Ni de droite ni de gauche mais…

[pinakia.colada]

Bonjour,

J’intuite depuis quelque temps qu’une stratégie pertinente pour ne plus jouer la pièce mille fois jouée serait d’envisager un parti politique annonçant uniquement des réformes institutionnelles (tirage au sort, mandat politique, chambres de contrôle, conventions citoyennes, nouvelles conditions de suffrage) sans autres exigences programmatiques.
Un parti dont la critique principale porterait sur la forme de gouvernement et qui aurait ce potentiel avantage de se prétendre ni-de-gauche-ni-de-droite tout en n’étant pas ni-de-gauche-ni-de-droite-mais-de-droite.

Qu’en pensez-vous ?

Quelles restructurations politiques permettraient selon vous d’empuissanter pensée et intelligence collectives ?

Merci pour vos avis.

[eke]

Sur quel réel, quelle matière, se fonde ce parti ? Une idée ? On a assez d’idées à droite.

[Jeanne]

Il y a un mouvement qui s’appelle DNM: Décidons nous-mêmes, pour une démocratie réelle.

DNM! coalition démocratique pour l’instauration de la Première Démocratie

[eke]

Très bien, ce sera au final une énième diversion au profit du pouvoir en place. On réforme, le peuple a le pouvoir maintenant, on lance le petit joujou du pouvoir au peuple, tenez jouez bien avec.

[Cannelle]

Tu fais exprès ?

[eke]

oui

[carlos_H]

j’en pense que « ni de droite, ni de gauche », c’est DE DROITE ! lol

[françois bégaudeau]

Il n’y a rien à attendre d’un parti, quelle que soit sa proposition.
L’horizon d’un parti est toujours de s’instituer – de s’instituer comme structure pérenne, et in fine comme entreprise.
La FI est une entreprise à vocation politique qui fait vivre pas mal de ses membres – qu’on peut appeler alors des salariés

[J]

Merci, on a lu Simone Weil. A part donner des leçons et se gargariser de tes petites formules, tu n’as pas grand chose à dire sur le moment présent. François Pick Me Bégaudeau

[françois bégaudeau]

Et Simone Weil a tort
Contrairement aux agités de la langue, je considère que « le moment présent » n’est pas fini, et comme tel ne soufre pour l’instant que des prospections creuses. Un moment, ça se comprend quand il a abattu ses cartes – c’est à dire en l’espèce au bout de quelques semaines d’exercice du pouvoir du nouveau gouvernement, quel qu’il soit.
Avant cela, la seule chose commentable est la séquence électorale en tant que telle, comme fin en soi. De cette séquence j’ai dit ce que j’avais à en dire, qui tient en en un mot : navrante.
Plutot que de déposer ici des insultes méta, tu aurais pu discuter réellement le point que je soulève. Soit tu es d’accord avec Simone Weil et incidemment moi, et alors ta nervosité est mal compréhensible. Soit, comme je le pressens, tu n’es pas d’accord avec Simone, tu penses qu’il y a quelque chose à attendre de l’institution partisane. Auquel cas je serais ravi que tu le démontres, ou pour le moins que tu étayes cette opinion.

[J]

A vrai dire, comme toi très critique, et depuis longtemps, de « l’institution partisane » ainsi que du spectacle électoral, qui ne cesse de se prolonger dans du discours médiatique sans fin ni intérêt particulier. L’analyse de Simone Weil est brillante est j’y souscris depuis que je l’ai découverte. Elle est en un sens indépassable et c’est aussi ce qui pose problème : pourquoi penses-tu qu’on ne puisse s’intéresser au vote et à la « séquence » (à ce sujet, je vois que tu aimes corriger les gens sur leurs mots, toi aussi tu as ton petit lexique, qui lui aussi découle d’une certaine valorisation hiérarchique auto-produite du réel… je ne t’insulte pas pour autant d' »agité de la langue » parce que tu emploies le terme « cinéma du réel » cent quatre vingt dix huit fois par jour) sans être un fanatique de l’élection et par conséquent, selon ton système de valeur, un débile fini ? Ne penses-tu pas au contraire que, si la séquence électorale ne nous apprend rien, pensée sur la modalité de la conséquence (ce modèle serait : l’extrême droitisation de nos existences depuis des dizaines d’années produit ce vote –> tout le monde surjoue le choc et la surprise alors qu’en fait les deux phénomènes sont le même mouvement, sur lequel beaucoup de penseurs travaillent depuis belle lurette), elle peut nous interpeller au contraire si on la pense sur le modèle de la cause. Cette séquence/moment va produire quelque chose. Ma question est de savoir si ce quelque chose (les droitards se permettant d’être toujours plus de droite) existera dans l’expérience réelle ou sera relégué à la seule sphère médiatico-discursive (et là il faudrait encore que ces deux sphères ne soient pas en fait la même sphère, puisque le langage a des effets)… Bref des vraies questions dont je ne me gargarise pas d’avoir la réponse.
Ma « nervosité » est alors plutôt l’effet de ta posture que je trouve souvent méprisante à l’égard de ceux qui n’adoptent pas la même attitude ironique que toi face à cette question électorale. Sans remettre en question ton abstentionnisme radical, position qui a été mienne également. Mais je pressens que tu vas qualifier cette dernière phrase de « méta »…

[françois bégaudeau]

Que de parasites dans ce post encore. Quel dommage cette nervosité.
« selon ton système de valeur, un débile finidébile fini ». Tu écris vraiment ça? Tu assumes d’écrire ça? Tu te sens bien d’avoir écrit ça?
Citons surtout ceci :
« Ma « nervosité » est alors plutôt l’effet de ta posture que je trouve souvent méprisante à l’égard de ceux qui n’adoptent pas la même attitude ironique que toi face à cette question électorale. Sans remettre en question ton abstentionnisme radical, position qui a été mienne également. Mais je pressens que tu vas qualifier cette dernière phrase de « méta »… »
Effectivement c’est du méta. Et donc de la bouillie.
-« méprisante » Evidemment. Mot de la décennie.
Il n’y a pas de mépris, il y a une réponse à la veulerie politique qui en ce moment fait fureur. Il y a une réponse, sèche, aux incriminations permanentes des militants. Ainsi qu’aux sollicitations de ceux qui voudraient absolument que je m’exprime en ce moment. Oui j’utilise l’ironie, car l’ironie est la politesse de l’exaspération devant cette agressivité, cet affolement aigre.
-« abstentionnisme radical ». J’ai dit mille fois que je n’étais pas abstentionniste. Donc encore moins radical. Une expression souvent citée de mon livre sur la question : « j’ai l’abstention molle ».
Je suppose donc que, comme 90% des gens qui me font chier sur ce sujet, tu n’as pas lu le livre que j’y ai consacré.
-« posture ». Ill n’y a pas de posture, il y a une position. En tout cas une observation.

Il faut donc te lire à travers cette pénible épaisseur d’approximations, hyperboles, lexique d’humeur Et isoler enfin le noyau intéressant de ton post
Le noyau, le voici :
 » Ne penses-tu pas au contraire que, si la séquence électorale ne nous apprend rien, pensée sur la modalité de la conséquence (ce modèle serait : l’extrême droitisation de nos existences depuis des dizaines d’années produit ce vote –> tout le monde surjoue le choc et la surprise alors qu’en fait les deux phénomènes sont le même mouvement, sur lequel beaucoup de penseurs travaillent depuis belle lurette), elle peut nous interpeller au contraire si on la pense sur le modèle de la cause. Cette séquence/moment va produire quelque chose. Ma question est de savoir si ce quelque chose (les droitards se permettant d’être toujours plus de droite) existera dans l’expérience réelle ou sera relégué à la seule sphère médiatico-discursive (et là il faudrait encore que ces deux sphères ne soient pas en fait la même sphère, puisque le langage a des effets) »
Voilà le point, enfin. Sur quoi je dirai deux choses :
-cette séquence t’intéresse donc dans ce qu’elle va déclencher. Mais précisément ce qu’elle va déclencher nous n’en savons rien. La pensée est alors condamnée à s’avilir en prospection-spéculation. Ce qui est le sport préféré des éditorialistes, des militants, ou des electophiles, mais pas du penseur – de celui qui se pique de penser. D’où ce que je te disais : je ne m’exprime pas en ce moment car je ne veux pas avilir ma pensée en spéculation.
Ce que j’appelle « agité de la langue », ce n’est pas ce que tu dis, avec ton exemple à la fois idiot et déplacé de mon « cinéma du réel » (qui au passage est une expression que je n’utilise jamais. Je te propose, donc, comme pénitence, d’écouter toutes les GO cinéma et d’en relever les occurrences), ce que j’appelle « agité de la langue », dis-je, c’est celui qui s’empresse de parler alors que la réalité ne s’est pas encore actualisée. Celui là est militant : il faut absolument qu’il statue tout de suite sur tout. Nahel à peine mort, et les faits encore très obscurs, il faut déjà écrire une tribune dans Libé sur les violences policières systémiques (et je ne parle pas des millions de tweets dans l’heure qui suit). En ce moment les agités de la langue sont les gens qui veulent absolument s’exprimer sur une situation dont au fond nous ne savons rien. Veulent absolument statuer sur faire barrage ou pas, alors que nul ne sait à quoi il s’agit de faire barrage..
-dans mon livre, je m’efforce justement de montrer que les élections, vues par tous comme des débuts, sont des fins – du reste elles sont vécues comme telles : les gens se passionnent pour une élection et ensuite regardent à peine la politique effective des gens élus (et c’est aussi le cas pour l’électeur RN, qui au fond n’en a rien à foutre que Bardella fasse ci ou ça une fois premier ministre, s’il le devient)
Une élection achève quelque chose – à tous les sens du terme. 81 achève 68 – à tous les sens du terme. 97 achève le mouvement de 95. Une élection achève la politique. Elle institue la politique telle que circonscrite à l’exercice du pouvoir – que Rancière appelle police. Cet exercice consistant à faire perdurer ce qui est.
J’ai l’intuition forte, car nourrie d’observations structurelles, que de cette séquence historique (qui n’est qu’une séquence hystérique) il ne sortira pas grand chose. Un statu quo. Business as usual. Mais je ne prospecte pas plus avant.

[carlos_H]

Tu as très certainement raison sur la finalité des partis politiques… et à ce titre, sur la France Insoumise.
On peut considérer que les partis sont en effet là pour présenter une « offre politique », comme le boutiquier du coin offrirait ses produits à sa clientèle de quartier. Peut-être même, comme des « dealers » qui achalanderaient des « électeurs-junkies » en manque, tourmentés par une frustration, une colère ou un espoir… L’idée étant que cette consommation ne cesse jamais!

Reste que dans le cas d’une formation politique qui proposerait des mesures, au hasard, comme une « assemblée constituante », conviant les citoyens à faire table rase des règles et institutions politiques antérieurs, comme le fait la France insoumise, est-ce qu’on serait plus en face d’une boutique éphémère? 😉

Parce que je pense que ce serait là l’occasion à ne pas rater de formuler des propositions alternatives concourant à la disparition définitive des partis politiques dans un débat qui sans cela, aurait peu de chance de devenir public. Mettons même aurait peu de chance d’advenir tout court dans un cadre réformateur, non révolutionnaire…

[françois bégaudeau]

La boutique partisane a essentiellement pour activité, non pas de vendre des produits à des électeurs (ça c’est pour le discours), mais de donner des sièges, et le salaire afférent, à ses cadres. C’est ce à quoi elle s’occupe intensément, et H24, en période électorale (c’est à dire tout le temps).
L’élection est juste une zone d’intensification de la routine commerciale d’un parti – comme le salon de l’auto pour une firme automobile, ou le festival de cannes pour le business du cinéma.
Pour ce qui est de l’assemblée constituante, quiconque a observé de près la démocratie interne de FI ne se fait aucune illusion sur la capacité d’un Melenchon à s’auto-destituer sitot élu. Trotskiste mitterrandien un jour, trotskiste mitterandien toujours.

[JÔrage]

François: Ouais, Mélenchon il a même mentalité de merde que toi et c’est qu’un puit de prétention sans fond. Heureusement y’a Ruffin, Ruffin il est au dessus de tout et si tu pouvais tu lui sucerais le kiki tous les jours. Et c’est normal, j’imagine qu’entre François on se comprend.

[françois bégaudeau]

Ruffin a décidé de devenir un professionnel de la politique. C’est désormais son métier. Adoptant ce métier, il en adopte l’ethos, et la tristesse. Il fait des diners avec Olivier Faure, autour du milliardaire qui les réunit et finance.
Remets toi à jour de temps en temps.

[JÔrage]

François: “Simone Weil a emprunté à Platon l’idée de metaxu, en grec μεταξύ130 ; cette préposition du grec ancien traduit l’idée d’intermédiaire ; Simone Weil développe à partir de cette notion une métaphysique de la médiation, qui est la suite logique de la moyenne proportionnelle. Ce qui est « entre », ce qui sépare peut aussi relier comme un pont ; par exemple, un mur sépare deux prisonniers, mais peut être utilisé pour communiquer par des coups frappés contre le mur. « Le mur est ce qui les sépare, mais aussi ce qui leur permet de communiquer. Ainsi nous et Dieu. Toute séparation est un lien. » Tout metaxu est un intermédiaire entre l’âme et Dieu, c’est un pont qui peut favoriser l’identité de rapport de l’âme à Dieu.”
https://fr.wikipedia.org/wiki/Simone_Weil
.
Son mur opère une fonction particulière qui porte le nom de “phallus” dans le champs psychanalytique. C’est quelque chose qui te dépasse, ça ne suffit pas d’avoir une amie qui a fait une analyse et de croire que la salle d’attente est sujet majeur chez les psychanalystes pour en arriver là, mais c’est pour ça que Simone m’a tapé dans l’oeil, c’est parce qu’à priori elle pensait et contrairement à toi elle ne faisait pas semblant.
.
“ouin ouin ouin Demi Habile il est vraiment trop méchant avec moi.”
.
En même temps, est ce que tu mérites vraiment mieux François? C’est quand même un peu de ta faute si l’extrême droite est aux portes du pouvoir, c’est parce que tu ne veux pas comprendre que de gauche et de droite c’est possible mais que ça se construit et se défend avec la psychanalyse. Toi tu préfères qu’on fasse comme si j’étais un déchet de schizo incapable de se tenir, un pauvre type qui gagnerait à aller chez le médecin pour lui demander des cachetons. T’appartiens à la team JeanMonnaie quoi et c’est sans doute pour ça que tu tiens tant à le rencontrer, c’est parce que t’as sans doute plus en commun avec lui qu’avec un schizophrène parti pour faire la révolution.
.
Bisque, bisque, rage!

[Charles]

Ruffin offre un spectacle de plus en plus désolant avec des propositions toujours plus consternantes, ses trois mesures phares à mettre en place de toute urgence étant peut-être la pire balle dans le pied de toute la séquence électorale. Évidemment, Ruffin n’est pas plus fort que les structures mais c’est tout de même affligeant.
Mais comment sortir de cet infantilisme de la personnalisation du pouvoir quand les structures sont faites pour cela? Il y a une sorte de quadrature du cercle à devoir la jouer pour mieux y mettre fin sans se faire avaler par elle.

[Tony]

Le bashing de Ruffin sur ce site est dégueulasse,la classe politique n’est que clownerie, François veut se rendre utile,il est dans l’action politique concrète,il n’y a rien d’infamant à être social démocrate.

[Charles]

Si la classe politique n’est que clownerie, j’en déduis qu’en en faisant partie Ruffin est un clown.
Ses trois mesures au rabais – RIC, ISF et abrogation de la réforme des retraites – constituent un retour au statu quo ante avec en plus un joujou institutionnel. C’est tellement peu ambitieux que même la tata écolo préférée de la bourgeoisie de gauche prête à gouverner avec Attal et la droite trouve ça peu satisfaisant.

[Tony]

Moi ce qui me rend perplexe ce sont ceux qui croient que LFI sera un jour en mesure d’être à la tête d’un gouvernement, c’est structurellement impossible,la seule voie possible c’est la social démocratie,je comprends tout à fait le cheminement de Ruffin.

[françois bégaudeau]

La seule voie possible de la gauche non social-démocrate, c’est la social-démocratie. Je résume bien ta pensée, Tony?

[Tony]

Une gauche non social démocrate à la tête,aujourd’hui, d’un gouvernement ne pourra pas faire autre chose que de la social démocratie, d’ailleurs ils le font déjà en se désistant pour Darmanin ou Borne ou en appelant à voter pour des macronistes.

[I.G.Y]

Ce qui me désole un peu pour Ruffin — que j’aime beaucoup — est qu’il ne se contente pas de se recentrer : il montre ostensiblement et avec une certaine virulence son éloignement de Mélenchon — qui pourtant m’agace aussi. Sur le principe, pourquoi pas. Au vu de la séquence, c’est très déplacé. J’ai entendu au boulot hier un ancien socialiste/PCF un peu âgé et du genre assez virulent, expliquer que « LFI = RN » « sans hésitation », et qu’il ne pouvait plus supporter que « l’autre con » de Mélenchon se montre à la télé avec « la connasse en keffieh ». Ça n’est pas le macronisme qui légitime ce genre de choses (lui-même est anti-macronien au dernier degré), c’est le rituel anti-LFI venant de la gauche. Je ne suis pas un fanatique de LFI mais je le constate. Je n’aime pas voir Ruffin se placer dans ce sillage.
.
Comme Tony, je ne vois pas davantage de possibilité de gouverner vraiment à gauche au vu des données matérielles du problème et leur dynamique. Le rôle de la « vraie » gauche se réduit tendanciellement à limiter la putréfaction du bain culturel ambiant, à tenir autant que possible le terrain pour limiter la pénétration des droites radicales : ambition électorale nulle mais action cruciale. Sans cela, on dévalera la pente jusqu’au bout. Pas de gauche « radicale » => pas de gauche => on connaît la suite. Je ne parle pas d’une posture purement défensive en toute matière, juste du fait qu’en matière électorale, il n’y a en effet pas même un doigt dans l’œil à se mettre au vu des dynamiques à l’œuvre.
.
Quand on voit que même Attal appelle à mettre un bulletin LFI, on mesure le niveau de pure stratégie institutionnelle qui anime les discours ambiants (empêcher toute majorité, et parier sinon sur un quasi-Hollande premier ministre en cas de majorité NFP) et l’absence de toute signification « de gauche » d’un haut score NFP dimanche. Le seul enseignement à tirer sera sur le niveau du vote RN en fonction des catégories socio-professionnelles, à mon avis.

