- Ce sujet est vide.
-
Messages
-
-
Rappel liminaire : environ 100 000 morts militaires, plusieurs dizaines de milliers de morts civils, 20 000 enfants capturés dans les zones libres et déportés pour être russifiés, massacre de Boutcha, safari humain à l’aide de drones à Kherson, mobilisation forcée en zone occupée, bombardement systématique d’établissements médicaux, etc.
—
Bientôt 4 années d’invasion.
On aurait pu s’attendre à ce que le plus gros parti de gauche qui vote contre les textes de soutien à l’Ukraine et dont les membres ne passent pas une semaine sans reprendre la propagande russe chute fortement dans le cœur des militants et provoque l’indignation.
On aurait pu s’attendre à ce que les propos au minimum très douteux vis-à-vis de l’Ukraine tenus par des influenceurs, médias alternatifs et politiciens soient traités de la même manière que les hésitations linguistiques de François Ruffin sur le terme « génocide » quant aux massacres à Gaza.
On aurait pu s’attendre à ce que François Bégaudeau ne paraisse pas aussi léger et moralement hors d’atteinte dans ses joutes verbales contre l’extrême-droite lorsqu’il trône aux côtés d’Aude Lancelin qui invite de bon cœur le gratin du complotisme pro-Kremlin sur son média (et se débrouillant bien toute seule dans ce domaine).
D’ailleurs aucun invité d’extrême-droite n’a été malmené sous cet angle ; c’est pas faute d’avoir eu matière à le faire.On aurait pu s’attendre à ce que des esprits prêts à jeter aux oubliettes François Bégaudeau pour une blague sur un forum soient tout à fait disposés à faire de même pour tout autre figure publique légitimant l’arrêt de l’aide à un peuple oppressé et donc la soumission de celui-ci à son oppresseur.
Mais il n’en est rien.
Pourquoi ?
-
Je partage certaines de ses interrogations ou plutôt de ces consternations car je me doute que les questions sont en partie rhétoriques, même s’il faudrait nuancer cela en relevant par exemple qu’un media de gauche comme Mediapart est au contraire très opposé à cette indignation sélective, au campisme LFI qu’il ne cesse de pointer du doigt. Je pense que la réponse à tes « questions » tient essentiellement à un antiaméricanisme qui fait aimer les ennemis de cet ennemi ultime que sont les Etats-Unis et à un pacifisme qui a toujours existé à gauche, pas toujours brandi à bon escient.
Mais en effet quand on voit les torrents de boue que se prennent les personnes qui osent émettre des doutes ou des réticences sur l’emploi du mot génocide pour qualifier la guerre menée à Gaza, l’hypervigilance quant au moindre article du Monde sur ce sujet, et l’indifférence globale de la gauche radicale quant aux exactions de l’armée russe, ça laisse rêveur.-
Sans considérer les partis, les médias et leurs positions, je pense qu’il existe un raisonnement pacifiste qui peut se tenir et qui me paraît juste :
=> Le premier ennemi du soldat russe n’est pas le soldat ukrainien, mais l’appareil d’Etat russe qui l’oblige, sous la menace des pires supplices, à « accepter » de se faire potentiellement massacrer au front.
=> Le premier ennemi du soldat ukrainien n’est pas le soldat russe, mais l’appareil d’Etat ukrainien qui l’oblige, sous la menace des pires supplices, à « accepter » de se faire potentiellement massacrer au front.
=> Etant entendu que sans les Etats en question et la propagande enragée de ces mêmes Etats, un soldat ukrainien et un soldat russe, s’ils devaient se rencontrer au hasard, n’auraient aucune raison de se taper dessus, et qu’il y aurait même beaucoup plus de probabilité pour qu’ils aillent boire un verre ensemble au lieu de s’entretuer.
=> Etant entendu que les gens qui commandent les appareils d’Etat et décident de la continuation de la guerre ne combattent pas et ne s’exposent pas à la mort qui est le lot principal de la guerre (ce qu’un pacifiste veut à tout prix éviter). On peut donc parler d’une oppression des deux côtés si on considère dans chaque cas le rapport entre l’Etat et son peuple, et il est très peu probable d’envisager que l’écrasante majorité des soldats au front veulent la continuation d’une guerre qui bousille leur vie depuis des années.
=> Il est évident aussi que la guerre est toujours un fait de politique intérieure ultra-réactionnaire qui anéantit toute possibilité de démocratie et de droit des travailleurs.
_
Etant donné tous ces éléments, la position pacifiste consisterait, à mon sens, à refuser l’envoi d’armes à un camp si ces armes sont données à un appareil d’Etat centralisé et nécessairement oppressif, car cela ne ferait que prolonger la durée de la guerre et approfondir l’oppression, sans compter les cadavres qui s’accumulent. Envoyer des armes à l’appareil d’Etat ukrainien, ce n’est pas seulement contrecarrer les agressions russes, c’est d’abord soutenir une institution qui opprime les citoyens et travailleurs ukrainiens pour se maintenir.
L’envoi de biens dans un cadre humanitaire à destination des innocents agressés me semble être la seule possibilité d’intervention acceptable, et la diplomatie pour le reste.
Le pacifisme n’étant pas nécessairement non-violent, le seul cas où il serait possible d’envisager un soutien matériel armé à la population ukrainienne serait le suivant : une résistance intérieure décentralisée et autonome, non soumise à l’appareil d’Etat centralisé. Une résistance décentralisée qui lutte contre l’agresseur, et qui se base exclusivement sur le consentement des individus. Là, envoyer des armes de défense, des informations et toute sortes de biens utiles à leur résistance autonome paraît acceptable pour un pacifiste. Mais ce cas ne semble pas se présenter à l’heure actuelle.
_
Je ne crois pas qu’on aide les ukrainiens en armant l’Etat ukrainien. Bien au contraire : on prolonge le supplice des gens concrets qui se retrouvent opprimés au front par leur propre appareil d’Etat que nous aidons et l’Etat ennemi, et qui ne voient pas le bout d’une guerre qui les détruira d’une manière ou d’une autre. On ajoutera aussi les faits de corruption, connus depuis longtemps, qui rend l’aide en question un peu douteuse quant à son usage. La situation est différente de la situation à Gaza pour toutes ces raisons.
_
Mais les raisonnement pacifistes ne sont plus très audibles aujourd’hui, et l’époque semble être à l’appel à la guerre de tous les côtés, pour défendre des « valeurs » dont personne ne sait clairement définir le contenu, et à la seule condition que ceux qui appellent à armer des Etats ne soient jamais exposés eux-mêmes aux combats… On oublie un peu vite que « la guerre est un massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent bien mais ne se massacrent pas » (Paul Valéry)-
En accord total avec Emile, armer l’Ukraine, l’état, c’est d’une certaine manière empêcher les ukrainiens, la population, d’entrer en résistance en légitimant l’institution étatique et sa force armée. Les macronistes ou autres droitards type EELV / Glucksmann qui parlent de résistance ukrainienne sont comme d’habitude incultes historiquement eux qui se prévalent républicains. La résistance en 40 c’était l’état français peut-être..
–
Pour le message originel de Romain, c’est tout de suite douteux les comparaisons Gaza / Ukraine. Vouloir à ce point les mettre sur le même plan alors qu’il ne s’agit absolument pas de la même chose ça dénote nécessairement des soubassements idéologiques assez nauséabonds. Message empli d’indignation (de ressentiment) le mot est aussi bien dans le titre que dans le message. La géopolitique n’étant pas de la politique – la vue géopolitique du monde nous faisant croire que nous agissons dans un monde mondialisé, qui en réalité nous dépossède de nos moyens d’agir en nous sidérant – tout ce que peuvent trouver les Romain B c’est l’indignation et ils deviennent des mendiants à indignation. « Mais voyons vous ne vous êtes pas indignés pour l’Ukraine ?? On vous entend pourtant toute la sainte journée pour Gaza – ces arabes qui ne méritent pas tant car ils l’ont bien cherché le 7 octobre – et pas une miette d’indignation pour les ukrainiens. » Alors que Romain B, dans son inculture et son probable manque de sensibilité, s’est indigné. Et c’est tout. Face à la géopolitique nous sommes impuissants, alors Romain Bien-frustré de l’être, s’indigne pour recouvrir son impuissance d’un vernis moral. Bravo Romain tu es de toute vertu-
« un monde mondialisé, qui en réalité nous dépossède de nos moyens d’agir en nous sidérant » Ah oui, ça c’est très justement dit. Je me le garde, merci.
