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J’ai déjà entendu dire que tu détestais le seigneur des anneaux.
Pourquoi ?
Voilà ma question haha.
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Je ne déteste pas. Je trouve ça surtout très con, comme l’ensemble de ce genre – auquel j’ai pu accoler dans certain livre un imaginaire idéal-autoritaire.
Je trouve surtout assez triste que tant de gens tiennent ça pour un chef d’oeuvre.-
Giorgia Meloni a commencé son parcours politique dans un « campo Hobbit ». Je viens de découvrir ça en recherchant le nom du documentaire qui lie la droite italienne à l’œuvre de Tolkien (je ne l’ai pas encore trouvé).
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« Le national-esthétisme », pour reprendre le concept de Nancy et Lacoue-Labarthe dans « Le mythe nazi » (grand petit livre d’une lecture rapide et profonde).
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Je reprends la présentation des Éditions de l’aube.
« Pourquoi et comment le recours au mythe a été au cœur de la pratique politique et sociale du nazisme. » Le Monde
Écrit en 1980, retravaillé puis revu en 1991 par les auteurs, ce texte essentiel est devenu référence sur la réalité du système nazi et ses résonances dans nos sociétés contemporaines. Cet essai cherche pourquoi, et comment, le recours au mythe a été au cœur de la pratique politique et sociale du nazisme. Au cours de cette analyse se forme une thèse : le nazisme aurait été habité par le désir de pratiquer la politique comme art (fictionnement, façonnement plastique du peuple comme œuvre) ; l’horreur nazie reposerait sur un national-esthétisme. Outre leur intérêt historique et philosophique, ces réflexions ne manquent pas d’utilité aujourd’hui quand nationalismes et revendications identitaires réoccupent le devant de la scène. »
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Je précise que le terme de national-esthétisme a d’abord été forgé par Lacoue-Labarthe qui a montré notamment le lien entre nazisme et architecture (entendu à la fois comme architecture collossalle et architectonique des mythes fondateur), à la suite du concept de « démythologisation du monde » de Benjamin. -
Libération ( 4 étoiles)
par Olivier LammL’entrée en matière des Anneaux de pouvoir est un plaisir dont on reconnaît avec un certain contentement la petite musique, récit choral, distribué entre les races et les communautés, d’une menace sourde, de quelque chose de pourri dans un monde entre-deux-guerres, lait noirci dans les pis d’une vache, ange enflammé tombé du ciel, troll qui mugit dans l’ombre.
Oui mais c’est la critique de la série. OK, Le film maintenant.
Libération ( 4 étoiles)
par Gilles RenaultAlors, va pour ce Seigneur des anneaux, premier épisode (la Communauté de l’anneau) superlatif d’une trilogie qui abolit les genres saga initiatique, épopée médiévalisante, archétype du jeu de rôle comme les frontières, des cimes enneigées aux entrailles de la terre. Sans attendre la suite, rien n’interdit de mordre déjà à l’hameçon.
Léo Landru qui adore toujours autant enculer les mouches.
PS : Le seigneur des anneaux de m’intéresse pas.
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Dans quel bouquin ?
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L’amour de la droite pour cette oeuvre est absolument regrettable et on peut évidemment très facilement l’expliquer par certains thèmes du livre
(tout ça est assez chevaleresque déjà et la comté représente des valeurs occidentales très traditionelles) mais on peut quand même ne pas être droitard et aimer si on le prend simplement comme un pur échapattoire détaché d'un quelconque réel, ce qui demande certes un effort. J'ai lu ça à 14 ans, j'ai adoré à l'époque parce que geek qui avait fait des JdR de table à 11-12 ans mais après tu passes à autre chose normalement. Et puis les films de Jackson sont tout simplement insupportables, on transforme des batailles qui font deux pages en des séquences d'une heure comme si ça avait un intérêt. Je n'ai vu que les deux premiers(et seulement dû au chantage émotionnel de ma copine de l’époque) et ce fut un long supplice-
Oh comment as tu fait C2L pour afficher cet encadré ?
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Aucune idée, ça fait deux fois que ça m’arrive accidentellement.
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Avec des accolades inversées «
" je pense.Comme ça?`-
Ah, c’est une seule accolade inversée apparemment.
int main(char **argv, int argc) ;
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J’ai moi-même une aversion profonde pour le Seigneur des anneaux qui charrie en effet un imaginaire « idéal-autoritaire » manichéen et dévitalisé. Pour autant, je rebondis sur ce topic pour faire ici une confession. Il y a une dizaine d’années, j’ai eu la faiblesse de me laisser tenter par la lecture de Games of Throne. Et je dois avouer que j’ai adoré ça. J’ai trouvé ça brillant, d’une grande complexité sociologique (vous m’avez bien lu) , psychologique, voire même spirituelle. Un art dans la composition et la caractérisation des personnages assez phénoménal. Ne serait-ce que le chapitre d’ouverture me paraît être un modèle du genre. Je précise que le texte est infiniment supérieur à l’adaptation télévisée qui en a été faite. Ayant dit cela, je reconnais aussi toutes ses limites. G.R. Martin en ne cessant de démultiplier les intrigues et sous intrigues, s’est lui-même caricaturé et condamné à l’échec. J’ai d’ailleurs globalement vécu la série comme une trahison et vu tout particulièrement les saisons qui prolongent le texte (à partir de la saison 6) comme un total dévoiement de l’oeuvre original. Reste donc pour moi un grand roman d’aventure qui restera à jamais inachevé. Suis, soit dis en passant, d’avis que beaucoup de grands romans sont des romans ratés.
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« Suis, soit dis en passant, d’avis que beaucoup de grands romans sont des romans ratés. »
Est-ce que tu pourrais développer voire donner quelques exemples ?
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Je m’associe à la question
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Je veux bien essayer. D’abord je précise que je ne dis pas cela en toute généralité. Les grands romans de Flaubert ou de Zola ne sont pas, autant que je sache, des romans ratés. Quand je dis que « beaucoup de grands romans sont des romans ratés », je pense surtout au plus grand de tous les romanciers qui est selon moi Dostoievski. De mon point de vue, Dosto est un écrivain raté et c’est pourtant le plus grand. C’est précisément parce qu’il est un écrivain raté qu’il est le plus grand écrivain. Pour ceux qui l’ignoreraient (je me doute que François connait tout ça par coeur), je vous invite à vous renseigner sur la vie extraordinaire de Dostoievski, Dosto est politiquement passé de la gauche anarcho-nihiliste, proto-communiste à une droite conservatrice, tsariste et mystique. Durant toute son œuvre, il va chercher à rendre compte de ce déplacement et à nous édifier contre les menaces que représentent les mouvements d’émancipation populaire. Or, pour notre plus grand bonheur, Dostoievski ne cessera jamais, de son propre avis, comme en atteste sa correspondance, d’échouer dans cette entreprise. De ce point de vue là, il est un écrivain raté. Chaque fois qui’l entreprend l’écriture d’un roman il entend résolument assommer son lecteur avec tout un tas d’idées à la con mais par miracle n’y parvient jamais. Concrètement, lorsqu’il se lance dans un nouveau roman, il consacre en moyenne 3 à 4 semaines pour établir son plan de bataille avant de se lancer dans l’écriture. On retrouve son grand sens de la composition narrative à toutes les « grandes scènes » dont il nous gratifie dans absolument tous ses romans. Je pense notamment à la scène du bûcher dans l’idiot ou à la scène où intervient le fameux Kirilov dans les démons et j’en passe. Mais au delà, de ce qui était prévu, il y a tout le reste qui lui échappe tant et si bien qu’à la fin, Dosto n’y reconnait plus ses petits. Tous ses romans sont du point de vue moral et politique des échecs mais l’exemple le plus retentissant est celui des Démons. Lorsque Dosto entreprend d’écrire les démons, il entend enfin, une bonne fois pour toutes, dénoncer les mouvements « anarcho-nihilistes » qui agitent la Russie de l’époque et qu’il a lui-même côtoyé (Cf. Affaire Petrachevski, condamnation à mort, bagne en Sibérie etc). Mais lorsqu’il achève son récit, Dosto est désespéré et pour cause. il a certes écrit un chef d’oeuvre mais ce chef d’oeuvre lui apparaît, de son propre aveu, être l’antithèse de ce qu’il cherchait à démontrer. Ce pourquoi, pour rectifier le tir, il enchainera dans une ultime tentative avec les frères Karamazov. Roman dans lequel il échouera une nouvelle fois à faire primer ses idées à la con. Pourquoi et comment on en arrive là. Je n’en sais rien. Je dirais que l’intelligence sensible qui est l’oeuvre dans l’écriture de Dosto est infiniment plus grande et plus puissante que ses idées politiques et morales. Que lorsqu’il aborde une situation ou un personnage, son intelligence sensible prend le dessus, le dépasse et l’empêche de dire des conneries. Je dirais encore que la vie, le réel dans son immense richesse a quelque chose d’inaccessible et que l’artiste est d’une manière ou d’une autre toujours voué à échouer dans ses tentatives pour l’appréhender.
Pour ce qui est de l’exemple de G.R. Martin et de son fameux Games of throne. Qu’on se comprenne bien, il n’y a aucune comparaison possible entre Dostoievski et Georges Martin. Mon sentiment est que Martin commence lui aussi avec une tonne d’idées sur l’histoire qu’il va nous raconter et sur la manière dont il va agencer son récit. Je pense qu’il a une idée très précise des grands mouvements de l’intrigue principal et de l’évolution de ses personnages. Raison pour laquelle les showrunners vont ensuite pouvoir poursuivre la série sur ces seuls indications narratives, sans le support du texte original. Or, lorsque Martin se met à écrire sa fameuse histoire, il se trouve très vite débordé par le texte qu’il ne cessera jamais de complexifier. Il multiplie les digressions, le nombre de personnages. N’hésite pas à nous claquer des intermèdes de 50 pages qui n’ont strictement rien à voir avec l’intrigue principale. Il y a pour le lecteur un effet comique à le voir s’embourber dans son récit avec autant d’énergie et de panache. Je pense que ça tient au fait que pour Martin « tout le monde a ses raisons » de sorte qu’il ne peut imaginer décemment évoquer un personnage sans nous en dresser toute la généalogie ni d’ailleurs sans faire la description complète de son accoutrement. Il est par ailleurs incapable d’entrer dans une pièce sans nous la décrire par le menu. Le récit ne cesse de buter sur une somme de détails géniaux ou dérisoires, l’histoire ne cesse de bégayer, de sorte qu’après plus de 5000 pages on ne voit toujours pas le bout du commencement de l’amorce d’une fin possible.
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Intéressant Mao ta lecture de Dosto. Je n’avais jamais vu son œuvre sous cet angle.
J’ai l’ai plutôt tjs lu comme un homme empli de démons et de batailles intérieures qui tente de démontrer que sa quête de sens l’a amené à beaucoup de tolérance et d’humilité face aux diverses visions politiques et spirituelles.-
Thierry en réalité, je pense que mon point de vue n’est pas si différent du tiens. Dostoieski est un être profondément déchiré. Il est en effet constamment traversé par « ses démons et batailles intérieures ». Le génie absolu de Dostoievki restera à jamais un mystère mais si l’on considère que pour devenir l’écrivain de génie qu’est Dostoievski il faut en passer par toutes les épreuves qu’il a du traverser alors on comprend qu’être un artiste de génie n’est vraiment pas donné à tout le monde. Dostoievski est à proprement parlé un surhomme. Il a traversé l’enfer et vécu des choses insurmontables pour le commun des mortels. Il a vu son père ivrogne assassiné par ses serfs. Il a été condamné à mort, a subi le « simulacre » de sa propre exécution. Il a enduré le bagne en Sibérie. Il était fréquemment victime de violentes crises d’épilepsie. Pour essayer de saisir quel genre d’homme était Dostoievski, il m’arrive de faire le parallèle avec Oscar Wilde. Je sais, c’est très schématique. Quand Oscar Wilde voit sa vie s’écrouler à la suite de l’odieux procès pour atteinte aux bonnes moeurs qui lui est fait, il ne s’en remettra jamais, il se laisse crever. Lorsque Dostoievski est envoyé au bagne en Sibérie, il est frappé par la grâce, au sens propre comme au sens figuré. Il témoignera de son passage dans « Souvenir de la maison des morts ». Pour celui qui a été condamné à mort, le bagne est une renaissance. Ce n’est plus tout à fait le même homme. Pourtant, ce nouvel homme devra toujours composer avec celui qu’il était avant. C’est pourquoi je pense qu’effectivement, Dostoievski sera toujours profondément tiraillé entre deux élans primordiaux. Le premier élan fondamental trouve à s’incarner dans son premier roman. Son premier roman s’intitule « Les pauvres gens ». Le seul fait de savoir que le plus grand écrivain ait eu pour acte de naissance littéraire un roman intitulé « les pauvres gens » me bouleverse. Je pense que ça en dit énormément sur le personnage. La première et principale préoccupation de Dosto c’est les pauvres gens. Ça me fascine. De la même façon je suis bouleversé par l’obsession du plus grand peintre, Van Gogh, pour la peinture paysanne. Donc c’est peu dire que Dosto, qui après avoir connu la grâce s’est rallié de manière spectaculaire à une vision beaucoup plus conservatrice du monde, devait être tiraillé et accablé par ses démons intérieurs. Sa littérature porte la trace de cette immense fêlure et de sa capacité inouïe à embrasser ces élans en apparence contradictoires. Tout à l’heure je forçais le trait lorsque je disais qu’il ne voulait qu’asséner des leçons de morale. C’est bien sûr beaucoup plus compliqué que ça. Pour autant, sa correspondance montre bien que chaque fois il a une idée précise en tête et que chaque fois il a le sentiment d’avoir échoué.
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Je comprends mieux ton concept de « raté ». Qui désigne plus précisément la capacité de l’auteur à se perdre en chemin. Dosto étant effectivement le meilleur pour ça. Son texte est plus fort que lui. Sa folie plus forte que ses idées.
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Effectivement, difficile d’envisager ton assertion de base pour une généralité ou même une liste un peu exhaustive mais c’est très intéressant, merci de ta réponse.
En retard sur le corpus classique russe (mais j’aurai peut-être cet échange en tête lorsque j’attaquerai le père Dosto), je ne peux que rebondir sur ce couillon de George R.R. Martin, dont l’attente de la fin de sa saga relève quasiment autant du pari sportif (va t’il se dépatouiller dans toutes ses intrigues ? va t’il seulement arriver au bout de son écriture vu son âge ?) que de l’appétence pour son oeuvre.
C’est dommage parce-que tout ce qui précède est comme tu l’as dit globalement très fort et très nuancé, pour peu qu’on ne soit pas allergique au maximalisme et au feuilletonesque. Une densité qui décuple encore plus – je trouve – dans le dernier volume en date et qui explique peut-être en partie sa paralysie depuis plus de 10 piges.
En revanche j’ai trouvé rétrospectivement le travail d’adaptation par HBO plus qu’honorable ; c’est une fois qu’il doivent scénariser eux même que ça part progressivement en ville jusqu’à un final *hum* particulièrement clivant (qui m’a justement poussé à lire les livres)
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Sur Le Seigneur des Anneaux, il serait intéressant d’imaginer où se situerait Tolkien aujourd’hui sur un échiquier politique contemporain. On parle souvent de son oeuvre récupérée par les fafs (à tort ou à raison) mais l’homme est-il perçu comme un auteur réellement ambigu (voire limpide) et problématique ? Une espèce de proto-Sylvain Tesson de campus british ?
En tout cas le lyrisme pompier de Peter Jackson n’a jamais été autant incarné que dans ces trois films et se sied bien à la prose de Tolkien, à son manichéisme originel.
Moi j’aime bien.
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J’ai ouïe dire que Georgio s’était accordé des vacances pour une durée non déterminée
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« .Ce pourquoi, pour rectifier le tir, il enchainera dans une ultime tentative avec les frères Karamazov. Roman dans lequel il échouera une nouvelle fois à faire primer ses idées à la con. »
C’est de loin la phrase la plus prétentieuse que j’ai lue sur ce forum depuis mon inscription, même mon autogratification sur mon texte sur les femmes d’hier me ferait passer pour un humble parmi les humbles. Je note malgré tout que ton texte reste intelligent malgré mon profond désaccord. Tu as bien défendu ton point de vue. C’est déjà ça.
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Me permets de déterrer ce topic sur Tolkien et SDA : https://francoisbegaudeau.fr/forums/topic/fantasy-et-essentialisme/
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@ Dr Xavier
Merci pour le lien.
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Je viens de tombé sur sa sur Facebook, vous recommander ? À vrai dire j’ignorais complètement que l’extreme gauche recours à ce genre de stratégie qui amène directement à l’ostracisme (dit il alors qu’il s’est fait déjà jeter d’un serveur anarchiste) bref, voici https://www.facebook.com/100000995903526/posts/7332068373502953/?d=n
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C’est quoi l’ostracisme ?
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Même chose que cancel culture (ou pas, vu que la cancel culture est de gauche) l’ostracisme du gouvernement de Vichy quand il enleva la nationalité française aux juifs d’Algérie pourtant reconnu par cremieu, l’ostracisme de Staline envers ses opposants…etc c’est le bannissement d’un individu d’une communauté, voici. J’ai eus le témoignage public d’un nouveau écrivain et chercheur français nedjib sidi moussa qui est d’extrême gauche et qui a témoigné avoir été victime de la pureté militante du groupe trotskiste ou il était. Bref avec sa à l’extrême gauche, la cancel pour les modérés wokistes, on la gauche occidentale n’est pas sortie de l’auberge. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ostracisme_(Grèce_antique)
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C’est vrai qu’il y a pléthore de valeurs monarchiques dans ce film, l’honneur, la vaillance au combat, le sacrifice, le respect dû aux rois vertueux, eux-mêmes étant tenus d’être des modèles de dévouement à leur peuple… Il y a quelque chose de très utopique dans cet univers. Cette utopie va de paire avec un manichéisme.
