- Ce sujet contient 109 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 1 année et 2 mois.
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Bonjour à tous,
j’aimerais bien connaître votre rapport à Geneviève Sellier. Elle est passée sur la chaîne guim focus (très bonne chaîne ciné sur youtube). j’ai vu que c’est un sujet pas mal présent en ce moment sur ce Forum (avec le bouquin du Beg en plus) mais j’aimerais connaître vos positionnements. mais dans cette vidéo elle développe bien son propos, bien qu’il soit peu différent.
Donc elle dit des phrases du genre :
« le fait de vouloir s’intérésser aux qu’aspects dit esthétiques / formels d’un film, renvoi à une posture sociale socio-culturelle que Bourdieu a parfaitement décrit dans La Distinction. C’est la distinction. Tout le travail de la cinéphilie ‘cahier’ depuis les années 50, consiste à arracher le cinéma à sa gangue populaire pour un faire un objet de la culture distinguée. La culture d’élite se caractérise par son intérêt exclusif pour la forme et sa distance par rapport à ce qui est d’ordre éthique. Il s’agît de créer des objets de la culture d’élite qui soit en temps que tel inaccessible au vulgum pecus »
« Je pense que la patte artistique c’est un délire de critique ».
« L’idée est déloger l’idée que les films n’ont qu’un seul auteur, de demander un peu de lucidité à tout ces gens qui se fantasment comme des génies solitaire »
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On en a déjà parlé mille fois et je n’ai pas le courage de me taper une interview de Sellier au vu des extraits choisis qui sont encore une fois caricaturaux.
Les Cahiers n’ont pas nié, dans leurs versions successives, que le cinéma était un art collectif, impur, qu’on ne saurait réduire à la patte d’un cinéaste – ils ont précisément dit l’inverse.
Depuis longtemps, ils évoquent les différentes façons dont un film échappe au réalisateur, peut être cannibalisé ou coproduit au sens non financier par ses interprètes ou un chef opérateur notamment selon des rapports de pouvoir existants sur un plateau de tournage. Je ne crois pas que les critiques des films avec Cruise ou Lindon évacuent cela à titre d’exemple.
Quant à dire que Cahiers ne se sont jamais préoccupés d’éthique, cela relève du foutage de gueule – cette historienne du cinéma ne connait-elle pas le texte de Rivette, De l’abjection ? C’est quoi si ce n’est une critique qui fait une large part à la morale. Après il est vrai que la morale y est envisagée par la forme, les questions formelles étant des questions morales, ça a été leur grand mantra pendant une large période. De même qu’il me semble que les Cahiers jaunes étaient extrêmement politisés, maoïstes. C’est Badiou qui racontait je crois qu’on pouvait discuter des heures d’un plan pour déterminer s’il faisait avancer la cause des prolétaires, s’il était raccord avec le marxisme-léninisme (en gros, je n’ai pas la phrase en tête). Les choses sont donc un peu plus compliquées que celle en retient. Après, peut-être que les Cahiers ont été assez indifférents à certaines conditions de tournage, à certaines façons de traiter les acteurs/actrices ou au casier judiciaire des cinéastes. Mais il est malhonnête de présenter cela comme une spécificité des Cahiers – qui étaient sans doute raccord avec l’époque – qui serait encore d’actualité alors que de nombreux débats agitent la profession sur ce sujet dont ils se sont faits l’écho. -
Merci Charles de parler au nom du CGFRCS, collectif des gens fatigués de répondre aux conneries de Sellier.
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rire
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Il est intéressant de noter qu’infuse dans ce genre de discours « critique » les mêmes éléments que ceux qui, venus des États-Unis, circulent dans la défense des séries (et qu’on retrouve presque trait pour trait chez la philosophe Sandra Laugier) : l’opposition entre art populaire et high art, l’affirmation que l’art n’existe pas, que la série destitue les notions d’auteur et de distinction, et qu’elle instaure l’égalité des genres — ce qui est factuellement faux quand on sait que la série a tout fait pour gagner ses galons de noblesse (notamment chez les critiques d’art et les philosophes patentés), qu’elle se considère aujourd’hui comme l’art de tout le monde, que ses « auteurs » sont devenus les scénaristes, et que le genre réintroduit les frontières des univers clos de manière plus affirmée que jamais.
L’art est une création linguistique disent ces philosophes du langage marqués par Wittgenstein : nous ne vivons l’art comme réel que parce que nous avons des mots pour en parler. Pourtant, tous ces gens ont pris au pied de la lettre la critique de la distinction par Bourdieu, comme si ce mot n’était pas aussi aussi une « création linguistique ».-
Tout cela pour dire que la critique « radicale » du cinéma d’auteur au nom d’un matérialisme « radical » verse dans l’idéalisme tout autant que ce qu’elle prétend dénoncer d’un certain idéalisme de l’art.
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pas compris cette
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@ Leny
Je voulais simplement dire qu’à vouloir détruire un objet, on se fabrique souvent de nouvelles idoles, tout aussi puissantes que les précédentes, et presque toujours sans avoir la force de les détruire à nouveau.
N’est pas déconstructeur ou déconstructrice qui veut.
Posons-nous une simple question : qui cherche à détruire les notions d’auteur, d’art et de forme les remplace par quoi ?
Ce que je vois autour de moi, c’est cette simple inégalité : art < société < morale. De l’abjection.-
En passant, j’ai appris récemment que la virginité de la vierge pouvait signifier quelque chose de bien plus important « vierge d’idole «
Ton texte m’y a réfère je trouve cette piste de plus en plus intrigante-
Claire N: Ou peut être qu’elle ne savait pas qui était le père et que Jesus était un fils de pute.
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Jésus n’était pas un fils de p… mais le fils de Marie. Sa virginité n’était pas physique mais spirituelle car elle était d’un très haut niveau de Connaissance
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qu’infusent*
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J’ai pas encore regardé cette vidéo mais on en pense quoi de Chloe Thibaud? C’est pas un peu le même genre de bullshit que Sellier?