-
J’aurais bien répondu sur la pertinence de comparer l’Ukraine et Gaza, mais il me semble que les pensées que vous sortez de votre chapeau et me prêtez sur « les arabes » et « le 7 octobre » me dispensent de le faire.
Mon post initial semble vous avoir autant irrité qu’une chronique sur CNews. Dont acte, ça dit peut-être quelque chose de vous.
-
tu te prêtes tout seul ce que je disais sur le 7 octobre, les deux tirets qui encadraient soulignaient plutôt une infiltration de ma pensée dans ta mendicité indignée. Je ne pense pas écrire très bien donc je veux bien m’attribuer la mécompréhension. Je pense surtout que tu es de ceux qui ne veulent pas comprendre et qui ne veulent pas véritablement lire leurs interlocuteurs. Qu’ils soient sitistes bourrés comme moi ou auteurs
–
Ce qui dit peut-être quelque chose de moi c’est plutôt que je t’ai vite tutoyé quand tu persistes à me vouvoyer, le reste sur CNews ça sort vraiment de ton chapeau. Je ne regarde jamais de chronique CNews et je n’ai pas une tête à chapeau. Mais quand ça m’arrive de voir des extraits je ris beaucoup, la tête de Praud me fait rire, tout est tellement ridicule que je préfère en rire. Mieux vaut rire qu’en pleurer dit ma grand-mère. Comme je disais plus haut je perçois un manque de sensibilité évident, la preuve tu n’as pas su sentir qui t’écrivait. La bêtise me révolte et tu fais preuve de bêtise. Ton poste initial ne m’a pas irrité il m’a révolté. J’ai failli écrire un paragraphe là dessus dans mon message et d’en profiter pour faire la comparaison et la distinction entre le sentiment d’indignation et celui de révolte. Mais il était 7h00, sans sommeil c’était trop tard pour t’accorder autant de temps. Et puis ceux qui utilisent l’expression « dont acte » j’en parlerais à ma prochaine conférence
–
Pour la comparaison Ukraine – Gaza ou l’indignation tu n’as évidemment rien à me répondre concrètement.
-
-
-
Le principe anarchiste se tient, mais impossible qu’il soit entendu par le choeur des atlantistes enragés, qu’on entend partout. Mais qu’il y ait encore quelques uns à ne pas chanter, c’est encore trop pour certains visiblement.
A mon avis, il faut centrer le débat sur le réel de cette histoire. Quels sont les rapports de force historiques dans ce conflit ? Quels enjeux ça charrie ? Quelles sont les vraies causes de ce conflit ? voilà comment on se prémunit contre la moraline du deux poids deux mesures et autres débats à la con. -
Ma réponse sera courte non par désintérêt pour votre commentaire mais parce que je crois avoir déjà rencontré ce type de positionnement qui ne parvient pas à me convaincre.
Si je tiens vos 5 points pour vrais, ce que je fais volontiers avec un bémol pour le deuxième (je vous prie de croire que le soldat venu commettre son lot de crimes de guerre sur votre famille, bien que formaté chez lui à les commettre, est au moins autant votre ennemi que votre gouvernement), les faits m’empêchent de conclure la même chose que vous :
– L’Etat ukrainien centralisé existe, l’Etat russe centralisé existe
– Aucune révolution prolétarienne qui libèrerait et unirait les travailleurs ukrainiens et russes ne semble pointer le bout de son nez dans ces deux pays
– Pour reprendre vos mots et les inverser : envoyer des armes à l’appareil d’Etat ukrainien, ce n’est pas seulement soutenir une institution qui opprime les citoyens et travailleurs ukrainiens pour se maintenir, c’est d’abord contrecarrer l’agression russe
– L’arrêt des livraisons d’armes signifie concrètement la soumission des Ukrainiens à l’Etat russe et son armée (et tous les crimes contre l’humanité qui cela engendrerait) ; peut-être considérez-vous qu’Etat russe ou ukrainien, c’est du pareil au même ? Ce serait douteux.
– Un cessez-le-feu inconditionnel préalable à des négociations, pratique pour que le sang ne coule plus, est voulu depuis longtemps par l’Ukraine et ses soutiens, mais refusé par la Russie
Sur la corruption, ce n’est pas au niveau du reste de votre commentaire. Si vous en entendez parler, notamment ces derniers temps, c’est précisément parce que des agences de lutte contre la corruption essayent de faire leur travail.
-
-
Ouais enfin là c’est Poutine qui a commencé quand même.
-
ET LE 7 OCTOBRE. VOUS CONDAMNEZ LE 7 OCTOBRE ??
-
Eliot: Evidemment que je condamne le 7 Octobre, il faut être complètement ravagé pour voir ça comme un acte de résistance.
.
Si t’as d’autres question stupides, n’hésite surtout pas.-
je crois que par les lettres capitales, Eliot voulait signifier, non la betise de la question en soi, mais la betise de son insistance comminatoire et inquisitoriale par les journalistes en train de cuisiner un membre de la FI
et c’est précisément parce que la réponse allait de soi que la répétitivité furieuse de la question était d’autant plus grotesque-
degaudeau: Manifestement c’est plutôt toi qui a besoin d’une explication de texte vis à vis de mon message mais comme je suis pas prof de Français je préfère te laisser à ton délire.
-
Mais monsieur Greenwashing j’ai une question, que faites vous sur ce forum si c’est pour répondre des trucs pareils, avez vous des tendances masochistes ? Je vais sûrement regretter ma question
-
-
-
-
-
-
-
‘tain çé LCI issi
-
Donc si on suit le raisonnement pacifiste d’Emile l’Ukraine et la Russie sont dans la même position, sont deux États qui se valent absolument et qui se font la guerre sans raison.
-
Par ailleurs, les appels systèmatiques et vagues à la diplomatie comme si celle-ci était magique et indépendante de la situation sur le front m’amusent. Pour négocier, encore faut-il être deux et que l’un de deux ne soit pas en train de complétement perdre la main, sinon c’est une reddition.
-
-
Romain, on est à plus de 300.000 morts militaires, pas 100.000.
-
300 000 à 400 000, ce sont si je ne me trompe pas les pertes totales de l’armée ukrainienne (morts, blessés, disparus, prisonniers).
-
-
Je vais à rappeler à Romain que les méchants de droite dit pro Russe ont une ligne identique à Mélenchon ou les youtubeurs marxistes comme paduring
Pour la guéguerre gauche droite, il repassera .
Et comme il ne comprend rien à la géopolitique.
Je lui offre ce cadeau de 30 mn
-
Romain : ton interrogation pourrait etre intéressante, et ouvrir une réflexion collective réelle, si elle n’est pas si moralocentrique, beaucoup plus portée à sermonner les consciences qu’à statuer sur la situation elle même.
Typique d’un esprit moral : X est condamnable parce qu’il a serré la main à Y qui est le cousin de la soeur d’un narcotrafiquant.
Ainsi Bégaudeau serait souillé de participer à une émission du media QG qui par ailleurs invite des pro-russes.
Sache Romain que, la pureté n’existant pas en ce bas monde, toute sociabilité est compromise. Je te propose donc de juger de ma position -puisque juger est ton hobby- à l’aune de ce que je dis de la situation et non à l’aune de l’homme qui a parlé à l’ours qui s’est compromis avec le loup.
Or de ce conflit j’ai peu parlé :
1 parce qu’on ne me lance jamais dessus
2 parce que je n’ai pas travaillé dessus (écrit).
3 parce que meme si on me lançait dessus je serais prudent, détestant cette position BHL consistant à statuer sur tous les conflits du monde, détestant le campisme a fortiori appliqué à la géopolitique, et surtout, surtout, trouvant toujours malvenu, en tant qu’anarchiste, de produire une opinion sur des conflits entre Etats qui ont pour enjeux, au mieux la conquête de richesses, au pire des élucubrations identitaires.
