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On pointe assez régulièrement et à raison a gauche les falsifications du réel par la droite et l’extrême droite.
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Néanmoins, ces deux derniers forces politiques qui ne sont chacune que le revers d’une même médaille fédèrent et sont hégémoniques au sein des mentalités, de l’économie et de la conception mentale d’une majorité de la population en France (et partout dans le monde.
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D’un point de vue Nietzschéen, comment expliquer cette puissance de la droite? Autrement dit, qu’est-ce qui attire a droite? Pourquoi la droite est-elle plus désirable?
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Qu’y a-t-il de si puissant a droite ?
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Je trouves que c’est une question qu’on se pose peu a gauche, j’attends vos retours. -
Il me semble que c’est simplement que la droite fait appel aux affects disons les plus primitifs des gens.`
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La droite c’est des réponses simples à des problèmes qu’ils présentent comme simples (mais qui évidemment ne le sont pas, enfin rarement en tout cas), ce qui est réconfortant. C’est Sarkozy qui dit « vous en avez marre hein? bin on va vous en débarasser de cette racaille ». Comme si tout ce qu’il y avait à faire c’est d’envoyer plus de flics pour arrêter la criminalité dans les banlieues, parce que c’est juste ça en fait le problème. Y a des criminels, on les arrêtent, et hop. En présentant une vision du monde simple elle dit aussi au gens, vous inquiètez pas, y a pas besoin de penser, de comprendre, voire de lire des trucs, vous n’en avez pas le temps de toute manière, mais vous inquètez pas, on gère. Leurs soi-disant solutions, elles sont facile à comprendre et l’humain par défaut, l’animal je devrait dire probablement, aime la facilité quand elle s’offre à lui. Le pensée de droite peut grosso modo ètre comprise par un enfant.
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Là je parle évidemment de ce qui attire la classe ouvrière et même moyenne vers la droite. Parce que pour les plus privilégiés, ça me semble assez évident que c’est de ce coté que se situe leurs intérêts. Du moins à court et moyen terme… Parce que dans le long une politique de droite n’est jamais tenable.-
L’avantage de la droite c’est qu’elle joue à domicile, tout simplement. Ideologiquement le monde est de droite depuis aussi longtemps qu’existent des classes sociales de possédants. Nous naissons et infusons dans un bain ideologique tendant à légitimer les inégalités de richesse, ce qui dans nos esprits instaure forcément une normalisation des dites inégalités. Même quelqu’un s’estimant neutre politiquement a par défaut un biais favorable à cet état de fait. C’est comme naître dans une religion, on adhère naturellement, sans y penser. L’apostasie elle requiert un surcroît de curiosité, de courage, de deprogrammation mentale. Peut être aussi des événements disruptifs au cours de l’existence.
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C’est le préambule que j’ai hésité a rédiger mais après j’ai pensé aux adeptes de Soral qui se sont formés vers 14-16 ans pourtant même chez des jeunes provenant de familles de gauche mais qui se sont retrouvées face au seul gars présent sur youtube a ce moment là et ont été happés par la puissance du discours de droite, certains en sont revenus, d’autres pas
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Je ne sais pas pour toi, mais d’après mon expérience, les jeunes soraliens n’ont connu de la « gauche » que le PS et à la rigueur le PC en déliquescence, ce qui ne saurait constituer une structure solide pour immuniser contre la pensée droitière. Et qui surtout ne permet pas vraiment d’envisager le depassement du capitalisme. Soral le sait très bien, sans quoi il n’utiliserait pas à si mauvais escient le marxisme leninisme dans ses discours foireux : il sait très bien que personne dans son noyau dur de fan n’a lu d’auteurs communistes, il peut donc bien leur faire dire ce qu’il veut.
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Il a surtout eu a faire a des jeunes pas encore formés car jeunes avant tout
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Ce qu’essaie de t’expliquer Ema, c’est que ces jeunes que tu dis « pas encore formés » étaient justement formés. Formés par le corps social dans lequel ils évoluaient, et sans contrepoint fort au discours porté par ce corps. Appelons ça de la propagande immanente, qui est le vrai nerf de l’hégémonie culturelle. Les structures sont des idées qui s’impriment quotidiennent.
Seul peut résister à cette propagande immanente un corps sujet à des stimulations alternatives. Par exemple un corps élevé dans un bain communiste. Si j’étais tombé sur Soral à 15 ans, il n’aurait rien pu faire contre mon corps communiste
Dans Notre joie, il s’avère que M est fils de commerçant, et ce n’est pas le moindre des ses déterminants.
Tout ceci dit sans amitié aucune.-
Pour l’anecdote, à age à peu près équivalent, et ayant grandis dans le bain soc-dem d’une certaine classe moyenne, mon frère rencontre Soral et moi Lutte Ouvrière. Ignorant ma récente épiphanie, il essaie au cours de retrouvailles de me convertir à ses nouvelles idées, me recommande Comprendre l’Empire dont il m’expose les grandes lignes. J’ai 5 ans de moins que mon frère, et l’ai toujours tenu pour intelligent, cultivé, avec cette pointe d’admiration timide propres aux petites sœurs un peu ignorées. Mais la, tout ce qui sort de sa bouche me paraît immature, fantasmatique, bourré d’angles morts. Il me dit que Soral est un marxiste un vrai, sans toutes les conneries gauchistes. Je lui demande si lui même a lu Marx. Non mais un jour il essaiera. OK. Il fait une drôle de fixette sur la franc maçonnerie et le Crif. Le dîner du Siècle. Il en veut beaucoup au PS. Ils ont failli l’avoir, surtout Strauss Khan. Évite le sujet du féminisme, prejugeant probablement de ma sensibilité sur la question. J’aurai préféré pourtant, au moins la discussion aurait pu s’ancrer un peu dans nos vécu respectifs, plutôt que dans cette bouillie verbale qu’il me sert depuis une heure et à laquelle je ne comprends pas grand chose, où tout ce qui m’est dit me paraît parfaitement invérifiable. Je crois qu’il en est un peu revenu depuis, mais pas complètement, il n’arrive toujours pas à envisager d’écouter la gauche radicale car celle ci reste trop profondément discréditée dans son esprit par son ex gourou. Il ne fait plus confiance à Soral, mais je crois qu’il lui restera toujours un fond de virilisme, interdisant tout rapprochement avec ces tapette de gauchistes
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Ce témoignage m’a fait penser à ce court documentaire audio « Mon frère de droite »: https://www.arteradio.com/son/61680687/mon_frere_de_droite
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Oui !! Même idée.
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On l’avait écouté et beaucoup aimé. Même s’il s’agit ici d’un autre genre de droite.
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J’ai connaissance de ce documentaire audio depuis un certain temps mais je n’ose l’écouter pour une raison qui m’échappe.
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Je comprends mais moi je suis d’une famille de gauche avec des parents qui ont tj voté a gauche mon père infirmier ma mère assistante sociale et pourtant je suis tombé dans Soral donc je me dis que la puissance de la droite a pu aussi affecter des gens a priori imunisés
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« Seul peut résister à cette propagande immanente un corps sujet à des stimulations alternatives. Par exemple un corps élevé dans un bain communiste. Si j’étais tombé sur Soral à 15 ans, il n’aurait rien pu faire contre mon corps communiste »
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Très juste.
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Je n’étais pas politisé à l’adolescence (sauf sur la question de l’indépendance…), mais Je me suis souvent demandé si l’internet et l’idéologie incel avait existés quand j’étais jeune et en « misère » (je n’aime pas trop ce mot dans ce contexte) affective et sexuelle , aurais-je pu être perméable à leur discours? (j’ai débloqué complètement au début de ma vingtaine mais avant ça ce fut le grand désert)
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Mais à chaque fois que j’y pense je me dit que non, parce que j’avais été élevé dans un environnement féministe. Ma mère n’était pas militante, et en vrai elle ne parlait que très peu de féminisme, mais par l’exemple, par le fait qu’elle travaillait elle aussi, qu’elle gérait les comptes, qu’elle était la figure d’autorité à la maison, qu’elle s’insurgeait de se faire appeller Madame Le Nom De Son Mari (autour de 1980 on passe une loi ici qui interdit que l’on prenne la nom de son époux mais ça prendra un certain temps pour que cette sale habitude disparaisse) et que mon père la supportait dans tout ça , pour avoir donc grandi dans cet environnement égalitaire. je n’ai jamais d’aussi loin que je me souvienne vu la femme comme autre chose que mon égal. et par le fait même, bien avant que je connaisse le mot patriarcat, je comprenais déjà bien ce que c’était. Je n’ai donc jamais même envisagé l’idée que les femmes me devaient quoi que ce soit, et certainement pas de l’amour ou du sexe…
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Et c’est pour ça que j’aurais été en fait tout à fait imperméable au discours incel même alors que j’aurais dû logiquement être des leurs, J’aurais, même à 18 ans, trouvé leur rhétorique débile parce que même au plus profond de cette détresse affective et sexuelle il me semblait évident que la seule personne à blâmer pour ma situation était moi-même ou sinon, ultimement le patriarcat (on ne détaillera pas pourquoi ici, ce serait trop long et probablement inutile, mais juste un exemple très simple, l’idée que l’homme doit faire les premiers pas nous vient du patriarcat). Au niveau personnel en tout cas, je n’étais peut-être par directement responsable de ma timidité ou mon incapacité à communiquer normalement avec une fille qui me plaisait, mais il était certain que j’étais le seul qui pouvait, et devait, faire quelque chose pour changer. Malheureusement, énormément de gens sont tout à fait incapables de se responsabiliser, d’accepter leur faiblesses, torts ou défauts.-
Peut-être que ton corps a eu la chance d’éprouver les deux facettes possibles du rapport au femmes
J’imagine que ton inflection a pu se confirmer en termes d’économie de « puissance « ?-
En plus clair : la « force « ne résiderait pas dans la capacité à faire un choix ; mais dans la puissance qu’il te donne
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Aucun mérite que des avantages en quelque sorte
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Oui en effet.
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D’ailleurs j’ai pu constater moi-même que bien qu’il me semble que je sois presque disons né de gauche (mes parents sont centre-gauche je dirais, ils ont commencés la vie prolo puis ont accédé à a classe moyenne mais ma mère est redevenue prolo assez rapidement lorsqu’elle a quitté mon père) je peux en fait observer que par exemple, adolescent, j’avais tendance à croire quand même que les inégalités étaient inévitables et je ne voyais même pas encore la richesse comme une mauvaise chose en soi, croyant qu’il n’y avait probablement que des mauvais riches. Bref, il me restait encore à me départir de quelques illusions par rapport au monde capitaliste. J’étais assez peu politisé à l’époque mais si j’avais eu connaissance du terme, je me serais probablement défini comme social démocrate et probablement en plus du genre qui votais PS en 2012.
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Heureusement, le temps à fait son oeuvre. Tu passes 20, 30, 40 ans dans le capitalisme sans devenir riche, forcément tu te radicalises à gauche. Enfin, pour autant que t’es pas trop con.-
Conclusion tu serais devenu riche, tu serais de droite.
Intéressant-
C’est pas impossible, le capitalisme a longtemps marché sans grandes oppositions aux USA parce qu’il réussissait plus ou moins à tenir quelques petites promesses de base. Évidemment, la majorité ne devenait pas riche, mais un nombre assez important étaient pendant un moment assurés d’avoir une maison assez facilement avec tout les électroménagers nécessaires si ils se trouvaient un emploi stable . La voiture aussi. Bref, le rêve américain.
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On sait que le capitalisme est en fin de course car même ces maigres promesses qui tant qu’elles étaient tenues suffisaient à apaiser dirons-nous une masse critique de gens, ce qui faisait donc que le système perdurait sans opposition majeure, et bien il n’arrive plus à les tenir maintenant..
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Bof je sais pas ça fait pas un peu attributions d’affects négatifs au bas peuple, en gros la plèbe aurait en elle le mauvais et la droite ne ferait simplement que l’activer?
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Il me semble que ce n’est pas ce que j’ai dis ou même impliqué.
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Je dis que ces affects primitifs sont humains, bas peuple ou non. La classe supérieure en sont forcément victime aussi puisqu’ils sont presque « naturellement » de droite parce qu’ils choississent les premiers ce qui est le plus facile et simple. J’ai de l’argent, comment puis-je le plus possible m’assurer de le garder? En étant de droite (avec tout ce que ça implique)? Parfait, alors je suis de droite.
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La peur de ce qui est étranger par exemple est il me semble assez reconnue comme universelle. Il est vrai que les bébés, humains ou autres, ne craignent normalement pas l’étranger naturellement mais on leur inculque assez vite, avec raison en plus, dans la nature il en va de sa survie de ne pas se laisser approcher par n’importe quelle espèce que n’est pas la nôtre, et encore, même elles peuvent souvent être dangeureuses aussi.
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Je crois qu’en gros être de gauche c’est à la base d’avoir identifié et surmonté ses affects primitifs. En fait peut-être le fait-on sans s’en rendre vraiment compte souvent. C’est par exemple moi enfant qui entend des blagues racistes et en rit pour un jour me rendre compte… mais en fait… c’est pas raciste ces blagues-là? Qu’est-ce qu’il a de foncièrement drôle dans le parlé ou la physionomie d’un noir? (je pense à des blague précises dont je me souviens encore…) Rien en fait… Et puis comme ça tiu passes par dessus un affect négatif que tu avais sans savoir pourquoi parce qu’il faut mentionner que jusque là dans ma vie je n’avait jamais rencontré d’autres choses que des blancs (village perdu au fin fond du Québec…c’est plus blanc que blanc, encore que des fois il y a des autochtones, mais sinon).-
Sauf que ça marche pas comme ça justement car des prolos sont de droite alors que c’est pas du tout leur intérêt même égoïste
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Certains prolo n’ont objectivement plus grand chose à perdre et ceux là je dirais se retrouvent assez vite débarrassés des affects les plus droitiers. Mais un prolo est aussi possiblement le proprietaire (a crédit pas) d’un petit pavillon, d’une voiture, d’un compte en banque maigrement mais régulièrement approvisionné chaque mois et permettant d’envisager une fois par ans des vacances à la plage. C’est certes une personne qui objectivement n’est pas du meilleur côté de la barrière en économie libérale, mais reste susceptible de s’accrocher au peu qu’il a, à le chérir et à le surinvestir affectivement. Je sais de quoi je parle, j’ai été moi même dans cette exacte disposition. Dans ce cas precis, je ne sais si l’on peut dire qu’un certain conservatisme n’obéit pas à un intérêt objectif. Le grand soir n’étant pas pour demain et plutôt une perspective abstraite et lointaine, s’accrocher à ce que l’ordre établi peut nous offrir de petites satisfactions et plaisirs me semble pour le coup assez « naturel ».