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En fait,après l’avoir vu,je crois qu’elle est pire que Sellier, c’est un festival,entre le consentement qui doit être libre et éclairé, uniquement à jeun donc pas de sexe après avoir bu quelques verres,la séduction qui n’est qu’une violence amoureuse, Tarantino qui étrangle Uma Thurman,une scène de pédocriminalilté des Valseuses quand Depardieu/Dewaere reniflent des petites culottes, Richard Gere faux gentil et vrai violent dans Pretty Woman jusqu’à Ratatouille qui ferait l’apologie du viol etc…
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Et elle conclue en disant que le cinéma devrait prendre exemple sur la télévision…
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Vous plaisantez mais Ratatouille c’est hardcore en vrai.
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Faites entrer Ratatouille.
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C’est un peu la culture du viol pour les nuls…après honnêtement pour quiconque n’a jamais pensé le sujet tous les exemples sont justes…même ratatouille.
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Les exemples sont justes, ce qui est plus discutable c’est le cinéma qu’elles attendent.
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Je trouve l’idée de context culture plutôt intéressante. Effectivement ça ne coûte pas cher. Dans le meilleur des cas ça donne matière à remise en question. Ce qui compte c’est de pouvoir continuer à voir les films, ne serait-ce que pour mieux les trasher. Quitte à signaler également l’opportunisme de Klapisch puisque dans cet entretien on le remercie d’avoir abandonné son programme Erasmus de la baise pour se mettre enfin à la série télé.
Ensuite si on parle du cinéma blockbuster à venir, il est déjà post metoo et honnêtement ça ne me gêne pas. Il est aussi nul qu’avant metoo.
En désaccord sur l’affirmation érotisme =/= violence sexuelle. Le cinéma est justement le lieu où ces intersections deviennent possibles et parfois réussies (Blue Velvet). Et ça n’empêche pas les cinéastes contemporains de continuer à explorer les pistes romanesques sans trop se faire emmerder. Le déjà nul à l’époque Pretty Woman vient de se faire atomiser, non par un essai, mais par Anora. D’ailleurs quelle ado aujourd’hui se construirait devant Pretty Woman ?-
Un ado peut très bien voir Pretty Woman aujourd’hui, via une rediffusion télé, TMC ou TF1, se construire devant non, il y a le recul du temps déjà, mais même à l’époque de sa sortie, un ado ne se construisait pas devant, c’est prendre les ados pour des imbéciles que de penser qu’ils n’ont pas de recul critique sur ce qu’ils regardent. Ça me semble être une pensée dénuée de toute forme de structuralisme. Les gens ne seraient plus influencés par des structures sociales mais par tout ce qui leur vient dessus, les films, la culture, c’est bête.
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Un Pretty Woman parmi d’autres normalisent Pretty Woman comme un téléphone Samsung me semble plus pratique qu’un téléphone de marque inconnue. Vu à la télé. On s’identifie, on copie, on assimile les choses que l’on nous montre et même on leur fait confiance. Je dis simplement que si la puissance de Pretty Woman est passée, cela ne veut pas dire qu’elle n’a pas existé.
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Si un prof montre Pretty woman a ses élèves, ou si un adolescent le découvre par lui même a la télé, pirater sur le net, ou en dvd, il ne verra qu’un film.
Que ce film le submerge d’un imaginaire esthétique qu’il aime, qu’il le touche ou pas, il ne le changera pas, pas a ce point la.
Je réfute l’argumentaire qui consiste a pensé le contraire. -
Je prends pour exemple Chloé Thibaud qui dans l’entretien raconte avoir poncé Pretty Woman avec sa mère durant son adolescence et fantasmé d’un Richard Gere violent qui la défendrait. Puis rapproche ça des relations merdiques qu’elle a pu connaître ensuite.
La pratique culturelle qui consistait à regarder des VHS en boucle dans les années 90 était celle de la classe dite moyenne : celle qui possédait un magnétoscope. Une structure sociale qui normalise le spectacle de la violence sexiste à la télé s’appelle ici une famille moyenne devant Pretty Woman.
Sans exagérer le rôle toxique de Pretty Woman, je lui reconnais avoir existé, avoir pu influencer, pas pour le meilleur. -
Je pense qu’elle donne sans doute trop de crédit a pretty woman, sans doute aurait il fallu interroger la structure familiale, ou est le père ?
Elle peut très bien se projeter sur le film et en faire la cause de ses malheurs, coupable idéal car immatériel et non vivant.
Interroger le dedans de la maison au lieu du dehors de la lucarne de la télévision. -
Oui pourquoi pas ? Mais même dans ce récit, Pretty Woman vient s’additionner à une liste de conditionnements, comme dans un autre récit le cannabis et les jeux vidéos. Apport minime ne veut pas dire apport négligeable dans la détermination.
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Le plus sage serait de dire que oui, c’est un facteur, peut-être minime, mais un facteur quand même qui s’ajoute. Moi, je préfère tout réfuter. Ayant vu Kids de Larry Clark à l’adolescence, par exemple, parmi tant d’autres films, je crois que cela n’a absolument rien changé de négatif en moi. Le film n’est pas sorti de son écran pour m’imposer des choses. Il a certes ouvert un imaginaire, mauvais ou pas, mais en soi, il a bien changé des choses en moi, mais rien de plus que des pensées ou des idées. Ma vie de tous les jours n’a pas été bousculée par ce film.
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Moi je pense que si, c’est un apport négligeable.
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Il faut remettre à sa juste place le cinéma, on ne vit pas entouré par des écrans où sont projetés des films en boucle, un film c’est en moyenne 2h30 de notre vie, après on passe à autre chose, on éteint la télévision, on sort du cinéma. Elle spécifiquement disait regarder en boucle sur VHS, comportement anormal, même chez les cinéphiles, regarder 3, voir 4 fois, pourquoi pas, mais en boucle étrange, surtout ado, c’est plus un comportement d’enfant face à un Disney. Peut-être voulait-elle fuir quelque chose, n’avait-elle pas d’autre chose à faire, sortir, voir des amis ? Cette idée de culture nocive, pourquoi toujours l’appliquer au cinéma, c’est illogique comme dit au dessus dans mon message, ce n’est que 2h30 souvent, « la culture du viol » si elle existe, ne serait pas logiquement plus présente dans la pub, les émissions télé, le 20h, Question pour un champion mis comme fond sonore chez les grands-parents, les Feux de l’amour, là il n’est pas question de passer à autre chose, de zapper, ça reste sur de longue durée.