Ceci étant posé, je trouve que tu devrais, plutot que surveiller les bonnes conduites des uns et des autres, t’intéresser de plus près aux rapports de force en jeu dans cette affaire. Tu verras qu’il n’y a pas de gentils.
(ce qui n’empeche qu’il y ait en l’espèce un agressé et un agresseur, et que la morale élémentaire consiste à soutenir le premier – mais est ce de la morale élémentaire que tu attends des intellectuels? pour ça tu as ta mère – ou la mienne)-
PS : la position anarchiste est très bien exposée par Emile ci dessus. Précieuses lignes.
-
-
Comme souvent, les opinions les plus radicalement bêtes sur le sujet sont en partie alimentées par l’unanimisme manichéen des médias. Parler de la guerre en Ukraine sans mentionner la responsabilité de l’Otan ( jamais dissous contrairement à l’URSS) ni de l’absence totale de souveraineté populaire dans les DEUX camps, mais uniquement sous le prisme de la diabolisation de Poutine, çà ne produit pas du pacifisme, le vrai qui renvoit tous les fauteurs de guerre dos à dos, mais des armées idéologiques qui prennent partie pour l’un ou l’autre leader. Du coup ne pas hurler avec la meute IL FAUT ARMER L’UKRAINE IL FAUT ARMER L’UKRAINE ne me parait pas douteux mais sage. Je connais deux trois vrais confus sur la question, des jeunes hommes qui ne cachent pas une certaine admiration pour Poutine au nom d’une pseudo résistance à l’impérialisme occidental. En fait il ne leur en faut pas beaucoup pour admettre que Poutine est effectivement un tyran qui envoie sa population au casse pipe, mais qu’à choisir entre lui et l’Otan ils préfèrent Poutine, parce que dans leur imaginaire la Russie est un peu moins capitaliste et expansionniste que les USA. On leur demande insidieusement de choisir un camps donc ils s’exécutent bêtement. Si toutes les reserves vis a vis d’un soutient militaire à l’état ukrainien sont taxées de douteuses, voilà ce que cela produit.
Le parallèle avec Gaza ne fonctionne pas, déjà on parle d’une population sans état reconnu jusqu’à peu, bénéficiant d’aides principalement humanitaires et non militaires. Par ailleurs sur le traitement médiatique, pas d’unanimité pro palestinienne surtout au début là où l’unanimité pro ukrainienne n’est pas à démontrer.
Refuser ce parallèle n’exclue pas qu’on puisse par ailleurs reconnaître le pouvoir de nuisance du Hamas, produit monstrueux de l’oppression israélienne (je crois que certains s’y refusent pas tant par réel amour du Hamas mais par paranoïdite aigüe, craignant que cette simple admission les emmène peu à peu à une position centriste)-
Pourquoi l’OTAN serait dissoute ? L’URSS s’est dissoute sous le poids de ses contradictions interne, L’OTAN contrairement à l’URSS n’est pas un bloc uniforme c’est une alliance militaire entre états
Et je dis ça en n’étant très critique de l’OTAN
De toute façon si on dissout l’OTAN y aurait d’autres alliances militaire qui se créeraient
-
-
Les situations de guerre n’admettent, à etre jugées comme telles, aucune position de gauche.
C’est pourquoi la conservation a toujours intéret à faire la guerre, ou à utiliser le paradigme de la guerre à tout propos (« nous sommes en guerre »).
La position de gauche implique donc de se situer dans des diagonales par rapport à l’antagonisme guerrier en jeu. Cette diagonale peut etre : les gens A Gaza nous demanderons : qu’en est -il des gazaouis sous l’offensive guerrière israelienne? qu’en est il des gazaouis en régime colonial isréaelien? qu’en est il des gazaouis sous le règne du Hamas? Qu’en sera-t-il des gazaouis quand l’actuel massacre, auquel le cessez le feu n’a aucunement mis fin, cessera?
Jusqu’à plus ample informé, les vrais victimes du conflit en cours sont les prolétaires russes envoyés se faire dépecer au front, et les prolétaires ukrainiens soumis au même sort, même si eux au moins ont quelque intéret à cette lutte-
Les situations de guerre n’admettent, à etre jugées comme telles, aucune position de gauche.
Voilà. Mais le non positionnement en tant que positionnement à part entière, d’une nature supérieure (pas moralement, quoique, mais bien au sens au dessus de, qui preside à) est extrêmement difficile à faire entendre, taxé d’angélisme ou de lâcheté par ceux qui n’y comprennent rien.
-
-
« Comme souvent, les opinions les plus radicalement bêtes sur le sujet sont en partie alimentées par l’unanimisme manichéen des médias. » : oui, trois fois oui.
Pour répondre strictement aux questions rhétoriques et pour ce qui me concerne (puisque je n’ai de fait quasiment jamais parlé de ce conflit ici) :
– Moins réagir sur l’Ukraine que sur d’autres conflits, notamment sur ce forum puisque c’est ici que ces question rhétoriques sont posées, n’équivaut ni à un soutien à la Russie ni à une mise en équivalence de l’agresseur et de l’agressé, mais prend acte d’une situation élémentaire : la totalité du champ médiatique et politique dominant prend déjà parti pour l’Ukraine, soutien matériel compris. En ce sens la comparaison (sur ce mode là) avec Gaza est tout bonnement aberrante, pour ne pas dire, quitte à moraliser puisque c’est le thème, sordide.
On peut ajouter quant à la gauche cette nuance (de taille) apportée par Charles sur Mediapart, à laquelle j’ajouterais en réalité la grande majeure partie de ceux que je peux écouter ou lire dans la gauche radicale, ce qui finit par faire davantage qu’une nuance. QG, Elucid et Tropiques auraient en effet des positions plus nettement différentes (même si pour le premier, ceux qui cherchent des analyses un peu complexes qui dépassent le pro-américain/pro-russe débile seront comblés par la dernière interview d’Endeweld, comme toujours intéressante; et pour le second, même Berruyer ne me semble pas mettre Russes et Ukrainiens sur le même plan).
– Pour revenir sur la réponse d’Emile, je partage évidemment le constat que les populations (les moins favorisées en premier) sont des deux côtés les premières victimes objectives (=pertes humaines concrètes). Je partage bien sûr aussi la position politique qui vise à cesser d’assimiler les populations à leurs appareils d’État respectifs. Mais j’apporterais une nuance qui me semble essentielle, non pas politique mais descriptive : une bonne partie de la résistance ukrainienne civile au sens large me paraît mue par un profond rejet, si ce n’est par une haine de la Russie (et donc, les schèmes para-nationalistes ou carrément nationalistes faisant le reste du travail, pour « les-Russes »), et ce y compris chez les prolétaires — rien de neuf sous le ciel de la guerre. Cela a souvent été rapporté, avec les descriptions des très nombreux enrôlements civils spontanés, des aides spontanées à l’armée, c’est-à-dire à la structure concrète qui détient le plus de force (cela a été décrit y compris par des anarchistes, comme par exemple ce court entretien dans Lundimatin qui date de début 2023, avec des anarchistes combattant au front).
Les raisons de ces rejets-haines ont à n’en pas douter des sous-bassements divers selon les camps politiques en Ukraine, mais ont des raison historiques suffisamment profondes et charnelles (pas imaginaires) au XXè siècle pour les prendre en compte dans l’équation. Et en bonne place.
-
C’est un peu ce que je suggérais par « même si eux au moins ont quelque intéret à cette lutte »
Les prolétaires ukrainiens peuvent effectivement vraiment détester la tutelle russe, a fortiori quand elle se transforme en invasion pure et simple -
Tu vas un peu vite IGY quand tu évoques la totalité du champ politique et médiatique. Si en effet personne ne soutient l’invasion russe, la LFI, puisque c’est d’elle que parle Romain – ce que toutes les personnes qui ont réagi ici pour l’instant contourne -n’a pas la même position que d’autres partis politiques sur le sujet. De même que le Monde diplomatique ne dit pas du tout la même chose que le Monde. Ce qu’interroge Romain, peut-être de façon maladroite, c’est la différence d’indignation morale pour la guerre à Gaza et pour la guerre en Ukraine. On peut considérer que cet angle moral n’est pas le bon mais la question sous-jacente est alors pourquoi il a été aussi utilisé pour l’une et nettement moins pour l’autre.