Il y a peut-être quelques éléments anti-autoritaires, la société des hobbits ? qui a un caractère utopique aussi, parce qu’ils vivent dans une sorte d’harmonie spontanée avec très peu de conflits. Les Ents qui forment semble-t-il un conseil démocratique bien que Sylvebarbe ait un supplément de leadership. La destruction de l’anneau de pouvoir, qui représente une sorte d’autorité absolue. L’amitié est mise en avant, bien que Sam se comporte jusqu’au bout d’avantage comme un laquais avec Frodo plutôt qu’un ami. Bon, c’est insauvable politiquement mais il y a quand même l’aventure, qui fait rêver quand on est gosse, des personnages marquants comme Golum, des créatures effrayantes comme les nazgûls… Et puis, une fraternité, un héroïsme, un « on y va ! » qui fait vibrer malgré tout, qui me fait vibrer aussi quand je découvre certains épisodes de la Révolution française, de la Commune ou que j’ai vécu dans les manifs des gilets jaunes. Alors certes ce « on y va ! » et moins sympathique quand il est prononcé par la Wehrmacht mais dans le cas de Seigneur des anneaux c’est pour éviter la destruction du monde, le massacre et l’esclavage généralisé par les armées de Sauron, ce qui me semble un motif assez légitime.-
Tous les contes et récits pour enfants veulent éviter la destruction du monde par les méchants. Ceci n’est pas un motif de gauche, c’est un motif enfantin. Il est respectable en soi. Le problème n’est pas que le Seigneur des anneaux existe, le problème est que des millions de gens le tiennent pour un chef d’oeuvre.
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À ma connaissance, pratiquement aucun conte célèbre pour enfants, voire même aucun, ne véhicule un message voulant éviter la destruction du monde par les méchants. Le rôle d’un conte est de répondre aux angoisses des enfants en les informant sur les épreuves à venir et les efforts à accomplir avant d’atteindre la maturité. C’est pour cette raison que les contes sont de droite, là où j’avais mis sur ce forum même la capture d’un livre de gauche où l’histoire était d’ouvrir la porte au loup. C’est pour cette raison que si les contes de droite apportent la sécurité, ceux de gauche apportent l’insécurité. Cela se traduit tout simplement dans un monde où le taux de dépression n’a jamais été aussi élevé. Par ailleurs, les thèmes des contes sont de droite ; ‘Boucles d’or et les trois ours’ est sur la quête d’identité. Dans les 3 petit cochon la moral est que la vie ne se résume pas uniquement au principe de plaisir : les deux premiers petits cochons jouent de la musique et s’amusent, mais leurs fondations s’effondrent tour à tour, faites en paille et en bois. Ceci explique que ta vision de l’école, où l’enfant par ses plaisirs (l’école est un cirque) doit suivre ses désirs ou que l’autorité ne doit pas être autorisée, montre en réalité ta vision immature du monde là où le dernier petit cochon a des fondations solides (en brique) qui lui permettent de faire face à la réalité, la tienne ne provoque que l’insécurité. D’ailleurs, ton école a existé à Auroville ; les enfants ont fini par exiger le retour de l’école traditionnelle. Pourquoi tu insistes sur une idée dont il à été éprouvé empiriquement que cela ne marchait pas ? Encore un mystère dont on aura aucune réponse. Pour conclure cette incapacité à comprendre l’utilité d’un conte, ni même à le comprendre, explique pourquoi vous n’arrivez pas à admettre que le plus grand écrivain est de droite et comme vous êtes persuadé que Dostoïevski ne peut écrire contre lui-même et qu’il est possédé par un marionnettiste de gauche qui le guide.
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Auroville c’est la ville utopique en Inde.
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Quand tu Encourages les gens à rester bénéficiaires du RSA , évitant ainsi d’affronter les défis pour les dépasser, reflète une forme d’immaturité semblable à celle évoquée dans les contes. Cette attitude esquive tout effort requis pour grandir, préconisant plutôt de demeurer dans un état infantile, dépendant des aides sociales à la manière d’un enfant avec sa mère. Je le réitère : l’intelligence consiste à établir des liens entre les différents éléments afin de composer un ensemble cohérent.
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Pour revenir à l’école, quand tu as dit en 2008, « Il faudrait inventer autre chose, comme la suppression des notes. Cela ferait de l’école un lieu plus sympathique, épanouissant », cela a depuis été mis en œuvre dans l’idée « e gommer les écarts visibles entre les « cancres » et les « premiers de la classe » , un tableau plus précis, plus varié, qui permet de faire plus de cas par cas et de ravaloriser les moins bons élèves ». On a constaté que les écoles privilégiées rejettent cette pratique, refusant de l’imposer et qu’elle était appliqué dans les écoles les plus modestes. Évidemment, tu pourrais rétorquer par une ritournelle que le système qui le remplace est une forme de notation, mais ce n’est pas la même chose. Refusant d’admettre que ton idée ne fonctionne pas, tu souhaites une application plus pure et parfaite : aucune note, aucun tableau, rien du tout. Il n’est pas nécessaire d’être très perspicace pour voir que cela désavantagerait encore plus les moins favorisés, creusant par ton immaturité un écart encore plus grand entre riches et pauvres, et générant une insécurité supplémentaire. On en revient toujours au même mot clé que sur les contes.
Je pose mes réflexions sur le forum, si jamais une personne à un contre argument à proposé.-
Je met pour donner la preuve sur Auroville qui aurait du normalement clore le sujet.
« Initialement l’approche éducative, proche des méthodes Montessori ou Martenot, est poussée dans ses extrêmes – pas d’évaluation des acquis, pas de programme d’apprentissage établis, etc. – C’est tout le système d’éducation traditionnel qui est remis en question de manière radicale et en lien avec les souhaits de la Mère. Ainsi pendant plusieurs années, toute une génération d’enfants fut privée de cours au sens classique du terme. Toutefois cette expérience n’a pas été couronnée de succès et cette approche fut abandonnée suite à la demande des enfants eux-mêmes. »
Il parait que c’est jean monnaie le droitard qui n’est pas dans le réel. BON
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D’ailleurs, tout a été un fiasco au point que, si l’objectif était de 50 000 habitants, son nombre d’habitants est actuellement de 2 500. Que dit Lordon pour justifier cet échec ? Que cela ne peut pas fonctionner car le reste du pays est capitaliste, et qu’un communiste dans une ZAD devra toujours aller à Castorama pour acheter son marteau. Cependant, les Hutterites ont montré que c’est possible localement, là où, à la gauche radicale, Auroville n’a jamais grandi. Les Amish, dont les Hutterites ne sont qu’un cousin issu du mouvement anabaptiste, voient leur population doubler tous les 20 ans. Je trouve votre déni extraordinaire.
https://blog.educpros.fr/singapore-ed-lines/2018/02/27/experimenter-une-nouvelle-education-un-mode-de-vie-a-auroville/-
« Ainsi pas de propriété privée, pas de circulation d’argent et le travail est vu non comme un moyen de gagner sa vie mais comme le moyen de se développer soi-même. A titre d’exemple lorsque l’on devient aurovillien, on accepte le fait que la maison que l’on construira avec des fonds qu’on a apportés, le terrain sur lequel on bâtira cette maison, l’unité commerciale qu’on créera, tout cela appartiendra à Auroville. On accepte le fait qu’il n’y a pas d’héritage, pas de salaire, pas de carrière, pas d’appât du gain, pas de position sociale désirée. »
Que voulez vous de plus ? Sans surprise personne ne va répondre car tout le monde sait au fond ce qu’il faut en penser.
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Monnaie fausse. Tu es mensonger. Un mensonge ambulant
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J’aimerais tellement avoir tort et vous raison. Qu’elle monde merveilleux ce serait !
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Je me demande d’ailleurs d’où ces récits viennent, comment on pourrait en faire la généalogie. Ce sont des histoires manichéennes, presque au sens originel du terme, et donc à la religion, fût-ce dans une version hérétique. Ce sont moins des récits enfantins que primitifs en réalité, de mise en ordre du monde, de quête de sens, raison pour laquelle ils trouvent tant d’écho. Là où toutefois les récits tolkieniens sont un peu plus intéressants c’est que le Mal circule, il n’est pas figé et procède d’une forme de degenerensce du Bien, il ne lui préexiste pas, il est le synonyme d’une corruption. Et le Seigneur des anneaux a quelque chose du roman de formation, de perte d’innocence ou même si l’on triomphe du Mal, on ne retrouve pas un état d’équilibre et d’innocence, le retour à la maison est cruel car quelque chose est définitivement perdu et les aventures traversées sont tellement traumatisantes qu’on ne peut reprendre sa vie comme avant et qu’on n’a plus qu’à se retrancher dans une forme d’au-delà – Tolkien a fait la guerre, il en sait quelque chose. Donc même s’il s’agit de récits a priori primitifs ou puérils, on a tout de même des éléments qui viennent complexifier tout ça.
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J’imagine bien qu’en 10000 pages Tolkien est plus complexe que le petit chaperon rouge
Mais je n’irai pas le vérifier. -
La fin du monde et le manichéisme, c’est le lot commun des épopées mythologiques, on peut penser aux Grecs anciens, aux mythes scandinaves ou nordiques, et même remonter jusqu’à l’épopée de Gilgamesh, où il est déjà question d’un déluge qui engloutira tout. La structure mythologique est toujours la même : la découverte de la finitude humaine (on pleure beaucoup dans L’Odyssée, on y est souvent impuissant) et la peur de la mort.
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Lisant ces lignes j’ai l’impression de prendre dix kilos.
Tu n’y es pour rien. Je ne confonds pas le message et le messager.-
@ françois bégaudeau
Je ne comprends pas si tu es globlement d’accord avec le message (parce qu’il te renvoie à tes propres angoisses existentielles) ou si tu me trouves « lourdingue » (caricatural).-
Je m’en tiendrai pour le moment à la deuxième hypothèse.
J’ai une lecture un peu simpliste de l’héroic fantasy qu’elle soit terrienne ou intergalactique.
Bon, il faut reconnaître aussi que je ne la lis pas.
C’est comme les séries : j’en ai jamais aussi bien parlé qu’en ne les regardant pas.
Tocard, si tu passes par là, c’est cadeau !-
Raté
C’était la première
Je l’ai dit : je ne confonds pas le message et le messager
Je ne confonds pas la lourdeur du genre et celui qui l’expose.-
@ françois
Ce que tu dis de l’essentialisme d’un certain genre (littéraire ou cinématographique) est important.
Essentialisme qui n’existe jamais dans les épopées homériques ou les tragédies grecques, et pour cause : Platon n’a pas encore inventé l’essence !
D’où le contresens majeur de toutes ces tentatives de remythologisation qui fleurent bon l’identité et le conservatisme nationaliste (Star Wars, Le SdA, Dune, GoT).
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Oui mais ni l’Iliade, ni l’Odyssée ne sont des récits manichéens, ils sont beaucoup plus humains que cela, ils mettent en scène des passions, pas des forces métaphysiques représentant l’éternité du bien et du mal. C’est ce qui en fait tout leur prix.
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Effectivement merci de le rappeler. A la suite de la dernière vidéo de Pacôme Thiellement qui parle de tout cela, je me suis empressé de lire « L’iliade ou le poème de la force » de Simone Weil. Un texte éblouissant, vertigineux, essentiel.
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C’est précisément ce qui fait, selon elle, que l’Iliade n’est pas une littérature patriotique dans laquelle il s’agirait de prendre le camp des troyens ou des grecs pour prouver quelque chose, pour démontrer que le Bien est dans ce camp et pas dans l’autre, etc. Je crois que sa lecture brise en effet l’approche du manichéisme : ce qui est en jeu, c’est le processus de déshumanisation des individus par la force qui transforme les êtres humains, quels qu’ils soient, en choses aveugles dénuées de pensée et de sensibilité.
Je ne sais pas si son modèle de lecture est pertinent, mais il mériterait d’être regardé de plus près, notamment par des spécialistes de la Grèce antique : la thèse de Weil, c’est que la civilisation grecque, et notamment l’Iliade ou Platon, éprouvait un souverain mépris pour la force, ce qui permet l’adoption d’une perspective universelle et libérée des passions collectives destructrices qui entravent la possibilité d’une attention créatrice. Pour elle, c’est ce mépris pour la force et le refus de juger le réel en tentant d’imposer une perspective particulière sur le monde (qu’elle soit nationaliste, politique, morale, etc.) qui rend possible la littérature. En ce sens, il ne peut pas y avoir d’art « manichéen » à ses yeux, de même qu’il ne peut pas y avoir de littérature nationaliste, par exemple.-
@ Emile Novis
Je ne connais pas ce texte de Weil.
Tu ne crois pas qu’il conviendrait d’abord de noter la perspective anti-tragique et morale de Platon ? Sans doute a-t-il récusé la force (celle qui avait mis à mort Socrate, le naturalisme de la force porté par certains sophistes), mais dans une perspective anti-tragique il refuse l’idée que des dieux puissent venir aussi bien le Bien que le Mal ; les dieux sont indifférents au sort des hommes. C’est bien le contraire des épopées homériques, où les dieux font la pluie et le beau temps.-
@deleatur
Oui, c’est bien pourquoi un spécialiste de la Grèce devrait examiner cette thèse.
Pour Weil, les tragiques, Homère et l’Iliade ont en commun le mépris de la force, même s’ils divergent par ailleurs sur la question des dieux. A ses yeux, la condition de possibilité de l’attention créatrice réside dans ce mépris de la force et dans le refus d’imposer une perspective particulière sur le réel, perspective particulière qui tend à imposer un jugement imprégné d’opinions contingentes (des intérêts nationaux, patriotiques, partisans, économiques, etc.). Platon, les tragiques et Homère réunissent à ses yeux ces deux conditions de possibilité.
Ce qui prime, c’est l’attention créatrice, qui n’est possible que par un effacement de l’écrivain et un détachement intérieur à l’égard de la force et de toutes ses manifestations symboliques possibles. Cet effacement renvoie chez elle à la « décréation » : c’est par amour du réel que l’écrivain doit se retirer et laisser être ce qui se donne à voir. Il faut donc non pas détruire le moi, mais se déprendre de lui pour voir le réel. La trace du génie, à ses yeux, c’est l’impersonnel : le style homérique est impersonnel, il manifeste une commune humanité, tandis que le style hugolien, selon Weil, est parfois trop personnel (il porte la trace de l’égo de Victor dans certains textes, et c’est la marque, selon elle, d’une imperfection).
Quant à la perspective morale de Platon, sa lecture est particulière : le Bien est hors de ce monde, et il ne peut pas s’identifier à une partie de ce monde, à un camp pris dans la nécessité (sinon, c’est une idole, un ersatz de Bien, et ça finit dans la violence et la stérilité). Elle cite souvent la phrase de Platon selon laquelle il y aurait une distance infinie entre le Bien et la nécessité. Pour elle, Platon écrit une philosophie de l’amour avant d’écrire une philosophie morale – la morale serait comme les mythes : une manière de parler et de se faire comprendre, un pis-aller.-
@ Emile Novis
Merci pour cette réponse à nouveau très détaillée.
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« Pour Weil, les tragiques, Homère et l’Iliade ont en commun le mépris de la force. »
Je comprends ce propos, sa portée (métaphysique).
Mais toujours une même question me revient : n’y a-t-il pas dans ce genre d’affirmation (de Weil, pas le tien) une même confusion récurrente entre la force et la violence, sous la forme de la brutalité. La violence peut être très douce (le viol aussi, ai-je pu écrire ici ou là). Quant à la force, elle est aussi affirmation de vie et de création (chez Nietzsche). -
Dans ce contexte, Weil parle de la force en tant qu’elle transforme les hommes en choses. La force qui transforme les hommes en chose, supprime leur faculté de pensée et leur sensibilité, peut être comprise comme de la violence. Cette violence peut donc apparaître sous une forme très brutale, au sens physique du terme, mais pas seulement : elle peut aussi être ce que Bourdieu nommera une « violence symbolique ». Toute force qui réifie l’être humain est une violence. C’est de cela qu’elle parle quand elle évoque « L’Iliade ou le poème de la force ».
Le droit, par exemple, peut consacrer, dans un langage juridique, la force sociale et économique des dominants en réifiant les dominés. Il y a violence.
Toute force, en tant que telle, n’est donc pas nécessairement violence.
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@ Charles
Si, si, les épopées homériques sont manichéennes : les Achéens d’un côté, les Troyens de l’autre, l’intervention des dieux en faveur des uns et pas des autres.
Je me permets de sortir ma science deux minutes.
L’épopée est définie par : un combat entre deux peuples (p. ex. grecs et troyens, sarrasins et français) ; symbolisant en réalité deux forces adverses (p. ex. les bons et les méchants, le patronat et les ouvriers dans Germinal, le grand et le petit commerce dans Au Bonheur des dames) ; l’épopée est le domaine du surhumain, de l’extraordinaire (les personnages sont doués d’une immense force physique et morale) ; l’épopée se caractérise aussi par l’intervention du merveilleux (les dieux et les déesses interviennent, les objets sont doués de vie, p. ex., dans Au Bonheur des dames, le grand magasin semble se construire tout seul) ; le style de l’épopée se caractérise par son ampleur (accumulations, énumérations, répétitions, hyperboles, épithètes, p. ex. « Ulysse aux multiples ruses ») ; c’est aussi un style noble.-
Ce n’est pas parce qu’il y a des camps opposés que c’est un récit manichéen. La lutte entre Hector et Achille n’est absolument pas une lutte entre le bien et le mal. Tu confonds justement l’épopée et le manichéisme.
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@ Charles
Peut-être, tu as raison. -
Et rappelons que les héros de l’Iliade sont les jouets de dieux capricieux tout aussi versatiles que les humains. Ce sont en réalité des humains au carré, dont les passions s’expriment de façon plus puissante.
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@ Charles
Tu sembles avoir une lecture beaucoup plus fine que moi de ce genre littéraire.
Moi, ce qui me désole dans le Seigneur, c’est toute cette soupe : un peu d’épopée, un peu d’introspection, un peu d’anneau d’invisibilité, un peu roman d’initation, un peu de monstre, beaucoup de puissance du mal, beaucoup de manichéisme quand même.
Attention, quand je dis soupe : cela se fait avec de vrais légumes. Mais je crois que Tolkien aurait dû rester l’universitaire qu’il était et ne pas se mêler de cuisine.-
Chez Tolkien je trouve à la fois intéressante et agaçante sa version de la création du monde : un dieu veut chanter sa propre chanson, qui dissonne dans le choeur des autres dieux ( pas de place pour sa voix individuelle) et devient le dieu du mal ( son émancipation ne peut être tragique). Par la suite presque tous les personnages qui s’émancipent de l’espèce d’Olympe où les bons dieux se rassemblent finissent par chuter et/ou entraîner dans leur chute d’autres qu’eux. Le silmarillion est une longue complainte sur le thème du regret et de la perte ( de savoir, de pouvoir, de grandeur); le monde qui était vaste se réduit, les dieux qui étaient sur terre la quittent…un récit qui va à rebours de l’idée que l’homme s’améliore ( tant au niveau scientifique que physiquement et intellectuellement) et où le monde semble n’avoir qu’un destin : disparaître.