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Ce n’est pas en regardant ça que ton frère va aimer les gauchistes
Ils nous facilitent le travail, à se ridiculiser sans cesse de la sorte ; pic.twitter.com/gFJDay4Ke5
— Mila ✨ (@milafique) May 5, 2024
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Effectivement je n’avais pas envisagé cela comme ça, le prolo est dans le système capitaliste lui aussi malgré tout
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« Mais un prolo est aussi possiblement le proprietaire (a crédit pas) d’un petit pavillon, d’une voiture, d’un compte en banque maigrement mais régulièrement approvisionné chaque mois et permettant d’envisager une fois par ans des vacances à la plage. C’est certes une personne qui objectivement n’est pas du meilleur côté de la barrière en économie libérale, mais reste susceptible de s’accrocher au peu qu’il a, à le chérir et à le surinvestir affectivement. ` »
Thatcher avait un programme où les locataires de HLM pouvaient devenir proprio de leur apartment parce qu’elle savait qu’une fois proprio, ils auraient plus tendance à voter à drooite.
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La stratégie de transformer des ouvriers en petits propriétaires est d’une des parades explicitement formulées par les cadres du capital aux Etats Unis entre les deux guerres.
Un petit propriétaire présente deux avantages sociaux :
1 il s’accoutume à dissocier son intéret individuel de l’interet de sa classe. IL se pense moins comme ouvrier que comme propriétaire.
2 le propriétaire ouvrier est un endetté. Cette dette le tient sage.
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La réponse de Olé est :
– la peur ;
– la jouissance d’exercer l’autorité ;
– la fatigue, le manque de vitalité.
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« La pensée de droite peut grosso modo être comprise par un enfant ».
Alors oui mais pourquoi ? Parce que les enfants, particulièrement dominés, vivent beaucoup dans le bain droitier. Mais on pourrait tout autant dire que la pensée de gauche peut être comprise par un enfant. Pour être basique, on pourrait par exemple dire que la valeur « partage » est tout à fait enfantine.
Olé ajoute : on parle là d’une puissance de merde ! -
Mon intuition c’est que la droite est un kink. Le plaisir de réprimer, de se sentir dominant, de pénétrer les marchés. La fascination pour les canons, la princesse Marianne fantasmée, l’arc de triomphe comme une grande matrice sous laquelle on fait brûler le feu du nationalisme. L’asservissement des ressources, du paysage, de la populace pour faire couler un jus de fric odorant dans lequel l’élite se baigne. Tout ce qui sort de la gueule de la droite pue cet érotisme masculin débridé. Je ne supporte plus ces incantations masturbatoires pour la performance, la compétitivité, la souveraineté, quoi encore ? De la voiture individuelle à la monoculture ultra rentable, ces discours sont prononcés pour une société construite sur la pénétration et l’épuisement des choses. Que cet érotisme de mâle tordu soit porté par des Macron, Attal, Le Pen, est une ironie bien ironique. La droite performe sur l’asservissement des gens à cette façon de prendre du plaisir.
Mais notre joie à nous est différente
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Oui, ces tristes sires n’auront pas notre joie.
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Je vais répondre par la bande, avec cet extrait du spectacle de Ronny Chieng (Asian Comedian Destroys America!, sur Netflix) qui m’avait frappé, décrivant le consommateur d’Amazon Prime comme un empereur qui pouvait se faire délivrer quasi-instantanément n’importe quelle babiole.
Quand un système économique – sous-tendu par un discours de droite – fait de chacun de nous un empereur entouré d’abondance, par quel miracle pourrions-nous résister ?
On pourrait renverser la question, par quelle puissance mystérieuse la pensée de gauche parvient malgré tout à se frayer un chemin face à cette promesse chaque jour réalisée de profusion matérielle ?
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la lucidité peut être ?
le streaming et les achats en ligne et les barquettes de lasagne Marie étant un confort qui présente un intérêt assez faible
la tentation est certes fortes, pour moi aussi il n’est pas simple de s’en extraire et j’aime pas trop faire la cuisine et je lis trop peu, mais cette idée d’un empire du point de vue du consommateur ne me semble pas tenir face à l’expérience concrète de ce qu’est la conso, quelque chose de fondamentalement mou et pauvre et calorique.-
(message que je n’espère pas abrupt dans le ton, en tous cas c’est pas du tout mon intention et je réfléchis avec toi Doc)
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Je partage assez le renversement de Dr Xavier
Vu la propagande matérielle qui les bombarde, on ne devrait jamais s’étonner que les pauvres votent à droite. Plutot s’étonner qu’il y en ait quelques-uns qui votent à gauche-
ah, c’est pas intuitif pour moi.
sur ce que dit Ema plus haut, sur le fait d’avoir une maison, un appart, une voiture, de pouvoir louer quelque chose et de voir le loyer arriver sur le compte chaque mois, le fait de partir en vacances, d’aller au ski ou que sais-je, je vois matériellement pourquoi les dits prolos votent à droite. C’est pour ça que de mon côté, j’ai tendance à avoir une définition assez extensive de la bourgeoisie ou sous-bourgeoisie, en tant que groupe conservateur.
sur le fait que des trucs aussi nuls que amazon (pas nul en terme de projet commercial mais nul en terme de ce que ça rapporte au gens) se traduisent par des intentions de vote à droite des prolos, je suis plus sceptique, mais sans doute me trompe-je.-
Si je peux me permettre, je pense que ce n’est pas intuitif parce qu’on ne se rend plus compte. Mais quand t’y penses : là tu as envie d’un stylo, pouf deux heures plus tard le stylo arrive. Tu veux un burger ? Pouf dans 30 minutes il est là. C’est magique, au sens le plus profond de ce mot.
Et Ronny Chieng balise l’avenir rêvé des marchands : dans 5 ans, 10 ans, bientôt, avant même que tu penses au stylo, pouf on te l’amènera.
« Les bienfaits de la consommation ne sont pas vécus comme résultant d’un travail, ils sont vécus comme miracle. Car la technique, invisible, efface à la conscience du consommateur le long processus social de production. De sorte que c’est une pensée magique qui régit la consommation, une mentalité miraculeuse qui régit la vie quotidienne. La masse des consommateurs vit la profusion comme un effet de nature. Les nouvelles générations sont désormais des héritières : elles héritent des biens, mais surtout du droit naturel à l’abondance. L’abondance est vécue comme miracle quotidien, non pas à la suite d’un effort, mais comme si nous étions les héritiers légitimes de la technique, du progrès, de la croissance… » (Baudrillard, La sociéte de consommation)-
oui, je suis d’accord avec tout ton post sur l’abondance
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instinctivment (sans doute bêtement) je me départis pas de l’idée que c’est la capacité du capitalisme à faire croire qu’il est le seul garant possible des besoins de base (logement, électricité, transport, etc) qui le rend si fort. Sachant évidemment que même dans les besoins considérés de base chez nous, il y a des choses non soutenables du point de vue environnemental.
C’est là que je vois le noeud, quand je discute notamment avec mes tontons qui utilisent à peine l’ordi, qui mangent rien d’industriel, mais qui se méfient de la gauche en tant qu’elle détruirait les fruits économiques de leur labeur.-
je pense que les prolos qui votent à droite imaginent que si l’extrême gauche gouverne, il vont habiter à 8 dans des dortoir.
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le capitalisme un système qui gouverne essentiellement par la peur je dirais pour aller vite.
peur d’être marginal, peur d’être pauvre, peur d’être au chomage et seul, peur d’être en concurrence avec des arabes et des noirs, peur d’avoir froid et de manger des pâtes avec une conserve de sardines à tous les repas.
il fait croire que tout chemin non capitaliste est voué à ce que ces peurs se réalisent.
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l’abondance c’est de l’enrobage, c’est un emollient, qui profite des peurs pour se déployer,
tu as peur d’avoir raté ta vie ? regarde une série ou fais un tour sur la boutique en ligne nike.
tu as peur d’être tout seul ? va sur internet
certains se remplissent les poches au passage et d’autres se vident la tête-
sur « le capitalisme est un système qui gouverne », c’est évidemment n’importe quoi du point de vue de la formulation. Je laisse néanmoins comme ça maintenant, pour ne pas alourdir encore.
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Merci pour cet extrait établissant bien le lien qui existe entre consumérisme et pensée magique. L’ignorance des procédés industriels et sociaux se produisant en amont de la consommation joue un role considérable dans la facilité avec laquelle l’acte d’achat passe de « mal nécessaire » à stimulus euphorisant. L’ignorance de l’impact écologique des produits que nous consommons aussi, à ce titre. La derniere fois une amie à moi scrollait sur La Redoute pour se trouver une fringue,un peu en mode « envie de se faire plaisir », pas de nécessité particulière. Sauf que le site a maintenant visiblement commencé à donner des informations écologiques sur les tissus utilisés, notamment concernant la présence de micro plastiques susceptibles d’être libérés dans l’eau lors du lavage. Finalement elle n’a rien acheté.
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J’aime bien cette anecdote de La Redoute.
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C’est une bonne illustration je trouve de la puissance de l’écologie pour éteindre la pulsion consumériste. D’ailleurs dans le genre humour noir, je m’étais amusée à imaginer la Redoute aller plus loin et évoquer dans le descriptif combien de travailleurs vietnamien payés un dollar de l’heure avait travaillé sur la fabrication de la robe, et combien de litres d’essence avait été consommé pour l’acheminer jusque dans les entrepots.
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Merci pour cet angle de vue Ema;
« la facilité avec laquelle l’acte d’achat passe de « mal nécessaire » à stimulus euphorisant«
Il me souvient un épisode où j’avais été à Emmaus avec une amie ; mon panier était vide et elle m’a fait la remarque suivante : « j’ai remarqué que des que tu met une chose dans ton panier, après tu vois plein de choses dont tu as envie « j’ai essayé et effectivement ça s’est passé comme elle a dit ;j’avais « changé « d’inflexion j’étais passé du mode observation au mode cueillette très / trop facilement sur cette simple initiation.
Il y a bien quelques chose d’intrinsèques au magasin, indépendant en l’espèce de toute éthique sur la production en amont
Au « magique « j’ajouterais mon propre saut dans un espace « magique « , effectivement
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« Pourquoi la droite est-elle plus désirable ? »
Tout simplement parce que la droite stimule les désirs, les réactive, non?
A droite, un monde beaucoup plus simple et satisfaisant est promis, et donc un monde qui semble plus désirable. Cette idée que l’homme a la capacité de dominer le monde (et les femmes en plus). Il ne faut pas oublier non plus que beaucoup de jeunes, généralement des hommes, ont un fort tempérament, qu’ils ont besoin de le manifester. Ils ont alors le sentiment que la gauche n’est pas suffisamment « dure », la considérant trop « sensible », voire trop « pisse-froid ». Parfois ça ne se joue à rien. Et c’est là que la droite intervient.-
Il n’y a pas de projet plus simple que celui de vouloir faire la révolution pour détruire les classes sociales, qui sont le résultat de siècles de civilisation. Le projet de la gauche est de penser que tout ce qui l’a précédée n’existe pas et qu’on peut tout recommencer à partir d’une feuille blanche. À l’inverse, la droite est résiliente et prend en compte la complexité du monde dans ses analyses. C’est d’ailleurs ce qui définit le conservatisme : changer les choses par petites touches, évaluer le résultat à chaque étape, et se poser la question de continuer ou non. La gauche, dans sa simplicité la plus absolue, voire enfantine, veut détruire pour tout reconstruire. Les francs-maçons diraient Ordo ab Chao. La gauche, elle, prône l’égalité après le chaos.
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JeanMonnaie: « classes sociales, qui sont le résultat de siècles de civilisation »
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Donc si je comprends bien ça te semble normal de subir ton existence pendant que les élus profitent? Genre t’es né pour être un larbin et t’embrasses ta destinée?-
Tu comprends mal comme toujours.
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Par contre toi qui est au RSA depuis des années tu subis ton existence.
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Être au RSA n’implique pas de subir son existence.
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Bah voyons.
Macron te coupe ton RSA tu es dans le caniveau.
Cercle social inexistant etc…-
JeanMonnaie: Je suis nourri, logé et blanchi donc c’est pas grave si je perds mon RSA.
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Très en accord avec le retournement rhétorique ici. Si l’on considère les efforts et les moyens pharaoniques qui sont déployés par les industriels et leurs communicants pour nous maintenir dans la docilité mentale la plus crasse, je trouve qu’on s’en sort pas trop mal. Les affects droitiers et conservateurs sont pour beaucoup adossés à nos conditions matérielles, contre lesquelles on ne peut pas grand chose seul. Mais il semblerait que nous soyons quand même nombreux à identifier cette aliénation et à la regretter, ce qui est déjà très réjouissant en vérité.
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C’est l’inverse c’est l’argent donc tes conditions matérielles qui ont permis le féminisme. Ce n’est d’ailleurs pas le propos de Zemmour que je rapporte mais de Christophe Darmangeat
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La domination masculine s’étant exercée sur les femmes principalement par le biais de la possession pécuniaire et matérielle, se réjouir que le capitalisme ait ensuite « libéré » les femmes en leur octroyant le droit d’au moins disposer d’un salaire pour elles même c’est un peu comme remercier le pompier pyromane.