Peut être est ce moins facile, ou moins glamour dans le joli narratif explicatif. -
Étrange qu’elle valide la télévision dans l’entretient.
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Et puis même si les critiques s’effectuerais sur un autre domaine, la télévision, internet, les jeux vidéos, le porno.
Je serais en désaccord, je trouverais ça toujours aussi bête et infondé. -
@Leo Landru d’où ma question inversée en lui disant « les hommes aussi sont pris pour des fantasmes » et elle a plutôt esquiver la question. Pour ma part quand j’étais ado les blonds aux yeux que ce soit dans la musiques américaines et les acteurs de la même nationalité pouvait me faire fantasmer (DiCaprio et Pitt par exemple 😁)
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Enfin les films, la culture, tout cela entre dans les structures sociales.
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Oui mais les films ne sont pas les déclencheurs de quoi que ce soit qui puisse pousser un ado a penser de telle façon, ou rarement.
Comme fut une époque les jeux vidéos ne rendait pas violent, ou certains films ne poussaient pas leurs jeunes spectateurs a fumer de la drogue. -
Elle prend le problème par le bout dérisoire, le mauvais.
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Non pas vraiment. Elle argumente par accumulation d’exemples, ce qui mis bout à bout donne bien une structure, celle d’un cinéma populaire hétérosexuel, patriarcal et misogyne qu’elle nomme pop-culture du viol, qu’on serait bien en peine de démentir – même Ratatouille. Que cela s’inscrive comme conséquence plutôt que cause, elle en parle aussi en évoquant (certes rapidement, il faudrait lire le livre) les conditions de production (cf Bertolucci). Pour finir elle ne propose pas l’annulation mais l’augmentation – l’ajout du contexte. Pourquoi aller contre ça ? Ça aurait peut-être permis Le Dernier Tango à la Cinémathèque, tiens.
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Ce n’est pas la conclusion sur l’ajout du contexte qui me dérange, ni ses propos sur les conditions de tournage.
Le cinéma, l’imaginaire du cinéma, n’est pas seulement la conséquence de son tournage mais aussi de la société, pourquoi s’en prendre au film plutôt qu’a la société directement.
Je pense qu’elle donne des maux aux films qu’ils n’ont pas , si culture du viol il y a, la ou elle est activement dommageable au près des individus, c’est de l’autre côté de l’écran, du côté de la société. -
« Oui mais les films ne sont pas les déclencheurs de quoi que ce soit qui puisse pousser un ado a penser de telle façon, ou rarement. »
La je trouve que tu vas un peu vite. Un.e gamin.e ou jeune ado qui aurait été biberonné à ce cinéma patriarcal construit forcément une grande partie de son imaginaire érotique autour de ces archétypes là, comment pourrait il en être autrement? Ca ne veut pas dire que le cinéma est le déclencheur initial des violences sexistes dans la société, bien sûr, mais le propos ici c’est plutôt qu’il a activement participé à les rendre désirables à plusieurs générations de jeunes filles, ce qui est un tantinet plus subtil. Maintenant effectivement ces représentations là sont plutôt derrière nous, le cinéma mainstream s’étant allègrement expurgé de toute impureté sexiste. -
Je ne suis absolument pas d’accord.
Mais si je vais dans ton sens, il y a un détail important, il faut replacer le cinéma a sa place, même si le cinéma mainstream était toujours sexiste. On ne va pas au cinéma tout les jours, on ne regarde pas tout les jours des films a la télé, peut être est il plus pertinent de cibler d’autre pratiques plus routinières, plus structurantes.
Pour être obligé/amener a désiré les violences sexistes, les jeunes filles n’ont pas besoin du cinéma.
Sur apprendre a aimer ou faire avec le sexisme, l’institution scolaire m’a l’air beaucoup plus performante dans ce domaine, la structure parental aussi, pourtant que ça soit l’école ou les parents ils ont tout les deux comme ennemi commun avec vous: les films, les séries et les jeux vidéos qui gangrène les enfants.
Paradoxal non ? -
J’ai regardé la télé tous les jours ou presque, certes pas des heures durant mais suffisamment pour que le contenu de ce que j’ai pu y voir ait infusé en moi, à l’époque de ma sexualité naissante. Si tu tiens absolument à affirmer que la totale congruence entre mes fantasmes d’alors et le contenu de mes programmes télé / films relève de la pure coïncidence libre à toi mais saches que tu passes ici non pas à côté d’une opinion (j’en ai ai en fait peu sur la question) mais d’un témoignage. En fait tu vois un bâton tordu (« la culture du viol c’est la faute au cinéma ») et tu veux le tordre dans l’autre sens (« le cinéma n’a rien à voir dans la culture du viol »)
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Le cinéma n’est pas la télévision.
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Les films ne représente que peu de plage horaire, contrairement aux émissions de variété, sitcom, dessin animé, ect…
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Tu a sans doute raison, j’exagère.
Je ne veux pas dire que la télévision/cinéma n’infiltre pas les imaginaires, juste qu’ils ne sont pas décisif.
Un fantasme peut venir d’un film, d’un livre, d’un moment vécu, de plein de chose.
Je pense qu’il y a abus sur la responsabilité du cinéma. -
Je pense que si le cinéma participe a son niveau a la culture du viol, ce n’est pas grave, il y a pas de mal la dedans.
Je nie la très forte implication qu’on lui donne, mais je nie pas qu’il peut y participer.
Il faudrait d’ailleurs définir cette « culture du viol ». -
Je réfute aussi l’impact/déclencheur qu’il peut avoir, ton exemple me fait donc me prendre un mur, je te remercie ça me fait penser.
Le fantasme est a la fois concret et ne l’ai pas, un vrai fantasme je veux dire, du genre qui reste longtemps et sans qu’on le demande.