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À la fin le travail de Tolkien est la création d’un monde, avec ses langues, cultures, son histoire. Un monde dont la particularité est que la mythologie, l’histoire et l’actualité sont un seul et même mouvement. Ses livres n’en sont que des produits dérivés, ce n’est pas là qu’il passait son temps. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a rien à en dire, mais l’essentiel et la passion d’ordre qui s’y joue se passe ailleurs.
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Boarf il me semble quand même qu’une énorme partie de la critique et de la cinéphilie considère le SdA de Jackson comme un sommet de mauvais goût… Ces films sont bien moins épargnés globalement qu’un Ben-Hur ou un Titanic, pour citer des films à l’aura équivalente.
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Cette cinéphilie qui rejette le SDA est toutefois minoritaire, bien qu’elle conserve encore un peu plus de légitimité ou de reconnaissance culturelle que l’autre – pour combien de temps?
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Quel manichéisme !
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Il me semble que le seigneur des anneaux connaît le même mouvement que Top Gun : c’est la série de films d’enfance/adolescence de la génération qui commence à prendre le pas sur la précédente et qu’en cela il est automatiquement légitimé comme le fut retour vers le futur auparavant. Il y a aussi l’effondrement du niveau du blockbuster qui fait que les grosses licenses des années 2000, qui étaient fabriquées par des cinéphiles, ressemblent à des chefs d’œuvres en comparaison de ce que pond Hollywood aujourd’hui.
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… et Titanic est un film infiniment meilleur que Le Seigneur des anneaux.
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J’ai trouvé mieux que Titanic
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Le truc qui pourrait à priori paraître être assez de gauche dans le livre est un certain thème écologiste dans le passage avec les Ents. Tolkien a une réputation d’avoir été écolo avant l’heure mais en fait il n’avait pas un réelle conscience écologiste, son obsession était surtout de préserver les arbres et le forêts car il se désolait de la disparition de la campagne anglaise de son enfance au profit des autoroutes et chemins de fer et se souci de préserver les paysages ruraux, d’essayer de préserver ne serait-ce qu’estéthiquement le passé est quelque chose que l’on retrouve beaucoup chez la droite traditionnelle.
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Conclusion l’écologie est la conservation donc de droite.
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On sait bien que logiquement elle n’est ni de droite ni de gauche seulement la droite se dit que ça va coûter du pognon tout ça et en plus limiter les possiblités de faire du business comme on l’entends et puis c’est quoi ce truc sur manger moins de viandes!? donc elle dit non. Je crois que du moment qu’elle aura vraiment la possibilité réelle de l’extinction dans la gueule elle va se dire, ok oui, peut-être, pourquoi pas. Évidemment à ce moment-là il sera trop tard.
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Logiquement, ontologiquement, matériellement et historiquement, l’écologie ne peut être que de gauche.
Ou alors, c’est du jardinage, comme dirait l’autre.-
@deleatur
Oui c’est vrai que pour son application réelle on ne peut pas tellement être de droite et appliquer de vraies mesures écologiques. Après je sais pas, il y a une droite hyper trad qui rejette le modernisme et souhaite un retour à la terre, et celle-là, n’aurait-elle pas tout intérêt à être écolo? Il y a une page FB assez populaire qui représente cette droite et que je vois souvent passer dans mon feed FB (oui j’ai beaucoup de contenu de droite dans mon feed parce que je passe trop de temps à les clasher…. c’est une faiblesse que j’ai) et franchement ils me donnent vraiment l’impression d’être discrètement écolos, ils ne l’assument juste pas vraiment je crois parce que c’est la sale gauche ça , la conscience écologiste. Ils se disent probablement naivemement « bah, on retourne à la terre et c’est réglé non? »
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@ Carton de lait
« Après je sais pas, il y a une droite hyper trad qui rejette le modernisme et souhaite un retour à la terre. »
L’amour du gland, ce n’est pas de l’écologie. C’est du Barrès, celui de La colline inspirée ! (bon roman au demeurant)
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L’écologie, dans ses origines, est conservatrice. D’ailleurs, la collapsologie est le terme employé par la gauche pour désigner le survivalisme. La gauche, étant fondamentalement progressiste donc le mouvement, ne pouvait pas s’identifier à l’écologie qui est la préservation. Ce que nous observons depuis les 20 dernières années, c’est une appropriation du thème écologique par la gauche.
Je n’ai pas encore élaboré une réflexion complète pour expliquer ce revirement. Probablement, pour plusieurs raisons, cela représente une alternative à l’annonce de l’effondrement du capitalisme, qui n’a toujours pas eu lieu. Il suffit d’écouter Frédéric Lordon. Je pense aussi que la gauche, ayant délaissé la classe ouvrière et s’étant largement urbanisée, est plus réceptive au discours écologiste. Une autre raison, que j’avais déjà évoquée, concerne également la gestion de la crise du covid, dont les politiques sanitaires autoritaires ont servi de répétition générale pour la politique écologique que souhaite imposer la gauche à l’humanité. Ce totalitarisme pourrait être le fil conducteur vers un monde sans classes. Il faudrait que j’affine cette idée, mais je suis convaincu d’approcher la bonne explication.
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Un chef d’oeuvre ce post.
Le gars s’est surpassé et n’a pas encore tout donné : « Je n’ai pas encore élaboré une réflexion complète pour expliquer ce revirement ».
On attend l’affinage avec grande impatience.-
On y croit et je suis certain que tu as une grande réflexion sur le sujet
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» Ce que nous observons depuis les 20 dernières années, c’est une appropriation du thème écologique par la gauche. »
Ceci est faux.
Le moment droitier de l’écologie date du dix-neuvième, et culmine avec les nazis – qui en bons droitiers, capitalistes indéfectibles soutenus par le capital, n’auront de cesse que de bousiller la Nature qu’ils glorifiaient par leur hystérie de croissance industrielle.
Dès le 19ème advient une écologie de gauche, notamment dans la sphère anarchiste.
A partir de l’après guerre, la question écologique est totalement l’apanage de la gauche, et notamment de la gauche anticapitaliste.
Cette pensée irrigue bien des discours de la gauche radicale des années 60. La thématique décroissante est très présente dans le moment 68
En 1974 le candidat écologiste René Dumont est un homme de gauche.
Dans les années 80, les Verts, premier parti écologiste consésquent dans l’échiquier politique, sont un mouvement de gauche où se cotoient d’anciens gauchistes et des socio-démocrates.
etc etc-
Pour info complémentaire : 2024 – 20 = 2004
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Tu as parfaitement raison, à l’exception de l’hystérie industrielle. Je vais préciser davantage ma pensée. La bombe atomique a exposé les dangers du progrès au monde entier, modifiant ainsi le paradigme de la gauche et sans doute le point de départ de l’écologie à gauche. Il y a 20 ans( peut être 30 à voir), le discours écologique a commencé à vraiment se démocratiser dans l’opinion publique. De figures comme Lordon à Mélenchon, en passant par la majorité de la classe politique, l’écologie était il n’y a pas si longtemps une cause très minoritaire aussi bien chez les politiques que les intellectuels. Par conséquent cela ne contredit ma fondamentalement les raisons de la démocratisation de l’écologie dans la gauche.
La notion de progrès rendait la gauche hermétique, car la technologie était vue uniquement sous un angle positif. L’écologie, aujourd’hui portée principalement par l’évolution sociologique de l’électorat de gauche, elle semble devenir l’argument principal justifiant la nécessité de dépasser le capitalisme. La réaction souvent qualifiée d’hystérique face au réchauffement climatique permet aux élites de justifier la mise en place de structures mondiales, et pourrait même servir de tremplin pour une lutte des classes à l’échelle planétaire, bien que cette dernier est un sujet de réflexion, je n’ai pas vraiment tranché.-
Tu me donnes raison, mais tu persistes dans l’erreur. L’erreur à la fois factuelle et intellectuelle.
« . La bombe atomique a exposé les dangers du progrès au monde entier, modifiant ainsi le paradigme de la gauche et sans doute le point de départ de l’écologie à gauche ». Tu peux inventer tous les faits que tu veux, ca ne les rendra pas vrai.
1 je redis que le souci écologique existait dans les milieux anarchistes au 19ème (voir toute l’oeuvre de Reclus, notamment). Il existe même chez Marx et Engels.
2 la bombe atomique est négligeable dans l’avènement d’une pensée écologiste dans la gauche anticapitaliste des années 50 et 60. Cet avènement tenant, chose qui va t’étonner, à un certain état du réel. C’est dans ces années que, le capitalisme déployant sa prédation, on commence à envisager qu’en plus d’etre oppressif il n’est pas soutenable. On trouve par ailleurs à ce moment une critique de gauche du modèle urbain, de la surproduction, de l’agriculture chimique, etc. Tout ça est très présent dans le moment 68, et très présent dans la pensée d’un Illich dans les années 60, pensée anarchiste extremement critique de la société techno industrielle (à quoi il lie l’école). Aussi dans la pensée du grand André Gorz (on pourrait en citer des dizaines d’autres) tout au long des années 60 et 70
3 de la même façon, et selon un schéma de pensée matérialiste propre à la gauche, c’est une certaine accélération objective de la destruction du vivant en cours qui a crée une intensification de la conscience écologique à gauche (pendant ce temps la droite s’occupait du foulard de Creil). Ca te parait fou, mais il y a un camp politique où c’est un certain état du réel qui affecte les pensées et les consciences. Pour ma part c’est une fois informé par des amis et des textes de ce qui se jouait quant aux sols, à l’air, aux océans, à la faune, etc, que j’ai étoffé d’écologie mon anticapitalisme (dans les années 95 et suivantes), au point même de nouer des relations chez les Verts dans les années 99-2000
Ta persistante mécompréhension vient de ton indifférence aux faits, de ta nullité en histoire, de ton désert livresque, mais aussi de ton contresens persistant sur la gauche qui serait « progressiste » et donc pour le progrès technique. Et de ton contresens connexe sur le conservatisme : les seuls conservateurs que la gauche combat, c’est ceux qui veulent conserver l’ordre social inégalitaire. Point.Rien à voir avec le progrès, mot que seuls les imbéciles emploient encore.
Tout ceci déjà expliqué dix fois, mais tu n’a rien voulu entendre. Et donc tu te condamnes à ne jamais rien comprendre du camp que tu combats, dont tu resteras ignare. -
Peu importe si, dans tel livre de gauche, tu trouves des références à l’écologie. Étant donné les milliers de livres écrits par la gauche radicale, on peut y trouver de tout. Simplement, l’écologie est, que tu le veuilles ou non, fondamentalement conservatrice à la base. La désillusion vis-à-vis du progrès, en grande partie à cause de la bombe atomique, a été le facteur déterminant dans ce tournant. D’ailleurs toi même le reconnait puisque tu dis « A partir de l’après guerre, la question écologique est totalement l’apanage de la gauche, ». Aucun rapport en l’après guerre et la bombe atomique. NOOON !!!!!
Dans les années 80 ou 90, jamais de ma vie je n’ai entendu une personne de gauche radicale parler d’écologie. Cela prouve bien que ce courant était marginal. Le PC était-il écologique ? Jamais. Mélenchon, comme Lordon, se sont prononcés écologistes récemment, de leurs propres mots. Par conséquent, même si tu me cites André Gorz, cela ne change rien à ce que je dis. Toi, évidemment, tu vas compartimenter au maximum jusqu’à trouver ce qui t’arrange. Le fait est que, dans les années 90 et même 2000, l’écologie n’intéressait presque personne en réalité. Donc, les raisons que j’ai données pour expliquer sa domination aujourd’hui dans l’espace public de gauche sont toujours pertinentes. Il suffit de voir EELV, qui est la synthèse de ce que je dénonce. Si tu veux voir les choses à travers le petit bout de la lorgnette en parlant de marginaux complètement inconnus du grand public, c’est ton problème. Moi, je parle de faits. De Lutte Ouvrière au PC en passant par le Front de Gauche, l’écologie était complètement absente. À part Antoine Waechter, qui représentait l’écologie, c’était le désert. D’ailleurs, j’aimerais connaître la sociologie de cette partie à l’époque, car j’ai rencontré un militant de cette époque il y a quelques années. Il me disait qu’il y avait pas mal de ‘fachos’. Je ne sais pas ce qu’il entendait par fascisme, mais à un moment, restons dans le réel. Trouve-moi les déclarations de politiques de gauche radicale qui portaient sur l’écologie, et ensuite tu pourras conclure que je suis un crétin sans aucun souci. Restons dans le concret, si tu veux bien. Oui la gauche étant progressiste ne pouvait être contre le conservatisme de l’écologie. D’ailleurs tu le confirmes puisque tu m’explique que c’est la surproduction, de l’agriculture chimique qui à indigné la gauche. C’est donc bien les conséquences du progrès technique qui est remis en cause. Le foulard de Creil n’est pas incompatible avec la défense de l’écologie, arrête ton sophisme à deux balles. Et pardonne moi parler de changement de civilisation me semble plus mature que d’avoir comme sujet à la gauche le changement de sexe et la transphobie. Car la moitié des sujets que vous portez m’écorche la bouche de les prononcer tellement on se retrouve dans le caniveau.
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Le Front de Gauche crée en 2009 doit être le début de l’écologie. Et encore c’était plus dans le programme, que porté par Mélenchon qui en avait rien à foutre.
Si l’écologie était de gauche, tu me donnerai des exemples d’hommes politiques qui portent ses idées ou à la limite d’intellectuels connu du grand publique.
Permet moi de te rappeler que en 1989, le voile tu en avais rien à foutre. Tu était un laïcard comme le plupart des gens de gauche de l’époque. Tu as simplement changer comme Mélenchon pour des raisons démographique et électoralisme. On appelle cela en langage crue, tapiner.
Et c’est la que j’ai rappelé le réel avec l’exemple de l’Iran ou l’alliance islamiste marxiste n’avait pas vraiment bien finit. Et si l’Iran n’est pas suffisant on peut partir sur l’Indonésie ou 3 millions de marxiste ont été massacré. La ce réel ne t’intéresse pas curieusement. -
Sinon, pour Auroville, tu as une réponse ? Quand je ferai cette vidéo sur la gauche, la majorité de mes arguments auront été testés sur des forums. On ne va pas se mentir, je n’ai pas beaucoup transpiré en lisant vos réponses. À part me réconforter sur la pertinence de mes réflexions. Je ne suis pas comme Lordon à débattre avec moi-même et à me rouler par terre quand on me confronte avec le réel. Je suis persuadé qu’au fond de toi, tu sais que ta bataille est perdue. Elle est perdu par le nombre, et est perdu par votre incapacité à trouvé une alternative crédible à proposé aux français. Pire votre message est devenu complètement embrouillé, on défend le voile pour cacher les femmes des violences sexuels par amour de la liberté. La je ne fais que rependre ton exemple sur le voile mais on pourrait passer la nuit à toutes les contradictions dont vous n’arrivez pas à vous dépêtrer.
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Salut Homoncule, ça roule ?
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Si tu me rappelles le nom du topic, je te ferais la réponse à tes arguments fallacieux de la dernière fois.
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« Trouve-moi les déclarations de politiques de gauche radicale qui portaient sur l’écologie, et ensuite tu pourras conclure que je suis un crétin sans aucun souci. »
Niveau gauche radicale difficile de faire plus consistant que la LCR/NPA. Voyons donc.
Krivine, fondateur et porte parole de la LCR.
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Libération, 1996
« Il y a du monde pour créer une nouvelle gauche radicale, féministe, écologiste, internationaliste, avec un casier judiciaire vierge. »
Regards, 1998
« Si les profits croissent monstrueusement, partout se creusent chômage, pauvreté, s’aggravent régressions sociales, terreurs dictatoriales, destructions de l’environnement… »
Journal du mardi, 1999
« L’écologie est une dimension fondamentale de la lutte anticapitaliste. Mais ce n’est qu’une de ses dimensions.
Libération, 1999
« L’ordre marchand veut imposer sa loi en tous domaine ; ce qui fonde la convergence des résistances engagées sur chaque terrain, social, culturel, écologique, féministe, démocratique (…) Bien plus que les paysanneries d’ici et d’ailleurs, ce sont les intérêts de la grosse agro-industrie d’exportation que l’Europe a défendus face à Washington et au groupe de Cairns. La France et les Quinze ont eux aussi leurs multinationales prédatrices qui convoitent les marchés mondiaux – tels Vivendi ou Suez-Lyonnaise dans l’environnement, un secteur précisément que l’UE voulait intégrer à l’ordre du jour de Seattle ! »Bensaid, fondateur de la LCR et surtout un des principaux intellectuels organiques de la gauche radicale de la décennie 90-2000. Voilà ce qu’il écrivait en…1992.
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(suite, obligé de découper pour faire passer les liens)
Dans le prolongement de l’espace intellectuel, on pourra aussi citer aussi ce numéro de contretemps de 2002 dédié à la question écologique.
Mais bien sur, l’écologie à gauche date du FdG de 2009.
Petite question supplémentaire : le mouvement altermondialiste qui débute fin 80’s et place la question écologie de façon centrale tu le places où ? Au centre ?
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Ah oui la fessée c’est vrai. Réponds déjà à ça. Crétin.
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Arrête de te faire caca dessus et donne-moi le titre du topic de notre dernière discussion. Suite à la correction de la première intervention de françois, j’ai précisé que la démocratisation de l’écologie se situe après les années 2000, par conséquent, ta réponse me donne raison. Je ne t’ai pas demandé de fouiller pour me trouver une citation de la gauche radicale, mais de me montrer que la gauche radicale parlait régulièrement de ce sujet avant cette date. Lordon ou Mélenchon n’en parlaient pas de leurs propres mots. Laguiller, Robert Hue, Besancenot (peut-être lui, à la toute fin) les candidat des présidentielles, je n’ai pas le souvenir. Le fait que tu me trouves une citation de Krivine ne prouve pas que ce débat écologique était porté au grand public. Il était, au mieux, marginal, au pire, inexistant. Le social est éclipsé par la lutte des races et des sexes à la gauche radicale, en passant par le réchauffement climatique. En ce moment, je ne vois que des publications sur la Palestine. Conflit qui n’a aucun impact sur la France et qui ne concerne pas la Palestine. Il me semble même que Mélenchon avait admis que l’écologie avait été délaissé longtemps par la gauche.