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Tu dis que ‘Les affects droitiers et conservateurs sont en grande partie adossés à nos conditions matérielles’. Cependant, je maintiens que toutes les émancipations individuelles sont le résultat de la progression de nos conditions matérielles, notamment l’argent et l’énergie bon marché. Si on poussait ta logique à l’extrême, en revenant avant l’invention de l’agriculture où la survie était une lutte quotidienne, tu ne serais qu’un ventre. Le paradoxe, en reprenant Dr Xavier, est que le capitalisme, symbolise l’opulence. Elle a permis de se détacher du groupe pour vivre son individualité.
Reprenons Christophe Darmangeat sur ‘L’Origine de la famille’ de Engels, chez les Iroquois : le transsexuel était relégué avec les femmes. Aujourd’hui, le capitalisme lui offre la possibilité de changer de sexe et d’exprimer son individualité. Ainsi, il n’y a pas de force plus capitaliste que la gauche radicale, qui ne peut exister que comme le piquebœuf qui retire les parasites sur l’hippopotame. Marx lui-même n’aurait jamais existé sans le capitalisme, qu’il considérait comme une avancée sur le féodalisme, une étape obligée vers un monde meilleur. Moi, qui me fiche royalement de l’émancipation individualiste, je pourrais très bien me contenter de vivre avant cette époque. Je n’ai aucun désir progressiste en moi. Toi, si. Ce qui fait que tu es lié au capitaliste comme par un pacte faustien. Vous mourrez ensemble.
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Hélas je pense mourir avant le capitalisme mais j’apprécie ton optimisme
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J’ai de bonnes raisons d’être optimiste. Avec des millions d’immigrés en France, à moins d’avoir 60 ans, tu vas connaître ton monde à la Mad Max. Les singerie des émeutes de banlieue ne sont que la répétition générale pour le grand soir. Un peu de patience, une grande pièce se met en place.
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La dialectique marxiste consiste justement à considérer que le capitalisme bourgeois est un jalon dans l’avènement du socialisme, notamment parce qu’il aura permis aux humain de mettre fin à la servitude féodale et paradoxalement constitue une amorce de collectivisation des moyens de production par la création de la chaîne de travail. Donc le marxisme ne consiste pas à dire « le capitalisme n’aurait jamais dû exister et il faut tout reprendre à zéro » comme tu semble le croire, mais à profiter en partie ce que celui ci a mis en place pour mieux le dépasser en tant que système économique.
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C’est ce que j’ai expliqué la dernière fois, en affirmant que le marxiste a besoin du capitalisme pour exister. C’est le capitalisme qui a permis l’émancipation individuelle et le féminisme. J’avais utilisé l’image de l’oiseau pique-bœufs pour illustrer votre co-dépendance à ce système. En effet, pour vous, le capitalisme est une étape obligatoire vers votre utopie communiste. Vous voulez détruire ce que vous estimez être une étape indispensable de l’évolution humaine. Et cela représente un véritable dilemme. Pour ma part, et je vais me répéter, n’étant pas progressiste et ne souhaitant aucun changement particulier, je me considère moins comme capitaliste car je n’aspire pas à le dépasser pour un monde meilleur, ni ne valorise son existence particulièrement.
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@Ema – Si je peux demander, tu es toujours adhérente LO ?
Et pour ton frère, quand il entend des bon Cégétistes virils (et non pas virilistes) – Olivier Mateu en tête – ça ne lui parle pas ?-
Non plus adhérente. Desolée de reconduire les clichés mais organisation au fonctionnement trop sectaire, du recrutement à « l’évolution » au sein du groupe, enfin mentalité de parti quoi, avec en surcroît un communisme très orthodoxe, et un discours franchement douteux sur l’anarchisme, considéré comme le frère ennemi et rendu en partie responsable des échecs révolutionnaires russes et espagnols. Je garde une sympathie à distance. Sinon je poserai à mon frère la question sur rapport aux luttes syndicales, mais je suppute que ne s’intéressant qu’à ce qui se passe aux échelons les plus élevés de la pplitique, il me racontera que les directions syndicales sont corrompues et instrumentalisées et que rien de bon ne peut donc advenir du syndicalisme. La vérité c’est qu’il fait probablement parti de ce groupe de gens qui désire secrètement qu’une espèce de dictateur éclairé prenne son pays en charge et régle tous les problèmes, sans qu’aucune lutte sociale ne soit nécessaire. Je lui connais d’ailleurs un discours assez complaisant envers Poutine.
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@Ema
« La vérité c’est qu’il fait probablement parti de ce groupe de gens qui désire secrètement qu’une espèce de dictateur éclairé prenne son pays en charge et régle tous les problèmes, sans qu’aucune lutte sociale ne soit nécessaire. Je lui connais d’ailleurs un discours assez complaisant envers Poutine. »
… dictateur éclairé prenne son pays en charge et régle tous les problèmes,… Pourquoi mes yeux ont-ils lu « envers Macron »?-
Je vois bien où tu veux en venir, mais la servilité de Macron envers les puissances d’argent est tout de même beaucoup plus manifeste, surement aussi parce que sa main mise sur les media et ce qui peut ou ne peut pas y être révélé est tout de même moins extrême que celle de Poutine. Ce dont rêvent certain c’est un chef autoritaire qui saura proteger la plèbe des excès des milliardaires, et Poutine s’est souvent mis en scène comme exactement celà.
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Je ne connais de Poutine que ce qu’on m’en dit dans « nos » médias. Par contre Macron, même si je vis à 4000 kms, nous le vivons dans nos chairs, dans la chair de nos proches, amis et dans la chair de tous ceux et de toutes celles qui le subissent et 24h/24h. Il casse TOUT en bon serviteur de ses maîtres. 43% de personnes qui ne mangent pas à leur faim, c’est en France. Chiffre énorme.
Et tout le reste: les casses du siècle
Je sais donc ce que je ferai un dimanche d’élection-
Mon intervention ne visait pas à réhabiliter Macron par opposition à Poutine, j’espère que tu ne l’a pas interprétée ainsi. Je suis bien consciente qu’en terme d’autoritarisme notre président n’a plus grand chose à envier à personne.
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Non Ema. Je ne t’imagine pas réhabiliter Macron
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Me voilà rassurée !
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Rire
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sources de 43% de personnes ne mangent pas à leur faim ?
en cherchant, j’ai trouvé ceci :
Du fait de la baisse de leur pouvoir d’achat, plus d’un tiers des Européens se restreint régulièrement sur les quantités de nourriture qu’il consomme », indique l’étude. Ainsi, 38% des sondés ne font pas trois repas par jour, 39% renoncent à acheter de la viande et 10% font appel à des associations pour se nourrir. L’an dernier, cette situation concernait 29% des sondés.-
sources de 43% de personnes ne mangent pas à leur faim ?
en cherchant, j’ai trouvé ceci :
Un chiffre qui tord le ventre. 16 % des Français ne mangent pas à leur faim. D’après un rapport du Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie (Crédoc), l’inflation alimentaire a fait bondir ce chiffre de quatre points en seulement cinq mois, du jamais-vu. En 2016, ils n’étaient que 9 % de la population à souffrir du manque de nourriture. L’étude publiée mercredi 17 mai par franceinfo révèle aussi que seuls 39 % des Français disaient pouvoir manger tous les produits qu’ils souhaitaient en novembre 2022, alors que l’inflation s’est réellement déchaînée quelques mois plus tard. En juillet de la même année, ils étaient 44 % à l’affirmer, une baisse de cinq points en l’espace de quatre mois.Plus effrayant encore, le nombre de personnes souffrant d’une alimentation insuffisante en dessous de 40 ans : cela concerne 24 % d’entre eux, contre seulement 3 % des personnes âgées de plus de 70 ans, relaie Les Échos. Ce sont les jeunes, en particulier les étudiants, qui ont du mal à se nourrir correctement. Du point de vue du genre, les femmes sont plus touchées que les hommes par la précarité alimentaire. Elles sont 18 % à en souffrir contre 14% des hommes.
https://www.capital.fr/conso/16-des-francais-ne-mangent-pas-a-leur-faim-1468899
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@Ema. Je profite de cette parenthèse pour rebondir sur ton expérience à LO .
Défilé du premier mai, je croise une connaissance avant que le cortège ne s’élance. Nous discutons un moment et il me dit qu’il est avec un groupe de militants Lutte Ouvrière, il me propose de me présenter et que nous fassions la manif ensemble.
Au quotidien, je n’ai que trop peu l’occasion d’échanger avec des personnes ayant la même sensibilité politique que moi. Au boulot je patauge dans un cloaque droitard des plus infect, et mes amis les plus proches sont des centristes qui s’ignorent (ex socialistes). Dans un cas comme dans l’autre je n’aborde que très rarement des sujets politiques.
Donc, bien content de pouvoir discuter avec des gauchistes pur jus, j’accepte sa proposition et me joint à leur groupe. Je passe une bonne partie de la journée avec eux, ils me convient à une bouffe à leur local après le défilé.
S’ensuivent presque trois heures de discussions stimulantes sur des sujets allant de la guerre en Palestine aux élections européennes en passant par comment et pourquoi prendre le pouvoir.
En fin d’après-midi, je suis invité tout comme le reste de la faible assistance, à les retrouver deux semaines plus tard lors de leur prochaine assemblée. Je compte bien y retourner, j’ai pris plaisir à échanger avec tous ces gens, éminemment sympathiques, érudits pour certains, intéressants pour le moins.
Satisfait de ma journée, j’y allais aussi et surtout pour rencontrer du monde, je mène ma petite enquête en rentrant chez moi, n’ayant qu’une idée très approximative de l’histoire et du fonctionnement de LO. Et là effectivement, il ressort souvent des internets ce que tu pointes au sujet du fonctionnement « sectaire » de l’organisation.
Je me demandais, du coup, ce que tu entendais par « organisation au fonctionnement trop sectaire, du recrutement à « l’évolution » au sein du groupe » ? Quelle a été ton expérience au contact de cette organisation ? Si ça ne t’ennuie pas d’en parler …-
@damien
Je ne suis dans l’immédiat pas en capacité intellectuelle de faire une synthèse sur le fonctionnement LO (j’ai une grosse gastro là) et de toute manière du temps où j’y étais il y a surement tout un tas de subtilité qui m’ont échappé ou m’étais simplement inaccessible. Je vais donc balancer pèle mele ce que j’ai constaté à l’ époque, à mon echelle, et tu en tireras tes conclusions.
Tout d’abord, mon « recrutement » s’est produit de manière insidieuses, on ne m’a jamais à proprement parlé demandé si j’etais d’accord. Une militante m’a apostrophée dans la rue, nous avons discuté. Elle m’a donné rdv dans un chinois pour manger et poursuivre la discussion. Et puis un autre. Je pensais à un debut d’amitié mais sans que je n’ai trop le temps ni l’intelligence (tres tres jeune a l’époque) de comprendre ce qui m’arrive, j’avais un pseudo, des séances de tractages programmées devant les entreprises et dans les marchés, je payais une cotisation sous la forme de l’achat du journal mensuel, et j’avais un « mentor » attitré qui me formait et supervisait mes lectures. J’etais implicitement incitée à « recruter » a mon tour, ce qui me gênait fortement. Tout le londe dans l’orga se nomme par des pseudo, et quand on nomme pas le terme en vigueur pour designer c’est « copain » « copine ». Il y a des « stages » pour les jeunes organisés au chateau qui sont globalement des sources de bon moments et camaraderies mais qui consiste aussi a un enorme bourrage de crane du matin au soir sur l’histoire des mouvements ouvriers, de la révolution russe-
Et je me suis vite aperçue que les contradictions au sein de l’organnisation etaient inexistantes, il y a un seul avis admis sur touts les sujets : l’anarchisme est une lubie idealiste qui ne prend pas en compte le réel revolutionnaire. La decroissance c’est pas bien car c’est jeter le bébé avec l’eau du bain capitaliste (ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain : idiome absolument fetichisé que j’entendais 15 fois par jours). La foi religieuse est forcément une oppression dont il faut que tout peuple se delivre. Bref il m’est apparu rapidement compliqué de nuancer sur certains sujet, et encore plus compliqué de signaler lorsqu’on trouvait qu’une intervention d’Arthaud ou d’un autres responsable était un peu faible. Il y avait aussi un fonctionnement pyramidal assez évident, avec des prises de décisions en haut de la chaîne qui n’avaient de compte à rendre à personne d’en bas et qu’on se devait de soutenir indéfectiblement, ou a minima ne jamais commenter négativement.
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Plus étrange, absolument aucun militant n’avait d’enfant. Pas de mariage non plus (institution bourgeoise donc proscrit). Des concubinages tres discrets. Jamais de flirt ou d’amourette entre militants à ma connaissance, alors que beaucoup de jeunes des deux sexes. Bref une atmosphere générale semi militaire, avec un petit goût de pureté militante.
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Lors de la bouffe et de la réunion qui ont fait suite à la manif , il y avait deux mecs que étaient un peu les meneurs , et animaient la discussion . Effectivement ils interpellaient tout le monde avec des « copains/copines » , ce qui m’est apparu plutôt bon enfant , pas de soucis particulier à priori avec ça .
J’ai pu noter en effet , lors des discussions , quelques balles perdues pour la LFI , le PC ou encore le NPA , ce qui , au bout de la troisième remarque , m’a fait un peu tiquer . Non pas que je sois un aficionado de l’un ou de l’autre de ces partis , mais le coup de la petite guerre de chapelle , à savoir qui lave plus blanc que l’autre , ça a tendance à m’agacer assez vite . Il n’en demeure pas moins que mis à par ces quelques saillies mal senties , la discussion était bien intéressante , et pour moi pas commune .
