leur fonction pour donner leurs avis conservateurs qui ne concernent qu’eux et leurs fantasmes, Jean-Pierre Winter en est un parfait exemple.
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@Maïdo, Si la question des passerelles entre réflexion politique et psychanalyse t’intéresse, je te conseille de lire De la politique et de la psychanalyse : pas sans l’amour de Marie-Jean Sauret
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Bonjour ici,
Très intéressant ? : https://grundrissedotblog.wordpress.com/2025/03/05/pourquoi-je-ne-lirai-pas-le-dernier-livre-de-lordon/#_ftn1
À vous.
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J’ai eu beaucoup de mal à lire et comprendre le texte ; mettons ça sur le compte de ma nullité en psychanalyse, toutefois je n’aurais pas été contre un peu plus de clarté. Il serait intéressant de lire des recensions d’autres psychanalystes.
Un point tout de même où je me gratte la tête : « La psychanalyse n’a jamais contesté la réalité de la violence sociale, mais elle n’en a pas fait son objet de recherche. Et pour cause, si elle en faisait son objet de recherche, la psychanalyse ne serait plus de la psychanalyse mais elle serait une sociologie ! » Ah bon ?!-
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Quant à ce « pourquoi je ne lirai pas », il me rappelle quelque chose. Je ne lirai pas mais j’en parle quand même pour dire que je ne lirai pas, et j’en lis un peu (le douzième) pour pouvoir dire pourquoi je ne lirai pas, mais pas besoin de lire puisque j’ai déjà compris. En somme : je suis venu vous dire pourquoi ce livre que je n’ai pas lu est nul.
Les livres sont ils donc voués à devenir ces trucs dont on parle sans les lire? Je pense que oui. Même moi je donne dans cette bouillasse (à propos de Pulsion, récemment, dont je n’aurais pas du parler)-
T’as quand même 15 pages de critique sur le fond au sujet des 50 premières pages et je pense que t’as le droit d’attaquer un bouquin, d’être déçu après avoir essayé et d’avoir un avis. Puis là il n’est pas question de s’adresser au monde entier, là il est question d’une psychanalyste qui tient un séminaire sur le thème de la psychanalyse et de la critique du capitalisme donc ça s’adresse aux gens qui participent à son séminaire, gens qui attendent certainement de savoir ce qu’elle pense du bouquin de Lordon et Lucbert.
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Qui écrit, dans quel contexte et à qui ça s’adresse c’est niveau collège si je me fie à l’image de la salle de classe qui me revient quand j’écris ces lignes donc je suis sûr que c’est à ta portée puisque t’as du l’enseigner.-
Francois, vous inscrivez trop vite je crois le geste de S. Aumercier sous des généralités. Vous me donnez l’impression d’être très amer ! Enfin…on peut aussi vous comprendre. C’est peut être le régime général à laquelle vous êtes désormais mangé par une partie de nos camarades qui vous laisse ce goût là… dommage !
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Pourquoi serais-je amer du traitement fait à un livre qui n’est pas de moi, qui d’ailleurs m’attire peu, et dont les auteurs ne sont pas des amis, loin s’en faut?
Je maintiens que « Et pour cause, si elle en faisait son objet de recherche, la psychanalyse ne serait plus de la psychanalyse mais elle serait une sociologie ! » est bete. Car étudier les formations psychiques de la violence sociale ce n’est pas de la sociologie. Il y a là une fréquente autant que bete mécompréhension de ce que « social » veut dire. Je cros d’ailleurs que L et L s’efforcent de resignaler à quel point la créature humaine est toujours déjà-sociale. Qu’il y a donc une violence sociale du « près du berceau », etc.
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Vous allez bien vite à la bétise.
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lorsque vous dites que ces lignes sont « très bêtes »
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Quelle partie de cette phrase gratte ? Elle me parait pouvoir se défendre de bout en bout. Je ne suis pas certain d’y adherer.
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Re
Pourquoi serais-je amer du traitement fait à un livre qui n’est pas de moi, qui d’ailleurs m’attire peu, et dont les auteurs ne sont pas des amis, loin s’en faut?
Je maintiens que « Et pour cause, si elle en faisait son objet de recherche, la psychanalyse ne serait plus de la psychanalyse mais elle serait une sociologie ! » est bete. Car étudier les formations psychiques de la violence sociale ce n’est pas de la sociologie. Il y a là une fréquente autant que bete mécompréhension de ce que « social » veut dire. Je crois d’ailleurs que L et L s’efforcent de resignaler à quel point la créature humaine est toujours-déjà sociale. Qu’il y a donc une violence sociale du « près du berceau », etc.-
J’ai l’impression que vous faites une déduction abusive ou une sorte de fausse implication logique.