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Pour les mêmes raisons, François expliquait sur ce forum que son père était pour le vaccin car il venait d’un courant, sans doute d’une époque où l’on ne remettait pas en cause le progrès. Visiblement, il n’arrive pas à connecter ses pensées entre elles. Je n’y suis pour rien, pas plus que toi, à ne pas comprendre un texte dont je me permets de le réexpliquer une troisième fois.
Citation de François qui comme toujours se contredis d’un texte à l’autre. la routine habituel.
« Mon père PCF. C’est en tant que PCF, c’est à dire en tant qu’adhérant au positivisme de cette tradition politique, et notamment à cette idée que le progrès technique nous sauve et nous émancipe, c’est en tant que tout ça, dis je, que mon père a toujours été pro-va » https://www.youtube.com/watch?v=mT30BhYe_80 -
« Ta persistante mécompréhension vient de ton indifférence aux faits, de ta nullité en histoire, de ton désert livresque, mais aussi de ton contresens persistant sur la gauche qui serait « progressiste » et donc pour le progrès technique »
François bégaudeau le 03/03/2024
« Mon père PCF. C’est en tant que PCF, c’est à dire en tant qu’adhérant au positivisme de cette tradition politique, et notamment à cette idée que le progrès technique nous sauve et nous émancipe, c’est en tant que tout ça, dis je, que mon père a toujours été pro-va »
François bégaudeau la semaine précédente
Je connais d’avance la réponse. Jean monnaie ton esprit de droite tu trompes, tu as mal compris blabla 🙂
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Du françois aucune réponse pour m’expliquer comment tu passes en une semaine à mon père « à cette idée que le progrès technique nous sauve et nous émancipe » à jean Monnaie tu fais un « contresens persistant sur la gauche qui serait « progressiste » et donc pour le progrès technique » à 15 jours d’écart ?
La tu ne pourras même pas noyer le poisson avec le vocabulaire car tu utilises bien dans ses 2 passages « progrès technique ».J’ai ce défaut irritant de voir toutes les contradictions chez mon interlocuteur.
A vouloir m’apporter la contradiction pour te payer du facho, tu finis par te contredire toi même. Cette morale mériterai que Jean monnaie de la Fontaine reprenne du service 🙂 -
@ Jeannot
Sans vouloir te contrarier, il me semble que François faisait allusion à deux choses très différentes.
– La façon dont le PCF (que représentaient ses parents), et plus généralement le communisme d’inspiration marxiste, a eu besoin historiquement du développement des forces matérielles (dont fait partie le progrès technique) pour penser une émancipation possible du prolétariat et partiellement la réaliser (la réappropriation prolétarienne de l’outil de production comme facteur du développement social) — n’oublie pas que pour Marx l’homme produit ses conditions matérielles d’existence et que c’est comme cela qu’il s’humanise.
– L’idée de progrès technique (ou de croissance matérielle) dont la « gauche » libérale n’a cessé depuis 50 ans de se réclamer pour aller dans le sens des intérêts de classe du capitalisme mondialisé et du libéralisme économique qui en est l’expression politique : l’appel au progrès technique n’est plus ici la croyance salvatrice en une amélioration des rapports de production dans l’histoire, mais au contraire la mise au pas des rapports de production, leur matage sous le contrôle et l’arraisonnement du capitalisme. Il n’y a qu’à écouter Macron parler. Et regarder le bond économico-industriel de la Chine depuis son entrée dans l’OMC. -
Tu ne me contraries aucunement car il parle bien de la même chose. C’est effectivement une contradiction. D’ailleurs, je ne serais pas plus contrarié d’avoir tort en réalité. Quand François affirme que je fais un « contresens persistant sur la gauche qui serait « progressiste » et donc pour le progrès technique », et que son père « a cette idée que le progrès technique nous sauve et nous émancipe », on est bien dans la définition du progressisme et dans les mêmes problématiques. D’ailleurs, sa réponse qui sera une énième ritournelle pour expliquer que 1+1=3. Je sais très bien quand j’ai tort ou pas dans une réflexion. Ce que je note, c’est que d’un côté, son père accepte le vaccin car sa génération était encore dans l’amélioration de l’existence par le progrès technique et que demain sera mieux qu’hier. D’ailleurs, croire en l’avenir était encore la norme il y a 30 ans. Il suffit de voir le Futuroscope qui a perdu sa vocation pédagogique pour devenir un parc festif. De ce que j’ai compris, la clientèle trouvait le futur trop anxiogène et ils sont partis sur l’imaginaire. Hollande à été le dernier président ou les Français pensait que demain serait mieux. Todd parlait de hollandisme révolutionnaire et c’était la norme à gauche. La France est triste pour les raisons que vous refusez d’admettre; elle ne croit plus en l’avenir, nous sommes tous d’accord la dessus( mais pas sur les raisons). Le rapport au progrès a changé avec la bombe atomique et n’a fait que s’empirer par la suite. Évidemment, tu as une gauche pour critiquer l’agriculture intensive ou l’industrie agroalimentaire dans les années 70, mais on ne va pas se mentir, elle n’était en rien spécifique à la gauche radicale. Pour prendre un film célèbre, « L’aile ou la cuisse » était une critique de la malbouffe dans l’industrie agroalimentaire . Ce qui m’intéresse, c’est le tournant où la défense de l’écologie est passée de sujet secondaire à un sujet majeur. De la même manière, si on peut retrouver à gauche des intellectuels pour parler de féminisme dès le début du siècle, elle a dominé le débat public assez récemment également. Et les raisons que j’ai données sont pour moi toujours très pertinentes. 1) évolution sociologique de la gauche 2) Alternative à Marx sur la fin du capitalisme 3) Prétexte pour une institution mondialisé qui arrange aussi bien le capital que la gauche radicale. 4) Désillusion communiste ( coucou Yves Montand) On sait que la gauche radicale à un agenda similaire à la classe dominante : ouverture des frontières, liberté individuel, réchauffement climatique, culture etc… sauf que la gauche est persuadé qu’au dernier moment elle faire dérailler le train pour son projet révolutionnaire. La phrase de besancenot que j’ai mis plusieurs fois résume tout. Le MEDEF est ultra internationaliste comme nous mais ce qui compte sera de faire gagner notre camps à nous. On sait très bien qui va gagner à la fin et qui sera cocu.
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Je ne fais que répondre précisément à ta demande de citer des personnalités de gauche radicale parlant d’écologie avant les années 2000.
A laquelle on pourrait ajouter ces autres propos de ton fait :
« De Lutte Ouvrière au PC en passant par le Front de Gauche, l’écologie était complètement absente. À part Antoine Waechter, qui représentait l’écologie, c’était le désert. »
« Si l’écologie était de gauche, tu me donnerai des exemples d’hommes politiques qui portent ses idées ou à la limite d’intellectuels connu du grand publique. »
« Dans les années 80 ou 90, jamais de ma vie je n’ai entendu une personne de gauche radicale parler d’écologie. Cela prouve bien que ce courant était marginal. »
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J’ai montré qu’elles étaient factuellement fausses.
Précision : les texte et propos mentionnés vont de 92 à 2002 et attention ça peut surprendre, mais oui, cette décennie se situe avant la décennie 2000 durant laquelle la gauche aurait selon toi découvert l’écologie.
On pourra rajouter une petite de Besancenot en 2001 sur France 2 (donc pas du tout « sur la fin » comme tu dis)
« Nous sommes d’abord candidats pour une autre politique, qui défende les victimes du capitalisme actuel. C’est vrai au niveau social, au niveau démocratique, et même au niveau écologique.
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Aussi tu ne m’as pas répondu sur le mouvement alter mondialiste très écolo dès les années 90. Alors de gauche ou pas de gauche ?
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Après tu joues sur le fait que c’était marginal ou provenant de gens peu connus du grand public. Là dessus plusieurs remarques :
1) La gauche radicale à laquelle tu fais plusieurs fois référence a toujours été marginale et peu connue du grand public
2) Une partie des propos rapportés ont malgré tout été tenu par des leader de parti dans des grands médias nationaux
3) Droite ou gauche il est logique qu’une organisation ou une personnalité inscrite dans le combat électoral cherche à construire un discours qui trouve écho dans la masse de la population et corresponde en partie aux préoccupations de l’époque. Hors l’écologie n’était à l’époque effectivement qu’un sujet marginal, dont 95% des gens, politiques, journalistes se foutaient. Et pour une raison assez simple : la crise environnementale que ce soit en terme de réchauffement ou de biodiversité même si elle existait déjà n’était pas du tout au point de gravité et d’urgence qu’elle a atteint ces 10-15 dernières années. Je l’ai montré, l’écologie n’apparait pas à gauche après les années 2000 mais monte en puissance. Logique : c’est le monde dans son intégralité qui prend conscience de l’ampleur et l’urgence du problème dans les années 2000.
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Sur le rapport du marxisme, et/ou du PCF et de la gauche au « progrès » et à la technique je laisse François répondre pour son père. Pour le reste je te conseille le texte de Bensaid de 92 posté plus haut qui déplie le problème et celui de la question écologique avec maestria (je sais évidemment que tu ne le liras pas).
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Pour l’autre topic je m’en souviens plus, et pas que ça à foutre de chercher. J’ai posé des arguments et des questions claires par 3 fois. Tu fanfaronnes à coup de fessée et de punitions à venir puis disparait. C’est ton problème, pas le miens. -
Mon postulat est la démocratisation de ce sujet à gauche. J’ai donné deux fois l’exemple de Mélenchon, Lordon ou des partis de la gauche radicale française. Donc, arrête de revenir sans cesse sur ce que je ne conteste pas, à savoir que la gauche radicale a abordé certains sujets. Le réchauffement climatique n’intéresse qu’une population aisée dans les pays riches. Par ailleurs, jamais on n’a autant parlé de féminisme, et ce n’est pas pour autant que c’est une urgence plus qu’hier. Par conséquent, ton argument est complètement erroné. Au lieu de perdre ton temps à écrire un long texte, commence par répondre aux arguments. Quand Mélenchon, figure majeure de la gauche, dit que la gauche a longtemps mis de côté l’écologie et que je fais partie de ceux-là, ce n’est pas anodin.
Mr. Patate ne se souvient plus du topic. C’est noté. -
à savoir que la gauche radicale a abordé le sujet de l’écologie *
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Falsification et réécriture classique du JeanJean, « la fraise est un fruit dégueulasse » devient « j’ai dit que la fraise n’était pas mon fruit préféré ».
« De Lutte Ouvrière au PC en passant par le Front de Gauche, l’écologie était complètement absente. À part Antoine Waechter, qui représentait l’écologie, c’était le désert. » devient donc « je ne conteste pas, à savoir que la gauche radicale a abordé certains sujets ».
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J’en suis resté personnellement à l’invitation précise « Trouve-moi les déclarations de politiques de gauche radicale qui portaient sur l’écologie, et ensuite tu pourras conclure que je suis un crétin sans aucun souci. » Ce que j’ai fait. Officialisant donc ton statut de crétin.
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Le féminisme comporte beaucoup plus de différences que de similitudes avec la question environnementale. Au demeurant il ne me semble pas qu’un camp ou une campagne présidentielle ai fait de la cause des femmes son coeur de programme. Les raisons de la montée en puissance du sujet environnemental, à gauche et dans la société sont autres.
Mais ne t’en fais pas, bientôt tout le monde, riches et pauvres, du nord au sud, seront préoccupés par le problème du réchauffement (enfin les riches un peu moins vu qu’ils auront le capital pour encaisser le choc, aller voir si l’herbe est encore verte ailleurs).
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Sinon toujours pas de réponse sur le mouvement altermondialiste malgré la relance ? -
Je vais tourner la question autrement. Est-ce que, selon toi, tes exemples démontrent la fausseté de mon postulat de départ, à savoir que le sujet de l’écologie est sorti de sa marginalisation au début des années 2000 ?
Pour le reste, le féminisme est dominant puisque tu as bien un ministère des femmes et que cela ne change en rien ce que je te dis, à savoir que la montée en puissance d’un sujet n’est pas forcément corrélée avec la gravité du sujet. Encore une fois, tu fais du hors-sujet.
Les pauvres se fichent de tes lubies de bobo aujourd’hui et ce sera la même chose demain.
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Je crois comprendre qu’il ne vaut mieux pas faire l’effort de discuter avec Jean Monnaie, mais, à toutes fins utiles, il ne me semble pas inopportun de préciser que dire « le féminisme est dominant puisque tu as bien un ministère des femmes » est hautement contestable :
– d’abord, l’existence d’un ministère dédié atteste, dans l’interprétation la plus généreuse, que les droits des femmes sont un sujet légitime – et pas dominant (c’est pas parce qu’on parle d’un truc qu’on change le monde)
– ensuite faudrait voir ce qu’on nomme par féminisme : le féminisme légitime, c’est un féminisme bourgeois, de conservation de l’ordre ; c’est le féminisme de Christine Lagarde et de Léa Salamé (les femmes puissantes blablabla). Il existe des tas de courants dans les luttes féministes, et la plupart ne sont ni légitimes ni dominants. On pourrait, pour en parler, partir du petit livre d’Aurore Koechlin, La Révolution féministe, chez Amsterdam ; ou de l’histoire des féminismes rédigées par Pavard, Zancarini Fournel et Rochefort, Ne nous libérez pas, on s’en charge, paru à La Découverte. Spoiler pour les plus pressés : la lutte des classes et les inégalités liées à l’appropriation sociale de la couleur de peau ne sont pas absentes de la lutte féministe (mais n’existent pas dans les préoccupation du ministère).
– enfin, on pourrait s’intéresser à quelques menus faits qui montrent que si personne, dans la sphère médiatique, n’est explicitement contre « les droits des femmes » (et encore, peut-être que je suis optimiste), leur mise en oeuvre concrète est encore en chantier.
[je n’interviens pas sur le reste de la « discussion » avec M. Patate, mais c’est pas possible, pour moi, de lire ça sans le contester] -
Jean Monnaie ne connait pas le réel, il ne connait que les discours, le symbolique.
Ainsi l’existence symbolique (et médiatique) d’un ministère des femmes lui tient lieu de preuve de la domination du féminisme. Par rapport à quoi les 56000 faits quotidiens de la domination masculine ne lui sont rien.
Jean Monnaie n’habite pas la réalité, il habite une idéocratie qui est son cerveau – lequel est en permanence connecté à cette autre idéocratie qu’est Internet. -
François se présente comme le maître du réel et de la vie, promouvant l’idée que la procréation donc la vie n’est pas primordiale et que la force de la gauche réside dans le concept donc les idées. Un concept est défini comme une représentation mentale abstraite d’un objet ou d’une idée conçue par l’esprit, faisant de l’idéocratie son domaine. Cependant, comment identifier mon idéocratie supposé , quand François lui-même se réfère à une œuvre écrite il y a 150 ans, une œuvre que son propre camp semble encore incapable de dépasser?
Je souhaiterais comprendre les 56 000 faits quotidiens affirmant la domination masculine. François pourrait-il expliquer le fonctionnement du patriarcat, qu’il semble reconnaître seulement du bout des lèvres? Peut-il clarifier en quoi des structures telles que le ministère des femmes ne prouvent rien? Peut-il confirmer si l’inégalité entre les sexes avantage toujours les hommes? Cependant, il semble que nous n’obtiendrons pas de réponse de sa part, car le réel ne l’intéresse pas. Pour François, seul compte le langage, ce qui est louable pour un écrivain, moins pour un intellectuel qui ne semble pas prendre position clairement, surtout lorsqu’il s’agit de décider si confiner une population est bénéfique ou néfaste, et encore moins pour quelqu’un qui prétend avoir des convictions politiques. Si une personne connait les convictions politiques concrètes de François qu’il me le fasse part. Je n’ai rien trouvé de çà à ce sujet !
François a déclaré : « Chercher des solutions mène au totalitarisme. » Cette affirmation, qui peut sembler absurde, soulève la question de comment on peut prétendre s’ancrer dans le réel sans jamais chercher de solutions concrètes. ?Le mystère demeure : pourquoi François reste-t-il enfermé dans ses impasses intellectuelles depuis tant d’années? Est-ce pour ne pas froisser son camp idéologique, lui-même dans une impasse similaire? J’espère les réponses dans un prochain livre !
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Il est temps de faire une pause Jeanbifton, t’as la cafetière en surchauffe. Tu m’inquiètes. Si, si.
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Qu’il existe un ministere des femmes ne prouve rien ni dans un sens ni dans l’autre, pas plus que ne démontre quoique ce soit l’existence d’un ministère de la transition écologique. À la rigueur, si je voulais jouer à la féministe pointilleuse, je dirais même que l’existence d’un ministère dédié pour les femmes constitue une certaine continuité masculiniste en ce qu’elle réduit 50% de la population à une « thématique » et entérine cette conception que le masculin serait neutre et universel et le féminin, distinct et singulier. Mais ce serait tomber comme toi dans un excès d’ideisme, oubliant que dans les faits, il existe des raisons tout à fait légitimes et prosaiques à l’existence de ce ministère, bien qu’il n’accomplisse sans doute pas grand chose. Les problématiques spécifiques à la condition féminine, que sont d’assumer la plus lourde charge vis à vis de la procréation (car c’est bien dans notre corps que ça se passe) associé à la plus grande vulnérabilité physique des femmes vis à vis des hommes que des homme vis à vis des femmes, justifient en soi l’existence du dit ministère. Rien de symbolique la dedans.
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Le Ministère des Femmes en Arabie Saoudite reconnaîtrait que les temps ont changé non?. Le ministère des femmes à participé a promulgué des lois concernant les quotas et la parité. Ce qui m’amuse avec vous, c’est que peu importe si les droits des femmes sont aujourd’hui égaux en droit et que les problématiques féministes sont largement diffusées au sein de toutes les institutions françaises, cela ne semble jamais suffisant. La réalité n’a apparemment pas d’impact.
Un ouvrier a aujourd’hui cent fois moins de risques de mourir qu’au siècle dernier, mais vous diriez que cela ne prouve rien.
L’école et l’entreprise suivent des modèles de moins en moins autoritaires, mais selon vous, cela ne prouve rien non plus.
Selon vous serions encore à l’époque de ‘Germinal’ et à l’école de mon grand-père. Vous êtes vraiment fascinant ! -
dans le discours (réalité renversée): « le premier pilier (…), c’est bien la lutte pour l’élimination complète des violences faites aux femmes ». (Macron, 2017)
dans le réel du corps des femmes :
Plus de 900 féminicides depuis 2017.