Je pense aller à la prochaine réunion , et je jugerai sur pièces , envie de creuser le sujet
Merci pour ton retour Ema , et bon courage face à cette gastro !-
Pour en avoir discuté avec mon pote le lendemain , il m’a un peu parlé de comment il avait été « recruté » , comment il s’était vite retrouvé à coller des affiches ( ce qui , pour un parti , m’apparait comme bien légitime) , participer à des rencontres sur des marchés , et autres manifestations que l’on peut imaginer concernant la vie d’un parti politique , et ça recoupe assez ce que tu nous en dis ( Il m’a parlé de l’histoire des pseudos également)
C’est marrant , parce que je l’ai eu au téléphone peu après mon premier post , et il voulait savoir si je voulais venir sur un marché demain pour discuter avec des gens . Je peux comprendre qu’un parti , à plus forte raison aussi confidentiel que LO , sois assez prosélyte afin de recruter de nouveaux membres . Je verrai bien comment tout cela évolue .-
Il n’a pas été fait mention de l’anarchisme lors de la réunion , j’ai failli y faire allusion à un moment , mais la discussion a basculé sur autre chose et je n’ai pas eu l’occasion . Je pense que je mettrai les pieds dans le plat la prochaine fois , histoire de voir où ils se situent . J’ai en effet la plus grande sympathie pour ce mouvement , cette pensée . Et si comme tu le dis la contradiction ou la nuance est compliquée , je le verrai vite .
Par chez moi ,j’ai l’impression qu’il n’y a pas masse de choix , pour qui veux militer ou au moins s’investir un minimum dans un courant de gauche radicale . Je tenterai donc le coup avec eux , tout en restant en alerte sur comment tout ça se met en place -
« Je pense que je mettrai les pieds dans le plat la prochaine fois , histoire de voir où ils se situent »
Oui tu seras vite fixé sur la question !
Sinon j’aime bien lire leur journal en ligne, sur l’actualité des luttes sociales c’est top -
@Damien
Pour relativiser mon témoignage assez assassin sur LO, je dirai qu’au vu de l’ampleur de la mission que s’assigne à accomplir cette organisation (ils ont une foi indéfectible dans le scénario du grand soir), leur fonctionnement un peu militaire, vertical et proselyte me semble tout comme à toi assez compréhensible. Mais je me m’empêcher de penser comme François l’a souvent rappelé que la gauche doit être désirable et joyeuse, et s’autorise donc en son sein la possibilité d’être un peu bordelisée de l’intérieur, avec un maximum d’horizontalite. De nature, je me méfie des discours selon lesquels la fin justifie les moyens. Je suis je ne te le cache pas un peu amère d’avoir donné deux de mes jeunes années à cette organisation qui ne laissait pas beaucoup de place dans ma vie à autre chose d’autre que la doxa trotskiste, et qui limitait mon champs de lectures et explorations politiques. Ah et les balles perdues pour le NPA je m’en souviens bien, d’ailleurs en discussions internes ce n’était plus des balles perdues mais des tirs ciblés à la kalachnikov. -
Je suis bien d’accord avec toi , c’est ce que je recherche aussi , si je ne trouve pas de nuances , d’horizontalité , un minimum de contradiction au sein de l’organisation , je ne pense pas pouvoir m’y investir à long terme .
Et oui , de la joie . Il faut qu’il y ait de la joie dans tout ça , sinon à quoi bon ? -
Je rajoute un témoignage. J’ai côtoyé un petit groupe de LO, qui gravitait autour d’une petite fac. Contrairement à pas mal de milieux militants universitaires, c’était absolument pas bobo ni m’as-tu-vu-quand-je-milite, j’ai trouvé une vraie sincérité dans l’engagement et, pour le coup, dans ce groupe là, la circulation de la parole était fluide, attentive à ce que les moins à l’aise participent. C’était très agréable et intéressant.
En revanche, mes oreilles ont saigné dès qu’il s’agissait de parler d’histoire. Ils font un usage terriblement partisan de l’histoire. Impossible de questionner l’action de Lénine et Trotski en 1917. Impossible de faire entendre d’autres expériences (conseillistes, anarchistes, mouvements autonomes …). Un gars plutôt cultivé m’a expliqué que les anarchistes avaient voulu faire capoter la révolution, parce que, à Cronstadt, par exemple, il n’y avait pas à manger pour tout le monde, et le soviet de Cronstadt, noyauté par les anarchistes, voulait s’accaparer tout le pain pour eux. Sic. Et d’autres délires à propos de la guerre d’Espagne.
Je suis pas du tout trotskiste, et j’ai horreur de l’esprit de parti, mais j’ai de la sympathie pour les gens de LO. Il s’y passe (aussi) des choses intéressantes. J’aurai peur, par contre, le jour où ils seront au pouvoir. -
J’ajoute que ce qui nous parait saugrenu, dans le fonctionnement de LO, vient (hypothèses) : 1) de la pensée de Trotski de la révolution comme guerre civile à quoi il faut se préparer ; 2) du souvenir de l’expérience des Trotskistes durant la Seconde guerre mondiale, où ils affrontèrent et les nazis et les staliniens (pour de vrai, pas dans des assemblées générales). C’est de là que vient cette pratique du pseudo, par exemple, il me semble.
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Oui les pseudo étaient explicitement utilisés au cas où nos agissements en tant que militants puissent devenir la cible de répressions (civiles ou policières) et un moyen de protéger notre anonyma au sein de la structure. Pas un problème pour moi, j’ai évoqué cet aspect sans vraiment le considérer comme un critère de sectarisme en vérité.
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« Ils font un usage terriblement partisan de l’histoire. »
Voilà, et pour moi dont les connaissances historiques sur les sujets évoqués demarraient se zéro, j’étais bien perméable à cette univocite concernant l’anarchisme que je ne connaissais pas. Seul point positif qui me revient à l’esprit la dessus, une » copine », voyant quand même ma perplexité au cours d’une conversation sur le rôle de anarchistes lors de la révolution de 1917, avait fini par me concéder avec une pointe de réticence que je pouvais peut être lire Bakounine pour me « faire un idée » (d’ailleurs je crois que c’est elle qui m’a dégoté le bouquin Etatisme et Anarchie dans mon souvenir). -
Je comprends un peu mieux, désormais, l’affirmation d’Ema dans un autre fil : il y a des similitudes troublantes entre le noyau militant LO et les témoins de Jéhovah. En lisant ces témoignages, je suis en effet frappé par ces similitudes. Je ne connais pas du tout les milieux partisans et militants de l’intérieur, mais je connais très bien, pour avoir aidé certaines personnes à en sortir, les processus sectaires et leurs effets sur les individus, et je dois reconnaître que les rapprochements entre ces deux types de structure s’imposent.
J’ajouterais que la séparation radicale entre décision et exécution, qui est reconduite à l’intérieur du parti (et sans doute à l’intérieur de tous les partis), détermine à mon avis l’essence de l’oppression. Et on comprend mal comment un parti qui voudrait émanciper les hommes de l’oppression pourrait le faire en reconduisant, au cœur de leur action révolutionnaire, des méthodes elles-mêmes oppressives. C’est là une contradiction vieille comme le monde, et que les milieux militants semblent reconduire en permanence. -
Je connais bien le fonctionnement des témoins de jéhovah , une bonne partie de ma famille en fais partie . J’ai développé une aversion toute particulière pour ce type d’organisation sectaire , au vu de ce qu’elles produisent sur les individus , en terme d’oppression justement . Nous sommes , de mon point de vue , à l’exact opposé de toute notion d’émancipation .
C’est pour ça que j’ai été intrigué quand Ema a parlé de certains aspect sectaires chez LO . -
@Damien
Oui, je comprends.
Mais les témoignages d’ancien militants LO, ici ou ailleurs, devraient donc interpeller sur les similitudes structurelles entre ces deux collectifs. En tout cas, moi, ces similitudes me sautent au visage, clairement. -
@ Tristan
Qu’est-ce qui te fais peur s’ils étaient au pouvoir ? -
Damien, je me permets de répondre pour ma part à la question adressée à Tristan, parce que je vois très bien ce dont il parle lorsqu’il évoque cette inquiétude. La question pour moi n’est pas tellement que la perspective de LO au pouvoir soit effrayante, elle est de toute façon hautement hypothétique, mais plutôt de craindre leurs agissements s’ils venaient à jouer un rôle majeur en periode insurrectionnelle. Je doute de leur capacité à composer avec les éventuelles oppositions internes du fait de l’extrême verticalité qui y règne, encore moins avec les partis frères. Et leur lecture pour le moins partisane des évènements de 1917 et 1925 en Russie a révélé pour moi une propension chez eux à qualifier de contre revolutionnaire un peu tout et n’importe quoi, et on connait bien les consequences de ce procédé lorsque les enjeux sont élevés.
En fait je rejoindrai Emile, qui a bien synthétisé l’affaire : ils reconduisent déjà un certain nombre de ce que nous autres nous considérons comme des mecanismes autoritaires et monolithiques, ce qui n’augure rien de très prometteur en terme d’émancipation. Peut être parce qu’en bout de course, la seule émancipation qu’envisagent les trotskistes est une émancipation du capitalisme en temps que modèle économique, sans envisager tous les affects néfaste que celui ci produit sur nos corps sociaux et dont il faut aussi tendre à se libérer en amont. -
Pas bien reluisant tout ça …
Je découvre à peine Lutte ouvrière , je ne connais pas assez bien le fonctionne de la structure pour y voir les similitudes avec les témoins de jéhovah par exemple . Mais ma curiosité va me pousser , je le sens , à creuser tout ça . je me rendrai à leur prochaine AG , je vous partagerai mon expérience , si ça vaut le coup . -
Oui , plutôt hypothétique leur arrivée au pouvoir , mais je comprends cette réserve en cas de situation insurrectionnelle , s’ils gèrent leur parti de manière verticale et autoritaire ,sans trop de discussions possibles , pas de raison que ça s’arrange s’il faut composer avec d’autres forces politiques
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Pour avoir côtoyé un LO pendant plusieurs années à partir de 2016 (et d’autres dans mon entreprise, par le biais de cette personne), je pense qu’il n’y a pas à considérer ne serait-ce que par la pensée « leur arrivée au pouvoir ». Même au sein de la gauche de la gauche ils me semblent très isolés, repliés sur eux-mêmes, et surtout très vieillissants en moyenne d’âge, me semble-t-il. En trois ou quatre ans a été évoqué une seule fois par la personne en question le NPA, par exemple, qualifié en l’occurrence de parti bourgeois; je suis fasciné de voir à quel point tous les témoignages que je lis une fois encore ici correspondent presque en tout point à mon expérience (mention spéciale pour la vision et la pratique de l’histoire).
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Ceci dit, je préfère ces militants là à ceux qui chassent les migrants dans les Alpes, et c’est peu dire… Beaucoup de gens très respectables -
Ma remarque était plutôt une blague (vu que « leur arrivée au pouvoir » n’a pas de sens autre que blaguesque). Mais si LO était au pouvoir, je ferai partie de celzéceux qui subiraient la répression. C’est un peu ce que j’avais dit aux gens que j’avais rencontrés : je suis favorable à des idées, à des pratiques, à des mouvements que l’Armée rouge de Trotski a réprimés. Il y a un historien marxiste qui a écrit, dans les années 60, un livre érudit (c’est fou cette érudition du moindre discours de Trotski, de la moindre phrase du Capital..), au titre éloquent : Trotski ou le Staline manqué.
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Ceci posé, j’ai beaucoup de sympathie pour les gens et pour leurs pratiques de lutte, qui ne sont pas celles que je me suis choisie, mais que je trouve vraiment intéressantes.
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Y a un portrait fait par Usul et Ostpolitik consacré à Arlette Laguiller où il est question de LO.
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On dirait qu’une confusion s’opère parfois entre droite et recherche – voir amour – de l’argent, du pouvoir ou du profit. Bernanos n’est pas Javier Millei qui n’est pas Soral non plus.
Je profite de ce post pour rendre hommage à mes parents. Déjà parce que personne ne le fera, parce qu’ils le méritent, parce qu’eux pensent qu’ils ne le méritent pas et que c’est justement pour ça qu’ils le méritent et surtout parce que j’en ai envie.
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Ma mère à passé sa vie à s’occuper des autres. Elle s’est barré de la maison à 14 piges pour cause de parents pauvres. Lorsqu’elle a rencontré mon père, ce dernier ne portait pas de veste en plein hiver. Ce blaireau avait donné à un SDF la seule qu’il possédait. Ma mère, Cendrillon, lui a alors tricoté des trucs chauds. Ils vivaient de bénévolats en semi-communauté, puis sont partis s’installer en Suisse avec leurs enfants. Mon père avait trouvé un taf comme ouvrier dans une petite imprimerie chrétienne qui subsistait grâce aux dons. Ça a donné un peu de sens a son réveil chaque matin je crois. Jusqu’à son licenciement une quinzaine d’années plus tard. Ma mère au foyer nous faisait des bisous et des bricolages. On allait pic-niquer au lac , on faisait du vélo, des cabanes et on allait à la pêche. On allait pas au resto. On dormait dans la même chambre avec mon frère. On allait pas en vacance. A part dans la famille. Le soir, souvent on entendait nos parents s’engueuler. Ma mère flippait des fins de mois parce que mon abruti de génial de daron donnait de l’oseille dès qu’il en avait à deux gamins qu’il parrainait à l’autre bout du monde pour qu’ils aient accès aux études. Je crois que mes parents sont vraiment heureux dans le dépouillement. Je peux m’enorgueillir de dire qu’ils m’ont légué ce truc là. Malgré moi, contre ma volonté. Les deux se sont saignés pour qu’on ait un peu de fric mes frères et moi. Pour qu’on ne connaisse pas l’insécurité constante de la précarité. J’en suis reconnaissant et mon angoisse première est que jamais ils ne sauront à quel point. Jamais personne ne se souviendra d’eux. Aucune statue ne sera dressé pour B et V.
Des B et des V, je suis convaincu qu’il en existe beaucoup. Des B et des V qui ont voté communiste longtemps puis qui un jour en ont eu marre de la sous-enchère salariale qu’on ne peut en vouloir a personne d’être tenté d’attribuer faussement à l’immigration. Marre qu’un salaire ne suffise plus et que la gauche qui devait les protéger leur explique que c’est le progrès. Mes parents ne sont pas féministes, ils constatent les conséquences d’une politique migratoire mal gérée, mal encadrée. Pourtant ils continuent de voter au parti ouvrier populaire. L’équivalent Suisse du PC comme moi. Si un jour il leur venait l’idée de voter à droite, je ne leur en voudrais pas.