Sandrine Aumercier écrit :
« Si la psychanalyse prend la violence sociale comme objet principal, alors elle devient de la sociologie. »
Vous interprétez cette phrase comme si elle signifiait :
« Étudier les formations psychiques de la violence sociale, ce n’est pas de la psychanalyse, mais forcément de la sociologie. »
En qualifiant sa phrase de « bête » sous prétexte que « étudier les formations psychiques de la violence sociale, ce n’est pas de la sociologie », vous répondez, ad lapidum, à une proposition plus rigide qu’elle ne l’est en réalité. En d’autres termes, vous faites dire à Aumercier quelque chose qu’elle ne dit pas et réfutez une version simplifiée de son raisonnement plutôt que son raisonnement lui-même.
Dans le cas présent, vous transformez une distinction méthodologique en une exclusion de principe – là où il n’y avait qu’un rappel des limites disciplinaires (cf le contexte de la phrase d’Aumercier). Vous changez une relation conditionnelle en une relation d’équivalence générale.
Vous allez donc très aujourd’hui et ca rend l’échange peut être trop difficile à suivre pour moi, j’en suis désolé.
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très vite*
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Cest peut etre précisément les « limites disciplinaires » qu’il faut interroger. La rigidité scolaire des limites que pose cette autrice, c’est en cela que réside sa betise
Et c’est contre ces limites que le livre de Lordon-Lucbert s’écrit.
On en revient donc au point : l’incapacité pour une certaine psychanalyse d’admettre la socialité au moins relative de l’inconscient.-
On en revient donc au point : l’incapacité pour une certaine psychanalyse d’admettre la socialité au moins relative de l’inconscient. (Francois)
En tant que fonction de représentance psychique, la pulsion est d’emblée assujettie à ce que Lacan appellera logique du signifiant. Elle ne peut donc pas être pensée séparément du langage et de la société. (Aumercier)
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Les positions en présence seraient donc sens dessus dessous : c’est la psychanalyse qui ferait une part au social, et les socialistes L et L qui renaturaliseraient la pulsion?
Je veux bien le croire, mais c’est étrange.-
Partons du livre, que je n’ai pas encore fini (encore 100 pages) mais dans lequel je suis suffisamment avancé pour attester que :
1 – L et L naturalisent la pulsion en ce SEUL sens que la Pulsion (avec majuscule, définie dans le bouquin comme la direction du conatus pour retrouver cet objet indiscernable – Objet-0 – en quoi consiste la perte originaire de la naissance) s’exerce nécessairement, en tant qu’il exprime un conatus inarrêtable : qui dit corps vivant dit effort de persévérer, sans préjuger des directions – parfois mal avisées – de cet effort. Et précisément, L et L ne préjugent en rien des directions que peut faire prendre la Pulsion, celles-ci étant ouverte à la contingence sociale, historique, biologique…. ;
2 – L et L fustigent la naturalisation lacanienne du Symbolique, quand un ordre symbolique (en gros, l’ordre patriarcal occidental moderne) pour L’ordre symbolique tout court, quand un ordre symbolique précis, historique, et donc voué à muter, est travesti en permanence anthropologique -
Titouan R, très intéressant, merci. Je vais prendre le temps de mûrir vos points.
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François, pardon, mais vous allez définitivement trop fort et trop vite pour moi ici. Vos effets de style et raccourcis sont sans doute délicieux – j’ai l’habitude de les apprécier –, mais dans le cas présent, ils m’empêchent de penser. Vous faites ce que vous voulez, c’est entendu, mais la manière dont vous tordez systématiquement ce qui est dit, si elle peut être, pour certains, le ferment d’une pensée plus aiguisée en renouvelant la perspective, m’étouffe quelque peu.
Il me faut d’abord, à chaque fois, tenter de redresser les choses, tant le sujet me paraît complexe et que je souhaite y avancer patiemment. Je ne crois pas être capable de continuer cette conversation sous la constance de ce principe, qui me fait un effet tortionnaire. Il n’y a là aucun reproche, seulement la confidence sincère d’un état d’âme. J’en suis désolé. Peut être ai-je seulement besoin de prendre un peu de temps pour vous répondre. Je m’y sens pressé.
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Oui il semblerait que j’aille trop vite pour vous, puisque vous n’avez pas compris que mn dernier post vous donnait raison. L’avant dernier aussi, d’ailleurs.