[carlos_H]

F. Ruffin s’est libéré de son « boulet »… Tant mieux pour lui.
C’est l’électorat qu’il vise semble t’il, à savoir les électeurs du RN, qui lui impose cette ligne. Nous verrons bien de quels autres « boulets » il lui faudra s’émanciper.

[carlos_H]

@Tony: disons que le désistement des candidats LFI « hors course » (c. à d. 3ème) dans des circos où le RN est en tête ou proche de l’être m’apparaît moins comme un aveu d’affiliation à la philosophie soce-dem que comme une tentative TRES CONCRETE de faire reculer le nombre de « ratonades de la victoire » à laquelle on peut s’attendre si ce parti d’extrême-droite devenait majoritaire.
Pour autant, peut-être avez-vous raison sur le fait que la France Insoumise une fois au pouvoir, ne ferait pas autre chose que ce que ferait la gauche bourgeoise, libérale et élitiste. Ceci dit, j’ai tendance à voir dans la manière dont cette dernière l’ostracise, avec entrain et conviction, un témoignage de la crainte de voir VERITABLEMENT appliquer une politique de gauche populaire, sociale et écologiste toute tournée vers le soutien aux luttes émancipatoires avec au terme de cet épisode de la vie politique française, une assemblée constituante qui sur le modèle possiblement des conventions citoyennes (comme par exemple sur le climat) viendrait remettre en débat le mandat représentatif, le système électoral et tout ce qui concoure à dépolitiser les citoyens…

[Monami]

Pour réveiller Tony et faire rire les autres, voici le tract que la panique de perdre son mandat a fait faire à Ruffin :

Pour le second tour, François Ruffin fait des tracts anti-Mélenchon

[Charles]

J’ai cru à un fake au début…le pauvre il ne s’en relèvera pas (Ruffin, pas Mélenchon).

[Monami]

Ouais triste fin, on l’avait connu comme brillant journaliste

[I.G.Y.]

Saisissant en effet, je ne pensais pas à ce point. J’ai tant de respect pour Ruffin que j’aime à croire qu’il trouvera un moyen, je ne sais pas comment, pour tenir la ligne. C’est mal barré

[Carlos_H]

Je comprends bien sûr à travers ta description du système médiatico-politique (la boutique et sa réclame) que tu accordes somme toute peu de crédit aux élections pour arriver à changer un tant soit peu l’ordre des choses. D’autant plus face au scepticisme désabusé (à moins que ce ne soit de la clairvoyance…) sur la capacité de Mélenchon à s’inscrire dans quelque chose de plus grand que lui, de participer à quelque chose qui lui échapperait… Est-ce que tu le crois incapable de dépasser ce que tu sembles décrire comme sa « nature » profonde ? Et dans ce cas, sommes nous tous condamnés à rester prisonnier de l’image qu’on a pu donner de soi? Là, je suis en train de me remémorer toutes les fois où j’ai pu être un immonde connard….

[françois bégaudeau]

Je ne parlerais pas de « nature’ de Melenchon. Mais je ne parlerais pas non plus de ‘l’image qu’il a donnée »
Je parle de faits. Je ne sais pas si un homme est ce qu’il fait, mais je sais qu’un homme politique est ce qu’il fait en politique
Ce qu’a fait Melenchon :
-30 ans au PS, où il est entré comme trotskiste entriste avant de devenir un socialiste comme les autres – comme tous les entristes.
-au moins 20 ans à barboter dans la tambouille électorale, avec son compère Dray
-un père en politique qui s’appelle Mitterrand, et que Melenchon n’a jamais cessé d’admirer, auquel il n’a jamais cessé de se référer.
-des manoeuvres autocratiques au sein de la FI
-une énergie pollitique désormais entièrement focalisée sur les échéances monarchico-présidentielles qui sont le fleuron de la Vème république que soi-disant il abhorre (et que son papa Mitterrand adora après l’avoir fustigée)
-la franc-maçonnerie
Melenchon c’est aussi le courage de partir en 2006, une intelligence analytique indéniable, une culture très largement supérieure l’ordinaire de la classe politique, une attention réelle pour la classe populaire, une compréhension récente, à la fois tactique et sincère, de l’importance de l’islamophobie et du passif colonial, un socle marxiste solide et fécond. Mais les cinq points en tirets rendent légitimement pessimiste quant au tropisme démocratique du bonhomme.

[Dr Xavier]

Si on fait un peu de politique-fiction, à supposer que par le St-Esprit M. accède au pouvoir et parvienne à instaurer son assemblée constituante, on peut donner un peu d’espoir à l’hypothèse de l’auto-destitution : il le ferait non pas pour son amour de la démocratie, mais pour satisfaire son gigantesque melon. « Moi, je l’ai fait » pourrait-il claironner à tout vent.
Oui je sais on dit « à tout va » mais je préfère comme ça.

[Carlos_H]

lol
Mitterrand le pharaon a fait sa pyramide au Louvres, Mélenchon resterait dans l’Histoire grâce à « SA » constituante… Ça se tient ! 😉

[Carlos_H]

J’en conviens… Ton exposé factuel implacable en 5 points ne peut que nourrir le pessimisme.
Mais je ne peux m’empêcher de croire que cet homme, eue égard à la débauche d’énergie dépensée par la bourgeoisie pour le « neutraliser », est perçu par celle-ci comme une menace bien reelle… Ce qui conforte en moi, je l’avoue, un certain optimisme !

[pinakia.colada]

Merci pour vos interventions.

@Jeanne Merci pour ce lien, que j’ai parcouru en diagonale pour l’instant. Compter le RIC parmi les dispositifs démocratiques me laisse dubitatif. Les pratiques référendaires accompagnent aisément les régimes autoritaires. Mais d’autres éléments attirent mon attention (les statuts, le règlement intérieur).

@eke Il s’agirait en effet de faire diversion, pour une fois dans le but de faire advenir du progrès social. Passer sous le radar d’une bourgeoisie radicalisée, ne pas donner prise à ce merveilleux folklore anti-gauche. Pour le réel, je vous propose un regard sur la convention citoyenne pour le climat, et les propositions décidées par 150 personnes tirées au sort en sept rendez-vous de trois jours.

@carlo_H En effet, le ni-de-droite-ni-de-gauche a toujours été de droite, et beaucoup de la gauche a aussi été de droite. En matière de stratégie, il y a peut-être de quoi s’inspirer ?

@françois bégaudeau Puisqu’un individu déroge parfois à l’ethos de son rang (par exemple par expulsion, par propulsion, ou selon toute autre « conjonction hasardeuse de faits nécessaires »), un parti ne peut-il pas, à certaines conditions, déroger à sa fonction ? Ou plutôt à quelles conditions pourrions-nous envisager un parti qui permette d’effracter dans le jeu électoral ?

[françois bégaudeau]

D’abord je m’associe à « Pour le réel, je vous propose un regard sur la convention citoyenne pour le climat, et les propositions décidées par 150 personnes tirées au sort en sept rendez-vous de trois jours. » C’était là une très belle chose, qui fait modèle.
Ensuite ta question est très bonne. Je t’avouerais que je crois bien davantage à des combinatoires vertueuses de déterminismes pour un individu que pour une institution. Une institution, c’est inerte comme de l’institué. C’est sans surprise. Ca déroule son programme et jamais rien d’autre.
Il est vrai qu’incidemment le parti peut être une zone de réflexion, d’échanges, d’émulation intellectuelle. Il faudrait aller voir ce qui se passe du coté de l’institut (!) La Boétie, voir si par exemple des conférences s’y tiennent qui questionnent…. l’institution parti. Et à vrai dire j’en doute. Je pense que la marge de manoeuvre réflexive dans de tels espaces est très étroite. Je note par exemple, sans amertume aucune, que je n’ai jamais été sollicité par le moindre petit bout du truc qui serait vaguement lié aux Insoumis. Et jamais par l’institut La Boétie. Trop anarchiste, Bégaudeau. S’agirait pas qu’il foute le bordel dans le bel ordre de la doctrine.
En réalité la pensée, ici, est une devanture, un habillage. Comme on le voit en ce moment, où des candidats LFP se drapent dans la dignité antifasciste pour aiguiller les votes vers eux et s’assurer un siège (un salaire pendant 5 ans).
« La veulerie politique », écrit Joy dans Le témoin. Pas mieux.

[Mao]

L’occasion de rappeler le génie des gilets jaunes qui dès l’origine a pris soin de se débarrasser de toutes les organisations partisanes.

[françois bégaudeau]

C’est un génie tout de même assez répandu dans les mouvements sociaux depuis des décennies. Fort heureusement.
Par ailleurs, sans vouloir offenser Sa sainteté les gilets jaunes, je ne suis pas sur que cette méfiance anti-partisane tenait de la conviction structurelle que j’exprime ici.

[Mao]

« C’est un génie tout de même assez répandu dans les mouvements sociaux depuis des décennies. »

Effectivement, je peux en témoigner.

« je ne suis pas sur que cette méfiance anti-partisane tenait de la conviction structurelle que j’exprime ici. »

Sans doute, je ne saurais dire. Le fait est que le cadre ainsi posé s’est avéré précieux.

[PeggySlam]

François où peut être qu’ils ont peur de ta personnalité et qu’ils pensent que tu pourrais prendre leurs voix et que eux on ne les entend plus car ils sont inconnus. Ils ne veulent pas faire les mêmes erreurs que les autres. Ne veulent pas avoir de leader car on voit ce que ça fait dans les médias. Enfin c’est une hypothèse et je le vis quotidiennement quand je veux parler du handicap. Étant inconnu au bataillon on ne m’écoute pas. Et je pense qu’ils ne veulent pas de personnalité pour ça. Enfin mon humble avis

[SHB]

Après on peut comprendre que la Fi veut pas inviter un mec qui potentiellement va leur mettre des balles en public. Ce genre de chose se discute a l’interne. Après visiblement ca se discute pas la non plus puisque meme pour des discussions internes tu n’a pas été solicité. Apres on découvre rien lfi ca reste des républicains réformistes

[SHB]

Pour ce qui est de l’assemblée constituante, quiconque a observé de près la démocratie interne de FI ne se fait aucune illusion sur la capacité d’un Melenchon à s’auto-destituer sitot élu. Trotskiste mitterrandien un jour, trotskiste mitterandien toujours.
.
Après je trouves ca cohérent que y’ai pas de démocratie interne dans un parti puisque justement c’est un parti pris.
.
Moi je pense qu’il respecterait sa parole il a presque 80 berges s’il trahit se sera la trahison de trop et la gauche sera finie a jamais pour les électeurs je pense qu’il connait la responsabilité qu’implique un tel acte après il est malin il a dit que il restait en place le temps que la constituante se fasse et ca prend 2-4 ans a se faire donc…

[françois bégaudeau]

Je comprends qu’en ce moment il vienne à certains le besoin de se bercer d’illusions.

[..Graindorge]

Doo doo l’enfant do..l’enfant dormira bientôt

[carlos_H]

J’ai pensé aller bruler un cierge à l’église dimanche prochain… Et puis je me suis rappelé que j’étais agnostique.

[..Graindorge]

SHB: Mélenchon a 72 ans et tu arrondis à  » presque 80″? Ouhla Dis à Bégaudeau qu’il a presque 60 ans tu verras… Désolée ici c’est le pays de la justesse…

[..Graindorge]

 » On verra bien » Qui verra bien?
presque 67% du peuple est allé voter
Beaucoup pour VENI VEDY VICHY et beaucoup pour ce NFP.
Si on regarde un tout petit l’histoire, pas qu’ici en France mais dans le monde, pas besoin de s’énerver, pas besoin d’être une lumière pour constater que les actions collectives: manifs, occupations de lieux, créations de ci ou de ça pour améliorer un quartier ou autre et la vie des gens sont balayées violemment sous un régime faschisant ou pire fachiste. Et c’est les gros bras des coulisses qui assurent le boulot: ça cogne et ça tue. Un chat s’appelle un chat. Pourquoi s’énerver? Les tirs à balles réelles ça existe. Et pas que dans les films du cinéma.
Qui dit « on verra bien » n’a jamais eu un pistolet pointé sur sa tempe…
Pendant la 2ème guerre mondiale Qui croyait aux chambres à gaz?
Et tout le reste? Priver les gens de leurs moyens de subsistance du jour au lendemain! Hop! Plus de rsa, plus de « parasites », plus de, plus de et surtout pas 2 et allez. La Macronie a fait du bon boulot. Elle a juste besoin d’un bon coup de main pour accélérer son bon plan: guerres, faim, et tutti cuanti
Oui les politiques sont salariés: sauf que certains pensent un chouilla au peuple et les autres: Peuple? Cé quoi? Tout ce pognon de dingue qu’on pourrait voler en coupant les vivres!! Ah le bon vieux temps!
L’argent, le flouss, le pèze, l’oseille Le voilà le nerf! Depuis la « bonne nouvelle » du R’Haine puissance 1000, la bourse va mieux, les marchés financiers respirent! Alors que si la Fi… oh la la nous dit-on ce serait l’hécatombe!!
Même des bourgeois de gauche s’accomoderaient mieux du RN dans leur quotidien ouaté plutôt que d’un NFP où logent des vers libéraux et la Fi… Ça, leurs banquiers les ont prévenus, voix douces et index pointé: même si vous êtes de gauche et que vous votez et bien n’y allez pas. Pour le bien de vos finances La majorité du peuple? Ses pauvres gens… eh bien… on verra bien. Alors on verra bien… un p’tit café? C’est pas d’refus

[Cyril]

Qui est le milliardaire qui réunit et finance Olivier Faure et Ruffin évoqué par François ?

[JÔrage]

C’est pas un milliardaire mais un millionnaire:
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https://www.lexpress.fr/politique/olivier-legrain-le-millionnaire-dans-lombre-de-francois-ruffin-et-de-la-gauche-I3XIQFIVMZGFHIFEEEZOMWTXOY/
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Après il ne faut pas en vouloir à François pour son manque de justesse, c’est son boulot de nous raconter des histoires.

[Cocolastico]

Une bouffée d’air ces discussions

[pinakia.colada]

@françois bégeaudeau Merci de l’orientation vers l’institut La Boétie, je regarderai pour les conférences. (Sans grand espoir donc.)
J’avoue ne pas comprendre la qualification d’inerte concernant les institutions. Et même, là-contre, une analogie avec le vivant ne me semblerait pas infructueuse. Par exemple, un parti va générer une logique propre à son espace, modeler ceux qui l’habitent, et pourra suivre alternativement des logiques de conservation ou d’accroissement, se reproduire ou mourir. Et comme dans le vivant, certaines institutions révèlent parfois (souvent ?) une réserve exaptative (en se détournant de leur fonction première, cf. la généalogie des institutions disciplinaires).

@Cocolastico Je ne sais pas si votre intervention est ironique mais je pense sincèrement que le sujet de réformer les structures politiques pour favoriser l’intelligence collective peut être enthousiasmant et utile. Pour s’en convaincre, je conseille un regard sur le travail de vulgarisation de Mehdi Moussaid (chaîne Fouloscopie sur Youtube, où il est question de mobilisation, de recherche, et donc d’intelligence collectives).

[deleatur]

@pinakia.colada
Autant parler de l’individu ou de l’être humain en termes de vivant (de vivant parmi d’autres vivants), de vitalité et de vitalisme me paraît bienvenue pour saisir son désir, sa puissance d’exister, son incarnation, autant l’extrapolation, à titre d’analogie ou de métaphore, de termes biologiques à un groupe, à une communauté, à une institution, à la société me paraît problématique. S’il y a « vie et mort d’un peuple », ou à une échelle plus réduite, d’un groupe, d’un parti, d’un couple, d’une relation, au-delà de leur description selon des logiques de reproduction, de conservation, d’accroissement qui ont leur utilité bien sûr, alors quelles en seraient les maladies, les conditions de santé, de normalité, les risques de dégénérescence, de peste ? La socio-biologie n’est jamais très loin de réintroduire des catégories de pureté, de santé, de propreté (qui sont aussi des catégories religieuses) qui conduisent à des formes d’exclusion, d’ostracisme, de rejet (comme on parle du rejet d’une greffe, du rejet d’un corps étranger), bref pour employer les grands mots de « racisme ». À titre descriptif, cela fonctionne très bien pour exposer comment fonctionne un parti, structure fermée et identitaire ; mais la comparaison s’arrête là. En tout cas, j’ai tendance à m’en méfier et à tendre l’oreille dès que j’entends ces métaphores à l’oeuvre.
Je ne sais pas si j’arrive à être clair.