Auxquels il faut ajouter 321 000 femmes par an (en moyenne) victimes de violences physiques, sexuelles et/ou psychologiques commises par leur conjoint ou ex-conjoint.
Cadeau Jeanflouze : https://www.revue-ballast.fr/suprematie-male-histoire-dun-concept/ -
Ces chiffres me font penser à ce que disait Emmanuel Todd,les premières victimes de la violence masculine sont…les hommes(1000 homicides par an)
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Incapacité (volontaire évidemment) à restituer correctement un post qu’il a lui même écrit épisode 158.
Rappelons le post inaugural :
« La gauche, étant fondamentalement progressiste donc le mouvement, ne pouvait pas s’identifier à l’écologie qui est la préservation. Ce que nous observons depuis les 20 dernières années, c’est une appropriation du thème écologique par la gauche.
Je n’ai pas encore élaboré une réflexion complète pour expliquer ce revirement »
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+ toutes les autres citations que j’ai déjà reporté. Ceci est un fait, ton postulat de départ n’est pas « le sujet de l’écologie est sorti de sa marginalisation au début des années 2000 ». Qui est une évidence reconnue par tous. Pour le reste, oui l’écologie existait à gauche de façon plus ou moins affirmée selon l’orga (il y a en fait une grande variété de positionnement vis à vis de la question écolo même si on se limite à la gauche radicale) avant la montée en puissance des années 2000. Mise à l’agenda du thème qui n’a d’ailleurs pas uniquement concerné la gauche puisque la nouvelle droite de De Benoist a commencé à développer un discours écologiste a peu près au même moment (années 90). -
Ah oui ces satanés bobos qui s’inquiètent des impacts du réchauffement
https://information.tv5monde.com/international/pyrenees-orientales-face-la-secheresse-une-procession-pour-appeler-la-pluie-2713432 -
La logique voudrait que tu fasses de la sociologie de vote
Du coup je vais le faire pour toi :
Le niveau de diplôme est assez structurant pour rendre compte de ces attitudes : ceux qui ont fait les études les plus longues sont plus prompts à faire des sacrifices pour la planète. Le clivage gauche-droite a également son importance : les individus de gauche étant plus nombreux à déclarer être prêts à faire des efforts. Par exemple, alors que 6 électeurs de Yannick Jadot. -
Tu viens me répondre sur un post dont j’ai reconnu son manque de précision « Tu as parfaitement raison ».
Tu ne réponds donc pas à mes propos.
Problème de lecture ? Ou juste de la mauvaise foi ? -
Ha oui ces pauvres qui s’en tapent des conséquences du réchauffement
https://www.ladepeche.fr/2023/08/21/canicule-dans-la-fournaise-dune-hlm-11406304.php(obligé de double post, deux liens dans un message ne passe pas)
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Ton article est un plaidoyer contre les logements de mauvaise qualité mais pour toi les habitants.
Ça parle même d’odeur de poubelle .
Aucun habitant manifeste contre le réchauffement climatique.
Patate qui se tire une balle dans le pied.
Le pire c’est que tu te crois intelligent.
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Peux tu préciser le bout de phrase » bousiller la Nature qu’ils glorifiaient » stp?
Quand les nazis ont-ils glorifié la nature, quand ont-ils été écolos?-
Ça fait écho avec une phrase de la femme dans Zone of Interest qui dit à son mari qu’ils vivent exactement selon le modèle idéal prôné par le nazisme. En plus des 5 enfants, leur villa se trouve à la campagne, pas loin d’une rivière où se baigner et pêcher, des espaces verts très jolis où faire des balades à cheval et des pic nic en famille nombreuse. C’est juste dommage ce camp au milieu de ce petit paradis terrestre.
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Avoir un beau jardin foisonnant aussi.
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Je viens de trouver ce texte de Chapoutot sur Cairn :
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https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2012-1-page-29.htm
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Race et nature
Il reste que le nazisme défend une conception de la « race » germanique présentée comme naturgebunden, naturnah, i.e. proche de la nature, liée à elle. L’indigénisme nazi (la race est, au sens propre du mot « indigène », issue de là) fait parfois bon ménage avec une affirmation d’autochtonie [6] : issue de sa terre, n’ayant jamais quitté son sol que pour aller civiliser d’autres terres, la race germanique ne peut, malgré les aliénations culturelles et biologiques successives, être rendue à elle-même qu’en retrouvant la prime pureté de sa naissance, c’est-à-dire de sa nature. La race germanique est issue d’une nature dont elle participe, et avec laquelle elle a vécu en communion, dans une proximité pratique (le travail de la terre), esthétique et éthique (le libre développement du corps, exposé, dans sa nudité, aux éléments et au soleil). La promotion du ruralisme et (plus dans le discours qu’en pratique) du nudisme sont des voies d’accès à cette authenticité retrouvée : le nudisme et l’amour du corps doivent rompre avec des siècles d’aliénation chrétienne ; le ruralisme doit permettre (contre un siècle d’exode rural) de restituer le sang à sa terre. -
Ou on voit que « glorifier la nature » (termes de François) n’est pas forcément égal à « être écolo ».
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Je n’avais pas vu le message de Ostros avant d’écrire mon message.
La méchante explication de Chapoutot de Yehohanan pardon Johann Chapoutot que j’ironisai c’est avéré véridique 🙂
L’idée d’ouvrir des parcs naturels par racisme est complètement absurde, une sur-intellectualisation inutile. Ce type est vraiment une imposture ! D’ailleurs, Rosenberg, qui était le théoricien du Reich, avait souligné pendant le procès de Nuremberg que Hitler ne comprenait rien à ce qu’il disait. Ce qui me frappe toujours à la lecture de vos propos, c’est qu’au lieu de commencer par penser de manière simple, vous préférez vous embrouiller dans des pensées complexes où vous finissez par vous perdre vous-même. -
« 800 réserves naturelles et 50 000 monuments naturels sont alors enregistrés en 1940. Le temps de guerre n’étant pas propice à l’écologie, la priorité d’Hitler est toutefois donnée au réarmement, à la lutte contre le chômage et à la qualité des transports. »
Rassure toi Johann Chapoutot à sans doute expliquer pourquoi ce n’est pas vraiment de l’écologie car les nazies sont aussi méchants que l’Orangina rouge.
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Je laisserai François répondre à sa manière, il le fera sans doute mieux que moi.
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Le romantisme allemand – qui donne par exemple une place particulière à la forêt et à la montagne dans les arts, aux légendes, aux contes etc – a joué un rôle absolument prédominant pour définir une culture commune (populaire et historique fantasmée) autour de laquelle les Allemands pouvaient construire un sentiment d’appartenance national.
L’unité allemande au 19ème siècle se construit sur une volonté d’unification culturelle autour de mythes, légendes, récits historiques, et une utilisation politique de tous les premiers textes en langue allemande (les Niebelungen et son héros Siegfried, le Hildebrandslied, des textes religieux,etc…)
La nation allemande ne se constitue pas de la même manière que la nation française et ceux qui vont faire concrètement l’unité nationale (par exemple Bismarck), sont des ennemis radicaux des propositions politiques de démocratie bourgeoise qui se diffusent en Europe. Ils veulent un pouvoir fondé sur une autorité stricte et pas sur l’illusion d’une participation citoyenne à un destin commun (cf. la France)
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La forêt sera aussi « sacralisée » par rapport au rôle historique qu’on lui attribue dans le récits historique et national allemand: à savoir, l’idée que la forêt était la clé de la victoire armée lors de la bataille de la forêt Teutonique (an 9 après Jésus Christ) qui opposait des « peuples germaniques » aux « envahisseurs romains. »
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En Allemagne, les individus qui veulent fonder un nationalisme fort, pour des raisons romantiques, autoritaires ou belligérantes vis-à-vis des autres nations européennes, vont particulièrement investir le mouvement dit « völkisch ». Mouvement qui mystifie la forêt, la nature, l’identité allemande, le corps (début par exemple du culte de corps si important chez les nazis), le paganisme.
C’est aussi un mouvement idéologique et populiste de réaction à l’industrialisation galopante en Allemagne à la fin du 19ème : retour à la nature, sentiments d’une « trahison des élites cosmopolites », recherche de simplicité et de pureté dans un climat idéologique de « dépression fin de siècle ». Cet idéal de pureté a vite fait de se muer aussi en un idéal de pureté de la race dans des groupes politiques qui se situent entre conservatisme et proto-nazisme.
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Ces mouvements völkisch qui existent à la fin du XIXème et début XXème sont à plusieurs égards, la première émanation très claire du nazisme à venir.
L’idée de la perversion de la pureté originelle par l’invasion « judéo-bolchevique » est simplement une réactualisation idéologique, dès les années 20, des mouvements völkisch.
La « pureté naturelle » du « peuple allemand », il faut bien sûr mettre des guillemets partout, tant tout cela est un récit abstrait et qui crache sur le réel, va dans le discours s’accompagner d’une sacralisation de la nature allemande. La fôret, les montagnes, toute la géographie allemande, va aussi entrer dans le champ des éléments idéalisés et sacralisés dans la culture dominante. C’est le peuple allemand au sein de la nature allemande qui va devenir l’objet d’une glorification.
Dans les faits, les nazis vont bien évidemment « bousiller la nature qu’ils glorifiaient ». -
Ecrivant à deux à l’heure, je n’avais rien lu de ce qui est écrit plus haut.
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C’est intéressant aussi.
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Merci Ostros,
il vaut évidemment mieux lire Chapoutot sur ces questions, mais j’ai le sentiment que pour l’instant ça vient compléter de manière utile le texte que tu as posté plus haut. -
Je viens de relire et je suis assez fier de mon texte (très scolaire cela dit)
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« L’idée que la pureté originelle a été pervertie par l’invasion ‘judéo-bolchevique’ est simplement une réactualisation idéologique dès les années 20 des mouvements völkisch ». C’est incroyable cette façon de raisonner. Si on prend l’exemple du complot judéo-bolchevique ou judéo-franc-maçon en France, c’est simplement parce que sous la Troisième République, les députés francs-maçons représentaient 90 % de l’assemblée. Il en va de même pour les Juifs, qui étaient largement présents dans le pouvoir économique et politique. Et c’était nouveau. Si on ajoute les scandales de l’époque dont les Juifs ont été largement acteurs, comme le scandale de Panama, dont les fonds ont été utilisés par le financier Jacques de Reinach pour soudoyer des journalistes et obtenir illégalement le soutien de personnalités politiques (Wikipedia), c’est flagrant. Un scandale financier du même type, l’affaire Arthur Raffalovich sur les emprunts russes, a été révélé dans les années 1920. En Allemagne, c’est exactement la même chose. Ce sont des faits matériels très identifiables qui ont été le terreau aussi bien de l’antibolchevisme que de l’antisémitisme ou de l’antimaçonnisme. Pas besoin de parler de romantisme allemand pour ouvrir un parc naturel, de mouvements völkisch pour le judéo-bolchevique. Certe la notion de race est différente en Allemagne et la philosophie Allemande change sans doute la perception de pays par rapport à la France, mais c’est pas fondamentalement ce qui explique cela.
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adios siempre Juanito
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La base du marxisme c’est le matérialisme et non d’expliquer la politique par de la philosophie. Je dis cela, je ne dis rien. Tu prends par exemple Ernst Moritz Arndt qui est un des pères fondateur de l’écologie Allemande. Il est nationaliste et antisémite comme beaucoup à cette époque.
On va simplement citer wikipedia « À l’origine partisan enthousiaste des idées de la Révolution française, Arndt se détourne d’elles lorsque le règne de la Terreur jacobine est devenu évident. Quand Napoléon a commencé à conquérir l’Europe, ce revirement s’est transformé en haine. »
C’est donc bien le réel de son époque qui fait évoluer sa pensée. Sans la terreur et sans napoléon sa pensée aurait été radicalement transformé. C’est pour cela que greffer des idéologies, comme tu le fais pour expliquer le réel sera toujours insuffisant. En effet tu es trop scolaire. Sans doute que le végétarisme d’Hitler explique plus les lois de protection animal en Allemagne qu’un quelconque courant romantique. Si les jeunes sont conservateurs aujourd’hui c’est plus par des réactions au réel et dire merde à ses parents que des influences de lectures ou philosophique. -
foh sucka
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On t’a dit adieu. Plusieurs fois.
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Hello Ostros,
Je ne sais pas à quel point tu es toujours intéressée par la vie de Rudolf Höss, ni à quel point tu connais déjà l’essentiel, mais en traînant sur wikipedia pour vérifier plus ou moins la validité de ce que j’ai écrit plus haut, j’ai vu que Rudolf Höss a fait partie avec Himmler de la ligue d’Artam. Il s’agit d’après wikipedia d’un mouvement de jeunesse d’extrême droite, mouvance völkisch, qui a été par la suite intégré aux jeunesses hitleriennes.
Je continue à citer bêtement wikipedia:
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« Les Artamans comptèrent jusqu’à 2 000 membres. Ils représentaient l’idéologie völkisch agro-romantique, et encourageaient à effectuer un service de travail volontaire dans l’agriculture. Pour eux, Artam représentait « le renouveau des forces de la nation par le sang, la terre, le soleil et la vérité ». Les Artamans voulaient former des communautés agraires autarciques dans les provinces orientales de l’Allemagne, pour former une sorte de glacis empêchant les ouvriers agricoles saisonniers polonais de venir travailler en Allemagne au moment des moissons. Par ce moyen, ils souhaitent relancer la colonisation agraire germanique en direction de l’est, repousser ainsi la frontière du Reich, rendant possible la constitution d’un Lebensraum, occupé par des Allemands régénérés par le travail de la terre »
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https://fr.wikipedia.org/wiki/Artamans -
Suite au visionnage du film j’avais, moi aussi, lu toute sa page Wikipedia et des articles qui étudiaient leur vie de famille. Et j’ai été surprise (car j’ignorais que Glazer avait raconter leur biographie) que toutes les caractéristiques des personnages et quelques anecdotes étaient vraie, comme le somnambulisme de la gamine. Lorsqu’elle le raconte en itw tu te dis que ça fait sens. Elle affirme qu’elle était troo petite au moment où elle a vécu dans la villa. Donc elle n’avait aucune conscience de ce qui se passait derrière le mur. Pourtant (et ça c’est moi qui ajoute ce mot de liaison car elle ne lie pas les deux événements lorsqu’elle raconte), pourtant la nuit son subconscient prenait place et la guidait jusqu’à un balcon à l’étage, qui donnait sur le camp. C’est à dire qu’ensommeillée elle voyait tout, savait. Puis elle retombait dans un profond sommeil. C’est fou comme mécanisme. Comme si son cerveau à la fois voulait connaître et la préserver dans le même temps tant elle était immature et ce savoir aurait pu la briser psychiquement.
Tous les enfants sont devenus dépressifs ou alcooliques. L’un à carrément disparu de la circulation.
J’ai fait une digression par rapport à l’agriculture dans les mouvements des jeunesses hitlériennes pardon j’avais besoin d’en parler. Je n’ai même pas encore eu le temps d’écouter la GO. -
Merci Ostros.
Les sorties nocturnes de la petite fille interviennent souvent – 2 fois je crois – après la lecture d’une histoire par le père. J’ai aimé l’espace ouvert chez elle par le livre, le conte. Un espace imaginaire à elle, sans lui, qui se poursuit notamment dans le film par sa sortie nocturne et solitaire dans le camp, réelle ou fantasmée. Ca m’a vraiment fait penser à la façon dont les enfants s’approprient les histoires qu’on leur lit, comment un livre peut être très tôt un espace d’exploration et parfois d’émancipation pour un individu, aussi petit et dépendant soit-il. -
j’étais sur cette thèse aussi
mais je crois que c’est un peu plus polysémique que ça -
Loin de moi de réduire ces scènes à cette rêverie venue par le côté
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Ma réflexion est simple, a défaut d’être grande : tu racontes n’importe quoi, particulièrement sur la gauche radicale. Tous tes propos à son sujet transpirent la bêtise et la méconnaissance.
FB t’a donné matière à réflexion avec André Gorz, Illich, Reclus…, je pourrai rajouter Pierre Fournier et La gueule ouverte, Murray Bookchin, les publications de l’Encyclopédie des Nuisances, dont le parfait « Catastrophisme, administration du désastre et soumission durable » de Jaime Semprun et René Riesel, Henri Lefebvre, mais à quoi bon?
Tu te contrefous du réel, et tu bricoles tes petites théories dans ton coin à coups de pages wikipédias lues en diagonale. Aucun problème en ce qui me concerne quand tu te concentres sur les statistiques prouvant le grand remplacement et ta mythologie suprémaciste. Ca me fait plutôt marrer tellement c’est caricatural, mais arrête donc de parler de la gauche radicale que tu ne connais pas et refuse de connaître. Et qui te combat.-
A qui s’adresse bonne aventure?
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Ce message t’était bien destiné Jean Moula.
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Je ne dirais rien.
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L’écologie sans la lutte des classes, c’est du jardinage.
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La terre se fiche de Marx.
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Christophe M: C’est toi qui me doit une Tesla non? Parce que t’as raison pour l’écologie sans la lutte des classes donc je veux bien faire l’effort de passer le permis et accepter la Tesla afin de rendre ce monde meilleur.
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Oui mais après il y en a à gauche qui se donnent ça comme excuse pour s’en foutre totalement.. Ils se disent qu’ils se soucieront de tout ça quand on aura la vraie gauche au pouvoir. Oui, en attendant ça risque pas d’arriver de sitôt, voire jamais donc si on pouvait au minimum essayer de s’arranger pour que les gens paniquent assez pour en masse exiger de leurs gouvernements actuels que des mesures drastiques soient prisent aussi futile cela puisse-t-il paraître.. .
Mais en réalité, et on le voit déjà, la majorité recherchant la sécurité et l’espoir d’un status quo encore possible iront en premier lieu vers la droite qui leurs promet ça. Je crois quand même que c’est 100% à travers la crise climatique et toutes les conséquences qu’elle aura qu’on aura la meilleure chance de faire voir à la majorité la pertinence des philosophies poilitiques d’extrême-gauche .