Entretemps Titouan a apporté une nuance importante
Et maintenant nous ne savons plus vraiment qui naturalise quoi.
Je crois qu’il est temps que je me retire d’un échange autour d’un livre que je n’ai pas lu.
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Pareil que toi D Xavier sur le texte un peu difficile à comprendre
Cependant je trouve que ce que j’y ai lu n’est pas le reflet du livre
Un exemple : dans l’article elle évoque le fait que Lucbert et Lordon assimilent la pulsion à des plis pris antérieurement
Vraiment je n’ai rien lu de tel dans le livre
Mais j’ai pu mal comprendre
Les références aux « plis antérieurs « sont faites lorsqu’ils expliquent les différents « modes »
Et l’hypothèse qu’ils semblent faire est plutôt qu’un repli qui a donné satisfaction à un moment donné peut se « cristalliser «-
Idem je trouve un peu de mauvaise foi de leur faire dire que Lacan est un gourou – rien n’est dit de tel
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Pareil. Article de mauvaise foi qui n’est pas le reflet du livre. Lordon avait tout à fait raison de prédire que des psychanalystes seraient vexés par principe.
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C’est vrai qu’il l’avait vu venir –
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Claire, vous dites :
« Dans l’article, elle évoque le fait que Lucbert et Lordon assimilent la pulsion à des plis pris antérieurement. Vraiment, je n’ai rien lu de tel dans le livre. »
Je lis :
« La psyché humaine n’est pas faite selon Freud d’une pulsion naturelle agencée selon ses rencontres sur le mode d’une simple réactivité à l’objectivité du donné. Elle n’est pas ce que Lordon et Lucbert appellent ces « plis contractés de très bonne heure » (p.16). » (S. Aumercier)
Puis, dans le texte de L&L, p.16 :
« Freud observe Modus : (…) Il voit que c’est par plis contractés de très bonne heure, dès le particulier des relations aux tout premiers autres — les autres nourriciers (le plus souvent appelés parents) : des Grosses Choses tour à tour terrifiantes, salvatrices, délaissantes. »
Toute cette partie du développement d’Aumercier vise à défendre la pulsion contre une « conception naturaliste de la pulsion qui n’est pas celle de Freud mais celle des vitalistes du XIXe siècle dont Freud justement cherche à se détacher » (p.16).
N’avez-vous pas, au fil des pages de L&L, eu l’impression qu’ils naturalisaient la pulsion dans les coordonnées de la métaphysique ? Dès les premières pages, la pulsion y est ontologisée – bien qu’ils en passent par le rapport à la structure et que nous soient présentés les mots du capitalisme.
« Si la psychanalyse se distingue de toute ontologie pulsionnelle, c’est parce qu’elle s’intéresse non pas à la nature de la pulsion mais au destin des pulsions, dont elle tente de déchiffrer au singulier, dans l’après-coup, les formations symptomatiques. » (S. Aumercier)
Cette distinction me semble fondamentale pour se dégager des gluances de la métaphysique et réaliser, enfin, une véritable portée critique, matérielle et historique de la psychanalyse. Ce que je n’ai malheureusement pas réussi à trouver dans L&L, qui était pourtant la promesse initiale, dont je n’ai gardé que les merveilleuses interventions de Lucbert, qui est, dans son genre prédiqué de théorie, une fabuleuse poétesse. Aumercier propose dans son texte ce qui aurait pu être cette critique sur les bases des impasses initiales qu’elle constate :
« Freud définit la libido comme une quantité d’énergie – en quoi il reste tributaire du modèle énergétique de la thermodynamique – mais il n’extrapole pas une ontologie de la libido, ne faisant que constater des intensités d’investissements. En tant que telles, ces variations d’intensité ne disent rien sur la vie sexuelle, contrairement à la surenchère que lui feront subir Deleuze, Guattari, Lyotard et tant d’autres. Freud considère la source de la libido – cette quantité d’énergie psychique qu’il voit à l’œuvre dans la vie psychique – comme inexplicable et même comme sans intérêt du point de vue de la psychanalyse. Il nous est, de là, permis de poser la question d’une congruence historique entre ce constat de Freud et la notion physique d’énergie qui émerge à la révolution industrielle, non pas pour réduire la vie psychique à un énergétisme – ce qu’ont fait de nombreux auteurs, malheureusement – mais pour historiciser ensemble cette double invention, celle de la thermodynamique et celle de la théorie de la libido freudienne, en les ramenant chacune à leur forme historique commune et à leur potentiel critique. »</blockquote
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François, je n’attends pas que vous me donniez raison ; Sachez l’apprécier. Prenez votre temps. Gouttez y. Tant qu’on ne donne pas dans le personnage du goinfre rhéteur, ça me va bien.