[Emile Novis]

@deleatur
Oui, c’est très clair.
Mais une question me vient à l’esprit : que penses-tu du travail de Barbara Stiegler sur le néolibéralisme, car elle pense la politique à partir de la vie en un sens nietzschéen (et donc aussi en un sens biologique, mais pas seulement). Pour elle, un collectif, à d’défaut d’être un être vivant au sens premier, est néanmoins un être doué des mêmes caractéristiques qu’un individu vivant : digestion, croissance, mémoire, temporalité, rapport dialectique à son milieu et à ce qui n’est pas soi, tension entre stase et flux, évolution buissonnante, expérimentation, etc.
Tu penses que Barbara Stiegler tombe dans l’écueil que tu soulignes (à mon avis à juste titre, car le modèle biologique pour penser le politique peut en effet devenir très dangereux)? Les conséquences problématiques que tu soulignes sont-elles nécessaires?

[deleatur]

Je ne connais pas les travaux théoriques de Stiegler, sinon de renom. Je n’ai fait que l’écouter, ici ou là. Je laisse de côté la qualité de ses travaux de recherche, évalués et reconnus à leur juste valeur et à juste titre par d’autres, plus compétents que moi. Si j’avais eu l’occasion de la lire, je l’aurais sans doute fait avec un vif intérêt.
Sur cette question de la biologisation du « corps » politique (dont il faudrait retrouver les traces chez les Grecs anciens, et ensuite suivre la généalogie à l’époque moderne chez Hobbes, Rousseau, Hegel, p. ex.), j’ai plutôt été « formé » à la critique (à la déconstruction, au sens derridien du terme) du mythe nazi chez Lacoue et Nancy (dont j’ai eu la chance de suivre l’enseignement pendant 7 ans), critique dont je serais plus à même de suivre la reprise et la continuation chez quelqu’un comme Chapoutot. J’ajoute que la spiritualisation d’un peuple (l’esprit d’un peuple, le génie d’un peuple) me paraît tout aussi dangereuse : dans un cas comme dans l’autre, on sépare, on abstrait, on exclut.
Au moins le langage de la physique, et d’une certaine physique (forces, loi, déterminisme) entre le 17e et le 19e siècle (de Hobbes à Marx en gros), qui n’est plus la physique d’aujourd’hui (et qui date d’avant la biologie moderne), me paraît-il échapper à ces abstractions justement parce qu’il aborde l’humain et le groupe de manière relationnelle, structurelle, non finaliste, non eschatologique.

[pinakia.colada]

@deleatur
J’entends votre méfiance mais il ne s’agit pas de biologiser la sphère politique. En somme une analogie qui reste une analogie et permet simplement de souligner quelques ressemblances. Je n’ai d’ailleurs pas évoqué le concept (récent ?) d’holobionte (une sorte d’ensemble organique en interaction avec les hôtes qui le composent) peut-être un peu plus parlant.
Vos craintes me paraissent balayer les évolutions épistémologiques dans les philosophies et les sciences du vivant, où la tendance serait plus à la politisation du vivant qu’à la biologisation du politique. Mais je ne suis pas fin connaisseur de la chose et il est fort possible que ce débat me dépasse tout à fait.

@deleatur @Emile Novis
Merci en tout cas à vous deux pour ces précisions sur ce sujet particulier. Auriez-vous éventuellement des suggestions quant à des structures politiques qui permettraient de faire advenir de l’engagement et de l’intelligence collective ?

[deleatur]

@pinakia.colada
« En somme une analogie qui reste une analogie et permet simplement de souligner quelques ressemblances. »
Quand on parle de « pou de la société » ou de « sida social » l’analogie cesse d’en être une. Il est toujours de garder, au moins par principe, ces dérives sémantiques en tête.
Après, je ne refuse aucune comparaison quand elle est porteuse de sens.
Mais difficile de ne pas penser à la socio-biologie.
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« Vos craintes me paraissent balayer les évolutions épistémologiques dans les philosophies et les sciences du vivant, où la tendance serait plus à la politisation du vivant qu’à la biologisation du politique. »
Il me semble que les deux tendances sont présentes et surtout procèdent d’un même recours à la biologie du vivant pour prenser les organisations sociales (qu’elles soient humaines ou animales). Or, c’est précisément pour cela que les organisations animales ne sont pas des sociétés au sens propre de tout : lorsque la nature (l’instinct, la chimie des molécules, le corps) décide de tout (ou presque, c’est-à-dire du rôle et de la hiérarchie au sein de la collectivité), peut-on encore parler de société (socius) ou de politique (polis) au sens strict du terme ? Chez les humains, les déterminismes sociaux (et les inégalités sociales qui les accompagnent) ont une origine sociale et non pas une origine naturelle (en gros, l’argent n’est pas naturel).
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Disons que je vise une compréhension assez étroite des concepts pour éviter justement une extension de leur sens qui a tendance à les vider de tout sens.
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Sur le fond, je pense que nous sommes d’accord, c’est juste l’approche, le langage qui diffère.

[Emile Novis]

@deleatur
Je vois. Stiegler est elle-même consciente, et elle le dit, qu’il existe un tabou légitime, après le nazisme, relativement à la méthode consistant à penser le politique en lien avec le biologique. Mais pour elle, ce tabou doit être levé à certaines conditions. C’est, en partie, le sens de son livre Il faut s’adapter!, dans lequel elle remarque que le néo-libéralisme ne se prive pas de penser le politique à partir du biologique, et notamment à partir d’une mauvaise compréhension du darwinisme, mauvaise compréhension qui en vient à tenir, comme tu le dis, un discours eschatologique et finaliste sur la vie, le sens de l’histoire et la politique.
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Mais pour elle, une nouvelle compréhension du vivant doit précisément neutraliser ce discours téléologique du néolibéralisme sur le sens de l’histoire et de la vie, et c’est la raison pour laquelle elle oppose l’adaptation à l’expérimentation. Les néolibéraux pensent la vie simplement comme un élément adaptable à une dynamique objective à l’œuvre dans le réel et que personne ne peut modifier. Ainsi la politique aurait pour tâche d’adapter, c’est-à-dire de soumettre les « populations » arriérées à l’évolution objective du monde (plus d’ouverture, accélération des relations, flux permanent, etc., bref, ce qu’on appelle la « mondialisation » capitaliste). Or, Stiegler relit Darwin à partir de Dewey, et elle pense qu’à l’inverse, la philosophie de la vie qui en procède affirme qu’il n’y a pas de sens à la vie, que la vie est une évolution buissonnante qui emprunte de multiples voies différentes et qui configure son milieu autant qu’est configurée par lui. La vie est toujours une expérimentation des manières de vivre, expérimentation qui se déploie dans une tension dialectique avec le milieu : je suis autant façonné par le milieu que je façonne ce milieu. C’est à partir de cette distinction entre expérimentation et adaptation que Stiegler peut défendre la démocratie : il n’y a de démocratie que parce qu’il n’y a pas de sens prédéfini à l’évolution du monde, mais des expérimentations collectives diverses qu’il s’agit de vivre en commun. Ainsi le néolibéralisme, qui affirme un sens unique et nécessaire à l’histoire, ne peut pas être démocratique pour cette raison. Un néolibéral est nécessairement un ennemi de la démocratie. A l’inverse, si on dit que la vie n’a pas de sens, pas de direction fatale à laquelle il faudrait s’adapter, alors on rend possible la démocratie. Sa manière de lier le politique et le biologique interdit précisément toute perspective eschatologique et finaliste.
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Cela ne signifie pas pour autant qu’il faut réduire le politique au biologique : la politique consiste précisément à produire collectivement des artifices permettant de vivre comme on le souhaite. Autrement dit, la vie se donne à elle-même des artifices pour mieux vivre. Exemple : la sécurité sociale est là pour pallier à l’extrême précarité de la vie des individus, tandis que les néolibéraux, eux, disent que la vie est par essence précaire, et qu’il faut accepter la précarité dans nos systèmes économiques et sociaux – raison pourquoi ils détestent la sécu, qui est pour eux une anomalie qui va contre le sens de l’histoire et de la vie.
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Pour elle, ce n’est pas tant le rapport entre biologie et politique en tant que tel qui pose problème, mais une certaine manière de penser la vie et son sens tout en l’imposant au politique.
@ pinakia.colada

Auriez-vous éventuellement des suggestions quant à des structures politiques qui permettraient de faire advenir de l’engagement et de l’intelligence collective ?

Simone Weil, dont il a été question plus haut à propos des partis, propose de substituer aux partis ce qu’elle nomme des « milieux ouverts » d’échange de pratiques et d’idées, milieux dans lesquels les individus ne sont pas assignés, à l’inverse d’un parti ou d’une rédaction d’un journal, par exemple, les journaux n’étant que le prolongement cristallisés des partis. Les individus auraient donc l’interdiction de s’affilier à un parti ou à une revue, et il y aurait une rotation permanente des effectifs.
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Son objectif rejoint un célèbre slogan philosophique du début du XXème siècle : revenir aux choses mêmes!. Il faut faire en politique ce qu’on a fait en philosophie : mettre les individus devant les problèmes réels posés par notre situation collective, et non pas voter pour ou contre des partis avide de pouvoir. De quoi parlons-nous, en effet, aujourd’hui, dans cette séquence électorale? S’il faut voter pour un parti supposément « antisémite » ou pas, s’il faut laisser le pouvoir à untel pour qu’il se grille en vue de 2027 ou pas, si Marine Tondellier va trahir ou pas, s’il faut faire barrage aux méchants en votant pour des gentils, s’il faut se trouver le bon cheval pour 2027 (Ruffin? Autain? Xavier Bertrand? Philippe?), etc. Pendant ce temps, tout occupé que nous sommes à sonder les vertus et les vices de cette galerie de personnages bornés, nous ne parlons plus de ce qui existe réellement sous nos yeux : les conditions de travail, son organisation sociale et technique, l’écologie, le chômeur en galère, etc.
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Je ne sais pas si c’est satisfaisant, mais c’est au moins une piste.
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Quant à « l’intelligence collective », je ne suis pas certain de comprendre exactement ce que ça veut dire.

[Emile Novis]

J’ai teste la nouvelle mise en page. Je ne m’attendais pas tout à fait à ça.

[PeggySlam]

@Emile Novis et @deleature avez vous lu Chapoutot sur le problème de Darwin et l’eugénisme ? Si ce n’est pas le cas je vous invite à le faire. Je ne pourrai pas moi même faire une synthèse sur ce qu’il dit car trop complexe. Il dit des choses très intéressantes sur le sujet. Vous pouvez aussi écouter ses conférences sur youtube qui sont passionnantes et qui permettent de comprendre à quel point ce qui s’est passé hier est en train de se reproduire…

[Emile Novis]

@PeggySlam
Non, je n’ai pas lu Chapoutot, mais je vais finir par le faire, car beaucoup de gens m’en parlent ces derniers temps. Merci pour l’indication de lecture.
Toute la question est de savoir si le lien entre vie et politique amène nécessairement à l’eugénisme. Que ce soit une possibilité macabre, c’est indéniable, et il suffit de regarder le nazisme en effet; mais que ce soit nécessaire, c’est peut-être discutable.
En quel sens dis-tu que ce qui s’est passé hier est en train de se reproduire? A propos de l’eugénisme? A propos de la période électorale que nous traversons?

[PeggySlam]

Émile Novis je vais essayer d’y répondre car y a tellement à dire.

La destruction de la culture. La classification sociale et du milieu du travail. Choisir ce qui est essentiel ou pas. pour l’autre point que je pourrais mentionner mais j’espère ne pas être maladroite dans mes mots. Le racisme au sens large. Être contre les émigrés, les homo, lesbiennes, les handicapés et tout ça fait partie de l’eugénisme. Faire des tris entre les gens et garder seulement ceux qui peuvent servir au monde du travail.

Après malheureusement je manque de mots pour l’exprimer et être plus précise dans mes explications.

[Emile Novis]

@PeggySlam
Je vois, c’est très clair.
Et il me semble que c’est une possibilité du néolibéralisme, dans le sens où ce système politique, économique et social ne cesse de sélectionner les plus aptes à la compétition mondiale et nationale dans le but de produire le maximum de valeur ajoutée pour le capital. Par exemple, la fameuse « égalité des chances » n’est rien d’autre qu’une justification des inégalités sociales et économiques sur la base d’une sélection des plus aptes (des plus « adaptés »). On invoque souvent le « mérite » pour justifier ces inégalités, et c’est vrai que l’idéologie dominante le fait souvent. Mais on oublie souvent que le néolibéralisme est parfaitement compatible avec une justification naturaliste et biologisante des inégalités : l’éducation, dans le cadre de l’égalité des chances, aurait pour objectif d’égaliser les inégalités sociales de départ, inégalités considérées comme injustes, pour permettre, à la sortie de la formation scolaire, de dégager des différences naturelles entre les individus, inégalités « naturelles » considérées comme justes et légitimes.
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Le néolibéralisme s’accommode donc très bien d’un idéal de « justice » bien connu : la justice, c’est la conformité de l’ordre social avec l’ordre hiérarchique naturel – entendre : le plus fort selon la nature doit avoir plus que le moins fort (plus de sous, plus de pouvoir, plus de prestige, etc.). Le « cerveau plus performant » doit être socialement au-dessus du « cerveau moins performant »; le « corps plus apte » doit dominer le corps « moins apte », etc.
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Dans ce cadre délirant et faux à mes yeux, il est évident que la personne handicapée, si elle est moins apte que les autres au regard des critères d’évaluation des dominants, sera reléguée dans une position inférieure, avec, dans l’esprit des dominants, la bonne conscience biologique que c’est conforme à la nature. Pour contrer une telle absurdité, il faut penser la vie autrement que l’idéologie néolibérale, selon moi. Cela commence par rejeter l’idée que la vie est seulement un compétition brutale qu’il faudrait organiser politiquement selon des critères d’efficacité fixés selon les intérêts des dominants. Car il y a évidemment de la compétition dans la nature, mais il n’y a pas que ça, et ça ne peut justifier des institutions qui légitiment la compétition partout et tout le temps. Mais c’est peut-être là, en effet, qu’il faut une rupture entre la nature et la politique.

[deleatur]

Pas une simple possibilité factuelle mais l’accomplissement logique. C’est sans doute cet angle qui différencie nos deux approches.

[deleatur]

Et PeggySlam a bien raison de t’opposer ces simples faits, tous plus ou moins liés à un moment au recours à des catégories explicatives du vivant : l’homosexualité est contre-nature, le racisme repose sur l’inégalité des races, les handicapés sont improductifs, les émigrés dénaturent leur pays d’accueil, etc.

[Emile Novis]

Tu veux dire que tout lien entre politique et biologie amène nécessairement à l’eugénisme comme à son accomplissement logique inévitable?

[deleatur]

Je suis prêt à le parier.

[deleatur]

Ce n’est pas moi qui ai inventé l’idée qu’un chien d’aveugle est plus humain qu’un handicapé, parce que lui au moins est utile à la société. Par quoi certains animalistes restaurent le racisme nazi et le racisme tout court. Je n’arrive même pas à croire que c’est inconsciemment qu’ils le font.

[PeggySlam]

@deleature le coup du chien tellement un bon exemple alors que c’est justement lui qui amène à cette personne en situation du handicap de pouvoir se déplacer. Comme une canne blanche. Un fauteuil ect…

Est ce que biologie et eugénisme est indissociable ? Je n’irai pas jusque là car la biologie amène des choses bien comme de soigner justement ou encore créer des appareils adaptés pour les personnes en situation du handicap.

Mais par contre politique et biologie je dirai que oui malheureusement ça peut très vite on retombe donc dans cette classification sociale et sociétale.

Merci encore à tous les deux pour cette discussion riche et calme

[deleatur]

@PeggySlam
Oui, je suis en train de le faire. Et cela rejoint tout à fait la discussion avec Emile Novis. Je pense que c’est une référence majeure aujourd’hui. Et, oui, ses entretiens filmés sont passionnants, tu as raison de le souligner. Je suis toujours époustouflé par la capacité de synthèse, historique, économique, philosophique, culturelle de ce genre de personnes. Moi de nature assez pessimiste, il me redonne foi dans l’humain.
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@Emile Novis
Je te remercie pour cette belle et longue réponse, très précise.
J’ai déjà entendu ces critiques adressées au néolibéralisme. Ce qui est dénoncé, c’est toujours l’instrumentalisation de catégories de pensée (ici le vivant), avec un souci de réalisme parfois très prononcé, pour figer et dénier toute historicité aux rapports de production induit par le capitalisme : il y a (toujours eu) des riches et des pauvres, comme il y a (toujours eu) des faibles et des forts, c’est dans la nature des choses, c’est comme le jour et la nuit. Qu’on le dise dans des termes fixistes des essences (Lamarck), ou en préconisant l’adaptabilité des individus (Darwin), il s’agit toujours de parer un discours (disons le langage économique du néolibéralisme) d’un substrat expérimental et scientifique pour dissimuler des intentions de violence et de domination : ce qu’en bon langage marxiste on doit appeler une idéologie. De ce point de vue, Stiegler a raison de dénoncer l’appropriation linguistique et conceptuelle du néolibéralisme, le transfert ou l’importation de concepts, et de redonner à ces catégories de pensée leur sens initial chez Nietzsche (et Bergson ?). Mais faut-il aller jusqu’à extrapoler au vivant les « artifices » de l’humain ? Le concept d’artefactualité (forgé par Bernard Stiegler) peut-il, doit-il s’étendre au vivant ? N’est-ce pas à nouveau confondre histoire (historicité) et vivant (« la sécu, qui est pour eux une anomalie qui va contre le sens de l’histoire et de la vie ») ?
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Pour le terme d’intelligence collective, je crois l’avoir vu apparaître il y a 25 ans en même temps que se développait internet, et que se développait internet autour de la promesse de la constitution d’une noosphère : Teilhard de Chardin était à l’époque le maître à penser des utopistes et des anarchistes qui étaient en train de fabriquer les premiers réseaux d’ordinateurs (à une époque où l’on ne parlait pas encore de réseaux sociaux et encore moins de « réseaux de neurones » appliqués au monde informatique). Et il est possible que l’expression gardait encore quelque chose de l’espoir de l’universalisme des Lumières : face aux faiblesses des lumières personnelles, l’espoir n’est pas en l’humain mais en une humanité émancipée. On sait ce que ce concept d’intelligence collective est devenu avec l’entrée en jeu des puissants qui se sont appropriés la valeur d’échange d’internet : une donné marchande comme une autre du vaste marché dématérialisé planétaire.