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Ce que les jeunes et les classes populaires recherchent est la révolte. Que cette révolte contre le monde de l’argent et le sentiment d’injustice passe par la droite ou la gauche, finalement peu importe. Malheureusement parfois pour le pire. Soral avec le même bagout, la même culture et surtout la même provocation mettant de côté ses obsessions antisémites et se concentrant plus sur l’aspect lutte des classes aurait eu à mon avis autant de succès que celui qu’il a connu. Aucun bourgeois n’aimait Soral. Que des pauvres. En tout cas dans mon entourage. De plus, bien souvent des pauvres issus de l’immigration.
Je ne ressens aucune « puissance » de cette droite méritocrate, ventant l’enrichissement personnel et le libéralisme. Elle a toujours été ringarde et l’est encore. A part sur Tiktok et un peu dans le rap.-
@Thierry
« On dirait qu’une confusion s’opère parfois entre droite et recherche – voir amour – de l’argent, du pouvoir ou du profit. Bernanos n’est pas Javier Millei qui n’est pas Soral non plus. »
J’éprouve le même malaise que toi à la lecture de la présentation de ce fil (je ne parle pas des commentaires qui suivent, qui sont très intéressants): que faut-il entendre par « droite » ici? Car entre Bernanos, écrivain et penseur affilié, à raison, à la droite, et le petit conseiller de McKinsey qui souffle à l’oreille de Macron avec ses power-point débiles, il y bien une grande différence, une différence de monde. Il suffit de lire, outre ses romans, La liberté, pour quoi faire? de Bernanos pour voir que l’esprit de la droite macronienne, par exemple, se fait trucider, par anticipation, à chaque ligne. Ou alors on pourrait dire que Bernanos n’était plus de droite dans ces lignes, mais ce serait peut-être un peu facile, ou du moins, il faudrait justifier un tel propos, qui est peut-être recevable, mais pas en l’état (je pense que la seule justification possible d’une telle phrase, ce serait le christianisme ardent de Bernanos, qui pulvérise à peu près toutes les catégories mondaines et politiques bien installées, parce qu’il appartient à un autre ordre, celui de l’amour et de la grâce – ce que disait, me semble-t-il, FB dans l’entretien chez Livre Noir à propos de Charlotte d’Ornellas et de toute la catholiquette intégriste qui patauge chez CNews matin, midi et soir).
Idem pour le mot de « puissance »? Je me demande s’il n’y a pas une confusion avec le mot « pouvoir », ici. Car je souscris au propos d’Ema plus haut : « ils jouent à domicile », mais c’est plutôt une affaire de pouvoir => ils ont le pouvoir (matériel, médiatique, politique, etc.), ce qui rend tout le reste plus facile, notamment le fait de façonner un monde à leur image. Mais la puissance, c’est peut-être autre chose.
Beau témoignage par ailleurs. Je dirais que c’est parce qu’aucune statue ne sera dressée en l’honneur de B et de V qu’ils sont B et V, et que c’est sans doute mieux ainsi, même si on peut en tirer une certaine amertume. Mais je m’interroge sur cette « angoisse » dont tu parles : faut-il éprouver une dette et, peut-être, une culpabilité à leur égard? Ils n’aimeraient peut-être pas cela (je ne sais pas, mais je dis ce qui me passe par l’esprit), et ils préféreraient éventuellement le premier mot : « reconnaissance », ou gratitude, mais sans angoisse coupable de ne pas en donner assez en retour.-
Pour compléter la fin de mon message, je songeais à cette phrase devenue proverbiale : « il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir ». On pourrait aussi dire, par conséquent, que c’est plus facile de donner que de recevoir. C’est assez contre-intuitif, au premier abord, mais je trouve cela assez vrai dans la pratique : c’est pas facile de recevoir un don, car on éprouve rapidement le sentiment d’une dette, et le donataire tend à annuler le don du donateur de cette manière. Cela se fait en nous et bien malgré nous.
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Merci Emile pour ton retour.
Je n’ai pas lu la liberté, pour quoi faire ?. Tu m’as donné envie et je m’y attèlerai dès que possible. Concernant son christianisme je partage entièrement l’idée que c’est ce dernier qui transcende tout. Qui transcende Bernanos lui-même d’ailleurs. Le substitut « pouvoir » me parle également plus. J’irais même jusqu’à dire que là où il y a pouvoir, il n’ y a pas de puissance au sens nietzschéen. En tout cas pas de la puissance des forts. Celle des individualités créatrices comme il le dit.
Concernant B et V tu as entièrement raison et je dois bien admettre que le chemin est long vers la sagesse qui me permettra d’accepter que c’est justement l’inconditionnalité du don qui lui donne sa valeur. C’est étonnant facile à appliquer pour soi mais plus dur lorsqu’on en est le receveur.-
Le directeur de conscience du curé de campagne de Bernanos lui fait explicitement le reproche de ne pas savoir recevoir le don -il y parvient pour moi in fine « tout est grâce «
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Bien vu
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J’ai le sentiment avec toutes les réponses données que tout le monde ici réfute l’hypothèse d’une réelle puissance de la droite, les prolétaires qui seraient a droite le serrait seulement par influence aliénante du fait de leur insertion dans le système capitaliste.
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La raison de ce topic partait du principe de l’existence possible d’une réelle puissance de la droite qui rendrait cette dernière plus désirable que la gauche pour les prolétaires.
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Ce sont les aspects de cette puissance qu’il faudrait élucider.
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Je ne sais plus qui me parlait des affects primitifs plus haut mais, par exemple, se pourrait-il que le partage et l’entraide soient a la fois des notions humaines et en même temps insuffisantes pour en juger des qualités. N’y a-t-il pas dans l’humain un profond égoïsme qui le rende « » » »naturellement » » » » plus propice, par exemple, a la propriété privée qu’au collectivisme.
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J’ai étudié la question des sociétés anarchistes domaine qu’est l’histoire et forcé de constater que des expériences anarchistes ou communistes, bien qu’existantes, ne durent jamais dans le temps.
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En gros, sommes-nous condamner a l’hégémonie des affects dits droitiers ?-
la dichotomie égoïste / sacrificiel me pose sensiblement problème ; mais effectivement tu tiens peut etre ce qui pourrait être une représentation erronée de la gauche assez repoussoir
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« N’y a-t-il pas dans l’humain un profond égoïsme qui le rende « » » »naturellement » » » » plus propice, par exemple, a la propriété privée qu’au collectivisme. »
Que nous ayons tous besoin dans une certaine mesure d’un petit nid à soi dans lequel nous sommes seul maître à bord et pouvons nous isoler du flux extérieur c’est tout à fait envisageable et je ne pense pas que la gauche même radicale nie ce besoin. Mais je doute que la propriété privée des moyens de production soit autre chose que le produit de la rareté des ressources immédiatement exploitables aux débuts de l’histoire humaine, et non d’une nature intrinsèquement égoïste. -
L’individu est un concept assez récent. Par conséquent, tout ce qui peut se rapporter, de près ou de loin, au communisme ou à une société collective — qu’il s’agisse d’un village à l’époque médiévale ou d’une tribu perdue dans l’Amazonie — ne laissait pas de place à l’individu. Sur ce forum, vous vantez sans arrêt la puissance de l’individu tout en rêvant d’un projet communiste, ce qui est antinomique. Ce qui est assez curieux, c’est que c’est une évidence anthropologique que tout le monde peut constater dans sa vie : ‘le moi Je’ ne fait jamais bon ménage avec ‘le nous’. Mais ici, poser ce sujet sur la table me fait passer pour un extraterrestre.
Mais bon si tu commences à te poser les bonnes questions tu finiras par avoir les bonnes réponses.-
« ce qui est antinomique »
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C’est ça ou alors c’est juste que t’es un con incapable de penser au delà de l’apparente contradiction.
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Je penche pour la seconde option mais tu t’en doutais déjà je pense.-
Encore Demi habile qui ne parle pour rien dire.
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JeanMonnaie: T’inquiètes, je me doutais que c’était trop complexe pour toi.
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J’avoue que la collectivisation des terres dans la Russie post-xx eme est un contre exemple
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Pre-XX**
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La principale puissance de la droite — et ça rejoint quelques avis plus haut — réside pour moi dans sa simplicité. Par delà tous ses raffinements extraordinaires, le Capital comme rapport social, c’est simple. La représentation, c’est simple, la démocratie, c’est difficile. Ce noyau de simplicité et d’efficience s’étant répandu partout, il « joue à domicile » (Ema) sur tous les terrains. Jouer à domicile, c’est simple, jouer à l’extérieur, c’est difficile. Boucle vertueuse droitière.
Côté consommation, ça a déjà été évoqué par Dr Xavier, c’est aussi une affaire de simplicité : c’est le désir absolu d’une existence fluide, un goût prononcé pour le moindre effort. Effort maximal au travail (pour accroître son capital, mais pas nécessairement), moindre effort absolu pour tout le reste, et les deux s’auto-entretiennent. Deuxième boucle vertueuse droitière.
Une voie possible pour la gauche, sur ce terrain là du moins: arriver à faire des choses « qui marchent » et simplifient la vie, tout en jouant à l’extérieur par vent de face et à contre-jour (46 et la Sécu par exemple, mais avec le sacré contexte qu’on sait). La gauche, le communisme pratique, c’est foutrement difficile…
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J’appuierais aussi le point très important du « gaucho-chiant », pour paraphraser Framont. Un peu évoqué plus haut de même. La droite c’est la « joie », la gauche c’est chiant, on connaît la chanson — déjà évoquée en long et en large ici —, mais c’est prégnant, très prégnant. -
Puissance de la Droite: étudiants ET salariés
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Puissance de la Droite
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Parfois, lorsque je n’ai pas trop envie de me fatiguer à parler histoire politique, et que je suis face à quelqu’un qui m’objecte que la démocratie reelle et la collectivisation seraient contre nature, j’utilise un exemple très simple : lorsqu’on part en vacance à plusieurs, en logeant disons dans une résidence de location, et qu’on doit donc pendant une semaine ou deux partager l’espace et les « ressources » de la baraque, comment s’organnise ce partage ? Est ce qu’on élit une autorité pour repartir les denrées alimentaires et les tâches à accomplir ? Est ce que celui qui a par exemple fait les courses tel jour peut jouir à ce moment là des plein pouvoirs sur qui pourra manger quoi, et se réserver la part du lion ? Est ce que celui qui a amené l’enceinte est seul décisionnaire des musiques qui seront écoutées par tous ? Est ce que celui qui a amené les jeux de société décide tous les soirs de celui auquel on va jouer ? Ça paraît idiot et ça l’est en partie évidemment, car on est sur une échelle minuscule, mais en même temps ça permet de tordre le coup à cette idée qu’il y aurait quelque chose d’absolument et intrinsèquement de droite chez l’homme, en toutes circonstances. Des tas d’exemples de la vie courante témoignent en vérité du contraire.
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partir une semaine en vacance peut marcher mais un syndic de copro bénévole va vite te vacciner sur la collectivisation.
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C’est pas faux après les séjours où on se colle tous dans une maison ça peut aussi virer au drame haha
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Oui les petits drames de la vie en communeaute font partie du jeu. Mais c’est justement cette conflictualite, qu’elle soit possible, qui témoigne du caractère plutôt démocratique de la cohabitation. Ce sont les situations sans conflictualite ouverte qui puent les rapports de domination. On voit bien ça en entreprise de, où les rapports entre collègues de même niveaux se bouffent beaucoup plus le nez qu’avec leurs cadres/responsables, avec qui les tensions se jouent en mode mineur et feutré, en général au détriment final du subordonné.
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Tu es bien patiente Ema. Surtout eu égard à l’indigence des interventions de la personne qui a pourtant lancé ce sujet.
Je me permets de rappeler que « l’idée qu’il y aurait quelque chose d’absolument et intrinsèquement de droite chez l’homme » est précisément l’idée de droite matricielle. C’est un axiome libéral que le libéral Monnaie ne pouvait que partager : l’homme a une pulsion de concurrence, d’entreprise, de croissance, etc.
Contre cet axiome, rappeler que cette façon de parler de « l’homme » en soi, est précisément le postulat libéral. Que Marx appelle une robinsonnade. Le clivage est là : le libéral envisage l’homme hors société, le socialiste affirme que l’homme hors société ça n’existe pas.
Par suite, tout décret sur une nature ou essence de l’homme est d’obédience libérale. Y compris lorsqu’on affirme que l’homme serait naturellement porté, non à l’égoisme, mais à la coopération. Cette pseudo réponse de gauche emprunte à l’imaginaire robinson de ce qu’elle dénonce.
Il n’y a pas d’homme, il y a des hommes en situation. Il y a de l’histoire. Ce qu’il y a à opposer à la pensée libérale de Monnaie et SHB c’est l’histoire. C’est faire de l’histoire. C’est à dire raconter « l’homme » telle que modelé et remodelé par les situations elles-mêmes modelées par le temps.-
Dans l’histoire, par exemple, on ne constate pas abstraitement que « les expériences anarchistes ne durent jamais dans le temp ». On les raconte. On regarde de près ce qui a fait qu’elles ne durent pas. On constate alors que la raison principale de leur brièveté est l’hostilité offensive qu’elles suscitent dans la classe boutiquière effrayée d’une possible contamination non-marchande. Très vire l’ordre s’occupe d’éliminer cette vermine.
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Etape 1 ( clique droit souris google 10 secondes)
trouver la liste des de communautés anarchistes sur wikipedia
Etape 2 (prendre la liste la lire , 15 minutes )
1) Christiania (Danemark) ( plaque tournante de trafic de drogue, admettons que la drogue n’est pas un problème, les autorités sont responsables ok)
2)Utopia, Ohio ( terre voisine trop cher, ils ne pouvaient pas s’étendre, la ce n’est pas de leurs fautes ) MAIS LE RESTE….