-
En effet, mais c’est pour cela que j’ai ajouté la précision « totalité du champ politique et médiatique dominant » (ça reste flou, mais beaucoup moins que « totalité du champ politique et médiatique »), dans lequel c’est peu de dire que le Diplo n’est pas inclus. Quant à LFI je suis relativement incompétent, mais pour écouter de temps en temps des confs de l’Institut La Boétie, très lié à LFI, je n’y perçois pas de mise en équivalence de l’agresseur et de l’agressé. Mais je ne doute pas une seconde que subsiste à LFI du campisme hard, comme il y avait pu y en avoir à propos de Bachar en Syrie à une époque si mes souvenirs sont bons.
-
Tout ceci étant posé et bien posé, la question de Charles ne me parait pas complètement incongrue
Elle mériterait qu’on s’y penche, quitte à beaucoup marcher sur beaucoup d’oeufs.-
Après toi, François.
-
Je te reconnais bien là
-
Je ne crains absolument pas de répondre à cette question, si c’est ce que tu sous-entends.
-
nul doute que l’électorat musulman de la LFI et l’antisémitisme de certains de ses partisans et de ses cibles électorales expliquent en partie cela
-
eh bien après toi
-
La guerre à Gaza et plus largement le conflit israélo-palestinien mobilisent davantage la morale car c’est une affaire beaucoup plus passionnelle en ce qu’elle concerne au premier chef des Juifs et des Arabes. Et aussi parce que l’Etat d’Israël jouit d’une impunité en ce qu’il est soutenu par les Etats occidentaux, avec au premier rang les Etats-Unis. Il y a donc un mélange complexe et trouble d’impuissance politique, de volonté de défendre les Arabes par scrupule décolonial pour ne pas dire par culpabilité occidentale et d’un antisémitisme pour le coup résiduel dans cette frange de la gauche. Ces raisons ne disqualifient en rien ce combat politique, elles en expliquent seulement les singuliers ressorts qui aboutissent à une expression parfois hystérique au regard d’autres sujets.
-
Addendum : le fait que de plus en plus de militants, intellectuels et politiciens utilisent les réseaux sociaux pour réagir à chaud et diffuser n’importe comment leurs idées, ajoute à cela en hystérisant les positions (voir la triste affaire Théry).
-
La naïveté confondante de Charles l’amène à disserter de comportements des membres d’un parti politique sans y voir la moindre once de stratégie électorale. Chapeau bas…
-
« le conflit israélo-palestinien …
Il y a donc un mélange complexe et trouble d’impuissance politique, de volonté de défendre les Arabes par scrupule décolonial pour ne pas dire par culpabilité occidentale et d’un antisémitisme pour le coup résiduel dans cette frange de la gauche. »
*
Y a rien qui va dans ce commentaire. -
J’ai l’impression que l’indignation sur le conflit israelo-palestinien vient aussi du dissensus et de l’adversité médiatique. Sur l’Ukraine il y a un large consensus sur qui est l’agressé et l’agresseur donc la conversation est vite terminée.
-
Un Arabe m’agresse. La gauche explique que cela peut s’excuser parce que, selon eux, Mouloud est un dominé.
Pour la guerre, tout est limpide : un agresseur a forcément tort, donc la conversation est terminée. On ferme le rideau circulez.
-
-
-
-
-
-
-
Tu as raison pour la précision « dominant ». Pour LFI, bon bah t’as quand même son chef qui pensait jusqu’à l’invasion de l’Ukraine par la Russie que celle-ci n’était pas probable car c’était plutôt un truc de ricain d’envahir un autre pays.
-
« Mais je ne doute pas une seconde que subsiste à LFI du campisme hard »
J’ai un copain, le plus vieux et fidèle (je le revoie deux ou trois fois par an), très affilié à LFI, avec lequel les discussions deviennent extrêmement compliquées : à une supposée propagande pro ukrainienne qu’il fustige, il tend à opposer une contre-propagande de son cru tenant à prouver que l’Ukraine est bel et bien gangrenée par le présence de milices d’extrême droite arborant les mêmes sigles (et les mêmes cultes) que celles qui massacraient les Juifs pendant la Seconde Guerre Mondiale.
Sa haine anti-OTAN passe par ce canal là sans aucun garde-fou.-
La propagande est toujours là ligne officiel du pays ‘
Factuellement nous subissons une propagande pro Ukraine.-
Pas besoin de propagande ukrainienne pour être convaincu qu’en l’état, il y a un agressé et un agresseur et que l’un est plutôt légitime de se défendre de l’autre
-
il est souvent plus intelligent, pour éviter des violences et des morts inutiles, de se rendre que de se défendre, d’autant plus quand la dissymétrie des forces en présence est importante
-
Un certain Philippe Pétain disait la même chose
-
Petain a agi dans un contexte où la France avait perdu la bataille contre l’Allemagne. Il estimait qu’il n’y avait aucun sens à sacrifier encore plus d’hommes pour une défaite déjà certaine.
Aujourd’hui, l’Ukraine, avec l’une des natalités les plus basses du monde, ne peut pas se permettre une guerre qui vide encore davantage sa population. Le pays risque de ne jamais s’en remettre.
Ceux qui affirment que l’Ukraine doit continuer à tout prix sont soit des inconscients, soit des enculés, parce qu’ils refusent de regarder en face le coût humain réel.-
« Ceux qui affirment que l’Ukraine doit continuer » savent bien qu’elle ne pourra continuer qu’avec du renfort americano-européen, qu’ils s’empressent donc de réclamer. Inutile donc de psychologiser l’affaire sur un mode idéaliste-droitard : c’est encore et toujours une affaire de combien de divisions.
-
çil zavé voulu lé amere riqains iles balenssai un tapy de bonbe sure lé ruçe mé sa oré fet dé zistouare alaur ilon pa fé
-
Je ne réclame rien.
C’est possible un commentaire sans sophisme un jour ? -
çi tu viain de raiclamet un truq a lunstend
-
-
-
-
-
-
Charles : mon biais sur la question est que si j’écoute/lis beaucoup de personnes proches de la « galaxie » LFI au sens large, je m’intéresse peu à ses très hauts cadres. En matière de politiciens mainstream, j’en reste avant tout à ceux qui ont le pouvoir ou qui sont proches de l’avoir (quitte à me bousiller les yeux et les oreilles, je préfère le faire sur ceux qui sont structurellement essentiels). J’ai un rapport pour le moins ambivalent au cas Mélenchon.
.
Alexandre : j’ai eu ce genre de discussions pénibles au boulot, je vois l’idée — même si ce qui domine, dans ce que je constate, reste l’argument de la menace d’attaque armée Russe afin d’éteindre toute velléité de changement politique et social, de dire j’aimerais-tant-être-de-gauche-mais, etc…Il faut toujours en isoler les noyaux de vérité pour voir si la discussion reste ou non possible : par exemple, assumer de se placer plutôt du côté de l’entité Ukraine face à l’entité Russe par delà tout le détail complexe de l’affaire n’impose en rien de nier l’évidence, qui est qu’une partie du nationalisme ukrainien est spécialement peu recommandable (c’est-à-dire encore moins que la moyenne des nationalismes, et ce encore une fois pour des raisons historiques), que Zelensky n’est pas un gentil progressiste, que l’OTAN ne l’est pas davantage, et ainsi de suite. Si ensuite le type en vient à justifier l’invasion par le nazisme ukrainien au pouvoir, en branchement direct sur la mythologie poutinienne, c’est compliqué… Si vraiment le sort des Juifs lui importe, il ferait bien de s’attarder sur les politiques de Staline en la matière, ce même Staline dont le nationalisme est en voie de réhabilitation par ce même Poutine.
-
« Si ensuite le type en vient à justifier l’invasion par le nazisme ukrainien au pouvoir, en branchement direct sur la mythologie poutinienne, c’est compliqué… «
C’est compliqué quoiqu’il en soit.