[Emile Novis]

@deleatur
Mais je suis d’accord avec toi sur l’essentiel, et je ne dis pas que je suis pleinement d’accord avec Barbara Stiegler, que je n’ai pas lue intégralement d’ailleurs. Il me semble, dans ce que j’en ai compris, qu’elle ne réduit pas la vie au biologique. Et je ne sais pas dire, par exemple, si elle voit les artifices humains comme une simple extrapolation du vivant, il faudrait que j’approfondisse, et je vais me replonger dedans.
Je n’ai jamais lu Bernard Stiegler. Qu’est-ce que l’artefactualité chez lui? Quel est son rapport à la vie ou la nature?
Concernant l’intelligence collective, mon étonnement vient d’une chose simple : un collectif peut-il penser?

[deleatur]

« si elle voit les artifices humains comme une simple extrapolation du vivant, »
Je disais le contraire.
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Sur l’intelligence collectif, voir les analyses de Bourdieu sur l’intellectuel collectif, opposé à « l’intellectuel total » que représentait à ses yeux Sartre, p. ex. ici :
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Pour Bernard Stiegler, j’y penserai, mais je ne suis pas sûr de tout avoir compris. Il faudrait que je relise son livre sur la télévision, écrit en collaboration avec Derrida, dans un chapitre qui porte ce titre « Artefactualité » : le mot désigne, dans mon souvenir, l’idée que l’actualité est faite à travers une facture toujours fictionnelle (entendre l’information des « actualités » télévisées, aussi bien que toute actualité comme actualisation de quelque chose par l’humain) ; pas de restitution d’une actualité que n’entoure, même de manière minimale, une capture, une sélection, une diffusion, un artifice ou un artefact, une mise en récit ; pas d’actualité que n’environne son processus technique de production. Le mot vient de Derrida, pas de Stiegler. Exemple : le Covid19.

[deleatur]

je redonne le lien

[deleatur]

Bon le lien ne passe pas, mais il est facile à retrouver sur le site de politika.io

Comme exemple d’une rencontre entre politique et biologie, qui illustre aussi l’artefactualité :
Un trop humain virux

[Cocolastico]

Aucune ironie, c’est un plaisir de vous lire
Dans une de ses vidéos – « la foule peut-elle être créative ? » 15:45 – il dit que « c’est dans la nature humaine de vouloir centraliser les choses » (en parlant d’un petit groupe qui s’organise pour concevoir une œuvre collective) sans explication. Tu sais d’où il tient ça ?

[Cocolastico]

mon message est perdu dans les arborescences. Ça serait bien d’intègre dans chaque post un lien vers le post parent comme ça toutes les informations contextuelles seraient réunies en un même centre

[Simon F]

Ce qui me chagrine dans cette proposition, c’est que institutions étant un moyen et non une fin, un programme purement institutionnel serait un programme sans objectif politique ou social réel.

L’enjeu, c’est de vivre réellement mieux, pas de savoir si on vote tous les mois ou tous les cinq ans…

[pinakia.colada]

@deleatur
Merci pour ces précisions. Toute analogie a des limites, et vous avez pu circonscrire les limites de celle que j’ai utilisée supra (pour indiquer notamment que je ne comprenais pas la qualification d’ « inerte » concernant les partis).
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Il me faudrait une relecture minutieuse de Philippe Descola, Baptiste Morizot, et peut-être de Canguilhem pour répondre convenablement à la suite de votre propos. Mais cela me détournerait trop longuement des livres déjà programmés et du propos de ce fil de discussion. Je vois de plus qu’Emile Novis propose une réponse à laquelle je m’associe volontiers, mais prudemment, conscient que je ballotte facilement quand je méconnais un sujet.
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@Emile Novis Merci pour cette présentation enthousiasmante de Stiegler et merci tout autant pour ces pistes.
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Je dirais en m’appuyant sur votre propos que l’intelligence collective est ce qui advient quand on a donné au plus grand nombre un accès au réel et qu’on le laisse décisionnaire. Les propositions faites lors de la convention citoyenne sur le climat en sont, je crois, un bon exemple. Mais peut-être qu’il peut y avoir une formulation plus claire pour identifier cela.
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@Simon F Il me semble au contraire que tout l’intérêt est là où vous dites qu’il n’est pas : permettre de vivre mieux.
Le désengagement politique dans la sphère sociale, le carriérisme et la corruption dans la sphère politique, ne sont pas la manifestation d’une crise démocratique mais l’aboutissement de notre gouvernement représentatif – qui n’est pas démocratique, et je le dis sans volonté d’outrance ou d’exagération. À ce titre, réfléchir à de nouvelles institutions sans continuer de s’accommoder de « l’indignité de parler pour les autres » me semble être un chemin tout à fait viable pour espérer que chacun.e vive mieux.
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J’espère que vous aurez compris donc qu’il ne s’agit pas simplement de se demander si on vote tous les mois plutôt que tous les cinq ans.

[Emile Novis]

Voici un long extrait de Barbara Stiegler (vers le début du livre « Il faut s’adapter »! Sur un nouvel impératif politique). Cet extrait à l’intérêt de poser le problème du livre concernant le rapport entre vie et politique. Il s’agit moins, à mon avis, de fonder la politique sur la nature que d’évaluer la politique quant à ses effets sur le vivant et l’évolution de l’espèce humaine (du moins pour Barbara Stiegler qui s’inspire de Dewey contre Lippmann).
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« Pour la première fois dans l’évolution de la vie et des vivants en effet, une espèce, la nôtre, se trouve dans une situation de désadaptation complète par rapport à son nouvel environnement. Pour Lippmann, cette situation s’explique par le décalage de rythme entre les penchants naturels de l’espèce humaine, hérités d’une longue histoire biologique évolutive se modifiant au rythme très lent de l’histoire biologique, et les exigence de notre nouvel environnement, imposées brutalement par la révolution industrielle. Ce constat donne sa problématique à toute l’œuvre de Lippmann : comment réadapter l’espèce humaine à un environnement instable, constamment changeant et complètement ouvert, alors que toute son histoire évolutive l’a adaptée à un environnement stable et relativement clos, de la communauté rurale jusqu’à la Cité-Etat théorisée par les Grecs ? Comment concilier son besoin vital de stabilité et de clôture avec l’accélération de tous les flux et la destruction de toutes les frontières imposées par la mondialisation ? A quel rythme faut-il réformer l’espèce humaine pour concilier sa lente histoire évolutive et les exigences nouvelles de la grande révolution industrielle ? Sous l’influence de Darwin, les grandes philosophie de la vie et du vivant qui se déploient à la charnière des XIXème et XXème siècles méditent toutes la crise déclenchée par cette révélation d’un flux absolu, au regard duquel toute forme de permanence ou même de stabilité apparaît comme fictive. La tension entre flux et stase – terme générique avec lequel je propose de désigner tout ce qui relève d’un effort des vivants pour ralentir ou stabiliser artificiellement le flux du devenir – alimente des questions inédites pour l’espèce humaine, et renouvelle complètement le champ du politique. Pour Lippmann, la question est au fond la suivante : comment éviter que cette tension nouvelle entre flux et stase, ouverture et clôture, n’alimente, du côté des masses, la montée des nationalismes, des fascismes et plus généralement de toutes les formes de repli qui cherchent, contre le sens de l’évolution, à restaurer les stases et à renforcer les clôtures ?
[…]
Or, dans cet effort pour repenser l’action politique à partir des questions d’évolution, de retard et de réadaptation à l’environnement, Lippmann a croisé sur sa route l’un des plus grands penseurs américains du XXème siècle : le philosophe pragmatiste John Dewey, lui aussi occupé à réfléchir aux conséquences politiques de la révolution darwinienne, mais pour en tirer des conclusions rigoureusement opposées. Tandis que Lippmann, et tous les néo-libéraux après lui, théorisent une régulation de la société qui combine le savoir des experts et les artifices du droit, Dewey ne reconnaît d’expérimentation véritable qu’à la condition qu’elle soit conduite par l’intelligence collective des publics, elle-même inséparable de la dimension affective de toute expérience. Alors que pour Lippmann puis pour les néolibéraux américains, allouer ce rôle à la prétendue intelligence des publics nie la réalité des processus évolutifs, au regard desquels l’affectivité des masses et l’intelligence humaine apparaissent comme rigides, retardataires et inadaptées, pour les pragmatistes au contraire, c’est cette interprétation conjointe de l’affectivité et de l’intelligence collective comme organe fonctionnel de contrôle qui est au plus près de la logique de Darwin. Pour les uns, l’intelligence est une faculté planificatrice qui, parce qu’elle nie la réalité de l’évolution, doit être mise hors circuit. Pour les autres, elle est l’organe par excellence du réajustement, qui seul sait se tenir dans la tension irréductible entre le flux du nouveau et les stases de l’ancien, ce qui lui permet de relayer tout en l’amplifiant la logique évolutive du vivant.
[…]
Ce diagnostic lippmannien du désajustement de l’espèce humaine, qui le conduit à disqualifier l’intelligence des publics, réduits au statut de masses ineptes et dont il faudrait reprendre le contrôle par le haut, éclaire le sentiment actuel et diffus d’un perpétuel retard susurré en permanence par le monde des dirigeants. Les injonctions à l’adaptation, à rattraper nos retards, à accélérer nos rythmes, à sortir de l’immobilisme et à nous prémunir de tout ralentissement, le discrédit général de toutes les stases au nom du flux et la valorisation de la flexibilité et de l’adaptabilité dans tous les champs de la vie trouvent peut-être ici leurs sources de légitimation. Et leur force tient probablement à ce qu’elles s’enracinent, non pas dans une théorie économique abstraite du choix rationnel, mais dans une certaine conception de la vie, des vivants et de l’évolution. Or, sur ce plan, le conflit politique nourri entre Lippmann et Dewey ouvre une brèche dans laquelle il semble urgent de s’engouffrer pour renouveler la question des rapports entre flux et stase. Qu’est-ce qui retarde dans l’espèce humaine et qu’est-ce qui la fait retarder ? Faut-il penser que ce sont ses dispositions natives qui retardent sur l’environnement industriel (Lippmann) ? N’est-ce pas plutôt l’environnement industriel lui-même, tel qu’il s’est sclérosé et dégradé sous l’impact du capitalisme et de ses rapports de domination, qui retarde sur les potentialités de notre espèce  (Dewey)? A la lumière du conflit entre Lippmann et Dewey, l’appréciation négative du retard doit elle-même être problématisée. Tout retard est-il en lui-même un disqualification ? Faut-il souhaiter que tous les rythmes s’ajustent et se mettent au pas d’une réforme graduelle de l’espèce humaine qui irait dans le sens de son accélération ? Ne faut-il pas au contraire respecter les irréductibles différences de rythme qui structurent toute histoire évolutive ? La question est au fond de savoir si le nouveau libéralisme a raison de vouloir liquéfier toutes les stases au nom du flux, ou si la tension entre flux et stase et avec elle la multiplication des situations de retard, de tension et de conflit ne sont pas constitutives de la vie elle-même. Elle est enfin de savoir comment, dans la seconde hypothèse, repenser le champ du politique comme celui où il s’agit d’affronter, non seulement le conflit des intérêts, mais aussi la divergence des rythmes évolutifs qui structure toute entité vivante.
[…]
Y a-t-il, dans ce long conflit oublié de notre histoire récente entre pragmatisme et néolibéralisme, des ressources politiques fécondes et non encore explorées pour construire une autre interprétation du sens de la vie et de ses évolutions ? »

[Charles]

Je reviens ici sur le macrono-lepénisme et donc sur l’alliance entre la bourgeoisie et l’extrême-droite. Il faudra sans doute attendre la fin de cette séquence qui fonctionne quand même comme une forme de catalyseur ou de précipité mais je ne pense pas qu’on puisse plaquer des analyses toutes faites sur le bloc bourgeois ou tracer des parallèles avec les années trente sans perdre beaucoup de la spécificité de ce qui se joue. J’ai l’impression qu’une partie du patronat – on a beaucoup parlé de Proglio et je ne parle même pas de Bolloré – s’est laissée tenter en se disant qu’un Bardella était suffisamment bête pour être manipulé et conduire la politique économique qui lui est favorable mais qu’il y a finalement eu une marche arrière face aux outrances du programme et des propos du RN, notamment concernant les binationaux – si le RN échoue électoralement ça sera sans doute à cause de ça. François a raison de relever les faiblesses toujours plus grandes du Front républicain que la persistance toute relative mais on a le sentiment que la grande bascule coince encore. Dans une société multiculturelle comme la nôtre, il est tout de même difficile à avaler que des binationaux pourraient avoir moins de droits que d’autres, de même que la litanie de propos racistes tenus par les candidats RN ne passent pas. On apprend ainsi que Nadine Morano va voter PS parce que le candidat RN est antisémite. On peut cracher sur les arabes de banlieue, les roms, les immigrés et les musulmans mais on ne peut pas être aussi frontalement raciste.
Je note toutefois que la une de Challenges sur Bardella l’illusionniste (ou terme approchant) date d’avant cela. Mais d’un autre côté, Bardella se fait appeler Jordan par Nicolas Doze hier, il n’est pas vraiment malmené par les journalistes. BFM a d’ailleurs depuis quelques temps invité à la table des chroniqueurs récurrents des journalistes de Valeurs et du JDD sur demande de Fogiel pour ne pas être à la remorque de la droitisation de la société. De même, encore ce soir on a pu voir Anne-Laure Coudray et Saint-Criq expliquer sur le plateau de Quotidien que si le RN était aussi haut c’était parce que les politiques fuyaient les débats sur l’immigration et la laïcité et dire sur le ton de l’évidence que l’immigration n’était pas contrôlée et qu’il fallait des quotas.
J’ai aussi été étonné de voir que les Fourest et Enthoven ne passaient pas encore du côté du RN. Peut-être que le libéralisme autoritaire n’est pas encore soluble dans l’extrême-droite telle qu’incarnée par le RN qui ressemble encore trop au FN et qu’on se trompe en rapprochant les deux.

[Emile Novis]

Mais il me semble que cette fusion se joue à un niveau plus profond que sur la scène électorale. Deux exemples:
=> Pendant les révoltes urbaines de l’année dernière, le syndicat de police Alliance fait un tract clairement violent et séditieux en désignant une partie de la population de « nuisibles » et en avertissant, dans un un langage à peine voilé, sur la possibilité d’une prise d’autonomie d’une partie conséquente de la police si le pouvoir macronien n’allait pas dans son sens. On sait que la police vote en grande partie pour le RN. Quelle fut la réaction des macronistes? Aucune. Rien. On était même à la limite de l’approbation. Pour une raison simple : sans la police, qui est idéologiquement du côté du RN pour ce qui est d’une partie de sa hiérarchie et de ses syndicats, les macronistes sont morts. Ce n’est pas un choix, mais une contrainte objective et bien réelle. Les macronistes ne peuvent rien face aux armes dont ils se servent pour imposer leur politique à la société. Alors ils se taisent et ils obéissent, discrètement, en espérant qu’on ne le verra pas trop. C’est l’appareil d’Etat qui leur impose cette fusion progressive avec le RN dans la pratique concrète du pouvoir (et donc loin de la scène électorale).
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=> Le désir maître, pour parler comme Lordon, c’est le désir de l’investisseur qui s’exprime principalement à travers le patronat et les marchés financiers. Or, les marchés financiers sont formels : ils remontent quand ils comprennent que le NFP n’arrivera pas au pouvoir et que le RN est la seule formation politique susceptible d’obtenir une majorité absolue s’il devait y avoir une majorité absolue dimanche soir. Cela montre bien, à mon avis, que le capital a clairement fait son choix, et on en trouvera une traduction politique progressivement par la suite. Le reste, ce sera une question d’habillage.
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La seule chose, à mon avis, qui pourrait faire peur au capital dans l’arrivée du RN au pouvoir, c’est la chaîne de violences que cela pourrait éventuellement entraîner : le capital pourrait perdre beaucoup s’il n’arrive pas à s’assurer une stabilité minimale de l’ordre public quotidien.
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La scène électorale, quant à elle, se vautre dans une moraline assez puérile qui n’exprime que très superficiellement les rapports de force réels, avec des protagonistes captifs de leur petite image publique et de leur propos passés contre le RN/FN. Difficile de dire « votez FN! » quand ça fait 25 ans qu’on dit « faites barrage au FN ». Pas impossible, mais difficile à assumer publiquement.
On sera plus proche de la réalité quand on aura l’Assemblée dans quelques semaines/mois : il faudra bien regarder qui vote quoi. Et là, je pense qu’on peut s’attendre à des choses plus surprenantes, avec des reconfigurations autrement plus claires que le spectacle actuel précipité par une dissolution que personne n’attendait et que tous les protagonistes subissent.
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A moins que Macron ne déclenche l’article 16, ce qui provoquerait peut-être encore une autre situation politique assez incertaine à court et moyen terme.