3)Colônia Cecília (Le manque d’intimité, causé par la transparence des faits et gestes des colons et l’absence de propriété privée leur posera beaucoup de problèmes. En effet, il leur apparaît difficile d’abandonner toutes leurs pratiques individualistes ainsi que leurs préjugés religieux et sociaux.) La fiasco
4)Colonie libertaire de Ciorfoli (La colonie est tout d’abord prévue pour accueillir douze personnes, toutes âgées de moins de 28 ans. Le nombre de colons ne dépassera en fait jamais six + Le 12 novembre 1906, un événement imprévisible survient qui va condamner l’aventure libertaire. Marcel Ducher, profitant de l’absence de son compagnon Isidore Escalaïs, s’enfuit à Bastia avec Louise, la femme de ce dernier, + Borgiali s’enfuit à son tour, non sans avoir dérobé tout ce qu’il pouvait emporter. )
5) The farm tennessee existe encore aujourd’hui mais à fait 15 après sa création l’équivalent de la NEP de lénine ( En 1983, en raison de difficultés financières et également d’un défi à la direction de Stephen Gaskin, The Farm a changé son accord de communauté résidentielle et a commencé à exiger des membres qu’ils se soutiennent avec leurs propres revenus plutôt que de donner tous les revenus à la société centrale de la Fondation.[10] Cette décollectivation s’appelait le Changerop.[10] Beaucoup de gens ont laissé des désillusionnés) Je pourrais faire le reste de la listez mais encore une fois les faits sont têtus.-
Association Longo Maï cela fontionne mais ( 50 % sur des financements extérieurs, aides publiques et collectes d’argent. Pour le reste, les principes sont parfois assouplis ( mur de réalité )+ A Longo Maï, la propriété privée n’est toujours pas à l’ordre du jour. )
La Ruche (école) : La guerre à arreté le projet. Aucune idée du résultat
Jansiac : demi fiasco : Le visiteur qui se rend à Jansiac ne peut que s’étonner de ce que la Nef des Fous n’en soit restée qu’à ce stade expérimental. L’idée de base d’arriver à créer plusieurs communautés pour tester un « modèle de société post-occidental » n’a pas réussi à se stabiliser et surtout, le groupe, trop pris dans ses expérimentations, n’a pas réussi à donner envie à beaucoup de personnes de le rejoindre : le noyau de base a presque toujours navigué entre 10 et 20 personnes. L’autarcie poussée à ce niveau semble décourager beaucoup de bonnes volontés et l’un des échecs les plus ressentis dans le groupe est aujourd’hui le risque de départ progressif des enfants.Ce genre de lieu devrait pouvoir accueillir un grand nombre de personnes. Les exclus du système pourraient trouver dans ce site de quoi se lancer dans leurs propres expériences. Mais cela suppose peut-être des « fous » de Jansiac d’accepter certaines concessions collectives, d’aller discuter un peu plus à l’extérieur… en particulier avec d’autres communautés (même si l’on diverge sur certains points).
Une des raisons régulièrement évoquées pour ne pas aller parler à l’extérieur est la modestie des résultats, les erreurs commises, le temps perdu, l’absence de réponses… Cette question d’avoir quelque chose à dire à l’extérieur a divisé récemment le groupe : faut-il attendre que quelque chose soit parfait pour en parler ? Trois parmi les derniers arrivants ont animé un débat sur le droit à l’erreur. Cela s’est envenimé et ils sont partis. Mais cela a permis d’enclencher une certaine volonté d’ouverture. En effet, la situation actuelle est un cercle vicieux : comme il manque de monde pour être à la hauteur des projets, on travaille dans l’urgence, comme il y a trop de travail, on n’a pas le temps d’aller discuter à l’extérieur, comme on ne discute pas à l’extérieur, il n’y a pas assez de monde…Puisque le groupe n’a pas le temps de s’exprimer à l’extérieur, l’une des solutions choisies a finalement été d’accepter que l’on écrive sur eux de l’extérieur… et après 13 ans d’attente, Silence a enfin pu faire cet article !
Autre changement récent : la récupération à Genève pour un prix très faible d’un chalet de 270 m2 va permettre d’améliorer le confort du groupe et d’accueillir des visiteurs. (à ce jour – novembre 2002- le chalet attend toujours les bonnes volontés pour le monter.L’avenir de Jansiac et son savoir encyclopédique n’est pas aujourd’hui assuré : les personnes vieillissent. « On aime toujours autant courir dans ce paysage, mais on court moins vite » nous confie Marjolaine. Tant pis si la destruction de 1″État » n’est pas absolue : progressivement le groupe apprend à mieux doser les compromis. Espérons que cela sera suffisant pour qu’enfin le projet prenne son envol. Sinon, quel gaspillage intellectuel ce serait.
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Il est vrai que, par exemple, en Acadie, une certaine forme d’anarchie a pu advenir entre 1665 et 1763, principalement causée par un isolement géographique et une incapacité du régime français a maintenir l’ordre sur le territoire. Et c’est vrai, tu as raison, c’est en partie le gouvernement français puis anglais après 1763 qui ont repris la main sur le territoire pour imposer des commissaires ici et là et mettre ainsi fin a ce qui fut une proto-anarchie.
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Il n’y a pas d’homme, il y a des hommes en situation.
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J’aime bien cette phrase -
Il n’y a pas d’homme, il y a des hommes en situation.
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J’aime bien cette phrase.
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Quelle est ton expérience en communauté ? Je pose cette question car mon syndic bénévole est redevenu privé tellement c’est ingérable, et que les gens, tout comme à l’école, préfèrent une hiérarchie verticale. Le mystère et l’espoir de le résoudre un jour semblent être ce que vous souhaitez. Pour reprendre le grand sujet de l’école, personne n’a été capable d’être clair sur le projet alternatif souhaité, et encore moins sur son fonctionnement.
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Pour l’école tu dis n’importe quoi, on est obligé d’y aller, donc les gens « n’acceptent pas » la verticalité il la subisse. Je ne sais pas d’où tu tiens que la majorité des élèves soutiennent la verticalité du pouvoir
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J’ai expliqué au moins 4 fois que les non adultes ont besoin d’autorité pour se construire.
https://www.elle.fr/Maman/News/Sondage-les-ados-demandent-plus-d-autorite-!-1595702-
Attention mon Jean tu risques le burn-out avec nous qui n’imprimons rien malgré tes efforts à répétés !
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Malgré tes efforts répétés !
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C’est pas parce que tu « l’expliques » que ça rend l’affirmation plus vraie. Je connais un tas de jeunes adultes complètement fracassés par le jeunesse au sein du système scolaire où ils ont jamais pu s’exprimer et on leur a répéter en permanence qu’ils étaient nuls alors que on a jamais rien fait pour les intéresser aux cours a part en leur disant de se taire, de s’asseoir, d’écouter, de rester tranquille et de noter, mais pour quoi faire en fait?
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Ah oui, la fameuse transmission du savoir. On apprend rien quand on est obligé d’apprendre quelque chose et que l’on nous explique même pas a quoi ça sert a part avoir des notes.
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Tu devrais t’intéresser aux parcours des gens qui sortent du système scolaire abimés.-
Mais le « je vous ai déjà expliqué x fois » de JeanMonnaie s’apprécie comme un running gag. Essayez vous verrez moi je rigole bien, je l’imagine pester derrière son clavier tel un prof corrigeant des copies indigentes.
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T’a quand même une faculté incroyable a te ramener sur tous les topics du forum pour nous sortir tes théories qui ;
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1) n’engagent pas de discussion car toujours données sur le ton de la prophétie auto-réalisatrice
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2) n’ont jamais aucun rapport avec le sujet discuté -
Un article du magazine « Elle » fait donc office d’une énième « explication ». On n’est d’ailleurs pas surpris de constater que l’article en question repose seulement sur un… sondage!
C’est une forme de néo-pythagorisme occulte : la croyance ésotérique dans le fait que le Nombre exprime la Substance du Réel et donne le Sens des choses (alors que ce n’est en fait qu’une collection très confuse d’opinions très confuses en réponse à des questions elles-mêmes très confuses, etc.).
Tout le charabia médiatique repose sur cet ésotérisme. C’est devenu tellement habituel pour nos oreilles qu’on ne se rend même plus compte à quel point c’est de l’obscurantisme.-
@JeanMonnaie
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C’est marrant c’est usage incantatoire des chiffres tout azimut par les média et faiseurs d’opinion me rappelle le spectacle d’Emmanuel Barre quand il lâche une stat quelconque genre « 3 FEMMES SUR 4…mais c’est énorme ! « mais on ne sait même pas à quoi ce chiffre référe. C’était super drôle.
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Ema déteste tellement les chiffres qui ne reflètent pas la réalité qu’elle ne connaît même pas son salaire. On sait tous que les chiffres de notre salaire n’ont aucun rapport avec notre réalité véritable. D’ailleurs, on se demande pourquoi les Gilets jaunes ont manifesté pour le chiffre de la diminution de l’essence et la hausse du salaire, alors que la fin du service public est liée aux chiffres de la dette. Nous, à gauche, sommes tellement intelligents et humanistes que nous rions des chiffres.
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@Ema
Je ne connais pas ce spectacle et cet humoriste, sinon de nom. Mais je crois comme toi que l’humour doit s’emparer de la chose, et montrer la réalité de cet ésotérisme collectif : donner à voir qu’il s’agit de possédés, littéralement.
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C’est curieux cette manie sur le forum de toujours m’interpeller par des escarmouches et, dès que je deviens précis, vous disparaissez. C’était le cas lors de notre dernière discussion et cela sera encore le cas pour celle-ci. Je t’imagine déjà en train de baragouiner une réponse à côté de la plaque pour l’honneur, et terminer avec ton ‘Z’ comme Zorro ; ce sera ma dernière réponse avant de signer. En vieillissant, j’ai moins d’énergie et je compte mes pas, il en va de même pour les mots. Je te conseille de faire la même chose. En réalité, si on retire Simone Weil, et toutes les phrases de remplissage, il ne reste plus grand-chose à dire de ta part. Ce texte ne fait pas exception puisque tu ne vas évidemment pas me prouver que les enfants ne veulent pas d’autorité, ce qui est, pour le coup, une incantation, car sur les centaines d’interventions sur ce forum, personne n’a eu l’idée de démontrer cette affirmation que tout le monde partage. Là, tu vas me redire la même chose ; j’explique la volonté d’autorité par le magazine « Elle », un seul sondage en plus, ce qui démontre une fois de plus mon incapacité à réfléchir correctement sur un sujet. La première chose qui montre ta malhonnêteté, c’est un sondage du CSA à la demande de l’Association des parents d’élèves de l’enseignement libre et non un sondage du ELLE magazine à ses lectrices. Ton argument du sondage de la bourgeoisie que tu n’as pas utilisé là mais que tu aimes dégainer pour les sondages qui ne vont pas dans ton sens, tu peux le ranger. Par ailleurs, un sondage TNS Sofres publié par le mensuel Psychologies Magazine dit la même chose. Et, si sans doute toi, amateur de philosophie, ce magazine est relativement à gauche et n’est absolument pas pour le retour de l’autorité à l’école. La deuxième chose est que j’ai mis plusieurs fois l’exemple d’Auroville où l’école était basée sur la non-autorité des professeurs et que les enfants eux-mêmes ont demandé de l’autorité. L’école est donc redevenu classique dans cette utopie de gauche radicale. Dernier argument : j’étais un cancre au lycée et même dernier de ma classe au bac. Un cancre a besoin de structure. Je redonne l’exemple de Bégaudeau de Thinkerview qui dit que ce sont souvent les pires personnes qui font la morale. Ce qu’il n’a pas compris, c’est la chose suivante : une personne en difficulté est instable et a besoin d’autorité. Si la personne qui fait la morale est la pire, c’est qu’il sait lui-même qu’il est borderline et qu’il demande à être canalisé par la morale. Ce n’est pas pour rien que dans ce forum, vous avez la plupart le syndrome du premier de la classe qui fantasme sur les cancres en copiant-collant votre imaginaire de bon élève sur eux. En réalité, vous ne comprenez rien à la nature humaine et là, c’est vraiment le premier niveau de psychologie. C’est d’autant plus troublant que, boulimique de lecture et de cinéma, on pourrait s’attendre à une grande palette de compréhension du prochain mais c’est l’inverse, vous êtes niais et étriqués. J’ai très hâte de connaître ces fameux arguments qui te font penser, cher Émile Novice, que les enfants ont besoin d’autorité. D’ailleurs, anecdote personnelle, je ne suis pas autoritaire avec mon dernier fils, ma fille à juste titre ne le supporte pas. Elle sait très bien qu’un enfant a besoin de structure et d’être rassuré et que l’autorité paternelle est indispensable. Je te demande juste de compter tes pas et de ne pas me citer encore Monsieur Dupont sociologue philosophe pour te cacher derrière, mais pour une fois de faire une démonstration complète sur l’autorité et les enfants. Nous verrons ensuite qui de nous deux est dans l’ésotérisme.
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Tu dis que tu étais cancre et harcelé
Je ne sais pas si rejouer indéfiniment la meme partie avec les mêmes règles – celles de la domination – jusqu’à être « suffisamment fort « pour la gagner n’est pas une chimère
Plutôt que de t’enntrainer sans relâche dans ce jeu pourri – je veux tu pas plutôt considérer que les règles étaient faites pour que tu ne gagne pas ?-
En fait tu place toujours la question sous langle de qui a raison alors quen fait, on pourrait prendre mille exemples de gens qui ont souffert de lecole et dautres qui, comme toi, préférait un retour de lautorite.
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Cest donc simplement une difference de temperament qui nous separe la question ne sera jamais resolu par des chiffres.
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Tu as un temperement autoritaire et nous, relativement anarchisant, point. -
SHB, un sujet politique n’est pas une simple préférence de goût entre la vanille et le chocolat ; ce sont des faits. Et non, je ne me réveille pas le matin en me demandant mon shoot d’autorité. Parlons maintenant du passage d’Auroville.
