- Ce sujet contient 1,617 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 1 semaine et 3 jours.
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Je propose de dédier ce sujet du forum à l’émission « L’Explication » sur Quartier Général (QG) coanimée par Aude Lancelin et François.
Il s’agit d’un rendez-vous bimensuel, un lieu de discussion où les deux acolytes recevront des penseurs contemporains français ou internationaux, écrivains, artistes, camarades ou adversaires politiques.
Aude situe cette série d’entretiens avec FB dans la filiation de l’émission de jadis (d’il y a plus de 10 ans) « Contre-Courant » dans un dispositif semblable avec Alain Badiou à la place de FB (de là à dire que François est le fils caché d’Alain, de loin !).
Le titre « L’Explication » déjà prête à penser et à discuter car « expliquer », c’est déplier, aider à élucider, c’est aussi « s’expliquer », discuter voire se disputer.La première émission est intitulée « Un monde d’inégaux est sans intérêt » et le premier invité est Jacques Rancière (qui devient implicitement le « parrain » de l’émission !). Je trouve que c’est parfait que JR (pas celui de Dallas) ouvre le bal car cela lance la série d’explications en prenant à revers l’accroche belliqueuse de l’émission avec FB présenté comme, je cite Aude, « le meilleur punchliner de la gauche française », en proposant une conversation amicale (pudique même) entre Jacques et François.
Pour cette première, on a donc un François, je cite encore Aude, « très touché par cette rencontre, son cœur de glace est en train de fondre », très loin de l’image de « jouteur », même si certaines questions à l’adresse de JR ne manquent de piquant, notamment celle où François, jonché de ses lunettes et se faisant l’avocat du diable (façon Sky de Thinkerview !) compare un passage du livre de Rancière à la doctrine de Thatcher !
https://qg.media/emission/un-monde-dinegaux-est-sans-interet-avec-j-ranciere-et-f-begaudeau/ -
On pourrait aussi proposer à François des invités.
Des rencontres improbables, ou allant de soi.
Dieudonné, j’aimerais bien… (je ne crois pas trop à sa « conversion » récente). Ou Michéa (lequel enverrait paître François).
Chapoutot, Bachelot, ou Charlot.
Ruffin, Darmanin, ou Tintin.
Le monde est vaste.-
Très curieux de savoir quels seront les prochains invités. C’est un peu la limite de l’exercice. Entre ceux qui n’ont pas le niveau ou ne présentent aucun intérêt et ceux qui auraient trop à perdre, je ne vois pas très bien qui pourrait avoir le cran d’accepter.
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Raison de plus pour ne pas en faire un ring.
Rien à perdre, tout à gagner, principe de l’entretien.
Une explication sans explication.
Titre bizarre quand on sait que Rancière a réfuté la notion d’explication, ou plutôt le besoin d’explication.
Et trop connotée : on va enfin s’expliquer signifie qu’en général on va se foutre dessus.
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J’y ai pensé pour Dieudonné ^°
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Je pense qu’Aude Lancelin — devrais-je dire maintenant que j’ai fait mon coming-out amoureux mon aimée, ma bien aimée, ma dulcinée, ma promise ? — aurait l’ouverture d’esprit pour accepter le principe de cette rencontre sur son média.
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Lordon Lucbert
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à quoi bon s’engueuler ?
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alors pour ne pas s’engueuler Bernard Friot, Zemmour, Harold Bernat cherchez l’intrus ?
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Ce que je voulais dire, c’est qu’aujourd’hui avec Lordon, il me semble que ce sont surtout les différends qui apparaitraient. Je me trompe sans doute.
Comme avec Lasganerie d’ailleurs. C’est cramé.
Même s’il n’avait pas grand chose à dire, même si ce n’était pas assez long, je trouve que Lejeune a été courageux, honorable.
Camille Étienne, des gens jeunes… passage de relai… sans doute intéressant.-
@essaisfragiles : Quels seraient les différends potentiels entre Lordon et François ?
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@ Eden Lazaridis
Je sais pas trop. Sans doute sur la psychanalyse, une certaine explication psychique des affects, le recours à la notion d’inconscient (personnel ou social), là où François s’oriente de plus en plus vers une approche « physiologique » des affects.
Et ce que François a peut-être tenté de présenter ici comme une dérive autoritaire de Lordon, sans que je comprenne bien à quoi il était fait référence.
Mais j’extrapolais sans doute. Tu as raison de m’interroger, j’ai encore écrit trop vite.
(Une rencontre avec Bernard Stiegler aurait été intéressante, ce sont deux continents, François le trouve peut-être jargonnant, pas souvenir qu’il le cite quelque part, François n’a pas vraiment développé des pensées sur la technique.)-
Il y aurait peut être de ça, mais j’ai une intuition supplémentaire : les différends seraient du même ordre que ceux qui apparaîtraient — voire même sont déjà apparus — entre Rancière et Lordon. Il y a chez Lordon un léninisme et militantisme croissant chez Lordon qui ne manquerait pas de causer des frictions. Je ne m’exprimerai pas davantage à la place du concerné mais c’est l’idée.
En tout cas, un entretien de haute volée est possible.
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*des concernés
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Lordon autoritaire ? Si je me laissais aller à la médiocrité je dirais que ça se voit un peu physiquement, il a un corps sec, raide, précis, mais heureusement je vole bien au-dessus de tout ça. Bernard Stiegler c’était un sacré personnage, un des rares penseurs capables de jongler entre Aristote, Edward Bernays, Platon et Simondon. Beaucoup d’éclat, beaucoup de panache, mais après la lecture de deux de ses livres, il ne m’en reste rien. Après avoir lu que tout est organologique, qu’il faut faire une hauntologie des pharmakons, qu’il faut comprendre les processus de néganthropie libidinale fantomatique, j’étais bien avancé.
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Essais : 3
Je ne vois pas où j’ai parlé d’une ‘dérive autoritaire’ de Lordon.
Par ailleurs si différend il y avait, il ne porterait surement pas sur la psychanalyse, qui m’intéresse fort.
A vrai dire pas de différend, mais plutot une différence : une différence stylistique. C’est à dire une différence de tempérament.Bon de toute façon la question ne se pose pas, cet échange n’aura pas lieu, pour cause de rivalité de champ.
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@ François
Cela s’est dit sur le forum dans un fil de discussion où tu as participé.
Mais là je suis allé trop vite là encore.
Merci. -
Peux-tu préciser concernant la rivalité de champs?
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merci essai et I.G.Y pour l’explication. Ma réponse(puisque je joue toute seule) il n’y a pas d’intrus (Mikael Zemmour) blague nulle liée à une journée difficile au taf ( RH impose la pointeuuuussse , grande mode du management libéro autoritaire actuel). Bref, ce que je voulais dire pour Lucbert , je dois relire le passage dans CUM car je n’ai pas compris ce que François lui reproche. Les liens qu’elle peut tisser entre littérature,psychanalyse et politique sont forts. En plus, elle est souvent en colère c’est stimulant.
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Mes lignes sur elle ne sont pas de l’ordre du « reproche ». Est-ce qu’on peut envisager deux minutes que le travail critique soit autre chose qu’une bataille de cour de récré?
Je te renvoie donc à ces lignes, qui portent sur son dernier livre en date, et observent le statu quo de sa pensée sur la littérature politique : littérature qui au fond revient à redire ce qu’on sait.-
je n’ai pas encore lu son dernier livre, j’ai lu tous ses essais et romans , son approche ( tissage du politique psychanalyse littérature ) revient à dire, dénoncer la même chose (statu quo) mais de manière originale et colérique ( son analyse sur le procès orange entre entre) Mettre le focus sur son dernier livre, ce n’est pas observer sa pensée politique.
Sinon, j’aime bien observer les cours de récré, on y apprend pas mal de chose.
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En introduction de l’émission, François dépeint trois catégories d’invités :
– des gens qui ont une pensée très opposée à la sienne, « ce qui créera quelques dissensus » (possiblement de gauche),
– des gens du bloc bourgeois, « des éditocrates, des intellectuels organiques de l’ordre existant », « des hégémoniques qui n’ont pas beaucoup la réplique » (plutôt à droite),
– des amis, pas des proches mais des gens que FB apprécie, dont il a envie de faire connaître la pensée, de dire ce qui l’anime dans leur pensée.-
Ce qui est très prometteur ! Vraiment très hâte pour la suite car je sens que je vais encore découvrir du monde
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Merci pour cette clarification.
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Houellebecq aussi, sur la base d’une lecture de CUM.
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T’avais eu une bonne idée avec riolo.
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@Kenyle
Comme toi, je salive à l’idée d’une discussion FB/RIOLO sur le foot. Mais est-ce possible sur QG? Je ne crois pas que ce soit le lieu pour cet entretien. Mais on découvrirait sans doute comment un homme de droite, transporté dans un domaine qu’il connaît parfaitement et sur lequel il produit de véritables réflexions, pourrait trouver des terrains d’entente avec un individu très à gauche, un peu comme en art, où un homme de gauche peut trouver une émotion esthétique profonde en lisant un royaliste d’extrême droite. C’est intéressant, de constater la décorrélation relative entre les opinions politiques et la manière d’aimer une partie du monde.-
On parle bien de l’auteur de « racaille football club » ? À ce compte là autant inviter Obertone.
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Je ne sais pas si tu suis Riolo sur le foot, mais il y a bien des propos qui sont en contradiction avec la position très à droite de ce personnage sur la société. Ce n’est pas la discussion politique entre FB et Riolo qui serait intéressante, puisque Riolo n’a pas de pensée politique, mais simplement des réflexes macro-lepénistes absurdes, et ce serait inintéressant.
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Qu’il y ait une introduction de ses idées de droite dans sa manière de comprendre le foot, c’est évident, mais qu’il n’y ait que cela, cela me paraît faux.
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En admettant qu’il puisse y avoir accord sur le foot (ce dont je doute aussi au fond), je n’ai pas du tout envie de discuter avec Riolo sans mention des saloperies libérales-autoritaires qu’il épand désormais partout. Ce monsieur a très largement outrepassé sa fonction première de journaliste sportif.
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Une discussion sur la politique avec lui ne donnerait rien. Il s’énerverait aussitôt et te ramènerait aux goulags.
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Soyons pas sectaires, les nazis ne sont après tout pas si mauvais, la preuve ils aiment le foot. Et parfois même les stones.
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rire
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On a tant de choses en commun quand on y pense.
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@Mao
J’ai compris qu’à tes yeux, j’étais un affreux fasciste, et d’ailleurs tu n’interagis avec moi que pour me le suggérer.
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Pour ce qi est de l’association Riolo-nazi, c’est un peu rapide tout de même.-
@ Emile Novis
Crypto-faciste, j’aime bien, mais je n’ai jamais compris l’idée.
Fasciste, je ne vois pas trop le rapport avec toi. Ce n’est pas pour cela que j’ai ri.-
‘ crypto ‘?
tiens tiens: une amie d’ici a une question pour toi, je crois -
@essais
« Fasciste, je ne vois pas trop le rapport avec toi. »
Il faut demander à la vigilance militante, qui ne rejetterait sans doute pas non plus le qualificatif de « crypto fascisme », très utile pour soupçonner indéfiniment toute personne déviante et accomplir le mode d’être principal de ceux qui profèrent ces mots n’importe comment : l’accusation (et puis s’en va, comme d’habitude).
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On ne lit pas Harold Bernat impunément, il faut le savoir. Surtout aux yeux de ceux qui ne l’ont pas lu dans un livre, ayant trop peur de ne pas y découvrir ce qu’ils ont a priori décidé qu’il était.
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Pas de problème pour le rire, je ne le prenais pas pour moi.-
@ Emile Novis
Voilà, donc je me suis encore mêlé de ce que je ne prenais pas la peine de chercher à comprendre.
Du coup, je ne connais pas Bernat. Ça m’apprendra, sourire. -
Bernat n’était qu’un exemple, pas cité par Mao, mais ça ne saurait tarder.
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Je n’ai fait ici que réagir à cette hypothétique « décorrélation relative entre les opinions politiques et la manière d’aimer une partie du monde. » que tu sembles trouver chez le sympathique Riolo.
Est-ce que vraiment si on se penchait sur le cas Riolo « on découvrirait sans doute comment un homme de droite, transporté dans un domaine qu’il connaît parfaitement et sur lequel il produit de véritables réflexions, pourrait trouver des terrains d’entente avec un individu très à gauche » ? Oui sans doute, on n’est pas d’un bloc et il nous arrive à tous de dire des choses sensées.
Un peu comme mon oncle qui voudrait qu’on tire à vue sur les canots qui traversent la méditerranée mais qui est intarissable sur la beauté de la côte normande et sait à l’occasion se montrer bouleversant lorsqu’il parle de son chien. Quand j’écris des trucs comme ça, il faut se détendre. On appelle ça de l’humour comme d’autres ont pu le percevoir.
En l’occurrence on parle d’un journaliste sportif qui en gage de son amour pour le ballon rond, a commis un texte intitulé « Racaille football club ». Un type qui porte en lui une vision et je dirais même une « esthétique » du sport que je trouve pour ma part répugnante. Son rapport aux joueurs (starlettes surpayées qui à 19 ans n’ont jamais rien prouvé et ne courent jamais assez ou alors comme des poulets sans tête, des mal peignés, mal habillés, mal élevés. Par-dessus tout son insistance à rappeler qu’il faut imposer le respect de l’institution, toujours mettre le club au dessus de tout. Si ce type t’excite grand bien te fasse. Chacun son genre de beauté.
NB : Je n’ai jamais ne serait-ce que suggéré que tu étais un « affreux fasciste ». Tu délires. Mais si le plus souvent je m’abstiens de te lire ou d’interagir avec toi c’est plutôt pour des phrases dont tu es coutumier comme « Le problème est que Riolo n’a pas de pensée politique, au sens d’une pensée consciente d’elle-même sur ce sujet. » qui ont vraiment toute mon antipathie. Je ne parle même pas de toi. Je parle de ce genre de phrases qui me fatiguent au plus haut point.
Comme aurait dit feu Thierry Rolland « ces deux-là, ils ne partiront pas en vacances ensemble ». C’est ainsi et ça n’est pas bien grave. On s’en remettra.
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@Mao
Tu dirais que Riolo a une pensée politique, au sens où il a vraiment réfléchit sur la politique, comme l’a fait un syndicaliste CGT, FB, Lordon ou un individu de droite qui a cogité sur le problème? Je ne le pense pas. Il n’a que des réflexes, liés à son tempérament de droite indéniable et au dispositif médiatique dans lequel il intervient. Ma phrase ne disait pas autre chose.
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Ai-je dit que j’étais d’accord avec tout ce que disait Riolo sur le foot? Non. Il serait d’accord en tout point avec FB sur ce point? Non. Ai-je dit qu’il « m’excitait » (en prenant bien soin de ramener ce terme aux positions les plus droitières de Riolo)? Non. J’ai dit qu’il avait une manière très acérée de comprendre le foot, avec certaines positions qui, pour certaines, sont très réfléchies et pas loin d’être à gauche (c’est différent d »un sentiment devant la beauté d’une plage ou l’attachement à un chien). J’ai quelques doutes sur ton humour.
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Nous ne partirons pas en vacances ensemble, en effet. Je ne suis pas « invité à la table de Ruffin », et je ne fréquente pas de députés, pas plus que je ne me laisse corriger sur ma manière d’écrire (le mot « fraternel » par exemple). Je ne corrige pas non plus les autres sur la leur. Je veux dire par là que je ne suis pas un militant et que je ne me comporte pas comme tel.
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« Fraternellement ».
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« Soyons pas sectaires, les nazis ne sont après tout pas si mauvais, la preuve ils aiment le foot. Et parfois même les stones. »
Mais qui a dit ça ?-
@Kenyle
Personne n’a dit cela, en effet.
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Emile : « Je ne crois pas que ce soit le lieu pour cet entretien. »
Pourquoi ce ne serait pas le lieu ? S’ils veulent parler du capitalisme, le foot pro donne de la matière.
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Mao : « On parle bien de l’auteur de « racaille football club » ? À ce compte là autant inviter Obertone. »
Pourquoi pas ?
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FB : « je n’ai pas du tout envie de discuter avec Riolo sans mention des saloperies libérales-autoritaires qu’il épand désormais partout. »
Fais mention si tu veux, pas de soucis.-
@Kenyle
« S’ils veulent parler du capitalisme, le foot pro donne de la matière. »
Oui, et on serait peut-être surpris de certaines positions de Riolo sur cette question, en totale contradiction avec ses opinions politiques et sa propagande.-
Exemple : les propos de Riolo sur le trading financier effectué sur les très jeunes joueurs. Il décrit bien comment la mécanique capitaliste (il ne prononce pas le mot, mais c’est bien le mécanisme qu’il désigne), en voulant faire des gros coups financiers rapidement pour rentabiliser au plus vite la formation des jeunes, pousse des clubs à mettre trop vite de jeunes joueurs au talent évident dans le bain professionnel, ce qui bousille leur potentiel car ils ne sont pas vraiment prêts. Ainsi le capitalisme, en mettant la main sur le foot, impose sa temporalité financière qui n’est pas du tout en phase avec la maturation lente que demande une formation sportive, au point de devenir hostile au sport qu’il finance.
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A l’époque ou je suivais le foot pro j’écoutais l’after et souvent j’aimais bien les interventions de Riolo. Je n’écoute plus depuis quelques années mais je suis au courant de quelques une de ses interventions aux GG par exemple. Donc je ne sais pas s’il adopte des positions de gauche lorsqu’il parle du foot mais si c’est vrai il serait intéressent de lui demander pourquoi il en adopte au foot et pas au reste. Mais ça risque de donner un débat que Bégaudeau dit ne pas apprécier.
Mais ton idée n’était pas mauvaise du tout Emile.-
Je crois qu’il ne serait absolument pas conscient de cela, et il ne serait pas d’accord avec l’idée qu’il lui arrive (pas tout le temps, mais de temps en temps, sur des points importants) de tenir des positions qui pourraient être situées à gauche sur le foot. C’est là qu’une ouverture sur la politique serait intéressante : comment, Daniel, tu peux dire ça sur le foot, déplorer tels effets, et t’aligner totalement sur les causes quand du déblatères sur la politique au GG?
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Le problème est que Riolo n’a pas de pensée politique, au sens d’une pensée consciente d’elle-même sur ce sujet.-
ok
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Emile, le commerce majoritaire de Riolo est la polémique, ce débat est un fantasme. Ses analyses se font de plus en rare dans sa pratique de journaliste, et je retiens surtout dernièrement sa thése accablante concernant le football de Luis Enrique (et par extension de Guardiola), qu’il nomme « football communiste », cad pour lui un football où le coach est « autoritaire » et où l’équipe joue sans 9 et de possession. Et là je vois Riolo moins déplacé que tu ne le crois, surtout quand on sait le temps qu’il passe à commenter le psg.
S’il fallait proposer un débat foot avec un gauchiste, je proposerai par exemple l’excellent Polo Breitner (ou Yohann Crochet). On reste côté RMC, mais ce sont des journalistes souvent plus calmes, et qui restent sur le sujet du foot, tout en ayant quelques saillies de gauche (du moins Breitner, Crochet je n’ai pas souvenir).
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@Baptiste
Oui, mais en proposant Riolo, il n’était pas question de proposer un entretien avec un gauchiste. La haine de ce dernier pour le communisme est connue, et tu le rappelles avec cet exemple. Mais de quoi il parle quand il prononce le mot « communiste »? Il se représente Staline et les goulags, ce qui est un peu court.
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Qu’il dérive dans un rôle de polémiste politique de plus en plus marqué, c’est fort possible, oui. -
Avec Riolo, on n’aura pas à attendre 5mn avant d’atteindre le point Staline20millions de morts. Et il sera bien-sûr inutile de lui donner une leçon d’histoire.
Breitner n’est de gauche que sur un plateau RMC. Son unique référence à ma connaissance est Michéa.
Il ne reste donc plus que Pierre Ménès, qui cultive lui aussi un certain goût pour la trivialité. -
Menes est clairement de droite.
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Tu as sans doute raison Arnaud, je perçois parfois en Breitner un côté bougon réac, mais je ne l’avais jusque là entendu que citer Chomsky. Et je l’ai entendu prononcé le mot capitalisme pour parler de phénomènes sociaux dans le foot, expliquer comment fonctionne le club de Sankt Paoli en Allemagne. Après c’est bien ses analyses que je plébiscite davantage que sa sensibilité politique. Je crois que je préfère l’émission des Drôles de dame, que j’écoute intégralement, contrairement à l’after classique, parce qu’on y dévie rarement du foot. Ce que je voulais illustrer à travers cet exemple de Riolo et du football communiste, c’est que c’est bien le journaliste de foot, dans l’after, qui a fait de son métier la polémique (l’avis tranché ils disent même). Il a un goût pour ces sujets polémiques dans sa pratique de l’analyse du foot, par ex ses dernières sorties sur la Palestine, par ex le football communiste, par ex sa défense constante à d’avant de sécuritaires concernant le stade, etc… je dirai que ça a toujours été sa marque, ce n’est pas une dérive, c’est bien l’homme, c’est bien son style. Sinon je suis d’accord Menés de droite hahaha
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J’aime bien écouter Riolo lorsqu’il parle foot, entre deux obsessions droitières. Comme j’aime bien Soral quand il parle de boxe ou de la femme de Guillon.
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…Bref, quand ils parlent de ce qu’ils connaissent.
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Question à ceux qui participent au fil : est-ce que c’est important quand il présente de savoir que le présentateur sportif est de droite ou de gauche ? Est-ce que cela retire quelque chose au plaisir ?
C’est lorsque Pascal se met à faire du Praud que c’est nauséabond. Mais avant ?
Je sais bien qu’un présentateur n’est jamais neutre, pas plus celui du JT que de la compétition sportive du moment. Mais est-ce qu’on n’a pas parfois envie de mettre ses antennes en veilleuse devant un bon match ? La politique est-elle partout ?
Je provoque par mes questions rhétoriques, la réponse est oui, évidemment qu’elle est partout.
Mais de même que je peux prendre du plaisir à un film fait par un connard machiste ou raciste (j’exagère), à une chanson de Sardou, je me demandais si un match de foot peut valoir esthétiquement pour lui-même. (J’ai longtemps regardé les matchs avec les commentairas radios du temps de la télé hertzienne car à la radio on est vraiment obligé de commenter l’action, pas de parler de la couleur des maillots ou des joueurs. D’ailleurs pour tout dire je n’ai un téléviseur que depuis 2018, j’ai toujours écouté les matchs à la radio, à part les Coupes du monde.) -
C’est intéressant que tu évoques Soral. J’ai le même problème avec Riolo parlant football qu’avec Soral parlant de boxe. Je précise que la boxe et le foot sont les deux seuls sports que j’ai sérieusement pratiqués et qui tiennent une place toute particulière dans ma vie. Indépendamment de toute autre considération, je pense que la vision que Soral a de la boxe (vision ultra majoritaire imprégnée d’une esthétique à la Rocky) est catastrophique.
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@ Mao
Tu as lu le livre de Loïc Wacquant sur la boxe ? (je parle de Corps et âme, l’autre je connais pas) -
Oui tout comme voyage au pays des boxeurs. Dès merveilles.
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Cher essai plein de malice, tu l’auras compris, on s’est posé la question durant ce fil de savoir si les positions politiques de Riolo faisaient parties ou non de sa manière d’appréhender le football. Il se trouve qu’écoutant Riolo sur le foot, tu devras souvent souffrir de l’entendre parler politiquement du football, et bien souvent sur le mode de la polémique. Bien entendu je trouverais des moments où Riolo m’intéresse, mais je constate que le vocabulaire politique innerve bien souvent son analyse des matchs, du jeu, et des faits culturels autour du foot (je te renvoie à mes exemples), ce qui fait beaucoup. Je n’ai pas connu ce bon Pascal assez pour connaître son approche du ballon rond. J’aime entendre les émissions sans doute parce que moi aussi j’ai eu accès aux matchs d’abord à travers la radio. Aujourd’hui j’attends plus de ces émissions: s’est ajouté un rapport critique (au sens esthétique) en plus du rapport palliatif au match. J’ai désormais accès à ce dont les journalistes parlent, donc suis plus attentif aux débats et à la justesse des propos d’un Riolo. Du coup ça ne devient plus seulement écouter pour voir, mais écouter pour augmenter mon rapport au jeu, il y a des choses qu’on voit mieux et c’est un grand plaisir quand une émission comme The Athletic m’aide à comprendre la singularité de l’approche d’un coach ou d’un match, avec schéma de jeu à l’appui que je superpose en montage dans ma tête à ce que j’ai vu. J’aime en plus savoir où en est le foot, j’aime l’exercice topographique et critique auquel se livrent les bons journalistes, que ce soit se demander comment les coachs sont devenus des stars, comment le rôle des milieux relayeurs a évolué, pourquoi il y a si peu de six en ce moment, pourquoi je préférais Guardiola sans Haaland, comment le liverpool d’Arne Slot fonctionne si bien mais me donne moins d’émotions que celui de Klopp même si un jour ça changera peut-être, pourquoi de Zerbi dans le jeu prend pas à l’OM etc. Certaines de ces questions sont posées dans le périmètre de Riolo, qui ne m’intéresse moins qu’au titre de son obsession pour la saisie polémique du foot.
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@Baptiste
« je retiens surtout dernièrement sa thése accablante concernant le football de Luis Enrique (et par extension de Guardiola), qu’il nomme « football communiste », cad pour lui un football où le coach est « autoritaire » et où l’équipe joue sans 9 et de possession »
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Je n’ai pas entendu le passage sur le « football communiste », mais j’ai souvent entendu Riolo bien distinguer Enrique de Guardiola : le second est un créateur, le premier est un (mauvais) imitateur dogmatique qui se prend pour un génie alors qu’il ne l’est pas à ses yeux (il n’a sans doute pas complètement tort d’ailleurs, on comprend pas toujours ce que fait Enrique, même les joueurs parfois). Pour l’autoritarisme de Enrique, je crois aussi que ce n’est pas complètement faux. L’association de « autoritaire » et « communisme » ne m’étonne pas de lui, mais est-ce que c’est le plus essentiel dans son analyse? -
ps: ce qui me paraît autrement plus cocasse, c’est que sa déclaration que tu rapportes semble rejeter les tempéraments autoritaires, ce qu’il est pourtant en politique. Une contradiction de plus chez ce monsieur Riolo.
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Merci Baptiste B pour cette belle et profonde réponse.
Mais du coup, ça relance ma question : concernant ce Riolo que je ne connais pas du tout, j’ai l’impression que la réciproque de ma question est vraie. Si des considérations politiques innervent le propos de ce commentateur, est-ce que cela ne conduit pas, sinon à déconsidérer son discours, du moins à le rendre moins attrayant pour le spectateur que tu es ? Tu me diras que le spectateur a à subir cet oliobrius. Je m’attachais à un spectateur d’emblée émancipé. Ou à l’inverse, cela ne te conduit-il pas à surmonter tes réticences pour ne pas avoir à lui reprocher ce qui suinte dans ses paroles ? Bon question idéaliste, je suppose : soit on prend tout, soit on ne prend rien. Moi, le foot, j’ai le souvenir d’Eugène Sakomano sur RTL, qui a été mon modèle pendant des années. Mais à réécouter des émissions de Stade 2 des années 70 qui circulent sur les réseaux, je me dis que j’aurais tort de ne pas vouloir voir et prendre en compte que le sport était très sexiste et patriarchal à cette époque (c’est qui le patron ?).
Et oui, pour le rapport esthétique et critique au sport, c’est pour cela que je supposais un spectateur émancipé. Ce que m’a appris aussi la lecture de l’Equipe, il y a 20 ou 25 ans. Où ça en est d’ailleurs la critique du sport dans ce canard ? Toujours des plumes ?
En écoutant l’émission de François sur le foot (c’était toi qui la faisais ?), je me dis que je n’y connais vraiment rien, face à des vrais amateurs qui ont un savoir technique et une approche sensorielle du foot, mais surtout qui ont les mots pour transmettre leur passion. (Pas lu Jouer juste que j’ai acheté récemment.)
P. S. à me relire, je comprends bien la naïveté de mes questions. Quand il officiait encore sur YT, j’écoutais Soral sans jamais me reconnaître dans à peu près aucune de ses pensées ou affirmations, mais me charmaient son verbe, sa faconde. -
@essais
Riolo ne commente pas de matchs (il paraît qu’il l’a fait au début de sa carrière, mais qu’il était pas top), il fait les après-matchs et tient une revue en rapport avec le foot. -
@ Emile
C’est l’après-midi de l’after sur L’Equipe TV ?
Si c’est lui, je supporte pas. -
Hop là
C’est lui qui fait l’after sur l’Equipe TV ? -
Non, c’est l’after foot sur RMC, le soir après les matchs. Il n’est pas sur l’Equipe.
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Merci.
Je crois que je déteste quand même.
Vous avez bien fait le boulot, les gars.
Je vais essayer quand même de chopper des vidéos pour me faire une idée. -
@ Mao
Oui, des merveilles, c’est pour cela que j’ai pensé à un contrepoint (et quel contrepoint) à ce que tu reprochais à Soral. -
Oui, effectivement Emile tu as raison de préciser que Riolo distingue Enrique de Guardiola. J’aurais du dire: « et par extension le guardiolisme ». Le guardiolisme serait en effet l’école dont Enrique serait le cancre. Cette stigmatisation a quand même ses limites: entre Xavi, Enzo Marezca, Mikel Arteta, il y a certes une influence, une philosophie de jeu similaire, mais toute école qu’elle est, le guardiolisme de chacun s’épuise confrontée à la singularité des effectifs. Ramener Enrique à Guardiola limite le diagnostic du football de Enrique, même si c’est un bon début. Et d’ailleurs qu’est-ce qui permet de dire qu’Enrique est plus ou moins autoritaire qu’un autre coach ? Je ne le défends pas (l’anecdote de Luis Enrique qui fait de pompes toutes les 5 min pour rester éveillé est hilarante), je trouve juste ce critère limité, et la prise de parole de Riolo concernant son génie repose sur une spéculation psychologique. Il me semble que sa thèse du football communiste est à prendre comme l’ultime trouvaille de caractérisation d’Enrique, le stigmate qui conclut l’affaire sur lui. C’est l’aboutissement de son analyse qui l’empêche de penser calmement la question du football d’Enrique, son emportement constant l’atteste.
Plus juste serait d’appuyer la thèse banale d’un lien organique entre le tempérament autoritaire des coachs et leur allégeance au discours capitaliste qu’ils reproduisent au quotidien dans leur langue performative. Je lisais un interview du petit prodige allemand Fabian Hurzeler causant littérature: il passe son temps à relire les biographies d’Elon Musk, de Jeff Bezos, des grands hommes qui inspirent son mindset transmissible aux joueurs.
Pour répondre à essai, je dirai que oui j’écoute moins Riolo du coup que d’autres, je trie dans l’after qui par ailleurs il y a 10-15 ans était un joyeux bordel (ils enregistraient parfois dans des bars, conviaient le public à des quizz, aujourd’hui j’aime toujours y entendre les supporters, j’aime beaucoup cette parole, ce dialogue, très inégal selon l’interlocuteur). D’ailleurs je pense que cet espace est toujours très patriarcal, un truc de bande de mecs, j’ai du y entendre deux ou trois femmes de mémoire.
Malheureusement je ne lis pas l’équipe, j’ai écouté en revanche un podcast passionnant de sofoot qui parle des grands articles de la revue, avec une approche très matérielle: biographie du journaliste, moyens économiques à disposition, récit de l’approche, lecture de l’article. Si quelqu’un a une plume à recommander sur le foot je suis preneur. Sinon pas moi qui ait fait l’émission avec François que j’ai beaucoup appréciée!
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Excellente émission sur le foot, faite par deux excellents connaisseurs. François est aussi journaliste sportif et je regrette aujourd’hui qu’il n’écrive plus dans le Monde ou ailleurs sur la tatane. Dans Jésus, les bourgeois et nous, j’ai eu l’impression — est-ce qu’il le dit littéralement ? — qu’il visait peut-être un certain basket, et assurément le base-ball, sport gnangnan importé depuis 15 ans en France, avec toute la kermesse qui va avec. (Et c’est là qu’il va me répondre qu’il aime le base-ball.)
Je vais chercher le podcast dont tu parles, cela m’intéresse.
Sur Riolo, c’est cette réplique de François qui m’a au départ interpellé : « je n’ai pas du tout envie de discuter avec Riolo sans mention des saloperies libérales-autoritaires qu’il épand désormais partout. » Ce serait un angle d’attaque : opposer deux conceptions de la critique sportive. Mais comme tu le dis très bien, le mindset de ces gens est pour une large partie inconscient : on croit aux idées qu’on dit, on sait qu’on les dit, mais on ne sait pas pourquoi on les dit et on y croit. -
@Baptiste B
D’accord avec toi. Le problème de Riolo est d’abord interne à son analyse du foot : il peut proposer des analyses très justes, mais elles finissent souvent en obsession (comme tu le dis, il perd son calme). Sur Enrique, c’est foutu : c’est devenu une obsession, presque un délire.
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Totalement d’accord avec toi également sur le « lien organique entre le tempérament autoritaire des coachs et leur allégeance au discours capitaliste qu’ils reproduisent au quotidien ». La figure du manager, et tout son langage, ses manières d’être, est omniprésente, de plus en plus. Avec cette tendance à faire du manager un démiurge qui s’autorise tous les autoritarismes. Idem pour les joueurs, dans un autre style : ce sont des entrepreneurs, des petites (ou grosses) entreprises individuelles, Mbappé en est la caricature. Riolo le souligne d’ailleurs : il déplore, à tort ou à raison, que « l’amour du maillot » et le business ne fassent pas bon ménage. Un geste subversif peut de toute façon difficilement émerger ici, et c’est moins lié, à mon avis, à leurs revenus colossaux qu’à leur intégration dans l’idéologie néolibérale dont le foot est devenu un lieu privilégié. Encore MBappé : il faut croire en ses rêves, être culoté, avoir confiance en soi, tout est possible, qu’on soit de Bondy ou d’un beau quartier (association du rêve en lequel il faut croire et de la réussite sociale et économique). C’est du Steve Jobs, de l’égalité des chances, tout ce qu’on voudra, mais c’est bien dans l’air du temps. -
sport et résilience
finances et résilience
va te faire foutre et résilience
l’adaptabilité toujours -
Tu pourrais développer sur ce qui te gêne quand soral parle de boxe ? Et sur le lien que tu fais avec Riolo parlant de foot.
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Sur le sujet du rire et de la liberté d’expression, Bruno Gaccio serait un bon invité. Il a fait deux livres d’entretien, un direct intitulé « Le Guignol et le Magistrat » avec Philippe Bilger et un indirect « Peut-on tout dire ? » avec Dieudonné, qui sont assez intéressants car il a concrètement éprouvé ces sujets. Un bon « client » aussi car il parle sans ambages.
Et sur l’esthétique et la littérature, une explication de texte, littéralement, avec Michel Houellebecq ou Sylvain Tesson pourrait être un exercice intéressant à la suite des livres « Réactions françaises, enquête sur l’extrême droite littéraire » de François Krug et « Le style réactionnaire. De Maurras à Houellebecq » de Vincent Berthelier. -
On pourrait aussi proposer à François des invités.
Des rencontres improbables, ou allant de soi.après navalny et martin luther king, je joue pour une plus improbable alors : D (?)
Asma Mhalla, sonComment la technologie fait de nous des soldats
étant de fait pluridisciplinaire, ça pourrait, sans être trop généraliste, intéresser en principe chacun.e ( les algorithmes, les cookies, les recup.
d’infos perso et de navigation qui mènent au mainstream … pour le plus accessible)
FB la connait sans doute, elle est entre autres régulièrement invitée chez Quotidien quant à Aude Lancelin, m’etonnerait que cela ne l’intéresse pas.
J’aime bien la vivacité de Mhalla, sa clarté aussi quand il dit et elle est malicieuse, souvent drôle, je sais pas si elle est à la fabrique mais moi, j’en suis, dans tous les cas, amoureuse.-
quand *elle* dit
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Quelqu’un a-t-il un mail et le mot de passe à prêter pour pouvoir regarder cette émission ?
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Et @diego versus François ?
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bof
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@diego
Je peux aussi te filer mon numéro de carte bleue si tu veux. Et mes chaussettes, et mon chat.-
Pas les chaussettes !
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Elles sont propres!