Il ne justifie pas l’invasion. Comment le pourrait-il? (je me le demande à moi-même, le connaissant depuis 45 ans). En bon « non raisonnable », c’est à dire quelque peu irrationnel, qu’il est, il pointe « notre » propagande occidentale, trouve des justifications côté Poutine (l’OTAN qui menace aux frontières, une psychose antinazie qui trouve son origine dans la petite enfance du chef, des preuves d’un indéfectible fascisme violemment antisémite en Ukraine, etc..).
Et comme en vis-à-vis, comme de bien entendu, il y a Gaza..
Le garçon est virulemment antisioniste, allant jusqu’à atténuer les chiffres des massacres du 07 octobre, chiffres communiqués par Haaretz faisant foi (l’armée israélienne aurait commis des bavures contre des citoyens israéliens).
Il y a dans ce contrebalancement entre antisionisme virulent et exposition de l’horrible background antisémite ukrainien une rhétorique retorse et malsaine.
C’est un pote que j’adore mais il y a ça.-
Alexandre : mon impression est que ton ami tombe assez bien sous la problématique énoncée par Ema dans sa première phrase ou par Henry Miller dans son post.
On doit bien reconnaître qu’il faut les reins solides pour ne pas sombrer dans ce travers, tant la « propagande occidentale » dominante (je reviendrai là dessus) est, dans la radicalisation bourgeoise de ces dernières années notamment en France, de plus en plus prête à tout pour instaurer une situation qui commence de plus en plus sérieusement à ressembler à un « nouvel obscurantisme » (de nombreux seuils ont été franchis, tout particulièrement depuis le 7 octobre d’ailleurs, notamment dans la quasi criminalisation au moins verbale, si ce n’est plus, de la contextualisation historique de base). Il y a encore 10 ans j’aurais utilisé une telle expression de façon plus polémique qu’analytique, aujourd’hui c’est l’inverse.
Mais le véritable nœud quant à la situation de ton ami est peut-être le suivant : pourquoi ne se rend-il pas compte du fait, de l’immense probabilité du fait que la propagande Russe soit de magnitude au moins supérieure à celle dudit « camp » d’en face? Est-il prêt à le reconnaître? Car pour ma part, je suis tout à fait convaincu que le rapport à la « vérité » ou à l’histoire des autoritaires officiels Russes réussit la prouesse d’être plus grossièrement déglingué encore que chez nous. D’autre part, il me semble qu’il y a dans ce fameux « camp » occidental davantage de « jeu » dialectique contestataire (« jeu » au sens mécanique du terme) que dans un pays cadenassé comme la Russie — on pourra dire que de nombreux Russes sont d’accord de longue date avec les options du pouvoir, ok, mais le cadenassage institutionnel là-bas n’est pas une simple invention propagandiste occidentale. Et quand je dis qu’il y a du « jeu », il y en a aussi dans le « champ médiatique occidental » (ce qui ne signifie pas que je nie l’existence de forces dominantes dans ce champ).
J’ai vraiment l’impression que le genre de personne que tu décris subit une forme d’hypertrophie de l’esprit de contradiction. Quant aux raisons matérielles et/ou psychologiques qui y présideraient chez lui si c’est le cas, je ne connais rien à sa situation donc je ne pourrais que spéculer.
-
@I.G.Y.« Mais le véritable nœud quant à la situation de ton ami est peut-être le suivant : pourquoi ne se rend-il pas compte du fait, de l’immense probabilité du fait que la propagande Russe soit de magnitude au moins supérieure à celle dudit « camp » d’en face? Est-il prêt à le reconnaître? »
Il le reconnaitrait (je lui ai dit d’ailleurs que chacun fait sa propagande et que lui fait la sienne) mais ça ne le freinerait pas beaucoup.
Malgré son goût très prononcé pour toutes les cultures, sa belle curiosité pour les autres, son extraversion, c’est quelqu’un d’assez délirant et logorrhéique qui ne sait pas réprimer un paradoxal dégoût, assez célinien, de la nature humaine. Humeur négative que je lui ai toujours connue mais à laquelle l’âge venant confère, apposé à une certaine déréliction des idéaux de jeunesse, une sorte de raidissement inquiétant parce que voué à l’impasse.
Des ravages de l’absence de pensée contre soi-même.
En tout cas, merci pour tes spéculations.-
« qui ne sait pas réprimer un paradoxal dégoût, assez célinien, de la nature humaine »
Aïe, triste affaire. Puisse-t-il retrouver le chemin de la Joie.
Un petit album d’A Tribe Called Quest?
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Normal ils sont blanc et chrétiens, et surtout ils ne représentent aucun socle électorale en France
Pour ça que vous allez vous faire détruire en 2027-
c’est en effet le sous-entendu de la question initiale, je te félicite de ta clairvoyance pour une fois.
-
Non ça ne l’est pas mais je comprends tout à fait que ça puisse vous arranger de le penser.
-
-
-
Ce que je constate dans mon entourage, et ce que j’ai vu : l’Ukraine/Zelensky étant soutenue par Macron, Biden, Kamala Harris et Raphaël Glucksmann, alors c’est suspect. C’est douteux. Alors on fait preuve d’une modération un peu suspecte sur l’impérialisme russe.
Considérer que Macron, Biden, Harris et Glucksmann soient discutables et considérer que la Russie de Poutine est engagée dans une fuite en avant mortifère et dangereuse semble difficile pour beaucoup d’esprits de gauche.
Décidément, Macron aura tué et enterré le « en même temps » (le vrai hein, celui qui propose que deux choses peuvent être en même temps possibles, celui qui est souvent le cas dans les situations complexes, comme celle-ci.
-
@Charles
» l’Ukraine et la Russie sont dans la même position, sont deux États qui se valent absolument et qui se font la guerre sans raison. »
Je n’ai pas dit cela, puisque ce n’était pas l’objet de mon message. Je n’ai pas dit, par exemple, que cette guerre était « sans raison. » Il y a des raisons, qu’il faut élucider, et je ne crois pas qu’on aboutisse à l’idée qu’il y aurait un Etat gentil et un Etat méchant (la position manichéenne), ce qui ne signifie pas que les deux sont identiques. D’ailleurs mon message se montrait plus sensible à la question de l’aide aux ukrainiens, pas de l’aide aux russes, tout simplement parce que Moscou n’est pas sous les bombes.
« Pour négocier, encore faut-il être deux et que l’un de deux ne soit pas en train de complétement perdre la main, sinon c’est une reddition ».
Si l’objection consiste à accuser le pacifisme pour son manque d’efficacité, je dirais que c’est un problème qui hante tous les pacifistes dans leur prise de position. Ce n’est pas nouveau. Mais ce qui est certain, c’est que c’est « ta » stratégie qui est déployée actuellement, et que c’est un massacre dont l’efficacité est discutable.
Le problème de la reddition est toujours possible. Mais je crois que tu oublies un point que tous les pacifistes te diront : « il faut être deux pour négocier », fort bien, mais qui négocie? On remarquera que ces « négociations » excluent par principe les principaux concernés – les prolétaires russes et ukrainiens, à qui on ne donnera jamais la parole dans ces négociations car on sent bien qu’une grosse partie de leur désirs ne coïncidera pas avec les intérêts des Etats – sinon ils inventeraient des référendums tous les dimanche pour justifier leur soif de sang par un appui populaire incontestable (ils ne le font pas). Ces négociations sont macabres, car leur condition de possibilité est le silence des morts et de la chair à canon actuelle. Problème qu’on ne rencontre pas dans les résistances autonomes.
_
@Eliot
« armer l’Ukraine, l’état, c’est d’une certaine manière empêcher les ukrainiens, la population, d’entrer en résistance en légitimant l’institution étatique et sa force armée »
Oui. Il est possible que le cercle vicieux en question atteigne ce niveau de vice.
_
@Romain B
Si mon raisonnement n’est pas assez convaincant, ce n’est pas grave. Seulement je ne vois pas quoi dire d’autre, pour être honnête.