« Initialement l’approche éducative, proche des méthodes Montessori ou Martenot, est poussée dans ses extrêmes – pas d’évaluation des acquis, pas de programme d’apprentissage établis, etc. – C’est tout le système d’éducation traditionnel qui est remis en question de manière radicale et en lien avec les souhaits de la Mère. Ainsi pendant plusieurs années, toute une génération d’enfants fut privée de cours au sens classique du terme. Toutefois cette expérience n’a pas été couronnée de succès et cette approche fut abandonnée suite à la demande des enfants eux-mêmes. »
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Le problème de l’école n’est pas l’autorité. Vous qui adorez partir de vous-même, on ne peut pas trouver meilleur exemple que moi, qui étais un véritable cancre et qui ai détesté l’école. J’ai même créé un sujet sur l’école pour explorer toutes les pistes de réflexion afin d’expliquer la chute du niveau scolaire. Un sujet qui a fait un flop, car vous partez du principe que les chiffres ne peuvent pas être une base de réflexion. Je n’ai jamais été harcelé ; cela fait partie du package que François veut me mettre sur le dos, avec libéral.
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Tu es un petit zététicien beta, je nai rien a rajouter.
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Tu ne comprends rien a ce quon dit dailleurs tu ne cherches meme pas a comprendre.
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Essaie donc de mexpliquer ce que tu as compris de ce que jai dis deja ca pourrait etre un bon debut. -
Tu es un petit zététicien beta, je nai rien a rajouter.
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Tu ne comprends rien a ce quon dit dailleurs tu ne cherches meme pas a comprendre.
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Essaie donc de mexpliquer ce que tu as compris de ce que jai dis deja ca pourrait etre un bon debut. -
Je trouve le hippie attendrissant. Il veut à tout prix rester dans le monde des rêves. Il ne rêve pas de princesses et de chevaliers, trop propres, trop patriarcaux pour lui. Il rêve d’un monde qui n’existe pas et qui n’existera jamais. Pourquoi démontrer la possibilité de ce qui n’a jamais existé de toute façon ? Au passage, je déteste la zététique qui d’ailleurs un, répère de gauchiste à 90 %. Rechercher dans l’histoire ce que tes expérimentations sur l’école ont donné n’est pas de la zététique.
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tu es arrivée sur ce forum avec lidee que nous ne comprenions pas et que tu allais nous expliquer et tu fais passer ta mauvaise fois pour de la logique.
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Tu nacceptes rien de ce que les autres te disent et tu ne cherches pas non plus a comprendre. -
Je n’accepte aucune affirmation non démontrée. Je plaide coupable !
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Ce nest pas une question de demonstration pusique tu nacceptes que celles qui vont dans le sens de ce que tu penses deja puis tu va trouver des articles qui corroborent tes propos pour te donner le faux semblant que ton opinion est le reflet dune fine analyse du reel quand cette dernierre se resume a des affects personnels provenant de traumas non elucides le tout dans une bouillie de deni pathologique.
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Démontre des articles qui vont dans ton sens. Qui t’en empêche ? Sachant qu’Auroville est sans doute l’expérimentation la plus vaste en termes de durée et de nombre, cela va être compliqué. D’ailleurs, si tu t’étais renseigné sur le sujet, tu m’aurais déjà donné des contre-arguments, ce qui démontre une nouvelle fois que ce que certains reprochent à LO, à savoir son fanatisme débridé, se retrouve en réalité dans la gauche radicale dans sa globalité. Hier, j’ai donné le bilan des utopies anarchistes ; il y en a des dizaines dans le monde. La majorité ont été des fiascos et une minorité ont connu des succès mitigés, exactement comme l’école libertaire. Mais non, les faits glissent sur vous comme la plume d’un canard et, ne supportant pas le réel car le bilan des expériences éducatives et anarchistes fait partie du réel, vous rêvez que ce forum devienne une succursale de LO où tout le monde dit ou pense la même chose. Le bâton de la vérité éclaire et aveugle les orcs du Mordor qui préfèrent se retrouver bien au chaud dans leurs tanières. Il faudra un jour commencer à habituer tes yeux à cette lumière
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Le bâton de la vérité éclaire et aveugle les orcs du Mordor qui préfèrent se retrouver bien au chaud dans leurs tanières. Il faudra un jour commencer à habituer tes yeux à cette lumière.
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Ca va les chevilles -
Chaque forum à son Gandalf
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N’ont PAS besoin d’autorité.
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Lecole est pour moi trop autoritaire, tu veux de lautoriter, pas moi.
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Je nai pas ete heureux a lecole, quest-ce que tu fais de ca, tu menvoyer un sondage pour me prouver que je me trompe sur ce que mon propre corps ressent.
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Nous ici postulons que lecole nous a fait souffrir car on y a rien appris, quon y etait enferme avec des regles stupides et prive de notre liberte dagir et de penser.
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Est-ce que tu peux concevoir que des gens trouvent lecole autoritaire et quils en sont malheureux, tu va leur expliquer quen fait ils ont eu tord detre malheureux parce que lautorite cest bien cest ca.
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tu te prends pour le bon dieu en fait. -
va menvoyer*.
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La majorité ici ont surperformé à l’école. J’ai même eu la curiosité de lire le traumatisme de la bonne élève qui se faisait rejeter par ses petits camarades. Je veux la liste des anciens cancres du forum.
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et sinon sur ce que jai dis ta rien a repondre
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Tu ne dis rien autre que moi JE.
C’est une réponse qui peut justifier tout et son contraire pour tout le monde. -
on est bien avance la
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Si je resume il faut de lautorite a lecole et tous ceux qui disent quils en ont souffert se trompent car tu as raison et dailleurs tu connais des sondages qui disent pareil que toi.
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bah ecoute ton opinion a le merite dexister mais ca nous avance a rien -
Sinon mon propre corps ressent du dégout quand je vois deux homosexuels s’embrasser. Est-ce que je dois lui faire confiance selon toi ?
Par conséquent ton ressenti ne peut être que un point de départ d’une réflexion et non comme tu le fais ton point d’arriver. -
tout a fait daccord maintenant il faut appliquer cette doctrine a ton raisonnement et on repart comme en 40.
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il sagit pas de reprimer ses affects il sagit den avoir un tant soi peu conscience
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tu dirais que cest quoi tes affects toi par exemple
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Un affect est un état d’esprit. Par exemple, les Français sont moroses, alors qu’il fut une époque où ce n’était pas le cas. Par conséquent, je ne conteste pas l’affect des Français, comme la majorité d’entre nous, en réalité. La différence est que j’attribue la morosité à l’immigration et au wokisme. Les Jeux Olympiques d’aujourd’hui sont marqués par une tension permanente où l’on se demande si les immigrés et les alertes à la bombe ne vont pas semer le chaos, alors que cela devrait être une célébration. Tu ajoutes à cela un transexuel qui porte la flamme, ce qui est fait pour rabaisser et humilier les Français. Ce qui se passe pour les JO est valable pour le reste. Toi, en tant que marxiste, tu peux avoir le même affect que moi et les autres Français, mais tu estimeras que c’est le capitalisme qui en est responsable. C’est le fossé entre nous, un fossé similaire à celui qui concerne l’école, en réalité. Je cherche à voir les récurrences, ce qui a fonctionné par le passé pour comprendre les choses
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la tu me parles dune suppose psychologie collectives des < francais > rien a voir avec ce dont je te parles.
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Dailleurs les phrases qui commencent par les francais… devraient etre bannies elles nont aucun sens, vouloir attirbue un sentiment commun a 70 millions de persones et absurde -
attribue*.
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personnes* -
de plus tu fais un amalgame entre émotion et affect qui sont deux mots sensiblement différents.
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Un affect est un état d’esprit. Par exemple, les Français sont moroses, alors qu’il fut une époque où ce n’était pas le cas. Par conséquent, je ne conteste pas l’affect des Français, comme la majorité d’entre nous, en réalité. La différence est que j’attribue la morosité à l’immigration et au wokisme. Les Jeux Olympiques d’aujourd’hui sont marqués par une tension permanente où l’on se demande si les immigrés et les alertes à la bombe ne vont pas semer le chaos, alors que cela devrait être une célébration. Tu ajoutes à cela un transexuel qui porte la flamme, ce qui est fait pour rabaisser et humilier les Français. Ce qui se passe pour les JO est valable pour le reste. Toi, en tant que marxiste, tu peux avoir le même affect que moi et les autres Français, mais tu estimeras que c’est le capitalisme qui en est responsable. C’est le fossé entre nous, un fossé similaire à celui qui concerne l’école, en réalité. Je cherche à voir les récurrences, ce qui a fonctionné par le passé pour comprendre les choses.
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1) en quoi les francais sont moroses
2) quelle etait lepoque ou ces derniers ne letaient soit disant pas et pk
3) en quoi un trans qui porte la flamme rabaisse les francais -
Durant les années 80 et 90, les gens étaient plus détendus. Aujourd’hui, tout offense tout le monde. Il suffit de voir l’augmentation des cas de dépression chez les jeunes ou la conflictualité permanente entre tous. L’insécurité, où tout le monde s’inquiète lorsque son enfant sort, était beaucoup plus marginale. Nous sommes à une époque où, pour l’ouverture des JO, on choisit un rappeur débile et un monstre de foire. Tout est comme ça, en réalité : rabaisser et humilier les Français pour les dégoûter afin qu’ils ne se révoltent pas. C’est vrai que c’est assez paradoxal que vous cherchiez une révolution tout en méprisant ce qui peut rendre les Français fiers.
https://www.leparisien.fr/politique/l-etonnante-photo-du-couple-macron-lors-de-la-fete-de-la-musique-a-l-elysee-22-06-2018-7787934.php -
Sauf que les monstres que tu citent sont eux aussi des francais. De plus, ton raisonnement situe tous les amoureux de rap et de Nakamura dans le camp des non-francais, ce qui situe bien ton raisonnement en effet.
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Durant les années 80 et 90, les gens étaient plus détendus. (source, mon cul sur la commode).
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l suffit de voir l’augmentation des cas de dépression chez les jeunes. Tres beau sujet, tu devrais tinteresser au systeme scolaire francais, notamment avec un prix de la nourriture et des logements qui poussent des miliers deleve dans la depression. Heureux de savoir que tu es pour la fin de la propriete privee lucrative et la distribution gratuite de nourriture dans les cantines -
Non, la dépression chez les jeunes n’a aucun lien avec le prix de la nourriture à la cantine, surtout que je ne parle pas spécialement d’étudiants post-bac. Nous assistons bien aux conséquences du manque de repères et d’autorité. Quand un enfant sur quatre est incapable d’affirmer son sexe, on voit bien le problème. Encore une fois, tu peux aimer les monstres, mais c’est simplement déprimant. Tu peux aimer Jules, mais ses chansons débiles ne font que refléter notre dépression collective. La seule ouverture joyeuse était celle de la coupe du monde de rugby, qui a fait hurler la gauche. Le problème est que, à force de déprimer les gens ou de tout déconstruire, en voulant fermer l’école, ne pas reconnaître le sexe, toujours prendre la défense du criminel au lieu de la victime, semer le chaos pour reprendre les termes de Bégaudeau, négliger l’orthographe à l’école secondaire, vouloir plus d’immigration, etc., refusez un beret à la coupe du monde, vous participez à cette dépression généralisée. Simplement, les gens dépressifs ne se révoltent pas. Vous êtes arrivés au bout de votre logique. Après, tu pourras me faire ton fameux discours d’ouverture sur la tolérance, le même que celui de Macron lors de la fête de la musique que j’ai mis en photo, mais si lui a intérêt à nous rendre amorphes pour continuer sa politique déplorable, ce n’est pas dans ton intérêt de classe. Je rappelle juste que l’écart entre la France et les États-Unis en 2024 est le même que celui entre la France et la Turquie. Il va falloir commencer à arrêter vos bêtises.
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Non, la dépression chez les jeunes n’a aucun lien avec le prix de la nourriture à la cantine, surtout que je ne parle pas spécialement d’étudiants post-bac. Nous assistons bien aux conséquences du manque de repères et d’autorité.
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Sources JeanMonnaie Corp.
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vouloir plus d’immigration. Cite moi des propos de gens qui veulent + de migration, pas accueillir celle deja la mais bien + de migration.
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Tu peux aimer Jules, mais ses chansons débiles ne font que refléter notre dépression collective. En quoi, connais-tu ses textes, pourrais tu me citer 6-8 chansons en en donner le bref resume.
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La seule ouverture joyeuse était celle de la coupe du monde de rugby, qui a fait hurler la gauche. Qui donc precisement.
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etc… -
Moi jaimerais que nous nous disent que tu naimes pas les arabes et les noirs, ce qui est laffect qui te structure principalement. Au moins se serait clair et on aurait éclairer nos positions.
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Quand tu parles de linsecurite tu parles des delinquants qui sont pour toi les arabes.
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Quand tu parles de rappeur debile tu parle dune musique que tu meprise et que tu associe aux quartiers…. ou il y a des noirs et des arabes.
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Je crois quon commence a te cerner -
Oui la délinquance à un lien avec l’immigration.
Je n’aime pas non plus grand coeur malade ou pour les plus vieux benny b… -
en quoi
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Les stats tu sais le truc qui n’existe pas dans ton monde.
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cest pratique de prodiguer des stats sans en donner le detail. Aller jeanmonnaie, tu es a deux doigt de conceder que ca vient de….tes affects et pas de la realite materielle, on y vient jean ait un peu de courage
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Je te donne des stats et après ?
Depuis quand le faits peuvent te convaincre ?👉 En Allemagne, les étrangers représentent 2 tiers des mis en cause pour viols en réunion.
👉 À eux seuls, les Afghans et Africains comptent pour 34% des mis en cause contre moins de 2% de la population. https://t.co/NKeJUFwR1J pic.twitter.com/YmpfeN9boj— Marc Vanguard (@marc_vanguard) May 7, 2024
Il à une chaîne Twitter dédié aux stats sur la délinquance.