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Dommage
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rires.
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Est-ce que ce serait aussi l’endroit pour formuler ses rêves (désirs plutôt, n’exagérons rien :D) de futurs participants à cette émission ?
J’imagine bien Lagasnerie pour son prochain livre sur l’abolitionnisme pénal (sort en janvier). Ou Bernard Lahire qui me semble assez proche de ce que dit François Begaudeau sur pas mal de sujets : nous sommes des sujets sociaux en même temps que nous sommes des corps singuliers. Une sorte de sociologie spinoziste.
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Ernaux
sur la littérature, sur lire
et sur le rire
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La prochaine pourrait être avec Ruffin
S’il ne se rétracte pas comme précédemment certain écrivain gauchiste tardif.-
ça parlera du film ?
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cool, alors je m’abonne, c’est 1€ pour un mois c’est ça?
et une rencontre par mois, c’est ça?
fait que je vise bien si c’est ça
pour écouter celle avec Jacquot et celle avec François, l’autre-
*fAut
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tu peux regarder l’émission en direct et faire après un don libre et conscient c’est à dire à hauteur de ce que tu en as pensé et…de tes moyens .
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pas fana au point de guetter et réserver l’écoute en direct, non, pour mettre, comme au chapeau, aprés
– on peut donc souscrire le premier mois à partir d’1€, comme dit, mais toujours rien trouvé sur la périodicité de cette nouvelle émission (ma question première) https://qg.media/emission/un-monde-dinegaux-est-sans-interet-avec-j-ranciere-et-f-begaudeau/
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François: J’espère que vous parlerez féminisme.
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Vu que c’est une grande gueule comme Mélanchon (d’ailleurs pourquoi pas Mélanchon aussi) ça m’étonnerait qu’il refuse.
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BELLANGER !
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salut, à quelle périodicité votre émission, stp?
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en attendant, Bernard & François filent leur parfait amour
https://www.humanite.fr/societe/bernard-arnault/infiltrer-une-bande-de-clowns-ca-ne-sert-a-rien-la-defense-sans-vergogne-de-bernard-arnault-contre-lillumine-ruffin
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Pour pasticher Mathieu Amalric, à propos de Desplechin : si François s’entretenait avec un cintre, il arriverait à lui faire dire des choses intéressantes.
Je maintiens Bachelot, qui à elle seule vaut une penderie complète !-
Bachelot je vote pour
avec dégustation de bon vin sur le plateau-
Et pour des questions pas directement politiques : comment vit-elle ? que mange-t-elle à 4h ? Que lit-elle au lit ? Est-ce qu’elle est si popu que cela (que son passage aux Grosses Têtes pourraient le laisser penser) ? Que pense-t-elle du néoféminisme ou de la pensée radicale ? Et à l’inverse, comme ancienne intervieweuse, elle pourrait conduire François à parler de choses inattendues (son idée de guerre du goût), sa rencontre avec la bourgeoisie, sa « réticence » (j’en sais rien) à l’opéra, etc. ?
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à ce compte-là (passages aux G.T. notamment)
Marcela Iacub?
(c’est une belle femme, tout lui va, comme dirait papa – mêmes les crocs* roses, ajoute-je)
Cependant, j’imagine que l’invité.e doit plaire/intéresser les 2 et pourquoi imagine-je que Marcela et Aude, benh, ça matche pas spécialement?
à voir,
si si, en vrai j’aime me tromper
faut juste bien dire pour argumenter.
Pas que neuneu non plus la… / oui. on a compris, ok.
* première réf conne que je m’étais prise dans la tronche en lui dédiant un sujet/topic-
@ Carpentier
J’ai souvent du mal à suivre tes labyrinthiques pensées.
Ce jeu systématique d’autoréponses.
Du coup, je te lis moins.
« Galeux et galeuses » ne s’adressait à personne en particulier.-
ah
du mal à suivre tes labyrinthiques pensées.
nous- y (re-) voilà.
Les écritures complexes ou labyrinthiques sont pourtant parfois conseillées ici, voire aimées.
Merci pour ta précision cependant
on continuera donc à s’ignorer poliment.
Vais quand même regarder quoi faire si on chope la gale, les j.o. para et pas para finis, faut voir comment prendre le métro est redevenu pire que faire Koh Lanta-
Je n’ai pas envie de me clasher avec une personne qui a contribué à me faire connaître Supergrass.
(En fait, j’avais écouté il y a 30 ans je croyais ne pas aimer, mais j’aime.)
On continuera à se parler quand on en aura l’occasion et l’envie, j’espère, même si elle est mince.-
on se lira, ainsi, pu que dans la diagonale
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Votre Roselyne est chez C l’hebdo, tiens:
lorsqu’elle seule, elle se fait des raviolis.
Benh voilà, on sait, vais enfin pouvoir dormir cette nuit.-
lorsqu’elle EST* seule
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Roselyne, c’est une femme libérée.
C’est pas si facile.-
surtout face à nadal
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J’ai proposé sur le chat du live d’inviter Georges Didi-Huberman pour parler de la notion d’image, au croisement de l’histoire, la politique et l’esthétique.
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Vu ce que François dit parfois de Deleuze (beaucoup de concepts pour pas grand chose), pas sûr qu’il aime les mignardises de GDH.
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Essais, je lis ce matin deux posts de toi de suite que je ne comprends pas
Ce que tu dis que je dis de Deleuze, je ne le dis que de son livre sur le cinéma. Jamais de Deleuze en général.
Et pour info j’écoute en ce moment les conférences « gestes critiques » de Didi-Huberman, que j’ai toujours lu et écouté.
Reste qu’il n’est évidemment pas envisageable d’inviter un critique d’art dans ce dispositif.-
@ François
Oui, c’est vrai.
Et comme on parlait de GDH, j’avais en tête L’Image-survivante.
Tu as bien fait de rectifier.
Merci.-
Je suis allé cherché dans ma mémoire : disons que tu l’as dit à propos des livres sur le cinéma et de celui paru l’an dernier (mais que tu avais peut-être écouté sur YT) sur la peinture (à propos de ce que Deleuze appelle la catastrophe du tableau et du chaos-germe).
Et on parlait de GDH, donc j’ai fait un amalgame.
Encore désolé.-
Pour être tout à fait honnête, je ne lis plus GDH depuis 10 ans environ : trop de livres et trop de « recyclage ». Beaucoup lu avant.
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Une petite dernière pour la route : je te fais tellement confiance que je ne m’étais pas relu.
Je viens de retomber sur mon « post » : « Vu ce que François dit parfois de Deleuze… »
Tu me dis : « Jamais de Deleuze en général. »
Tu as précisé, tant mieux. Je ne généralisais pas non plus. Par contre j’amalgamais.
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Je ne suis pas familière de la critique d’art et ne sais pas quel dispositif précis Aude et toi, François, souhaitez adopter au fil des émissions (sauf recevoir essentiellement des « compagnons de route », éventuellement « ferrailler avec des adversaires politiques », de temps en temps), mais pourquoi est-il catégoriquement inenvisageable de recevoir un critique d’art, au moins une fois pour voir ce que cela donne, puisque le programme en est à ses débuts ? Pensez-vous que l’entretien risque de ne pas être constructif ? D’être trop dans l’objectivité ou la critique (qui ne pourrait mener à rien, ou alors au clash, sorte de dialogue de sourds) ?
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Ça semble complexe mais DH dépasse un peu la catégorie critique d’art. Je pensais à une remarque de François sur l’éducation au cinéma aux images et plus généralement à voir. DH qui aborde la question de l’image en histoire et aussi parfois en politique pourrait apporter un éclairage intéressant.
Après je suis conscient que ça déborderait du programme initial de l’émission…-
@ 13Nesta
GDH est à la croisée de trois chemins, avec plus de bonheur que d’autres (Arasse et Louis Marin, à eux trois ils ont renouvelé la pensée française de l’art dans les années 70-90) : la philosophie (qui est sa formation première), l’histoire de l’art et la psychanalyse. Et il arrive (bonheur de le lire) à faire oublier ce qui est premier, ce qui est dérivé : tout est intriqué dans tout.
L’aspect politique est plus souterrain, je crois. Même s’il y a nécessairement un questionnement politique dès l’affirmation qu’il y dans l’image ce que nous voyons et ce qui nous regarde.
Comme penseur de la survivance, il aurait sans doute beaucoup à nous apprendre sur la pensée radicale.
Même ce serait un gros boulot que de préparer un entretien avec lui (relire pas mal de ses livres, qui sont nombreux), et effectivement j’ai l’impression que ce n’est pas le cadre direct de QG.
D’ailleurs mon malentendu tournait un peu à ça : j’ai considéré hâtivement que Français pourrait considérer comme « idéaliste » l’oeuvre de GDH — c’était oublier que François est critique d’art.
Pan !-
Je me permets d’ailleurs d’ajouter que j’ai été très marqué par la tentative de GDH de repenser l’histoire de l’art, de manière non-positiviste (pour aller vite), dans ce qui me semble être encore son livre majeur : Devant l’image.
(Avec Devant le temps, la filiation à Deleuze est un peu plus nette encore…)-
Je suis totalement d’accord avec ce que tu dis sur GDH. Une de ses forces est de toujours faire de la dentelle sur des surfaces monumentales (pour donner une image).
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L’image est belle.
« Mignardises » était un hommage gustatif à ce qu’il écrit.
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Moi j’aimerais Friot ( ma lettre será postée mardi) Lordon Mélenchon ou quelqu’un.e de la FI, Echenoz et… un rêve peut-être réalisable: Michel Franco!!!
Franco/ Bégaudeau Ouh lalalala!
Je vais chercher aussi des femmes Barbara Stiegler déjà . Là, je vais manger. Très contente vraiment pour toi François! Ça fait plaisir après tous ces piranhas et piranhazes Bravo!-
Echenoz oui ! Mais j’ai l’impression qu’on on demande à l’émission d’être une extension de la gêne occasionnée, ce qu’elle n’a pas vocation à être…
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en effet, emportés dans le même genre de tourbillon que l’inertie-facebook quand FB annonce un événement, une rencontre dans une ville ou un festival et que chaque internaute poste sans fin ’ et dans cette ville ?’ ’ et là? ’ ’ et ici? ’ pourquoi pas là? ’ ’ pourquoi pas ici? ’ ’ et ‘ chez moi ’ ? ’ pourquoi pas chez moi ? ’
avec toujours qqn.e qui rapidement va dire ’ ouais ien a marre, ia qu’à Paris’
Comique au début, ça m’a très vite lassée surtout que, même en demandant – gentiment, si si – quelques lignes à propos de la rencontre où je n’étais pas, personne ne poste jamais rien, ou rarement, à l’issue de sa présence à l’événement où il disait pourtant pouvoir se rendre: un cirque qui montre des internautes réclamer chacun.e en mode pigeons parisiens autour de 3 graines, la venue d’un autour dont il ne tireraient rien?-
* auteur
L’autour ce sont les pigeons avec les graines-
« ! Mais j’ai l’impression qu’on on demande à l’émission d’être une extension de la gêne occasionnée, ce qu’elle n’a pas vocation à être… » Très juste
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En revanche, avoir des épisodes hors série de la gêne occasionnée autour d’invités ou de thèmes précis avec des invités pourrait être intéressant.
C’est une idée, à prendre ou à laisser.
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mais non, ils sont très bien tous les deux, ils font le taf, ce n’est pas le format de l’émission qui a son format propre
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@13Nesta
Ce n’était pas mon propos. Du tout.
Je comparais, parce que dans les GO François est « actif » (dans un bel équilibre avec son partenaire de jeu mais je n’irai pas plus loin dans les supposés rôles).
Mais il est vrai que je n’ai pas connu la période Transfuge où François a mené des interviews (Lasganerie et Garcia, deux émissions que j’ai regardées quelques années après, avec Lasganerie, c’était fort).
C’est sans doute deux formats et deux dispositifs difficilement comparables, ne serait-ce qu’en termes de moyens techniques, de locaux, de présence féminine.
Je proposais Franco pour prendre de ses nouvelles. Depuis qu’il a quitté le forum, on n’entend plus parler de lui.-
C’est marrant Franco au lieu de Branco !! L’un est franc, l’autre est branque.
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Pour information, Graindorge, Friot a bien reçu, et lu, ton email.
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@Christophe M
très contente. Je suis allée vérifier la date d’envoi du courrier électronique: 9 octobre.
Comme je n’ai pas eu de réponse, j’ai écrit une lettre postale ( plus longue qu’un email) que je compte poster comme déjà dit ici demain mardi aux Éditions La dispute. En recommandé accusé de réception.
C’est peut-être pas nécessaire vu que l’essentiel est dans le email mais c’est une lettre manuscrite et elle est presque prête
Merci et merci Christophe M pour cette bonne nouvelle!
Friot. Bernard Friot a lu mes mûleries! ( avec un chapeau pour le soleil)
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Et sinon Dany et Raz ça serait pas mal aussi
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Le sort des klicky playmobil est de finir dans un vieux baril à lessive au fond d’un placard.
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Rire
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Alain Badiou m’a toujours fait penser à Gandalf.
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Salut à vous, si je puis me permettre je vous trouve un peu trop cléments sur cette première de L’explication. Plus que François lui-même qui a reconnu ici que cette première était une gageure. Cela tenait peut-être au fait que Rancière est très difficile à questionner. Il est autrement plus lumineux à l’écrit qu’à l’oral, ce n’est pas un scoop (comme Bourdieu l’était au demeurant, et c’est touchant). Ses concepts sont tellement foisonnants qu’il est risqué de s’y référer sans rester près du texte. Entre autre chose l’insatisfaction tient ici au fait que c’était à la fois un entretien « généraliste » et spécifiquement centré sur Au loin la liberté. On peut être critique et bienveillant. Je peux être plus disert sur la critique si on s’y engouffre. À titre de comparaison, je trouvais l’ami Bégaudeau bien meilleur autour de Juger de Lagasnerie. On ne peut pas être toujours bon partout après tout. C’est un travail acrobatique d’interroger des intellectuels.
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Le problème vient peut-être aussi du fait que François est trop en accord avec Ranciere alors qu’il était plus interrogatif sur la pensée de Lagasnerie. Quand ça résiste un peu, ça produit forcément quelque chose de plus intéressant.
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La première GO n’était pas super non plus.
Laissons François prendre ses marques… et perdre ses repères, se laisser déstabiliser par ses interlocuteurs, en espérant évidemment que cela ne soit ni des rencontres de connivence (comment éviter que ça le soit un peu aussi au début) ni des débats stériles (aucun débat ne l’est avec François). Après tout, il n’est pas si souvent interviewer, c’est un nouveau rôle.
Je fais confiance aux deux animateurs.
François s’entretenant publiquement avec Rancière, ça a dû lui faire quand même un petit effet… Question de génération, d’âge, mais aussi peut-être même de révérence (en gardant surtout à ce terme sa charge de politesse et d’amabilité). Ce serait en gros comme rencontrer Nieztsche : on s’y reprendrait à deux fois avant d’essayer de lui tirer les moustaches !-
Ah je vois que finalement tu as vu l’émission
Interviewer, je sais faire, le problème étant que ce dispositif n’est pas strictement un dispositif d’interview mais de dialogue. Or Rancière est venu ici en pensant être purement interviewé, je le voyais donc presque s’impatienter dès que j’étirais mes prises de parole. Ce qui n’est pas très agréable.
Le problème n’est donc pas un surcroit de révérence ou de respect ou que sais-je – je n’ai vraiment pas ce tempérament là, je ne l’aurais même pas avec Brodie Dalle- mais une confusion dans la perception du dispositif.-
Est-ce que Rancière est encore disponible pour un dialogue ?
Tu sembles dépité (« Ce qui n’est pas très agréable »).
Je me souviens d’une émission où tu proposais en réponse à une question de tes hôtes (Tsounami ?) de chercher à contacter Rancière pour un entretien. En même temps tu reconnaissais que c’est aujourd’hui un « vieux monsieur » (politesse) et qu’il n’aurait peut-être plus de temps pour s’intéresser à la pensée, à la critique qui émerge (alors même que la perspective de cette rencontre entre génération semblait te réjouir).
Je découvrirai le dispositif dans quelques temps en prenant un abonnement lorsque plusieurs émissions seront disponibles. J’ai dit ce que je pensais du dispositif de filmage et du montage de la capsule — qui ne m’a pas pas trop donné envie (montage cut mal fichu).
Pour le moment, je salue l’émission de HeraklesTV, très posée et brillante (merci à eux).-
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ça fait plaisir des mecs (et des nanas) qui bossent
ça me réconcilie avec le monde
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et bien voilà: on a la prochaine invitée si Ruffin peine à trouver l’envie d’avoir envie
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J’ai été intéressé mais comme beaucoup un peu frustré par l’entretien avec Rancière. Au début, je trouvais qu’on était trop dans une forme d’admiration voire de révérence à son égard puis François a un peu musclé les questions (sur le faux mantra libéral, sur le christianisme) et même si Rancière résistait aux hypothèses et aux angles proposées, cela donnait quand même des réponses plus originales que celles qu’il a données dans les mille entretiens qu’il a déjà faits. J’ai été frustré comme tout le monde par la durée trop courte de l’entretien. Mais en y repensant il a quand même duré une heure et demie donc ce n’est pas tant la durée qui m’a gêné que le fait que l’entretien ait mis tant de temps à vraiment démarrer. J’ai aussi été surpris qu’on parle si peu de Tchekhov et qu’on prenne le livre surtout pour un concentré de la pensée de Rancière, en évacuant rapidement sa singularité. J’ai pareillement été étonné qu’on parle autant de politique après s’en être défendu en début d’entretien. Il est aussi assez ironique qu’on commence l’entretien par la citation d’un extrait de l’émission d’Hors-série dans lequel Rancière faisait remarquer que les questions posées étaient assez éloignées du sujet du livre pour lequel il était invité quand au milieu de cet entretien il fait une remarque similaire en répondant « revenant à Tchekhov si vous voulez bien »…J’y vois un peu la main de Lancelin mais je peux me tromper, je l’imagine bien ne pas vouloir axer l’émission uniquement sur la littérature, qui plus est celle peu connue des nouvelles de Tchekhov. Alors certes on n’a pas demandé à Rancière de réagir à la dissolution ni à l’élection de Trump mais l’esthétique était souvent abordée dans sa tension avec la politique, avec en outre de longs passages sur Bourdieu, sur la position singulière de Rancière à gauche en forçant un peu trop d’ailleurs sur un côté paria des intellectuels de gauche qu’il n’a pas à mon avis. Je ne nie pas que la pensée de Rancière puisse revêtir une forme subversive mais il me semble quand même qu’il est très lu à gauche, très reconnu et d’ailleurs très invité par les divers médias de gauche et dans des cadres plus universitaires. Je me suis dit par moment qu’on en profitait aussi pour régler quelques comptes à gauche. Je serais curieux de savoir ce qu’a pensé Rancière de l’émission, je ne l’ai pas vu comme certains ici plus enjoué ni rieur que d’habitude, je l’ai trouvé passionnant évidemment mais aussi un peu rigide. M’a amusé sa dénégation quant au substrat crypto-chrétien de sa pensée, je me suis dit qu’il était possible qu’il ne se rende même pas compte.
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@ Charles
Je n’étais malheureusement pas disponible jeudi soir.
Merci pour ce compte-rendu à la fois complet et si personnel, qui m’instruit beaucoup sur ce qu’a pu être la rencontre, et ses limites. -
Mon idée était de poser à Rancière des questions qu’on ne lui pose jamais, et qui revenaient à élucider le fond de l’affaire, le noyau nu de sa pensée, c’est à dire, idéalement, le tempérament au travail. Le livre sur Tchekhov n’était pas l’objet de l’entretien – il en avait déjà parlé partout-, mais une très bonne rampe de lancement.
Rancière n’a pas voulu creuser avec moi, d’où l’échec de ce dialogue, qui n’en fut qu’à moitié un. Il avait surtout envie de parler de Tchekhov. Il a tiré à hue et moi à dia. -
Ce que j’ai aimé moi le plus c’est François qui ose prendre des extraits des livres de Rancière et qui les lisent sur place pour lui poser la question. Il y va avec du culot. Comme une mule quoi et ça j’ai adoré !
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Belle lucidité de François et PeggySlam, comme toujours.
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« Rancière n’a pas voulu creuser avec moi, d’où l’échec de ce dialogue ». Je ne suis pas d’accord avec toi François. Je pense que Rancière t’estime réellement, mais parfois dans des contextes trop favorables, on s’amollit, on n’exerce pas complètement sa puissance. Il faut toujours un peu d’adversité pour donner le meilleur de soi-même (ici une comparaison sentimentale s’imposerait). Face à un François qui l’admire (qui est un écrivain brillant), Jacquot se trouvait un peu démuni, ne savait trop quoi défendre, trop quoi prouver, d’où sa faiblesse.
Pour moi la qualité moyenne de l’entretien ne serait pas à imputer à de mauvaises volontés de la part de Rancière mais à des conditions objectives (connivence, admiration) qui ne sont jamais favorables à l’exercice d’une puissance.
Nietzschéens nous sommes, Nietzschéens nous resterons.-
Non je ne crois pas que le ratage soit de cet ordre
Je le répète, il tient au fait que R voulait parler d’un truc et B d’autres trucs
En sortant, R a dit : « vous couperez tout ce qui concerne Bourdieu et toutes ces vieilles histoires, hein? » Aude a évidemment fait l’inverse. Couper du Tchekhov, déjà dix fois récité ailleurs.-
Sans vraiment préparer les questions avec l’invité à l’avance, y a-t-il une concertation avec l’invité avant l’émission sur les sujets abordés au cours de l’entretien (sorte de plan de discussion), ou une large part est-elle laissée à l’improvisation (voir comment le dialogue évolue naturellement) ?
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Il y a aussi une coupure au montage très visible au moment d’aborder la question du christianisme. Peut-être anodine et sans signification mais audible.
Et puis « ratage », allons allons. Un entretien dont on peut tirer autant à la fois sur ses forces et ses faiblesses ne peut pas être « raté ». Il est arrivé que la question précise soit A et que Rancière réponde à B, typiquement sur le christianisme : A = le christianisme qui transpire de toute votre œuvre, B = l’inspiration chrétienne hypothétique de Tchehkov et de Jacotot. Le fait qu’il y ait eu là comme ailleurs un semi dialogue de sourd n’est pas sans intérêt. @Eden tu dis que Jacquot ne « savait trop quoi défendre » mais il me semble au contraire qu’il a été un peu perturbé
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Je ne sais pas si « L’explication » est le nom définitif donné à l’émission. Ce mot n’est pas très musical
et il ramène encore à l’histoire LB. -
Concernant la posture de François lors de l’entretien avec Ranciere, j’ai un peu regardé l’entretien, jeudi soir, et on sentait François à la fois respectueux et à l’aise face à une personne dont François parle souvent comme une référence pour sa manière de penser, presque une idole. L’attitude respectueuse venait aussi peut-être de la différence d’âge. Il est rare de ne pas voir François tutoyer une personne de son camp politique. J’ai bien aimé quand François a posé à Ranciere une question au sujet du déraisonnable (comme composante de l’anarchie, probablement), et que Ranciere a parlé de révolution, mais sans valider complètement la déraison mentionnée par François, nuance qui a fait sourire François.
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Inventer Juan Branco, c’est définitivement cramé ?
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Une rencontre avec Juan Branco, dont la dérive démagogue et quasi-fasciste n’est plus à prouver, serait des plus passionnantes. Un type qui a écrit Crépuscule peut toujours être sauvé. Les gens manquent de calme, de lucidité, de placidité. Amen.
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vraiment, essais fragiles?
J’ignorais que tu étais fan de Frankenstein,
aprés, le réinventer, pas sûre quand même que l’explication c’est Lourdes 🤣 -
inventer J Branco joli ! il y a déjà eu une rencontre débat Branco Begaudeau à Avignon , à la suite des attentats de Charlie il me semble. J’y étais mais impossible de me souvenir du débat.
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un peu à la cantat/fontaine, je propose un:
bon branco bégaudeau bardot
et biture à la bibine en after-
» à la suite des attentats de Charlie »
Ah ben pas du tout
C’était en 2019, et à la suite d’une lecture sur scène de Histoire de ta bêtise-
Avec Walter !
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Branco, le type que j’ai entendu dire que FB était un « insignifiant » aux discours « politiquement ineffectifs », celui qui a produit à l’occasion de cette diatribe une recension à la truelle d’un article de François dans le Diplo ? (youtube : « Sur la notion d’ennemi – Discussion de Noël » : intro) Heureusement que j’étais abonné et que j’ai pu aller à la source.
QG du 25 décembre: « L’Explication de Noël »
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Une question François.
Est ce que cette idée de projet c’est parce que tu as pu voir que des personnes veulent parler autre chose que politique avec toi comme le cinéma (je pense à l’ami Samir entre autre) que t’as voulu faire ce projet ? Car en vrai on le voit tu aimes parler musique sport aussi comme une fois un jeune avec qui tu avais parlé de ton roman Joué Juste où encore ta période punk dernièrement. Juste une question car vraiment c’est très prometteur même si j’espère que tu reprendras un jour le ciné club aussi car tu m’as fais découvrir des petits chef d’oeuvre du cinéma français comme L’affaire de Solférino ou en encore Blade Number One et rien que pour ça merci ! J’aimerais tellement la même chose dans la musique-
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c’est pourtant simple, il s’agit du jeu du couple:
on te donne la première moitié du couple célèbre et tu invites l’autre moitié
on dit Stone?
tu invites? Charden
on dit Laurel?
tu invites? -
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Je vais essayer d’être plus claire.
Est ce que le fait de parler avec des gens différents sur youtube hors politique, ça t’as donné envie d’aller plus loin dans les échanges et monter ce projet au QG ?-
Ce projet QG est une suggestion de Aude
J’ai accepté en disant: on verra bien
On fera le point au bout de 4 ou 5 épisodes.-
Ok je comprends mieux. Merci pour ces explications
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J’ai vraiment beaucoup aimé l’entretien
Sur le à hue et à dia évoqué plus haut
Effectivement ; cependant cela m’a permis d’examiner plus avant
– la confiance qu’invoque Ranciere et qui n’est peut etre pas ( en tout cas dans la manière de la donner à François) aussi présupposée que cela
– on perçoit son antagoniste : la méfiance ( notamment vis à vis du christianisme)
– une petite nuance avec la foi , en l’intelligence-
@ Claire N
Tu peux préciser le dernier point.
(je précise que je n’ai pas vu l’émission)-
Et bien Ranciere semble se décaler de la foi
( de ce que j’en ai compris) lorsque François lui fait remarquer qu’elle est une des modalités du présupposé de l’égalité des intelligences
A ce moment il utilise le mot confiance
Repris également en « confiance en les capacités «-
foi et fidélité à sa croyance
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Après confiance laisse aussi la place à quelque chose qui s’apprend dans la pratique , se renforce
Je comprends qu’il y tienne / il y a peut etre aussi la dedans un fil à tirer du côté de son rapport au libre arbitre ?
Cependant à sa racine ?
Ce petit germe initialement ; qu’est-ce ce qui fait germer la confiance ?
Dans le livre j’avais l’impression qu’il proposais l’amour-
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On est très d’accord- cependant il semble s’en méfier ?
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De la pudeur peut-être, voire un léger trouble avec un soupçon d’agacement, par la gêne occasionnée !
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Oui peut etre aussi de la gêne effectivement
L’amour pudique dans ce cas
Mais tout de même à l’échelle individuelle la méfiance envers le christianisme dogme se conçoit ; celle envers celui proposé par François moins, je ne pense pas que cela lui ai échappé
Pourtant c’est la première proposition qu’il invoque
Aude Lancelin repére également que ça résiste sur ce point , et je suis assez convaincu de la lucidité de Ranciere sur ce genre de phénomène
Alors évidemment ça m’intrigue
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Vu hier soir L’explication. Ça vaut le coup de lire Rancière. Je commence par celui-ci Au loin la liberté
Encore merci PE pour le partage et merci aux intervenants -
Je n’arrive pas à m’inscrire sur leur site. Je ne peux que me connecter mais sans possibilité de s’inscrire bon bah voilà :/
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“La preuve que c’est pas contradictoire c’est que je le fais.”
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Peut être que le faire ne prouve pas que ça n’a rien de contradictoire, que ça démontre juste que t’es en grande difficultés quand il est question d’aligner deux idées qui se tiennent. Ou pas. Peut être que je suis un méchant hater et que ça m’empêche de me rendre compte à quel point c’est profond. Ceci dit j’ai quelques doutes là dessus. Je veux dire que j’anticipe la critique mais c’est juste pour signaler que j’y adhère pas.-
“Encore une fois nous avons des violeurs en série et des musiciens qui font de mal à personne, qui ne font que du bien. Partant de ce fait là, de l’incroyable multiplicité de l’offre humaine, nous voyons bien qu’il n’y a pas de nature humaine. Puisque si il y avait une nature humaine, nous series à peu près tous équivalent moralement, où tous équivalent à plein d’égards.“
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Ou alors il y a une nature humaine mais comme on a pas les mêmes histoires et les mêmes existences à l’arrivée cette nature humaine s’exprime différemment en fonction des contextes. Ca peut être une option même si c’est une option qui sous entend que t’es drôlement con.-
“Je trouve qu’il y a un imaginaire émeutier qui est encore beaucoup trop dominant dans l’extrême gauche.”
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C’est marrant parce que je me souviens de m’être déjà montré très critique avec cette violence et tu m’avais brisé les couilles en essayant de me faire croire que j’étais un méchant pas beau de droite. C’est d’autant plus drôle qu’il n’y a rien de contradictoire, la meilleure preuve c’est que tu le fais. Et du coup je m’arrête là parce que c’est que le début de la semaine mais c’est déjà trop pour moi.
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Benoît COQUARD
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Je voudrais revenir d’un mot sur cette émission pour dire que je vous trouve tous un peu sévères. L’émission n’est pas mauvaise. François avait trouvé des des questions avec des angles intéressants que Rancière s’est en effet hélas efforcé d’évacuer autant qu’il a pu. Sur Bourdieu, je me suis comme François beaucoup cassé la tête pour essayer de concilier les deux et j’ai apprécié qu’il partage sa manière d’articuler ces deux auteurs. Point sur lequel on pourrait revenir d’ailleurs. Quant à Rancière, mon sentiment c’est que toute sa vie il n’a pu s’empêcher de déboulonner avec son ironie mordante tout un tas d’idoles intellectuelles comme Platon, Marx, Althusser ou encore Bourdieu. Il faut imaginer le côté punk de la chose. Et dans le cas de Bourdieu, je pense qu’il n’en est pas très fier. Preuve nous en est donné par le fait qu’il s’est senti obligé de réécrire une préface au « philosophe et ses pauvres » pour tempérer quelque peu ses attaques contre Bourdieu. Je pense que l’un des clés pour comprendre Rancière est qu’il est profondément volontariste et me demande si ce n’est pas en cela qu’il est un grand penseur politique bien qu’il s’en défende en début d’entretien. Je ne reviens pas sur le caractère ou non chrétien de sa pensée mais j’aurais à titre personnelle souhaité l’interroger sur le travail de Bernard Friot avec lequel me semble-t-il, il est possible de dresser des ponts. Et tiens d’ailleurs pourquoi pas une rencontre Friot / Bégaudeau ? Etant proche de LB il est fort possible qu’il refuse mais ça vaudrait la peine de tenter le coup.
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Comme dit dans CUM, un rencontre aec Friot avait été calé par le réseau Salariat d’Angers, qui l’a ensuite annulé pour les raisons qu’on devine.
J’avais prévu de parler à Rancière de son déjà-là à lui – le déjà là de la vie c’est-à dire la grace- et de le rapprocher de Friot, ne serait ce que sur le fil chrétien. Mais ses non-réponses successives m’ont découragé, et je n’ai plus pensé qu’à sauver les meubles.
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VF : Une rencontre avec Friot avait été calée par le réseau Salariat d’Angers, qui l’a ensuite annulée
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Ça m’a échappé. J’aurais dû faire le rapprochement.
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Sinon, tu peux nous révéler le nom du philosophe communiste qui t’a allumé à l’audience ?
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IL ne m’a pas « allumé à l’audience », où il n’était pas
Mais la plaignante avait mis dans le dossier un mail de lui qui disait tout le bien qu’il pensait de moi, et où il encourageait la plaignante à porter plainte, puisque c’était la manière la plus efficace de m’enfoncer.
(en précisant bien sur qu’en tant que communiste il avait peu de gout pour le recours judiciaire, mais ici c’était un cas de force majeure. Un délinquant était dans la nature, il fallait l’arreter. Bien qu’il soit lui même communiste. Ou précisément parce qu’il l’était)-
Décidément. Si je te demande le nom c’est évidemment par curiosité mal placée mais aussi par ce que des « philosophes communistes » qui évoluent dans l’orbite de LB (que j’ai pu croiser quelques fois) j’en connais quelques uns et je me demande lequel aurait pu se livrer à pareille bassesse.
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À quoi bon le savoir ?
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Je trouve la question de Mao très légitime, et pour ma part j’ai trouvé très intéressant de savoir – je trouve toujours très intéressant de savoir. Mais je ne me livrerai pas à des bassesses semblables aux siennes en le balançant ici.
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« Mais je ne me livrerai pas à des bassesses semblables aux siennes en le balançant ici. »
@François, tu as fais des actions aussi basses que celles prétendues basses, en donnâtes mon mail à des personnes que je ne connais pas.
Tu as l’air fatigué de cette histoire que tu fais vivre graduellement en te posant comme victime. Tu n’as voulu t’excuser auprès de LB, il serait souhaitable que tu cesses de le justifier là où on veut encore de toi.-
Tu recommences ton cirque.
Je n’ai pas donné ton mail à « des personnes », je l’ai donné à Samia à qui je donnais dans le même temps le tien en vous disant : plutot que baver sur le forum, bavez plutot entre vous.
Cela fait dix fois que je rectifie cette allégation – au moins tu ne parles plus de diffamation, c’est un mieux.
Il n’y a en tout cas là aucune bassesse. ET encore moins une bassese semblable à celle dudit philosophe communiste.
Je t’avais dit que si tu reproduisais ce genre d’allégations je livrerais ton mail pour de bon sur ce forum. C’est ce que tu veux? Etant intrigués et consternés par ton ressentiment à mon égard, beaucoup de gens me demandent si je te connais, ce que je sais de toi, etc. Je leur dis : rien. Mais, une fois pourvus de ton mail, ils pourront te le demander directement. On fait comme ça?-
« Je t’avais dit que si tu reproduisais ce genre d’allégations je livrerais ton mail pour de bon sur ce forum. C’est ce que tu veux? »
@François, je t’invite à laisser mon mail sur le forum, cela nous permettra de prouver que tu n’est pas une personne digne.-
Il y a deux diegomaradonna, un qui a un icone gris qui est le vrais (le cyborg) et un qui a l’icone bleu (un usurpateur) tu es entrain de parler au bleu.
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« Il y a deux diegomaradonna, »
@numéro 8, heureusement que tu es là, encore un champion. -
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@numéro 8
Y a-t-il un moyen d’empêcher cet usurpateur de poster quotidiennement ses saloperies avec mon pseudo ? Il (ou elle ?) en veut manifestement à françois et se sert lâchement de mon pseudo pour répandre sa haine. Cette bassesse et cette couardise en disent long sur cet individu. -
@François,
« @numéro 8 Y a-t-il un moyen d’empêcher cet usurpateur de poster quotidiennement ses saloperies avec mon pseudo ? Il (ou elle ?) en veut manifestement à françois et se sert lâchement de mon pseudo pour répandre sa haine. Cette bassesse et cette couardise en disent long sur cet individu. »
Ce message a était rédigé par mon usurpateur. numéro 8 est je pense demi Habile qui sûrement usurpe mon pseudo.
J’attends toujours et ce avec joie, que tu mettes mon mail à la portée de tous les curieux. -
« Ce message a était rédigé par mon usurpateur. numéro 8 est je pense demi Habile qui sûrement usurpe mon pseudo.
J’attends toujours et ce avec joie, que tu mettes mon mail à la portée de tous les curieux. »
je pense que françois peut vérifier les mails correspondant aux différents posts, il verra très bien ainsi qui est l’usurpateur. Et come déjà dit, je n’autorise personne à diffuser mon mail à qui que ce soit et où que ce soit. -
« je pense que françois peut vérifier les mails correspondant aux différents posts, il verra très bien ainsi qui est l’usurpateur. Et come déjà dit, je n’autorise personne à diffuser mon mail à qui que ce soit et où que ce soit. »
le vrai du faux ou le faux du vrai. l’imagination fertile devient infertile quand on dit tout et son contraire. Tu devrais arrêter d’utiliser mon pseudo, car François sait reconnaître le vrai du faux et le faux du vrai, à moins que lui-même si perde.