Je retiens pas mon souffle quand même hein, perso j’ai assez l’impression après beaucoup de lectures sur le sujet que c’est assez foutu. Ce que je fais au niveau individuel c’est uniquement pour ma bonne conscience morale personelle et un peu avec un minime espoir que chaque indiviu qui montre qu’il y a une atrte façon de faire peut sur le long terme infiuencer, un par un à travers une sorte d’effet de contagion, la population entière à changer. C’est quand même normalement comme ça que la société change. Le problème c’est qu’il est minuit moins une. et que tout ça ça prend normalement un temps fou.-
Curieux des solutions existent mais il faut continuer de faire peur aux gens 🙂
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Quelles conséquences d’un affaiblissement du Gulf Stream sur l’Europe ?
La diminution voire l’arrêt de la circulation thermohaline dans l’hémisphère Nord fait craindre un refroidissement net au-dessus de l’Atlantique Nord, ce que les scientifiques appellent un changement abrupt de température[1].
Après 1 000 ans de stabilité, le Gulf Stream s’affaiblitDes observations multiples et concordantes montrent que le Gulf Stream s’affaiblit comme jamais au cours des dernières décennies, après une stabilité de plus de 1 000 ans.
Dans une étude publiée en février 2021 dans Nature Geoscience, des chercheurs ont compilé des données dites proxy, tirées principalement d’archives naturelles comme les sédiments océaniques ou les carottes de glace, remontant à plusieurs centaines d’années pour reconstruire l’historique des flux de l’AMOC. Ils ont trouvé des preuves cohérentes que son ralentissement au XXe siècle est sans précédent au cours du dernier millénaire ; il est probablement lié au changement climatique causé par les activités humaines.CONSÉQUENCE ? 🙂
Ce risque, popularisé mais exagéré par la fiction « Le Jour d’Après », a été estimé par une équipe de chercheurs du laboratoire Environnements et paléoenvironnements océaniques et continentaux (CNRS/Université de Bordeaux) et de l’Université de Southampton dans une étude publiée en février 2017 dans Nature Communications.
Ils ont développé un nouvel algorithme pour analyser les 40 projections climatiques prises en compte dans le rapport du GIEC de 2013. Cette nouvelle étude fait grimper la probabilité d’un refroidissement rapide de l’Atlantique Nord au cours du XXIe siècle de 10 % à près de 50 % !
Un tel phénomène pourrait intervenir d’ici seulement 20 ans et se mettrait en place en moins de 10 ans ! Un véritable changement abrupt de température qui se traduirait par un refroidissement très rapide de 2 ou 3 degrés dans la région de la mer du Labrador – l’une des rares zones de la planète qui ne se réchauffe pas depuis le début des relevés planétaires de températures. Cet arrêt du Gulf Stream, irréversible, pourrait induire « de fortes baisses des températures dans les régions côtières de l’Atlantique Nord » (CNRS, 02/2017).
C’est la côte ouest de l’Europe (de la Grande-Bretagne à l’Espagne, au Portugal en passant par la France) qui perdrait 1 à 2°C en moyenne, -
On a des scientifiques qui pensent à des solutions potentiellement miracles à chaque deux semaines. Alors moi je veux bien que ça existe, mais l’article parle encore de théorie. J’admettrai que Laurent Alexandre à eu raison seulement le jour où la solution facile à la crise climatique sera appliquée et qu’on aura la confirmation incontestable qu’elle fonctionne.
Après on sait très bien qu’au minimum il aurait déjà pu y avoir bien des solutions qui auraient grandement réduites les émissions carbones dans l’atmospjhère mais le lobby du pétrole est évidemment tout-puissant et a pesé de tout son poid contre ça.
Je suis pas conspi mais je suis assez cynique, ou plutôt juste réaliste, pour croire qu’il POURRAIT en effet arriver un moment où on aurait une réelle solution faisable et que pour pleins de raisons purement financières les puissants fassent tout pour empêcher son application.
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En réalité, la diminution de la population mondiale et le vieillissement démographique, associés à la baisse des ressources, vont largement contribuer à réduire l’exploitation de la Terre. Le problème se situe en Afrique, en raison de sa jeunesse et de sa forte natalité. Encore une fois, personne ne semble vouloir aborder ce problème majeur par manque de courage.
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Du coup, question plus générale pour François: est-ce que tu détestes aussi la SF?
Pour la fantasy on a compris, bien que plein d’auteurs anglophones s’éloignent depuis des années du modèle Tolkien et qu’on peut lire de la fantasy non-manichéenne, non-essentialisante si on le souhaite en 2024-on a même un très large choix: fantasy féministe, queer, décoloniale, et bien que le progressisme ne soit pas un gage ni de qualité esthétique ni de subversion du capitalisme, je sais que le genre s’ouvre vers des choses plus intéressantes que par le passé (aujourd’hui moi j’ai la flemme de lire tout ça, pas le temps et déjà lu BIEN trop de fantasy dans ma vie).
Je devine que tout ça fera copieusement chier François donc je me passerai de lui recommander des choses, et je reviens à ma question initiale: quid de la SF? Ian Banks, par exemple? Kim Stanley Robinson? Gibson? Le genre est-il éclaté au sol? Faut-il jeter le bébé martien avec l’eau du bain?
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De la SF j’en ai très peu lu. Il semblerait que les rares livres SF que j’ai lus ne m’aient pas donné envie de continuer.
Le coeur de l’affaire étant que ce que j’attends de la littérature, c’est la littérature. Ces gros livres concentrés sur leur énorme cahier des charges narrativo-thématico-philosophiques oublient souvent d’écrire. Moi je veux de l’écriture. Comme je veux de la peinture dans la peinture. Comme je veux des plans au cinéma.-
Je comprends très bien, et sans mauvaise foi ni mauvais esprit, est-ce que tu revendiques une certaine forme d’élitisme, du coup?
La fiction grand public sous ses différentes formes (séries, manga, fantasy, SF, films marvel), dans laquelle il me semble que ce qu’on appelle “le genre” a largement triomphé ces 20 dernières années, a-t-elle une quelconque valeur, ne serait-ce que celle de permettre à ceux qui la consomment (le mot est à dessein) de sortir d’un réel qui donne envie de se foutre en l’air durant quelques heures?
Je pose la question parce que ma vie de lecteur/spectateur est constamment en tension entre le divertissement pur et…quoi d’ailleurs? Les trucs sérieux.
Le lecteur/spectateur lambda peut-il apprécier Bresson ? Faulkner? Et s’il ne peut pas, est-il perdu? Les trucs qu’il regarde doivent-ils être exclu du champ culturel “légitime”, qui serait réservé à des œuvres difficiles d’accès parce qu’elles demandent un capital culturel à priori?-
Pourquoi ce ne serait pas ce contenu « narrativo-thématico-philosophiques » qui serait élitiste ? Moi je ne comprends rien aux bouquins de SF la plupart du temps, je me sens mis de côté, c’est le public de la SF qui est élitiste.
Pourquoi chercher de la littérature dans la littérature ou du cinéma dans le cinéma serait élitiste ? Pas plus que celui qui cherche du coca dans le coca et rejette le pepsi.-
@ Cyril
Il est toujours plus facile d’aller vers les produits sucrés et qui contentent les attentes du public que d’accepter de voir ses attentes déçues, interrogées ou déplacées.
Dès qu’il y a genre (littéraire ou cinématographique), il y a cahier des charges, retour sur investissement, il faut que ça plaise, que ça fasse de l’audience et que ça fasse vendre.
Il s’agit bien de défendre un art minoritaire qui n’est pas là pour plaire ou pour vendre.-
D’accord avec ça. Le principe de l’attente qui ne doit pas être déplacée ou déçue est devenue prépondérante, surtout depuis que les franchises ont pris les proportions qu’on sait. C’est tellement délirant cette affaire que même lorsqu’on leur sert exactement ce qu’ils sont venus voir, des fans de Marvel trouvent quand même le moyen d’être déçus parce que c’est pas exactement comme les 354 précédents qu’ils ont aimés.
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A aucun moment ma question ne visait à défendre les franchises, puisque je ne vais pas voir ces films. Mais tu as raison, les gens qui vont voir des Marvels ont envie de confort. Peut-on leur reprocher? Vraiment? Les conditions d’accès au regard critique sont-elles équitables?
Moi je comprends cette histoire de “s’interroger sur ce qu’on regarde” etc., mais je trouve que c’est une opération parfois difficile (peut-être suis-je idiot, paresseux, ou les deux…) et difficilement compatible avec les contingence matérielles d’une vie sous le capitalisme. Donc, je redemande: est-ce accessible?
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@ SutterK
Il s’agit moins de se distinguer (socialement) par son goût que de faire valoir un goût fait d’exigence esthétique pour l’objet sur lequel on porte son attention et grâce auquel on apprend à porter son attention sur un objet.
La question n’est pas celle de la partition entre divertissement et sérieux, mais à l’intérieur même du divertissement entre objets susceptibles d’appeler cette sorte d’attention et d’exigence, et objets qui en sont dépourvus. Si ces objets requièrent notre attention, ils sont sérieux ; sinon, qu’ils aillent se faire voir ailleurs. Il faut aussi corréler cette attention aux conditions de production des oeuvres : l’industrie hollywoodienne est tout à fait capable de produire du divertissement qualitatif, comme elle produit des daubes idéologiques qui se gardent bien de nous faire penser. On peut s’intéresser de ce point de vue à Titanic, à Spiderman, à Avatar, pour eux-mêmes, sans forcément chercher l’opposition avec Rohmer, Bresson ou Apichatpong Weerasethakul.
Par ailleurs cette notion de champ culturel légitime est facilement renversable : aujourd’hui Star Wars, les productions Disney, les séries, le cinéma de genre, sont devenus largement majoritaires et légitimées (jusque dans le milieu universitaire et académique), et il faudrait presque se battre que la Cinémathèque continue à programmer Straub et Huillet.-
Oui il serait temps de remettre à jour la carte des légitimités
De toute façon on s’égare toujours avec ces signifiants réversibles.
Est ce qu’aimer le punk, qui est très minoritaire, est « élitiste ». Nous sommes une poignée à aimer Justine, cela fait il de nous des élitistes?J’ai pris l’habitude de prendre toutes les oeuvres de la même façon. Que ce soit Toledano ou Albert Serra, on regarde ce qu’il y a de dans et on réfléchit.
De la littérature SF je ne dis pas que ce soit de l’art bas de gamme ou haut de gamme, élitiste ou populaire, je dis que son programme empêche l’écriture, et qu’à ce titre je m’y ennuie.-
Formidable. Quelles œuvres populaires de fiction, tous médias confondus, as-tu appréciées ces dernières années, François?
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Mais dans le fond ça veut dire quoi populaire aujourd’hui ? Ce qui est désigné comme tel, que ce soit dans la musique ou le cinéma, est paradoxalement ce qui est produit avec le plus de moyens, dans les sphères les plus élevées de l’industrie. À contrario, les œuvres produites de manières indépendantes, avec peu de pépètes voir les deniers perso des créateurs, sont considérées comme élitistes, parce qu’affectant peu le champs culturel majoritaire (n’ayant pas les appuis pour le faire). Je pense que dans 90%des cas on peut remplacer le terme populaire par mainstream ou majoritaire, ça me paraît plus juste.
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Ok pour mainstream ou majoritaire, mais ça ne change rien au fond de l’affaire.
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Miyazaki c’est mainstream? C’est populaire?
Je l’ai souvent dit : je suis en deuil du grand cinéma d’action populaire américain des années 80 et 90. Ce n’est pas moi qui exclut le cinéma populaire américain mainstream des années 2020, c’est lui qui ne veut pas de moi.-
Miyazaki c’est relativement mainstream/populaire, oui. Relativement.
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Ouf
J’ai marqué un point de pas élitisme.
Hélas pour moi, honte à moi, je suis aussi un fan de Sophie Letourneur.
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J’ajoute que cet appel à « un spectateur lambda » est une abstraction : il n’y a pas plus de spectateur lambda que d’homme de la rue. Par contre, il peut exister des spectateur émancipés, capables de comprendre par eux-mêmes ce qu’ils voient et d’en penser quelque chose. Peu importe que des spectateurs n’aiment pas Bresson : qu’ils disent pourquoi ils préfèrent les Marvel (pour rejouer l’opposition un peu massive dont tu partais), on pourra commencer à discuter.
Je me souviens avoir eu à 17 ans cette conversation avec des copains, lors d’une « nuit VHS » (que les moins de 50 ans ne peuvent pas avoir connues) : est-ce qu’il fallait montrer et voir le monstre dans Alien II pour augmenter la peur et le plaisir du spectateur, ou simplement l’imaginer, le redouter dans chaque plan : ça, c’est une vraie discussion esthétique, adossée aux images cinématographiques et à la manière des les produire.-
Nous on connaissait que les nuits canal plus le samedi soir.
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Et tu étais plutôt premier samedi du mois ou nuit de la pub et Casimirland ?
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N’étant pas abonné on m’invitait le premier samedi et,comme des bourrins,on finissait en boîte,quand on arrivait à y entrer et, à l’époque,vu le pedigree de mes potes,c’était très rare.
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Tu n’as pas connu l’époque des passoires. Heureux homme !
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Ok tu m’as convaincu. Comment devient-on un spectateur émancipé?
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Ah ah, en regardant des films, sans distinction de genre, d’époque, de mode de production, juste des films. Et surtout en ayant confiance dans son intelligence à voir, qui est la même à 17 ou à 57 ans. Il ne s’agit pas de tout aimer, mais de dire pourquoi on apprécie et pourquoi on n’apprécie moins ou pas du tout. On peut le faire avec un enfant de 7 ans, comme avec tout spectateur.
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C’est bien vague et je ne suis pas sûr que tu apprécies l’analyse spontanée du dernier Marvel ou du dernier One Piece par une personne n’ayant aucune culture/grille d’analyse préalable. Je te paries même que tu vas trouver ça très débile.
Et c’est sans jugement aucun envers les spectateurs. Mais si leur réponse est: “parce que Machin il est trop fort/il a le Gear 5/les combats sont stylés” , tu vas pas disqualifier sa réponse ?
Et je précise que cette réponse est exactement celle que font les spectateurs ados de ce genre de fiction, je les côtoie quotidiennement.
Ce ne sont pas de faux “spectateurs lambda”.
De votre point de vue, et selon votre logique, si cette réponse est la seule qu’ils puissent trouver, deux explications possibles:
-Ils ne sont pas émancipés
-Ils ont des goûts de merde
Est-ce que cette posture d’émancipation serait pas juste élitiste ? Et est-ce que ce serait pas mieux d’assumer ?-
Ma génération a été biberonnée à Goldorak (qui n’a pas joué à Actarus dans la cour de l’école ne sait pas de quoi je parle), Albator, Capitaine Flam, Ulysse 31, Dragon ball Z et j’en passe. Alors nous refaire une n-ième version du conflit des générations, bof bof bof.
Si quelqu’un me dit qu’il est passionné par l’univers de One Piece (j’ai d’ailleurs posé la question dans le thread sur les mangas), j’attends qu’il me passionne par ce qu’il a à m’en dire, comme il pourrait me passionner pour les jeux vidéos ou pour la CAN.
Ne mésestime pas trop la puissance des gens (ni petits ni grands) à décrire leur passion, à nommer très exactement et sans jamais se tromper leurs affects et la pensée (et la joie) que cela produit en eux. C’est la seule position que j’assume ici : dis-moi pourquoi tu aimes ce que tu aimes et pourquoi c’est si important pour toi de l’aimer ; dis-moi pourquoi c’est aimable.
Un spectateur émancipé, ce n’est rien d’autre. Et je suis désolé que tu n’en aies jamais rencontré.
Maintenant, si c’est pour me dire qu’un yahourt à la fraise, c’est bon, je le savais déjà. Et je ne laisserai personne dire que c’est un goût de merde.-
Qui parle de conflit de générations? Pas moi.
Donc je retiens que la prochaine fois que je te dirai “j’aime One Piece parce que ça me fait kiffer de voir Luffy éclater des méchants, défendre ses amis coûte que coûte, parce que ça me fait rire et que globalement ça me met en joie” tu me félicitera d’être émancipé? Tu vas pas me mépriser si je te parle des thèmes ou du développement des personnages? Parce qu’aux dernières nouvelles (la réponse de François à ma question initiale), ce genre d’analyse est assez peu coté ici. -
@ SutterK
Va sur la page dédiée aux mangas, de belles et longues discussions.
Tu as le droit d’avoir 7 ans dans ta tête, mais pas de reprocher aux autres de ne pas l’être. Tout le monde n’est pas dans la tête de Luc Besson. -
Je me passerai de te sortir une longue liste qui prouverai que non, je n’ai pas “7 ans dans ma tête”, puisque cet argument révèle très bien le mépris élitiste dont tu te défend depuis le début.
Fin de la discussion en ce qui me concerne, j’ai la réponse à mes questions.
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Mais moi je trouve parfaitement normal et honnête que les Marvel soient critiqués sous cet angle là, puisque c’est précisément le seul enjeu qui en vaille la peine. Donc les ado qui adorent le denier Thor car les bastions sont vachement bien et les blagues rigolotes ont tout compris. Ce qui est beaucoup plus douteux, c’est qu’un quarentenaire cinéphile prétende y trouver autre chose que ça, et s’evertue à y projeter tout un tas de réflexions méta et philo qui n’ont rien à y faire, et qui sont de tout façon navrantes de bêtise.
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@ Ema
Entièrement d’accord.
Je ne suis sans doute pas le seul ici à avoir aimé les premiers Marvel (Iron Man, d’ailleurs j’aime plutôt John Favreau comme acteur) et à avoir senti un basculement avec Captain Americain, soit à peine 3 ou 4 ans plus tard. -
La bascule en vérité je crois que tout le monde l’a senti, et la division s’est alors faite entre spectateurs de laissant ces films au nom de la priorité qu’ils mettent à la qualité des œuvres qu’ils regardent et ceux qui s’accrochent malgré tout, guidés prioritairement par leur attachement au « genre » et aux thématiques. Et si on extrapole, je dirais que ça vaut pour tout le cinéma. Lorsqu’on regarde des films pour des raisons extra cinephiliques, parce qu’on aime telnou tel sujet, telles ou telles histoires, tel ou tel univers, alors on se crève les yeux en tant que spectateur. J’ai eu ma période où je matais inlassablement tous les thrillers/polars qui me passaient sous la main, avec une royale indifférence à leurs qualités esthétiques respectives. Et puis j’ai transféré mon intérêt pour les affaires criminelles dans le True crime, j’ai regardé Faites entrer l’accusé et laissé le cinéma tranquille avec cette moni manie qui n’avait rien à y faire.