[Tony]

A Quotidien ce soir on a quand-même eu une petite explication sur la non adhésion au RN de la bourgeoisie,sans que ce soit dit,et encore c’est tout comme,on a bien compris que ce qui les dégoûte c’est que les députés RN qui risquent d’être élus sont des cassos,on a bien entendu St Criq nous dire que,pour voter des lois,sans être forcément sorti de Science Po il fallait un minimum et avec eux on en était loin,si c’était des chèvres ce serait pareil!!!

[Charles]

On n’a pas besoin d’être un bourgeois pour être consterné par la bêtise et le racisme de ces candidats-là.

[françois bégaudeau]

N’oublions pas deux choses
-d’abord le bloc ça ne veut pas dire la fusion. Par illustration et non comparaison, la bourgeoisie méprisait Hitler, comme Thiers méprisais Napoléon 3, d’où sa certitude d’en faire son affaire. Le bloc ça ne veut pas dire le ralliement. Ca veut dire qu’on fait bloc avec. Ca veut dire qu’on fait alliance objective – contre qui on sait. Fourest et Enthoven ne risquent pas d’appeler explicitement à voter RN. Il y perdraient beaucoup de billes sociales, et d’aura bourgeoise.
-c’est qu’il faut rappeler qu’avant d’etre un parti raciste ou antisémite, le RN est, pour la bourgeoisie, un parti de prolos, avec des électeurs pas très propres sur eux, et des cadres qui ne manquent souvent de tenue bourgeoise. La vraie réticence de fond de la bourgeoisie au RN lui même (et non pas au soutien du RN), est de type prolophobe (le procès en incompétence en fait partie ; Nathalie Saint-Cricq parlant du RN c’est vraiment la chatelaine qui parle des gueux)

[Emile Novis]

@FB
Par fusion, terme sans doute imprécis, c’est vrai, je n’entendais pas, en ce qui me concerne, la création d’un parti commun ou un ralliement électoral effectif, mais plutôt une fusion des comportements dans la pratique, c’est-à-dire une convergence progressive des méthodes dans l’exercice du pouvoir et de la force qui va avec ce pouvoir.
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Pleinement d’accord, par ailleurs, sur la prolophobie. C’est d’ailleurs très bien identifié par beaucoup d’électeurs du RN, qui ont le sentiment qu’on se fout de leur gueule à travers les moqueries dirigées contre certains candidats en difficulté sur les plateaux télé actuellement. Car c’est surtout eux qu’on attaque à travers ces futurs « représentants ».

[Charles]

Justement le RN est en train de changer sur ce terrain-là, il s’embourgeoise dans ses figures avec notamment un Jean-Philippe Tanguy et d’autres candidats (j’ai vu qu’un avocat d’affaires relativement connu, Philippe Torre, en faisait partie) car ils ont bien compris qu’ils ne pourraient pas rallier la bourgeoisie à eux avec uniquement un électorat type gilet jaune. Ce qui freine beaucoup c’est la xénophobie décomplexée.

[Emile Novis]

@Charles
Oui, mais je suppose que tu parles d’un changement au niveau national. Au niveau local, on voit que c’est plus compliqué, peut-être par manque de personnel politique « professionnalisé », tout simplement (du moins pour l’instant). Et c’est précisément ces petites figures locales en difficulté actuellement qui font rire les plateaux télé depuis quelques jours. Marine Le Pen, très rusée sur ce point, a d’ailleurs parfaitement bien joué là dessus quand des journalistes ont posé la question de ces candidats en difficulté : mais ils sont représentatifs, ils n’ont pas les codes du cirque médiatique, comme la majorité de nos concitoyens. Je pense que ça peut faire mouche dans l’esprit de beaucoup d’électeurs RN.
Mais je suis d’accord avec toi, et d’ailleurs je crois que c’est une tension que le RN aura du mal à supporter très longtemps : ils ont besoin de cet électorat populaire pour arriver au pouvoir, mais plus ils vont embourgeoiser leur programme et leur personnel, plus ils risquent d’apparaître comme un ennemi de classe aux yeux de ces mêmes classes populaires. Difficile de joindre les contraires quand on fonde son engagement politique sur le mensonge et l’illusion.

[françois bégaudeau]

Je persiste à penser que ce qui freine encore, par delà la xénophobie, c’est la vulgarité du vulgus RN
La xénophobie est d’ailleurs aussi, pour le bourgeois, une faute de gout : ça ne se fait pas, ça ne se dit pas (en tout cas pas publiquement). On gagne toujours à explorer cette hypothèse classiste.

[Tony]

Oui je crois aussi qu’ils auront des difficultés à masquer leur politique de classe si jamais ils accèdent au pouvoir,je me suis bêtement demandé pourquoi ils choisissaient des candidats aussi peu préparés mais en fait c’est une stratégie qui les fait apparaître comme le parti des prolos et de la classe ouvrière et n’importe qui peut s’identifier à ces candidats, ce qui crée une dynamique de vote et une mobilisation populaire que les autres partis n’ont pas.On comprend bien que leur accession au pouvoir les obligera à s’embourgeoiser pour pouvoir le conserver.

[deleatur]

« A moins que Macron ne déclenche l’article 16, ce qui provoquerait peut-être encore une autre situation politique assez incertaine à court et moyen terme. »
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Il faudrait une situation vraiment exceptionnelle : guerre civile effective (et pas seulement menace), attaque étrangère (et encore). On n’en est pas là. Il y a au contraire fort à parier que les institutions actuelles supporteront le coup de la cohabitation et de l’alternance — qui n’en sera vraisemblablement pas une, que l’extrême-droite ou la gauche réunie l’emporte.

[Emile Novis]

@deleatur
J’ai tendance à le penser, mais je crois me souvenir que le déclenchement de l’article 16 se fonde sur la seule appréciation du Président de la République lui-même. C’est donc le bénéficiaire des pleins pouvoirs qui estime quand il est opportun de s’accorder les pleins pouvoirs, et personne n’a rien à dire dans l’immédiat. Le Conseil Constitutionnel n’a rien à dire, de même que l’Assemblée nationale. Les citoyens, n’en parlons même pas.
J’ai donc l’impression qu’il y a une dimension performative dans le fonctionnement de cet article, qui donne à la notion « d’effectivité » (que tu soulignes à juste titre), des contours un peu flous. Si le Président interprète un embrasement un peu conséquent comme une menace effective pour l’intégrité du pays ou un danger effectif pour les institutions, qui peut l’en empêcher? Personne, puisque la seule obligation qui s’impose à lui est une obligation de « consultation » (pour Macron, cela signifie juste un coup de téléphone qui annonce sa décision, et rien d’autre). A noter que dans le texte officiel, il n’est pas fait mention d’une « guerre civile ». Je crois que les termes sont beaucoup plus larges.
Quand on connaît le rapport de Macron aux mots, je n’exclurai pas cette possibilité trop vite non plus en ce qui me concerne.

[françois bégaudeau]

« Il y a au contraire fort à parier que les institutions actuelles supporteront le coup de la cohabitation et de l’alternance — qui n’en sera vraisemblablement pas une » Je parie aussi.

[SHB]

une énergie pollitique désormais entièrement focalisée sur les échéances monarchico-présidentielles qui sont le fleuron de la Vème république que soi-disant il abhorre (et que son papa Mitterrand adora après l’avoir fustigée)
.
Tu agis toujours dans le cadre de l’existant même si tu le rejette a ce moment là je ne vais plus faire mes courses sinon je supportes le capitalisme c’est un peu un argument de merde quand même. De plus, si ya bien un parti en France avec des militants qui s’activent bien au-dela des élections pour des conférences ou des mobilisations populaires c’est bien la France insoumise.

[Mao]

« De plus, si ya bien un parti en France avec des militants qui s’activent bien au-dela des élections pour des conférences ou des mobilisations populaires c’est bien la France insoumise. »
C’est faux, factuellement. La FI est un pur mouvement électoral qui, d’échéance en échéance, épuise et finit par écoeurer des générations entières de jeunes militants pourtant acquis à la cause. Le niveau de turn over au sein du mouvement devrait alerter. Les militants insoumis se décomptent entre eux par élection. Il y a ceux qui ont fait la campagne de 2017, ceux de 2022, rarement les mêmes. Entre les élections, il ne s’y passe rien sauf à considérer qu’agiter des drapeaux à la queue des cortèges syndicaux, les 1er mai et lors des mouvements contre la réforme des retraites, présente le moindre intérêt. En réalité, la FI n’a aucun ancrage local. En dehors de l’Assemblée et des médias, elle n’existe localement nulle part. Ne participe en tant que tel à aucune lutte sur le terrain, contrairement soit dit en passant à Fakir (dont il y aurait également bcp à dire en matière de fonctionnement interne).

[SHB]

La FI est un pur mouvement électoral qui, d’échéance en échéance, épuise et finit par écoeurer des générations entières de jeunes militants pourtant acquis à la cause. Le niveau de turn over au sein du mouvement devrait alerter.
.
Quels sont tes sources ?

[françois bégaudeau]

Argument de merde? Venant de toi c’est savoureux
Mais l’argument de merde est tout simplement un argument que tu ne comprends pas. Melenchon n’agit pas dans la Vème république et dans la présidentielle par pis -aller, parce qu’il faut bien faire avec. Ce qui est patent, c’est qu’il aime ça, c’est que cette république et son élection phare lui vont comme un gant – comme à Mitterrand. Ce qui révèle la personnalité politique du bonhomme.

Pour le reste, Mao a évidemment raison. « La FI est un pur mouvement électoral qui, d’échéance en échéance, épuise et finit par écoeurer des générations entières de jeunes militants pourtant acquis à la cause » C’est précisément d’avoir croisé des dizaines de jeunes gens dans ce cas qui a commencé à me faire voir ce qu’était réellement la FI, dans les années 2017-18
De toute façon nous ne parlions pas de la FI mais du tempérament politique de son leader. Son leader, l’étique vie militante de la FI, il s’en fout. Son leader, ce qui l’intéresse c’est d’avoir une armée opératoire pour l’unique bataille qui le tient: la présidentielle. En cela bien secondé par sa compagne-lieutenant, cette entrepreneuse en élection qui offrit d’abord ses services à Sarkozy en 2007. Fact.

[RedSean]

Ancrage gazeux et horizontalité de la FI : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-enjeux-territoriaux/les-enjeux-territoriaux-du-lundi-14-mars-2022-4045342
Source insuffisante, j’en convient.

[RedSean]

conviens

[françois bégaudeau]

Qu’il y ait ancrage peut s’entendre au sens purement politicard. Au sens où Hollande, pour etre élu en Corrèze à ses débuts, a du d’abord s’ancrer, c’est à dire faire oublier aux correziens qu’il était un énarque parachuté. Ca passe par serrer des mains, s’asseoir au banquet du 14 juillet, faire les marchés, assister à l’arbre de noel du collège, etc
La FI procède un peu différemment, mais ici rien n’atteste que le but ultime ne soit pas, encore une fois, des gains électoraux, c’est à dire des gains de sièges (de rentes) pour les lieutenants et des gains pour l’ambition passionnelle prioritaire du général

[deleatur]

C’est comme pour les séries, François : quelques belles réussites individuelles (Rachel Keke, Philippe Poutou j’espère, Ruffin comme trublion, Louis Boyard pour sa grande gueule), mais une tendance générale qui va dans le même sens (faire son trou, emporter l’adhésion, durer, garder le pouvoir).

[carlos_H]

Sauf erreur, il me semble qu’il y a quand même quelques militants LFI physiquement régulièrement présents sur le théâtre des luttes. Si les élus y sont moins « visibles », on peut le regretter… mais penser qu’ils chôment au sein des différentes assemblées dans lesquelles ils siègent serait un tantinet exagéré non?
Pour autant, si la FI s’est parfaitement intégrée aux institutions politique en vigueur, c’est qu’on a bien affaire à une structure qui a tendance à « confisquer » la pensée et l’action… Je comprends de ce point de vue, la déception des jeunes militants.
Reste qu’il est bon que la finalité de ce parti politique fasse l’objet d’une tension entre ceux qui le dirigent et ceux qui lui concèdent pour une grande part son pouvoir :
– appuyer les luttes visant à l’émancipation des gens, appliquer un programme économique, sociale et écologiste, et permettre, AU BOUT DU COMPTE, à une assemblée constituante de se tenir pour permettre aux individus. de se politiser et de
VS
– Garder captif des électeurs, comme une boutique fixerait ses clients, afin d’obtenir en contrepartie AD VITAM AETERNAM pour ses cadres, des salaires via les sièges obtenus lors des élections.
J’espère bien qu’aucun de ses soutiens ne se priverait de descendre dans la rue si d’aventures la France Insoumise dérogeait à ce qu’on attend d’elle…

[Mao]

« Sauf erreur, il me semble qu’il y a quand même quelques militants LFI physiquement régulièrement présents sur le théâtre des luttes. »
Quand je parle d’ancrage, je veux parler de présence active dans les réseaux de lutte de la gauche radicale. Dans tous ces réseaux, il arrive en effet qu’il y ait de manière incidente des individus qui par ailleurs militent à la FI. Le contraire serait particulièrement inquiétant. Mais d’une part, ces gens se retrouvent dans ces réseaux précisément parce qu’ils ne trouvent pas leur compte au sein de la FI de sorte que leur présence fait plutôt office d’aveu de l’incapacité de la FI à agir localement mais surtout, chaque qu’ils s’engagent dans ces réseaux (collectifs divers et variés), ils ne peuvent le faire qu’en leur nom propre. Je veux dire par là que personne n’est jamais en mesure de prendre position, de signer une tribune ou d’effectuer une action au nom de la FI pour la simple et bonne raison qu’ils ne disposent d’aucun outil permettant de valider de telles interventions au niveau local. Tout au plus, ce qu’ils ne font quasiment jamais, peuvent-ils indiquer qu’ils soutiennent telle ou telle initiative. Et encore. C’est très compliqué. Les militants n’ont aucune autonomie que ce soit sur le plan pratique que sur le plan idéologique. Ils ne sont bons (en tant que « militants » FI) qu’à diffuser la bonne parole en relayant sur les RS et en distribuant des tracts.

« Si les élus y sont moins « visibles », on peut le regretter… mais penser qu’ils chôment au sein des différentes assemblées dans lesquelles ils siègent serait un tantinet exagéré non? ». Perso, je me moque bien des élus. Je me fiche qu’ils daignent à l’occasion passer une tête dans un cortège. Je dis juste que leur action effective au niveau des luttes locales est inexistante. Tout cela n’empêche pas que j’approuve assez largement la ligne politique de la FI. Je les trouve plutôt bons dans les médias, et bons à l’assemblée. Mais pour ce qui est de la construction d’un intellectuel collectif en mesure de s’engager dans les luttes de terrain, c’est un désastre.

Lorsqu’il s’est agi à l’horizon 2022 de constituer les équipes de soutien au programme de l’avenir en commun, la FI a semblé un temps faire droit aux critiques portant sur sa faible implication locale. Ils ont alors laissé entendre qu’ils s’efforceraient d’associer au mieux les acteurs des mouvements sociaux. Leurs principales prises de guerre ont été Aurélie Trouvé d’ATTAC et Rachel Keke. Mais globalement ces tentatives de rapprochement ont été un fiasco pour tout un tas de raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas.
Il se trouve que j’ai été « sondé » dans ce cadre. La plaisanterie a tourné court.

[Nox]

C’est tout le problème de l’indétermination de la forme « mouvement » que LFI revendique : ça ne facilite pas l’organisation concertée des luttes et ça met en place un rapport brouillon aux actions locales, puisque seuls les cadres de LFI peuvent parler en son nom.

[Bonnaventure]

Si si, y a des militants LFI dans les luttes.
Dans mon bled, il y a Bernard; il peut surgir à tout moment avec son drapeau dans le cortège. C’est un peu l’inspecteur Mumbly de la manif’.

[carlos_H]

lol

[carlos_H]

@Mao: je ne vais pas m’improviser avocat des élus de LFI, je n’en ai pas la moindre envie…
J’espère tout de même que le travail parlementaire qu’ils produisent sert dans ses répercussions directes comme indirectes, les intérêts des luttes parce que sinon, effectivement, je ne dirai pas autre chose que ce que vous dites à savoir que « leur action effective au niveau des luttes locales est inexistante ».
Mais quand bien même, j’en reviens à redire qu’il est bon que les militants mais aussi son électorat rappellent au parti (ou au mouvement comme on voudra) la France Insoumise ses engagements initiaux envers ceux qui lui accordent le pouvoir dont elle use aujourd’hui… à savoir que « donner un salaire à ses cadres » ne l’exonère pas de devoir s’y consacrer.