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J’ai vu la dernière vidéo, explication entre François et Aude durant 2 heures.
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Sur la question du continum (en gros qu’il faudrait tout politiser face au déni de l’existence de la société (exemple de Tatcher) et que en gros certains verraient de la continuité politique partout (genre moi avec le capitalisme qui nous empêche de nous intéresser à l’art)
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Autant je peux être d’accord avec ce que tu dis, autant d’un autre côté c’est toi même qui disait qu’une des questions très intéressante c’est de savoir jusqu’à quel point nous sommes des sujets sociaux. Ainsi, même si les continuité sont parfois fumeuses, elles révèlent un réflexe sain d’une pensée qui fait des liens entre les différents aspects d’une société, entre l’économie et le social, entre le social et le « racial », etc.
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Sur la question de la vérité chez les militants et la gauche, j’ai l’impression que ce dont tu parles c’est surtout de la scission entre reformisme et rupture. Car si tu veux la jouer de l’intérieur, tu es un peu obligé de te plier aux rouages de la mediocratie pour pouvoir maintenir ta rhétorique et ta ligne politique, en passant évidement par des mensonges, des raccourcis, etc.Tu l’avais dis toi même, en période électorale, Mélenchon ne t’intéresse pas car il est requis par d’autres enjeux que la vérité.
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Sur la question des féministes qui diraient un homme ne peut pas parler de féminisme je suis partagé.La question n’est pas tant de pouvoir en parler que de pouvoir produire de la pensée pertinente sur le sujet. Je prend un exemple : j’ai un parcours migratoire, je viens de France, arrivé au Québec en 2012 a 10 ans, je vis ici depuis. Je ne vois ma grand mère que tous les 4 ans, je ne retrouveraient sans doute jamais mes relations avec mes cousins, mes tantes, la France me manque, ma Bretagne mon temps gris, le marché, les cafés en terrasse, les vieux bourgs, la galette, les échanges sociaux (très différents ici en Amérique du Nord), etc. J’aurais beau expliquer a quelq’un qui vit dans sa ville natale depuis 30 ans, il ne pourras jamais ressentir la douleur qui est la mienne lorsque la mélancolie me prend aux détours dune promenade par temps gris et doux au lac des nations de Sherbrooke. Comprendre ça suppose prendre en soi, de plus la politique part d’une émotion comme l’a dit François. Mais une émotion ça ne s’explique pas ça se ressent, il y a des expériences du domaine sensible qui ne sont pas descriptibles.
Ainsi, il manquera toujours a l’homme qui parle du féminisme l’expérience sensible d’être une femme dans cette société, ce qui l’amènera a ne pas pouvoir produire de pensée réellement pertinente sur le sujet parce qu’il manquera toujours ce quelque chose.
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D’ailleurs le Handball comporte presque 1 million de licenciés en France donc quand tu as dis que ça n’intéresse personne tu te trompes. Bisous.
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« Ainsi, il manquera toujours a l’homme qui parle du féminisme l’expérience sensible d’être une femme dans cette société, ce qui l’amènera a ne pas pouvoir produire de pensée réellement pertinente sur le sujet parce qu’il manquera toujours ce quelque chose. »
Merci pour cette banalité, que j’ai dit en incise plusieurs fois. Et qui ne répond en rien à la question.
Ainsi, il manquera toujours au blanc qui parle du noir l’expérience sensible d’être un noir dans cette société, ce qui l’amènera a ne pas pouvoir produire de pensée réellement pertinente sur le sujet parce qu’il manquera toujours ce quelque chose.
Ainsi, il manquera toujours au footballeur qui parle d’alpinisme l’expérience sensible d’être un alpiniste dans cette société, ce qui l’amènera a ne pas pouvoir produire de pensée réellement pertinente sur le sujet parce qu’il manquera toujours ce quelque chose.
Ainsi, il manquera toujours a l’étudiant quebecois qui parle de bourgeois l’expérience sensible d’être un bourgeois dans cette société, ce qui l’amènera a ne pas pouvoir produire de pensée réellement pertinente sur le sujet parce qu’il manquera toujours ce quelque chose.
Conclusion ; personne ne peut rien penser de rien.
Merci SHB
Bisous aussi-
@ tous les deux comme un handicapé qui ne saura jamais ce que C’est que d’être valide et que du coup il croit que la vie est meilleure. Quand je rencontre des gens dans la vie c’est pas vrai. Donc non tout le monde peut être et doit parler de ces sujets là. Il faut arrêter de prendre les mecs pour des cons. Et cesser de croire que toutes les femmes sont cool. Car ce n’est pas vrai non plus.
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Je me souviens de ma mère qui m’a dit un jour « tu trouves ça bien toi de voyager car t’es du bon côté de la barrière ». J’ai cherché ce côté de la barrière et elle voulait dire que moi je ne suis pas victime de fouille policière constamment contrairement à d’autres. Et elle avait raison
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Je crois qu’il faut arrêter ce genre de discours SHB et juste s’accepter soi même et je pense que déjà il y aura beaucoup moins de conflits entre les humains. Enfin c’est un avis personnel-
Il faut arrêter de prendre les mecs pour des cons. Et cesser de croire que toutes les femmes sont cool.
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Ça tombe bien c’est pas du tout ce que je dis.
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Rien a voir avec personne ne peut rien penser de rien c’est un discours de droitardé ça.
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Toi qui t’intéresse au réel et à l’expérience empirique, en vrai, tu connais des hommes qui parlent de féminisme? Pas des femmes, pas du féminin mais du feminisme? 99% des hommes n’en parlent pas, et pas parce qu’on leur interdit mais simplement parce que :
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1) ils sentent que ce n’est pas leur combat au même titre qu’on ne peut pas demander que le combat antiraciste soit central chez les blancs prolos de la campagne.
2) Ils n’ont rien a dire sur le sujet.
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C’est ça la vérité, je me mefies moi des hommes qui ont toujours quelque chose a dire sur les « derives » du féminisme mais jamais sur le féminisme lui même.
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La vraie question c’est qu’est-ce que pourrais dire un homme sur le féminisme qu’une femme qui vit l’oppression dans sa chaire tous les jours ne sait pas déjà ?
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La question de qui peut parler de quoi est complètement conne c’est un non débat évidemment que tout le monde peut parler de tout. J’observe que la plupart des hommes n’ont rien a dire sur le féminisme, parce qu’ils n’y sont pas sensible pour les raisons que j’ai dite.-
Donc ce dont tu parles n’existe pas en fait.
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Les femmes qui interdisent aux hommes qui veulent tellement s’intéresser au fémininisme.de parler de féminisme c’est comme les femmes qui sont toutes voilées dans les cités c’est une vue de l’esprit qui n’existe pas dans la réalité.-
Absolument pas d’accord avec toi SHB. Il y a des hommes qui n’en parlent pas car ils savent qu’il y a des gens comme toi pour agir ainsi
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Agir comment MDR ? Tu penses ne connaître, si tu savais à quel point je m’en carre de ce que les gens disent je suis pote avec un mec qui pendant 2 ans m’a sorti les takes du grand remplacement vous ne me connaissez pas je suis pas du genre moraliste a deux balles. Je suis pas du genre a dire aux gens de qu’ils doivent dire et penser. Merci.
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Néanmoins je donne mon avis (désoler mille fois).
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Comme je donne aussi le miens SHB. On verra si à 40 ans tu diras la même chose. Car je te parle de mon expérience où il y a aussi le même genre discours chez les handicapés contre les valides. J’ai pu voir à travers mes expériences de la vie que bien sûr nous avons besoin des valides et ils sont pas toujours là pour prendre notre place comme disent certains. Mais on n’a pas le même âge pas la même vie social on verra si dans 20 ans tu diras cela
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c’est quand même fantastique les mecs qui parlent des femmes qui empêchent les hommes de parler de féminisme pour finir par me dire ta gueule tu connais pas la vie on s’en reparle à 40 ans.
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Absolument pas. J’essayais juste de faire comprendre qu’il y avait des discours qui se ressemblent mais dans d’autres domaines mais bon si tu crois ça y a pas de soucis ^^
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Sauf que le point que tu soulève, bien que vrai, n’a rien a voir avec la discussion.
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« Toi qui t’intéresse au réel et à l’expérience empirique, en vrai, tu connais des hommes qui parlent de féminisme? Pas des femmes, pas du féminin mais du feminisme?
Moi
Il n’y a qu’à lire mes livres.
Et d’abord Fin de l’histoire, 2007. Je t’y renvoie.« C’est ça la vérité, je me mefies moi des hommes qui ont toujours quelque chose a dire sur les « derives » du féminisme mais jamais sur le féminisme lui même. »
Moi aussi
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salut,
’ La clarification ’ (dernière du QG – j’explique) est donc en ligne, merci de l’avoir signalée.
Pas accessible, flemme de créer un compte, de m’abonner, on attendra qu’ils fêtent un truc (les 25 ans de FB, le premier passage de la souris pour une dent de lait d’attal, un post lisible de Carpentier) et ainsi pouvoir accéder pendant 24h à l’émission en gratuit peut-être.
Lisant ce que tu écris, SHB, je pense de suite à un collègue qui souvent quand on aborde un sujet comme celui-là, le féminisme en gros, devance le fait qu’il ne saurait/pourrait rien en dire puisqu’il n’est pas une femme.
Ou peut-être, oui, parce qu’il n’est pas en couple (?)
Peut-être le fait-il, dit-il cela surtout en présence d’une femme, je ne sais pas trop car il parle/ dit/pense rarement longtemps avec qqn en fait: je suis privilégiée en ce sens, on a pas mal de longs temps ensemble.
Et puis dès qu’on est 4 et que je seule fille, on parle foot, alors tu penses : )
Il a en revanche souvent aussi le mot structurel en bouche, c’est structurel, ponctue-t-il.
Si j’en comprends l’usage, je lui dis souvent que ça n’est pas une fin de le dire, et propose qu’on essaye de s’y prendre autrement, pour la semaine d’après à propos, par exemple, d’une situation qui n’a pas bien fonctionné et sur laquelle on s’accorde à poser qu’on l’a subie.
Le structurel, par exemple, autre gimmick pour ’ c’est comme ça ’?
C’est qqn qui dit aussi souvent ’ oui, chacun est différent ’, il sait que je vais rire et lui replacer ’les goûts et les couleurs ’ et – mon top 1 – ’ il y a du pour et il y a du contre ’ de ma mère quand un truc l’emmerde et qu’elle est en difficulté pour en parler.
Pourquoi ne pas partir sur l’idée que tout peut nous solliciter dans une journée, dans la vie, souvent quand on a rien demandé en plus, et que donc on peut penser/ dire sur tout?
Et qu’on développe, le réfléchit, si désir ( aucune obligation de rien quand tu n’es pu noté/évalué/ obligé)
Car on peut, dans ce cas, se demander pourquoi tant parler d’une situation extrême – type la guerre en ukraine ou gaza ou Valence boueuse à mort – si on y est pas.
Les femmes, ce qu’on en voit, en imagine, en sait, ce qu’on partage avec elles, c’est quand même bien du quotidien, non?-
Dans un autre podcast récent en ligne, FB, questionné sur CUM et les pages art littérature, illustre/aborde aussi le questionnement de se mettre à la place, dans la peau d’une femme;
et de citer: gustave et son emma, les plus belles pages de la littérature, molly et son james, devenus ref., avec Arthur, pour anabac.
Et si même un mec comme Sardou a pu le chanter ça devrait passer crème pour les autres, non?-
💅
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Par ailleurs n’oublie jamais que depuis ta position de figure publique, tu vis des choses assez extrapolées et surreprésentées comparer au commun des mortels car beaucoup + de gens te parlent (comme les deux filles venues te dire que les hommes ne peuvent pas parler de féminisme) et c’est vers toi que les gens se tournent + par rapport a ces questions. En gros les 20 personnes qui s’intéressent au sujet en France te parle a toi donc tu pense que c’est un phénomène qui est répandu alors que non en fait j’ai 22 ans dans toute ma vie ce genre de discours débiles de t un homme tu peux pas parler j’ai du entendre ça 1 fois gros max et tout le monde (gars et filles) étaient d’accord a ce moment là pour dire que c’est complètement con.
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Une remarque : ça m’est arrivé en classe (lycée français) il y a quelques années (c’est devenu un préjugé répandu).
Un élève (pas une) m’a dit de façon très dogmatique (il n’en démordait pas) qu’un homme ne pouvait pas parler des femmes.
1. Je lui ai demandé s’il faisait une différence entre parler des femmes et parler à la place des femmes.
Il a répété son propos initial.
2. Je lui ai fait remarquer que si aucun homme ne pouvait plus parler des femmes (de la grossesse des femmes, des humeurs des femmes, des noirs quand on est blanc, des riches quand on est pauvre ou l’inverse, et des autres en général comme il était en train de l’extrapoler), alors cela mettait à terre toute la littérature. Comme il ne semblait pas comprendre de quoi je parlais, je lui ai dit que cela claquait au sol toute pratique de l’histoire, et que cela tombait mal puisqu’il avait la spécialité histoire.
Il a répété son propos initial. Sans rien comprendre.
P. S. : toutes les grandes figures de femme de la littérature au 19e siècle sont des femmes enfermées dans les carcans de la société de leur époque et qui cherchent à s’en échapper. Eugénie Grandet (il est beaucoup question de Grandet dans le roman), Madame Bovary (titre qui dit assez qu’elle n’existe au départ que comme femme de son mari), Anna Karénine (je ne dirai pas ce qu’elle fait, mais ce n’est pas bôoo tout ça). J’ajouterais bien Freud (prix Goethe 1930), qui en savait quelque chose sur le savoir féminin : Anna O, Elizabeth, Dora.-
Merci pour ton anecdote
ton élève a l’air de s’être perdu dans un mot d’ordre
Et effectivement la curiosité et l’attention porté à ne sont pas de l’appropriation
Les femmes ne sont pas des idoles-
Je raconte dans Comme une mule mon invitation au festival de femmes de Creteil, sur la foi de mon article « Reveries d’un cinéphile féministe » que la présidente du festival avait aimé. Je raconte, dis-je, que pendant tout le débat (avec quatre femmes) j’ai senti très nettement que ma parole était démonétisée, et d’abord par Geneviève Sellier, qui à l’article n’avait, sur son blog, trouvé qu’à dire : de quoi il se mêle? Nous étions en 2016
Cette tendance existe, et elle mérite d’etre relevée.-
Oui elle existe, et si on tire le fil c’est pas très « trans- friendly «
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et même statufiées en idoles (bien pratique) ça se déboulonne une statue
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En tout cas c’est en interdisant les hommes d’en parler que la question ne peut pas vraiment évoluer. Et c’est bien dommage car moi je le répète mais pour n’importe quel sujet tout le monde devrait pouvoir en parler pour justement faire évoluer les choses (ou alors ça doit être encore mon monde de bisounours ^^)
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je crois qu’on se rejoint (cf. mon post un peu plus haut):
Pourquoi ne pas partir sur l’idée que tout peut nous solliciter dans une journée, dans la vie, souvent quand on a rien demandé en plus, et que donc on peut penser/ dire sur tout?
Et qu’on développe, le réfléchit plus, si désir ( aucune obligation de rien quand tu n’es pu noté/évalué/ obligé)
Car on peut, dans ce cas, se demander pourquoi tant parler d’une situation extrême – type la guerre en ukraine ou gaza ou Valence boueuse à mort – si on y est pas.
Les femmes, ce qu’on en voit, en imagine, en sait, ce qu’on partage avec elles, c’est quand même bien du quotidien, non?– ça s’passe la prépa de ton émission? bien ou quoi? bon mood?
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Je suis en train de retravailler dessus et ouep ça se passe bien merci. Je vais relire les passages que je retiens du livre. Je crois que je suis une des rare seule qui va beaucoup parler de l’art et de politique. J’ai compris que je suis une politiman. Et cela ne me dérange pas car je vais essayer de lui expliquer pourquoi je vois l’art comme politique. Mais tout ça sera dans l’entretien. Ça sera pour 2025 ce qui me va très bien car j’ai un emploi du temps plutôt chargé sur ma chaîne. J’enregistre trois émissions la semaine prochaine. Et trois en décembre dont un live en solo puis après pause durant les fêtes de fin d’années. Puis quelques rendez-vous medicaux. Ça va passer vite de tout ça
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je suis impressionnée, PS, plein de tout ce qu’il te faut pour faire tout ça, avec plaisir aussi si possible.
pas encore pris le temps de te retrouver dans le slam mais je l’ai bien en tête, ce week-end j’espère
bonne journée,-
Merci à toi Carpentier !
Bon WE également !
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@Peggy : 2025 est un bon timing pour l’entretien au sujet de « Comme une mule ». Cela permettra d’en parler plus à froid. Comme quelques mois se seront écoulés depuis la sortie du livre, tu seras peut-être moins influencée par les commentaires émis ici ou ailleurs (à travers les diverses interventions de François) qui ont suivi sa parution.
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Tout à fait @Delphine et ça permettra de redonner de la visibilité au livre avant tout pour son sujet et pas pour le procès comme j’entends trop souvent dans les entretiens
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Oui, il s’agit d’essayer d’aborder de manière équilibrée le thème de la morale, thème présenté comme central dans le livre, à la fois dans le cadre du retentissement de l’affaire et dans l’art.
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Tout à fait !
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Je n’ai jamais vraiment croisé cette question précise en ce qui me concerne. Mais je rebondis sur l’expression de Claire plus haut : le « mot d’ordre« . Derrière la phrase qui affirme qu’untel, pour x raisons, ne peut pas parler de tel sujet (entendre : ne doit pas), il y a bien une prescription, assez autoritaire et totalement infondée à mon sens, dont le seul objectif est de créer un monopole de la parole et une hiérarchie a priori des locuteurs, avec des personnes légitimes pour parler et des personnes invitées à se taire du fait de ce qu’ils sont : de quoi se mêle-t-il au vu de ce qu’il est? Tu n’es pas légitime pour parler, tu ne devrais pas t’exprimer sur ça, etc.
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Quel type de tempérament politique est enveloppé dans ce mot d’ordre?
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J’ai tendance à penser, à l’inverse, que tout le monde a le droit de s’emparer de tous les sujets, les spécialistes comme les profanes, ce qui ne signifie pas que tout le monde affirme des choses pertinentes sur tout. Mais je crois qu’il y a une auto-régulation relative et spontanée du corps social sur la qualité des interventions (ce n’est peut-être qu’une croyance, mais j’ai l’impression que c’est le cas), et que la hiérarchie des discours (et non des locuteurs), se fait naturellement, a posteriori : si je dis n’importe quoi sur la chasse à la galinette cendrée dans le bouchonois, je suis certain qu’un individu plus connaisseur que moi me montrera, à moi et aux autres, que ça n’existe pas et que je dis n’importe quoi. C’est aussi ça un tempérament démocratique. Pas besoin de m’interdire insidieusement ou explicitement de parler : d’ailleurs, quelle autorité supérieure distribuera la parole légitime et la parole illégitime? Au nom de quoi tel individu s’autorisera à interdire les autres de parler de tel ou tel sujet? Question réversible : et toi, tu es légitime pour distribuer la parole légitime et la parole illégitime? Tu es vraiment légitime pour distribuer des pastilles rouges (=> illégitime à parler) et des pastilles vertes (=> légitime à parler), ou des pastilles oranges ( => en attente de validation par le discours dominant)?
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Je remarque que bien des journalistes et des politiques disaient aux Gilets jaunes : de quoi vous mêlez-vous? On entendait, sur les plateaux, que les Gilets jaunes étaient débiles, stupides, complotistes, etc., et on en déduisait qu’ils n’étaient pas légitimes pour parler, qu’ils ne devaient pas se mêler de ces affaires. Les mêmes applaudissaient à la mutilation d’innocents, voire appelaient l’armée à faire le ménage en faisant usage des armes létales. Aussi le journal Le Monde, il y a peu, voulait créer un code de pastilles colorées pour hiérarchiser en amont les différents diffuseurs d’informations dans l’espace public (le « décodex », qui porte bien son nom – codifier l’espace public en striant l’espace de prise de parole), cette croisade du Vrai contre le Faux). Je remarque également que les pasteurs des structures sectaires sont obsédés par la question de savoir qui à le droit de parler de telle ou telle chose (évidemment les femmes n’ont jamais le droit de parler en public pour enseigner quelque chose). Ils ostracisent la moindre personne qui n’est pas reconnue comme « inspirée » pour se prononcer sur un sujet religieux. On pourrait sans doute allonger la liste d’exemples qui procèdent de cette question dangereuse : « de quoi se mêle-t-il »? « Qui est légitime pour parler »? « Tel groupe d’individu ne devrait pas parler de tel sujet », comment faut-il s’exprimer? etc. On en arrive toujours au même point : ceux qui posent ce mot d’ordre ne souffrent aucune contradiction, ils ont généralement un tempérament très autoritaire et refusent tout droit de réponse. Ils veulent soumettre, à terme, leur semblable en les réduisant au silence et en imposant un discours hégémonique – que ce soit conscient ou non.
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Pour reprendre les concepts de Deleuze, le tempérament démocratique, à l’inverse, n’impose pas un striage de l’espace public. Il propose bien plutôt, autant que possible, un espace lisse pour la parole, nomade, dans lequel le désir de parler s’accomplit sans codification préalable, sans point d’arrivée déjà arrêté et fixé, sans balisage préétabli, sans formule autorisée ou sans correction langagière préconçue.-
ps : Et j’ajouterais que c’est précisément les sociétés où l’espace de parole est strié a priori qu’on assite quotidiennement à des discours d’experts qui disent de la merde sur les sujets de leur « expertise ». Le Monde dit de la merde sur à peu près tout, mais il est auto-proclamé légitime pour le dire, tandis que les travailleurs qui auraient des témoignages très riches à donner sont sommés de se taire. Les pasteurs des structures sectaires disent n’importe quoi sur la Bible qu’ils prétendent enseigner, tandis que les fidèles qui ont des doutes légitimes sur ces discours délirants sont privés de se taire ou de partir.
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Merci Emile
Je rebondis a mon tour sur
« de quoi se mêle-t-il »? « qui me rappelle justement un slogan d’une campagne contre la maltraitance faite aux enfants : mêlez vous de ce qui ne vous regarde pas !
Et bien sûr la chanson de Susan Vega qui perce le cœur ; et si elle me fait pleurer pourquoi ?
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@Claire
Très belle musique en effet. C’est parce que ça te regarde, et que tu es capable d’embrasser une autre perspective sur le réel, autant que possible.
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Ce serait une bonne définition de la démocratie : tout le monde peut se mêler des choses qui concernent l’espace public ou un système d’oppression collectif. Et c’est toujours le tempérament autoritaire qui éprouve le besoin de dire qu’untel ne peut pas dire quelque chose de pertinent sur telle ou telle question, ou qu’il faudrait s’exprimer comme ça plutôt qu’autrement, ou qu’untel ne doit pas être écouté parce qu’il ne possède pas les titres officiels, etc. Si la vie est un foisonnement de perspectives différentes sur le réel, alors on doit pouvoir tout prendre. Je parie que la hiérarchie légitime des discours se fera d’elle-même : je parie par exemple que si Xavier Dupont de Ligonnès devait écrire sa méthode pour régler un problème de famille, 99,9% de la population française aurait des doutes légitimes sur sa perspective concernant cette question, ce qui ne l’empêche pas de l’écrire et nous de le lire. De même que ceux qui prédisaient un génocide planétaire causé par les vaccins durant le covid ont eux-mêmes disqualifié leur discours du fait de leurs outrances, discours désormais tombé aux oubliettes dans l’esprit collectif, tandis que Barbara Stiegler, qui n’est ni médecin ni épidémiologiste, disait des choses au moins aussi intéressantes que le Conseil scientifique qui voulait décrédibiliser a priori sa parole (et toute parole dissidente d’ailleurs).
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Cette question me fait aussi penser à ce que disait Rancière sur « l’autodidactie ».-
Emile Novis: Est ce qu’on peut vraiment comparer le Gilet Jaune qui passe son temps à subir des discours qui parlent de lui sans jamais avoir le droit de cité et l’autorité de l’église qui impose un dogme à ses ouailles?
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y’a un morceau cohérent j’adore
et puis elle a une façon de se botter le cul
cohérent -
y’a un morceau avec de la décohérence j’adore aussi
une liste à deux titres
décohérent-
Tu as raison de reprendre la balle au bon
Nefa ; la comparaison n’est pas équivalence ou hiérarchisation ( ou en tout cas elle ne devrait peu etre pas l’être) et Emile ne pratique pas dans son texte cette méprise
Je le vois plus comme faire paraître devant soi les choses ensemble pour mieux les distinguer dans ce qu’elles touchent de NOTRE sensibilité ( la est le lieu)
C’est un peu comme voir une pomme et une banane -> ce sont tous les deux des fruits , il n’est pas question de choisir si l’un a une meilleure essence de fruit que l’autre ; et pourtant l’outil fruit recouvre une réalité commune
Je paraphrase un peu la technique de François
Qui a bien reconnu que l’art et la politique avait un lieu de passage en son corps et qui pourtant déjoue la subordination de l’un et l’autre
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« J’ai tendance à penser, à l’inverse, que tout le monde a le droit de s’emparer de tous les sujets, les spécialistes comme les profanes, ce qui ne signifie pas que tout le monde affirme des choses pertinentes sur tout. »
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Du pur Rancière. Notamment au moment de Nuit Debout…
Merci Emile pour cette belle clarification.
Bien vu de ramener ça à la hiérarchie des discours et à la question de la légitimité.
Pour ce qui me concerne, si je suis prêt à reconnaître une légitimité et autorité de compétence à certains discours et à certaines personnes (tel historien en sait plus que moi sur la question, tel médecin sur le cancer, Burdeau sur le cinéma, quoi que), ce qui m’exaspère c’est l’autorité de l’incompétence, fort répandue chez les journalistes de plateau et ceux que François nomme justement les éditocrates. Que chacun puisse parler de tout ne signifie évidemment pas que tous les discours se valent. Les critères de pertinence doivent rester.
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Pour rebondir : on peut attendre d’un « certain » féminisme qu’il parle des hommes (des mâles), et qu’il s’empare de la question des hommes (ou de la masculinité), autrement que comme des ennemis à abattre.
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« La critique de cinéma appartient à tout le monde, sauf à Pierre Murat. » (moi-même)-
Pour ma part il faut séparer lieu médiatique où l’on sait à quel point les informations sont déformés et lieu public où là les gens peuvent témoigner de vive voix. Peut être une chose que j’aurais dû préciser. Peut être…
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Distinction utile, merci. Trouver, inventer des lieux de parole nouveaux : ni les médias, ni les réseaux, ni le suffrage universel. D’où ma référence à Nuit Debout qui a expérimenté ça — on ne dira jamais assez l’importance de cette expérience assez inédite, un peu oubliée depuis. Ou les Gilets jaunes. Ou ce forum.
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On est d’accord @essaisfragiles !
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On est souvent d’accord, PeggySlam.
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C’est vrai.
Je crois qu’on se comprend -
Tu comprends les valides, c’est bien.
Sourire. -
Tu sais je suis passée par là à les détester mais on grandit et on apprend de ses erreurs. Le plus dure en faite c’est montrer à son propre entourage car ils restent bloquer sûr des trucs et ne comprennent pas que je suis plus la même de quand j’étais gosse. J’ai mon propre vécu. Mes propres connaissances et c’est très difficile de voir que c’est surtout avec sa propre famille qui est le plus difficile à communiquer avec elle. Car je crois qu’en faite elle ne te voit pas grandir. Surtout quand t’es seule. Ils me voient toujours comme un enfant. Et des fois c’est pesant 😉
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@ PeggySlam
Tu me diras si je me trompe, mais ce qui m’a beaucoup intéressé (et ému sur le plan personnel) dans ton émission avec François sur la représentation du handicap au cinéma, c’est la distance que tu sembles prendre avec une communauté qui vit la « défense » des droits des handicapés comme un jusqu’auboutisme contre les personnes valides. La critique du validisme est une chose importante, le repli exclusif sur une communauté d’intérêt en est une autre. En t’écoutant, on oublie le handicap sans l’occulter. Et on mesure à quel point tu as dû comprendre le monde avant de t’émanciper. Je ne parle pas de résilience, je m’en contrefous. Mais on sent en toi une paix intérieure, une réconciliation avec le monde. Tous ceux qui vivent une « blessure » dans le vie, qui sont victimes (des hommes, des pédophiles, des riches, de la vie) pourraient en tirer leçon — ceci dit sans minimiser aucunement, je le repète, le poids des crimes et des blessures personnelles. Tu ne veux pas faire du handicap une cause exclusive, celle de la victime. Je trouve l’attitude, les pensées et les humeurs admirables.
PS. Pour les parents, on reste des enfants, même à 50 ans. Être parent, une certaine façon d’être parent consiste à infantiliser. Ça fait partie du système. -
Tu as tout compris @essaisfragiles et ça me touche profondément que tu aies compris tout ça ! C’est exactement ça maintenant ma façon de vivre et je t’en remercie profondément de l’avoir compris. Vraiment ! Car maintenant à moi de ne pas faire l’erreur de tomber dans la moral car ça aussi c’est pas mon envie de faire cela. Mais au contraire, parler, témoigner pour essayer de faire comprendre à l’autre ce qu’il ne vit pas forcément.
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Tu vois en Belgique lorsque j’étais allé slamer là bas, un gars est venu me voir après ma prestation en me disant « merci de m’avoir fait découvrir un monde que je ne connaissais pas ». J’ai cru qu’il plaisantait en me disant cela mais en faite pas du tout. Au contraire on a même terminé ensemble à discuter jusqu’à 2h du mat autour d’un verre. Et je lui demontrais à quel point je vivais un certains racisme mais dans le sens inverse des autres. Et que si je le revoyais aujourd’hui je lui dirais que je subis à racisme structurel et institutionnel (avec le classement du handicap enfin ça serait trop long à expliquer par écrit). Mais ça je ne le savais pas encore. C’est en écoutant des gens comme Johann Chapoutot que je finis par comprendre ça. Enfin il y aurait tellement à dire mais là je suis trop prise par l’émotion (émotion positive hein). Merci beaucoup @essaisfragiles !!!
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PS : c’est vrai pour les parents. Il faut que j’évolue aussi par rapport à ça -
bjr Peggy Slam,
je sors du micro de boisinnocente d’être née ainsi
le voyage se fera en 3e classe catégorie c
car cest ainsi qu’on m’a classéej’espère que tu ne m’en voudras pas trop de te caviarder
c’est par amitié que je ne t’ai pas entièrement recopiée
touchée coulée
carpentier -
Ben non, même si c’est bien Peggy qui dit ça » le voyage se fera en 3ème classe cat.C. C’est la même Peggy qui de fait, fait un voyage qui n’est ni 3ème classe ni catégorie C et c’est la même Peggy qui en a décidé ainsi. Joli bras d’honneur aux cases des caseurs
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?
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pas trouvé, pour l’instant, d’autres sessions de tes slams en ligne, Peggy, en revanche
je regarderai et chercherai mieux près la g.o. du Baker (que je séquence trop depuis ce matin, je vais me la remettre du début, ça m’apprendra) -
*après
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Pas grave Carpentier.
La vie est belle -
et un nouveau mantra de dev. personnel, un!
+ si vous avez pas d’proches, posez-vous des questions
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@Carpentier pour te répondre à propos de mon texte c’est mon premier texte slam. Il date de 2005 et nous les handicapés on nous classés comme ça sur trois colonnes A, b ou c pour savoir de quel degré est ton handicap lors de cette période. C’était aussi le moyen de donner la bonne allocation. J’ai été catégorie C parce que comme tu peux le voir sur cette vidéo à part mon coeur mal foutu et tout mon côté respiratoire je ne parais pas aussi handicapé que ça. Un débile ici m’en a fait la remarque en me disant « non ce n’est pas vrai tu n’es pas handicapée ». Je ne citerai pas son nom. Aujourd’hui encore je ne touche pas tous mes droits car je vis chez ma mère. Je ne peux avoir aucune aide à domicile parce qu’il considère que c’est elle qui peut le faire. En gros ils attendent que tu crèves pour que tu puisses avoir tes droits. Et quand on est en couple avec handicapé ou pas l’un d’eux touchent moins le salaire ou d’allocation car vraiment comment une personne handicapé peut gagner plus qu’une personne qui travaille ? C’est en ça que j’appelle racisme institutionnel et structurel. Et comme dit à François lors de notre échange sur la représentation du handicap (mais je ne sais plus si c’était en off ou enregistré), j’ai peur qu’on aille vers une nouvelle éradication des personnes handicapés. Et il m’a répondu « oui ». Je souhaiterais juste qu’on cesse de juger ce qu’on ne connaît pas. Ou remettre sans cesse en doute. J’aimerais juste plus d’écoute envers les personnes qui sont les premières concernées. Tu ne trouveras pas d’autres vidéos de moi c’est la seule où je fais une prestation. L’autre vidéo de moi que tu peux trouver sur ma chaîne c’est le court métrage I Have A Dream, un pote qui a été touché par l’un de mes textes et en a voulu en faire un court métrage. Dispo sur ma chaîne Le Rayon Décalé 😉
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Merci Peggy, j’irai après Anora, g.o. ajournée quelque peu, à 10 minutes de première écoute, pour diverses raisons.
Télé conseillère sur une plateforme d’aide à la parentalité pendant plusieurs années, je sais/connais un peu de ce que tu dis, pour avoir renseigné, accompagné des personnes/des parents qui voulaient s’organiser pour un plus d’autonomie.
Ce moment avec toi au micro de bois m’a plu, touché comme dit initialement,
merci -
Merci à toi Carpentier 🙂
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pour préciser, mon
?
était donc adressé à l’amie graindorge qui me semblait réagir/répondre/expliquer ce que pourtant j’avais compris d’emblée
et que j’avais juste gardé parce que j’aimais et voulais te le dire (je relis mon post, pas codé du tout, et très clair, putain)
– Forcer, offrir de l’aide quand c’est inutile, c’est pas ma tasse de thé, comme on sait, c’est pas aider ça, en vrai
c’est faire à la place de l’autre, chié! -
🤣
ok, je la laisse développer encore 🤘 -
@Carpentina
Tu peux si tu veux me mettre dans la case « développement personnel » mais ce serait faux, mensonger. Cet après-midi, je vais en passer une partie dans un hosto rendre visite à un ami cher. Un ami pas vraiment « développement personnel ». Je vais lui amener de la nourriture-maison car celle de l’hosto est internationalement dégueulasse. Et là j’y vais car il est 13:36 chez nous et en Espagne on mange entre 14 et 15h
Baîetas -
Peggy
Et comme je disais: de fait tu n’es plus dans cette case 3ème classe catégorie C? Puisque tu en parles au passé « J’ai été catégorie C »
Moi, ce que je voulais dire c’est que tu t’es donné une belle visibilité, que tu as créé une chaîne YT Le rayon décalé et que tu te bats aussi pour les autres.
Pour le reste: le capitalisme est bien embêté avec handicapés. Encore du « pognon de dingue »
On en avait parlé dans l’entrée que tu avais ouverte
Ici c’est idem. Une amie sourde à 100% prof, touche moins que les autres et aucune aide pour ses déplacements maison/école
Malheureusement tout ce qu’on voit, au cinéma par exemple: quelques exceptions pour confirmer et perpétuer des règles
Ceci dit, je redis ici qu’en France, par exemple les handicapés profonds sont bien pris en charge et on s’en occupe bien. J’ai un frère comme ça et je dis bravo à toutes les personnes qui s’en occupent dans un centre spécialisé -
@Peggy
Et comme je disais: de fait tu n’es plus dans cette case 3ème classe catégorie C?
Puisque tu en parles au passé « J’ai été catégorie C »
Moi, ce que je voulais dire c’est que tu t’es donné une belle visibilité, que tu as créé une chaîne YT Le rayon décalé et que tu te bats aussi pour les autres.