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Ha par contre là on est d’accord. Moi au contraire je revendique le droit à dire qu’on aime un manga/un anime/un roman de fantasy parce qu’on y trouve de la joie, du frisson, du mystère, ou qu’on veut juste voir des grosses bastons.
Mais j’ai pas l’impression que ce soit ça, être un spectateur émancipé selon les critères dont on me rebat les oreilles sur ce forum (mais si ça l’est alors parfait, nous sommes tous émancipés et le travail est terminé, courons voir les Gardiens de la Galaxie 4) -
Je pense qu’aimer ces productions pour les raisons que tu évoques ne s’oppose pas à la possibilité d’être un spectateur « émancipé » si on ne se prive pas pour autant de regarder autre chose, d’être disponible à d’autres formes esthétiques. Même François Begaudeau a exprimé une certaine compréhension envers le plaisir qu’on peut avoir à s’exposer à une débauche d’effets spéciaux et d’actes héroïques grand spectacles, un peu comme on irait au parc d’attraction. Le problème réside toujours dans l’hégémonie culturelle d’une forme, pas dans l’existence de cette forme en elle même.
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Il me semble que « spectateur émancipé » est une expression de Jacques Rancière. Peut-être aurais tu donc ta réponse en lisant le livre du même nom.
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Avant de parler de spectateurs émancipés, on peut commencer par évoquer des spectateurs réceptifs. Pas parce-que tu n’arrives pas (forcément) à le verbaliser que tu es insensible à la fabrication d’un film, à ses mécanismes, à sa forme.
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@ David Watts
Je ne distingue pas les deux.
Par contre dire « c’est bien, j’aime ça, ça m’éclate, je kiffe », comme on aime les nouilles ou la purée à la cantine, parce que quand même c’est bon les nouilles, ce n’est pas dire quelque chose de très différent de ce que dirait son voisin ou sa voisine de tablée. Et ça ne pisse pas très loin. -
Oui il s’agissait surtout de pointer cette étape où l’on sait déjà apprécier ou « kiffer » un film (généralement à l’enfance), et où on l’on commence ensuite à développer une échelle de valeurs et à se demander vaguement « pourquoi tel film fait mieux que tel autre sur ce point ? »
Avant donc de développer un début de dialectique critique ou cinéphile.
Exemple (puisqu’on a cité McTiernan) : j’ai 9 ou 10 ans, je regarde Die Hard et en ressort galvanisé. Je vais bouffer les années suivantes le maximum de sous-Die Hard (unité de temps, de lieu et d’action, héros laconique et cool, violence, explosions) et pourtant la déception pointe à chaque fois. Début de questionnements sur « pourquoi cépapareil ? » Conscience des cadres, du rythme, du montage, de l’écriture… Naissance de mon humble mais grand intérêt pour le cinoche (je reste majoritairement mainstream dans ma cinéphilie mais je me soigne)
(Ce topic part beaucoup trop loin)
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Oui je pense qu’on a tous connu ça avec un genre de prédilection. On apprend à affiner son regard et prendre conscience qu’il ne suffit pas que les mêmes ingrédients soient intégrés pelé mêle pour que la mayonnaise prenne.
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Ok pour la notion de légitimité, pas de soucis. Il me semble tout de même que les œuvres dans lesquelles vous voyez un intérêt esthétique sont en général assez peu mainstream. Et quatre contre-exemples ne font pas règle.
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Paul Verhoeven, John McTiernan, James Cameron, Clint Eastwood, Sam Raimi, Tim Burton, John Lasseter sont au contraire ou ont été très mainstream. Et on peut tout à fait tenir certains de leurs films à l’égal de ceux de Godard ou de Tarkovski : comme des films de cinéma.
Encore une fois le partage n’est pas entre oeuvres populaires, mainstream et cinéma élitiste, chiadé, mais entre cinéma et pas de cinéma.
Ne viens pas nous reprocher d’aimer tout le cinéma, rien que le cinéma, alors que certains n’aiment que leur cinéma.-
Tout ça est déjà tout à fait légitimé comme faisant parti d’un corpus de “films populaires quand même défendables esthétiquement/intellectuellement” bien établi depuis une vingtaine d’années. Par ailleurs ces gens ont souvent validés à posteriori, c’est toujours plus facile.
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C’est vrai que Marvel est vraiment à part,enfin ce que c’est devenu car,en leur temps,Spiderman de Sam Raimi ou les Batman de Nolan ont eu une bonne réception critique, même Joker a eu droit à un travail critique intéressant.
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J’ai bien veillé à ne citer que des auteurs légitimés au moment de la sortie de leur film ; sinon j’aurais parlé de Georges Lucas ou de Spielberg, qui ont attendu 20 ans pour correspondre à ce que tu appelles de manière condescendante « films populaires quand même défendables esthétiquement/intellectuellement ».
Moi, j’aimerais surtout que tu me dises pourquoi tu n’as pas aimé Rohmer, Tarkovski, les Straub, Hong sang-so ou Api.-
Mais. Qui te dit que je n’aime pas les films d’auteurs? J’ai vu Andrei Roublev, j’ai kiffé ma race, c’était beau à en chialer. J’ai adoré Fanny et Alexandre. Je regarde jamais de Marvel, c’est pas ma came du tout. Tu te trompes d’argument.
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Enfin tout ça pour dire que je ne dis à aucun moment que les films que tu cites soient nuls ou chiants. Mais difficiles d’accès, par contre, oui.
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Comme est difficile d’accès One Piece pour quelqu’un qui est tout à fait étranger à cet univers (j’ai dit que c’était mon cas), comme est difficile d’accès la mythologie grecque ou le théâtre de Shakespeare, le rugby ou la musique dodécaphonique.
Il me semble que tu confondes accessibilité et diffusion de masse. Ce que tout le monde regarde peut être tout autant inaccessible que ce qui est moins diffusé.
Et si c’est pour me dire ce que tu me dis de « One Piece », ça ne risque pas de m’intéresser très longtemps, en effet. -
CQFD
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En fait, je pense que ton reproche de mépris culturel s’origine dans un désir de reconnaissance. Mais cette reconnaissance a déjà eu lieu. Par contre, ton désir, lui, ne cesse pas. J’y vois surtout la manifestation de la personne aliénée ou de l’esclave qui aimerait que tout le monde partage sa condition et qui finit par reprendre à son compte le discours du maître : « mépris », « légitimité », « élitisme », « validation ».
Tout cela en dit plus sur toi-même que sur ceux qui tu attaques : tu veux simplement inverser les positions et dominer à ton tour, comme tu imagines que dominent et te méprisent ceux qui ne te reconnaissent pas.
Dialectique bien connue, désir de vengeance on ne peut plus commun. -
Hahahaha mais quoi? De quoi tu parles? Triste caricature de mes questions, vraiment, puisque je râle depuis des années sur l’hégémonie culturelle de Marvel et consorts depuis des années.
Je suis tout à fait triste que tu te réfugies derrière du Rancière mal digéré dès que ta posture est un tant soit peu remise en question.
Bref. Et ta psychanalyse de comptoir (“tu veux dominer”, “tu as besoin de reconnaissance”), tu peux vraiment te la foutre au cul. -
@ SutterK
C’est là que ton ignorance crasse rejoint ta connerie : c’est dans Rousseau le discours de l’esclave, avant d’être chez Hegel, Rancière ou je ne sais qui.
Quant à ma psychanalyse de comptoir, crois-moi je n’ai pas fini de te la mettre. Reste idiot, cela te va très bien ! -
Mais mon cher, c’est toi qui a ouvert les hostilités en me traitant d’esclave. Quelle condescendance..
C’est assez étonnant que cette discussion t’ai conduit à recourir à des raisonnement tout faits et des attaques personnelles. Surtout qu’à aucun moment je n’ai défendu les positions que tu me prêtes.
Le mépris, les insultes montrent que tu n’as plus rien à dire d’intéressant, si ce fut jamais le cas. -
Pour ce qui me concerne, Sutterk, je ne comprends pas du tout ce qui justifie ici tes grossièretés, et surtout, je ne comprends toujours pas ce que tu cherches à démontrer.
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Du coup je dois me laisser traiter d’esclave et me taire? Quid des insultes de deleatur? C’est un peu fort, pardon.
Ce que je cherchais à discuter, c’est les raisons du désamour d’une partie de ce forum (dont moi) pour une grande partie de la fiction mainstream et comment on se raconte qu’on est pas élitiste et excluant, mais que ce sont les autres qui excluent nos goûts. Moi je m’en fous qu’on dise que c’est de la merde. Mais assumons, et ne nous cachons pas derrière “oui le regard des spectateurs est insuffisamment éduqué”. Je n’achète pas ça.
Tout comme je n’achète pas que ce soit la fiction mainstream qui soit difficile d’accès. C’est pas grave d’être un peu élitiste et prétentieux. Mais avancer masqués comme ça c’est bourgeois. -
Pardon mais voici la réponse de deleatur lorsqu’on laisse entendre qu’il pourrait possiblement être un peu méprisant:
“En fait, je pense que ton reproche de mépris culturel s’origine dans un désir de reconnaissance. Mais cette reconnaissance a déjà eu lieu. Par contre, ton désir, lui, ne cesse pas. J’y vois surtout la manifestation de la personne aliénée ou de l’esclave qui aimerait que tout le monde partage sa condition et qui finit par reprendre à son compte le discours du maître : « mépris », « légitimité », « élitisme », « validation ».
Tout cela en dit plus sur toi-même que sur ceux qui tu attaques : tu veux simplement inverser les positions et dominer à ton tour, comme tu imagines que dominent et te méprisent ceux qui ne te reconnaissent pas.
Dialectique bien connue, désir de vengeance on ne peut plus commun.”Vraiment? Ça passe, ça? Je suis censé rester cordial et poli?
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@ SutterK
« J’y vois surtout la manifestation de la personne aliénée ou de l’esclave qui aimerait que tout le monde partage sa condition et qui finit par reprendre à son compte le discours du maître : « mépris », « légitimité », « élitisme », « validation ». »
Merci de te sentir concerné. -
« Mais assumons, et ne nous cachons pas derrière “oui le regard des spectateurs est insuffisamment éduqué”. Je n’achète pas ça. »
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Démonstration à nouveau de ce que je disais. Assumons d’être méprisants, élitistes pour laisser aux autres le droit de l’être à leur tour. Assumons notre posture de maître pour que les esclaves puissent rêver à leur tour de le devenir un jour. -
Sachant qu’en plus un film (mais aussi un livre, un auteur, un chanteur ou un réal) populaire peut diviser les spectateurs entre les simples regardants et les fans qui vont former un groupe de connaisseurs qui n’hésiteront pas à étaler leur science supérieure et leur connivence d’initiés auprès des moins connaisseurs. Donc oui réversibilité des termes.
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Parfaitement d’accord. Les manga sont inaccessibles à beaucoup de monde, moi comprise, et ce même quand je fournis un certain effort pour m’accoutumer à leurs formes esthétiques et narratives très particulières. J’ai tenté One Piece, dont j’aime bien le postulat de départ, assez poétique, et l’attaque des Titans, mais les digressions sans fin et la représentation hystérisée des émotions humaines ont fini par venir à bout de ma patience. Ça n’est pas à mettre au discrédit des manga, je n’ai rien contre les trucs d’initiés, mais oui c’est assez ironique de constater que l’elitisme dans cette affaire n’est pas toujours là où on croit.
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Cette fois je passe vraiment en vitesse, je pourrais pas continuer à argumenter, mais pour moi la difficulté à rentrer dans Dragon Ball Z, serait comme dire qu’on a du mal à rentrer dans les 12 coups de midi sur TF1 ou dans touche pas à mon poste.
Il est certes question d’habitudes, de goûts et de générations etc, mais pas d’élitisme, chez les spectateurs amha. Les shonen sont intuitifs et s’adaptent à tous types de spectateurs, quel que soit le niveau de fatigue. On peut par exemple s’en servir pour juste mettre le cerveau en pause etc.
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Pour ne pas rajouter de l’huile sur le feu, je dis ici que je considère dragon ball largement plus intéressant que des jeux télé, c’est juste pour trouver d’autres exemples de trucs archi populaires et accessibles qui peuvent enthousiasmer les uns et ennuyer profondément les autres. -
Élitisme est peut été mal choisi, par ailleurs pas de mention de snobisme dans mon commentaire. Mais puisque tu évoques le côté générationel, je rebondis dessus, car je crois qu’il est ici significatif. Ma nièce ne 21 ans peut passer un très bon moment devant la grande Vadrouille ou les films de Fernandel, qu’elle ne découvre qu’aujourd’hui, alors que je ne pourrais pas assoir plus de 10 minutes ma grand mère devant One Piece. Est ce que cela ne dit pas quelque chose de l’accessibilité d’une production ? Si un goût ne peut être acquis qu’a l’âge tendre, et plus ensuite, qu’est ce que cela dit du goût en question, si ce n’est qu’il a quand même à voir avec une initiation précoce ?
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hyopthèse: ça marche peut être mieux dans un sens que dans l’autre.
nos futurs petits-enfants pourront peut être se mettre devant one piece sans trop s’ennuyer.
là ou nous serons peut être à la ramasse dans 60 ans devant leurs gouts.
à voir. -
Qu’est ce que « difficile d’accès » signifie pour toi ?
Pour moi, la meilleure définition qu’on puisse en donner serait que ce qui se joue à l’écran est compliqué à comprendre. Or de ce point de vue là, la plupart de films d’auteurs ne seraient pas difficiles d’accès. On pourrait dire que les films de Nolan le sont, de par leurs scénario relativement compliqués. Inception, Mémento, Interstellar :voilà des films qui peuvent laisser beaucoup de monde sur le côté. Idem pour les manga, dont les trames narratives ne sont pas exactement simples, sans parler des comportements erratique des perso . Ça laisse beaucoup de monde en dehors. En revanche, un Rohmer, beaucoup de gens trouveront ça chiant « parce qu’il ne s’y passe rien », mais personne ne dira « j’y comprend rien ». -
rapidement, je dirais qu’il y a des choses qui activent dans le cerveau des zones de récompense et d’autres moins.
Nolan je regarde pas depuis 10 ans, j y comprends rien et je m en fous de rien comprendre, mais il y a – à mon avis – des choses formelles et même thematiques qui sont là pour accrocher facilement un spectateur, l’exciter, créer une identitification à partir d’instincts assez primaires etc.
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Mais je redeviens un peu un hater là, que je ne suis pas dans le fond, donc ça tombe bien que je n’ai pas le temps de prolonger. -
des zones de récompenses qui ne demandent pas d’efforts*
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On peut davantage se laisser porter par One Piece que par Apichatpong si on a de gros problèmes personnels par exemple.
Alors qu’il faut bien sûr regarder Api pour aller mieux. C’est aussi un peu un piège.
SutterK a utilisé la métaphore de la drogue quand il a parlé des anime. Ce n’est pas que ça évidemment, mais il y a aussi un peu de ça. -
Merci Papo2000 de remettre un peu de nuance dans le débat. Moi aussi j’aimes le films de boules.
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Pas compris le rapport avec les gros problèmes perso, tu veux dire pour s’en échapper ?
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oui, c’est ça.
pour détourner son attention. -
les jeunes rigolent parfois en disant que league of legend (jamais joué) peut te ruiner ta vie.
Y avait le même genre de blagues dans south park avec world of warcraft.
On est dans l’exagération evidemment et je ne veux pas apporter de la confusion au débat.
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Je vois tout à fait quel type de récompense peut activer la vision d’un film de Nolan : celle d’avoir compris, tout seul comme un grand, les énoncés scientifico-métaphysique de l’intrigue.
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oui et aussi, même si je n’y connais rien, je dirai que interstellar ou inception peut assez rapidement flatter les désirs mégalomanes ou de toute puissance.
Mais je ne connais pas assez les oeuvres en question, donc je m’excuse si je dis une connerie.
Sans parler de la musique belle mais aussi d’une accessibilité à toute épreuve, qui joue son rôle. -
Je me suis remis en vitesse les thèmes de Inception (pas vu jusqu’au bout) et d’Interstellar (vu jusqu’au bout).
On est dans de la musique qui serait idéale pour accompagner des vidéos d’animaux qui sauvent d’autres animaux sur youtube, ou pour faire un book photo d’un enfant malade qui guérit petit à petit.
Or la capacité d’une oeuvre à mettre à vif des émotions est clairement aussi un marqueur d’accessibilité.
Les amateurs d’anime comme Fairy Tail ou même les récents films à grands succès « Your name » ou « Les enfants du temps » reconnaitront bien cette pente, qui vaut ce qu’elle vaut.
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« Jamais de ma vie je n’ai entendu une personne de gauche radicale parler d’écologie. Cela prouve bien que ce courant était marginal. »
J’ajoute cela au top Jeanmonnaie. -
je pense que les réponses actuelles n’ont plus aucun rapport avec le sujet initial, vous pourriez créer un nouveau topic dédié.
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Bonjour BZH,
Ton sujet me fait faire un sacré bond en arrière.
Un bond pas élégant du tout, pas un salto en mode Ladybug, c’est mental, et je suis en classe de 5e ou 4e ( je suis née en 66 – 1966 -) dans un collège de Lille-sud et la prof principale, de fraçais et oui, emmène sa/ma classe de 4e1 au ciné: on y adapte le Seigneur des anneaux.
Elle en est grande fan.
On a lu et dit beaucoup avant à propos, notamment sur les grandes descriptions de paysages de Tolkien pour qui chaque territoire a ses singularités végétales, et ses créatures s’envient quand même aussi mutuellement pour les environnements paradisiaques que d’autres n’ont pas.
C’est en nouvelle Zélande je crois que le monde des hobbits est partagé avec les fans et/ou touristes.
Si j’en reviens à l’adaptation ciné de fin 70’s (1970’s) se projettent dans ma tête des superpositions de calques, ombres et silhouettes qui passent en double-plans dans les scènes de batailles, nombreuses et principaux souvenirs, en ce qui me concerne, de cette sortie au ciné, ça, et la singularité totale de cette adaptation très matérialiste du coup, que j’aimerais beaucoup revoir aujourd’hui.
Mes trois tomes de cette épopée de Tolkien ont longtemps trôné dans l’étagère-bibli de mes enfants (qui connaissent l’histoire de la sortie de collège par coeur. )
Relire tout ça avec une préoccupation centrale écolo et voir, dans les créatures en perpétuels combats, des réfugiés climatiques qui ont aussi envie de s’installer ailleurs pourrait être intéressant.