« je vous prie de croire que le soldat venu commettre son lot de crimes de guerre sur votre famille, bien que formaté chez lui à les commettre, est au moins autant votre ennemi que votre gouvernement »
Une fois enragé par la propagande et chauffé par la durée de la guerre qui fait monter la haine de tous les côtés, oui. Mais cela n’enlève rien, à mes yeux, à l’axiome premier du pacifisme : mon premier ennemi, au sens concret et presque physique du terme, c’est, le plus souvent, mon propre appareil d’Etat, le soldat situé de l’autre côté étant lui-même menacé par les pires sanctions. C’est l’Etat qui fait durer la guerre et la rend possible. Alimenter l’Etat dans ces conditions, c’est la faire durer indéfiniment.
» Aucune révolution prolétarienne qui libèrerait et unirait les travailleurs ukrainiens et russes ne semble pointer le bout de son nez dans ces deux pays »
Oui. Ce qui n’est pas surprenant puisque la guerre empêche nécessairement cette possibilité – et d’ailleurs des oligarques de tous les pays s’en servent aussi pour ça.
« envoyer des armes à l’appareil d’Etat ukrainien, ce n’est pas seulement soutenir une institution qui opprime les citoyens et travailleurs ukrainiens pour se maintenir, c’est d’abord contrecarrer l’agression russe »
Les conditions contemporaines de la guerre atténuent cela. La Russie possède la bombe atomique. Si la Russie décide de déployer toute sa force, la guerre est terminée demain et l’Ukraine sera vaincue en quelques secondes. Bien malin le pays adverse qui répliquera vraiment à cela – ils montreront leur gros muscles, et après? Ce qui donne à ce conflit une allure étrange.
« L’arrêt des livraisons d’armes signifie concrètement la soumission des Ukrainiens à l’Etat russe et son armée ».
Il existe aussi des résistances décentralisées, et l’argument d’Elliot plus haut ne me paraît pas inintéressant du tout. Le fait est qu’aujourd’hui, une partie de nos impôts sert à alimenter un appareil d’Etat qui, comme tous les Etats en guerre, se soucie assez peu de ses citoyens, et ne se prive pas pour les soumettre jusqu’au bout.
_
@IGY
« une bonne partie de la résistance ukrainienne civile au sens large me paraît mue par un profond rejet, si ce n’est par une haine de la Russie (et donc, les schèmes para-nationalistes ou carrément nationalistes faisant le reste du travail, pour « les-Russes »), et ce y compris chez les prolétaires »
Je ne nie pas cela. Un facteur essentiel est la durée de la guerre : un prolétaire ukrainien qui a vu ses proches mourir, qui vit dans l’angoisse depuis des années, qui souffre dans sa chair un quotidien difficilement vivable, développera de toute façon ce genre d’affects. Le dentifrice est désormais sorti du tube, comme on dit, et maintenant… Mais je serai curieux de voir la proportion réelle de ce que tu dis. Car j’ai pu lire d’autres tendances dans l’opinion ukrainienne : une grande majorité qui souhaite que ça s’arrête, des contestations contre leur Etat. Qu’est ce qui relève de la propagande? De l’évolution du conflit? Que veulent vraiment les ukrainiens? Ce n’est vraiment pas si clair. Mais le point de vue des Etats s’en moque, puisque son existence guerrière repose par principe sur l’élimination de ce questionnement.-
« Mais ce qui est certain, c’est que c’est « ta » stratégie qui est déployée actuellement, et que c’est un massacre dont l’efficacité est discutable. »
.
Peut être que le massacre serait fini si les Européens avaient uni leurs forces pour envoyer de l’aide en Ukraine. Peut être que jamais le comique n’aurait eu à forcer des gosses de s’enrôler dans l’armée pour tenir le front et que tout ça ne serait qu’un vieux souvenir. On sait pas. Et on sait pas parce que ton pacifisme à deux balles masque assez mal le fait que t’es impressionné quand les chiens de garde de Poutine menace de faire pleuvoir une ogive nucléaire sur Paris et que ça nous empêche d’aider l’Ukrainien à faire comprendre à Poutine qu’il y a des limites à tout.-
Ce n’est pas sur Paris que l’ogive nucléaire risque de tomber, baltringue, c’est sur l’Ukraine. Essaie de comprendre au moins une fois le message qui t’es adressé, ça t’évitera de dire des conneries et de gonfler tout le monde avec tes sermons qui ne valent rien.
-
Et d’ailleurs l’adresse du message ne se dirigeait pas vers toi, car j ne m’adresse pas à toi. Pour les raisons que tu sais déjà, et que tu viens encore de démontrer : insulter la position pacifiste de lâcheté, ça t’inscrit dans une « grande » tradition.
-
« insulter la position pacifiste de lâcheté, ça t’inscrit dans une « grande » tradition. »
.
Ouais, la tradition des gens qui sont prêts à mourir pour pouvoir vivre debout.-
« Les menaces de feu nucléaires de la part de Poutine visent les pays européens qui oseraient soutenir l’Ukraine honnêtement. »
Je ne parlais pas de ça, et c’est loin d’être la menace la plus sérieuse, puisqu’il sait qu’il y aura une réplique mortelle, ce qui est loin d’être le cas avec l’Ukraine. Merci de comprendre les messages avant d’insulter bêtement.
_
« Ouais, la tradition des gens qui sont prêts à mourir pour pouvoir vivre debout ».
Rires. C’est ridicule mais tu ne le vois pas. Mais on va dire que tu as raison, que nous sommes tous des « fils de pute » et que tu vis debout, que tu es moralement et intellectuellement supérieur, tout ça. Je te laisse jouer à la guerre dans ta chambre. Ciao
– et si tu pouvais éviter de venir me pourrir à chacun de mes rares messages qui ne s’adressent jamais à toi, ce serait le comportement d’un homme digne qui « vit debout ». Tu as encore du boulot. Ciao bis.-
“Je ne parlais pas de ça, et c’est loin d’être la menace la plus sérieuse, puisqu’il sait qu’il y aura une réplique mortelle, ce qui est loin d’être le cas avec l’Ukraine. Merci de comprendre les messages avant d’insulter bêtement.”
.
Charles est d’accord quand je rappelle que dans cette histoire il y a un agresseur et un agresse puisqu’il fait lui même ce rappel donc même si ça ne s’adresse pas à moi directement je me sens quand même concerné quand tu prétends que ce serait de ma faute si les civils ukrainiens se prennent des bombes sur la gueule, de ma faute si Poutine pourrait tout se permettre sans qu’on lève le petit doigt. Et par conséquent je me permets d’intervenir pour faire remarquer que l’efficacité discutable du massacre en cours n’est pas de mon fait comme tu le prétends mais le fait de ton refus de regarder la réalité en face. Ensuite je parle nucléaire et je le fais pour soumettre un hypothèse afin d’expliquer ton air pacifiste.
.
“Rires. C’est ridicule mais tu ne le vois pas.”
.
Non, je ne le vois pas. Moi tout ce que je vois c’est que le prolo ukrainien il aimerait bien qu’on s’arrache les doigts pour lui venir en aide, qu’il aimerait bien qu’on arrête de les observer en croisant les doigts pour qu’ils réalisent l’exploit. Est ce que t’en as quelque chose à foutre de leurs appel à l’aide? Ouais puisque toi tu leurs réponds qu’on les aidera le jour où ils auront embrassé tes idéaux comme étant les seuls viables sur cette terre.
.
“Mais on va dire que tu as raison, que nous sommes tous des « fils de pute » et que tu vis debout, que tu es moralement et intellectuellement supérieur, tout ça.“
.
Pourquoi est ce qu’on dirait que vous êtes tous des fils de pute? Toi oui, toi t’as toujours pas compris que quand je te vois admettre que t’as peut être ouvert ta gueule sur l’IA je me dis qu’un jour il faudra que je vois pour faire une réponse à la hauteur mais que quand je te vois fermer les yeux sur la folie d’un deleatur et essayer de me faire croire que je serais le problème quand un internaute se vante de vouloir me rendre fou, tu perds toute l’estime que j’avais pour toi. Pour ce qui est de m’abstenir de répondre à tes messages si j’estime avoir quelque chose à redire ça n’arrivera pas, c’est ton problème si t’es une chialeuse et que tu te sens harcelé, pas le mien.
.
“Je te laisse jouer à la guerre dans ta chambre.”
.