Pour le reste: le capitalisme est bien embêté avec handicapés. Encore du « pognon de dingue »
On en avait parlé dans l’entrée que tu avais ouverte
Ici c’est idem. Une amie sourde à 100% prof, touche moins que les autres et aucune aide pour ses déplacements maison/école
Malheureusement tout ce qu’on voit, au cinéma par exemple: quelques exceptions pour confirmer et perpétuer des règles
Ceci dit, je redis ici qu’en France, par exemple les handicapés profonds sont bien pris en charge et on s’en occupe bien. J’ai un frère comme ça et je dis bravo à toutes les personnes qui s’en occupent dans un centre spécialisé -
Merci @Graindorge d’avoir compris le sens de ce que je fais aujourd’hui. C’est un peu ça aussi le problème de trouver de l’aide pour les personnes handicapés. 1/ ça dépend de ton lieu où tu vis. Ma ville bordeaux très ressemblant à Lyon, bourgeois droitarde et extrême droitarde n’a rien à faire des lois handicapés. Par exemple étant à plus de 80% je n’ai pas réussi à avoir mon dossier à vie pour la reconnaissance de mon handicap. Contrairement à un autre pote qui vit à Paris et il a obtenu de suite. Je surveille tous les jours pour voir si je suis la seule dans ce problème là où s’il y a des handicapés qui ont décidé de réagir face à la politique bordelaise. 2/ et aussi de ton niveau du handicap où l’on s’occupe surtout les plus touchés. C’est bien mais des autres on en fait quoi ? Et aujourd’hui l’extrême droite est pour l’euthanasie (à voir dans le Doc que j’ai posté ici sur l’extrême droite d’aujourd’hui).
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Enfin en tout cas merci à tous pour ces discussions magnifiques où chacun y va de son propre témoignage. Ce qui est beau !!!
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« Que chacun puisse parler de tout ne signifie évidemment pas que tous les discours se valent«
Je trouve que François donne à se sujet un bon indice : l’incarnation
Lorsqu’on part d’une situation dont on a l’expérience, parler de la situation des hommes
Pour moi ce sera questionner ceux qui ont la gentillesse de répondre honnêtement à mes questions et voir ensuite ce que leur réponse me donne à tisser avec eux
Exemplairement dans le treed musical moi je sais pas ce que ça fait une « panne sexuelle « mais le morceau me le rend sensible ça s’incarne un peu – en plus – en moi
Et en moi il y a aussi une expérience de femme que je peux faire dialoguer ou dire
On s’agrandit moi et l’homme à qui je parle chacun de cette incarnation
Et puis comme un tissage on peut partir de cela pour monter en puissance-
« Pump up the volume »
ajouter une demi seconde au dispositif « faire l’amour » tout en étant conscient de ce que cela produira passer de la première à la seconde le moment débrayage l’incongru en plein milieu de l’accélération-
Ok je vois, c’est quand je nique l’embrayage
Je sais faire !-
idem
sauf que l’homme, à ce moment là, Claire N, râle beaucoup moins de plaisir, en général 🙂
le mien du moins
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À propos de la fin justifie les moyens, j’ai l’impression que la critique de François Bégaudeau est plus teintée d’affects personnels que de lucidité.
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On est tous d’accord, et après m’être renseigné sur le sujet, ce qu’a subi François Bégaudeau avec l’affaire est totalement injuste.
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Néanmoins se poserait-on les mêmes questions s’agissant d’exproprier les bourgeois de leur propriété privée? J’ai souvent entendu parler François de mettre hors d’état de nuire les bourgeois comme Bolloré et que finalement, il y a des intérêts contradictoires entre le prolétariat et la bourgeoisie et que ça ne peut donc pas se régler sur le coin d’une table. Tu disais j’adorerais que les bourgeois décident eux-mêmes de se séparer de leurs bien, le fait est que ça n’arrivera pas. Soit honnête, on sait très bien que dans ce cas là ça ne se passerait pas bien du tout pour eux mais nous considérons que :
1) ils ont tellement fait de mal
2) ils sont tellement cyniques
3) nous désirons tellement l’idéal post-capitaliste
4) nous prenons fait et cause pour les dominés face aux puissants
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Au final si il y avait des violences contre eux, personne ici n’en aurait rien a foutre (mise a part les faux indignés hypocrites qui veulent échapper a leur contradictions par un mensonge réthorique).
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Ceci étant dit, pourquoi d’un coup ça devient grave quand ce sont les hommes qui subissent ce genre de choses face à des femmes souvent dominées socialement dans un rapport de force défavorable? La question se pose…
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Surement pour des raisons nobles comme :
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1) tous les hommes ne sont pas des agresseurs
2) une femme riche a plus de pouvoir qu’un homme pauvre, donc le rapport de force n’est pas toujours évident.
3) on fait du tord a des innocents
4) Etc.
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Il faut pas se cacher non plus qu’il y a une partie d’hommes qui se sentent directement concernés par les affaires de VSS, ce qui explique qu’ils se réveil d’un coup avec une non violence morale qu’ils oublient vite lorsqu’on parle de la lutte des classes. La panique des hommes en mode « oui mais enfin la présomption d’innocence » quand tu vois certains parler de la finalité de l’affrontement de classe d’un coup je les trouvent drôlement nuancés. Je pense que en tant qu’hommes on se sent menacer et la nuance est une nuance de circonstance car les derives violentes, pour une fois, nous touchent directement.
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Alors tu va me dire que tu n’a jamais été pour la violence. Ce qui est vrai tu la mainte fois répété. Sauf que des fois je te trouve un peu flou sur le sujet car on ne peut pas dire je suis contre les violences et ensuite bon Bein quand faudra exproprier les propriétaires de passera bien ce qu’il se passera.
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Donc moi je propose quelque chose, soit on part du principe que la violence fait partie de la politique et a ce moment là on ne la condamne pas que lorsqu’elle nous touche ou alors on condamne toutes les violences *RIRE » et alors on devient social démocrate au PS et on s’arrange un compromis avec la bourgeoisie.-
« Au final si il y avait des violences contre eux, personne ici n’en aurait rien a foutre (mise a part les faux indignés hypocrites qui veulent échapper a leur contradictions par un mensonge réthorique). »
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Moi je m’en soucierais et je ne crois pas rentrer dans la case des faux indignés hypocrites qui veulent échapper à leurs contradictions par un mensonge rhétorique. C’est simplement qu’à mon sens la haine est toujours une impasse. Toujours.-
Du coup tu condamne les gilets jaunes?
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Les Gilets Jaunes ont bien démontré que la haine était une impasse et le regarder en face n’implique pas de devoir les condamner. Pas seulement parce que les Gilets Jaunes dans leur ensemble ne cautionnaient pas nécessairement la violence mais aussi parce que derrière cette haine il y a une souffrance et que ça n’aurait pas tellement de sens de les condamner de ne plus en pouvoir de cette mascarade. On peut avoir pitié aussi. Une pitié sincère, pas un truc plein de mépris, et faire l’effort de se respecter. Je veux dire que tu ne peux pas prétendre que la haine est une impasse et te laisser aller à hair le voisin parce qu’il pète un câble en raison de la folie de Jupiter et de ses larbins. Enfin si tu peux mais à priori c’est là qu’on tombe dans le truc de l’hypocrite qui refuse d’affronter ses contradictions.
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Condamner la violence en soi n’a aucun sens. Il faut articuler la violence a la cause. Si les femmes en viennent a Me Too, c’est que les courroies de luttes et d’expression sont viciées. Il est donc plus pertinent de s’interroger sur pourquoi on en est là que ouin ouin je peux pas parler de féminisme si je suis un homme (d’ailleurs objectivement très peu de femmes ont ce discours, a part dans la bourgeoisie intellectuelle)
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Ok.
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Mais SHB je ne crois pas qu’il ait ici été question de condamner la « violence » ni de Ludivine Bantigny, ni des féministes post « METOO ». On parle plutôt de l’ambivalence d’une démarche consistant à la fois à déplorer un phénomène de société (sexisme structurel) et à condamner moralement et judiciairement des individus, ambivalence d’autant plus intenable qu’elle émane parfois de la gauche radicale. Il avait été sur un autre thread question de ca, lorsqu’un siteur avait jugé bon d’établir une liste de prédateurs (présumé ou avérés) de l’industrie du cinéma : on ne change pas une structure de domination en éjectant les brebis galeuses, puisque précisément cette démarche permet à la structure de rester relativement inchangée en son coeur, en reléguant la responsabilité de ses méfaits à quelques individus. Cette logique est tout à fait transposable aux violences émeutieres, qui bien souvent hélas ne servent pas tant un changement social profond qu’un défoulement passagers envers quelques privilégiés identifiés. La question n’est pas de savoir, dans un cas comme dans l’autre, si on condamne les violences et excès, lexique qu’on préfèrerais laisser aux editoctates CNEWS, mais si ces démarches comportent un quelconque intérêt dans une lutte contre un rapport de force donné.
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Par ailleurs, tu fais référence aux violences inévitables qui seraient induites par l’expropriation des bourgeois, et qu’on ne pourrait pas déplorer selon toi, sans jamais préciser exactement la nature de ces violences. L’expropriation elle même serait vécue comme une violence par les concernés c’est une quasi certitude, mais de quelles violences supplémentaire parles tu au juste ? De têtes coupées ? De condamnations judiciaires ?(pourquoi faire d’ailleurs?) d’humiliations publiques ?
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Je note simplement que vouloir l’expropriation des bourgeois (qui est une violence) en se prévalant de s’inscrire en faux par rapport aux neutres, aux lynchages, aux agressions divers et variés, etc., c’est se projeter dans une fable.
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Un tel événement n’a jamais eu lieu, prétendre que l’on pourrait exproprier les bourgeois sans les violences mentionnés en amont est :
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1) naïf
2) hypocrite-
Neutres*
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Meurtres*
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De plus, vous partez d’un précepte moral pour toutes vos analyses : la violence ne résout rien (Amen).
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Sauf que factuellement dans l’histoire c’est vrai ça, la violence résout des choses, elle créer d’autres problèmes, mais dire qu’elle serait inutile est faux. Je critique votre pensée morale de la violence physique.-
« De plus, vous partez d’un précepte moral pour toutes vos analyses : la violence ne résout rien (Amen). »
Déjà on ne sait pas trop qui est ce vous péremptoire mais passons.
Tu as décrété assez arbitrairement que féminisme moral et procédurier = violences révolutionnaires, et fort de cette comparaison uniquement validée par toi même et étayée par aucun argument solide, tu fabriques donc un pur homme de paille avec qui discuter du caractère inévitable de la violence des luttes sociales, que tout un chacun ici renierait selon toi. -
Par ailleurs « la violence ne résout rien » peut tout a fait être appréhendée autrement que comme un précepte moral (qui serait plutôt « la violence c’est mal ») mais plutôt comme une opinion sur la meilleure stratégie à envisager pour parvenir à ses fins. Tu devrais t’être rendu compte en l’écrivant que dans la notion de (non) résolution il y a bien une question d’efficacité plutôt que de moraline.
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Tu trouves que avoir tué Martin Luther King et Malcolm x a arrangé la cause des noirs aux USA ? Je ne crois pas. Il suffit de voir la situation des noirs américains d’aujourd’hui…
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Je disais ça pour @SHB au sujet de la violence
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Francois s’adressait à SHB tinkiete
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SHB est ce que j’appelle un mûr humain. Ces spécimens qui se parlent qu’à eux mêmes et ne discutent pas avec les autres ^^
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On connait la rhétorique bien rodée de « l’impossibilité de discuter » qui masque en réalité un refus de reconnaitre qu’il y ait un débat et donc un contradicteur légitime. Ici, l’adversaire délire et donc sa position politique n’existe pas, c’est sur que quand tu nies que des gens puissent penser différemment de toi tu risques d’avoir souvent raison François.
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S’il n’y a que ça qui compte pour toi, tu peux t’appliquer à toi-même le concept de passion triste. -
Moi aussi je pourrais faire comme vous et dire que vous êtes dans le déni de vos propres contradictions et que votre analyse soi-disant fine du refus de la violence est un subterfuge qui vise à masquer votre refus de la violence tout court, justifié par une supposée non-pertinence stratégique.
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Dans le RÉEL qui vous intéresse tant (quand ça vous arrange), La Révolution de 1917 a été de théâtre de meurtres, la Révolution français qui débute en 1789 a été la scène de nombreux cas de justice révolutionnaire et de lynchages publics comme celui de Jourdan, la Révolution haitienne a eu son lot de massacres de colons, etc…….
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D’ailleurs, la plupart des avantages sociaux dont l’on bénéficie encore aujourd’hui (plus pour longtemps) sont le résultat de luttes sociales souvent excessivement violentes dont le massacre de Silésie en 1844 est l’un des 800 000 exemples. -
Mais encore une fois quel rapport avec la tendance féministe à se vautrer dans la moraline et la procédure? Si tu ne veux pas être pris pour délirant il va déjà falloir élucider ce mystère
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Par ailleurs « la violence ne résout rien » peut tout a fait être appréhendée autrement que comme un précepte moral (qui serait plutôt « la violence c’est mal ») mais plutôt comme une opinion sur la meilleure stratégie à envisager pour parvenir à ses fins. Tu devrais t’être rendu compte en l’écrivant que dans la notion de (non) résolution il y a bien une question d’efficacité plutôt que de moraline.
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Du coup après ma démonstration tu retires ce que tu as dis? -
« En effet, nonobstant la dureté de Bismarck, des mesures sociales ont tout de même été mises en place à la fin du XIXe siècle. Dans les années 1880, la législation allemande se dote s’assurances ouvrières qui indemnisent la maladie, les accidents de travail et l’invalidité reliée à la vieillesse. De plus, une « réglementation » du travail des femmes et des enfants est mise en place à l’aide d’inspecteurs du travail ».
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Voila ce que donnes les violences des ouvriers allemands de la fin du XIXe siècle, vous savez, votre violence qui ne « donne rien ». -
SHB: Je ne vois pas en quoi ça contredit l’idée que la haine serait une impasse. A l’époque le prolo avait conscience de sa place dans l’ordre social, il n’était pas animé par la haine des riches mais par l’ambition de récupérer sa part du gâteau. On ne luttait pas contre les dominants, on s’affirmait par respect de soi. Et prétendre que la haine serait une impasse, ce n’est pas soutenir que quand le pouvoir décide d’ouvrir le feu sur ta gueule tu dois baisser ton froc et rentrer chez toi mais te donner le droit d’avoir l’audace de résister et de leur coller une branlée pour leur faire comprendre qu’il y a une limite à tout.
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Ils n’ont pas tort de prétendre que tu ne lis pas, tu nous mets dans le même sac alors qu’eux parlent de violence et moi de haine. -
La haine est encore plus vaine que la violence, tu psychologise un phénomène politique, on croirait entendre Glucksmann.
On ne luttait pas contre les dominants, on s’affirmait par respect de soi.
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Ta phrase n’a aucun sens. -
SHB: Je ne vois pas où est le problème à faire appel à la psychologie pour penser les rapports de force qui font la politique. C’est quand même mieux que de penser ça du haut de son ignorance comme tu le fais si on y réfléchit bien.
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Po Po pooooooo.
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Mon grand frère est plus fort que le tiens. -
SHB: Il y a moyen, je n’ai pas de grand frère.
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Moi je suis prêt a discuter avec vous si vous reconnaissez que la violence physique à sa pertinence en politique.
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Pas besoin en France
La révolution anarchique
se fera par la démographie
Décivilisatrice
Chaque pays à sa spécificité
Joue la carte des chieurs de rue toi dans le tien
Pour déléguer à des chiens-chiens -
Les F et hommes Femelles en ont marre de la civilisation.
Prends le train.
Pour ceux qui aiment la civilisation et civilité
Barrez-vous de France comme tous les gens intelligents -
Tu es bien brave, Ema, de demander à SHB quel rapport aurait son post 3 avec son post 1, car nous voyons ici clairement comment SHB se perd lui même en route, perd de vue ce qui était son propos de départ, et s’embarque dans un soliloque où il se noie.
Mais j’imagine qu’hier, pour des raisons climatiques, SHB avait besoin de s’inventer des gens qui refusent la violence (on ne saura jamais qui) pour clamer qu’en fait elle est nécessaire et se donner le plaisir d’avoir raison tout seul. -
SHB avait besoin de s’inventer des gens qui refusent la violence.
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C’est pas toi qui a fait une interview ou pendant 45 minutes tu parles de la violence que provoque le féminisme que tu appelles moral (sans doute à raison) à travers les tribunaux public, la mise à mort sociale, l’injonction au silence des hommes sur la question, etc..
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C’est fou votre capacité a faire exprès de pas comprendre ce que je dis pour ne pas parler du fond. -
Je vais tâcher d’être extrêmement clair et concis (pour que tu puisses mieux me reprocher de ne pas être précis car je ne développe pas assez).
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Je te reproche la contradiction de pointer des violences que provoque le féminisme moral et dans le même temps être froid face aux violences révolutionnaires que tu dis ne pas souhaiter mais dont tu sais très bien qu’elles adviendront si on exproprie les bourgeois de leur propriété. Une façon de faire la guerre sans la souhaiter, une posture quoi.
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Entendons nous bien, les violences du féminisme moral sont réelles et je suis 100% d’accord avec toi.
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Je suis aussi d’accord avec toi pour dire que il y a une lutte des classes et que les bourgeois ne se laisseront pas déposséder comme ça et que donc il y aura violences mais que c’est une question de rapport de force ce n’est pas a condamner moralement.
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Don je me demande alors pourquoi tu condamne moralement les violences du féminisme moral bien que tu dises que tes reproches sont « stratégiques ».
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Et bien je n’en crois pas un mot. Je pense que la séquence qui a eu lieu avec le procès et ton lynchage public t’a laissé des traces ce qui est normal car ce que tu as subis est injuste mais j’ai le sentiment (qui n’engage que moi) que tu en nourris un ressenti et que tu essais d’articuler une pensée politique autour de ton affect personnel (en témoigne la contradiction pointée en amont). -
Je réalise que je me mets a faire de la psychologie comme Demi-Habile, il faut que je prenne mon traitement…
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je réitère donc ma position.
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On ne peut pas faire tout est son contraire.
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Soit les violences font parties de la politique et auquel cas que se soit la lutte du prolétariat ou des femmes font des victimes innocentes ce qui est toujours le cas dans des luttes.
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Soit on condamne toutes les violences ce qui me parait être une réflexion politique qui amène a un réformisme mou ancré dans les institutions et la respectabilité bourgeoise qui nous gouverne depuis 200 ans,.
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Choisit ton camp camarade. -
@SHB
Si le sujet de la violence te tourne ainsi en bourrique ; moi je te conseillerais d’aller voir du côté du livre « comment saboter un pipe-line «
Teaser : ça dépend / ça dépasse
Les tentatives de mot d’ordre des différentes associations écologistes « sans violence « y sont analysées au cas par cas
Les rapports de forces, les enjeux militants
Les conséquences pour les activistes, les luttes ayant permis de ralentir le « business as usual « -
SHB: Si tu veux m’imiter honnêtement il faut éviter de prendre ton traitement.
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Tu suis pas, c’est désolant 🙁 -
Bien vu.
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Pas pour le plaisir de les sermonner mais pour éventuellement avoir des éclaircissements sur le sujet. Dommage.
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Tu as souvent des cours à 8h ?
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oui comme tous les étudiants d’université martin.
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Tu arrives à ne pas être crevé de te lever tous les jours a 6h 6h30. Tu fais quoi comme études ? Histoire ?
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Histoire, j’ai dit souvent pas tous les jours non plus, je peux dormir certains jours de semaine. Mais la fin de trimestre est toujours difficile. Je suppose que l’envie de pas finir caissier au Dollarama est plus forte que ma fatigue. Parce que on peut pas dire que se soit passionnant NN plus.
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Je suis désolé mais le sujet dont tu as parlé en interview (les hommes qui peuvent pas parler de féminisme à cause des excités miliant(e.s) moraux stupides) ca n’est pas un phénomène structurant.
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Toi qui pense souvent structure je ne comprend pas pourquoi tu monte en épingle ce truc comme si ca révélait une vérité alors que ca concerne quelques féministes attardées qui n’ont pas voix au chapitre à la vraie gauche. -
Je vois exactement de quoi tu parles en plus, la pureté militante, les gens complètement étriqués dans leur catéchisme militant, je sais que ca existe et j’en ai déjà croisés des gens comme ça mais les « féministes » qui s’en sont pris à toi et qui font partie de cette mouvance sont une minorité d’une minorité.
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Pour prendre l’exemple de la communauté de Dany et Raz que tu prend en exemple dans l’interview de À Gauche, même ces gens là ne sont pas majoritaire. On les voient beaucoup car ils parlent dans le chat mais objectivement sur 4000 viewers seulement une centaine intéragissent dans le chat. De plus, certains leurs disent assez ouvertement que ils disent des conneries plus grosses qu’eux dans ce même chat. -
Tu as décidément l’écoute très intermittente
Je note à plusieurs reprises que ces gens sont très minoritaires, mais très actifs et très influents, avec un vrai pouvoir de nuisance.. La meilleure comparaison serait un troll dans un forum.
Je finis l’entretien en disant que ces gens sont insauvables mais que le destin de la gauche est entre les mains du ventre mou passif et apeuré qui plie devant eux.Moi je veux bien que tu persistes à écouter de entretiens sur ce livre avant de le lire, mais tache au moins d’écouter vraiment.
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Je note à plusieurs reprises que ces gens sont très minoritaires, mais très actifs et très influents.
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C’est là le point. Influents, mais dans quelles espaces? Influents dans toute la gauche? influent dans les syndicats? influent dans les assos étudiantes? influent dans les collectifs anar? influent en manif? Ou simplement influent dans le toute petit milieu de la gauche radicale intellectuelle croisée au milieu de la littérature. Si c’est seulement ça c’est pas très grave, de toute façon personne ne les écoutent et personne ne lit. Moi même je dois l’avouer, je ne savais même pas qui était bantigny avant l’affaire et je ne pense pas être le seul -
Je maintiens que ce que tu dénonce est.un problème, mais les gens dont on parle, ont-ils vraiment les leviers de pouvoir ?
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« Ou simplement influent dans le toute petit milieu de la gauche radicale intellectuelle croisée au milieu de la littérature »
Qu’est ce que c’est que ce charabia? Qu’est ce que la littérature vient faire là? S’il y a bien un milieu qui n’a rien à voir elle, c’est celui là.
De même il n’est pas question ici de l’influence des livres de Bantigny, que dans cette histoire je suis sans doute un des rares en effets à avoir lus (pour deux d’entre eux)
Les livres n’ont rien à voir là-dedans.
L’influence dont je parle ne s’exerce dans le » milieu de la gauche radicale intellectuelle croisée au milieu de la littérature » mais dans tous les collectifs militants, qu’ils soient de Paris de Maubeuge ou de Chateauroux.
Je donne dans le livre quelques exemples, je pourrais en donner 20 fois plus.
Je re-signale au passage que mon livre est très largement boycotté par les medias alternatifs de gauche, par nombre de librairies militantes, etc. Je rappelle au passage ce que j’ai raconté dans QG : annulation par un théatre militant
Tu m’as l’air bien peu renseigné sur tout ça, je pense que tu peux avoir l’humilité de croire ceux qui observent des choses en première main.
Je re-signale aussi à ton attention décidément étrange que je n’ai surtout pas parlé de nuisance dans la société, mais, et c’est bien le problème, dans le camp meme dont se revendiquent ces gens. D’où l’affirmation de ce que je crois fermement : l’unique victime de ces toxiques, c’est la gauche radicale. Le capitalisme, lui, je te le confirme, se porte bien. -
Effectivement il manque d’exemples pour le convaincre. Mais si je les trouvent dans le livre, alors j’ai hâte de le lire.
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Me
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Le livre n’étant justement pas ce que tu crois ou espères qu’il est, il ne multiplie pas les « exemples », non, car ce n’est pas son sujet. Ca c’est un sujet pour entretien, et pour réseaux.
Mais les rares exemples qu’il prend me paraissent suffisamment édifiants.
En tout cas sur ce sujet ma conviction est faite. -
Si c’est un sujet pour les entretiens, alors je t’encourage a donner davantage d’exemples dans ceux-ci car je trouve que ça manque parfois.
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Ce n’est évidemment que mon humble avis.
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À bon entendeur. -
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La détail du factuel est sans doute la démonstration la plus convaincante et vaut tous les discours.
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Je ne peux pas te croire sur parole, car je suis de gauche. Si je me met a te croire sur parole, je ne vaut pas mieux que les fans de Zemmour qui répètent simplement en coeur les paroles de leur idole, je ne fais alors qu’apprendre mes devoirs pour les réciter ensuite.
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@ SHB
Apprendre, c’est comprendre. Apprendre par coeur est un moyen d’y arriver. Et réciter par coeur, plutôt qu’en choeur (ce qui est chanter), ça peut être aussi pour dire qu’on n’est pas d’accord.
C’est les mauvais élèves qui annônent. Les autres finissent toujours par se passer du maître qui les a fait apprendre. -
@essaisfragiles
Oui, c’est assimiler un élément qui est étranger au départ, s’incorporer une matière qui résiste. Le par cœur peut aider. On peut faire ça avec la poésie sans comprendre pleinement le poème. Et on le récite par cœur, plusieurs fois, on y revient sur une longue période, il est en nous et on finit par l’entendre un peu mieux au fur et à mesure. C’est comme ça que j’ai commencé à aimer la poésie. Avec certains philosophes aussi, ça peut marcher, car la lecture d’autres textes déclenche des passages connus par cœur et permet de faire des liens que je n’aurais jamais fais sans cela. La critique du par cœur est convenue, elle donne l’impression d’une indépendance d’esprit et d’une rébellion à peu de frais, mais elle passe complètement à côté de ce dont il est question dans le par cœur. -
@ Emile Novis
Oui, et je connais aussi le moyen de recopier des livres ou des passages assez longs. Rien de subalterne, de subordonné dans cette tâche, mais une explication de la pensée avec elle-même, une rumination, une digestion lente, qui oblige à une attention de tous les instants. Non pas au sens de ramener l’autre ou même, mais de l’incorporer, de voir comment ça tient dans la tête et à l’estomac. C’est en recopiant qu’on apprend à écrire entre les lignes, qu’on apprend à écrire tout court.
Mais tu as raison sur tout, j’ai compris le début des Méditations de Descartes, du Rousseau du Contrat social, ou de la Cripure quand j’ai su le réciter par coeur, avec les bonnes pauses, les bons silences, quand j’ai connu par coeur sa ponctuation.
Et cela explique le travail des acteurs de théâtre, les premières lectures sans le jeu, puis le récitage, avant le mise en acte du texte. -
@essaisfragiles
Pleinement d’accord avec toi. Je me demande si tout ce que tu dis n’est pas lié à une certaine manière de comprendre la pensée. Je veux dire qu’on ne peut pas, à mon sens, introduire la notion de propriété privée dans le domaine de la pensée. La pensée de Descartes n’est pas seulement celle de René, poitevin du XVIIème siècle, puisqu’elle est tout aussi bien la mienne, la tienne et celle, en droit, de tout le monde (en terme spinoziste, les pensées appartiennent, en dernier lieu, à l’attribut pensée, pas à tel mode particulier, ce qui ouvre sur un communisme de la pensée).
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Le fameux « pensée par soi-même », aujourd’hui, est compris de manière très libérale, avec la mentalité du petit propriétaire de ses idées qui suppose un individu atomisé, isolé, un individu qui voit toute influence extérieure d’un autre comme un viol de sa « liberté ».
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Cela n’enlève rien au fait d’être un sujet situé : je pense toujours à partir d’un lieu et d’un temps, d’une condition sociale et matérielle, de mes expériences, et ça joue beaucoup dans ce que je pense (et dans le fait même de penser). Mais les pensées qui se déplient en nous ne se réduisent pas pour autant à nous. Il me semble que CUM pose ce problème (je ne suis pas vraiment le propriétaire de mes pensées). -
@ Emile Novis
Penser par soi-même, c’est devenir le moteur de la pensée, et non pas de sa pensée, c’est mettre en branle et en mouvement la pensée en soi, ça n’a jamais été donner son opinion ou son avis sur les choses.
C’est parce que la pensée est commune qu’elle se partage, et non pas l’inverse.
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Et c’est bien pour cela que parler de « ressenti » est une absurdité. L’influence extérieure est toujours là dans l’exercice de la pensée, dans l’expérience d’un sentiment. Mais « ressenti » a plus la cote pour les petits propriétaires de leurs pensées et de leur corps que nous sommes… C’est même très coté !
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Tu vas arriver épuisé devant ce livre
TU devrais, d’ici la lecture, ne plus regarder que des videos de chats.-
François: Les vers de terre vont bien? Parce que tu fais un peu l’autruche là.
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Patience, je terminé mon trimestre insupportable a 6h de sommeil par nuit pour les 3 prochaines semaines et durant mes 2 semaines de vacances a Noël je lirais notre mule avec joie (livre qui coûte une couille en comparaison des précédents si je peux me permettre).
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« Patience » »
J’aime
Mais tu sais je suis très patient.
Je t’avouerais même que je ne suis pas du tout impatient que tes yeux se posent sur mon pauvre petit ânon, dont j’entrevois qu’il subira alors bien des sévices.-
François: Donc tu le ramènes pour dire que c’est même pas vrai, je te mets le nez dans ton caca et tu tires la gueule puis à la prochaine occasion tu rappelleras que je ne suis qu’un vilain troll pour te faire oublier qu’une fraude.
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Je pense que ça mérite des applaudissements tout ça donc on applaudit François bien fort.-
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François: Sinon l’autre jour je t’ai vu A Gauche faire la promotion de ton bouquin et ça m’a un choqué de voir que t’étais plutôt content d’être là car ici tu méprises ouvertement le public de A Gauche. Du coup je me pose une question, c’est parce que tu tiens à leur vendre des bouquins que tu évites de leur dire ouvertement que tu les méprises ou c’est simplement parce que t’es un garçon poli?
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45$ dans ma librairie
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@SHB
Et quand on en littéralement pas, on dit aussi ça coûte un œil, ça coûte un bras.
Dans ce forum, on trouve plein de choses gratuites: des documentaires, des films, des textes, de la bonne musique, des poèmes etc..
Et si tu es fauché, tu peux attendre qu’il soit à la bibliothèque ou en livre de poche ou vendu par L.B une fois lu-
🤣
de mon côté, si on est/vient sur Paris, je le prête volontiers, comme on sait déjà
Me vient l’idée d’ouvrir un sujet ‘ boîte à livres’ , tiens (ouh j’ai trop d’idées, beaucoup trop d’idées – à lire avec le ton de qui on sait, indice? Chabat)
Une boîte à livres don/prêt/troc/ prout
(suis assez inclusive?) -
C-o-u-i-l-l-e
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@SHB
Oui, oui, l’orthographe est correct
« Et quand on en a littéralement pas,
on dit aussi ça coûte un œil, ça coûte un bras. »
Moi j’en ai pas donc je dis œil ou bras. Toi tu en as donc c’est normal que tu dises couille
Et je répète que si le livre est trop cher, tu as d’autres solutions
Kenavo-
Couille
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Enchantée, moi c’est graindorge
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J’ai presque envie de me renommer couille pour le lol
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c’est vrai que c’est lol
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« En effet, nonobstant la dureté de Bismarck, des mesures sociales ont tout de même été mises en place à la fin du XIXe siècle. Dans les années 1880, la législation allemande se dote s’assurances ouvrières qui indemnisent la maladie, les accidents de travail et l’invalidité reliée à la vieillesse. De plus, une « réglementation » du travail des femmes et des enfants est mise en place à l’aide d’inspecteurs du travail ».
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Voila ce que donnes les violences des ouvriers allemands de la fin du XIXe siècle, vous savez, votre violence qui ne « donne rien ». -
François pourrait convoquer Faeber à venir s’expliquer. Je vois des points d’accord et de désaccord dans la partie littérature et politique (à partir de 17mn), parfait pour une discussion.
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Peut-on rêver d’une émission avec Lagasnerie sur son nouveau livre ?
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Excellente idée.
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Idée peut-être saugrenue qui m’est venue après l’avoir vu en débat avec Knafo, pourquoi pas Julien Dray,qui vient de sortir un livre sur Mélenchon?
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Tony, évitons de réveiller les morts.
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Revenir sur la création de Sos racisme et sur les banlieues,leur gestion,ça pourrait être intéressant.
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Dray est trop malin pour se faire avoir, mais ça coute rien d’essayer.
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Oh non quand même… Je propose Lagasnerie et vous répondez Dray, qui est affligeant et qu’on voit déjà partout…
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Je ne vois aucun intéret à discuter avec cet apparatchik de naissance, que sa quête névrotique d’autorité a conduit de Trotski à Netanyahu , avec une petite halte en chemin dans la mitterrandolatrie.
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Et les Lordon et Lucbert pour échanger autour de Pulsion, ça serait jouable ?
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Ce serait vraiment crocro bien putain. Sans déconner, moi je suis pour.
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Je propose Florence Aubenas
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Aude Lancelin à l’instant sur BFMTV, présentée comme une nouvelle éditorialiste de la chaîne (Non, ce n’est pas une blague)
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Sinon Aymeric Caron ? Il m’intrigue ce gars et face à un ancien reporter de guerre ça peut être pas mal
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Hi, j’ai pas tellement aimé l’émission où je trouvais que FB monopolisait la parole par rapport à une des pensée les plus intéressantes – et retorses – du moment… à qui il aurait plutôt fallu laisser beaucoup de place pour qu’elle ose se déplier… au lieu de lui assener des tonneaux d’analyse… Cela m’a rappelé avec nostalgie les entretiens de Lancelin avec Badiou, où ce dernier, malgré son immensité, laissait quasi toute la place aux invités – aussi inégaux fussent-ils… autre sujet – devrais-je ouvrir un topic? – je viens de découvrir le bonhomme Pierre Jourde et sa littérature sans estomac… très réjouissant… ses entretiens sur ytube font un peu flipper… Hyperreac… Cela m’aurait intéressé de savoir ce qu’en pensait FB… Bien à vous…
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@ cris
J’ai pu écouter cette émission avec Rancière la semaine dernière, grâce à un lien audio sur YT.
François, je crois, avait deux ou trois questions à poser à Rancière, mais des questions précises, pointues, attentives à l’ensemble de l’oeuvre. Il avait bossé son sujet et je pense qu’il voulait atteindre l’essentiel de sa lecture.
Ont-ils eu le temps, ces deux-là, de déplier les questions et les réponses dans le format de l’émission, qui a été montée, démontée et recousue par la réalisatrice ? Parlons-en du format : ce n’est pas une interview, mais un entretien, ce n’est pas une rencontre pour faire la promotion d’un livre mais pour créer les conditions d’un dialogue.
François a reconnu que Rancière ne s’attendait peut-être pas à ces questions, qu’il semblait là pour autre chose. François, pour la première émission, n’avait peut-être pas encore trouvé le rythme de l’émission — il a fallu au moins un an ou deux à la GO pour trouver le sien, sa vitalité propre.
Je me souviens des anciennes émissions de France-cul, dans les années 60 et 70, où l’interviewer posait parfois des questions de 6 ou 7 minutes, participait à l’élaboration des idées, prenait le temps de déplier des explications pour les auditeurs qui découvraient l’invité. Voir les entretiens de Charbonnier avec Lévi-Strauss. On est loin des « talk-show » habituels à la radio ou à la télé.
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P. S. : j’en profite pour glisser un mot sur l’expression employée par Aude Lancelin à un moment. « Notre meilleur punchliner de gauche » : je n’ai plus l’expression exacte en tête, mais elle avait été reprise sur le site. Une autre expression a suivi dans l’émission (à moins que ce soit dans l’émission avec Fourquet). Le ton employé, l’ironie douce dont témoignaient ces propos signalent surtout à mes oreilles la tendresse de l’une pour l’autre, une forme d’affection qui semblait vouloir dire : je ne suis pas toujours d’accord avec toi, je te l’ai dit… mais je continue à t’aimer. Ces deux-là s’apprécient énormément, c’est sûr. Et Aude Lancelin l’exprime à sa façon — des hypocoristiques qui n’ont pas d’autre fonction.-
@essais
P.S. : j’en profite pour glisser un mot sur l’expression employée par Aude Lancelin à un moment. « Notre meilleur punchliner de gauche » : je n’ai plus l’expression exacte en tête, mais elle avait été reprise sur le site. »
ui essais, c’est graindorge qui a souligné » notre meilleur punchliner » devant les sourcils et les cils clignotants de Rancière. Voulant ainsi le rassurer:
» il ne vous mordra pas »
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Une rencontre avec Gaspard Koenig, fin liberal pourrait être très intéressante
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Mais non! 🙂 je pensais au Ranciere….