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Je vous en prie, vous êtes plus libre que vous ne l’imaginez.
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« N’avez-vous pas, au fil des pages de L&L, eu l’impression qu’ils naturalisaient la pulsion dans les coordonnées de la métaphysique ? »
Hum effectivement quelque chose m’a un peu bloqué dans leur approche
Il faut que je réfléchisse si c’est ce que vous pointez-
merci claire, les réflexions de Titouan m’intéressent beaucoup également, mais, en effet, mûrissons sur le sujet.
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Pour préciser
Je crois que j’appartiens plus à la catégorie 2
( précisee dans l’entretien vidéo) des personnes pressenties à critiquer le livre
Il anticipait également la catégorie des « lacanien «
Cette catégorie très finement anticipée est celle des « mais je comprends pas ça me semble difficile à intégrer dans ce que moi je ressens , ça ne correspond à rien de tangible en moi
Alors bien entendu forte de cette remarque
Je me suis dit : ma petite claire c’est pas parce que ça te semble bancal que ça doit te détourner de t’y intéresser
Après tout peut etre que cela correspond vraiment à des façons d’être
Et effectivement certaines hypothèses sont intéressantes
Cependant je bloque sur « la direction du conatus pour retrouver cet objet indiscernable – Objet-0 – en quoi consiste la perte originaire de la naissance
«
Parce que pourquoi diable le conatus devrait il être tourné :
– vers le passé, le perdu?
– n’est ce pas pour le coup naturaliser un goût pour la dépendance ?
Après ça ne me dérange pas d’explorer sous cet angle , à partir de ce postulat ( qui sûrement en certains cas est vrai )
Mais c’est son univocités qui me chagrine
Je crois que c’est plutôt une critique radicale de se postulat qui m’aurait plu
Mais le livre est déjà dense
Après comme je ne suis pas basée en psychanalyse ça me permet d’apprendre un peu leur langage
Le manque d’incarnation, de clinique pratique est un peu difficile pour moi : ce n’est en quelque sorte pas un terrain qui me convient-
Je ne comprends pas la même chose que toi sur le conatus,le conatus mis au monde lors de la naissance perd un état où dans le ventre de sa mère il se suffisait à lui-même et n’avait pas à se soucier de sa survie,la naissance est une chute qui menace sa survie,il n’est pas tourné vers le passé mais bien décidé à retrouver cet état(et puis comme on sait on ne cherche jamais que ce qu’on a déjà trouvé)
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Oui tu as peu être une piste plus praticable
En le prenant ainsi
Mais je ne suis même pas certaine que le fœtus
Ne soit pas vulnérable au carré dans le ventre de sa mère
Qu’en reste t’il ? Le perçoit t’il ?
– un homme né dans un camp de concentration
M’avait raconté que la grossesse était invisible et sa naissance silencieuse – ensuite il est resté silencieux sous le vêtement, immobile
C’est un peu questionnant
C’est à partir de quand qu’on considère qu’il participe à se cacher pour sa survie ?
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ça continue à bosser chez Lucbert et Lordon : https://www.youtube.com/watch?v=evZIanB4ljw
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Je me permets de rouvrir ce thread, même si ce n’est pas tout à fait le sujet, mais auriez-vous des livres à conseiller pour débuter en psychanalyse ? Freudienne, lacanienne… Je cherche une bonne vulgarisation des concepts pour un débutant. Merci d’avance !
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Salut, pas forcément dans les clous de ta demande mais la psychothérapie institutionnelle
Me semble être un bon angle ( humble avis)
Le livre « Laborde un pari nécessaire « Ginette Michaud est simple et lumineux
Ensuite Oury et Tosquelles dont l’approche part de bases concrète , développent des outils psychanalytiques
Si tu cherches cependant à lire Lacan
Barbara avait sur ce forum mis en lien permettant d’accéder à ses séminaires-
Sinon le livre pulsion justement possède la qualité de définir clairement les concepts utilisés chez Freud et Lacan
Son glossaire est une mine-
“Autre : un ou plusieurs autres empiriques en position de tenir lieu d’objet-0*, et reconnus comme idiotélies*”
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Ils confondent l’autre et l’Autre, ça n’a rien d’étonnant au regard de ce qu’ils développent dans le bouquin mais ça reste un problème de confondre les deux puisque l’Autre renvoie à Dieu même si c’est pas vraiment Dieu où on vous vous le représentez usuellement.