Parfois ça m’arrive de laisser mes frères d’armes mourir dans leur coin en me disant que la sélection naturelle a frappé. Parfois je me donne tout pour ramener les deux autres car ils sont dignes de faire équipe avec moi mais d’autres fois ils n’ont obtenu que ce qu’ils méritaient peu importe combien ils ragent au micro. Parce que seul contre 10 équipes de 3 ça me fait pas peur, je sais que je peux faire top 1 à la fin et je le sais parce que je l’ai déjà fait plusieurs fois. Jamais on ne me laissera témoigner de mon génie militaire sur le front comme je suis schizophrène mais à mon avis c’est bien dommage car je suis convaincu que combiné à mon génie du troll on pourait faire plier Poutine avec le petit doigt et faire de moi le nouvel Empereur de l’Europe.
.
-
» quand je te vois fermer les yeux sur la folie d’un deleatur et essayer de me faire croire que je serais le problème quand un internaute se vante de vouloir me rendre fou, tu perds toute l’estime que j’avais pour toi. «
Et voilà, de nouveau, l’éternel péché originel que tu ressasses sans cesse, alors que je serai bien incapable de dire ce qu’il s’est précisément passé entre vous, ce qui rend une quelconque intervention de ma part insignifiante. Je suis accusé et coupable d’une faute que je ne connais même pas.
Mais au moins j’apprends que tu as eu un jour de l’estime pour moi. Ce qui me laisse songeur.
Sans rancunes.-
Emile Novis: Content de voir que t’as été bien mouché sur le fond.
-
Je te laisse ta victoire. Si elle te contente, c’est bien le principal.
-
Comme si t’avais le choix.
T’es trop drôle. -
😂
-
-
-
-
-
-
-
Les menaces de feu nucléaires de la part de Poutine visent les pays européens qui oseraient soutenir l’Ukraine honnêtement.
-
-
-
@Emile : je trouve que ta vision est très abstraite et générale en ce qu’elle ne prend pas en compte la spécificité de la situation, à savoir qu’un État viole ma souveraineté territoriale de l’autre et y commet des crimes de guerre. A te lire, j’ai l’impression que tu parles de la première guerre mondiale où les soldats français et allemands se battaient pour des raisons qui les dépassaient très largement en ce qu’elles ne concernaient pas l’intégrité territoriale et la souveraineté de leur pays. Pour un prolétaire ukrainien il n’est pas indifférent d’etre soumis à l’Etat ukrainien etou à l’Etat russe, sauf à tomber dans un économisisme total.
Et il n’y a pas que deux solutions, la pacifiste et la belliciste qui donnerait la situation actuelle. Personne en Europe et aux États-Unis ne veut envahir la Russie, tout le monde veut un cessez-le-feu et des négociations. La difficulté c’est que quand on est face à un autocrate aussi intransigeant que Poutine, il ne suffit pas d’invoquer la paix, la diplomatie mais il faut le contraindre à négocier, à arrêter le combat à des conditions acceptables. Toute la question est de savoir comment on arrive à ce niveau de contrainte, par un soutien armé ou par des sanctions économiques. Tout ça n’a pas marché pour l’instant me diras-tu mais cela a au moins empêché la Russie de soumettre l’Ukraine. Et je ne pense que la solution devant quelqu’un qui t’agresse soit de moins résister.-
Économicisme*
Désolé pour les fautes de frappe. -
@Charles
« Et je ne pense que la solution devant quelqu’un qui t’agresse soit de moins résister. »
Ce n’est pas mon propos. La question est de savoir s’il est possible de résister autrement, pas de savoir s’il faut moins résister. La pensée pacifiste, et la pratique aussi, a proposé la guérilla décentralisée fondée sur le consentement des volontaires, et non pas sur la soumission à un appareil d’Etat, qui mène toujours à l’impasse (c’est l’axiome pacifiste, on y adhère ou pas). L’exemple historique le plus flagrant en France étant sans doute la Résistance française – ce qui ne signifie pas que les situations sont identiques par ailleurs. Les milieux pacifistes, dans les années 30, essaient d’envisager cette possibilité, sans savoir que la Résistance, quelques années plus tard, ferait cela à sa manière. La guérilla serait un mélange des méthodes de la guerre et d’une pratique d’insurrection sociale qui harcèle l’occupant, sabote les moyens de l’adversaire, et utilise des armes en cas d’extrême nécessité – avec, pour grande différence, le consentement des individus, principe inconditionnel étant donné qu’il n’y a pas d’obligation civile, morale ou religieuse au sacrifice de soi, et qu’une telle obligation est toujours abjecte et inacceptable.
Le pacifisme n’est pas nécessairement non-violent, mais cette méthode a au moins l’avantage de ne pas constituer un front sous commandement centralisé reposant sur la contrainte brutale et l’obligation pour tous de potentiellement se sacrifier pour la « nation ».
Evidemment, l’époque est différente, il ne s’agit pas de dire que la solution est là, clef en main. Mais enfin il y a des choses, des alternatives, des inventions possibles. La rhétorique médiatique enferme la situation dans des alternatives simplistes.
_
« mais il faut le contraindre à négocier »
Mais je repose ma question : qui va négocier? Qui va par principe être exclu de ces fameuses négociations? C’est là tout le problème.
_
« tout le monde veut un cessez-le-feu et des négociations »
Aujourd’hui peut-être, et encore. Mais tu es certain de ça pour les années qui viennent de s’écouler? Tout le monde, dans les Etats puissants actuels, voulait un cessez-le-feu? Je ne suis pas dans le secret des négociations qui se jouent en vase clos à l’exclusion des principaux intéressés (d’ailleurs personne ne l’est, ce qui fait partie du problème), mais je serai plus perplexe que toi. Il n’est pas impossible qu’une guerre sur un point de la planète fasse les affaires des autres sur un autre point de la planète.-
ps : j’ajoute que de toute façon, une telle solution d’inspiration pacifiste, si elle est possible, ne viendra pas des Etats, et donc elle ne viendra pas de l’Etat français, pour la simple et bonne raison qu’un Etat ne peut pas raisonner ainsi, en se fondant sur une doctrine qui conteste fondamentalement sa légitimité à mener une guerre.
La solution ne viendra pas non plus de nous, gens lambdas égarés derrière des claviers, mais seulement des ukrainiens eux-mêmes. La seule chose qu’un citoyen français peut faire, c’est s’identifier aux agressés et se demander si l’argent de ses impôts servant à armer une machine de guerre comme l’Etat ukrainien est une solution acceptable et jouable. Le pacifiste pense que non. J’ai lu ici ou là que la population ukrainienne n’était pas non plus très emballée par les effets de cette solution sur leur vie – et en même temps on lit aussi le contraire, propagande oblige. Qui dit vrai?-
Plusieurs fois dans ce topic à été répète le grossier mensonge selon lequel tout le monde sauf Poutine voudrait un cessez le feu.
Je remets ça ici pour éviter que les personne de bonne foi soient intoxiquées :
https://www.monde-diplomatique.fr/2024/06/BREVILLE/67067-
Tu parles des négociations de 2022, je parle d’aujourd’hui.
-
qui n’ont bien évidemment aucune incidence sur les négociations d’aujourd’hui, ni sur les concessions que la russie serait ou pas disposée à faire
-
-
-
Merci Emile pour la grande clarté de ton propos, qui me fait lointainement penser à ce papier dans la regrettée revue Ballast : https://www.revue-ballast.fr/libertaires-et-pacifistes-en-ukraine-le-choix-des-armes/
-
@Alphonse
Un grand merci pour cet article très émouvant. On aimerait savoir ce qu’ils sont devenus 3 ans et demi après. Et en même temps on préfère ne pas savoir, par crainte d’être triste devant une mauvaise nouvelle.