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Pourquoi pas Guillaume Erner qui vient de sortir un livre ?
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Ou Schneiderman pour son livre sur le charlisme.
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D’ailleurs, y a-t-il quelqu’un d’abonné à Arrêt sur Images qui pourrait nous indiquer si la conversation entre les deux vaut le coup ?
Les extraits que je vois sur les réseaux me donnent presque envie de me prendre un abonnement pour la regarder.-
J’en ai parlé sur la page Forum.
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@Toni je ne sais pas si il est possible d’égaler l’interview de erner par schneidermann, qui est sacrément puissante, et ou les faits on été remis au centre du village.
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Dans la catégorie adversaire j’aimerais :
1. Todd (AL le connait bien)
2. Gauchet (a sorti un livre il n’y a pas longtemps)
3. un éditorialiste influent type France Inter (Haski, Legrand… mais que viendraient-ils faire dans cette galère ?)Et dans la catégorie amis mais pas trop :
1. Tiberj (le bon peuple s’est-il vraiment gauchisé ?)
2. Statis (ses positions récentes, LFI…)
3. un gauchiste pôle opposé pour rejouer un bon vieux débat (Besancenot, G Fondu…)Dans la catégorie ç’aurait été bien mais peu probable pour diverses raisons : Michéa, Kazib, GdL/EL, féministe, Sellier, Traverso, Plenel.
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Je suis entièrement d’accord avec ce que tu proposes. Par contre oubliez Sellier. J’ai essayé entre François et elle et elle n’a pas voulu
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Pourquoi pas, Kazib ça serait cool.
Mais sinon si vraiment je pouvais imposer une discussion je prendrais Houellebecq.-
Soutien LB
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Oui
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Je partage cette liste
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La rencontre du « le bon peuple s’est gauchisé » avec « L’humanité et son fatum de droite » pourrait être intéressante même si les deux sujets ne se situent pas vraiment sur le même plan, Tiberj analysant statistiquement la progression des idées progressistes dans la société ces dernières décennies, et Begaudeau, dans une veine nikolskienne défendrait l’idée d’un retour structurel, ou tout du moins de la disparition des conditions matérielles ayant permis l’émancipation de l’humanité. Je connais très peu Tiberj donc je ne sais pas si la rencontre serait fructueux pour la pensée mais l’idée m’ayant traversé l’esprit, et un crtl+F m’ayant prouvé qu’elle a aussi traversé l’esprit d’Arnaud, me donne envie de lui donner du crédit.
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Sinon la bonhomie de Todd avec la malice et l’humour de François pour habiller leur divergence me semble un poulet dont la qualité en ferait pleurer plus d’un.
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Très client de plus d’informations concernant la pensée de G Fondu, à défait d’avoir pu encore lire ses livres.
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Un Edouard Louis me semble malheureusement improbable malgré que cela pourrait enfin mettre ce fameux sujet des transfuges de classes sur la table, peut être en trio avec GdL avec lequel je n’ai jamais vu François avoir de réel point de friction, pour qu’EL ne se sente pas trop en territoire hostile permettrait l’équilibre…
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Et pourquoi pas un invité non politique, pour parler d’art
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Parce que c’est QG.
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C’est pas forcément un problème
L’explication c’est pour mettre au clair ? François pourrait inviter un artiste, pour essayer d’éclaircir sont art-
Bah oui la preuve Rancière. Je ne pense pas qu’il soit politique
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Oui effectivement, je n’y avais pas pensé
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Ils viennent quand Rocheteau et Cantona ?
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Bof
Ça casse pas 3 pattes à un canard
lancelin
J’trouve pas ultra accurate
Sorte de mix gaucho-soraliste
A mon avis dans son fort intérieur
Une sorte de double bouillie
Typique franchouille-
Gaullisme machin
CNR
United colour of Benetton
Et
Tutti quanti
Nazi Po gentil
Wacism Po bien
French theory
La French bouillabaisse-
Oh comme il est virulent
avec ses vers de garnement.
cul cul pan pan-
Nan pas virulent
Mais le syndrome de Stockholm
Est une maladie reconnue-
Syndrome de Stockholm, n’exagérons pas, tout de même. J’y voyais plutôt un mimétisme, formellement non exempt (si si, je dois battre ma coulpe) de platitude voire même d’une certaine médiocrité pour ne pas dire d’une médiocrité certaine, face à un styliste.
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C’est ok t’es un retraité
Mes parents sont comme toi
Vous êtes à la masse
Comme lancelin de la rivière
Elle est moins perverse que Begaudeau
Mais ça reste dans les vieilles rengaines républicaines
Foireuses-
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Le sujet n’était pas Aude. Que mon âge avancé m’ait gratifié du plaisir de la voir effectuer ses premiers pas et d’entendre ses premiers mots ne me pose pas comme son défenseur. La défendre de quoi d’ailleurs ?
Que pour autant je sois à la masse, l’âge tu le sais autant que moi n’a rien à voir dans cette affaire. Que des jeunes personnes aient besoin d’aller contre des plus vieilles (Salut tes parents de ma part) c’est vieux comme le monde. Ma seule exigence serait qu’ils en fassent quelque chose et jusqu’à maintenant je n’ai rien vu sortir de toi qui justifie cette arrogance. Quant à ton lien je ne l’ouvrirai pas. Vieux réflexe de vieux boomer je tiens à protéger mon intégrité numérique, comme d’autres veulent protéger leur intégrité identitaire (c’est tiré par les cheveux je te l’accorde). J’ai été un peu long mais je promets de ne plus commenter tes sorties. Je risquerai de me répéter. Et comme me disait ma fille : t’es lourd papa ! (C’est idiot mais j’en ai la larme à l’oeil rien qu’à cette évocation, fragile en plus rien décidément ne pourra nous rassembler. Bon vent-
« Au fond du sac
Un petit papier
‘Faites mieux' »
Bha c’est en route
Swing low
Sweet charriot
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en fait il faudrait rapidement inviter Badiou, par hommage et avant qu’il ne soit trop tard…. ou alors Bouteldja, parce que ca aurait une signification politique dans cette antre de la gauche blanche qu’est QG
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Pour Bouteldja, le problème est que ça a déjà eu lieu…
Et c’était d’ailleurs vachement bien, en tous points (ambiance, argument échangés…)
Voici :
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certes, mais là FB etait invité chez les indigenes… et – grand respect – il y est allé! Il serait plus que temps d’inverser les politesses et d’inviter Bouteldja chez les blancs…. Lordon et la Fabrique ont commencé – grand moment…
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(bon je passe sur le petit problème Lordon / Bouteldja / Ancelin :-))
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J’ai l’impression qu’on désire ces rencontres-dialogues comme des fins en soi, parce qu’on en aime l’idée et qu’on aimerait la photo. Mais sur le fond, on en attend quoi?
Qu’attendrais tu qu’on se dise Houria et moi? Voudrais tu que je lui formule des objections blanches? Qu’elle formule au blanc que je suis des objections indigènes?
J’aimerais bien qu’on recentre la discussion là-dessus. Quels sont les noeuds à aborder?-
Par exemple, j’attendais de la rencontre avec Rancière qu’elle clarifie les termes d’un problème donné, chez toi et/ou chez lui, et qu’elle mette au jour depuis quel lieu sa pensée se déploie (exemplairement : la question sur l’égalité et ses fondements possibles dans le christianisme : d’où sort l’égalité chez Rancière? Comme un pari politique suspendu dans le vide? Un sentiment éthique? Un fait de la raison au sens kantien? Une réalité présente dans l’être? Un acte de foi? Que signifie cette « foi »? Foi laïque? etc.). Ce qui permet ensuite de retourner au livre avec une compréhension plus fine.
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Il me semble que c’est très rare. Surtout quand il est d’emblée question soit de confrontation idéologique, soit de promotion d’un livre. Il me semble que Barbara Stiegler y arrive de temps en temps avec Pébarthe et le public (ou chez QG, lors de son intervention dans Quartier populaire). Je pense aussi qu’il faut que les interlocuteurs soient d’un niveau similaire : ce n’était pas le cas avec Rougeyron par exemple.
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Personnellement, j’attendrais d’une rencontre entre Bernat et toi une clarification sur les manières d’être en commun (l’idée de nation, l’anarchie, la souveraineté). Il est évident qu’il y aurait un différend entre vous deux, mais si ça clarifie le problème, ça me paraît fécond. -
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Rire
@cris« mais là FB etait invité chez les indigenes… et – grand respect – il y est allé! »
GRAND RESPECT…. Ben oui, ils ne l’ont pas mangé avec le couscous…
« il serait plus que temps d’inverser les politesses et d’inviter Bouteldja »
INVERSER LES POLITESSES… Problème de taille: de source sûre: FB ne sait pas cuisiner
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Faut viser haut, invitez Mick Jagger.
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Sinon juste comme ça y a déjà le nom du prochain invité ? Genre tu pourrais pas inviter Grand Corps Malade aussi ? Juste une idée comme ça
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A quand un débat Bégaudeau face à Pierre de Brague ?
La gauche patriote et Proudhonienne vs la gauche Marxiste/woke et anti patriote de la France soumise
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« La gauche patriote et Proudhonienne vs la gauche Marxiste/woke et anti patriote de la France soumise »
A quoi bon ce débat? Son libellé a déjà désigné le vainqueur.-
Soral parle de la France insoumise ici
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Céline qui respecte les petites gens !! Mort de rire à crédit. Arrêtes de croire aux fables Maximus, rejoins le réel. Renseigne toi sur cet auteur de «gauche» comme dit Soral. Intéresses toi à ses 2 communications à la Société de médecine de Paris, tu verras la gueule du respect.
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Le général Maximus Decimus Meridus
Fut bcp moins patrifiotte
Lsq l’état butta toute sa famille
Pensez-y Mein Guénéral
Patriote ok…mais de quoi ?
Destroy the french Leviathan state
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Sur une rencontre avec Lagasnerie, perso je n’en attendrais pas simplement la photo.
Je pense que ça pourrait offrir une discussion fructueuse car Comme une mule (que j’ai fini de lire) pose des questions semblables à celles que pose GDL dans son dernier livre. De manière générale, vous êtes assez proches sur bcp de sujets mais avec des nuances intéressantes : sur la gauche, sur le punitivisme/moralisme, sur le pouvoir, sur la force attribuée (ou pas) aux idées. Les meilleurs débats, je trouve, sont ceux qui ont lieu entre personnes proches mais qui confrontent leur manière de voir singulière.
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Je vote pour !
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« »Les meilleurs débats, je trouve, sont ceux qui ont lieu entre personnes proches mais qui confrontent leur manière de voir singulière. »
Je suis bien d’accord, et Lagasnerie serait un interlocuteur idoine. Mais Lagasnerie me tient pour un ennemi depuis que j’ai osé mettre en question les livres de son ami Edouard. Ca se passe comme ça dans la mafia de Beaubourg.
Donc ca n’aura pas lieu-
Je me demande qui exactement GdL tient pour un ami. A part Didier et Édouard.
La passion des anathèmes perdra ou a déjà perdu la gauche.-
Il est aussi possible que malgré la volonté affirmée d’apporter de l’amitié dans la famille, GdL ait fini par apporter de la famille (avec tout ce qu’elle a d’exclusion du monde exterieur) dans son amitié.
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Mais quel manque de maturité chez certains écrivains quand même et qui n’ose pas affronter l’autre…
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Il ne veut pas se fâcher avec son ami EL, ça peut se comprendre.
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Je comprends totalement je te rassure mais on peut aussi rester professionnel quand il faut parler de livre
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Oui certes mais je trouve assez sympathique quelqu’un qui ne veut pas faire de peine à un ami quitte à ne pas être vu, comme tu dis, comme un bon professionnel.
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Je comprends !
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d’autant plus pour s’afficher avec françois dont on a vu le genre d’être humain qu’il est en étant incapable de la moindre empathie envers les personnes blessées par ses blagues sexistes.
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Peut-être que, sans drama, on pourrait en revenir au point. Je n’ai pas « dit du mal de son ami », j’ai pointé une contradiction entre les accents méritocrates d’un livre de l’ami en question et son bourdieusisme revendiqué. Ceci pourrait etre discuté.
De meme qu’il y a contradiction entre la personnalisation des problèmes pratiqué par Qui a tué mon père (c’est Sarkozy et Hollande qui ont tué mon père, écrit Edouard) et les positions récurrentes de Geoff contre l’individualisation libérale des fautes.
En somme j’ai soulevé des questions. Qui appellent discussion, éventuellement dispute. Dans un espace des discours calme, cela ouvrirait des échanges, non des répudiations. Je n’ai par exemple jamais cessé de dire l’intéret que je portais à la pensée de Geoffroy, y compris sachant ses mauvaises dispositions à mon égard (dispositions qui sont sans rapport avec le contenu de mon travail).-
Ceci n’est pas une réponse au fiel pathologique de Diego qui n’appelle pas réponse mais thérapie, mais à Tony.
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Aucun fiel ici. Mais il me semble que c’est un argument tout à fait plausible et pertinent dans cette histoire étant donné ses positions dans l’affaire bantigny et du fait que geoffroy était convoqué bien malgré lui dans ta blague sexiste. Libre à toi d’évacuer cet élément de réalité explicatif et probant en pathologisant mon intervention. On devient habitué à cette stratégie de ta part…
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Merci pour ces précisions.
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Autre proposition qui est un poète vivant mais discret : Damien Saez. Je compte personnellement me procurer son livre de poèmes
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Invitez donc ces 2 braves
Le livre noir de Gaza – Agnès Levallois, Rony Brauman – Seuil -
@François
hier soir vu que j’avais reçu un courrier
électronique de Bernard Friot et enthousiaste je t’en ai fait part dans le fil Cinéma. Tu étais dans un autre fil avec SHB
Je profite d’un levé nocturne pour te dire que tu n’as pas besoin de créer une adresse électronique éphémère afin que je t’envoie le contenu de son message. L’enthousiasme m’a fait zappé le petit détail de haute importance: lui demander sa permission pour te partager son courrier. Je le ferai tout-à-l’heure pour au moins pouvoir te faire, ou pas, un résumé de son contenu
L’essentiel: il t’apprécie. Avec Aude contactez-le. Si bon vous semble. S’il est disponible dans les dates de L’explication, il débattra avec plaisir
4:22 : je retourne dormir -
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Je verrais bien aussi Bernard Lahire dans l’émission ! Je trouve qu’on l’entend trop peu et que ses livres sont pourtant intéressants et précieux. Dans un registre un peu distinct, il rejoint pas mal des idées qu’aborde François : tout passe par le corps, la multidétermination de nos existences, la sociologie envisagée à un niveau ‘individuel’, etc.
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Ah bon ? Je ne sais pas, je le trouve assez facile d’accès, sans trop de jargon. C’est une bonne porte d’entrée vers la pensée structurelle, il réintègre l’être humain dans le règne animal, permet facilement de comprendre la détermination multiple de nos trajectoires, etc. Puis il y aurait des questions à lui poser sur ce qu’il attend de travaux comme ceux-là concrètement, comment il envisage l’éventuel empuissantement concret de savoirs tels que ceux-là ?
Par exemple, je le soupçonne parfois (peut-être à tort) d’être un peu mou politiquement, ce que je trouve en contradiction forte avec ce que ses savoirs démontrent. Mais peut-être que je me fais des films
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Lahire n’est pas un révolutionnaire. Mais n’oublions pas que Bourdieu ne l’était pas non plus. Bourdieu était un compagnon de route du PS, en gros.
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Ah, j’ignorais pour Bourdieu (je n’ai découvert ses apports que très récemment, et l’avoir beaucoup lu directement).
Mais cette comparaison précisément plaide pour une invitation de Lahire. Sa pensée me semble tout de même à la fois puissante et accessible au plus grand nombre (en tout cas j’ai vu quelques de ses interventions et il sait rendre compréhensible ce que ses livres disent de manière plus élaborée). Si j’étais vraiment forceur, j’ajouterais que sa pensée rejoint ce que tu distilles dans tes livres de manière générale mais de manière plus concentrée dans tes essais. J’arrête mon forcing.
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sans l’avoir beaucoup lu* directement
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Je crois que le débat métasociologique qu’on pourrait avoir aurait davantage sa place dans une université, ou une chaine dédiée aux questions proprement théoriques.
Bon, par ailleurs, j’ai peu lu Lahire car je lis peu de socio.-
Ok, peut être effectivement que ce n’est pas le bon endroit pour cela, je ne sais pas.
En tout cas, si un jour toi et d’autres avez du temps libre, je conseille vivement
– « dans les plis singuliers du social » (sorte de théorie du monde social depuis sa manière de faire de la sociologie : incarnée, envisagée à hauteur d’individus, donc d’êtres relativement singuliers)
– « vers une science sociale du vivant », qui plaide un rapprochement entre les sciences sociales et les sciences de la vie. En général sujet assez casse-gueule mais ici pertinent pour appréhender le monde social (en toute neutralité axiologique bien sûr).Les deux livres sont en fait à peine des livres de sociologie (ici il ne s’agit pas d’enquête avec méthodo etc), mais plutôt de théorie (les livres de GDL en plus rigoureux mais plus sages). Les deux font moins de 200 pages.
NB : je n’ai pas d’action à la Lahire Foundation
NB2: je ne suis pas Bernard Lahire -
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Finalement, ce sera Laurent Ozon, mardi 25 février. Je ne connais pas ce monsieur.
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Quelle audace !
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Prépare
C’est autre chose que Rougeyron là -
Je ne le connaissais pas il y a trois minutes. Un type semble-t-il trop à droite pour le FN, « écolo » anti-immigrés, néo-païen, ça promet. On te souhaite bien du courage
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Une rapide recherche m’a en effet orienté vers le mouvement de l’écologie profonde (issu de Arne Naess) et le « localisme ». Le tout couplé au problème de l’identité d’une population située sur un territoire donné, avec la perspective d’une « révolution conservatrice ». Et le rejet traditionnel du clivage gauche/droite, semble-t-il. Un paysage politique se dessine, mais je n’ai rien vu de plus sur lui, si ce n’est qu’il semble extrêmement présent sur internet.
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Inconnu au bataillon.
C’est déjà enregistré ?
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ozon l’audace, yep
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Angel Marcos
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Je l avais écouté il y a longtemps . Moins con que la moyenne à droite. Et à l époque un discours fort sur l écologie (les vrais conservateurs conservent le milieu) qui en était presque rafraîchissant au milieu des ignares du vivant , des insensibles ou autres apôtres de la technique. Pas écouté par la suite
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Friendly Reminder que l’explication a lieu en ce moment même, pour ceux qui souhaitent discuter ou débattre…
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Bonne ambiance je trouve.
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Mdr mais qu’est ce qu’il raconte ce gars sur les campagnes docile, il faut lui rappeler les jacqueries paysanne, les révoltes des vignerons, Germinal, les raisins de la colère, les agriculteurs au salon de l’agriculture ou sur les autoroutes
Les Vendéens aussi qui ont refusé le pouvoir Jacobin bourgeois et dont l’histoire leur a donné raisonDe plus aujourd’hui il n’y a pas plus docile que les bobos des villes, et on pourrait dire pareil des immigrés qui viennent en France ,qui n’ont aucune solidarité voir qui méprisent les kouffars pour certains
La docilité elle est plus à Paris et dans les banlieues
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J’en suis à une heure de calvaire/divertissement du Ozon/FB et je crois que le mot confus a certainement été inventé pour l’invité de cette Explication. Le gars a expliqué détester toute forme de biopolitique (dans ce cas une certaine migration qui serait volonté politique) et que cette biopolitique – qu’on comprend pas trop ce que c’est tant c’est confus – il faudrait l’inverser par *ROULEMENT DE TAMBOUR* des politiques communes avec les pays du maghreb donc des biopolitiques. J’air rarement vu un tel speedrun de contresens enregistré en 1080p Haute Définition en direct sur YouTube ça doit être un record du monde.
Je ne sais pas encore si FB va le coincer sur ce contresens je voulais voir si certains en discutaient sur le forum, mais il n’y a pas grand chose à discuter y’a juste à se poiler avec les têtes atterrées de FB face au marécage confus qui se déploie avec en prime l’arrogance et aigreur dudit confus. sacré spectacle
ah et on passe sur la comparaison de la colonisation sioniste en Palestine et d’une dite migration colonisatrice en France mises sur le même plan, j’ai jamais vu une telle ignominie de la part de quelqu’un qui ne se croit pas de droite (si peut-être au PS)-
Ben c’est une colonisation de peuplement le problème de Bégaudeau c’est qu’il est obsédé par colonisation Française comme si c’était l’unique modèle de colonisation, les arabes ont colonisé l’Espagne pendant 7 siècles
au passage la colonisation a été engagé par la république des lumières et Jules Ferry, cette meme république qui a écrasé les Vendéens ,dont Bégaudeau se félicite et que Mélenchon adore(la république c’est moi)-
Au bout de 7 siècles ils obtiennent la nationalité. C’est la loi, ça prend du temps mais c’est la loi.
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Au bout de 7 siècles ils se sont surtout fait dégager, faut réouvrir un livre d’histoire
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Maximus, toi et ton pseudo d’incel je vous propose de ne plus me répondre parce que vraiment tu pues trop de la gueule et tes messages écrits par une I.A de droite mal codée qui puise ses datas dans le trou du cul de l’histoire ça me met trop mal à l’aise
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Ca te met mal à l’aise parce que t’es une petite crapule
Je suis resté poli jusque là mais moi j’aime pas la violence verbal je préfère toujours la confrontation physique-
Ça alors, un facho qui aime la bagarre. À croire que les vraies racailles sont les anti-racailles.
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On peut aimer la bagarre sans pour autant agresser les autres et encore moins les plus faible
Encore un commentaire débile
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Rires
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Faudra rappeler à hashtag osons, les sommes astronomiques dépensées par FRONTEX pour lutter contre l’immigration vs ONG
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En somme, comme toujours avec les droitards : ils n’assument pas, esquivent, contournent. Il s’est préparé à encaisser les assauts de François, mais non à répondre à ses questions
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Je trouve que ce débat aurait gagné à aller directement à la source du problème : l’affect de M Ozon. Ce dernier s’est construit un appareillage artificiel pour dissimuler un ressenti très répandu mais pas toujours assumé : la peur et la tristesse de voir son monde changer, ou du moins l’idée qu’il s’en faisait. Le reste n’est presque que palabre théorique.à mes yeux.
Toutefois, je pense qu’il ne faut pas mépriser totalement ce ressenti, un vrai débat sur la question culturelle européenne ou française aurait été intéressant, s’il avait été précis.-
Je rappelle que j’ai commencé par une première question qui était : en quoi l’immigration vous affecte vous personnellement?
J’essaie toujours face à ces gens, de les amener à préciser le propos – c’est à dire à préciser leur affect. Par définition, par constitution, ils s’y refusent. Et le débat documente au moins ça: leur incapacité à la précision (l’incapacité à préciser le propos, sauf à le dissoudre ipso facto)-
Et sa réponse après 15 détours fut claire : par exemple ici le quartier a changé en 20 ans je le vois bien mais hein ? Ah non par contre non pas du tout je ne parlais pas des noirs. Il a juste changé.
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Sa réponse en creux était celle de son statut. Un entrepreneur. Avec une boutique, un fonds de commerce, une clientèle. L’intérêt pour Ozon n’était pas d’être juste mais d’être visible, de garder la lumière de la vitrine allumée. Ce monsieur vend des solutions. Il faut aussi vendre les problèmes sinon on n’a plus rien à vendre. Il a juste eu un peu de mal à verbaliser « les Noirs et les Arabes » mais il y est finalement parvenu. Et il nous propose des solutions de remigration sympas et conviviales. Que demande le peuple ?
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» Et il nous propose des solutions de remigration sympas et conviviales. Que demande le peuple ? »
Parce que la migration c’est sympa et convivial ?
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Tout à fait
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« Immigration de masse industrialisée », « immigration comme arme » de « puissances biopolitiques », « utilisation politique des flux migratoires » par « l’oligarchie », « on accélère l’immigration » mais non non, la théorie du grand remplacement, « je ne la reprends pas du tout« . Le niveau de contournement et de confusion monte très haut dès le départ.
Rien qu’en 20 pénibles minutes se confirme une fois encore l’intérêt de Notre Joie. Le monsieur est cependant très pointilleux quant aux termes de sa confusion. C’est un peu sa marque de fabrique.
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Et l’entendre se revendiquer de « la science » par dessus le marché, la belle affaire : le confronter aux chiffres les plus consolidés aurait tout de même été intéressant, non pas pour nier la réalité des flux migratoires (puisqu’ils sont dans les chiffres, Héran ou Le Bras les résument très bien) mais pour le forcer à comparer l’ampleur de ces entrées (et sorties!) avec l’ampleur de ses mots (« colonisation »). Comparer un chiffre et un affect. J’ai senti qu’Aude a voulu le faire à un moment mais le bolide est parti trop vite dans son tunnel sans sortie de secours — et il a osé te reprocher les tunnels, rire.
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Je sais pas Bégaudeau juste au hasard : les coups de couteaux, le communautarisme, les terroristes, les racailles qui brulent tout, la non intégration des immigrés, le dumping social qu’ils créent
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Tu as pris combien de coups de couteau dans ta vie ?
Ah attendez je dois vous laisser y’a encore des racailles qui ont brûlé les plantes de mon balcon-
Ah parce que je dois attendre de m’en prendre un pour réagir ? Sinon je connais des gens qui en ont déjà eu
il y a un proverbe Français qui dit « mieux vaut prévenir que guérir »-
Ok mais du coup, on prévient comment ?
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tout ce que l’extreme droite propose et que tu appel fascisme
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J’ai pas le programme du RN en tête, tu nous ferais pas un petit résumé?
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Arret de l’immigration, retour de la peine de mort, peine plancher, uniforme à l’école, renvoie de tout les oqtf, controle des mosquée pour commencer
ce sont des exemples mais rien que sur ça on sait que la gauche est contre-
Par conséquent faudra s’occuper de la gauche?
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Et toi tu es pour ?
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1. Je suis pour appeler les choses par leur nom, en l’occurrence la liste au père Noël de M (tiens M?) est un bon début pour qui s’interrogerait sur ce qu’est le fascisme.
2. Je demandais une clarification concernant la gauche, parce qu’il n’aura échappé à personne qu’après (tout de suite après) les boucs émissaires habituels (point 2 de l’ami Lordon dans son dernier texte), les régimes fascistes s’occupent des opposants. -
Ma question « et toi tu est pour [ce programme du rn]? » était destiné a Maximus.
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Ok. Il me semblait que c’était l’évidence, d’où la confusion.
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J’avais pas lu le début de la conversation.
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Donc absolument rien de « social ».
Et après cela on nous explique que le RN est le parti du peuple…
Au passage : rétablir la peine de la mort, c’est impossible juridiquement. Je pense même que cela fait bien des années que les cadres du RN évitent de sortir cet argument devenu embarrassant vu sa bêtise.
Mais rêvons un peu : prenons ton monde idéal, ou en tous cas qui « irait mieux ». Est-ce que toi oh Maximus ta vie au quotidien (qui a l’air de te peser) deviendrait miraculeusement formidable si : on accueillait plus aucun immigré (mais ne tombe pas malade, fais toi éboueur ou apprend la maçonnerie), on pouvait aussi voir des gens se faire guillotiner (parce que oui, aujourd’hui, on les « verrait » : ce serait « jouissif », on serait « satisfait »), et puis en plus les enfants seraient habillés tous pareils, ça filerait droit, on serait de toute manière rassurer parce que des flics seraient présents dans toutes les mosquées (mais pas à Betharam, n’exagérons pas trop non plus).
Si tout cela advenait : est-ce que vraiment ta petite vie s’en trouverait grandie ? Ou bien n’est-ce qu’un défouloir face à des inquiétudes sur ton futur qui te dépasse ?
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Ce que les gens de droite ne comprennent pas, c’est que le capitalisme sécrète nécessairement sa classe d’indignes, vouées aux tâches les plus pénibles, à la vie la plus violente et horrible, aux quartiers les plus surpeuplés. Remigrez les racisés (je me demande bien comment: on ouvre des camps ?) , et il reviendra à d’autres catégories d’occuper les positions subalternes qui, du fait de leur situation, ô surprise, deviendront à leur tour les auteurs de la violence la plus spectaculaire (les égorgements, l’insécurité de rue, etc).
La bourgeoisie n’a pas besoin d’égorger pour exercer la violence dont elle bénéficie, sa violence est naturalisée, déléguée (à la police, aux profs, à l’armée), médiée (par les lois). La bourgeoisie a les mains propres. Léa Salamé peut même dire (à Edouard Louis) que la bourgeoisie est accueillante : elle en a effectivement les moyens.
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t’as raison on ne comprend pas, personne ne comprend c’est pour ça que le RN est à 38 pourcent dans les sondages
discours de bourgeois typique, oui oui blabla le capitalisme laissez vous assassiner c’est la faute du capitalisme, ça n’a pas de sens ce sont ne pas des crimes commis pour de l’argent ou pour vivre ce sont des crimes gratuit contre les blancs ou les chrétiens par le lupemprolétariat exité par les gens comme toidonc c’est la double peine pour le prolo non seulement il est pauvre à cause du capitalisme mais en plus il doit vivre avec tout les cassos qui lui sont hostile
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C est exprès que tu aies le même nom que le chien de l autre baltringue ? Tu sauras qui si c est en lien
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Je me permet un rappel chronologique : vous avez posé cette question pour éviter de répondre à la question précédemment posée par Ozon, la toute première, qui vous invitait à préciser votre votre avis : que pensez-vous de l’immigration massive et de la créolisation ? Où vous situez-vous par rapport à la gauche qui s’en réjouit ?
Vous n’y avez d’ailleurs jamais répondu précisément, c’est pourtant une question très importante. Vous avez immédiatement fait une leçon sur la gauche en ne disant rien de plus que : « je ne me sens pas très proche de ce que vous appelez la gauche. » L’animatrice n’a pas eu l’idée de vous faire préciser cette réponse très vague. Le débat a donc parfaitement documenté cela, votre incapacité à la précision et à dissoudre ce propos (et d’autres).
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et pour la suite on va des invités interressants, ou on continue à racler les fonds de tiroir du cercle aristote ?
rancière c’était un peu l’âppat en fait-
Ne dégaine pas tout de suite les bons mots, kenny
Avec un peu de lucidité et de bienveillance, tu pourrais par exemple envisager que des gens refusent de venir. Nous avons déjà eu deux refus – dont une rétractation de dernière minute. Les deux refus sont issus du bloc extreme-central. (nous dirons bietot qui ils sont) Il est très difficile d’avoir ceux là.
Coté gauche, je serais ravi de discuter avec des camarades, comme ce fut le cas avec Rancière. Mais combien y sont disposés?
Voilà la situation
Et je te rappelle que Fourquet, que je tiens pour une des figures les plus influentes du moment, n’est pas sorti du tiroir d’Aristote.-
fourquet c’était un joli coup
faut taper dans le printemps rep, vite avant qu’ils aient leur TV
voici la liste, dis à Aude de les harceler un par un (seulement ceux qui sont toujours en vie)
http://www.laicite-republique.org/manifeste-pour-un-printemps-re%CC%81publicain-printemps-republicain-10-mars-16.html-
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Après Léa Salamé c’était chaud françois….
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C’est toujours mort pour Ruffin ?
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Sophia Aram, ça serait drôle.
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Alors que pour le coup elle n’est jamais drôle.
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Alors qu’avec Ozon on a au moins droit à de grandes blagues comme celles du frelon asiatique qui ouvre un restaurant asiatique.
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Madame poireaux
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C est vrai que cette personne puisse être qualifiee d humoriste relève d un état de conscience profondément altéré
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Ou Enthoven pour un remake de la rencontre culte d’il y a quelques années
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Très sérieusement : Michel Houellebecq. Il a l’air de s’ennuyer, en plus, ça lui ferait une sortie.
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« Nous dirons bientôt qui ils sont »
Bientôt ? Quand ça et pourquoi pas maintenant ?-
Si ils ont refusé le débat, pourquoi cacher leurs nom ?
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et Riss ?
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« Les dauphins xénophobes »
Merci beaucoup Ourson pour le partage. Bonne surprise de pouvoir voir le débat dans son intégralité -
Bon je viens de voir la dernière explication et encore une fois mon dieu qu’est-ce que c’est laborieux.
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Il serait plus intéressant d’inviter des gens de gauche (par exemple pour un vrai débat de fond sur les élections entre gens de gauche) parce que là on touche le fond.
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Soit les fachos sont tous compléments cons soit vous arrivez pas a en trouver des bons mais là ça devient insupportable parce que :
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1) ils nient toujours ce qu’ils pensent.
2) ne répondent jamais aux questions.
3) sont dans un combat réthorique sur le modèle du clash du coup on se croirait à « Ce Soir ou Jamais ».
4) ont une réflexion qui dépasse rarement celle du collège et se nourrissent d’abstraction.
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François a eu raison de le dire a un moment, le raisonnement de son interlocuteur est produit par la justification d’une héroïque fantaisie par le biais d’analyses pseudos scientifiques fumeuses.
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Comment avoir un débat avec quelqu’un dont le registre n’est pas le réel?
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Finalement, vous devriez inviter des auteurs d’extrême droite, ceux qui font du roman, avoir accès a leur imaginaire serait bien plus intéressant. -
Ha bordel je sais qu’ Enthoven viendra jamais mais qu’est-ce que ce serait bon de le voir se faire éclater. Affect bas, passion triste, mais putain j’en meurs de voir ça.
C’est dit.-
Je disais ça sur le ton de la blague pour Enthoven, car au fond ce serait chiant. Il ferait comme Ozon, en niant constamment qu’il pense ce qu’il pense. C’était déjà le cas dans le petit bout de rencontre retranscrite dans l’Obs la dernière fois.
Je suis assez d’accord avec SHB pour inviter plutôt des penseurs amis, parce que là tant Fourquet qu’Ozon ont été exaspérants de malhonnêteté intellectuelle. Nouveau point commun entre les libéraux-autoritaires et les libéraux-autoritaires-racistes – bien qu’Ozon ne soit pas raciste, juste xénophobe, la preuve il a beaucoup voyagé-
Oui mais le problème c’est qu’à gauche ce n’est peut-être pas si simple de les faire venir. Il faudrait en trouver qui se fichent du quand dira-t-on dans les milieux de gauche. Peut-être ceux qui ont déjà leur carrière derrière eux. Todd a bien ce profil. Noiriel, puisqu’il intervient aussi en tant qu’intellectuel. Lacroix-Riz ça serait vraiment marrant.
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Débat dur avec Laurent Ozon.
Si d’aventure il y a un jour une séance 2, peut-être pousser plus loin (tu l’as fait François mais pousser encore plus loin?) l’argument selon lequel l’insécurité culturelle concerne aussi les prolétaires malmenés par les bourgeois. Les travailleurs niés par les managers.
L’on peut drôlement se sentir en insécurité culturelle face à un staff managérial qui trouve normal (cela fait partie de sa culture professionnelle) de continuer à emmener ses « troupes » dans un mur écologique, social, politique.
S’il y a, sur le territoire français, hiatus, c’est bien là en tout cas.-
J’admets voter pour une absence de « séance 2 ». Trop de malhonnêteté tue la malhonnêteté.
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Une séance 2 ou une séance avec quelqu’un d’autre de la même team.
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A la limite quitte à y aller franchement, taper directement côté Alain de Benoist ? Je ne le connais pas assez pour savoir si l’on assisterait au même genre de cirque hypocrite pseudo-pointilleux. Et puis ce bonhomme est déjà suffisamment important comme ça.
J’appuie l’idée d’un débat avec Houellebecq, c’est pas con.
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Avec Houellebecq je n’aurais que des points littéraires à aborder, hors de propos dans ce contexte
Offrez moi le fric pour financer une chaine youtube culture et je le fais-
Fais un Teepee ça a marché pour d’autres
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Bien d accord
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Dans ce cas là, Jeanne, j’aimerais autant qu’on ne l’appelle pas « insécurité culturelle »
Mais de fait c’est là qu’il faudrait aller, comme je l’ai déjà fait : si déculturation il y a, les agents principaux en sont évidemment les grands ingénieurs de ce monde, soutenus par le capital. Et je ne crois pas que ce soient les arabes qui aient détruit la paysannerie française.-
Tu m’as comprise : pour les besoins de la discussion il peut être intéressant d’employer les mots de celui en face, d’aller sur son terrain et pour lui y faire voir avec nos yeux ce qu’il omet de regarder.