[..Graindorge]

Moi je vais aller voter Maxime Da Silva candidat du NFP. En face on a la Macronie arrogante, agressive et archipourrie les 3 A quoi exigés par la C.E.E. AAA
https://www.liberation.fr/idees-et-debats/tribunes/493-raisons-de-passer-a-la-sixieme-republique-20230822_A4VUMD3PHVGCNH2NHNXI4YDKDI/

[..Graindorge]

François Bégaudeau: je ne comprends pas cet acharnement soudain sur la Fi et sur Jean Luc Mélenchon qui n’a plus à tes yeux aucune qualité.
Pas besoin d’aller chercher loin pour trouver des vidéos où tu disais que tu l’aimais bien, que seule la France Insoumise avait un vrai programme
de gauche: sortir de la 5ème pour passer
à une 6ème ŕépublique, le Referendum d’initiative citoyenne et pour les pauvres qui voient la fin du mois dès le 10: augmentation de salaires, aides aux étudiants pour qu’ils n’aient pas à bosser en plus d’étudier, en finir avec le glyphosate et progressivement sortir des pesticides, dans une entreprise pas plus de 1 à 20 de différence entre le salaire le haut et le plus bas, en finir avec les possibilités de guerre, en finir avec le cabinet Mac’insey mortifère, etc..
C’est peu, y’a mieux. Je sais. Mélenchon ne t’en déplaise est le seul homme à tenir tête aux capitalistes avec arguments et propositions. Et tu veux nous le mettre sur la croix comme ces mêmes capitalistes?
Il n’a rien fait de bien? Tu lui reproches même sa copine?
Moi je l’ai dit, sans peur et sans m’énerver, ce sont MES idées qui m’intéressent et il y a un programme de proposer où je vois des idées et des propositions qui m’intéressent et qui intéressent des millions de gens.
Puisque tu t’abstiens de voter pourquoi déclarer après avoir dit à plusieurs reprises que tu l’aimais bien qu’il n’a PAS ta sympathie. Tu n’as même pas dit il n’a PLUS ma sympathie mais il n’a PAS. Je sais que l’homme n’est que contradictions, nous nous contredisons tous les jours. Personne ne te jettera la pierre. Moi je ne jetterai aucune pierre sur cet homme qui est menacé de mort, dont on a violé le domicile et malgré l’acharnement de la droite n’a rien trouvé: aucune malversation. Rien alors il fallait le ridiculiser.
Mais tout ceci dit, toute anarchisante que je suis, et fidèle servante de Dieu, je n’ai aucun sentiment d’abdiquer en allant voter.
Parcequ’il y a des sales gueules beaucoup plus sales gueules que d’autres. Parcequ’il y a des lois scelerates Parceque pendant que je vais au cinéma et après dîner avec des amis il y a des hommes et des femmes, des jeunes hommes et des jeunes femmes qui restent jusqu’à 3h du matin dans une assemblée pour éviter des lois mortiferes, pour en proposer d’autres pleines de justesse et de justice. Non, tous ces gens ne pensent pas qu’à leurs gueules. Tout comme toi, tu ne penses pas qu’à ta gueule quand tu écris, quand tu parles, quand tu soutiens des projets, quand tu partages cet espace. Qui est parfait? Ces jeunes politiques ont le défaut d’être humains aussi. Les micros, les caméras, le pouvoir tout ça tout ça..
Oui j’ai 49.3 raisons d’aller voter NFP aussi imparfait soit-il. En fait j’ai un million de raisons d’y aller.
Alors range ton flingue car ils ont sortis les chars et les kalachnikofs, ça suffira. Crois moi.

[deleatur]

On gagnerait beaucoup à distinguer la personne et la personnalité politique.

[baptiste]

séparer l’homme de l’artiste…

Graindorge, je partage ta sympathie pour JLM, on ne peut pas balayer qu’on a la chance d’avoir une force électorale comme LFI. Par exemple pour porter des voix antiracistes, palestiniennes, racisées, favorables aux droits des personnes trans, face à de puissants vents contraires.

Je crois qu’il est sain aussi que Bégaudeau ne relâche pas sa critique et au contraire l’accentue car elle ne nous affaiblit pas mais nous affûte : que la FIphilie ne nous fasse pas croire que l’élection suffit à la politique, ni qu’une organisation ou qu’un tribun peuvent porter seuls la lutte. Il a raison de pointer les failles du mélenchonisme surtout de ce drapeau bleublanrouge qu’il est vain de revendiquer, de ce domaine ultramarin dont la structure coloniale ne sera pas effacée par jacobinisme. Utilisons les arguments de Bégaudeau (et autres critiques à gauche de JLM : LO, RP…) comme paravents face au pouvoir de séduction du vieux.

Mais tu as raison deleatur : discernons le bon grain de l’ivraie du mélenchonisme. Dans cette société labourée d’atomisation des travailleurs, de totalitarisme marchand, où l’apex de la politique est la campagne publicitaire présidentielle, et où les syndicats, les partis et les journaux de gauche ont renoncé à inverser vraiment le rapport de forces, je crois que la stratégie de JLM est bonne. Elle est sans doute faite pour lui et son idéalisme, mais je crois qu’elle peut nous bénéficier : en braquant et débordant par la gauche la scène électorale, il enfonce un petit coin dans lequel nous infiltrer. « Faites mieux » dit il. Faites mieux la CGT, les intellectuels, les partis, les sociaux-démocrates, les décoloniaux !

[deleatur]

« séparer l’homme de l’artiste… »
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Bien sûr !! Et seuls les imprécateurs moralistes, les thuriféraires de l’incorruptible vertu, qui n’ont comme autres critères de jugement que la morale du moment, peuvent encore dire le contraire.
Si j’apprends demain que le boulanger de mon quartier, qui fait les meilleurs petits pains au chocolat de la ville, est le pire des salauds, je pourrai, et je choisirai sans aucun doute, de ne plus être son client. Mais il n’empêche qu’il faisait les meilleurs petits pains au chocolat de la ville. Et cela, c’est vrai pour l’éternité, qu’on le veuille ou non !

[graindorge]

cher Baptiste:
la lutte doit être portée par tous, par toutes et tout le temps. Et François Bégaudeau manquerait beaucoup dans le paysage s’il n’existait pas.
Moi- même, je n’ai même pas écouté/regardé les médiocres débats avec les ritournelles… Dieu sait que je comprends l’irritation de notre hôte devant ce navrant spectacle. Des mauvaises pensées me traversent: serait-ce le fait d’être bourgeois qui le fait casser de la Fi et du Mélenchon? Comme certains bourgeois de gauche s’accomoderait-il bien mieux d’une gouvernance macro/rn plutôt que ce NFP où se trouve la Fi et l’homme à abattre? Juste pour le bien de ses finances? Je le dis comme je l’ai pensé. Et mille pardons si j’ai eu tort de le penser.
Je fais partie du peuple. Des gens d’en bas comme vous dites. Je n’ai pas tout ce savoir que je lis dans ce forum. Je peux comprendre cette envie que ça pète bien comme il faut plutôt que ad vitam aeternam vivre ces mauvaises pièces de théâtre mais je sais qu’avec la macronie/R’Haine ça va être un carnage. Plus justement, le carnage va continuer puissance 1000. Tu te rends compte Baptiste? on a 330000 personnes qui survivent dans la rue… rien que ça. Alors quand on me donne chichement 0,1% de chance d’en finir avec tout ça, je ne dis pas que c’est la politique des petits pas parceque c’est un grand pas de sauver ne serait-ce qu’UNE personne.
Une seule.

[..Graindorge]

deleatur: on gagnerait plus à distinguer des idées et des propositions concrètes. Les personnes je m’en tape

[deleatur]

Malheureusement, ..Graindorge, on ne fait pas de la politique avec des idées.
Mélenchon est un homme fin, cultivé, historien, pédagogue, excellent bréteur à ses heures ; sur le plan de l’engagement politique, c’est un homme de parti, mitterandien (donc machiavélien ce qu’il faut), partisan, aveuglé souvent par ses ambitions personnelles et par le culte du chef.
On peut respecter l’un et ne pas avoir de sympathie par l’autre.
On peut admirer l’un et être déçu par l’autre.
Cela s’appelle l’ambivalence. Et c’est une qualité (pas l’ambiguïté qui est toujours un manque de clarté, un défaut de sens).

[carlos_H]

DIsons qu’il est peut-être plus évident de trouver de la nuance et de la subtilité dans la littérature que dans une arène politique…

[..Graindorge]

deleatur
je fais de la politique tous les jours.
Là je vais aller voter. Je ne le fais pas tous les jours. J’en ai marre des 49:3. J’en ai marre de certaines gueules. J’en ai marre de voir des gamins faire la queue pour 2 paquets de pâtes. Je vole pas haut.
Baptiste dit que la critique begaudienne nous affûte. Je ne trouve pas si fûté de nous affûter en reprochant à un homme
sa copine. Reprochons lui aussi d’ avoir écouté Quelqu’un m’a dit de Carla Bruni quand il avait un chagrin d’amour. « c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres » comme dirait l’autre
Justesse et justice

[SHB]

François et ses sbires qui veulent de la démocratie directe…..dans un parti politique. En gros vous voulez refaire le NPA avec 14 sous groupes? En fait vous voulez que la gauche fasse 4% a chaque élection comme ça ça vous permet d’arriver après un balais dans le cul pour nous rappeler que voter ne sert a rien car la gauche ne peut pas gagner. Pour des pseudos anarchistes vous m’avez par ailleurs l’air de beaucoup vous intéresser a Mélenchon en témoigne les informations que vous possédez sur son cas. Si vous étiez des anarchistes conséquents vous ne connaîtriez que son nom. Après il est parfois difficile de revenir de son engagement originel. Regarder François qui reproche a Chikirou ses services proposés a Sarko quand lui militait chez les verts…comme quoi chacun ses erreurs

[deleatur]

Tiens revoilà le parti de l’intransigeance identitaire, de la tautologie tautologique et de l’éternelle coïncidence à soi sans reste.

[SHB]

Et revoilà les mecs qui ont aucun argument a part j’aime pas Mélenchon vous fetichiser le vote il faut militer a la base il faut parler du réel et les élections c’est les idées….venant de mecs qui clairement ne s’impliquent pas en politique + sont sur le forum en pleine semaine A des heures qui supposent une belle rente (pour ma part je taf 36 heures semaine et je n’écris qu’en congé et je taf pas le vendredi avant que vous répondiez quelque chose de sot)

[SHB]

De plus croire que l’implication « concrète » est bien plus noble et efficace que l’implication en élection c’est vraiment des propos de mecs qui ont jamais vu toutes les manigances qui peuvent avoir lieu dans un syndicat par exemple.
.
Même chez les blancs sains de Révolution permanente vous sérieux surpris des trucs sombres qu’on peut dénicher.

[SHB]

Organisation ou François est allègrement venu s’exprimer par ailleurs. Moi je ne jette la pierre a personne mais vu que vous adorez donner dans les leçons de bonne morale avec des exemples comme Chikirou allons y gaiement

[SHB]

Conclusion il faut voter ET s’impliquer dans la politique quotidienne de ton pays. Ce qu’il ne faut pas faire c’est surtout jouer les pseudos mecs en surplomb qui ont tout compris en mode ouaaiii les élections piège a con et puis Mélenchon c’est un autocrate pauvre Ruffin….(Le mec qui a foot a chaque manif anti-raciste + qui va s’allier avec la macronie dans une union nationale contre LFI)

[Monami]

Respire un coup

[deleatur]

@SBH
Reste dans ton délire de pauvre hère qui ne prend pas le temps de lire les autres.
Tu ne m’intéresses pas.
Bye bye love.
(Cela dit avec tout le mépris que tu m’inspire, qui est sans fond.)

[SHB]

Si c’est la meilleure manière que tu as trouvé pour ne pas répondre grand bien t’en fasse.

[françois bégaudeau]

SHB: que tu produises ici des développements ineptes, c’est une chose. Que tu insultes régulièrement bibi et les autres (« François et ses sbires »), ma foi pourquoi pas. Mais n’essaie pas de raconter ma vie, si tu veux bien.
Ainsi : « Regarder François qui reproche a Chikirou ses services proposés a Sarko quand lui militait chez les verts… »
D’abord je ne « reproche » rien à Chikirou, je livre un fait susceptible d’éclairer cette personne très influente à la FI
Ensuite François va aussi te donner quelques faits le concernant :
1 François n’a jamais milité, où que ce soit.
2 François, autant que je le connaisse, a croisé des gens des Verts au début des années 2000, à un moment où ce parti concentrait des cerveaux très féconds, et où, las de sa propre radicalité sans bras déjà vieille de quinze ans, il avait envie de s’intéresser aux politiques concrètes (période racontée dans le chapitre 2001 de Deux singes ou ma vie politique, dès fois qu’un jour tu te mettes à lire). Ces gens, notamment un, revenu de sa radicalité maoiste sans bras des années 70, était un homme lumineux, qu’on voit d’ailleurs s’exprimer, lumineusement, dans On est en démocratie, docu du collectif Othon. Mon rapport avec les Verts a consisté essentiellement à des discussions avec cet homme, à quelques articles d’histoire (sur les pirates comme premiers libertaires, par exemple) écrits sur son site gauches.net, et à des analyses ciné-politiques dans la revue écologiste Cosmopolitiques. En somme j’ai écouté ces gens comme il m’arrive fréquemment d’écouter et de lire des gens avec lesquels je ne suis pas entièrement d’accord, mais que je trouve nourrissants (appelons ça une appréhension littéraire de la pensée). Je leur dois en. tout cas d’avoir armé et affermi mon début de conscience écologiste (dont on trouvera trace dans un album des Zabs sorti en 1998, ceci est tout aussi consultable)
C’est dans le même sens que le collectif marxiste Othon s’est intéressé à la gouvernance de Voynet à Montreuil, ainsi qu’à la démocratie participative, dans le docu sus-cité.
Sur cette même période, 2000-2007, j’ai aussi tenté le vote. Le temps d’éprouver définitivement que mon corps n’en voulait pas.
Ton énoncé « quand lui militait chez les verts », tu peux donc le remiser au fond du cerveau en bouillie d’où tu l’as sorti.

[SHB]

D’abord je ne « reproche » rien à Chikirou, je livre un fait susceptible d’éclairer cette personne très influente à la FI.
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Non bien-sur tu ne lui reproche rien, alors dit nous quel état le sens de la remarque sur le parallèle avec Sarko dans ce cas? Je supposes que comme d’habitude tu n’apportais que des faits sans sous-entendu du genre elle a travaillé avec Sarko puis Mélenchon donc tu nous ressers ton truc sur oui ce sont des professionnels ils vont au mieux pour leur carrière, bref, tous pourris.
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Tu es comme les droitards en fait toi tu ne dis jamais rien toi on dirait Rougeryon.
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Ton argument était bidon avoue le et je serais enclin a t’accorder que tu n’aies pas été militant chez les Verts.

[SHB]

D’ailleurs ta critique de Mélenchon est dans la veine de plusieurs de tes critiques sur les stratégies des partis politiques de gauche du genre le truc de « personne n’est chez soit » wow trop bien vive l’anarchisme parce que que « on est chez nous » bouuuh méchant nationalisme.
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Sans déconner tu n’es pas capable de comprendre que c’est justement une manière de récupérer le stigmate pour en faire une force, sous entendu on est noir, on est arabe et on est chez nous même si vous nous dites que on est des immigrés ou autre. C’est une manière de dire nous aussi on est chez nous en France au même titre que les blancs et justement c’est une manière de s’approprier ce slogan qui est souvent scander par des fachos.
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En vrai sur le fond je suis d’accord avec le truc de personne n’est chez soi c’est beau c’est anarchiste j’aime plutôt ca mais comment tu fais de l’éducation populaire avec ça en fait? Alors je veux bien hein les prolos sont pas cons je suis tout a fait d’accord faut arrêter de croire qu’on va éduquer les masses genre les masses sont débiles on est ok la dessus n’empêche que tu l’as dis toi même les masses sont spontanément conservatrices + très a droite en ce moment en france alors le truc de personne n’est chez soi tu convaincs personne avec ça a part ceux qui sont déjà initiés a une certaine tradition contestataire et donc….tu fais de l’entre-soi de gauchiste.

[SHB]

Malgré tous les désaccords qu’on peut avoir et même si on s’énerve c’est toi qui dit qu’il faut toujours en revenir au point alors revenons en au point.
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Sur ce forum c’est votre intellectualisme élitiste et votre entre-soi gauchiste qui m’énerve car vous refusez de penser la question concrète et stratégique de comment on rend les idées de gauche hégémoniques dans la société pour changer cette dernière.

[Charles]

Oui nous sommes de très mauvais militants de gauche, merci de nous le rappeler comme si on en avait quelque chose à foutre.

[SHB]

C’est même pas une question de militantisme, en fait vous confondez le militantisme et le réel que vous adorez tant, a force de bercer dans les analyses réelles mais jamais dans l’application réelle de ces dernières on fini par devenir un prédicateur de la bonne parole mou du genou

[Charles]

Ça ne veut rien dire mais d’accord.

[SHB]

Si ca veut dire c’est juste que tu comprends pas

[Charles]

Comme t’es incapable d’étayer ton propos, on ne saura jamais, dommage.

[SHB]

Exemple : ne pas dire « on est chez nous » mais « personne n’est chez soi » c’est pertinent et réelle mais comment tu transmet réellement cette idée a des gens qui sont pas DU TOUT dans le même cadre de référence ni de pensée que toi. En bref, n’y a-t-il pas un stade intermédiaire où on réinvestit certains aspects du réel de nos paradigmes a nous avant d’aller vers autre chose. C’est d’ailleurs l’un des points de désaccords entre Houria et Francois

[SHB]

En gros balancer des idées anarchistes a un mec qui écoute Soral ça n’a aucune chance d’aboutir il va même pas comprendre ce que tu dis ça va sembler ubuesque.

[Charles]

Ça serait bien que tu comprennes – ce qui supposerait que tu lises ce qui s’écrit sur ce forum – que tout le monde ne pense pas la même chose ici, tout le monde n’est pas de gauche et que la plupart ne se sentent pas requis de penser la victoire de la gauche. Donc arrête avec tes sectes, sbires de François, entre-soi gauchistes et autres mot doux qui documentent davantage ton aigreur qu’ils ne décrivent ce forum.