@Monami
Oui, je crois que le Monde diplo regarde dans la bonne direction, et nous en apprend un peu plus sur ces fameux négociateurs, qui ne sont pas les gens en qui on peut donner sa confiance aveugle pour trouver une solution fiable, quel que soit le rapport de force actuel. De là à dire que les pacifistes ont raison, il n’y a qu’un pas…-
Oui. Je dois dire que, face à l’incertitude du monde, je garde en tête ce témoignage, cette attitude, cette marche à suivre. « Thérèse était une âme forte. Elle ne tirait pas sa force de la vertu : la raison ne lui servait de rien; elle ne savait même pas ce que c’était; clairvoyante elle l’était pour le rêve, pas pour la réalité. Ce qui faisait la force de son âme c’est qu’elle avait, une fois pour toutes, trouvé une marche à suivre » (Giono, Les Âmes fortes)
-
Cette guerre proche suivie jour après jour nous rappelle une chose – outre que la guerre est définitivement sale : la raison du plus fort est implacable. Les conditions de cette paix seront défavorables à l’Ukraine car elle est la plus faible. Charles, tu parles de Poutine comme d’un autocrate obstiné, tu oublies de dire qu’il ne serait ni autocrate ni surtout obstiné s’il n’avait pas derrière lui une industrie militaire et surtout la Chine la Corée l’Iran et bien d’autres encore. Il va donc gagner cette guerre et obtenir une paix favorable. Comme les « vainqueurs » de 14-18 obtinrent une paix très favorable et notoirement injuste pour l’Allemagne.
-
Merci général pour ces derniers échanges, textes, etc.
-
çeu souar ya Todd ki va çe venté d’avouar eu réson aven toul eumomde keu l’art ruçie alé ganié
çé chai ode -
il deviain mur pou ralé sur céniouze
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Moi J’adore les 2. Ru et Ukr
Les 2 sont fatalistes
Acceptons la Total War
Mener par les immondes youtres
Contre notre race
Krasny Noz, Joli Nez-
Le nationalisme
Est une plaie à abattre
À remplacer
Par le racisme pur et absolu
bien sûr-
Les juifs vont balancer des migrants en ukraine
+ de la propa metissolatre
Les parties russes seront plus clean
Dc gloire à big P
-
-
-
@Romain B
« Ma réponse sera courte non par désintérêt pour votre commentaire mais parce que je crois avoir déjà rencontré ce type de positionnement qui ne parvient pas à me convaincre. »
_
Après lecture d’un article sur un ukrainien pacifiste réfugié en France depuis longtemps (environ 2014), je me demande si on ne pourrait pas ramener le « positionnement » éthique et politique du pacifisme à cet axiome fondamental, absolu, inconditionnel et non négociable : aucune autorité n’est légitime pour m’obliger à sacrifier ma vie et à tuer mon semblable. Autrement dit, il n’y a jamais d’obligation morale, religieuse ou civile qui soit légitime pour imposer le sacrifice de soi et le meurtre d’un semblable. Une telle obligation, dans une guerre, ne peut venir que de l’individu lui-même, de son consentement, et pas d’une autorité, quelle qu’elle soit (encore moins une autorité étatique qui soumet des innocents à une obligation dont elle s’exempte elle-même…).On aura beau dire, mais quand un Etat forme et envoie ses citoyens à la guerre, il forme des gens à tuer et à être tué.
En ce qui me concerne j’adhère totalement, absolument, complètement à cet axiome pacifiste, qui me paraît aussi dur et incassable que le cogito de Descartes. Une sorte de cogito pacifiste, si on veut. Or si on adhère à cet axiome fondamental, il me semble que tout le reste suit nécessairement : refus de se soumettre à son appareil d’Etat, lequel devient le premier ennemi, et refus d’armer un apparail d’Etat qui viole quotidiennement cet axiome, se rendant dès lors aussi odieux que l’ennemi qu’il combat auprès de ses propres citoyens. La moralité ou l’immoralité du chef en question n’a rien à voir là dedans : c’est le mécanisme de la force qui est impitoyable. La question de savoir qui a agressé le premier n’enlève rien au mécanisme de la guerre qui viole cet axiome de tous les côtés.
Aussi, dans ce cadre, seule la résistance autonome, armée ou non armée, et consentie par les individus, devient acceptable pour un pacifiste, ce que Alphonse a bien illustré en mettant en ligne l’article de Ballast plus haut.
–
Voici l’article dont je parlais au début. Ce pacifiste ukrainien, exilé car menacé des pires persécutions par l’appareil d’Etat ukrainien, est déterminé par des raisons religieuses, mais le pacifisme n’est pas nécessairement fondé de cette manière.
_
https://www.actu-juridique.fr/international/international-etrangers/un-deserteur-de-larmee-ukrainienne-devant-les-juges-de-lasile/-
Je précise que de nombreux articles font mention de désertions massives de la part d’ukrainiens depuis un an environ. Ce qui tempère un peu la propagande montrant des engagés volontaires en grand nombre. Ces derniers existent, mais c’est beaucoup plus nuancé que cela. Nous armons aussi un Etat qui emprisonne les déserteurs déjà détruit par leur enrôlement forcé depuis 2022.
-
J’aime assez cet effort conceptuel-principiel, Emile, tu as bien du mérite. Mais, bien qu’il soit très cohérent et radicalement de gauche, il me laisse aussi perplexe que n’importe quel effort conceptuel-principiel.
Car tant qu’il y aura des guerres il y aura des Etats qui ne se generont aucunement pour imposer de combattre à toute une génération. Ils le feront en faisant valoir d’autres axes principiels : patrie, etc. Et parfois aussi des axes principiels tout aussi audibles que le tien : l’armée ennemie est en marche, ses soldats violent nos femmes par milliers et massacrent à tout va, si tu ne t’engages pas dans notre armée tu es responsable de cette barbarie. Ton pacifisme est le complice objectif du pire de la guerre.
D’où dilemme. Dilemme principiel que des kilomètres de philosophie ne trancheront jamais, que seules les situations tranchent, les corps en situation.-
Le bien et le mal n’existant pas, tout comme le juste ou l’injuste, tout et son contraire peuvent donc être légitimement ou illégitimement défendu ou abhorré, ce qui implique automatiquement que toute éthique n’est fondamentalement qu’un prêche arbitraire et sans fondement.
-
« ce qui implique automatiquement que toute éthique n’est fondamentalement qu’un prêche arbitraire et sans fondement. »
il en va de même pour tout positionnement politique, tout discours politique n’étant au fond qu’un discours éthique
-
-
@FB
Je ne crois pas que la philosophie ait à trancher. Trancher, en effet, c’est la vie qui s’en charge. Mais je pense qu’elle peut formuler les problèmes que rencontre la vie, et envisager de donner du sens aux différentes réponses possibles. C’est pourquoi je mets en lien le cas ce cet ukrainien déserteur, je fais référence à l’article mis en ligne par Alphonse, je focalise sur le conflit russo-ukrainien, etc. Autant de situation concrètes au sein desquelles l’axioome pacifiste peut prendre un sens et agir concrètement.
Le pacifisme n’étant pas nécessairement une absence de résistance, je pense qu’il peut échapper à l’accusation de complicité. Beaucoup de cas pratiques montrent ceci.
Mais peut-être que ta perplexité vient, comme tu le suggères, d’un désaccord plus large : l’idée, pour moi (mais tu ne serais peut-être pas totalement en désaccord avec ça), peut aussi devenir une puissance matérielle, une détermination de la vie à part entière. L’axiome en question est un principe, certes, mais un principe qui se manifeste dans une conscience singulière, et qui possède sa puissance propre dans les situations rencontrées. Cet ukrainien déserteur qui dit « je ne veux pas tuer » le montre à sa manière. La guerre est toujours, aussi, une guerre contre l’esprit, contre la pensée, du fait de la propagande. Je crois que s’efforcer d’assimiler des principes pour les incarner en situation peut être utile. A l’inverse la confusion des idées tend à produire de la servitude, en plus des causes matérielles qui la font déjà exister (la servitude).-
« je pense qu’il peut échapper à l’accusation de complicité. Beaucoup de cas pratiques montrent ceci. »
il peut comme il ne peut pas, cela dépend uniquement du point de vue arbitraire qui veut ou pas le voir d’une manière ou de l’autre, c’est cela que tu as du mal à intégrer
-
-
-
-
En gros l’axiome pacifiste découle tout naturellement de l’Habeas corpus.
-
-
é op deupui kgé kité daifinitiveuman ce faurume ancaurune journaie sanke jji post in caum en terre
jsui un purédur
qaistiom de volomté onlahoupa
-