Quand Laurent Ozon, dans cet entretien, essaie d’étayer le mot « culture « , il dit notamment »sensibilité « . Je ne sache pas que j’aie la même sensibilité (quelle sensibilité ? artistique ? philosophique ? gastronomique ?) que l’épouse de François Bayrou avançant l’idée, à Betharram, que certains enfants valent moins que d’autres.
(Pour la sensibilité gastronomique peut-être que si, allez, elle aime les bowls à l’avocat ? ).
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Son histoire d’expérience scientifique avec des gens qui participent à une chorale peut donner lieu également à retournement.
En effet cette expérience montre que nous nous calons (cardiaquement, respiratoirement, que sais-je) sur ceux qui vivent la même chose que nous au même endroit et au même moment. Ceux avec lesquels nous avons une communauté de destin.
Très bien. Voilà qui nous extrait de la biologie et nous ramène au vécu, à l’histoire. Si sur mon lieu de travail il y a des Arabes alors mon rythme cardiaque sera en phase avec le leur plus qu’avec celui de la patronne de France inter. C’est bien ça Monsieur Ozon?
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Pardon je me tais, ça n’a pas beaucoup d’intérêt de refaire le débat.
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Sur lequel malgré tout j’aurais beaucoup à dire ou tout au moins à méditer.
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François, où en est la possibilité d’une rencontre avec Michaël Foessel sur le plaisir et la gauche (et son livre Quartier rouge) ?
Tu l’avais évoqué dans un entretien. Je ne sais pas si cela pourrait rentrer dans le cadre de L’explication, mais quand même…
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https://www.google.fr/books/edition/Quartier_rouge/XA9ZEAAAQBAJ?hl=fr&gbpv=1&pg=PT5&printsec=frontcover -
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Rrrha ça me soule
Si tu assumes pas
Ça laisse penser que c’est
Un sentiment coupable
Évidemment y’a la loi et tout
Mais faut briser le mur
De la dictature anti-blanche-
La dictature anti blanche?
Ah oui la fameuse.
Musk et Banon font des Sieg heil coco va dans ce pays où les grands esprits perpétuent la suprématie blanche.Ça te fera déjà éteindre qqs heures cnews avant de rallumer fox news.
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Perso
C’est un signe qui ne me hérisse pas
Brake the wall-
Y a des trolls ici aussi alors?
Shamelessness is not a superpower gamin.
Si tu n as pas honte de ce que tu écris ça ne regarde que toi. Et tes peurs de bourgeois fragile ne regardent que toi aussi.
Mais ne viens pas te poser en défenseur de la civilisation du fond de ta chambre. Tu n attaques rien, tu ne défends rien.
Juste une solitude liquide surprotégée et sous éduquée.-
Pas pour « la civilisation »
Mais pour la survie
De la race blanche.
Les cultures, civilisations
Ne sont que l’émanation
Des races.
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Les différences fondamentales
Entre les races
Sont liées
Au milliers d’années d’évolution
Sous des climats specifiques
Qui obligent des qualités différentes-
La question des affects premiers
Sexuels, esthétique, comportemental
Ne me posent aucun prbl
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Avoir des préjugés
Des affects
Sont des ressentis naturels
La nature donne des affects
Pour ressentir les dangers , les intérêts
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A mes yeux les affects, préjugés anti-racistes
Marquent
la faiblesse
la maladie
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Salut François,
Dans l’Explication, tu dis à Ozon qu’il a une pensée qui naturalise le corps social, et que cette pensée peut être appeler sans écart de langage fasciste. C’est effectivement patent chez lui et ça me parait évident: il passe son temps à essentialiser et à naturaliser.
A une époque, je me souviens que tu étais aussi un peu perplexe quand Pablo Servigne, voyant les fourmis s’entre-aider, postulait que les humains aussi pourraient s’entre-aider en cas d’effondrement écologique. Alors, est-ce le même genre de perplexité qui est à l’oeuvre ici? Autrement dit quand Servigne, doux collapsologue de gauche, dit cela, est-ce aussi une pensée naturalisatrice-fasciste selon toi?
De même, Ozon s’en remet beaucoup à la science – ou en tout cas à sa pseudo science d’heroic fantasy. Mais Lagasnerie, à gauche, le fait beaucoup par moments également. J’ai quelques bribes de phrases qui me reviennent où il dit par exemple que dans le futur, il faudrait des gouvernements de scientifiques pour faire face, précisément, à la catastrophe écologique à venir. Et là encore je me souviens t’avoir entendu manifesté ta perplexité face à cela. Je me demandais donc pourquoi cette réticence au fait que les conclusions scientifiques guident les politiques. Merci de ta réponse.-
Il y a ici deux lourdes questions qu’il faut séparer
-la politique fondée en nature. Il y aurait une « nature humaine », à partir de quoi devrait se penser la société (l’étudier, la modifier). Or l’homme est dénaturé, et s’il est encore une créature biologique, la politique est précisément ce qui concerne l’homme socialisé, l’homme par où il est pris dans un système d’interactions qui altèrent sa biologie
J’ai donc, oui, toujours été perplexe devant ce genre de réflexions politiques (même chez Kropotkine ca me laisse perplexe). A fortiori lorsque les humains sont appréhendées comme des espèces, qu’il est alors loisible de distinguer, séparer, hiérarchiser. Il y a d’ailleurs un gros passif droitier du naturalisme, comme on le verra avec un livre Cause perdue à paraitre en septembre, signé Gwenaël David
-la politique fondée en science. Ca c’est déjà un peu moins farcesque. Parce qu’après tout, toute politique fût-elle anarchiste, s’appuie en partie sur des données rationnellement établies (il n’y a pas de politique écologiste, par exemple, sans un certain nombre de calculs). En revanche appuyer toute politique sur la science induit tout simplement la fin de la politique, c’est à dire de la marge de décision qui est proprement la politique. Objection rancierienne à tous les scientistes de gauche – et d’abord à certains marxistes, et à tous les hegeliens égarés en politique, où jusqu’au tombeau ils déploreront que les gens, les pauvres gens, les petites gens incultes, ne soient pas aussi rationnels qu’eux
Dans l’esprit de Lagasnerie, ce scientisme assume de mener à un schéma simple : nous avons la vérité, ils mentent. La gauche serait alors le parti de la vérité, fondée à imposer à l’autre camp sa politique. Or nous n’avons pas la vérité (nous l’avons en partie, certes, et il est vrai que le parti adverse ment à gogo), nous avons un tempérament. Sur l’homosexualité, nous n’avons pas la vérité, nous avons une sensibilité qui nous porte à lutter contre sa discrimination. ET ceux d’en face ont un tempérament homophobe, formé on ne sait trop comment. Et je ne les convaincrai pas en affirmant que l’homosexualité est toit aussi naturellesque l’hétérosexualité. Comme je ne convaincrai aucun raciste en lui démontrant neurologiquement que les arabes pensent.-
(merci, Mathieu, de parler d’un aspect de fond de ce débat, plutot que de commenter la couleur des shorts)
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« En revanche appuyer toute politique sur la science induit tout simplement la fin de la politique »
Totalement d’accord
C’est pour moi une façon détournée de chercher
« une écriture de la loi « telle qu’elle pourrait s’imposer à tous
Trouver des commandements
Impression immédiate de séquestration et d’assignation
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J’adhère à la quasi totalité du message de FB. J’ajouterais simplement que les réflexions sur la nature humaine ne mènent pas nécessairement à ce que fait Ozon. Chez Rousseau ou Locke, par exemple, les réflexions anthropologiques sur la nature humaine, quoiqu’on pense de cette méthode pour penser le politique, visent à chercher ce que les hommes ont en commun (et Rousseau, à sa manière, en arrivera à la même conclusion : que la vie sociale nous dénature pour l’essentiel, elle fait de nous des effets de constructions sociales qui tendent à étouffer le sentiment naturel de pitié, et elle nous divise le plus souvent). Ozon, et avec lui un certain fascisme naturaliste, font à l’inverse de la nature un principe de division et de différenciation entre les hommes et les êtres vivants (« les dauphins xénophobes »), un principe de séparation conflictuelle et, éventuellement, de hiérarchisation – ce qui rend la question de Aude Lancelin extrêmement pertinente et fatale : « Monsieur Ozon, appartenons-nous à la même espèce selon vous? Les gens que vous avez croisé dans le quartier et les trois personnes sur ce plateau font-ils partie de la même espèce humaine? ». Ozon a refusé de répondre à cette question…
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J’y vois une grande différence : pour Rousseau, la violence et les divisions sont des constructions sociales qu’on peut modifier, mais nous appartenons tous à la même espèce. Chez Ozon, les divisions et les conflits violents sont des données naturelles impossibles à modifier, et la conséquence logique de sa position serait de dire que les mécanismes de division entre les hommes sont communs à tous les êtres vivants, et qu’ils produisent des individus qui n’appartiennent pas à la même espèce. On voit clairement ce paradigme à l’œuvre dans les messages de Ludovic ici même par exemple.
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La conséquence pratique est nécessaire : pour Ozon, il faudrait se « débarrasser » de l’élément étranger victime de racisme (c’est l’épisode « la croisière s’amuse »), puisqu’il se situe, selon lui, à une place qui ne serait pas naturellement la sienne et qu’on ne peut pas modifier la nature qui produit la xénophobie telle que lui pense la chose. Pour Rousseau, le racisme étant une production sociale, il faut agir sur le mécanisme social qui produit le raciste. Cela fait une grosse différence.-
PS : Autrement dit : la pensée naturaliste de Ozon est un différentialisme, ce qui est caractéristique de l’extrême droite.
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PS bis : et j’ajoute que j’ai beaucoup ri en entendant Ozon se dire « xénophile ». C’est l’éternelle ritournelle des différentialistes d’extrême droite : j’aime la différence, je veux préserver la différence, et j’aime tellement la différence que pour continuer à l’aimer, il faut que la différence reste loin de moi, ailleurs, qu’elle ne s’altère pas à mon contact et qu’elle ne m’altère pas. Bref : il faut que la différence ne soit pas chez moi. Remigration-déportation.
On trouve ce même ressort dans une certaine forme de misogynie qui déifie la « nature féminine » :la femme est sublime, grande, magnifique, c’est une déesse, c’est la vie. Il faut donc qu’elle reste une femme, une femme comme je les aime, c’est-à-dire soumise, dans son rôle. C’est un grand classique-
accord total
(y compris sur Rousseau, chez qui je crois que la réflexion sur la nature est en définitive un « exercice de pensée » qui lui permet d’élucider autre chose)-
« Chez Ozon, les divisions et les conflits violents sont des données naturelles impossibles à modifier »
Et puisqu’on est pas à une contradiction près : Ozon et consorts tiennent d’un côté que ces données naturelles sont impossibles à modifier et de l’autre que ces enfoirés de globalistes et autres gauchistes sont en train de les modifier – d’ailleurs ils ont presque gagné. Tous les efforts des identitaires seront donc concentrés à absolument figer ces données naturelles, impossible à modifier mais ô combien fragiles. Ouf.-
Bha vous métissez tout
Mais avec
Pour prix la destruction
En process
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On ne peut s’affranchir de la nature
Qu’en detruisant-
On dit pas
C pas possible
On dit c’est possible
En devenant ce qu’on appelle
Un shit-hole
-
-
Le storytelling mental de ces gens a eu le temps de répondre à cette contradiction
1 une nation – un peuple- est un tout organique dont tous les membres sont solidaires comme des organes (conception organique-fasciste, ou tribale, de la nation)
conséquence de 1 : a priori c’est l’harmonie. Une harmonie naturelle.
2 or ce n’est pas l’harmonie
pourquoi?
parce que des éléments allogènes viennent perturber cette harmonie naturelle
ces éléments, étant allogènes, sont par définition dénaturés. c’est en cela qu’ils sont déviants, et, étant déviants, vont dénaturer le corps national qu’ils pénètrent/ empoisonnent/ remplacent
l’élément le plus nuisible historiquement étant le juif, qui lui est un dénaturé de longue date, étant apatride. Bon, maintenant que le juif a une terre, il est un peu moins dénaturé, il est presque devenu un ami.
3 solution : que chacun reste chez soi, demeure enraciné-naturel, et l’harmonie régnera à nouveau.
Et puisque des allogènes sont là, nous allons les renvoyer à leur terre où ils se réenracineront et redeviendront des individus équilibrés-
Tu vis pas
Avec tes chéris marrons
Ca en dit long-
Je ne vois pas en quoi ça répond à ce que j’écrivais, qui n’était autre que le dépli de ton paysage mental.
Si ça n’y correspond pas, j’attends que tu me dises en quoi
(enfin je n’attends rien, puisque ça fait des années que tu traines ici sans jamais débattre avec qui que ce soit, un vrai petit incel tout soliloquant) -
Dans 20 ans
Tu pourras aller à Firenze
C’est encore propre la Toscane
Puis tu feras la promotion de l’invasion
Puis ça deviendra invivable
Puis partira
Et ceci indéfiniment -
» c est encore propre la Toscane » envahie d américains mais là ça va hein. Les invasions touristiques n ont aucune incidence anthropologique n est ce pas?
Pas suivi le fil mais va en Hongrie comme tous tes amis peureux (et incels as always). -
J’suis dans HLM de banlieue
Pour éviter votre folie globaliste
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« 3 solution : que chacun reste chez soi, demeure enraciné-naturel, et l’harmonie régnera à nouveau. »
Ben pour le coup c’est ce que pas mal de gens pensent en France, « chacun chez soit et les moutons seront bien gardé » comme dirait mon ancien
Les sociétés multiculturel sont aussi multi conflictuel, on voit beaucoup de problèmes créent par l’immigration, que ce soit économique, le communautarisme, terrorisme etc…
Qu’est ce qui te choque là dedans François ? C’est juste du bon sens-
Eh bien c’est déjà une bonne chose que tu concèdes que j’ai bien exposé l’imaginaire fasciste.
Imaginaire dont je ne sais pas s’il est majoritaire (quoique la norme identitaire dans laquelle nous baignons ait sans doute massivement façonné les esprits), mais qui n’est pas le mien. Pas été façonné comme ça. -
Ce que tu appelles bon sens est en fait, soit une construction idéologique vieille comme l’ordre, soit une représentation spontanée-tribale, stade infantile de la politique qu’on gagne à dépasser, et dans laquelle tu tiens visiblement à rester patauger, tel le gamin dans une flaque de plage, toute ta vie.
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Mdr
Oui t’as raison par contre les rebeus, les Tchétchènes, les Turcs etc et toutes les communautés qui viennent en France ne sont pas dans une forme de tribalité ?
Sauf que bizzarement la tribalité tu ne vas pas la dénoncer chez ces communautés par exemple, on t’a pas vu dire à Houria Bouteldja que tu l’as trouvé infantile d’etre contre le mariage mixte -
Ben je ne suis pas d’accord l’immigration n’est pas un thème dans le fascisme, le fascisme est avant tout un pouvoir militaire et totalitaire
Certains fasciste peuvent etre contre l’immigration mais ce sont des choses séparés, Georges Marchais était contre l’immigration pourtant ce n’était pas un fasciste
Par contre imposé une immigration de masse contre la volonté populaire pourrait très bien etre vu comme une forme de fascisme, dans le sens décidé contre la volonté du plus grand nombre et organisé contre ses intérêts -
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« une représentation spontanée-tribale »
Peut-être, mais peux-tu concéder que cet « imaginaire fasciste » est partagé par la plupart des peuples de cette planète ? Quid du racisme en Chine, au Japon, en Amérique Latine, au Maghreb, en Afrique subsaharienne ? Je pense que l’Algérien moyen, l’Argentin moyen ou le Japonais moyen est traversé par des affects racistes, qui feraient passer en comparaison Marine Le Pen pour une douce social-démocrate.
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Mais je te le concède volontiers, puisque tu y tiens.
Il se trouve que je ne le fais pas spontanément, parce que je suis pas dans votre cour de récré, où l’argument principal et quasi unique est « c’est toi qui dit c’est toi qui y est » ou le fameux et puéril « y’ a pas que moi!! ».
Oui, HG, l’esprit tribal fasciste est très répandu dans le monde, et il ne m’a pas échappé que des racismes qui se prennent pour cibles mutuelles ont d’immenses points communs, et que les identitaires blancs s’entendraient sur bien des points avec des identitaires arabes.
Pourquoi si nombreux les tribaux? Parce que nous venons tous de la tribu. Et qu’une minorité seulement en est sortie L’humanité vient à peine de commencer (deux ou trois siècles). -
Discours lunaire et hypocrite
On ne peut pas intégrer des millions de personnes, il ne suffit pas de le dire pour que ça marche, et l’humanité existe depuis plus de 2 ou 3 siècles -
« pourrait très bien etre vu »
On a quand même perdu en route
Cette foutaise de nature
Les pelures tombent -
Dès que je lis « bon sens » j ai la main sur mon opinel.
Ton bon sens est l expression utilisée par le neuneu héritier musk et son pote l agent immobilier de Poutine quand ils parlent de croissance infinie dans un monde fini.Tellement de bon sens hein? Flinguer alla plus belle planète de l univers et rêver d un caillou tout mort!
Le bon sens des gens qui invoquent la « nature » a tout bout de champ sans la connaître mais ça les conforte.
C est comme la liberté hein!
La libéré de quoi??
La liberté de continuer à être des supremacistes.
Bizarrement Musk a supprimé les tweets de l humoriste Bill burr quand il le qualifie de bébé comme hitler.On sait bien qu il n y a plus de liberté dès que ça les dérange…
François a raison , l humanité, la civilisation (dont vous vous targuez tout le temps) sont nées il y a 200 ans…
Qu est ce que tu fais ici papacito?
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Lol c’est quoi le rapport avec Gaza ? Encore du sophisme
Comme si le Français de base était responsable de Gaza, je reve ou tu mélanges tout ? -
Maintenant Gaza c’est le nouveau point godwin
Avant on te parlait de nazisme ou d’oradour sur glane maintenant Gaza on sait pas trop pourquoi ni quel est le rapport avec le sujet
Sachant qu’on pourrait très bien faire pareil avec le communisme, les goulags etc. -
Prends donc le temps de comprendre un post avant de le commenter bêtement.
Je ne parlais ici de Gaza qu’à l’aune de la notion de bon sens.`
Mais je peux te prendre d’autres exemples de bon sens si tu veux :
-peine de mort pour un assassin d’enfant, c’est du bon sens
-il a violé on le castre chimiquement, c’est du bon sens
-il a travaillé à l’école donc il gagnera plus que le cancre, c’est du bon sens
-les cheminots ont un statut privilégié donc ils ne doivent pas se plaindre, c’est du bon sens
-3 millions de chomeurs, 3 millions d’immigrés : solution toute trouvée au chomage. C’est du bon sens.
-entendu à l’armée : la femme est affaiblie une semaine par moi, donc elle ne peut pas commander une mission. c’est du bon sens. -
Et dans un autre registre
– se laver les mains avant d’accoucher une femme
C’est du bon sens : et pourtant dieu sait que cette construction « contre nature « de l’asepsie a été difficile à mettre en place -
J’en valide certains de ta liste
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On s’en doutait. Lesquels n’ont pas ton adhésion?
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peine de mort pour les assassins d’enfants et pédophile me semble correct et pas inapproprié
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Tu es décidément très prévisible. Je ne m’explique toujours pas ce que viennent faire tous ces fascistes en herbe sur ce forum.
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Excuse moi d’etre prévisible
Mon but n’est pas d’etre imprévisible mais juste de défendre mon pays, je suis pas là pour te divertir -
Dans ce cas tu mets tout à côté parce que tu me fais bien marrer, et que je doute que tes posts de 4e 2 tatoué au Bic n’aient d’autre effet que d’exposer ta bêtise.
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l’insulte, l’insulte toujours pareil
ça ne sait pas quoi dire donc ça insulte, comme si ça allait me toucher venant de clodo déviant qui se croient super intelligent mais qui dans le meme temps se plaignent d’etre pauvre, on se demande bien pourquoi si t’es si intelligent ? -
CQFD.
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« Je ne parlais ici de Gaza qu’à l’aune de la notion de bon sens »
La réalité est qu’il n’est pas plus raisonnable (relevant du bon sens) de vouloir la peine de mort pour un assassin d’enfant que de ne pas la vouloir et de vouloir d’autres mesures. Ces positions différentes ne dépendent fondamentalement que de préférences personnelles arbitraires (pour la peine de mort ou pour une autre mesure) de ceux qui les professent. Et ces préférence sons toutes autant légitimes (ou illégitimes) les unes que les autres. Mais laisser sous-entendre que le bon sens revendiqué pour une partie de ces proposition les disqualifierait au motif du recours au bon sens, alors que les propositions différentes ne sont pas plus (ou moins) raisonnables, puisque de même nature, est absurde et idiot. -
Hum
C’est plutôt le « bon sens « point barre qui est pointé ( idem que pour l’absurdité)
Juste noter que cela recouvre quelques choses
Et c’est ce quelque chose qu’il est intéressant de questionner -
Gaza c est 50000 morts innocents (et là Trump ne demande aucun remboursement).
Être un sans-gêne ne te rend fort qu à tes yeux entre les quatre murs de ta chambre toi qui n a que trop peu voyagé.
Et ressortir le sujet goulag , François te dira qu il y a déjà bien longtemps c était la réponse automatique de ses détracteurs ,
Oui mais au collège minimus au collège.Il faudrait analyser le réel et ne pas être groupie de quelqu’un juste parce qu il se présente comme « anti establishment »
Sur ce ,
Et amour à l Ukraine et à Gaza!
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Arrete d’etre dans le pathos, Gaza c’est pas le sujet
tu te sers des Gazaouis non par solidarité mais pour allumer un contre feu HS pour le coup
A mon avis c’est toi le sans gène -
Alors le pathos j aime la plupart du temps. Et pathos en ce cas est bien mal approprié , puisque je n opère aucune exagération.
50000 morts et dire « amour à Gaza » serait dans le pathos.
Ré examine garçon. Si tu pleures 3 mois ton chien, là ça pourrait être approprié et encore je ne le dirais pas moi même Puisqu aimant les débordements de sensibilité.
Et l assumant.C est bien peu de choses face aux chaines US de ton bord comme cnews pour qui 50000 morts non occidentaux ne sont rien face à 1500 morts israéliens.. (oui vous avez intégré les juifs à la souffrance occidentale ce qui est nouveau pour vous mais vu que ça vous arrange)
On voit clair dans ton jeu hein?:)
« Moi je ne suis pas dans le pathos, je suis un homme et je ne pleure pas la mort des non blancs »Si vous saviez comme gênants vous êtes et comme vous révélez l inverse de ce que vous pensez donner comme image.
Le pathos est donc quand la réaction est inappropriée comme quand les promoteurs vont parler de drame humain si l autoroute a69 ne se fait pas.
Bref j en ai vraiment fini avec cet échange.
Et gloire à Gaza
Et gloire à l Ukraine -
Mais tu parles de Gaza et de l’Ukraine alors que ça n’a rien à voir, ce n’est pas le sujet concentre toi
Et si tu les apprécies tant je t’invite à joindre paroles et acte et d’aller te battre sur le front plutot que de faire le warrior sur internet
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À quel moment j ai fait le warrior papacito?
Aucun. C est ton référentiel.
Et pourtant étant tous les jours en montagne, je serais sacrément curieux de voir ton temps sur un 1000 D+ 🙂
Tu es mal tombé.
Et concernant l Ukraine, tu tombes mal à nouveau. Pour avoir une amie très proche au cœur de Kyiev, je ne suis pas allé sur le front mais j ai une bonne idée de leur sms d alerte, des alarmes à rejoindre le refuge le plus proche, les attaques de drone …Allez va faire tes pompes et te gaver de vérité vraie sur les réseaux.
(Et avant de donner leçon aux autres, n écris déjà pas sous pseudo ce sera un bon début vers un esprit plus sain!)
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Alors Luc ? Le boomer qui n’a pas fait un footing depuis 5 ans tu vas aider les Ukrainiens sur le front ou pas ?
Hein c’est plus facile de l’ouvrir que d’agir, les Ukrainiens que tu adores tant te pisseraient dessus pour etre un défenseur acharné de la racaille comme tu le fais sache le -
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dixit le mec qui a refusé de s’excuser après sa blague douteuse parce que ça faisait trop « cour de récré de maternelle »
Quand un type se prend pour un vétéran de la guerre et parle mal, encore que j’ai été gentil j’aurais vraiment pu le détruire, c’est normal qu’on le recadre, tu pourras en dire 2 mots à ton ami Luc -
-
Sinon t’en as pas marre de raconter des conneries ?
Oui oui blabla l’humanité existe depuis 2 siècles, t’en as pas d’autres à sortir de ton trou de balle ?Ton pote utilise le pathos toi l’éthos, cad dire des énormité d’une façon pédante et sûr de soi en jouant la carte de l’écrivain pour impressioner les faibles d’esprit
-
-
Reste froid Max
Ces satanistes ne croient en rien
C’est le désespoir
Le plus noir
« Et vous
Vous ne croyez en rien ? »« -
Un soutien écrit à Gaza et à l Ukraine est donc un « soutien à la racaille »?
Mais alors si je soutiens « la racaille » pourquoi me pisserait-elle dessus.Confusion partout.
Si j ai vu des racailles c est les deux types qui ont eu à coeur d humilier Zelensky entre deux parties de golfe. -
* golf
Ou alors des parties de golfe mexique/amerique
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Pour cerner un homme il y a des choses qui ne trompent pas : par quoi est-il principalement requis affectivement? Que laisse t’il de côté dans l’examen du réel?
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Maximums se passionne pour les fluctuations raciales (qu’il appelle culturelles) de la France qui serait envahie par une migration incompatible avec la civilisation française si cela veut dire quelque chose.
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Or, on remarque qu’un sujet étroitement lié a ce dernier te laisse complètement froid : qu’est-ce qui fait migrer les gens ? Quelle est la situation concrète des pays dont les gens migrent? Pourquoi partent-ils? Quel est le parcours d’un migrant ?
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Pour être moi-même un migrant, je constate que ceux qui subissent le + de choc et de renoncement identitaire de ce sont les migrants eux-mêmes. Sais-tu ce que ça fait de sentir ton accent doucement s’évanouir? Se sentir ses repères doucement s’évaporer? De se sentir étranger dans son pays d’accueil ET dans son pays d’origine?
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Réponse stupide de Maximus :
Oui je sais ce que ça fait je suis français je ne me sent plus en France avec le grand remplacement on ne peut plus manger de jambons beurres. De plus s’ils partent c’est pour profiter de notre système de santé et économique! De vrais rapaces.
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Tu es un être médiocre. -
Comme dans toute l’histoire de l’humanité les fascistes choisiront le bourgeois blanc, prenant plaisir a la sodomie unilatérale infligée par ce dernier sur leurs pauvres âmes perdues, blanchis d’un sperm qui leur a été refusé pendant des siècles lorsque leurs propriétaires préféraient affamer leurs femmes et crever a la tâche leur paysan de mari plutôt que de daigner leur serrer la main.
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Si vous étiez des gens intègres votre slogan serait : plutôt violé par un bourgeois blanc que marié avec une arabe. -
Votre stupidité n’a d’égale que votre talent pour camoufler votre obscénité.
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Vous n’avez même pas le courage d’être puissants dans votre pensée raciste. -
Le bourgeois blanc mdr mais le bourgeois blanc est pour l’immigration comme toi, regarde ce que dit le medef https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/12/19/l-economie-va-avoir-massivement-besoin-de-travailleurs-etrangers-alerte-le-patronat_6206706_823448.html
Pauvre andouille si le RN est passé de 10% à 38% c’est qu’il y a des raisons, je passe toute la partie insécurité, communautarisme, terrorisme dont tu n’as de toute manière aucune réponse à apporter puisque tu t’en fous si ça te concerne pasDonc d’un coté on a des élites, des patrons qui veulent l’immigration et de l’autre on a une population de plus en plus nombreuse qui vote RN, il y a un problème.
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franchement meme d’un point de vu littéraire c’est très médiocre en plus d’etre carricatural, un petit conseil : oublie la littérature c’est pas pour toi
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Là je parle de l’immigration parce que c’était le sujet mais t’inquietes je pourrais aussi parler de la bourgeoisie dont les bobos en sont une partie d’ailleurs
Les raisons des gens qui migrent ? gagner plus d’argent essentiellement, après avoir écouté la propagande gauchiste des gens comme toi qui leur fait croire que c’est le paradis, et pas mal d’entre eux regrettent d’etre venu
De plus c’est la classe moyenne de ces pays qui vient, je rappel qu’il faut payé 5000 euros à un passeur pour venir iciBref t’as probablement jamais du bossé avec des migrants, t’as jamais vécu le dumping social dans ta chair tu pourras jamais comprendre, normal les bobos gauchistes pro migrant sont bien content de l’immigration ça divise les travailleurs, ça permet de faire des économies
Et encore une fois oui culturellement ils sont trop différent pour qu’on soit compatible, c’est vraiment une phrase de bobo gaucho qui n’a jamais eu à fréquenter l’immigration pour dire le contraire
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C’est fou tous ces gens excités qui veulent absolument imposer un type de communauté et un mode de vie à des gens qui n’en veulent pas ou plus. C’est quoi cette obligation absolue à devoir vivre dans la société multichaipasquoi et inclusive des multinationales ? Et cette menace des flammes de l’enfer dans l’éventualité où on refuse parce que bon, on aime bien choisir notre vie quoi et celle pour nos enfants ? Qui sont ces fanatiques qui traquent les hérétiques ?
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« Le storytelling mental » de ces gens ? Qu’est-ce que c’est encore que cette histoire, ce staurytellingue de la starteupneicheun ? Non, c’est beaucoup plus simple que ces histoires d’éléments allogènes, d’harmonie, d’enracinement et de corps national pénétré, faut remettre les pieds sur terre un peu, dans le vécu : les hommes aiment choisir la communauté dans laquelle ils désirent vivre et faire grandir leurs enfants, et ils sont de plus en plus nombreux ici à voir que celle que le capitalisme leur a imposée (l’anti-communauté en réalité, marchande et multi-(sous)culturelle, à l’américaine quoi) ne leur convient pas, et ces ignobles racistes réagissent et la refusent. Alors, certes, beaucoup se font politiquement piéger par le RN et cie, mais ça n’invalide en rien la légitimité de leur désir.
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A gros traits, forcément, une communauté qui s’inscrirait dans cet ensemble :
– Socialement : économie mixte
Secteur public géré mettons par un PCF façon Thorez (égalité des salaires)
Secteur privé dans lequel prédomine l’autogestion, limité (en extension et en intensité) essentiellement par deux types de lois : 1. lois anti-trusts ; 2. ratio qui limite dans les entreprises limite l’écart entre le salaire le plus haut et le plus bas (ex. 1:4) + régulation du partage des bénéfices (sur le modèle de l’économie de communion),– Sociétalement : perfectibilité (Rousseau) + paideia grecque
Ni coercition, ni répression, mais promotion d’un type d’homme vertueux, un mixte du kalos kagathos grec et du vir virtutis chrétien (la base quoi).– Anthropologiquement, je ne constate que deux voies possibles pour les hommes réunis en troupeaux : soit ils se constituent en une communauté qui élève – ne pas se contenter du sens premier du verbe – une race humaine à partir de la dialectique gène-milieu (c’est vraiment cette capacité qui est admirable chez les hommes, elle s’inscrit évidemment dans le temps long, dans l’histoire), soit ils fabriquent une société marchande qui exploite un bétail déshumanisé à partir de la négation de cette même dialectique (c’est la voie la plus anti-humaine, et c’est le présentisme et l’anhistoricisme moderne).
C’est une base de travail, certainement bien imparfaite, mais qui a, je crois, le mérite d’être en tous points opposée à celle du capitalisme actuel.
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« Communauté » est un mot qui fait très peur en effet.
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Et oui
Les gauchos
Sont les gardiens de l’ordre bourgeois
Les conservateurs
Question de position sociale
Conserver à tout prix l’ordre multi-caca
Meme Saez nous rejoint
Les anars ne sont pas là où on le croit -
Mon instinct trompe pas
J’ai tjrs bien senti lui
Sa sincérité
Pas un petit bourge mental -
Les « anars » sont tout à fait où on le croit, car, comme dit dans un texte de Psychologies titré « anar » et portant sur Pascal Praud, les « anars » sont la version droitière des anarchistes
Par ailleurs tu pourras ruminer toute ta vie que la gauche soutient le capital en soutenant l’immigration (tous les termes de cette litanie sont faux), il apparait objectivement que tous les régimes fascistes, ceux que tu admires, ont fait alliance avec le capital, qui les a soutenus joyeusement. -
J’parle pas aux conservateurs
Ça me dégoûte -
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Cause perdue, qui a déjà les accessoires rowenta pour, va d’emblée pouvoir étendre ses activités aux divertissements sado-maso: pas mal de sitistes, dont moi, pour étrenner un début de fichier clients, épatant:
de vraies petits graines d’entrepreneur.ses. -
Ça fait trop long 3 piges
Y’a des p’tits nouveaux en plus -
Bah le Capital fait feu de tout bois et il a toujours plusieurs fers sur ce même feu. Et c’est pas le feu de l’Amour hein. Donc la règle c’est se tenir éloigné de ce feu et surtout ne s’emparer d’aucun de ces fers (fassisme, antifassisme etssétéra).
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C’est marrant, j’ai pris la conversation à rebours et je pensais que François Ozon avait été invité ^_^
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Une réflexion intéressante sur les liens entre biologie et structures sociales : https://www.youtube.com/watch?v=7JcHYXNKbaw (à la librairie Mollat)
(Depuis que j’ai découvert ce livre, je le partage à qui veut bien m’écouter ou me lire, car je le trouve passionnant).
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En effet l’échange est passionnant et le bouquin doit l’être davantage, merci pour le partage. Tu as eu le courage de te fader les presque 1000 pages?
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Je dois être honnête : non. Par contre j’ai lu son nouveau « Vers une science sociale du vivant », qui en est le complément résumé.
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Autre petite interview sur son livre « Dans les plis singuliers du social », que j’ai aussi adoré : https://www.dailymotion.com/video/xxbha7 . La sociologie envisagée à hauteur d’individus mais pas l’individu libéral évidemment : l’individu singulier car multi-déterminé.
Je trouve que Lahire est un penseur trop méconnu (sans doute parce qu’il se cache parfois ses protocoles sociologiques) et puissant.
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J’ai écouté l’entretien Mollat
Il est intéressant bien sûr, et il met un précieux hola à la biologisation du social avec laquelle il flirte. Mais je ne vois pas bien où il veut en venir. Ok l’enfant humain a ce ci de particulier qu’il est absolument sous domination parentale, et alors? Ca veut expliquer la pente servile des humains ? La pérennité de l’ordre? La soumission aux tyrans, aux normes? Y aurait il un fatum de la soumission chez les humains? Politiquement on fait quoi de ça?-
Je crois que tout son travail consiste à rappeler que l’être humain est un animal, certes spécifique, comme tous les animaux, mais un animal (pas un empire dans un empire), donc à ce titre multi-déterminé.
Reconnaître ces déterminations n’est pas fataliste en ce sens mais permet justement éventuellement, en en prenant conscience, d’acquérir un peu de liberté (par la culture justement). C’est ce qu’il explique sur l’asservissement des femmes : il ne s’agit pas de dire que c’est foutu à jamais (en raison de la biologie) mais de comprendre ce qui peut l’expliquer pour, dans un deuxième temps, pouvoir s’en émanciper autant que possible. -
(Je suis d’accord avec toi sur le fait qu’en regardant la vidéo on peut être un peu effrayé au premier abord, que ça parait être une biologisation complète du social)
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pas effrayé, non
il dit des choses qui me paraissent incontestables
mais je ne comprends pas bien le but de cette manoeuvre colossale (unifier les sciences!)
il parle d’ailleurs de « mise en ordre » – or moi je tiens pas mal au beau bordel de la pensée, à la belle profusion des propositions
je sens là comme une crispation scientiste-
Oui effectivement. Néanmoins, je trouve important d’essayer de faire le lien au maximum entre les apports de la sociologie, de la psychologie, etc etc qui ajd sont prises et travaillées isolément, ce qui est très bénéfique pour le système dominant.