Moi j’avais appréhender la vidéo sous l’ordre des injonctions, des symbole, des désirs qu’on choisis, des situations amoureuse qu’on nous vend, ça me paraissait bien maigre.
Mais la c’est concret, un fantasme souvent on le choisis pas et difficile de s’en débarrasser. -
Merci pour cette ouverture, qui va me permettre à mon tour d’aller plus sereinement dans ton sens. Comme tu l’a judicieusement soulevé, il est avant toute chose question de fantasme. Or on connait bien la frontière entre fantasme et réalité : trouver excitante une scène de baiser (ou plus) volé dans un film, parce que toute la mise en scène et le scénario ont oeuvré à le rendre excitant, ne va pas forcément déboucher sur l’acceptation de la chose dans la réalité. Parce que la réalité ne se vit pas en tant que spectateur, les enjeux émotionnels s’y agencent bien différemment de devant un film. C’est probablement là avant toute chose la limite du propos de Chloé Thibaut : négliger les maillons de la chaîne qui ont semble-t-il chez elle permis aux fantasmes de gamines fan de Pretty Woman de se concrétiser dans le réel de sa vie romantique.
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Cette définition est en effet nécessaire,on pourrait croire que derrière cette culture du viol se cache tout bêtement la peur du sexe et le retour du puritanisme.
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Sur wikipédia il le définisse comme ça:
« La culture du viol est un concept sociologique utilisé pour qualifier un ensemble d’attitudes et de comportements, partagés au sein d’une société donnée, et qui minimisent, normalisent, voire encouragent le viol. Cette culture, comme les autres usages sociologiques du terme culture, renvoie à l’idée que, dans une société donnée, les gens partagent des idées, des croyances et des normes sociales. Dans le cas de la culture du viol, ce bagage culturel partagé est perçu comme permettant voire encourageant le viol. De plus, la culture du viol est vue de façon graduelle, allant de l’institutionnalisation du viol jusqu’à ses sanctions sommaires. Dans sa forme la plus polarisée, la culture du viol se manifeste par le fait, par exemple, que les femmes sont la propriété des hommes qui leur refusent tout respect ainsi que le droit de contrôle et de maîtrise de leur propre corps1. Dans ce cas prévalent des attitudes et des pratiques qui approuvent le viol2 considéré alors comme un fait normal.
L’expression « culture du viol » est apparue aux États-Unis lors de la seconde vague du mouvement féministe, plus précisément au sein du féminisme radical, et a été ensuite attribuée à la culture américaine contemporaine dans son intégralité »
Sinon j’ai lu un article de libération intéressant dessus
https://www.liberation.fr/debats/2020/06/29/culture-du-viol-ces-mots-ont-ils-un-sens_1811140/ -
Mais est-ce qu’on peut admettre que nous ne sommes pas tous des enfants ?
Que par ailleurs les « enfants » ont de nos jours, à un âge de plus en plus précoce, un accès illimité à tout type de contenus depuis leurs smartphones ? -
Pour le premier point, oui la discussion c’est tourné vers les enfants, les ados, mon premier message répondais à ça donc j’ai continuer la dessus.
Oui, ça serait vraiment étrange qu’un adulte ce plaignent d’être influencé par un film sexiste, ça serait ridicule, infantilisant, pourtant on en est la.
Je vois pas l’accès illimité a tout les contenus comme mauvais du tout, c’était pas si différent avant, pas autant que certains le disent. -
C’est pourquoi je disais plus haut que tout cela a mes yeux relève plutôt de l’analyse retrospective, ce n’est plus tout a fait d’actualité. Ce sont des femmes de 30 ans où plus qui constatent comment leur consommation filmique et télévisuelle ont pu modelé en partie leur rapports aux hommes, amoureusement parlant.
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C’est vrai
Mais utilisé le terme culture du viol pour des films contemporain a déja été fait. -
Je suis d’accord avec un peu tout le monde ici dans le sens où :
1- on ne peut pas nier que la culture mainstream participe à côté de l’école, de la famille, des amis à former des cerveaux;
2- ladite culture mainstream est sans doute moins empreint de sexisme qu’il y a 30-40 ans sans non plus en être expurgée, ce qui ne veut pas non plus dire que le boulot est fait et que les nouvelles générations n’en seront pas affectées.
Le mainstream est influencé par l’état de la société et compte tenu du virage réactionnaire il n’est pas dit qu’un retour en arrière n’advienne pas.
Sur la contextualisation, effectivement pour des adultes ça peut avoir quelque chose de très infantilisant. Je pense que la dénonciation de cette « culture du viol » sert aussi à sensibiliser les gens sur les oeuvres auxquelles sont exposées les nouvelles générations et donc les enfants.
Je ne suis pas pour qu’il y ait des avertissements partout, des séances de débat après chaque visionnage – même pour le Dernier Tango à Paris, une simple présentation de l’oeuvre en 10 minutes aurait suffi en rappelant le contexte du tournage – mais je trouve intéressant qu’on puisse avoir comme outil dans notre boite cette sensibilité-là pour analyser les films. Il existe en effet des films qui valorisent un certain comportement machiste, misogyne, ce qui pose un problème (je n’ose plus employer le terme « problématique »). Je pense par exemple à un Indiana Jones (temple maudit, multi-diffusé) où l’héroïne est dépeinte comme une hystérique qui passe son temps à crier et que le héros rattrape dans une scène avec son fouet pour l’amener à lui et l’embrasser. C’est une scène dépourvue d’ironie et de recul où on valorise clairement un comportement de bon gros macho. Est-ce que tous les adultes en ont conscience? Je n’en suis pas sûr ou alors ils s’en foutent dans le sens où il voudrait qu’on leur foute avec la paix avec ces trucs de féministe. Est-ce que ça serait bien d’expliquer à un enfant devant le film que l’image de la femme y est véhiculée n’est pas terrible? Je pense que oui.
Et peut être que ce genre d’analyse a aussi pu participer à la mise au rebut, inachevée, de ces clichés sexistes de certaines oeuvres.