[deleatur]

Et toi, tu fais quoi dans la vie ?
Tu peux nous parler concrètement de ton métier, de(puis) ta position sociale, de(puis) ton engagement militant ?
Si tu lisais plus sérieusement ce forum, tu apprendrais qu’il y a ici des travailleurs sociaux, des infirmières et infirmiers, des animateurs de ciné-club, des vieux militants et militantes, des jeunes étudiants et étudiantes, des glandeurs, des rmistes, des profs, des chercheurs et chercheuses, des critiques de cinéma, des artistes, des clowns, un célèbre écrivain pété de thunes, un fou raté, quelques animaux aussi, et que tout ce beau monde parle assez volontiers de son activité, de ses relations sociales, de manière très concrète et très réfléchie. Le plus souvent, ce ne sont pas les idées qui guident les conversations, mais le plaisir et le désir de témoigner d’une activité, d’une occupation, d’une rencontre, d’une oeuvre d’art.
Et toi, de quoi témoignes-tu ?

[deleatur]

On n’est pas là pour transmettre, laissons cela aux parents, aux adultes, aux profs, aux notaires, aux notables.

[SHB]

bah moi j’ai aucun problème mais a ce moment la avouer que vous êtes la pour vous auto-branler sur vos connaissances en déroulant de la théorie politique a longueur de journée et on sera copain y,a aucune indignité par contre faut le dire et arrêter de donner des leçons, notamment aux gens qui s’impliquent en politique, fusse dans des partis

[deleatur]

On s’autobranle mais il nous arrive de jouir à plusieurs.
Si tu ne veux pas être dans ce « nous », si tu continues à dire « vous », c’est clair que ça ne le fera pas.
Qu’est-ce qui nous interdirait de donner des leçons si ça nous chante ? Et de faire les branleurs si ça nous plaît ?
Et de penser que l’action n’est pas le seul mode de rapport au réel ? Et si on était là pour rêver, pour imaginer, pour penser, et pour affirmer la puissance de la pensée dans nos corps fatigués ou diminués ?
Et de dire que Mélenchon est un cornichon ? Et d’en rigoler quand on le dit, comme des gamins ?

[Monami]

Dans « auto-branler » le préfixe pourrait paraître superflu voire redondant, mais il témoigne de l’imaginaire erotique riche du locuteur, qui laisse entendre que la solitude en la matière ne va pas de soi

[deleatur]

Rires
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Ou le contraire : une pratique redondante et professionnelle de la parole quand elle parle aux murs — qui réfléchissent, ou plutôt réfractent les ondes, toujours avec plaisir.

[SHB]

Moi je suis étudiant a temps plein a la fac, j’étudie en histoire j’ai presque 23 ans je m’implique a ma manière je fais une petite sorte de « radio pirate » avec un pote quand j’ai le temps + on je l’aide dans son syndicat vu qu’il est délégué syndical a son taf. Si tu rajoute le sport et le taf l’été 40h/semaine je pense pas avoir a rougir de ma contribution.

[deleatur]

Eh bien c’est ça dont il faudrait commencer à parler. C’est quoi d’être un étudiant de 23 ans aujourd’hui ? Pourquoi l’histoire ? Tu veux en faire quoi ? Et puis, tu lis quoi en ce moment ? C’est quoi ta radio, où on peut l’écouter ? Et le taf, c’est quoi ? Intéressant, pourri, nourricier, etc, etc.
Là, tu commencerais à apparaître, tu pourrais nous demander si on milite ailleurs, si on défend des causes, ce qu’on pense des causes que tu défends. Mine de rien, ce serait déjà beaucoup sur un forum de discussion.

[SHB]

la radio c’est sur twitch mais y’a pas grand chose les streams sont supprimés automatiquement après leur diffusion.
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être un étudiant de 23 ans c’est faire des dissertations a la pelle sans avoir le temps de réfléchir sur ce que tu fais et ce que tu aimerais faire.
.
Sinon je vais surement finir prof parce que y’a pas grand débouchés.
.
en ce moment le lis catherine dorion faut vraiment que je le finisse mais elle se répète c’est un peu barbant.
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Sinon mon taf c’est agent de sécurité et globalement on se fait chier a mort d’ailleurs je suis au taf la je surveille une usine et on est le week end donc….

[deleatur]

« la radio c’est sur twitch mais y’a pas grand chose les streams sont supprimés automatiquement après leur diffusion. »
=> Tu n’as pas eu l’idée d’en garder quelques-unes pour les mettre sur Youtube ? Ça permettrait sans doute de te faire un peu de publicité. Je suis venu sur Twitch, à partir de YT.
Au passage, j’aime bien que tu dises que Twitch, c’est de la radio. J’aime bien écouter des voix dans la nuit.
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« être un étudiant de 23 ans c’est faire des dissertations a la pelle sans avoir le temps de réfléchir sur ce que tu fais et ce que tu aimerais faire. »
=> C’est le côté fastidieux de la vie d’étudiant. J’ai pu m’arranger assez vite pour y échapper et passer mes journées à lire (beaucoup de littérature d’ailleurs ou de philo contemporaine et pas assez de la philo dont j’aurais eu besoin ensuite aux concours).
.
« Sinon je vais surement finir prof parce que y’a pas grand débouchés. »
=> C’est un moyen honorable de rater sa vie. J’en témoigne doublement (je suis prof de philo, ce qui ne veut à peu près rien dire sinon que je passe mon temps à m’éjaculer dans le cosmos).
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« en ce moment le lis catherine dorion faut vraiment que je le finisse mais elle se répète c’est un peu barbant.
=> Je ne connais pas. Merci Google.
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« Sinon mon taf c’est agent de sécurité et globalement on se fait chier a mort d’ailleurs je suis au taf la je surveille une usine et on est le week end donc…. »
=> J’ai fait veilleur de nuit dans un hôtel, à ton âge (gamin !). Ça me laissait pas mal de temps pour rien foutre (sortir des machines à laver, faire la mise en place des petits-déj, bouquiner, encaisser des putes de passage, finir ma maîtrise sur Foucault et la pensée de l’actualité).
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« Sinon j’aimerais bien sentir que je fais quelque chose que j’aime et qui sert a faire un peu avancer le combat mais c’est pas facile on avait proposé une conférence aux employés du magasin ou travail mon pote qui est au syndicat pour expliquer un peu en vulgarisant c’est quoi leur lieu de travail pourquoi faire machin un peu l’histoire du mouvement syndical mais le syndicat a dit qu’il aime pas trop les initiatives qui émanent pas directement du syndicat lui-même (les dirigeants quoi) comme quoi meme dans le milieu syndical on peut pas faire grand chose »
Belle initiative. Ce n’est pas un voeu pieux. Tu n’as pas pu te passer du syndicat pour organiser cette réunion ? Tu devais obligatoirement passer par eux ? Oui, j’imagine pour obtenir une heure de débrayage dans le magasin. Je pense que Twitch devrait te permettre de te passer de ces relais obligatoires mais parfaitement dispensables que sont devenus les syndicats. Tu devrais faire ta conférence sur Twitch et tant pis ça ne profite pas aux gens du magasin, d’autres gens, dans d’autres magasins, t’écouteront.
Je te remercie d’avoir joué le jeu de te livrer. C’est par là qu’il fallait commencer. Maintenant, tu peux m’insulter…

[SHB]

C’est un moyen honorable de rater sa vie.
.
Désolé mais j’ai ris pendant 2 minutes.

[SHB]

le problème c,est que sur twtich si tu t’y met pas tt la semaine tu fais 2 viewers donc tu touches personne directement alors qu’une conf c mieux

[deleatur]

Fais tes émissions sur YT, tu auras sans doute plus de chance de toucher des gens de mon âge (>50 ans).

[SHB]

je pense que je vais faire ca des que ca abouti je te donnerais le lien

[SHB]

le problème c’est que a chaque fois que j’essaie de m’impliquer je trouves les militants genants et du coup ca me fais fuir. J’ai essayé l’association étudiante……au secours putain.

[deleatur]

Justement, casse-toi des assos de militants, fait ton truc dans ton coin. Tu n’as pas besoin des militants pour faire des conférences, aller à des manifs, assister à des événements. Forme-toi tout seul. Et fais toi une bande de potes pour tout le reste (entre fac, sorties, discussions toute la nuit et pintes de bière).

[SHB]

oui cest ptt ca la solution

[françois bégaudeau]

« je serais enclin a t’accorder que tu n’aies pas été militant chez les Verts. »
= je serais enclin à t’accorder que tu n’es pas né à Turin
Merci de cette faveur.

[SHB]

Sinon j’aimerais bien sentir que je fais quelque chose que j’aime et qui sert a faire un peu avancer le combat mais c’est pas facile on avait proposé une conférence aux employés du magasin ou travail mon pote qui est au syndicat pour expliquer un peu en vulgarisant c’est quoi leur lieu de travail pourquoi faire machin un peu l’histoire du mouvement syndical mais le syndicat a dit qu’il aime pas trop les initiatives qui émanent pas directement du syndicat lui-même (les dirigeants quoi) comme quoi meme dans le milieu syndical on peut pas faire grand chose

[SHB]

dans ce cas aucun soucis alors

[deleatur]

« comment on rend les idées de gauche hégémoniques dans la société pour changer cette dernière. »
.
Tout le monde — ou presque — s’en fout ici.
Personne n’est assez dupe pour croire que ce sont les idées (et les discussions, et même quelques bavardages) qui changent les choses, voire même qui « agissent », même parmi les plus idéalistes parmi nous (on est sans doute quelques-uns).
François « produit » des livres. Et c’est ce qui justifie ce forum : nous faire entrer dans l’atelier de l’écrivain. C’est déjà pas mal.
La militance, c’est autre chose. Pas sûr que se passe sur les forums de discussion.

[SHB]

1) Les topics du forum dépassent largement la personne de francois bégaudeau
.
2) du coup petite incohérence quand meme de francois quand il conspue contre les espaces de parole qui parle sur la parole dans une boucle infernale?

[Monami]

Bien vu

[françois bégaudeau]

Pour clarté : la parole-boucle, c’est une parole qui n’a plus de référent, quik ne se réfère qu’à elle et non au réel. Qu’une parole soit produite sur un forum ou ailleurs importe peu, ce qui compte c’est la chair de cette parole. C’est sa capacité à être référée. Cela se juge au cas par cas.
Dans un autre topic, ta parole « François a milité chez ls Verts », n’est référée à rien. J’y ai répondu par une parole référée (à ma vie)

[Anna H]

« Ces gens, notamment un, revenu de sa radicalité maoiste sans bras des années 70, était un homme lumineux, qu’on voit d’ailleurs s’exprimer, lumineusement, dans On est en démocratie, docu du collectif Othon ».
François, qui est cet homme ?

[françois bégaudeau]

Jacques Archimbaud, un temps adjoint à la mairie de Montreuil.

[SHB]

Pour le coup nos imprécisions se valent largement raison pour laquelle tu n’a pas trouvé à redire a mon commentaire sur Chikirou.

[SHB]

Aller je rectifie, j’ai été imprécis et toi un peu vicieux avec des sous entendus un peu alambiqués

[françois bégaudeau]

« tu as milité chez les Verts » n’est pas imprécis, c’est faux.

[PeggySlam]

D’accord avec Deleature. Et ça c’est un écrivain qui nous offre un lieu public où l’on peut échanger et partager nos idées politiques. C’est rare et précieux. Mais il en faut toujours pour que certains gâchent ça et surtout ne prennent pas le temps de lire ce que écrit l’autre. Et après on a tous droits à l’erreur. Surtout par l’écrit où j’interviens rarement car je sais que c’est pas A mon niveau. Est ce pour autant que je traite l’autre de raciste ? Non. Je prends le temps de lire. Et si j’ai un doute je demande. Comme on a fait sur la discussion sur l’eugénisme et aucun problème. Parfois faut savoir gérer ses émotions aussi. Mais bon voilà au vue de certains je suis une groupie ici donc je vais me taire mais perso moi je dis merci à ce que lieu existe ! Et aux échanges magiques que je peux avoir ici

[SHB]

Enfin bon tout ça pour dire que je trouves que vous jetez un peu trop vite la pierre sur ceux qui s’impliquent dans les élections, LFI…et Mélenchon qui est détesté par absolument toute la bourgeoisie, ce qui me le rend éminemment sympathique.

[deleatur]

Mais non, on désigne des processus, des jeux de relations, des manières de faire, que ce soit nominatif parfois est secondaire. Ce ne sont pas les personnes qui sont visées mais ce qui se passe entre elles, les relations qui passent entre elles, ce que ça noue, dénoue, complique entre elles. Mélenchon, c’est un bon gars, aucun souci. Je voterai pour lui demain.
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Je trouve toujours que les gens qui tractent le dimanche matin sont courageux. Quand c’est des LFI, on échange un bonjour, un sourire, je leur souhaite bon courage, je les remercie. Quand c’est des macroniens, j’ai du mal à ne pas vouloir les insulter, et leur dire qu’ils finiront par avoir ce qu’ils méritent, et je leur demande de ne plus croiser mon chemin sans quoi je vais finir par leur coller une tarte dans la gueule.
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J’ai dit que je distinguais pour ma part deux Mélenchon. Mélenchon l’intello que j’aime écouter, car brillant, bréteur, grande gueule, fin analyste, historien, et Mélenchon l’homme d’appareil, petit, mesquin, éloigné des gens.
Tu vois je l’ai croisé une seule fois dans ma vie, un matin très tôt, 6h, à la gare de Strasbourg, il y a une douzaine d’années : les gens partaient au boulot, étaient crevés, lui-même n’était déjà plus de la première jeunesse, en allant acheter son canard, on pouvait penser qu’il n’avait pas envie de s’éterniser, mais de rentrer à Paris. Je suis resté à l’écart, j’ai observé un peu. Quelques personnes ont voulu le féliciter, il a fait celui qui les ignorait. Il voulait qu’on lui foute la paix. Alors il a snobé les gens, pas un sourire, pas un remerciement amical : « excusez-moi les amis, mais je dois filer, venez me voir plus tard, prenez votre inscription, on en a besoin, etc. » Mais rien, il a ignoré les gens. C’est ça (aussi) les hommes d’appareil.
Quand j’étais veilleur de nuit, il se trouve qu’il ne venait pas que des putes de luxe pendant la nuit, mais j’étais dans un hôtel 3 étoiles qui accueillaient à Strasbourg des députés européens, de droite, de gauche, des extrêmes déjà : pas un, jamais, pas une fois, ne s’est intéressé au personnel de l’hôtel, ne leur a parlé normalement, ils étaient dans leur bulle, dans leur monde, donnaient des ordres, se faisait servir ; c’est cela un homme (il y avait moins de femmes il y a 30 ans) d’appareil. JJ Goldmann quand il descendait chercher une bouteille d’eau, il filait un billet de 500 balles et nous disait que ce n’était pas la peine de le servir en chambre, on échangeait trois mots, à la même hauteur, puis il remontait avec sa bouteille.

[SHB]

Ce que tu dis ça me rappelles la phrase de Nietzsche sur l’état : L’Etat est le plus froid des monstres froids.
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Ce sont des hommes d’états et en tant que tel ils deviennent inhumains.
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C’est peut-être vrai, après j’ai encore envie d’y croire mais peut-être qu’a 40 ans après 4 défaites consécutives de la gauche et une trahison de + j’en aurait marre.

[SHB]

Après le système électoral est traître parce qu’il fait croire que potentiellement une victoire pourrait presque faire advenir a elle seule le paradis communiste alors que les choses se jouent souvent sur le temps + long

[deleatur]

Le communisme est la condition existentielle de l’homme. Ce n’est pas le résultat d’un vote ou d’un choix politique, ce n’est pas une aspiration, un but, une finalité à atteindre, mais une donnée première.
La parlementarisme ne peut qu’éloigner l’homme de cette condition humaine, éloigner l’homme de lui-même. Tout système politique ne peut qu’éloigner l’homme de cette contion humaine, éloigner l’homme de lui-même. C’est en s’effaçant que la politique pourra laisser être le communisme existentiel de l’être humain.
Je dis communisme, c’est un autre mot pour démocratie, ou égalité. La démocratie ne peut pas être un but de la politique. C’est une donnée première de l’être humain. L’homme ne s’en éloigne que parce qu’il y est poussé par la politique et la société.

[SHB]

Mais n’est-il pas aussi faux de considérer une « nature humaine » originellement démocratique que de considérer que « l’homme » est mauvais par essence comme certains penseurs anglais.

[deleatur]

C’est pour cela que j’ai parlé de condition plutôt que de nature humaine. « Condition » insiste davantage sur l’aspect existentiel de l’existence humaine : l’homme ne peut vivre qu’avec, avec d’autres êtres humains, des êtres vivants, un milieu, des paysages ; et cet « avec » est un partage, partage de lieux, de langues, de paysages, de ressources, partage du sens, partage du temps, etc. Il faut bien comprendre que cette condition est là avant toute socialisation, toute éducation, non pas à la manière d’une nature qui déterminerait l’existence, mais à la manière d’une existence qui sans cesse doit se dépasser, se transcender à l’intérieur d’elle-même pour vivre, c’est-à-dire éprouver et exposer ce partage. Ce n’est pas un choix, mais un mouvement qui anime le vivant de l’intérieur.
Alors bien sûr, la politique fait ce qu’elle peut. Mais une politique véritablement authentique ne pourrait que reconnaître ce fait premier, le respecter, s’y accorder, ou se condamner à disparaître.
Bien sûr tout cela sera taxé de rêverie : des faits, rien que des faits ! Précisément, la condition communiste de l’homme n’est pas un fait que l’on peut mesurer, objectiver, décrire de manière scientifique, quantifier, sa réalité est celle de l’existence elle-même, qui s’éprouve et qui ne peut s’éprouver que dans l’existence communiste. La société, la politique peuvent dès lors s’évaluer à l’aune de leur éloignement de la condition communiste ou démocratique de l’existence humaine. Les phénomènes de domination, d’inégalité, de conflit, de guerre, de destruction ne sont pas une objection, mais plutôt la preuve de ce que j’avance. L’histoire humaine expose sans cesse les êtres humains à cette condition communiste de l’existence humaine.