Je note d’aller bientôt fouiller dans les cartons ’livres chambre enfants ’ qui s’étouffent mutuellement à la cave.-
Le film de Bakshi fut mon introduction au SdA. C’est ce qui m’A décidé à prendre la livre ado. Je me suis retapé le film en ligne, et en VF, il y a 3 ou 4 ANS pour la nostalgie, En streaming illégal quelque part. Si tu google correctement je suis sûr que ça se trouve.
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Ok, merci, j’aime ton ‘ si tu googles correctement ‘
On va dire que j’me débrouille ; ) ^^
– juste oublié de parler de Laurent, un redoublant, crois me souvenir qu’il était assis dans le rang devant le mien, et à deux sièges près, j’aurais pu lui chuchoter des trucs, lui poser des questions fake sur tous ces gros persos qui s’embrouillaient sévère.
Mais bien sûr, c cette garce de Catherine qui était juste derrière lui.
Quand j’pense qu’elle en a même pas profité,
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Ok ça m’a prit une seconde en fait, premier résultat
Après la définition est ce qu’elle est….
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🙏 😘
T’as vu, CDL, j’sais y faire avec les garçons.
À propos, j’ai mon séchoir mural de salle de bains qui s’est décroché hier:
tu t’y connaîtrais pas en grosseur de mèche pour percer du carrelage ?
Google m’aidera moyen je crois car il faut évaluer l’état du mur, j’ai l’impression -
je rejoins les copaings, ce sera Daaaalliiii ou l’Empire, apparemment, pour la salle d’aujourd’hui, irl, comme disent les dénués d’ouverture au monde dans lequel ils vivent (non, j’ai pas dit con j’ai pas dit con)
Et je me pense-bête le Bakshi pour ensuite, merci.
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Et puisqu’au final, comme pour tout le reste, il n’y a que ceux et celles qu’on ne veut pas ici qui doivent ranger leurs affaires, je partage une demande d’ourson, un peu vieille, la demande pas ourson, encore que j’en sais rien, demande qu’il avait postée dans #guitare2 #solo2*, comme on voit, justement ’ pour pas polluer le forum ’ dit- il (je viens de voir ce post, perdu comme Chuck Noland.)
Topic* ouvert déjà pour alléger la vie de qqn qui ouvrait pu l’ancien, esprit d’équipe, quoi, collectif, quoi, bref – mais i z’aiment pas ta gueule, enfin, ostros aime pas ta gueule, c’est comme ça, c tout, faut que tu t’y fasses.
Ça se mord la queue, et ça finit par faire un chouia mal, enfin, ça, j’imagine.-
(essayé de poser ici le lien vers le post d’Ourson, l’avais copié mais va savoir, faut peut-être, sans doute, être administrateur ou autre, ça marche pas, bon)
.Voici:
… Les amis, pour ne pas polluer davantage ce forum, je tente ma chance ici même si je sais que les deux instruments n’ont rien à voir : j’aimerais me mettre à la basse (je suis noir, cf. South Park), quelqu’un sait par où commencer ?
Je me vois pas forcément rejoindre un groupe, donc j’imagine qu’après avoir acheté ma basse d’occaz à 200€, il faudrait que j’opte pour une petite interface basse-PC / basse-casque ?
ça vaut le coup de prendre des cours ? / ….@ BZH : tant qu’à faire 🙃
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Question naïve, que pensez vous du téléchargement illégal globalement ?
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Pour moi ce n’est pas une question, je n’ai pas les moyens de m’abonner aux plateformes de VOD ou même d’aller au cinéma (et surtout pas de collectionner des DVD/blu-ray) donc si je ne stream pas un film illégalement (je télécharge peu de nos jours), je ne l’aurais juste pas regardé du tout donc il n’y a pas de perte.
Et puis quand ca concerne de vieux films difficile d’accès et qui de toute manière ne rapporteront de l’argent qu’à des ayant droits qui n’ont plus rien à voir avec la fabrication du film, comme par exemple Flamingo Road que j’ai regardé récemment (1949, Michael Curtiz), là vraiment comment pourrait-on avoir un quelconque dilemme moral.? Si on parle d’un film indé récent, ok je peux comprendre, mais tout ce qui est vieux et/ou gros studio., je vois pas comment on peut ne pas s’en contrefoutre.
Et même là., y a pas assez de gens intéressés à un film indé récent pour qu’il soit téléchargé en masse et affecter ainsi les revenus du film, du moins en général. Bref tout ça n’est pas tellement important malgré ce que l’industrie tente de nous faire croire depuis toujours. Les artisans du cinéma qui ne pourront pas manger parce que j’ai regardé un film illégallement, si tu veux, j’y crois pas trop. Ils ont déjà été payé pour le film d’abord, et puis c’est pas ça qui empêchera des films d’être produits.`
Mon avis c’est que l’art et la culture devraient être accessibles à tous, quel que soit nos revenus, et l’internet permet cela au moins pour la musique, télé et cinéma. Je ne dis pas qu’il faut que ce soit gratuit, simplement que c’est bien qu’il y ai l’option pour les gens qui ne peuvent pas se le permettre. De toute manière de mon expérience les gens qui peuvent se permettre de payer pour l’art et le divertissement le font pratiquement tous. Je n’ai jamais réussi à intéresser mes amis et connaissances qui ne sont pas sous le seuil de la pauvreté à mes sites de streaming illégal préférés.
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1) Ceux qui pratiquent le téléchargement illégal sont souvent des grands consommateurs de produits culturels. Ainsi, la perte est, en réalité, faible.
2)Il est observé que les auteurs qui publient leurs livres en PDF gratuitement voient souvent les tirages de leurs versions papier augmenter. En tous cas pour les bons livres ou/et les auteurs connus.
3)L’art et la culture sont largement accessibles; le problème n’est pas là. Il existe même une surabondance d’offres : 250 films français sortent chaque année. On pourrait réduire ce nombre de 80 % et cela suffirait ; mieux encore, nous pourrions avoir des films de meilleure qualité.-
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Ma série anglaise préférè. Tu l’as gratuitement sur daylimotion
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Ah, c’est extrait d’une série?
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la
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Plus c’est gros plus ca passe hein.
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Petite catin va.
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Et dans un autre genre de ‘ petite question à François ‘ , à la suite d’une émission radio où il expliquait que, dans la majorité des cas, les animateurs- intervieweurs posaient pléthore de questions très satellites à son travail d’écriture, quand le plus souvent, ils n’avaient bien sûr pas lu le livre, je me souviens lui avoir demandé sa marque de chips préférées (sauf que moi, je m’appuyais quand même, il me semble , sur des lignes de son 2 singes ou ma, à propos)
– et du coup, qqn devine sa marque de chips préférée,tiens?-
Très bonne série du début des années 80, comme on n’en fait plus : une chips à l’ancienne.
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Plutôt Vico mais pas celles à l’ancienne (sa réponse à l’époque) que Vidocq (puisque tu parles de série)
– En revanche, jamais vraiment su s’il est plutôt slip ou caleçon.-
Et les ventes de cette marque de chips ont explosé et ils lui ont offert à peine 1 paquet par semaine pendant 1 an les ingrats
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La solution au « problème Seigneur des Anneaux », je la tiens de François Bégaudeau lui-même :
« Je pense que le gaucho-chiant, il est parfois chiant parce qu’il a tendance à être gaucho à 24/24. Et c’est pas bien de se restreindre comme ça, de ne pas se laisser aller de temps en temps si on se sent sujet à des affects plus droitiers. On est pas obligé de les emprisonner, de les réprimer en soi. La vie esthétique c’est fait pour ça, voir des films, lire des livres… Il y a des gens qui veulent politiser tout, quand ils vont voir des films, il faut que ce soit des films politiques de gauche… Et pourquoi pas des films politiques de droite tiens ? Ça leur ferait du bien de voir des imaginaires de droite au travail. »-
Le problème étant qu’en l’espèce :
-je me fais chier devant le Seigneur des anneaux – donc je ne boude pas mon plaisir en déconstruisant le film. Ce n’est pas moi qui sus chiant, c’est le film.
-l’imaginaire du Seigneur des anneaux n’est pas clairement identifié comme un imaginaire de droite. Si ce n’est par moi. Beaucoup de gens de gauche continuent à y voir un film de gauche.
-l’intéret réel de voir des film politiques de droite ne signifie pas que les films en question soient bien. Oui c’est très intéressant de voir Le seigneur des anneaux, comme c’est très intéressant de voir En thérapie, ou Hors normes. Mais ce sont des productions médiocres.
-plus loin dans la conf, dans la partie non enregistrée, je développe l’idée qu’un film de droite n’est grand que par où il est de gauche. C’est pour rire et pas. Mais là ça se complique trop, on excède 7 secondes de video, pardon.-
Je pensais qu’aller cher des bribes fugaces de Bégaudeau pour contrer Bégaudeau était l’apanage de Jean Monnaie. Mais non.
Deux occurrences ce matin. -
Allez la question me gratouille :
François, est-ce que tu mets Les Nibelungen ou le Conan de Milius (bien plus assumé à droite !) dans le même paquet ?
(Tu as aussi le droit de t’en foutre, je suis souple)Remerciements
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je connais à peine l’un et pas du tout l’autre
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Si un jour tu as un créneau ces 17 prochaines années pour découvrir « l’autre », n’hésite pas à poser une bafouille ici, ça m’intéresse. Durée à taille humaine, garanti sans (beaucoup de) magie, ni dragons, une gymnastique incroyable et permanente entre le nanar et le chef d’oeuvre (parfois dans la même scène), quelques passerelles très intéressantes avec Apocalypse Now et un gag culte avec un châmeau. Prends ton temps.
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Le Seigneur des Anneaux, comme toute l’oeuvre de Tolkien, est une construction purement narrative entièrement tournée vers le récit et son contenu, sans travail sur la forme et le texte. Tolkien pousse la construction intellectuelle d’un univers distinct à un degré de précision, de cohérence et de détail qui peut forcer l’admiration. Mais il se contente de relater des faits (imaginaires).
Il n’y a, à ma connaissance et sous toutes réserves, aucun travail notable sur la langue et l’écriture en elle-même. Il n’y a ni style, ni recherche esthétique, ni production de sens par un agencement spécifique du langage. Il aurait tout aussi bien pu, à une autre époque, produire des séries télévisées, ou être un scénariste de génie. Le hasard et les conditions de production de son temps ont fait que son oeuvre est composée d’encre et de papier, ça n’en fait pas un écrivain. Les Marc Lévy et les Guillaume Musso racontent eux aussi des histoires sans travail littéraire, sans effort pour restituer une vision du monde particulière par l’usage de la langue. Ça n’a rien de méprisable en soi, tant qu’ils ne prétendent pas produire une oeuvre d’art.
Cela étant dit, je suis un grand admirateur de Tolkien, parce que j’ai accroché ado aux récits qu’il propose, et que je suis encore aujourd’hui admiratif de la construction intellectuelle d’un univers complet et cohérent. Mais avec toute l’admiration que je lui porte, il ne me viendrait pas à l’idée de qualifier son oeuvre de littérature. D’ailleurs il ne me semble pas qu’il revendiquait lui-même un travail particulier sur la langue. Il ne m’en tiendrait donc pas rigueur.
Bref, tout ça pour dire que quand on s’intéresse à la littérature en tant qu’art, et qu’on n’accroche pas, en raison de ses goûts et de ses dispositions affectives propres, au contenu, c’est à dire aux histoires de dragons et d’elfes, il est tout à fait naturel de se faire royalement chier en lisant Le Seigneur des Anneaux, puisqu’il s’agit d’un pur récit au sens le plus élémentaire du terme, d’un contenu sans forme.
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Tolkien se voyait effectivement comme un conteur, Qui est en soi un art tout à fait noble et à mon avis ce ton conteur, qui est particulièrement plus prononcé dans le Hobbit, est un style qui demande une certaine maîtrise, ce qui n’en fait pas pour autant de la littérature, mais je reconnaitrait tout de même à Tolkien un talent certain pour raconter ses histoires. D’ailleurs un de ses grands plaisirs en tant que père fut d’inventer des contes, souvent complètement improvisés, pour ses enfants et la légende veut qu’ils étaient assez incroyables, du moins ses enfants en seront restés marqués . Parce qu’au niveau mythes, contes et fables, il était calé le père Tolkien
, ça c'est indéniable, il avait assidûment étudié la chose.Ça me rappelle… vous saviez que Tolkien n’aimait pas les Français et particulièrement la langue française? Il était linguiste évidemment et je ne me souvient plus des détails mais je crois qu’il avait un souci esthétique avec les langues latines, particulièrement le français (j’avais lu ça dans sa bio quand j’étais ado donc excusez ma mémoire). Personellement je ne lui en tient pas rigueur et ça me fait surtout sourire, je crois que le gars était simplement un bon vieil anglais des familles bien patriote qui à dû chercher des explications légitimes pour sa francophobie.
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Simon a très bien synthétisé l’affaire.
N’y revenons plus.
(dit-il sans y croire)
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Je n’ai jamais lu Tolkien donc j’y vais un peu à l’intuition via des reportages que j’ai vu sur lui, notamment « Tolkien des mots des mondes » qui revient sur son activité de linguiste.
La légende prétend que son activité principale et favorite était de créer des langues, avant même d’écrire des romans ou des récits. Il a créée la langue des Elfes, la langue des Ents et sans doute plein d’autres. Je m’étonne toujours de passer autant de temps et d’effort sur ça, et pas sur la langue en elle-même, l’anglais de ses romans, et comment bien l’utiliser. Il y a donc un très gros travail sur la langue d’une certaine manière, mais pas le bon quoi.
Dans un sens, il me fait un peu penser à Damasio qui au moment des Furtifs était intarissable sur son attrait pour la phonétique et les sons. Il disait par exemple qu’un personnage rugueux et viril, il l’écrivait avec beaucoup de son (r), et qu’au contraire un personnage plus rond et doux, il l’écrivait avec des sons (l) et (m).
Et il y passait du temps ce con, à faire sa petite tambouille phonétique!
C’est dingue mais moi je trouve qu’on s’en branle complètement, en plus pour avoir commencé les Furtifs, à la lecture on ne s’en rend pas vraiment compte.
Il y a un côté besogneux là-dedans qui dit un peu « regardez comment j’ai travaillé comme un fou ». Si le jeu bourgeois ou pas bourgeois de la vidéo Frustration avait dit Tolkien, ce serait bourgeois direct.
Maintenant j’aurais un autre question: quels livres pourriez-vous me citer qui soit à la fois très narratif dans le genre héroic fantasy ou roman policier-enquête, et qui soient aussi des réussites littéraires? Ou bien est ce que le genre héroic fantasy, le genre roman policier alourdit par essence l’écriture?
Le peu que j’ai lu de l’un ou l’autre ( en gros un peu Damasio, le premier Dicker, un peu les polars scandinaves noirs et rouges), ça avait l’atout d’être bien page-turner à l’américaine – je suis plutôt client – mais niveau style c’était naze.
Il parait que Manchette ça gagne sur tous les tableaux, mais jamais lu. Vous confirmez?-
S’agissant des langues, le travail de Tolkien est celui d’un linguiste et pas celui d’un écrivain. Ça n’est pas mieux ou moins bien, je crois, mais c’est simplement différent : il faut savoir ce qu’on y cherche. Si on veut un univers complet dans lequel même les langues (grammaire, vocabulaire, syntaxe, etc) sont inventées de toutes pièces, on y trouvera un chef d’oeuvre (c’est mon cas). Si on veut un écrivain qui travaille sa propre langue, on s’y ennuiera (c’est le cas de François, si j’ai bien saisi).
Pour Damasio c’est un peu l’inverse : j’avais trouvé l’univers de la Horde du contrevent assez peu consistant, et le style absolument insupportable à force d’être trop travaillé et de se regarder écrire. Cela étant je lui reconnais un travail sur la langue ; simplement, il ne m’a pas touché, je l’ai trouvé ultralourd, la rencontre n’a pas eu lieu. La sensibilité à un style ne s’explique pas, en tout cas pas entièrement. J’aime Bobin qui paraît ridicule à une majorité de lecteurs, mais la rencontre a eu lieu, c’est ainsi (et c’est tant mieux). J’ai même une amie qui ne supporte pas les romans d’Aragon parce que « le rythme de ses phrases » l’agace et la crispe, je n’ai jamais compris pourquoi, elle n’a jamais su me l’expliquer.
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Notez qu’avant de me relire, j’avais écrit « les romans d’Aragorn », comme quoi on ne se refait pas…
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Je n’ai jamais lu les livres ni vu les films du « Seigneur des Anneaux », mais j’ai entendu dire que la multiplicité des personnages et la complexité de leurs noms rendaient l’histoire difficile à comprendre. C’est peut-être davantage le cas pour les films, où le spectateur est pris dans le flux. Pour les livres, le lecteur, pouvant aller à son rythme, a plus de temps pour se familiariser avec les différents éléments de l’intrigue et retenir les noms des différents personnages (avantage des livres sur les films, pour moi).
Concernant Joël Dicker, j’ai lu « L’affaire Alaska Sanders » qui, malgré une intrigue intéressante et une fin inattendue, traîne en longueur. Pas vraiment page-turner, puisque le lecteur peut un peu s’ennuyer en cours de route.
Dans la gamme romans policiers sans grand style littéraire, quand je lis un roman de Guillaume Musso, j’ai l’impression de visionner un téléfilm policier, ce qui a le mérite de rendre l’ensemble vivant. Mais, pareil, ça traîne parfois en longueur, ou alors on se perd dans l’intrigue, qui s’ouvre sur diverses pistes.
Il y a longtemps, j’avais lu des polars scandinaves que j’avais trouvés bien ficelés, mais je ne me souviens plus des auteurs.
Ce qui rend ces livres faciles d’accès est le côté peu narratif. Il y a au contraire beaucoup de dialogues.
Il y a quelque temps, j’ai entendu un écrivain différencier la littérature des histoires racontées. Par exemple, pour lui, des auteurs comme Marc Levy ou Guillaume Musso racontent des histoires mais ne font pas de littérature. Sur le moment, j’ai trouvé cette remarque un peu dure. Puis je me suis dit que cela avait un sens, si l’on lit différents types de romans. Je me demande si cette observation n’avait pas été faite par Frédéric Beigbeder, lorsqu’il parlait de son « Dictionnaire amoureux des écrivains », mais sans aucune certitude.
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