En revanche, il me semble qu’il y a chez certaines un risque de glissement vers la traque de tout amoralisme dans les oeuvres. On passerait d’une critique de la valorisation du sexisme à un refus ou à une méfiance envers toute oeuvre pas féministiquement correcte. Ca c’est plus emmerdant. Car je fois bien les Delphine Chaudaleux et autres critiquer des films comme Elle ou même des livres comme Lolita car ce serait des oeuvres qui sous couvert d’amoralisme, d’esthétique par delà le bien et le mal, prenne plaisir à explorer des zones très troubles de l’âme humaine (en réalité masculine, diraient-elles). L’ambiguïté immanente de l’art pris comme prétexte pour se complaire dans des récits de fantasme masculin. Ce qui n’est peut-être pas entièrement faux non plus ceci dit, il peut y avoir un usage stratégique, plus ou moins conscient, de la licence de l’art pour en réalité perpétuer des imaginaires sexistes. Mais on aboutirait en suivant cette pente à une vision très appauvrie de l’art, à refuser les oeuvres dérangeantes, à réduire l’art à de la fiction de gauche, à une forme de – lâchons le mot – bienpensance.
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Oui enfin la contextualisation ça dépend par qui elle est faite,par un historien du cinéma ça peut être intéressant,si c’est par une bonne soeur non merci, enfin on est quand même capable de faire la différence entre une fiction et la réalité sociale dans laquelle nous vivons,on sait aussi faire la différence entre nos fantasmes et ce que la société veut bien tolérer ou alors on appelle de ses vœux un contrôle social jusque dans nos pensées les plus intimes?
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Par une bonne sœur. C’est exactement ce que je voulais dire : il nous faut des contextualisations par des bonnes sœurs, merci de demander des précisions. Des bonnes sœurs en porte-jarretelles d’ailleurs.
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Je le savais!
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Adoncques, on part d’un constat assez facilement vérifiable, l’industrie du cinéma produit sans relâche un nombre incalculable d’oeuvres qui véhiculent un imaginaire stéréotypé d’une bêtise déconcertante. Il est ainsi possible de discerner un grand nombre de scènes dans lesquelles seraient exposées à la vue du public, (public non averti) des VSS.
Les féministes se saisissent du problème mais comme ils ne faudrait surtout pas qu’on les assimile aux méchants républicains qui ferment les bibliothèques scolaires pour protéger les enfants contre la pédopornographie wokiste et sataniste, on ne dira pas que l’on souhaite annuler lesdites oeuvres mais uniquement les contextualiser. A la « cancel culture » on oppose ainsi la « contexte culture ». C’est brillant.
En découle un certain nombre de préconisations parmi lesquelles un message d’avertissement pour indiquer à ceux qui l’ignoreraient que James Bond n’est pas qu’un brave type qui sauve le monde mais également un prédateur sexuel qui sévit de films en films.
En gros, elle voudrait qu’on ajoute des bandeaux, des panneaux d’avertissement, pourquoi pas des Tag (comme dans les vidéos pornos) pour qu’on nous explique bien comme il faut tout ce qui pose problème.
Autre élément du dispositif de contextualisation, faire précéder ou succéder le film d’un débat avec des … avocats, magistrats, sociologues, historiens etc. pour qu’on nous explique bien ce qui est bien et ce qui est mal. Il faut éduquer les gens sinon ils savent pas. C’est pas de leur faute.
Salomé Saqué qui abonde de toute son âme à ce que propose son interlocutrice ajoute de mémoire un truc du genre, heureusement qu’il y a des films comme le consentement de Springora parce qu’au moins là il est clair pour tout le monde que le viol sur mineure c’est mal.
Je pense que ces idées doivent suivre leur cours. Je serais d’avis d’imposer avant chaque séance une audience visant à statuer sur tel ou tel film, présidée par Sandrine Rousseau qui a très largement fait ses preuves lors des récentes auditions à l’AN. On va contextualiser bien comme il faut.
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« Les féministes se saisissent du problème mais comme ils ne faudrait surtout pas qu’on les assimile aux méchants républicains qui ferment les bibliothèques scolaires pour protéger les enfants contre la pédopornographie wokiste et sataniste, on ne dira pas que l’on souhaite annuler lesdites oeuvres mais uniquement les contextualiser »
Parfaite synthèse.
Et l’on préconise donc ce qui pour un ranciérien est un cauchemar – un explicateur derrière chaque oeuvre (tout ce que rejette le spectateur émancipé, l’ont-elles lu?). Et un cauchemar pour moi qui toujours plus nettement m’avise que le prix de l’art, la spécificité de l’art, c’est de se poser devant nous SANS COMMENTAIRE. Tableau, livre, film, sonate.
Mais il n’est pas nouveau que les gens qui engagent ce genre de patrouille n’en ont rien à foutre de l’art. Et de fait c’est bien le plus sot usage qu’on puisse faire d’une oeuvre que de la passer à ce prisme douanier.
Reste une question, qui devrait etre centrale : quelle vie ça te fait mener?
Quelle vie ça te fait mener, chère contextualleuse? Quelle vie ça te fait mener de bouffer des films à longueur de journées pour y repérer des scènes problématiques puis en détailler l’outrage?
Question corollaire : Le féminisme va y gagner? Peut-être. Ce qui est sûr c’est que ton cerveau va y perdre. Mais je crois que l’état de ton cerveau ne t’intéresse pas non plus.-
Je ne vois vraiment pas ce que la cause féministe aurait à gagner dans une affaire pareille. Ça me paraît tellement contre-productif. Tout le monde déteste Sandrine Rousseau même ceux obligés de la défendre contre les tombereaux de merde qui lui tombent sur la tête.
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Mais donc le sexisme d’une oeuvre d’art ne devrait jamais être commenté? Par exemple, devant Kramer contre Kramer, on dit quoi?
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Je ne dis pas qu’il n’y aurait rien d’autre à dire sur ce film que sa subtile misogynie hein mais c’est un peu son sujet quand même.
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Mais bien sur qu’il peut être commenté, il y a une différence entre des commentaires non imposée, par exemple dans des bonus dvd, séance spécial avec une présentation, conférence, livre, émission radio, et des commentaires obligatoire, imposé de force, a chaque vision du film.