[SHB]

Tu m’a convaincu

[SHB]

Du coup si j’ai bien compris pour toi la politique politicienne ne sert, a la manière d’un baromètre, qu’à mesurer notre éloignement vis-à-vis de notre propre condition humaine.
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Ainsi, pourrait-on dire que la politique institutionelle est ahumaine

[deleatur]

Non, la politique institutionnelle n’est pas inhumaine ou ahumaine, elle est juste dans la cécité.

[SHB]

Mais tu vois c’est de ça que je parlais tout a l’heure c’est très agréable de parler comme ça mais imagine je dois parler de politique a mon collègue au travail qui pense que les arabes sont un problème contre la France et qu’il faut « dégager les assistés » (ce sont ses mots), si je lui parle de la politique comme négation de l’animal social de nous sommes je crois que je le perds direct et pour essayer de le convaincre, je suis condamner a retourner dans une sorte de médiocrité intellectuelle en trouvant les formules LFI qui vont bien, parler des « patrons », etc.
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Comment sortir de cette impasse ?
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Mon collègue c’est un peu comme un joueur de district et mon équipe est en nationale 3 et il joue avec nous, ça sert a rien que je lui parles de jeu en pivot avec le nº9 qui desaxe le mec ne sait pas faire une passe, je dois partir des bases.

[deleatur]

Mais il ne s’agit pas de lui en parler. Mais c’est parce que tu sauras cela pour toi que tu pourras lui parler. Pour le dire autrement, tu ne vas pas lui parler non plus sur la base de tes connaissances en histoire des Hittites ou des sociétés précolombiennes au 15e s., tu le perdras aussi vite. C’est avec toi-même que tu dois être au clair sur cette question, même si les expériences que tu vis au quotidien sont beaucoup plus prosaïques et semblent t’en éloigner à chaque instant. Bref, je t’invite juste à garder la foi dans l’humain.
Difficile de toute manière de parler avec un raciste. Et de parler politique avec un raciste. Alors, il faut lui parler d’autre chose, l’éloigner de son obsession : de la pluie et du beau temps et du plaisir de vivre, et de la bonne journée que tu lui souhaites. On ne peut pas vouloir sauver les hommes d’eux-mêmes, certains affects sont indécrottables. Ce qui serait dommageable, c’est pour toi deux choses : que tu ne veuilles absolument pas lui parler parce qu’il est raciste (tu as droit de le faire mais par principe, en sachant que c’est un principe que tu te donnes), que sa mauvaise humeur finisse par te faire douter toi-même. Il faut que tu trouves avec lui un terrain sur lequel il est à l’aise : le foot, la gastronomie, la musique qu’il aime, et tu remontes ensuite à des trucs qui l’obligent à sortir de son racisme. Si tu es vraiment très à l’aise avec ça, tu pratiques ce que les psy connaissent bien : la connivence contrôlée, tu le laisses déballer sa haine, tu consens à son délire, tu rentres dans son délire, mais tu en rajoutes des couches, tu deviens plus odieux que lui, tu exposes la haine au grand jour.

[SHB]

Ce que des fois ils sont difficilement cernable le mec me dit y’a trop d’immigrés et d’arabes et après que ca sert a rien d’enlever le voile des femmes que ca va rien changer a la vie des gens car les factures montent…..mais que on peut rien faire à cause de la dette….c’est de la faut des assistés… C’est a ce tirer une balle surtout à la 9ème heure de taf /12,

[SHB]

se tirer*

[SHB]

Ce qui est dure c’est de se taper la vie dans le système capitaliste, ce qui est déjà pensant, et en + de devoir être patient avec tous les discours qui résonnent autour, faisant toujours les mauvais diagnostics, désignant la mauvaise adversité, etc. Le problème c’est que d’un autre côté je veux pas me mettre dans la peau de celui qui est + intelligent qu’eux genre épargnent les ce sont de pauvres bêtes…..mais en même temps forcé de constater que y’en a qui sont cons comme leurs pieds……mais c’est pas de leur faute c’est construit socialement….mais ils sont quand même emmerdants.
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En fait être de gauche c’est se retenir un peu + tous les jours de se faire exploser au parlement (je rigole la DGSI ne venez pas chez moi).

[SHB]

pèsant*

[SHB]

Du coup comment concilier le besoin de rigueur et de précision intellectuelle avec la vulgarisation nécessaire pour parler au plus grand nombre de mes et nos idées de gauche radicale?

[deleatur]

C’est l’oeuvre de tout une vie, tu y arriveras plus tard.

[SHB]

Tu me demandais ce a quoi j’aspirais avec mes études, bah pas grand chose mais je déteste le monde dans lequel je vis alors si je crève a 80 piges en ayant amener 100-150 personnes a se poser des questions sur les mécanismes de fonctionnement du monde social qui les entourent je serais content, mais pour ça faut que je puisse répondre a la question posée en amont

[deleatur]

La vie d’étudiant, surtout vers la fin, ramène souvent à des préoccupations et à des nécessités très matérielles. Et tu es encore loin de tes 80 balais.
Ce ne serait pas un mal de penser un peu à toi, à ta propre vie, à ce que tu veux en faire, à ce que tu vas faire dans les trois prochaines années pour gagner ta croûte, la politique peut attendre et si tu as un intérêt à en faire, cela reviendra quand ta situation sociale sera stabilisée. On ne peut pas être au four et au moulin. Il faut faire une liste des priorités. Laisse ta rage de côté. Ta voisine, ton collègue, le ciel peuvent bien attendre. Tu ne peux pas vouloir vivre toute une vie à 23 ans. La vie, ça prend toute la vie. Un peu d’égoïsme ne fera de mal à personne.
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4h, je file au lit, merci pour cet échange et bonne fin de nuit au boulot !

[SHB]

yes bonne nuit a toi

[SHB]

Nouvelle résolution : ne plus aller sur le forum quand je suis énervé de ma journée.

[françois bégaudeau]

Bonne résolution
Que je me propose gentiment de te rappeler à l’occasion

[Emile Novis]

@Deleatur
Je te cite:
 » « Condition » insiste davantage sur l’aspect existentiel de l’existence humaine : l’homme ne peut vivre qu’avec, avec d’autres êtres humains, des êtres vivants, un milieu, des paysages ; et cet « avec » est un partage, partage de lieux, de langues, de paysages, de ressources, partage du sens, partage du temps, etc. Il faut bien comprendre que cette condition est là avant toute socialisation, toute éducation, non pas à la manière d’une nature qui déterminerait l’existence, mais à la manière d’une existence qui sans cesse doit se dépasser, se transcender à l’intérieur d’elle-même pour vivre, c’est-à-dire éprouver et exposer ce partage. Ce n’est pas un choix, mais un mouvement qui anime le vivant de l’intérieur ».
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Cette compréhension du communisme m’intéresse beaucoup, mais je ne suis pas certain de tout saisir. Le communisme, pour toi, serait donc une sorte de « transcendantal », de condition de possibilité de la vie sociale qui ne se réduit pas aux sociétés empiriques, puisqu’elle les rend au contraire possibles. Ce ne serait donc pas un fait qui se documente historiquement, mais le lieu originaire de notre existence et l’élan immanent au vivant que les sociétés empiriques tendent soit à nier, soit à trahir plus ou moins.
Si j’ai bien compris, alors une question se pose, une question analogue au problème philosophique (et aussi théologique) du mal : d’où vient que nous nous en écartons quasiment toujours? D’où vient que les systèmes politiques en viennent à nier cette condition originaire?

[deleatur]

Transcendantal est bien le nom (d’un dépassement dans l’immanence) — et bien le nom de ce autour de quoi Rousseau a tourné avec son passage de la question de l’origine (dans ses textes de philosophie) à la question de l’existence (dans ses textes littéraires, les Rêveries notamment).
Je ne dirais pas que nous nous en écartons, mais que nous le recouvrons, le dissimulons, le dénions.
On rencontre évidemment le problème dont tu parles. Je crois qu’on ne peut sortir de ce problème qu’en se donnant une théorie de l’ambivalence de l’homme : la servitude volontaire, l’insociable sociabilité, le clivage du sujet. Mais je reconnais que c’est plutôt une manière d’esquiver le problème que d’en sortir. En tout cas, je ne pense pas qu’il y ait une sortie vers la transcendance (le spirituel, l’âme, Dieu ou Jésus).
Autre piste : l’empirisme transcendantal de Deleuze. En insistant moins sur le « transcendantal » que sur l’expérience à laquelle il nous ramène. La démocratie, ou le communisme originaire, est ce que chacune et chacun d’abord peut éprouver dans certaines expériences : l’amour (fou ou banal, filial, peu importe), la poésie (un parler autre, une langue à inventer), l’expérience ou l’élan mystique (moins le contact que l’expérience du toucher), l’aventurier, etc. ; en même temps que l’expérience de son contraire (la domination, la communication, la captation, la prédation).
C’est évidemment ça qui devient intéressant : comment une condition de possibilité porte à l’impossible.
Communisme originaire auquel il ne s’agit pas de revenir, qu’il ne s’agit pas de réactualiser, et qui consituerait l’impossible de tout projet politique — ce qui n’empêcherait nullement de le rechercher, de le désirer.
Il faudrait déplier sur 1500 pages.

[Emile Novis]

Oui, il me semble que Rousseau tourne autour de cela, et je note la différence que tu fais entre le Rousseau du Second Discours et le Rousseau des Rêveries. Même si je crois que dans la recherche des « origines », Rousseau est bien plus proche, en fait, d’une quête de ce qui est originaire en l’homme plutôt qu’une remontée aux commencements – « écartons tous les faits », dit-il. Je crois que sa démarche est très proche de ce que les phénoménologues appellerons plus tard la réduction.
Et puisque tu sembles t’inspirer de Rousseau, je dirais que le recouvrement dont tu parles, chez lui, est le résultat de l’amour-propre, c’est-à-dire de cette division interne au sujet (ce « clivage ») qui provient du regard social. Peut-être faut-il distinguer le social et le communisme originaire que tu décris ici. Le social, et ses effets sur l’individu, comme recouvrement des relations humaines authentiques.
.
J’ai plus de mal à suivre les paradoxes que tu soulignes à la fin de ton message.

[Emile Novis]

*appelleront.

[deleatur]

Oui, l’amour-propre comme sentiment social, équivalent de l’orgueil chez Hobbes. L’amour-propre, c’est la compétition, la mise en concurrence des individus, pour parler en termes plus contemporains.
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« Origine » chez Rousseau ne désigne pas, en effet, un commencement dans le temps — même si Rousseau, lorsqu’il ne « sait plus quoi faire » utilise le temps du passé et fait un récit (et ça n’a plus rien à voir avec la réduction phénoménologique). L’origine est plutôt un régime de « quasi transcendantal » dans le Deuxième discours. Avec cette intuition — génialement mise en évidence par Derrida — que l’origine n’est jamais pure, originaire, mais déjà seconde, dérivée, métaphorisée, voire sans cesse en train de différer d’elle-même. Aucune pureté de l’essence et du propre chez Rousseau. C’est pourquoi le mal ne peut pas être envisagé comme un accident de l’histoire, un funeste hasard, lié simplement au développement des société : le mal est déjà potentiellement dans la qualité humaine de perfectibilité. Rousseau l’a pressenti, sans être tout à fait capable de le dire tout à fait (« L’homme est né bon, c’est la société qui l’a corrompu »).
.
C’est sans doute comme ça qu’il faut comprendre cette possibilité de l’impossible : l’origine (ici le communisme) n’est pas derrière nous (à restaurer), ni même devant nous (comme projet de réalisation politique et eschatologique), mais une dimension de l’existence humaine à actualiser à chaque instant, tout en sachant qu’elle n’est jamais pleinement, adéquatement réalisée . C’est bien comme ça que je comprends la « démocratie » (ou l’égalité) rancérienne : un idéal régulateur pratique et « politique », un « fait de raison » (et là encore un transcendantal, un principe qui s’éprouve dans l’expérience).
Désolé d’être si peu clair, je cherche à fixer un peu mes idées.

[Emile Novis]

Non, c’est très clair.
D’accord pour ce que tu dis du communisme, qui correspond d’ailleurs à une définition de celui-ci par Marx dans l’idéologie allemande : le communisme est le mouvement réel qui abolit l’état de chose actuel. Il y a communisme partout où des individus ressaisissent leur exitence commune dans une lutte contre ce qui vient recouvrir leur condition par des intérêts qui les éloignent d’eux-mêmes. Ceci suppose une conscience.
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C’est sans doute de cela dont voulait parler Simone Weil (qui ne reprend jamais pour autant le terme de communisme à son compte), quand elle décrivait les « joies pures » des grèves du Front populaire en 1936 : « Enfin, on respire ! C’est la grève chez les métallos […]. Il s’agit, après avoir toujours plié, tout subi, tout encaissé en silence pendant des mois et des années, d’oser enfin se redresser. Se tenir debout. Prendre la parole à son tour. Se sentir des hommes, pendant quelques jours. Indépendamment des revendications, cette grève est en elle-même une joie. Une joie pure. Une joie sans mélange.
Oui, une joie. J’ai été voir les copains dans une usine où j’ai travaillé il y a quelques mois. J’ai passé quelques heures avec eux. Joie de pénétrer dans l’usine avec l’autorisation souriante d’un ouvrier qui garde la porte. Joie de trouver tant de sourires, tant de paroles d’accueil fraternel. Comme on se sent entre camarades dans ces ateliers où, quand j’y travaillais, chacun se sentait tellement seul sur sa machine ! Joie de parcourir librement ces ateliers où on était rivé sur sa
machine, de former des groupes, de causer, de casser la croûte. Joie d’entendre, au lieu du fracas impitoyable des machines, symbole si frappant de la dure nécessité sous laquelle on pliait, de la musique, des chants et des rires. »
.
Le communisme ne serait donc pas ici un régime politique achevé, et encore moins une forme institutionnelle de gouvernement, mais un mode d’être, un soulèvement de l’être contre ce qui abaisse au quotidien. Un processus très intense dont je me demande, d’ailleurs, si nous pouvons le supporter très longtemps.

[nefa]

« Un processus très intense dont je me demande, d’ailleurs, si nous pouvons le supporter très longtemps. »
Bien vu.
Intensif qui à trop vouloir le prolonger laisse un gout de métal dans la bouche – signe pour moi qu’il y a là sujet à méfiance.

[Emile Novis]

@nefa
Quelle est la nature de cette méfiance? Peux-tu préciser?

[nefa]

la sensation très nette qu’à forcer dans cet intensif il y a danger,
que ça peut partir en couille.
alors, moi, courageux mais pas téméraire , j’accompagne le holà que met mon corps, j’épouse le ça coupe.
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[Emile Novis]

Mais alors il faut refuser de vivre, non? Les limites de notre corps, c’est après, à la fin, pas pendant.
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Cela me fait penser au poème de Rimbaud dans les Illuminations, poème qui se nomme « Génie » et qui, si on en fait une lecture communarde, décrit le soulèvement intense qui s’empare, ponctuellement, des peuples et des corps pour les dégager, un temps, de toutes les restrictions pesantes que l’ordre social bourgeois faisait peser sur eux.
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Voici, quelques extraits:
.
 » Il est l’affection et l’avenir, la force et l’amour que nous, debout dans les rages et les ennuis, nous voyons passer dans le ciel de tempête et les drapeaux d’extase.

Il est l’amour, mesure parfaite et réinventée, raison merveilleuse et imprévue, et l’éternité : machine aimée des qualités fatales. Nous avons tous eu l’épouvante de sa concession et de la nôtre : ô jouissance de notre santé, élan de nos facultés, affection égoïste et passion pour lui, lui qui nous aime pour sa vie infinie…

Et nous nous le rappelons, et il voyage… Et si l’Adoration s’en va, sonne, sa promesse sonne : « Arrière ces superstitions, ces anciens corps, ces ménages et ces âges. C’est cette époque-ci qui a sombré ! »

Il ne s’en ira pas, il ne redescendra pas d’un ciel, il n’accomplira pas la rédemption des colères de femmes et des gaîtés des hommes et de tout ce péché : car c’est fait, lui étant, et étant aimé.

O ses souffles, ses têtes, ses courses ; la terrible célérité de la perfection des formes et de l’action.

O fécondité de l’esprit et immensité de l’univers.

Son corps ! Le dégagement rêvé, le brisement de la grâce croisée de violence nouvelle !

Sa vue, sa vue ! tous les agenouillages anciens et les peines relevés à sa suite.

Son jour ! l’abolition de toutes souffrances sonores et mouvantes dans la musique plus intense ».

[nefa]

« Les limites de notre corps, c’est après, à la fin, pas pendant. »
Oui
c’est quand moi sentant venir la fin et souhaitant y remédier qu’en réponse mon corps s’impose: ce gout de métal.
ton « un temps » est central.

[nefa]

ce régime est celui de la pulsation, à la grève comme à la commune.

[Auteur]

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