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est-ce que tu tes renseigne sur le detail des chiffres ou tu le trouves suffisament pertinent pour le croire.
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vraie question -
Oui et toi non sinon tu ne m’aurais pas poser la question.
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du coup tu peux me donner le detail un peu, comment il fait son enquete, la compilation, sa methode scientifique
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on est daccord que chiffre ou pas chiffre, tu penses que les immigres sont responsable de la delinquance en france, parce que ils sont en contradiction civilisationnelle musulmane et tout quoi
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Tu me demandes des sources, mais il en existe des centaines, dont ce compte Twitter qui fait une compilation. C’est comme avec l’autre sujet sur l’école, à toi de me démontrer que l’immigration, donc la culture, n’a aucun lien avec le rapport à la délinquance. On sait tous les deux que tu ne répondras pas et que tu me parleras, comme toujours, de ton ressenti. Car à partir du moment où tu vas commencer à faire des recherches sur le sujet, tu aboutiras forcément à la même conclusion que moi. Allez, je t’attends.
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ouai mais du coup jai pose une question peux tu me repondre sil te plait
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Non tu contestes le lien immigration et délinquance.
Démontre le
POINT -
Je suis d’accord avec les faits et le réel en effet.
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chiffre ou pas chiffre, tu penses que les immigres sont responsable de la delinquance en france, parce que ils sont en contradiction civilisationnelle musulmane et tout quoi.
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Peux-tu repondre a cela sil te plait je pense que ca amenera moins de confusion dans notre debat -
Cela ne veut rien dire contradiction civilisationnelle. Je ne vois pas le sens de ta question.
Tu es confus. -
mettons que yaurait pas de chiffres sur les liens supposes entre violence et migration, ton sentiment cest quand meme que cest vrai nn.
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moi regarde jai pas de chiffres sur le taux de decrochage scolaire mais mon sentiment cest que lecole fait du mal aux eleves tu vois cest mon sentiment personnel -
Ce n’est pas un sentiment mais une réalité objective. Donc oui avant l’invention de l’INSEE on avait des yeux, des amis, un vécu, un cerveau en effet.
Tu arrêtes quand de noyer le poisson sinon ? -
voila donc on est daccord que le debat entre nous na rien a voir avec les chiffres mais avec une appreciation tout a fait personnelle du reel nn
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Oui, je n’ai pas, d’un côté, l’expérience personnelle où les Blancs agressent et, de l’autre, les statistiques racistes. Évidemment, ma vie réelle concorde avec les statistiques.
C’est marrant ton incapacité à raisonner. Tu tournes en rond dans ton bocal, pourquoi ? -
cest la que ca minteresse moi, que lon parle justement de ton experience de vie et des exemples vus ou entendu qui tont amener a penser ce que tu penses
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tu temoigne ici de ta subjectivite comme moi et chacun pense quil a raison, ce que je veux dire cest que ca sert a rien de convoquer les chiffres dans le debat parce que notre desacord se situe pas la tu la dis toi meme chiffre ou pas cest ta conviction
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Notre désaccord se situe sur les chiffres donc le réel.
Ce n’est pas parce que ton réel, tu n’a jamais été agressé que cela change la réalité statistiques. -
notre desaccord ne se situe pas sur les chiffres puisque tu as dis que chiffre ou pas cest ta conviction
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Si mon vécu n’est pas en adéquation avec les chiffres, j’essaierai de comprendre la raison. J’habite dans une grotte, ce qui explique que je ne vois pas le lien entre immigration et délinquance. Or, entre les chiffres et ce que je vois, tout concorde. C’est à toi d’expliquer par quel miracle tu contestes les chiffres. Ce que tu ne feras pas car tu sais au fond de toi que les droitardés ont raison. On voit bien que dès qu’on vous met un peu de réalité sous le nez, vous disparaissez, comme sur le sujet de l’école où je n’ai toujours vu aucun argument.
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moi je veux bien savoir ce que tu vois justement
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J’attends tes arguments.
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la question cest quest-ce qui pourrait te faire changer davis
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C’est à toi qu’il faut poser cette question puisque j’ai donné des arguments et tu refuses de les prendre en compte.
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une chose que je remarque cest que par exemple cette question est absente chez moi, quest-ce qui peut faire que cette question est centrale pour toi et pas pour moi
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Qu’est-ce qui fait que tu te fiches de la délinquance et de l’immigration ? Cela peut être pour plusieurs raisons, dont ton confort bourgeois :
Par exemple, les retraités CSP+ sont la catégorie qui vote le moins pour le FN et sont sans doute les moins touchés par l’immigration. C’est une raison matérielle classique, fréquemment retrouvée.
En Bretagne, le vote pour le FN était bas jusqu’en 2010, mais l’augmentation de l’immigration a fait monter le vote pour le RN récemment. Une autre raison est que le vote des femmes pour les partis d’extrême droite en Occident est moins élevé que celui des hommes. Elles sont plus influencées par la propagande médiatique et craignent le rejet social que peut engendrer une idéologie aussi radicale. Si aujourd’hui le vote féminin est important pour le RN, c’est parce que le RN est largement devenu centriste et contester l’insécurité est un peu moins excluant. Ainsi, les deux raisons qui expliquent le vote sont le confort bourgeois et le refus de l’exclusion sociale. C’est pour cela que dans le showbiz et le social, dire qu’on vote pour le RN risque de mener au chômage. La gauche se portant naturellement vers des métiers où le risque d’exclusion est fort, comme dans les arts, l’éducation et le social, cela peut être une piste.
Mais une autre raison, que j’ai déjà expliquée mais que je vais réitérer, est que ceux qui sont pour la compétition au travail, les gagnants (le patron, le cadre), et ceux qui sont contre (l’employé), ainsi que ceux qui s’en fichent (le bénéficiaire du RSA, le retraité), montrent des tendances de vote différentes. On voit bien que les retraités n’ont longtemps pas voté pour l’extrême droite.
La compétition sexuelle est la même : les gagnants, les bourgeois, ne voient pas le mal à être en concurrence avec des millions d’immigrés puisqu’ils ne jouent pas dans la même catégorie. Ceux qui sont en concurrence directe sont les hommes de 20 à 40 ans, qui représentent le public de vote de Zemmour. Ensuite, il y a les autres : les candaules, les homosexuels, les marginaux, les femmes qui ne sont pas concernées par cette compétition sexuelle. Il y a juste un cas particulier avec les homosexuels qui, se faisant agresser par les « chances », votent pour l’extrême droite sans pour autant être dans la compétition sexuelle.
Une autre raison pour laquelle la gauche radicale souhaite l’immigration est que certains sont persuadés que tout est une question de classe sociale et que ce qui détermine un Afghan, c’est d’abord qu’il est prolétaire. Là, on est dans le fanatisme à la FO. L’autre raison est que l’insécurité va plonger la France dans le chaos et permettre la révolution. Une autre raison est que vous êtes laids et que vous aimez vraiment les rats, les punaises de lit et les banlieues dégoûtantes. Peut être que tu bandes vraiment devant le trans qui porte la flamme, le concert de Jules et que la laideur n’étant que le reflet de ton âme te conforte vraiment.
Voilà les pistes de réflexion qui peuvent expliquer cette folie collective que vous semblez tous partage.
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Pourquoi les militants gauchistes radicaux ressemblent-ils si souvent à des mutants ?
Quelles sont les corrélations entre le physique et le fait d'être de gauche ?
Compilation d'études : 🧵 pic.twitter.com/ODaZTdGBiv
— Je Réinforme (@JeReinforme) March 24, 2024
Si tu as une autre explication, n’hésite pas.
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tu n’a jamais été agressé que cela change la réalité statistiques.
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Toi a titre personnel quelle est ton experience par rapport au sujet -
moi ma vraie question cest quels sont les situations concrete dans ta vie qui te font penseer ca
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« les chiffres donc le réel ». Entrée au Hall of fame
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ton sentiment nest pas indigne chacun a des sentiments le but est pas de te condamner je veux seulement que tu puisses me parler de ca par rapport au sujet
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ce que je veux dire cest que meme avant davoir les chiffres, ton sentiment de ton experience personnelle ou autre cest que ya un lien entre migration et delinquance
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je ne le connais pas
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» j’attribue la morosité des français à l’immigration et au wokisme. »
C’est cadeau. C’est notre Jean à nous. -
Comme toujours français ne voit n’entend pas et reste dans le brouillard.
Ce que tu portes en toi, me déprime profondément.
J’ai donné un exemple concret avec les JO.
On est très loin d’albertville.
D’ailleurs pour le concert de Jules tu as eu un mouvement de foule et 40 minute de retard.
C’est normal ça ? -
c’est pas normal
et tu sais quoi? moi ça me rend morose
en tant que français -
Tu vois quand tu veux.
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les grands éveilleurs comme toi ne sont jamais immédiatement compris
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En réalité, c’est l’inverse : tout le monde me comprend. Par exemple, lors d’une discussion où une personne disait être portugaise, la première question qui lui a été posée concernait la sécurité, et ce n’étaient pas des boomers mais des jeunes de la diversité. Autre exemple : une jeune femme africaine cherchait un logement et une collègue lui avait conseillé Saint-Denis. Elle a répondu : ‘Vivre avec des Noirs et des Arabes ? Jamais.’ Ces gens sont très conscients de la responsabilité de leur communauté dans les problèmes actuels de la France. Il y a une sorte de schizophrénie entre le constat qu’ils font et les conséquences politiques qu’ils en tirent.
À part une poignée de gauchistes qui essaient de se convaincre de quelque chose (alors que vivant à Paris, ils ont bien vu la dégradation de la ville en 20 ans), je ne comprends pas pourquoi tu continues dans cette phase de déni. La schizophrénie d’une communauté qui se reconnaît comme problème s’explique facilement, tout comme la schizophrénie des Juifs avec Israël, mais ton déni, en tant que Français de souche, me laisse profondément perplexe. Peut-être es-tu trop vieux pour admettre que ton idéologie était une impasse. Tu pourrais en parler dans ton prochain livre, que l’on pourrait intituler Désillusion.
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Préface de Jean Monnaie :
« Ce livre m’a vraiment bouleversé ; c’est la première fois que j’ai pu comprendre les méandres d’un cerveau de gauchiste transformé. En tant que penseur de droite, j’ai souvent scruté le fossé idéologique qui nous sépare sans jamais vraiment le franchir. Ce récit, avec son honnêteté brutale et son introspection poignante, offre un pont rare entre ces deux mondes. L’auteur démontre avec une clarté désarmante comment les idéologies ne sont pas des prisons fixes, mais des chemins évolutifs que nos expériences, nos rencontres et nos réflexions internes peuvent remodeler. Désillusion n’est pas seulement un exposé sur un changement politique, mais un témoignage vivant que les idées, aussi ancrées soient-elles, sont susceptibles de métamorphose sous les pressions de la vie réelle. »
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Chapitre 1 : Héritage Familial et Rébellion
Un jeune homme, bercé dans l’idéologie progressiste de ses parents, décide de suivre leurs traces en devenant professeur. Mais loin de trouver satisfaction dans l’enseignement, il critique constamment une profession qui était pourtant vénérée chez lui. Son esprit punk des années 70, qui a survécu à travers les décennies, commence à questionner les fondements mêmes de ses convictions.Chapitre 2 : Crise de Conscience
À l’approche de la cinquantaine, il est confronté aux écrits de Lasganerie, dont le ton efféminé et ses propos commencent à le déranger profondément. Lorsqu’il lit Lordon, espérant trouver du réconfort dans le marxisme, il est au contraire repoussé par le langage élitiste et la critique de la ZAD, ce qui renforce son sentiment d’aliénation.Chapitre 3 : Doutes Croissants
Le déclic survient lors d’une scène apparemment banale : il entend son voisin râler en revenant du kiosque avec un exemplaire du « Monde Diplomatique ». Il réalise alors qu’il ne s’est jamais vraiment intéressé à la politique, et commence à se questionner sur la notion même d’identité, un concept qu’il avait toujours rejeté. -
Chapitre 4 : Révélation Économique
Après la lecture d’un article sur l’arnaque des bons du trésor russes dans « Le Monde Diplomatique », notre protagoniste commence à voir comment les peurs économiques collectives façonnent profondément les comportements sociaux. Cette révélation l’amène à une introspectionsur les raisons pour lesquelles sa famille a toujours privilégié le liquide, un symbole de méfiance envers les institutions bancaires.
Ce moment de lucidité le conduit à une réflexion plus large sur l’identité économique et culturelle. Il se questionne : si les comportements économiques de sa famille étaient influencés par une méfiance historique et culturelle, pourrait-il en être de même pour d’autres aspects de leur identité ? Cette prise de conscience ébranle sa perception du monde et enrichit son questionnement sur l’identité, non seulement en termes de nationalité ou de culture mais aussi en termes économiques et financiers. Il commence à comprendre que l’identité, sous toutes ses formes, est profondément enracinée dans un contexte historique et social qui dépasse souvent la simple volonté individuelle.
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Chapitre 5 : Transformation
Frappé par une révélation, il commence à remettre en question tout ce qu’il a toujours cru. Il explore des blogs alternatifs, découvrant des perspectives qui défient son ancien monde. Ce voyage intellectuel le conduit à une idéologie radicalement différente : il devient un anarchiste de droite. Commence alors sa traque par Philippe Corcuff chasseur de marxiste repenti. François décide de se cacher en Sibérie retrouver son nouvelle ami sylvain tesson ! -
Je n’avais pas d’inspiration pout le prochain livre. Tu viens de me la donner. Pour le centième fois, merci.
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en revanche dans la préface il y a une coquille : penseur. Tu as du confondre avec un autre mot.
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Former et combiner des idées, construire des raisonnements, cela fait de moi un penseur.
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La Droite s’est un peu installée par la violence sans même chercher à séduire non ? Je parle de la constitution des premières « sociétés », des premières castes nobles, etc…
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Je cherche à voir les récurrences, ce qui a fonctionné par le passé pour comprendre les choses.
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du coup tu es anticapitaliste heureuse nouvelle
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