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Et puis souvent, les commentaires tu viens les chercher par toi même après un premier visionnage.
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Bien sûr mais ce n’est pas de ça dont on parle ici – j’ai d’ailleurs dit plus haut que j’étais contre la contextualisation systématique – mais du principe même de commenter un film sur ce mode-là, de façon non exclusive.
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Je ne vois pas qui ici dit qu’on ne peut pas commenter la misogynie d’un film.
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Le travail de Chloé Thibault n’est pas seulement de critiquer la misogynie du cinéma, mais aussi de la contrôler, de faire en sorte qu’elle n’atteigne pas les enfants, ça sous entend que le sexisme du cinéma peut déclencher quelque chose de mauvais, contaminer l’autre côté de l’écran, elle condamne le cinéma.
Les commentaires qu’elle veut ne sont pas simplement des commentaires passif mais actif a changer le cinéma, qu’on soit d’accord ou pas, c’est différent. -
Je me corrige, en soit tout commentaires est actif a changer le cinéma, mais son futur, elle se tourne vers le passé.
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On va pas refaire le débat plus haut sur l’influence des représentations au cinéma, je croyais que tu avais reconnu que la culture pouvait avoir a minima une influence parmi mille autres choses sur notre perception de la réalité et donc des rapports hommes-femmes.
Sur les enfants, je ne vois pas trop ce qu’il y a de contre-productif à leur proposer des oeuvres moins sexistes ou à les faire réfléchir sur ce qu’ils voient. Ce qui ne veut pas dire qu’on doive coller un avertissement avant chaque oeuvre ni monter une cellule psychologique après chaiqe visionnage de la Belle au bois dormant. -
Pour revenir a ton sujet, « Mais donc le sexisme d’une oeuvre d’art ne devrait jamais être commenté ? », je trouve cet interrogation étrange, vu que tu y fait référence ici « Bien sûr mais ce n’est pas de ça dont on parle ici » tu peux dévelloper ?
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Pour pouvoir mieux orienter la réponse
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En effet, j’ai mal compris les messages de François et de Mao, je retire ma remarque sur l’impossibilité de commenter le sexisme d’un film. Je maintiens le reste. Je pense qu’on est d’accord en réalité.
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Oui je trouvais la question hors sujet, mais c’est possible qu’un contre balancier fasse qu’on s’interdise de toute critique féministe du cinéma, par réaction a cette critique la.
Dans ce cas la, nous serons à notre tour les réactionnaires. -
Tout à fait, ce sont des débats merdeux. D’un côté on a une sorte de féminisme policier un peu pénible décrit plus haut, de l’autre un rejet total de toute lecture féministe et entre les deux on essaie de se démerder en défendant l’amoralité de l’art tout étant pas dupe de son usage stratégique par le camp des réacs.
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Pour ce qui est d’une lecture féministe ou d’une critique de ce que pourrait être un cinéma féministe, il y a l’épisode de la GO absolument génial consacrée à First Cow, pas loin d’être mon épisode préféré. On peut également renvoyer à l’intervention de François sur le cinéma de Sophie Le Tourneur. Mais de cela il ne saurait être question parce que comme chacun sait FB est « problématique ». Elles se moquent du cinéma. Faut-il ne pas aimer le cinéma pour s’intéresser d’aussi près à toutes merdes que produit l’industrie. Elle ne le voie que comme instrument de rééducation et d’édification des masses. C’est ce que Rancière appelle le régime représentatif / moral de l’esthétique. L’esthétique déployée dans James Bond est odieuse mais pas uniquement du point de vue de la condition des femmes. Quid de la représentation des hommes, de la nature, du pouvoir ? J’apprends rien à personne ici. Surtout pas ici. Surtout pas à vous. Je ne sache pas qu’on ait attendu la permission de quiconque pour parler des oeuvres, les commenter, les contextualiser, les critiquer. C’est la raison d’être de la critique et pourquoi pas des historiens du cinéma mais surement pas des gendarmes et gendarmettes de la pensée consensuelle. Leur but est de s’assurer que tout le monde pense bien ce qu’il faut penser de telle ou telle situation. Ça c’est une scène de sexe non consentie, ça c’est une blague sexiste. Si ça vous excite, si ça vous fait rire c’est parce qu’on vous manipule alors on va vous expliquer. J’avais vu il y a quelques années une série de vidéos proprement salafistes / complotistes particulièrement effrayantes dans lesquelles on démontrait que derrière les dessins de Walt Disney se cachaient des représentations sexuelles et donc diaboliques. C’était complètement fou, on y découpait des dessins pour montrer que le genou d’un nain dans blanche neige avait la forme d’une bite ou que dans le feuillage d’un arbre on pouvait distinguer une paire de fesses. J’ai l’impression qu’on en est pas très loin.
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@Mao
Embrouilles mises de côté, je rejoins ton propos. C’est d’ailleurs un trait d’esprit caractéristique du fascisme religieux : l’obsession des « images subliminales ». J’ai beaucoup retrouvé ça chez les témoins de Jéhovah par exemple (le point le plus sensible chez eux, c’est Harry Potter et les Schtroumpfs), et aussi chez les ex-tj qui auscultent les images de l’organisation de cette manière. C’est la traque aux images diaboliques manigancées par un architecte du mal qui essaierait, selon leur délire, de voler notre âme. A la fin, on aboutit toujours à une catégorisation des images et des scènes en images « pures » et en images « impures ». Et ainsi on peut prescrire, interdire, recommander, éduquer, rééduquer, exclure, censurer, mettre à l’index, etc. Cette manière policière et paranoïaque d’aborder les œuvres est évidemment un instrument qui vise à imposer une idéologie hégémonique en mettant la main sur la « culture ». -
Je suis d’accord mais en même temps je trouve que vous forcez un peu. Tout d’abord je trouve curieux de reprocher à ces personnes de s’intéresser au mainstream, à toutes ces « merdes » qui touchent pourtant un public massif. Il est vrai qu’on entendra jamais Rancière en parler et François assez rarement (même si le pauvre s’est tapé pas mal de Marvel récemment) mais je trouve qu’il est intéressant que ces oeuvres soient aussi commentées, justement du fait de leur portée, de leur place dans l’imaginaire collectif.