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“Fantasme : Formation imaginaire par laquelle le mode se donne une représentation de son rapport à l’Autre*. Cette cellule fondamentale est hybride dans ses processus (primaires* et secondaires*), et procède au remaniement inlassable de la situation selon deux axes, pour y gagner au moins une agentivité narrative : celui de la valeur sous le regard de l’Autre, celui de la puissance relativement à l’Autre. Autour de ces deux axes s’engendrent tous les fantasmes diurnes qui arrivent jusqu’à la conscience.”
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Le fantasme désigne ce qu’on appelle communément la réalité mais ça a le bout goût de tenir compte du fait que la réalité n’est pas une, que cette réalité est subjectivation du réel. Du coup on a encore un vrai problème puisque le fantasme dans leur discours vient se confondre avec le sens vulgaire donné au fantasme, celui de la rêverie diurne.
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“Symbolique : ensemble constitué socialement par un transcendantal (une découpe productrice de différences dans l’indifférencié du réel*) et une norme des concaténations valides entre éléments découpés (et leurs idées), et tel que cet ensemble parvient à masquer son caractère hégémonique pour être considéré à court terme comme faisant accord et soustrait à la remise en discussion.”
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Le symbolique c’est ce qui survivra à la disparition de notre univers et qui permettra d’en faire émerger un nouveau. C’est la Loi mais certainement pas la loi des bourgeois puisque cette loi nous préxiste et nous survit, elle nous détermine et nous structure. On a le réel qui renvoie à la matière et l’imaginaire qui a trait à la subjectivité et le symbolique c’est ce qui permet de faire un lien qui se tient entre les deux. Après il faudrait revenir au sens premier du symbole, la nécessaire réunion de deux objets qui ont été clivé, pour penser plus finement la chose dans le contexte de la cure mais là c’est pas le sujet, là le sujet c’est que ce glossaire nous en dit plus sur le manque de rigueur et de sérieux de Lordon et de Lucbert que sur le sens des différents concepts de la psychanalyse.
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Merci Claire, j’étais passé à côté de ta réponse. Je me suis finalement attaqué aux classiques de Freud – Psychopathologie de la vie quotidienne et Les 5 Leçons. Je note tes suggestions, j’avais déjà pas mal écouté de podcasts sur France Q sur Laborde.
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Mais de rien , bonne lecture à toi
Ça me semble effectivement correspondre un peu plus à ta description initiale -
Pour Freud, je te conseille aussi L’interprétation du rêve. Pour Lacan j’avais lu Les fondamentaux de la psychanalyse lacanienne qui est pas mal, sinon on conseille souvent Le sujet lacanien de Bruce Fink mais je ne l’ai pas lu. Par ailleurs je te conseille de choisir au pif un séminaire, selon le titre et ce qui te donne envie, et d’aller lire directement. C’est une lecture difficile en tant que l’orateur fait exprès de brouiller sa parole, mais si tu te détaches de l’idée de tout comprendre tu peux y trouver des choses intéressantes. Sur staferla.free.fr tu as tous les séminaires et différents textes de Lacan et Freud.
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Barbara: » l’orateur fait exprès de brouiller sa parole »
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Ou peut être que c’est plutôt clair mais que pour s’en apercevoir il faut avoir pris la peine de débrouiller les fils qui nous tiennent. Un peu comme si lire les séminaires de Lacan n’avait pas vraiment de sens car ce qu’il y raconte peut forcément ouvrir des perspectives mais que le texte s’éclaire à la lumière de son propre cheminement autour du thème de l’inconscient.
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Lacan n’a écrit qu’un livre et ce choix fut motivé par le constat que les fans de Freud avaient tout lu Freud mais qu’ils n’y avaient rien entendu. Il y a une forme de soucis de la pureté de la psychanalyse chez ce bonhomme mais c’est une pureté de l’expérience qui est visée car seule la pureté de cette expérience peut amener à faire un analyste digne de ce nom. Comprendre que lire les séminaires de Lacan pour en retenir ce qui nous arrange au prétexte que le type aurait pris trop de plaisir à rendre ça imbitable ça mène nulle part sauf si Le Mur pointé par Sophie Robert est quelque part.
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qqn.e qui pourrait dire déjà un peu à propos du Matt Brown au ciné peut-être?
à propos de son film: Freud, la dernière confession?
( ou Freud pour les flemmard.es, comme moi)-
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on le trouve facilement en ligne en v.o. langue anglaise avec sous-titres en cyrillique (plusieurs choix de langues) si ça tente qqn.e
(suis encore sur le cul d’être tombée là-dessus sans chercher: 1 heure 48 de film, bon)
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