Essayer de mettre en commun ces savoirs permet d’avoir une vision plus affutée du monde social, plus structurelle, et de sortir des perceptions spontanées, des réflexes moraux. Je vois clairement (outre les différences d’approche et de lexiques) un lien avec ce que tu avances ici et là, notamment dans CUM.
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« Politiquement on fait quoi de ça ».
J’imagine que ça te paraitrait hors de propos si on te demandait, ce qu’on faire, politiquement, de Jouer juste ou de Vers la douceur. Est-ce que tu dirais que, s’agissant des productions scientifiques, l’appropriation, la saisie, politique est plus légitime que s’agissant des productions artistiques ? Que ça doit servir (à) quelque chose ? Me rappelle la phrase de Durkheim : la socio ne vaut pas une heure de peine si elle n’a pour but que le plaisir spéculatif ..-
Je pense que c’est parce que depuis le début de la discussion, j’ai présenté Bernard Lahire comme penseur nous donnant des outils intéressants pour le combat politique. C’est moi qui ai cette vision extrêmement utilitariste de la pensée et (comme disent mes penseurs fétiches) j’assume
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MerciJules de répondre à ma place, car c’et bien ça.
Ce n’est pas moi mais Lahire qui dit qu’il serait absolument urgent de faire tout ça. Je demande donc la nature de cette urgence.
Mais tu as raison sur un truc Alphonse : peut etre qu’au fond Lahire ne vise que la vérité, non pas le réinvestissement politique de la vérité, auquel cas je le rejoins.
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Guixols et Jules, si cela vous intéresse, j’en avais fait une courte recension sur ce topic :
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Oh super, j’étais passé à côté ! Merci
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Bonsoir, je viens faire un tour de temps à autre, et cette question de nature me passionne beaucoup.
Il me semble que, pour y voir plus clair et déconstruire l’arsenal théorique des libéraux et de l’extrême droite, l’anthropologie est d’une aide particulièrement précieuse. Différents travaux mettent en lumière la multiplicité des formes de vie humaines : cultures, systèmes politiques, cosmologiques. Ils nous offrent une telle diversité des existences, une pluralité si riche d’organisations sociales, que cette multiplicité effective justifie en soi, il me semble, l’anarchisme, et délégitime profondément l’idée d’une nature humaine et de normes sociales répondant à cette même nature.
Je vous recommande un excellent texte de Marshall Sahlins (disponible en PDF sur le web), qui s’intitule La nature humaine, une illusion occidentale. Il retrace, depuis Saint Augustin, en passant par Hobbes, Smith et d’autres, la manière dont on a établi l’idée d’une nature humaine afin de justifier l’ordre, les souverains, les régimes politiques inégalitaires. Ainsi, les humains seraient « ingrats, inconstants, faux, menteurs, lâches et cupides » (Machiavel), et puisque « leur vie est solitaire, pauvre, sale, brutale et courte » (Hobbes), le livre est très drôle oui, il faudrait la réguler par une autorité forte pour le bien commun. Or, ce que montre Sahlins, c’est qu’il n’y a pas de nature : la nature de l’homme, c’est la culture, et en cela elle est multiple. L’hypothèse anarchiste étant que, si la nature de l’Homme est la culture, nous pouvons consciemment choisir de nous organiser pour produire une culture qui, par exemple, ferait prévaloir l’interdépendance et la réciprocité.
Je ne résumerai pas davantage. Mais il y a cette phrase absolument magistrale, que chacun·e devrait conserver dans son petit carnet :
« Oubliant l’histoire et la diversité des cultures, ces fanatiques de l’égoïsme évolutionniste ne remarquent même pas que, derrière ce qu’ils appellent la nature humaine, se cache la figure du bourgeois. Pour ces sciences-là, l’espèce, c’est moi. »
D’ailleurs, ce que j’ai beaucoup aimé dans Comme une mule, c’est qu’il m’a semblé, François, que tu accordais une importance particulière à la multiplicité. Je te ferai un retour plus complet.
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Et ce Conrad Lorenz, grassement rémunéré pour pondre une théorie de la violence naturelle de l’homme afin entr’autres de justifier les guerres.
Ceci dit juste en passant. Je vais me coucher tôt-
Oui la multiplicité du vivant. Je crois qu’en effet je n’ai pas d’autre souci, et que l’art n’a pas d’autre souci. Que l’art est cet espace où s’avère le divers.
L’émouvant divers.
Le bouleversant divers.
Et cette incidence écologiste radicale : le divers doit etre protégé et aimé en tant que tel
Tu as bien résumé l’apport implacable de l’anthropologie – secondé par la sociologie- pour dilapider la fable de la « nature ». C’est en ce sens que ces domaines d’intelligibilité sont foncièrement révolutionnaires. Mais on peut aussi se passer de ce détour pour attester de l’indigence de cette fable. On peut décrire le divers autour de soi ; l’infini divers. C’est en ce sens , par exemple, qu’Au début, dont le divers présidait à sa forme même, est mon livre le plus politique.-
« Et cette incidence écologiste radicale : le divers doit etre protégé et aimé en tant que tel »
C’est donc en toute logique que tu aimes la culture autoritaire et capitaliste ?! Tartufferie quand tu nous tiens…-
quel imbécile celui-là
t’es 100% troll ou tu comprends rien pour de vrai?
on hésite, on se demande quelle serait l’hypothèse la plus charitable
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Ce livre de Sahlins est un classique,je l’avais lu il y a quelques années car Manchette l’avait mentionné dans son journal, très intéressant à lire en effet.
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RZ, je suis en partie d’accord avec toi mais quand tu dis « la nature humaine c’est la culture », il faut quand même souligner que la culture ne peut pas varier à l’infini et est toujours conditionnée par des caractéristiques intrinsèques de l’être humain.
Ce que montre Lahire, cité plus haut dans la discussion, (et qui cite souvent Sahlins par ailleurs), c’est que si on élargit la focale scientifique et qu’on étudie les humains par rapport au reste du vivant, on note tout de même des singularités qui se retrouvent dans toutes les sociétés. A commencer par les systèmes de parenté. Aucune société n’a pu se passer du fait d’avoir des parents, et très peu ont échappé au schéma bi-parental.
L’anthropologie de Lahire est, de ce point de vue, totalement fataliste politiquement. La fin de son dernier livre est déprimant : il note que l’accumulation d’artefact est une tendance irrésistible de l’être humain et que cela l’empêche d’être optimiste sur le futur de l’écologie (aucune société n’a délibérément choisi de réduire son niveau de vie matériel dans l’histoire).
Autre fait déprimant : il établit comme loi universelle que toutes les sociétés se construisent selon le schéma « eux vs nous » et développent des phénomènes de xénophobie et de racisme.
J’ai l’impression que, pour lui, (comme pour Lagasnerie d’ailleurs), la seule force politique crédible serait une généralisation du savoir scientifique qui inciterait les individus à dépasser leur savoir ordinaire-
merci pour ces lignes
(sur-ce, j’embauche,
un p’tit chocolat chaud et c’est partiiiii pour un fucking vendredi avant recup de MON Psychologies à la librairie-clochette 🤘)-
récupération du trésor peut-être aujourd’hui avant fermeture de ma librairie de quartier, sinon début semaine pro
pas fini le Léa Carpenter de toutes façons, pas la peine d’empiler non plus, suis à un âge où ça me décourage plutôt que ça ne me stimule– Quelqu’un.e l’a commencé son Psychologies?
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« aucune société n’a délibérément choisi de réduire son niveau de vie matériel dans l’histoire »
Et les trappistes c’est du poulet ?-
benh nan c’est de la bière
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» Il établit comme loi universelle que toutes les sociétés se construisent selon le schéma « eux vs nous ». »
Il y a dans cette phrase toutes les limites du lahirisme.
Il me semble qu’il faut être à côté de ses pompes pour prétendre encore dégager des lois universelles quand on a pour objet d’étude des êtres vivants.
Postuler des lois universelles, c’est imposer au réel des dispositifs destinés à les faire exister — quitte à ne conserver que ce qui peut s’y plier, et à détruire le reste.
En agronomie, dans le domaine de la pédologie, on a focalisé la recherche sur l’aspect minéral et chimique des sols. Parce que c’est inerte, mesurable, régulier, transposable en laboratoire, modélisable, industrialisable, prêt à être déployé dans le marché-monde.
En revanche, on laisse de côté la microbiologie des sols : un beau bordel, un foisonnement de formes de vie, impossible à décontextualiser dans le non-lieu du laboratoire, et donc, non réductible à un processus standardisable.Si on laisse de côté les objets inertes, une science au plus près du vivant ne peut être que locale et située.
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bonsoir, qui sait quand sera diffusée la prochaine émission ? (invitée Véra Nikolski )
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Merci , 1ere femme je note.
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Tu notes que y’a rien qui va ?
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Aude
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Juste la première c’est donc une première
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Où se situe cette femme politiquement?
Je ne l’ai jamais entendu ni lu. Je sais simplement que son mari a mauvaise réputation à gauche, une réputation de rouge brun, pour être passé des Insoumis au FN – ou pas loin. Bien que je me demande toujours comment une telle transhumance soit possible chez un individu. La colonne vertébrale politique ne devait être très solide.-
Je me souviens qu’on avait partagé ici des entretiens qu’elle avait donné à la sortie de son livre,par curiosité j’ai cherché sur Google des infos sur son mari et je suis tombé sur un article de Libé qui relate un procès qu’ils auraient intenté contre l’autrice d’un livre sur les relais du Kremlin en France et leur avocat était le désormais célèbre Jérémie Assous,celui de Depardieu !
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Et qu’on lise son bouquin, les trois premiers quart sont de très bonne tenue sur les ressorts matérialistes de la domination masculine avec moult références ; le dernier quart sur le féminisme de doléance est moins bon, et prend parfois l’arôme de la célébration des femmes puissantes à la Salamé. En tous les cas ça se lit très bien.
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François: Les combats féministes n’ont pas conduit à l’émancipation des femmes, l’émancipation des femmes c’est une erreur de parcours du dominant qui s’est laissé attendrir par le progrès technique. Autant dire qu’elle a repris la copie de Jancovici et qu’elle a remplacé « prolo » par « femme » et qu’il faut vraiment avoir du temps à perdre pour se soucier de ce qu’elle raconte.
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Mardi prochain y a la prochaine confrontation avec taulier. Etant déçu des précédentes j’hésite à la regarder. Y a rien à la TV ce jour-là ?
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voilà un post bien utile
bonjour je vous signale un truc et aussi j’aimerais vous signaler que personnellement ce truc m’intéresse pas-
Moi je vais diner une quiche et je pense aller faire du vélo demain. Bien envie d’aller faire un tour à Versailles.
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Ce qui serait utile c’est que tu prennes conscience que jusqu’à présent tu as été mauvais. L’émission avec Rancière était lunaire. Dans les suivantes ton seul but était avec l’aide d’Aude Lancelin de dégommer vos interlocuteurs. Vous avez eu le même comportement que les journalistes ont sur les plateaux TV. Quand on débat avec un invité on le laisse s’exprimer.
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Tu as parfaitement le droit de penser ces choses nuancées
La question n’est pas là. La question est cette drole d’initiative : signaler une émission pour immédiatement signaler qu’on ne le ragardera pas.
Désoeuvrement?-
Mardi soir y a « La noisette : Le casse du siècle » – en thème
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Une très bonne émission hier soir, je ne connaissais pas Vera Nikolski que j’ai trouvé clair et précise.
Le risque de recul des droits des femmes en lien avec la décroissance : une approche intéressante, jamais ou peu discutée dans les milieux militants écolo ( que je fréquente pas mal). Ça va mettre du grain à moudre, merci .
Il a été à peine abordé la question les antibiotiques, je conseille le livre de Charlotte Brives « face à l’antibiothérapie, une écologie politique des microbes » ( pas encore lu et écouté sur le net).-
Je remets le lien dans le thread dédié
L’explication avec Vera Nikolski vient de sortir sur QG
https://qg.media/emission/peut-on-encore-debattre-du-feminisme-a-gauche-avec-vera-nikolski-et-francois-begaudeau/-
“A l’heure où on se parle, probablement une femme est battue par son conjoint ou son ex conjoint, a l’heure où je vous parle il y a un féminicide qui se passe quelque part en europe ou dans le monde.”
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Epatant.
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Je m’apprêtais à n’écouter que les quelques minutes de promotion de l’émission offertes aux non abonné.es et bonne surprise elle était intégrale. Pas trop le temps là mais oui intéressant. Ça fait longtemps que je l’écoute. Elle est sincèrement inquiète de la possible disparition des antibiotiques mais aussi dans une autre émission, de la pilule…Peut-être que François nous fera un petit compte-rendu ici.
Je rêverais d’un débat entre Alain Rousseaux et elle.
Avec Aude et François et pourquoi pas des citoyen.nes aux questions.
Merci Stéphanie pour cette ouverture avec ce livre de Charlotte Brives. Hélas mon budget ne me permet pas de.
Trouvé ça :
https://www.socialter.fr/article/charlotte-brives-entretien-antibioresistance -
Excellente discussion avec Vera Nikolski, qui m’a déplacée à certains endroits (notamment sur la question de ne pas prendre pour acquis moraux des progrès qu’on doit prioritairement aux forces matérielles et technologiques constituant de très récentes avancées historiques). Juste une petite pensées qui m’est venue à l’écoute: sur la question des stéréotypes de genre qui ne suffiraient pas à expliquer les différences d’orientation pro entre hommes et femmes, et qui prenaient en exemple des pays plus sexistes dans lesquels on peut voir plus de femmes mener des carrières scientifiques que dans nos contrées, ce qui sensément constituerait un paradoxe. Je n’y vois justement pas nécessairement un paradoxe, on pourrait simplement établir que dans des pays restés sous forte domination masculine comme la Chine ou l’Iran, des pays aux valeurs traditionnelles et autoritaires, les métiers techniques et scientifiques constituent l’alpha et l’omega de la réussite sociale, par opposition à des métiers liés à la communication, à la fois moins valorisés socialement mais aussi à la pratique entravée par les politiques étatiques qu’on connait. On imagine donc sans mal qu’une jeune étudiante de la bourgeoisie iranienne ou chinoise soit plus disposée à devenir cadre dans l’industrie, médecin ou business woman que journaliste, écrivaine ou chorégraphe de danse contemporaine. Inversement, des pays ou les choix d’orientation professionnelle pour les classes privilégiées sont facilité par une relative absence de coercition traditionnelle et une plus grande liberté d’expression, sont précisément les pays où les stéréotypes de genre, vont s’exprimer en lieu et place de la coercition sociale « dure », qui elle favorise de toute manière les carrières « viriles » y compris pour les femmes de la petite et grande bourgeoisie. En d’autres termes, les stéréotypes selon moi seraient une constante toutes contrées confondues, mais ces stéréotypes peuvent être paradoxalement et ponctuellement contrariés par des structures patriarcales coercitives favorisant les domaines associés à la masculinité. Ainsi un pays aux moeurs moins rigides, moins traditionnelles, ne constitue pas en soi un terreau plus favorables à l’abolition des stéréotypes, mais plutôt un terrain plus favorable à l’etude des dits stéréotypes, mis à nu par l’absence de superstructure patriarcale.
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Ema: « (notamment sur la question de ne pas prendre pour acquis moraux des progrès qu’on doit prioritairement aux forces matérielles et technologiques constituant de très récentes avancées historiques) »
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Qu’est ce qui permet d’affirmer que le progrès technique n’est pas la résultante d’un progrès « spirituel »? Parce que je l’ai écouée trois fois dans trois émissions différentes et la question que je te pose n’est jamais traitée pourtant c’est une question qui se pose.-
Je ne sais pas ce que tu entends par spirituel, est ce pour toi un synonyme de moral? Mais la spiritualité étant quoi qu’il en soit une disposition morale, je dirais que si, l’entretient ne parle que de çà : la façon dont les evolutions de « mentalités » comme il est coutume de dire courent après les évolutions technologiques et non l’inverse. Est que si nous venions à perdre certains des acquis technologiques et scientifiques étroitement liés à l’évolution du statut social de la femme, ce statut pourrait assez mécaniquement régresser à ce qu’il fût par le passé, et les mentalités s’adapteraient en conséquence.
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Ema: « l’entretient ne parle que de çà : la façon dont les evolutions de « mentalités » comme il est coutume de dire courent après les évolutions technologiques et non l’inverse. »
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Et dans sa discussion avec François elle prend la peine de démontrer que c’est le progrès technique qui fait évoluer les mentalités? Elle a des arguments conséquents pour contester l’idée que le progrès technique pourrait découler d’une évolution des mentalités?-
La discussion n’a je crois pas vocation à démontrer (elle n’est pas face un contradicteur) mais plutôt à exposer de manière assez générale ses thèses et la façon dont celles ci entrent en relative contradiction avec le feminisme majoritaire qui sur-moralise la question de la condition féminine. Tu sembles trouver qu’il manque à cet entretient une recension de faits historiques vérifiables tendant à corroborer sa thèse, pourquoi pas mais c’est un peu tatillon : des exemples factuels demontrant que le progrès technologique sous impulsion capitaliste a fait le plus gros du travail en ce qui concerne l’émancipation effective des femmes de la tutelle domestiques sont pléthores et observables en plein jour. Pour autant l’entretient évoque aussi, un peu sous l’impulsion de Francois il est vrai, que la corrélation n’est pas entièrement mécanique, et que des pays aux moeurs moins modernes ont pu importer les modes de production capitalistes sans complètement renoncer aux assignations de genre traditionnelles, et que la religion n’est pas pour rien dans cette affaire.
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« Elle a des arguments conséquents pour contester l’idée que le progrès technique pourrait découler d’une évolution des mentalités? »
Tu attends des arguments pour te démontrer que l’extension du salariat à la demographie feminine, l’invention de la machine a laver ou les progrès de l’industrie pharmaceutiques ne sont pas le produit d’une volonté consciente d’émanciper les femmes de leur condition d’esclaves domestiques? La question est alors sur ta perception de ce qu’est le capitalisme et sur ce qui motive ses opérations.-
Ainsi qu’il faudrait interroger ton positionnement sur le materialisme : crois tu en la possibilité de changements de mentalités sans aucune modification matérielle préalable? Si on prend une société donnée dans laquelle aucune évolution des conditions matérielles d’existence ne se produise, des évolutions morales se produiraient elles malgré tout ?
Si on considère que la sécularisation constitue le point zero ouvrant ensuite la voie à une évolution des moeurs, la sécularisation elle même n’est elle pas le produit d’une progressive obsolescence de la doxa religieuse à l’extension de la chose commerciale, de la science et de la production ? Obsolescence accompagnée puis renforcée par l’intervention d’intellectuels publics influents, mais dont l’existence elle même est subordonnée à une condition matérielle liées aux rentes nobiliaires, etc… On a beau essayer, on en revient toujours inévitablement à la matière. -
« Tu attends des arguments pour te démontrer que l’extension du salariat à la demographie feminine, l’invention de la machine a laver ou les progrès de l’industrie pharmaceutiques ne sont pas le produit d’une volonté consciente d’émanciper les femmes de leur condition d’esclaves domestiques? »
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Le truc est là en fait, c’est que je ne suis pas sûr que ce soit suffisant le truc de la pillule contraceptive et de la machine à laver pour faire une femme émancipée. Je veux dire qu’elle ne tombe plus enceinte si je la force à me laisser tremper le biscuit et c’est plus facile pour elle de rattraper les tâches de sang sur son linge quand je la cogne pour passer mes nerfs mais est est ce que ça suffit pour prétendre qu’elle a été libérée de l’emprise du patriarcat, je suis sceptique.
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Après moi c’est moins l’invention de la machine à laver que j’interroge que celle de la machine à vapeur. Je veux dire que pour en arriver là il fallait renoncer à croire que le tremblement de terre était une punition divine et se tourner vers la tectonique des plaques donc peut être que l’invention de la machine à vapeur impliquait de revisiter notre rapport au monde, à nous même et à l’autre.-
s’il t’arrivait de daigner lire une ligne ou entendre deux phrases de qui tu prétends contredire, tu saurais que VN parle avant tout de la révolution industrielle comme socle matériel de l’émancipation, et donc prioritairement de la machine à vapeur
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François: « Après moi c’est moins l’invention de la machine à laver que j’interroge que celle de la machine à vapeur. »
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C’est la première phrase du second paragraphe du message auquel tu réponds mais je crois que c’est de bonne guerre. Je veux dire que le jour où j’aurais apporté la preuve que j’ai lu un de tes bouquins tu prendras la peine de lire mes messages avant d’ouvrir ta gueule en grand pour me toiser du haut de toute ta superbe.
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Je suis à la fin de l’entretien, et à moins d’un accident dans la dernière ligne droite, merci pour cette discussion passionnante qui touche l’air de rien à de nombreux sujets.
Comme je le dis parfois, il est temps qu’on mette vite de côté la quatrième vague du féminisme pour installer une cinquième vague qui se débarrassa peut-être enfin de l’essentialisme qui malgré tout persiste dans ces mouvements (on a certes renoncé à l’essentialisme via la biologie, mais il a fini par être remplacé par un essentialisme via la sociologie).
Je ne vais pas mentir, c’est dommage qu’elle faille aller sur des medias obscurs (et souvent conspués par une bonne partie de la gauche) comme QG pour trouver de genre de discussion 😔
(oui je sais que la Zawa essaie de traiter de ces sujets à leur façon, et Cassandre en particulier, mais bref)
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Discussion très intéressante avec Véra Nikolski, que je n’ai pas encore lu, hélas, mais dont la position me paraît très stimulante. Son approche matérialiste me paraît puissante. Il m’a d’ailleurs fait songer à un élément à propos de Me Too : c’était beaucoup de récits qui se déroulaient dans la sphère professionnelle. Pour en avoir lu quelques uns, je crois avoir régulièrement croisé des situations où la femme agressée était dans une relation de subordination vis-à-vis de son agresseur : la secrétaire qui, à 18 heures, se fait surprendre par son chef dans l’entreprise quand il n’y a plus grand monde; l’employée de ménage qui, chez son employeur, subit des avances plus qu’insistantes par celui qui la rémunère, etc. Ne parlons même pas de DSK dans l’hôtel avec la femme de ménage.
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Bref : des relations de pouvoir, des rapports asymétriques, des situations où un individu dépend parfois intégralement d’un autre individu quant à sa survie matérielle et économique, ce qui donne un pouvoir à considérable à l’agresseur et tend à maintenir le silence chez la victime pour ne pas perdre son boulot. Je crois que cette dimension sociale de Me too n’a jamais été abordée sérieusement par le « féminisme médiatique », hormis la situation initiale du milieu du cinéma. Il est question de VSS, de mâles mal éduqués, de « porcs », de « pervers », etc., mais le fait que ce type d’agression survient beaucoup plus facilement dans un contexte social d’oppression est très largement minimisé. Au mieux simplement mentionné, mais sans plus ; au pire complètement occulté. De telle sorte que le problème n’est pas tant d’être pour ou contre Me too (ça n’a pas de sens, c’est d’abord un ensemble de récits concrets de situations vécues), mais de savoir quelle lecture nous en donnons : une lecture morale et juridique qui occulte plus ou moins cette dimension sociale et structurelle déterminante, ou une lecture sociale et matérialiste qui affirme que les relations inégalitaires favorisent largement ce type de situations.
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En fait Me too faisait apparaître une vérité crue que les médias et une très large partie de la classe politique et du féminisme dominant ne peuvent pas regarder en face bien longtemps : la domestication de certains individus par d’autres, la brutalité des rapports sociaux de propriété au travail. Quand cette dimension était aperçue, elle était généralement présentée comme un fait qu’il n’était pas question d’interroger sérieusement. A l’inverse, une prise en considération sérieuse de cette dimension impliquerait des réflexions autrement plus subversive : peut-être que la démocratie au travail, fondée sur des statuts beaucoup plus égalitaires où personne ne dépend absolument d’un autre pour vivre aurait pour effet de rendre ces situations beaucoup plus marginales et rares. C’est du moins une hypothèse.-
C’est très juste. La manière de poser le problème change profondément les solutions qu’on peut envisager.
En l’abordant sous un angle structurel et matérialiste, on déplace la focale : on ne parle plus seulement de comportements individuels ou de pathologies personnelles, mais de conditions sociales, d’organisations du travail, de rapports de pouvoir inscrits dans la matérialité des vies. Et ça, ça change tout. Si on considère que ces violences naissent avant tout dans des rapports de domination structurelle – subordination économique ou hiérarchique – alors les réponses ne peuvent pas se limiter à des injonctions à la morale, à des dénonciations ponctuelles, ou à quelques procès symboliques. Il faut aller beaucoup plus loin et repenser l’organisation du travail et poser la question de l’autonomie matérielle de chacun. Et c’est là que ça devient subversif. -
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C’était une sorte
De réunion Tupperware -
@Emile
Oui MeToo ayant été impulsé par des femmes relativement privilégiées de l’industrie, il était assez couru d’avance que le mouvement plafonnerait rapidement à une individualisation du problème plutôt qu’une remise en cause stucturelle des conditions rendant le problème possible. On allait quand même pas faire le procès du capitalisme hollywoodien, du capitalisme tout court, show must go on, on a donc fait le procès de Weinstein et consorts.
Ceci étant dit, plus de femmes aux commandes des productions humaines constitue tout de même un rééquilibrage du rapport de force entre les sexes au sein des divers milieux et industries concernés, la parité constitue un acquis intéressant en soi, à condition qu’on en exagère pas la portée émancipatrice. La fameuse interchangeabilité des positions dont parle Vera Nikolski. Or je crois que cette parité ne pouvait s’obtenir qu’au prix des coup d’éclats punitifs qu’on a connu, en tout cas à cette vitesse là.-
@Guixols
Pleinement d’accord avec toi.
@Ema
Oui, c’est vrai. C’est d’ailleurs un fait qu’il est peu probable que Christine Lagarde, directrice du FMI, a beaucoup moins de risques d’être la cible d’un tel comportement que l’employée d’un hôtel dont l’existence est enserrée dans un réseau de contraintes et de subordination très pesant. En ce sens la parité est un pansement qui peut modifier la donne. Mais je crains que la parité ne devienne aussi ce qui empêche de songer à une solution plus radicale et beaucoup plus émancipatrice pour tout le monde : statut matériel égalitaire, démocratie au travail. La parité n’est évidemment pas un frein dans ton esprit, ni dans celui de Véra Nikolski (à mon avis), mais il s’avère que pour une « féministe macroniste », par exemple, c’est la potion magique qui lui permet de conserver les dividendes financiers de l’ordre social tout en échappant plus ou moins aux risques d’agression. La femme de ménage précaire, elle, continuera de subir dans le silence.
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C’est ça le problème : je conçois que la parité puisse être une modification interne limitée qui produit des avancées; mais je conçois aussi à quel point c’est une idéologie très active dans les classes dominantes, idéologie qui vise exactement l’inverse de l’émancipation.-
*C’est d’ailleurs un fait que Christine Lagarde, directrice du FMI, a beaucoup moins de risques d’être la cible d’un tel comportement
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Oui tout a fait. Ne pas en « exagérer la portée émancipatrice » est précisément ce que ne feront pas les féministes libérales. J’ajouterai juste que lorsque je parlais de plus de femmes aux commandes, je n’envisageais pas seulement cela comme un bénéfice pour les quelques femmes concernées par ces postes mais bel et bien comme un bénéfice social plus large. C’est peut-être un peu naïf mais par exemple si jamais je me retrouve au commissariat pour déclarer un viol, que le commissariat en question soit équitablement pourvu en fonctionnaires de sexe féminin est susceptible d’infléchir un peu sur l’accueil qui m’y sera fait (et même simplement sur le degré de malaise que j’éprouverai à m’y rendre).
Idem dans le milieu pro : j’ai majoritairement travaillé sous la direction de femmes, en fait j’ai bossé dans des milieux pro à forte démographie féminine, et de fait ne se sont pas additionnées à ma condition de subalterne hiérarchique déjà pénible des vexations sexistes, avances sexuelles impossibles à repousser frontalement et autres discriminations de genre plus ou moins larvées. J’ai connu le merveilleux privilège d’être une exploitée comme les autres sans traitement différencié.
Pour ce qui est du cinéma et de la culture, plus de femmes realisatrices, productrices ou écrivaine çà fait toujours çà en plus d’oeuvres réalisées selon une perspective non masculino-centrée, à mêmes de subvertir un petit peu les standards narratifs hérités du patriarcat, le male gaze etc. En fait la parité constitue pour moi un fait quand même bien matériel et pas seulement ideel. -
J’avais pas mal écouté Véra Nikoslski à la sortie de son bouquin, et j’avais bien aimé la lecture qu’elle proposait de la domination masculine primitive.
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Elle insistait — un peu à la manière du passionnant Christophe Darmangeat — sur une analyse matérialiste de cette domination. Je vais sans doute mal restituer ses propos, mais en gros : tous les ethnologues et paléoanthropologues sérieux s’accordent pour dire que toutes les sociétés connues étaient patriarcales, à des degrés divers (des Iroquois plus « soft » aux Baruyas de Papouasie, qui feraient passer les Saoudiens pour des militants woke). Une telle universalité ne peut s’expliquer par des contingences culturelles ou historiques ; sinon, il y aurait forcément quelques contre-exemples (de société, pas d’individus!). Elle ne peut s’expliquer que par des faits matériels.
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Et ces faits matériels, c’est principalement la division sexuée des tâches, qui s’est imposée rationnellement chez toutes les populations humaines. Une division du travail qui, très sommairement, découle de la mobilité réduite des femmes pendant les périodes de gestation et d’allaitement — autrement dit, presque en continu à l’époque, compte tenu des taux de mortalité infantile délirants, qui obligeaient les femmes à enfanter très fréquemment (il me semble que les grossesses étaient en moyenne espacées d’un an au Néolithique). Aux hommes revenaient donc les activités nécessitant un éloignement du foyer : chasse, guerre, protection, bref le maniement des armes.
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In fine, c’est donc la biologie qui explique structurellement la domination masculine — contrairement à ce que voudraient faire croire certains courants constructivistes. Il y a, chez les féministes non matérialistes, un tabou de la biologie. Tabou compréhensible, car la biologie est souvent instrumentalisée. On connaît la rengaine, c’est le vieil argument éculé des adversaires de la cause féministe (« c’est la nature, qu’est-ce que vous voulez qu’on y fasse ! »).
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Mais refuser de voir la réalité matérielle à l’origine de ces dominations sociales, c’est aussi s’illusionner. Et surtout, reconnaître cette origine matérielle n’équivaut en rien à naturaliser — donc à justifier — la domination masculine. Ce n’est pas parce qu’un fait social est vieux comme le monde qu’il est immuable : c’est seulement lorsque les conditions matérielles qui le soutiennent s’affaiblissent que ces rapports sociaux plurimillénaires peuvent vaciller.-
Guixols: « Une telle universalité ne peut s’expliquer par des contingences culturelles ou historiques ; sinon, il y aurait forcément quelques contre-exemples (de société, pas d’individus!). »
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Des exemples de ce genre?
https://www.geo.fr/geopolitique/ces-societes-ou-les-femmes-gouvernent-194760-
Tu as lu l’article ou tu t’es contenté du titre?
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Guixols: Non, je me suis arrêté au titre.
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« L’homme élève donc les enfants de sa sœur, avec qui il partage foyer, nom, héritage et ancêtres communs, mais n’élève pas ses enfants biologiques. L’organisation familiale fait qu’un enfant sera proche de son oncle maternel et éprouvera à son égard le même type d’affection qu’il aurait envers son père dans d’autres types de sociétés[24]. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Moso#Organisation_familiale
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Reste que si j’étais un homme et que je vivais dans une telle société, je l’aurais un peu mauvaise de devoir faire une croix sur mes gamins et de devoir m’occuper de ceux de ma soeur. Parce que peu importe la façon dont on prend les choses, le père est balayé d’un revers de main. La place du père est occupée, le père en tant que fonction est assuré par le frère mais le truc du papa n’existe pas vraiment car les hommes n’ont pas le droit d’aider leurs gamins à grandir. Autant dire que si j’étais un homme et que je vivais dans une telle société, je deviendrais fan de Balavoine et je proposerais de faire la révolution, de mettre en place le fameux patriarcat afin qu’on puisse voir grandir nos fils.
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Et bref, tout ça pour dire que moi ça me semble convaincant comme contre exemple mais après moi je dois admettre que je ne rabats pas tout sur le capitalisme à longueur de temps pour me donner l’air communiste.
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« Les Zapotèques au Mexique, les Minangkabau en Indonésie, les Navajos aux Etats-Unis… Toutes ces communautés se basent sur la filiation maternelle, mais aucune n’écarte complètement les hommes. « Frères de », « époux de » ou « fils de », les « messieurs » ne s’y effacent pas car d’importants pouvoirs leur sont confiés. Parmi ceux-ci, et non des moindres : le pouvoir politique. Les femmes peuvent bien concentrer les richesses et assumer d’importantes fonctions rituelles, les hommes assument de toute façon les charges de chef de village. »
C’est ton article qui le dit.-
Ema: Du coup peut être que le capitaliste concentre les richesses mais qu’il n’a pas le pouvoir pour autant puisque ce sont des prolos qui exercent le pouvoir politique.
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On sait pas.-
L’article décrit simplement quelques structures matrilinéaires, ce qui n’est pas du tout synonyme de matriarcat. C’est pas parce que l’héritage ou la filiation passe par la mère que les femmes gouvernent. La matrilinéarité, on la trouve aussi chez les Juifs : ça n’en fait pas une société dominés par les femmes. Les hommes y gardent souvent le pouvoir politique, religieux, militaire, etc. Donc non, ça ne contredit en rien le fait que les sociétés connues ont toutes été patriarcales.
Et je ne parlais pas de capitalisme ou de communisme. A tout prendre, ce genre de discours n’est pas toujours très bien accueilli à gauche.
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Guixols: « Le patriarcat est un concept utilisé en anthropologie et en sociologie pour désigner « une forme d’organisation sociale et juridique fondée sur la détention de l’autorité par les hommes, à l’exclusion explicite des femmes[1]. » Le patriarche y occupe une position mythique de « père fondateur » supposée lui octroyer une autorité et des droits sur les personnes dépendant de lui (femme[s], enfants, famille élargie, subordonnés). »
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Le père n’a pas le droit de s’occuper de son chiard, il a le devoir de s’occuper de ceux de sa soeur. Et dans le culture il n’y a pas de Dieu le père, on a des divinités et parmi ces divinités la plus importante est une divinité qui renvoie à l’image de la fécondité et de la mère nourricière. C’est un homme qui fait le chef du village, ok, mais ça ne suffit pas pour parler de patriarcat. Ca ne suffit pas non plus pour parler de matriarcat et il n’y a que dans vos têtes de cons que ça me dépasse mais on ne peut pas parler de patriarcat pour autant. Et si ça ne suffit pas alors ça fait un bon contre exemple même si ça ne prétend pas pour autant que dans ces sociétés les femmes domineraient les hommes comme on domine les femmes dans nos sociétés.-
Mais qui te parle de patriarcat ? On parlait de domination masculine. Là, tu vas chercher la définition étymologique de « patriarcat », donc le rôle stricto sensu du père, mais c’est pas le sujet.
Et puis j’ai un peu creusé la question, parce que ça m’intéresse — j’invente rien : c’est un consensus admis chez les spécialistes que la domination masculine est universelle dans les sociétés humaines connues.
Après, je sens bien que je ne te convaincrai pas.-
Guixols: Non tu ne me convaincras pas mais c’est pas grave. Après il y a quand même un autre point qui me travaille un peu:
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« In fine, c’est donc la biologie qui explique structurellement la domination masculine — contrairement à ce que voudraient faire croire certains courants constructivistes. »
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C’est que je ne vois pas en quoi la biologie peut expliquer l’impuissance du genre masculin à comprendre qu’il ne peut pas abuser de la force pour satisfaire tous ses caprices.-
« C’est que je ne vois pas en quoi la biologie peut expliquer l’impuissance du genre masculin à comprendre qu’il ne peut pas abuser de la force pour satisfaire tous ses caprices »
Du coup tu as une thèse alternative ?-
Pas la biologie toute seule, mais des constructions sociales et psychologiques historiques trouvant leur origine dans la dimorphisme sexuel.