Ensuite, James Bond est un très bon exemple. Il a subi un relooking dans les années 2010 mais la formule est restée à peu près identique. Tu dis Mao que tout le monde sait que son esthétique est odieuse. Je ne me prononcerai pas sur cela mais ce que je sais c’est que cette esthétique plaît. Certes, personne n’a attendu nos gendarmes et gendarmettes pour la critiquer mais force est de constater que sa réception par les journalistes et critiques est plutôt tendre, parfois un peu condescendante mais souligne peu le côté complètement ridicule et « odieux » de cette esthétique. De même, pour reprendre mon exemple sur Indiana Jones et le Temple maudit, je lis dans un article d’Ecran Large, revue spécialisée dans le cinéma mainstream et de genre (tendant à se confondre), que c’est un sommet du divertissement et que l’humour est gentiment old school. Si on dit que c’est un film de petit garçon assez daté, on reçoit en retour des attaques non pas sur le mode « on est au courant, merci » mais « laissez nos idoles de jeunesse tranquille ». Donc il y a un vrai attachement à ce genre de récits, de héros précisément pour ce qu’ils sont. On a aussi parfois des résistances autres, très idéologiques comme lors de l’émission de Finkie Répliques entre une féministe et une réac où elles discutaient de la représentation de la femme dans la Belle au bois dormant. La première relevait ce que mille autres avant elle relevaient, à savoir que la femme y était passive car c’était littéralement le prince qui lui donnait vie et l’embrassait alors qu’elle était inconsciente. En face, la réac ne disait pas « on sait » mais elle contestait son, analyse en disant qu’en réalité la princesse était…l’enjeu du récit donc que c’était très bien.
Pour résumer, si je suis d’accord avec votre crainte d’une appréciation policière et paranoïaque des oeuvres, je trouve que vous sous-estimez la résistance idéologique et l’attachement profond à certaines représentations réactionnaires que ces féministes révèlent. -
Ce qui me gene, quant à moi :
-en général ce repérage des représentations patriarcales et mascus et virilistes est nul (souvenons du calamtieux post-pop, lisons Laugier, etc). Je crois que, dans le domaine, j’ai dans mon travail critique depuis 25 ans, produit des analyses beaucoup plus intéressantes (ne serait ce que dernièrement sur Almodovar). D’ailleurs me semblent épargnés les vrais virilistes.
-ce travail tourne autour d’un vide, qui est le degré de nocivité effective de ces représentations. On la bien vu ici : certains disent que çà ne les a pas influencés, d’autres que si, et en fait personne ne sait. Et les féministes non plus. Qui cependant s’empressent de décréter que l’influence est grande, sinon leur boulot serait sapé – et leur job périmé.
Ce qui n’est jamais tranché, c’est, pour reprendre, les termes de CUM, si nous avons affaire à des symptomes, à des symboles, ou à des causes.
Jamis tranché et intranchable
Donc il y aura toujours cette béance : mais au fond est ce que ça sert vraiment de faire tout ça?
Bilan des opérations :
-gain intellectuel : à peu près nul
-gain politique effectif : on sait pas. -
Ca serait qui les vrais virilistes épargnés? On est sans doute tous d’accord pour trouver la GO et tes articles plus intéressants que Post-pop et autres, sinon on ne serait pas ici. Mais tu te coltines moins le mainstream, ce qui n’est pas un reproche.
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« On est sans doute tous d’accord pour trouver la GO et tes articles plus intéressants que Post-pop et autres »
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C’est pas dit ça. -
Je rejoins l’interrogation de Charles, qui sont les vrais virilistes épargnés ?
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Je mets un pièce sur Mann, Audiard et Kassovitz. Au moins l’un de ces noms figurera dans la réponse de François.
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Audiard n’est pas épargné, il se voit trop. Mann oui, mais comme Fincher ou Scorsese, on accepte leur sexisme comme une évidence. Kassovitz, voilà qui devient intéressant, le proto mascu par excellence.
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En tout cas ce sont en effet trois cinéastes dont j’ai pu ici et là souligner le virilisme
Dans CUM, je dis à propos de Gavras et Jimenez ce que j’a pu dire sur La haine : on se trompe en taxant ces gens de racisme. La passion première, c’est de faire un cinéma couillu., que l’affrontement flics-voyous en banlieue leur offre sur un plateau
Chez ces trois là – écoute bien Geneviève-, le mépris revendiqué pour le cinéma d’auteur français, tient à ce qu’ils trouvent celui-ci effeminé. Un peu du cinéma de pédé, plein de garçons sensibles qui entre deux bancs d’université enculent, non des femmes, mais des mouches
Ce qui nous ramènerait à la détestation de ce même cinéma par Thoret, au profit d’on sait quels cinéastes d’on sait quel pays. -
Tentative de réponse par hasard : Jimenez, Canet, Rochant, T&N, Nicloux, Lellouche… Du cinéma sexiste ce n’est pas ce qui manque.
Concernant Pretty Woman ou Ratatouille, on est pas chez Kiarostami ou Miike. Je me demande si au delà de cette affaire de contexte il n’y a pas également un distingo à faire entre un film et un divertissement – d’où l’inévitable comparaison avec la télévision, la critique de Mon Petit Renne côtoyant celle de Liaison Fatale alors que deux mediums distincts.
Une œuvre de divertissement pur (Ratatouille) introduit un baiser forcé par effraction. Soit on considère qu’il y a de l’art dans cette affaire, soit on peut se dire qu’il y a tromperie sur le produit, dans l’idée libérale d’un film vendu comme un produit – cinéma d’exploitation pour enfant embarquant en contrebande une dose de sexisme. Comme pour une pub banale – féminisme restreint au périmètre de compréhension des feministes les moins cultivées.
L’idée ne serait pas seulement de comparer la télé et le cinéma mais de comparer ce qui est comparable dans le cinéma. Est-ce que j’aimerais des mises en contexte pour les ToledanoNakache indiquant que le choix d’un Noir en lieu et place d’un Arabe dans Intouchables correspond au contexte du biais raciste supposé (ne prenons pas de risques) des auteurs ? Disons : faut-il contextualiser Pretty Woman au même titre que Naissance d’une nation ? Ou ne faut-il rien contextualiser du tout ? Pour moi, si le prix à payer pour voir des films sans me faire emmerder est de mettre des trigger warnings à destination des enfants des autres, je m’en fous un peu. Surtout ça me semble moins ennuyeux que de censurer, et puis je pars du principe que, selon qui contextualise, on peut aller vers des choses intéressantes. Je ne rêve pas d’un alignement républicain, ça, ça ne m’intéresse pas. En revanche je veux bien qu’on m’explique comment Midnight Express s’est fabriqué, comment son racisme s’est diffusé, dans quel contexte.
Si l’opération de Thibaud consiste à décerner des bons et mauvais points de sexisme, on est dans la morale, admettons la stérilité de l’opération. Si on veut prendre les choses autrement, si par contexte on veut savoir comment une daube comme Millénium ou une œuvre comme Elle ont pu exister, qui ça a intéressé de faire ça et pourquoi, c’est un sujet qui me captive. Après, peut-être que j’ai mal compris ce qu’on entend ici par contexte, j’idéalise peut-être ce qui ne serait rien d’autre qu’un flicage. Peut-être que je confonds contexte et making-of.
Question pratique aux ranciériens : faut-il lire Le Maitre ignorant en premier ou peut-on aller directement au Spectateur émancipé ? -
Maitre ignorant, plus facile d’accès.
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Merci.
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En effet, Toledano et Nakache. Je n’ai jamais entendu nulle part, sauf dans ma bouche désolé, que c’était vraiment un cinéma de mecs, où ce sont en permanence des hommes qui sont dépositaires du rire. Le rire comme attribut masculin. Et les femmes ? Des rabat-joie, des chieuses. Surtout si elles sont écologistes, comme dans le dernier, qui est un véritable mitraillage de femmes. Il est assez stupéfiant qu’à l’heure de la grande patrouille, ce film, moins en vue que les autres mais tout de même très en vue, soit passé crème.
Léo : les contextualisations dont tu parles, ça s’appelle faire de l’histoire du cinéma, voire de la critique du cinéma. Qui a toujours fait ce boulot là. Par exemple le travail sur la figure repoussoir de l’arabe ou de la jeune racaille chez TN, je l’ai fait. C’est en ligne, à la disposition de tous.
(je parle du microciné, mais aussi de la GO sur En thérapie, où je m’arrête longuement sur ce qui se joue autour du personnage de Kateb, et qui n’est pas sans rapport – je l’ose- avec ce qui est en cours à Gaza.) -
Je suis d’accord sur cette distinction art/divertissement quant il s’agit de disséquer les représentations. Ce que se garde bien de faire le féminisme policier. Le divertissement grand public est beaucoup plus susceptible de produire du même, et donc de surexposer le spectateur à des représentations clicheteuses qui vont se poser comme de simples évidences, là où l’art produit souvent du jeu et de l’ambivalence. L’art qui produit une esthétique singulière, déplace plus qu’il ne conforte. Par exemple je trouve que le masculino centrisme d’un Scorsese n’est pas à mettre sur le même plan que celui d’Indiana Jones.
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Et le côté ordre aussi pour Toledano comme on en avait parlé dans notre entretien sur le handicap
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J’ai failli ajouter De Peretti dans le cinéma de couilles juste pour me faire insulter.
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Elle est jolie
La peau-
Oui
C’est vrai
Elle est jolie
La peau-
ne fais pas
Attention
A lui
C’est l’idiot
du village
ici
!-
Aucun troll
J’aime bcp les femmes
Avec des peaux de lait comme ça
L’autre est européenne aussi
C’était pas mon propos-
En vrai c’est chaud
Vous avez une pure haine viscérale
Soyez fier de vous
Foutez nous la paix-
(non, y avait pas d’ironie, j’apprécie tes posts, je sais bien que, dans la vraie vie, la seule occasion de se rencontrer ce sera lorsque je te verrai débarquer pour détruire le stand de livres anarchistes que je tiendrais avec des copains pédés et arabes dans un festival écolo, mais là, je me paie le luxe de te lire, et de t’écouter, et cette phrase je l’aimais bien « Elle est jolie / La peau » – en revanche, les trucs du genre « j’aime bcp les femmes » et « soyez fiers de vous », c’est naze à mes zieux)
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(donc « idiot du village », pas du tout pour moi – et je lis Ludo depuis un an maintenant)
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Je ne brûlerai pas de livres anarchistes
Dans un cas comme la France
Je suis pour l’anarchie
L’état français est le pire ennemi-
Accordons nous la joie de cette courte entente.
Et pour ce qui est des copains pédés et arabes, ça passe aussi ? -
Moins
Parceque ça c’est du Marxisme Culturel
C’est à dire du poison volontairement injecté
Dans l’esprit européen -
Antiracisme feminisme et sexualité non reproductible
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C’est clair qu’une sexualité qui ne serait pas reproductible peut s’avérer rapidement frustrante. On appellerait ça : le coup d’un soir.
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Tu tires à vide
Go lait cru non pasteurisé
Raw Milk
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Je suis curieuse de savoir si Guim Focus a eu le même message très agressif que j’ai eu pour ma vidéo. Heureusement ce n’est qu’un seul (et ce n’est même pas François qui a même été très constructif dans sa réponse en privé) mais ça reste ce genre de comportement…
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Un message de la part de qui ? De Sellier ? Elle s’est plainte de ta vidéo ?
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Non du tout par une autre personne. Au contraire avec Sellier ça c’est plutôt bien passé même si je n’ai pas eu le temps de la retenir. C’est mon côté timide première rencontre avec les gens où je peux manquer le reflex de retenir les gens. Aussi comme je n’avais aucune connaissance sur le sujet je ne pouvais contre dire comme dit aux personnes qui me l’ont fait remarqué
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Merci Lumen pour l’article Libé, très clair sur le dévoiement puritain de cette notion.
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