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Ema: Ouais, moi je prétends que c’est le reflet d’un rapport pathologique au manque et qu’il faudrait apprendre les bases de la psychanalyse à mes pairs pour qu’ils apprennent à se respecter.
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Au manque de quoi? De la mère ?
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Disons que par “rapport pathologique au manque” on peut entendre “rapport pathologique à la liberté”, ça revient au même. Disons que la liberté dans notre société c’est faire tout ce qui nous passe par la tête sans s’embarrasser de la question des conséquences de nos actes alors que du point de vue de la psychanalyse la liberté ce serait plutôt comme Grothendieck a dit:
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Un aspect de la totale liberté de Dieu se manifestant à travers le rêve est l’objectivité. Même s’il a l’air de regarder par nos yeux, jamais il ne prend partie, ni pour ni contre nous, ou pour ou contre quiconque. Il se borne à montrer les choses et les êtres tels qu’ils sont. (§23)
Dire que l’objectivité est un aspect de la liberté signifie que celui qui est libre respecte la réalité et qu’il reste impartial, autrement dit respecte la justice. Celui qui est libre ne suit aucun caprice. L’exercice de la liberté n’est pas arbitraire.
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C’est pas tout à fait Grothendieck dans le texte mais c’est clairement l’idée quand même. -
Mais dans quoi s’origine ce « rapport pathologique à la liberté » ?, et pourquoi, en l’occurrence sur le sujet qui nous intéresse, les hommes en seraient les porteurs et les femmes les victimes ? Je vais être triviale mais on est un peu sur la poule et l’oeuf là, parce qu’autant le point de vue materialiste n’exclue pas du tout les dispositions psychologiques comme vecteurs continuateurs d’oppression (un homme baigné dans une structure patriarcale développe forcément une constitution psychologique en rapport avec celle ci, ainsi que les névroses afférentes), mais au commencement était bien quelque chose, et j’ai beaucoup de mal à me représenter ce quelque chose autrement que comme la dyssymetrie de la reproduction sexuée.
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Ema: Les femmes ne font pas exception dans cette histoire, c’est simplement que charité bien ordonnée commence par soi même. Et pour ce qui est de savoir ce qui origine cette confusion entre liberté et toute puissance, je trouve la question un peu douteuse. Parce que tu ne vas pas me faire croire que tu n’as jamais dominé qui que ce soit, jamais abusé de ton petit pouvoir ou de ta petite autorité, tu ne vas pas me faire croire que tu ignores le plaisir qu’on peut y prendre.
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« . Parce que tu ne vas pas me faire croire que tu n’as jamais dominé qui que ce soit, jamais abusé de ton petit pouvoir ou de ta petite autorité, tu ne vas pas me faire croire que tu ignores le plaisir qu’on peut y prendre. » Non je ne le ferais croire à personne, et précisément c’est ce qui m’interroge dans ton raisonnement : si hommes et femmes sont égalitairement capables de pulsions autoritaires, qu’est ce qui expliquerait la quasi hégémonie des modèles patriarcaux depuis des millénaires ? L’homme a mis sous tutelle les femmes parce qu’il a pu, et il a pu à la faveur d’une répartition sexuée des tâches difficilement contournable aux débuts de l’humanité.
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Ema: Ce que j’ai du mal à comprendre c’est ton besoin de faire tourner le problème autour de la reproduction. Je veux dire que si on prend 99 copines à toi et 99 copains à moi et qu’on nous fait monter à tour de rôle sur un ring alors à l’arrivée moi et mes copains on sera l’équipe gagnante car dans l’ensemble on est plus fort que vous physiquement. Et je crois que ça suffit, je crois que dans un tel scénario tu serais la dominante et moi je serais le dominé.
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La « répartition sexuée des taches » prend en compte l’ascendant physique de l’homme. Simplement plutôt que des explications strictement essentialistes sur le mode les hommes ont dominé parce qu’ils avaient envie et que leurs gros muscles le leur ont permis, l’option matérialiste postule que c’est dans cette répartition des tâches elle même que la domination s’origine. Celui qui va couper le bois, chasser, livrer bataille, explorer à la recherche de nouvelles ressources, c’est celui qui est au dehors, et la politique commence là.
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Ema: J’ai bien compris et ce qui me dépasse, pour reformuler les choses, c’est pourquoi ce serait préférable de faire compliqué alors qu’on peut faire simple?
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« Et surtout, reconnaître cette origine matérielle n’équivaut en rien à naturaliser — donc à justifier — la domination masculine. »
Puisque c’est d’actualité, celà me semble faire echo au sinistre débat entre activistes trans et féministes anti trans. Bien que les premiers aient globalement ma sympathie, je suis quelque peu perplexe sur l’argumentaire selon lequel refuser d’étendre le statut de femmes aux femmes trans consisterait, je cite, à « réduire les femmes à leur uterus », et serait donc anti-feministe et essentialiste. Il y aurait bien des choses à dire concernant ce refus, et notamment sur ses soubassements sécuritaires délirants (femmes trans dans les vestiaires bla bla bla), mais anti féministe et essentialiste ne marche pas. Associer historiquement le statut social « femme » à un préalable biologique ne relève pas de l’essentialisation, celà acte simplement d’un fait materiel, qui n’interdit pas de compenser les inégalités naturelles par des politiques sociales.-
Tout à fait d’accord avec toi.
C’est une question récurrente sur fond de « le genre a créé le sexe ». Ce débat me fait un peu marrer parce que je ne vois pas ce que le combat féministe (ou ici trans) a à gagner à défendre de telles formulations qui, loin d’éclairer quoi que ce soit, ne font que semer une confusion.
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Merci Guixols pour la synthèse plus haut, et à Ema pour l’échange. Et merci en retard à François et Aude L. pour cette Explication avec la passionnante Vera Nikolski, la meilleure des quatre jusqu’à présent.
En revanche si je comprends votre postulat sur le contre-son-camp du déni biologique supposé, j’aimerais bien des exemples de militantes trans qui émettent et surtout développent ce discours, si vous avez.-
Si mes souvenirs sont bons , je crois que dans les vidéos de contrapoint elle explore cela
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Merci Claire, je vais jeter un œil. Je suis dubitatif face à cette histoire d’activistes trans délus.
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Tu as Judith Butler dont les thèses vont un peu en ce sens, voici un lien intéressant à ce sujet
https://www.erudit.org/fr/revues/rf/2007-v20-n2-rf2109/017606ar/-
Une pensée très complexe, très intéressante, mais dans laquelle le materialisme tel que l’aborde une Vera Nikolsi est assez decentré.
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Merci Ema. Est-ce que tu saurais me conseiller un ouvrage de Judith Butler pour savoir par où commencer la lecture de ses travaux ?
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Trouble dans le genre est je crois l’ouvrage un pei de référence de Judith Butler, c’est le seul que j’ai lu. Dans mon souvenir, elle s’y attache beaucoup à subvertir l’opposion entre sexe et genre calquée sur l’opposition nature et culture, et subvertir un peu le narratif matérialiste qui voudrait systématiquement établir des liens de causes à effets relativement rationnels entre nécessité /condition materielle et construction sociale. Dans sa pensée il est plus souvent question de superpositions que de liens de causalité, ce qui avait pas mal foutu le bordel dans ma tête à l’époque, et explique dans doute qu’il ne m’en reste plus grand chose. Souvenir d’avoir par moment à la lecture perçu des bout de vérité affleurer, mais qui m’ont vite quitté une fois le bouquin fini.
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Merci je prends.
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Je ne doute pas de la sincérité de madame
Nikolski. C’est son point de vue et elle a raison de l’exprimer. -
Merci pour ce qg et la discussion supra
J’ai été surprise cependant qu’elle ne retienne pas plus la perche tendue par François sur la sociabilisatiô des moyens de production dont notre émancipation dépend
J’aurais aimé l’entendre plus avant sur sa « fixette « des AB , ça semblait l’animer d’une manière différente ( mais ça aurait je pense duré trop longtemps pour le format)-
AB?
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Antibiotiques ?
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Pardon antibiotiques
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J Pas de soucis
Je me perds parfois avec tous ces sigles et ces abréviations. Par exemple j’ai mis au moins 5 secondes à comprendre dans un article » red-chef » C’est mon collègue qui m’a appelé en râlant : « ras l’bol de tous ces mots anglais! Cé quoi red- chef? » Pleine de bonté et de sollicitude devant plus ignare que moi: red-chef, red-chef… un chef rouge? Communiste? Non… RÉDACTEUR EN CHEF. Rédactrice je crois!
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Complètement d’accord, j’aurais préféré qu’elle ne soit pas interrompue par Aude sur la question des antibio qui « semblait l’animer d’une manière différente ». Mais je pense qu’elle est plus ou moins revenue après en parlant de la mortalité infantile avant les médocs.
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En route pour le chaos
Road to Haïti
Pour les frantsouz
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Le féminisme
C a d
la putification des femmes blanches
Est une face importante du projet
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Progrès technique rendant possible certes
Contraception, avortement « propre »
__
Mais vous oubliez les lois
De Neuwirth et Veil
Pas Durand et Dupont-
Le progrès technique permettait
De supprimer les criminels
En une injection létale
Ça prendrait 10 minutes
Or la loi interdit la peine de mort
Le progrès technique
N’est pas tjrs appliqué
Il est appliqué lsq’il correspond
Aux valeurs-
À toi Progrès Technique, on te le dit solennellement, la FRANCE tu l’aimes ou tu la quittes.
-
Oui
Je suis au regret de ne pas cotiser
Pour ces valeurs
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Car comme le disent
Le rn, lfi, frontières, tous les intervenants cnews, quotidien etc etc
« Il faut des moyens »
« Il faut + de moyens »
Dans les prisons, la justice, l’école, la police
__
Voilà
Il faut des moyens
Des moyens
Qui seront Pilotés
Par des mains disons Expertes
Malheureusement, je ne paye l’aumône
Pour l’Eglise de Républicologie-
Remplissons tous ensemble
La coupole
Amen
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Féminisme assimilé à la « putification » des femmes blanches…on atteint des sommets de contresens mais connaissant ta rigueur intellectuelle tu as sûrement confirmé avec les principales intéressées qu’elles vivaient bien ainsi le fait de pouvoir disposer de leur corps.
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Est-ce que quelqu’un pourrait m’aider à débunker une idée qui prend de plus en plus de place dans ma tête, qui est assez désagréable, que j’avais depuis un moment et que la dernière explication a réactivé :
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L’idée que l’impact des luttes est négligeable comparé à celui des avancées techniques et scientifiques. L’idées que les inventeurs sont potentiellement les vrais guerriers de la justice sociale, et que par exemple la mécanisation et l’indiustrialisation ont fait peut-être plus pour abolir l’esclavage que les différentes luttes-
Je précise quand même : je parle bien des avancées scientifiques et pas du capitalisme, les gens ont tendance à croire que capitalisme=nouvelles technologies
J’ai même plutôt tendance à penser que le capital met des bâtons dans les roues du progrès dans la mesure où les femmes et les pauvres ont un accès limité à la création technologique. Ça fait quand même un paquet de cerveaux en moins pour réfléchir à inventer de nouveaux trucs sympas pour l’humanité
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C’est qu’à mon avis le raisonnement est circulaire, l’exemple de l’esclavage le montre assez bien. Présupposant qu’on ne touche pas aux rapports de domination ni aux quantités/types de biens produits, on déduit que faute d’avancée technologique « on doit » maintenir l’esclavage. Un « on doit » largement conditionné par du politique et non purement par la technique. C’est un « on doit » très TINA.
Quant à un contexte hyper-technologisé mais sans luttes, on sait très bien ce que ça donnerait toutes choses égales par ailleurs : du quasi-totalitaire étatique. De l’hyper-Chine.
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Pour moi, une avancée technique ne fait que reconfigurer l’espace de déploiement des luttes. J’ai aussi réfléchi suite au visionnage du QG avec VN et j’ai beaucoup de mal à trouver une idée de découverte positive qui serait (au moins à la base) quasi « hors-rapports de domination ». Ça frôle l’expérience de pensée. Une telle découverte ne pourrait être directement technologique ou technique car elle serait d’emblée dans les rapports de production (la question des antibiotiques serait dans cette case là, c’est un produit, une production industrielle) : il faudrait qu’elle soit « seulement » scientifique (guillemets). Ce serait une sorte de « pur savoir » mais surtout très accessible, d’intérêt massif et transclasse — grosse liste au père Noël… Éventuellement je verrais la découverte progressive de la transmission microbienne et l’évolution des règles basiques d’hygiène qui s’en sont suivies, avec à la clé une énorme diminution des risques infectieux, effets décisifs même sans technologies médicales, même sans avoir de savon. Effets positifs évidents même dans les classes populaires. Aucune équation à résoudre pour l’utiliser, aucune machine à posséder, rien à acheter, nada, une pure bascule dans la vision du monde qui se fait toutes choses égales par ailleurs. Il n’y a « que » la question de la transmission de l’information et son acceptation (guillemets).
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Se branchent ensuite là dessus tout un tas d’innovations plus technologiques (donc rapports de production, donc marché ou politique d’État, etc…), du genre le Paic Citron à prix malin Leclerc, mais c’est autre chose. On pourrait aussi toujours dire que cette découverte scientifique (pas le Paic Citron) vient d’avancées techniques et donc productives, (microscope etc…), mais on repart pour des histoires d’œufs et de poules. Et puis si on regarde du côté des contrecoups néfastes, comme il y en a toujours, on ne s’en sort pas non plus (extrémisme hygiéniste, hygiène raciale…)-
Donc pour revenir à la question de départ, qui est aussi la question suscitée par VN, je ne suis pas si sûr que l’impact des luttes soit si faible ou nul — on pourrait l’appeler « hypothèse VN radicalisée » —, mais surtout, même si jamais il l’était (ce que dans certaines configurations historiques on ne peut exclure a priori, c’est juste), ce serait du fait d’un choix politique et non d’un simple fait technique. Un effet du maintien d’une configuration des rapports de production et de la quantité/type de biens produits. L’effet d’un présupposé.
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je te lis, avec l’attention minimum que requierent assurement tes lignes et pense aux techniques de conservation des aliments en premier (dans la famille on cherche un truc pas capitaliste au départ) :
les blocs de glace d’abord qui, avant l’équipement des foyers en frigo, étaient quand même livrés par camion réfrigéré dans les coins où t’as pas la glace sur ton perron (début de montage rémunérateur pour le transporteur)
sauf si à son bloc de glace tu réponds par une volaille de ton poulailler où quelques kilos de légumes du jardin (moins besoin de glace en hiver donc on troc quand la saison le permet)?
et puis il y a la conserve: tu ébouillantes un contenant, en verre si possible, tu y colles de l’alcool au goulot, on le clôt et c bon.
Bon, après, pour les médicaments, à part les plantes médicinales que tu peux sécher et protéger un peu des poussières et autres volatiles en bocal, je sais pas trop -
@I.G.Y
stp, peux-tu m’aider à comprendre cet » extrémisme Hygiéniste, hygiène raciale »?-
@Carpentier c’est une bonne idée cette histoire de techniques de conservation des aliments. Je ne sais à peu près rien de l’histoire de leur développement mais je ne sais en revanche pas si des « découvertes scientifiques » en sont à proprement parler à l’origine, vu l’ancienneté (ça s’est développé bien avant la découverte de la transmission microbienne par exemple) : j’intuite qu’il y a eu beaucoup d’empirisme là dedans, de savoir pratique. Idem pour la conserve. C’est donc quasi certain que ces technologies empiriques ont été longtemps en avance sur la science, sans pour autant maîtriser le « pourquoi du comment ».
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@Graindorge je fais juste référence à toutes les pratiques qui au nom de l’hygiène ont pu stigmatiser des pauvres (qui par définition vivaient souvent dans des endroits plus insalubres), à raser leurs habitats etc… Et concernant l’hygiène raciale, c’est une « discipline » qui a croisé hygiénisme et racisme en défendant la pureté raciale (donc eugénisme, donc stérilisations forcées et tout le tintouin. Il y a eu de ça un peu partout, et même pas qu’un peu)-
Merci I.G.Y
P.s: et si jamais tu peux sans prise de tête me passer le pdf de J’arrive de Echenoz par une autre voie que WE. Sinon pas important du tout: un caprice de sale gosse-
Tu peux le récupérer avec ce lien qui n’est pas WeTransfer
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Désolé, j’ai peut-être mal compris ton post très intéressant par ailleurs, alors je risque de répondre à côté, n’hésite pas à me recentrer si nécessaire :
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Tu dis que la technique est intrinsèquement liée aux rapports de production donc – disons-le – au capitalisme, ce que je dois bien admettre.
Tu dis aussi que du tout technique serait quelque peu désastreux pour l’humanité.
Je réponds : est-ce que ce ne serait pas pertinent pour nous gauchistes de ne plus laisser les capitalistes avoir le monopole du progrès technique ? En pensant à Gauche le progrès technique comme le progrès social : en en discutant davantage, en visant à rendre la science plus accessible, en inventant des trucs pour améliorer la vie des gens sans chercher à se faire du fric, peut-être en s’organisant pour monter des pôles de recherche autonomes, qui passeraient fatalement par des écoles autonomes.–
Concernant les découvertes « hors rapport de domination » : je vais faire un peu d’anthropologie de comptoir, mais il me semble qu’entre le singe et l’homme moderne, il y a eu tout un pan de la préhistoire durant lequel les hommes étaient plutôt « primitivo-communistes » (gros gros guillemets, c’est une théorie Marxiste mais pas scientifique).
Il n’y a pas qu’un seul modèle de société préhistorique certes mais à priori, les sociétés étaient relativement égalitaires et ce par nécessité.
Pourtant, tout un tas de trucs ont été inventés à cette période qui est notamment celle de la maîtrise du feu. En l’absence de capitalisme et de colonialisme, toutes ces avancées sont fatalement décorrélées des rapports de domination quasi-inexistants à l’époque ?
Jusqu’à ce qu’on invente de quoi faire du surplus, je pense notamment à l’agriculture qui a en quelque sorte permis l’apparition des premiers dominants (marchands, pilleurs et/ou « protecteurs » devenus plus tard des nobles 🙂 )
Mais avant ça ?
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C’est quand même le comble de parler de science en faisant de la broscience et j’en suis désolé, alors en rentrant je tenterai d’étayer mon post avec des sources ce sera plus sérieux, et ça me permettra aussi de voir si je dis pas trop de la D-
C’est pas bien de sourcer Wikipedia je sais, mais la page est cool
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_n%C3%A9olithique
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L’apparition du stockage des aliments et la constitution de réserves ont eu pour effet indirect la mise en place d’une classe de guerriers pour protéger les champs et les réserves des intrusions de groupes étrangers. Les surplus alimentaires rendaient possibles le développement d’une élite sociale qui n’était guère impliquée dans l’agriculture, mais dominait les communautés par d’autres moyens et par un commandement monopolisé. La hiérarchisation de la société découle donc en partie de l’apparition de l’agriculture, tout comme la guerre-
Ourson: Tu n’as pas l’impression d’idéaliser un peu la préhistoire?
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c’est l’impression que je peux donner mais non : je sais que les humains ne se « pensaient » pas comme communistes, ni même comme égalitaires, et que tous les modèles de société qui existaient étaient optimisés pour la survie. Quelque part ils ne pouvaient pas s’oppresser mutuellement car leur environnement les « oppressait » déjà bien comme il faut.
Ne t’inquiètes pas je me sens mieux en 2025 qu’en – 12 025 avant Jésus Christ -
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@Ourson
Il me semble en effet que dans le camps marxiste nombreux sont ceux qui originent les fondements du capitalisme et de l’appareil d’état coercitif dans la sédentarisation humaine. Ce qui ne veut pas dire que toute sédentarité est vouée à être capitaliste, mais qu’il fallait « en passer par là ». Si les ressources sont limitées, les premières tentatives de stockage et d’accumulation ne peuvent se faire sans un certain degré de brutalité, aussi bien défensive qu’offensive.
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« Tu dis que la technique est intrinsèquement liée aux rapports de production donc – disons-le – au capitalisme » : pour ce qui est des grandes innovations technologiques, oui, je le crois (si le mode de production dominant n’était pas capitaliste, elles seraient intrinsèquement liées à cet autre mode).
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« est-ce que ce ne serait pas pertinent pour nous gauchistes de ne plus laisser les capitalistes avoir le monopole du progrès technique? » : c’est pertinent. Quand je dis que les innovations techniques ne font que reconfigurer l’espace dans lequel se déploient les luttes, c’est aussi ça. Par exemple La Quadrature du Net serait une asso qui, dans le domaine informatique, prend à bras le corps les questions techniques avec une perspective politique. Prenons le domaine du hacking aussi, que je connais mal (et j’ai beau coder c’est totalement hors de mes sphères de connaissance), voire du logiciel libre : il y a là une conscience aiguë, qui n’est pas sans lien avec un certain sous-bassement anarchiste, de la nécessité d’une appropriation horizontale et la plus large possible de l’outil technique qui définit l’espace même des luttes à une époque donnée. Se retirer de la technique peut aussi se défendre, c’est une stratégie qui a ses propres risques. C’est inextricable.
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Sur la question du communisme primitif, j’admets avoir tendance à ne pas idéaliser cette période. Je l’idéalise d’autant moins que même des marxistes ayant fait profession d’anthropologue comme C. Darmangeat sont du genre à bien insister sur le danger qu’il y a à l’idéaliser. Mais c’est vrai que le mode de diffusion des innovations techniques était nécessairement bien plus « par en bas » à cette époque, puisqu’il n’existait pas d’institution de recherche ni d’Etat/royauté dotées de capacités d’investissement. Mais les rapports de dominations étaient eux-même plus diffus.
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Tirant le fil de ta réflexion tu devrais immanquablement retombée sur le sujet des inégalités au sein des groupes sociaux (répartition du travail et des fruits de celui ci) par exemple au sein d’une tribu indienne ou indigène qui dispose ou disposait (puisqu’il n’en subsiste que très peu) de très peu des « avancées » du progrès technique.
Mécaniquement l’augmentation des moyens que nous avons connu depuis 2 siècles a considérablement contribué au progrès et à son expansion, dans le même temps qu’elle ravageait les écosystèmes surexploités., au cours de ces 2 siècles « les luttes » sont régulièrement venu rappeler les enjeux de partage de ces progrès avec les travailleuses et travailleurs qui le produisent.. tant que la croissance et l’insouciance étaient là, le partage, limité, des fruits de la croissance faisait consensus au centre droit ou gauche (consensus ironiquement appelé état providence). Maintenant que la fête est finie, ce consensus est révolu…et les luttes (contre la réquisition du temps de vie des prolétaires par le seul travail) en même temps que les guerres (pour l’accaparement de ressources), vont reprendre en intensité. Il faut aussi rappeler que l’état providence est un épiphénomène historique et géographique puisqu’il a essentiellement profité a l’occident et plus récemment à une partie de la Chine et de l’Asie rappelant que les enjeux du partage des fruits du progrès sont valables au sein des sociétés ainsi qu’entre elles (Nord Sud pour faire dans la simplification à grands traits). Donc je ne dirais pas que l’impact des luttes est dérisoire mais qu’il est relatif aux moyens dont dispose une communauté. -
« L’idée que l’impact des luttes est négligeable comparé à celui des avancées techniques et scientifiques. L’idées que les inventeurs sont potentiellement les vrais guerriers de la justice sociale, et que par exemple la mécanisation et l’indiustrialisation ont fait peut-être plus pour abolir l’esclavage que les différentes luttes »
L’impact des luttes ne me semble pas négligeable. C’est les conditions matérielles d’existence qui posent les conditions de ce qui est possible ou non de faire. Mais ce n’est pas parcequ’il est possible de faire quelque chose que cette chose sera faite. Ici intervient la lutte.
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Je recommande le livre « Plaidoyer pour la Santé »
Auteur: Alain Rousseaux Éditions Dangles
C’est le plus réputé Éducateur de Santé et Naturopathe d’Europe. Aujourd’hui retiré de la profession mais toujours agissant. Dans son livre, il y a un lien où on peut lui écrire, lui poser des questions. Dans le livre il répond déjà à de nombreuses interrogations. Dans cet ouvrage il propose de » repenser la médecine sur la base de la Santé et non plus sur la base de la maladie »
» Ce nouvel éclairage s’appuie sur l’expérience, la recherche, les possibilités et les limites de chaque médecine » Elles devraient donc coopérer entre elles pour nous servir. Respectant toutes le serment d’Hippocrate Et le/ la « patient.e n’aurait plus à patienter mais à agir et à coopérer aussi.
Le capitalisme oppose les médecines entre elles. Et dénigre certaines au profit d’autres. On sait pourquoi.
Un podcast en 2 parties animé par un ancien élève Anthony Viaux. Un entretien avec Alain Rousseaux:
LA SANTÉ PAR NATURE -
Re-post
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Émission très dispensable. Celle enregistrée hier avec Kevin Boucaud-Victoire est beaucoup plus intéressante, je crois.
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Ça existera ? Super, je l’aime bien lui.
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ça va être intéressant, je n’ai entendu qu’une intervention de Kévin et j’ai eu l’impression d’y voir le « moi » d’il y a deux trois ans : un noir colorblind class-first
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@François pourquoi tu dis très dispensable ? Car c est assez redondant vos propos ? Et pourquoi anticiper les réactions de nabe et soral sur ton refus de débattre avec eux ? Sinon plutôt intéressant mais cela aurait pu tenir en moitié moins de temps
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J’ai eu un frisson dans l’avant bras à l’écoute du passage de FB évoquant l’idée de Morillot de le faire débattre avec MEN.
En effet 2 écrivains aux antipodes stylistiquement et dans le rapport à la vie décortiquée sur papier (je ne suis pas sûr que MEN soit classable politiquement mais littérairement aucun doute à droite toute ça degueule dans tout les sens).
Mais un débat sur Bernanos m’aurait tellement hype comme on se hype d’une collaboration musicale ou d’un combat de boxe attendu depuis des années. Qu’y a t’il chez GB qui raisonne tant chez tout le monde ?
Voila tout le monde s’en branle certainement mais j’ai pris un petit coup de dopamine.
(Bonne rééducation à FB, attention à l’attache de l’attelle si vos cervicales sont sensibles) -
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Bon François,on aimerait bien savoir ce qu’il t’a raconté Pascal Praud et aussi de quelle façon,sur quel ton,s’il te plaît de nous le dire bien sur!
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La première information est de noter que Praud réagissait à la minute de vidéo où je parle de lui, extrait d’une rencontre en librairie, et non pas au dix pages que je lui consacre dans Psychologies, dont il n’avait même pas eu vent de l’existence
Pour le reste : ‘je ne suis pas du tout celui que vous croyez, je suis un esprit libre, pas de droite pas bourgeois pas catholique, etc’-
Bref, de quoi renier totalement ton texte. Il t’a fait le coup de « l’anar » ?
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Pourquoi ne pas inviter Nathalie Heinich?https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/france-culture-va-plus-loin-l-invite-e-des-matins/nathalie-heinich-le-progressisme-est-il-encore-de-gauche-5990614
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wissam très énervé sur le livre de kévin boucaud-victoire
je l’ai toujours trouvé bien faible ce kévin
faux nez-universaliste, réactionnaire tendance michéa
hâte de voir comment s’en sortira bégo
si ses propres divergences avec les décoloniaux n’auront pas eu raison de sa vigilance
et dans quel camp sera aude, que je soupçonne d’être sur la ligne de kévin
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« si ses propres divergences avec les décoloniaux n’auront pas eu raison de sa vigilance »
Bonne formulation de ce qui était l’enjeu pour moi avant ce dialogue
et on verra qu’en effet aude fut plus souvent du coté de kevin que du mien-
Kevin c’est vraiment le mec racisé qui veut devenir plus blanc que les blancs par une espèce de mal être retournée en haine contre soi.
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Le mec c’est littéralement le Natacha Polony avec une caution auprès des autres avec sa couleur de peau. On se dit dit wow il est noir alors ça doit être pertinent alors que n’importe quel mec blanc qui aurait dit ça et bah tout le monde, a juste titre, lui aurait dit que c’est un class first bebete qui commence universaliste et fini raciste comme tous ses semblables confus
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Je suis en train de regarder la dernière émission avec Kévin et je suis au moment où ça parle du mot « universalisme ». Je voulais savoir si le mot « humanisme » souffrait de la même chose?
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Personnellement, j’ai bien aimé la remarque d’Aude : il ne faudrait pas rabattre systématiquement sur l’idéalisme tout ce qui est de l’ordre de la (violence) symbolique. La violence symbolique est qqch d’extrêmement concret, corporel (postures, intonation, mouvements dans l’espace, etc).
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Tu as du donc aussi aimer ma réponse, à savoir que j’ai dit cent fois, et parfois à l’explication, qu’il y avait une efficace des idées, et qu’un matérialiste est tout à fait dans son role en disant que les idées c’est encore de la matière.
Simplement, comme j’observe que le poids donné aux idées est immense dans les échanges contemporains, j’aime bien réorienter le regard vers de la matière de première main.
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Beau débat, très intéressant. J’en attendais pas moins de Boucaud-Victoire qui a le grand mérite de toujours garder un calme impérieux dans la discussion. J’ai un stéréotype de ce genre dans mon entourage. Quelqu’un de sympa avec lequel je suis en constant désaccord mais avec qui il est possible de parler de tout. Le mec a tout compris. Il sait très bien de quoi il parle. Il a fait ses classes. Articule parfaitement (à quelques angles mort près) sa pensée. Ne se démonte jamais. Or pour une raison obscure il ne peut s’empêcher contre l’évidence de prendre le parti de l’ordre, républicain et universaliste en l’occurence. Il me semble que ce qui l’empêche d’aller au bout des choses est une certaine faiblesse face au chantage affectif supposément exercé par la figure fantasmée du pauvre petit blanc. Il a beau partir sur des bases solides, à la fin la tartine finit toujours par tomber du mauvais côté et l’ordre social peut quant à lui tout à son aise retomber sur ses pattes.
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en tout cas aude et kevin rigolaient bien de françois qui ne captait que dalle à la question politique que représentait le racisme anti-blanc. on voyait françois s’énerver et bugger en ne comprenant pas de quoi il retournait, c’était assez comique
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François: Tu veux dire que le mépris dont tu tartines tes interventions face à ceux que tu trouves bêtes est superflu?
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» le mépris dont tu tartines tes interventions »
ce type (françois) est tellement imbuvable qu’il n’est quasi plus invité nulle part, il est de plus considéré comme un nuisible par une bonne partie de la gauche-
diegomaradona: Ouais, François c’est le pire des salauds et il faudrait le pendre par les couilles.
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on sait que tu lui en veux mais faut quand même pas exagérer
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diegomaradona: Bah c’est qu’il a quand même osé dévoiler ton adresse mail en t’écrivant un jour et en écrivant à un autre en même temps. Puis il a fraudé le fisc et il y a aussi le fait qu’il est misogyne donc ça fait un peu beaucoup quand même.
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oui, mais dire qu’il n’y a pas pire salaud sur terre est un peu exagéré, et le pendre pour ça est quand même légèrement excessif.
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diegomaradona: Je ne sais pas, François a quand même eu plusieurs occasion de se remettre en cause mais il préfère s’entêter à persévérer dans l’erreur donc il me semble qu’au point où on en est sévir n’est plus une option.
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Va le rencontrer lors d une de ses sorties en libraire pour t expliquer.
L avant1ge c est que contrairement à ici tu pourras esquiver ses fan boys and girls qui irl ne viendront pas t emmerder par leur moraline ^^
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J’ai moi aussi trouvé l’entretien très bon.
J’étais assez content que tu finisses tout de même par lui faire une remarque sur sa manière d’user des citations. A priori citer pour illustrer des faits est la moindre des choses et n’est pas un problème. Mais j’ai vraiment tiqué lorsque pour la deuxième fois, afin illustrer la survivance du racisme dans la France contemporaine, la première chose qui lui vient pour l’accréditer est de citer un Fanon mort en 1961. Et cette modalité très signalétique de la citation, il n’en a vraiment pas usé que deux fois. Un petit côté « comme-disait-Raymond-Aron »
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Dommage de ne pas pouvoir m’ abonner mais pas grave du tout: je vais écouter dans d’autres vidéos KBV histoire de faire sa connaissance
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est-il possible de voir l’échange intégral entre FB et K.B.V? Je ne suis pas abonnée à QG
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prends un abonnement
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pour l’instant je ne peux pas. J’ai donc posé la question
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cette chaîne youtube est vraiment très très intéressante graindorge, vous devriez y jeter un œil
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Merci pour cet entretien – le plus intéressant de l’Explication, pour l’heure.
Je ne connais pas Kévin IRL mais il m’arrive de correspondre avec lui, depuis un peu plus de dix ans – son époque à feu RageMag pour ceux qui connaissent/se souviennent. Et si je dois lui reconnaître une dette intellectuelle, m’ayant notamment au lycée fait découvrir une panoplie d’auteurs, je suis globalement en accord avec les critiques de FB. Pour ma part, je résumerai le problème de Kévin comme suit : une fétichisation des auteurs, frayant parfois avec l’argument d’autorité et le rendant aveugle à la structuration du débat et la loi impersonnelle de la circulation des idées. En atteste l’évocation du « racisme anti-blanc » qui, tout en le minorant, le constitue comme un objet de préoccupation. Pareillement lorsqu’il utilise les pseudos-concepts de Fourquet. A y regarder de plus près, il est moins le rouge-brun que des détracteurs de gauche peuvent décrire qu’un « rouge » au tempérament centriste. C’est un bon journaliste passeur d’idées mais insensible à la réception des discours dans le débat public – comme son maître Michéa.-
Mais à côté de ça, on parle de quelqu’un d’érudit et d’une grande honnêteté intellectuelle – même si pas très au clair avec ses affects, je pense.
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Kevin me semble être le résultat d’un mélange singulier entre idéalisme de gauche radicale et quand même gratitude envers cette société blanche qui lui a fait une belle place. Ses positions sont une sorte de compromis entre ces deux pôles contradictoires
Ça a été posté plus haut, à la fin de son débat dans le Media, une très bonne question lui a été posée par l’animateur : est ce que son antiracisme n’est pas juste un antiracisme suffisamment édulcoré pour être accepté par les classes sociales qu’il fréquente désormais ? Je crois que l’affaire n’est pas plus compliquée que ça.-
Gratitude toute républicaine
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Oui, tout à fait. Lorsque je disais qu’il n’était pas au clair avec ses affects, ça comprenait cet aspect. Et je crois que ça peut aussi se vérifier dans son rapport scolaire-républicain dont parlait plus haut FB. Dans son discours, on peut parfois déceler une certaine auto-dépréciation par rapport à ses goûts (mangas, rap etc.) qu’il persiste néanmoins à mettre en avant et, corollairement, des égards pour la culture dite classique – à laquelle il attribue a priori une supériorité par rapport au contemporain. Bref, c’est un profil déjà identifié par Bourdieu – le rapport laborieux-scolaire opposé à l’aisance bourgeoise, ce dont témoigne par ex bcp de transfuges passés par les grandes écoles.
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Une projection de son propre vécu sur les « petits blancs » ? Peut-être.
En tout cas, on peut se demander ce que la lecture de Michéa a été chercher en lui pour qu’elle soit aussi déterminante dans son parcours. La question devrait se poser aussi pour moi lorsque, via ses articles, j’ai découvert cet auteur – en notant que j’ai fini par m’en distancer intellectuellement, et ce pour des raisons assez claires.
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Le débat était extrêmement confus car aucun des deux ne maîtrisait son sujet.
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À un moment, il est question de l’affaire Lola. La droite sans surprise s’en est emparée et l’a instrumentalisée à des fins idéologiques. La gauche n’a aucune raison de se caler sur cette logique. Néanmoins, aurait-il tout de même été possible de proposer une analyse de gauche de cette affaire ?
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Il serait en effet temps que la gauche ait quelque chose à dire sur la hausse tout à fait réelle de la criminalité.
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n’
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N’importe quoi Charlus, cette affaire n’a rien à voir avec la hausse tendancielle de la criminalité en France.
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Je me moque de cette affaire en particulier, c’est la hausse depuis 2020 qui m’intéresse dont elle est un exemple parmi d’autres.
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Intéresse-toi plutôt au narcotrafic c’est le grand défi des années à venir.
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Et donc la gauche en dit quoi que des mineurs ou jeunes adultes se revendiquent comme des tueurs en gage dans le cadre de ces affaires ?
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eh bien je te pose la question : la gauche en dit quoi? ou plutot : qu’est ce qu’une intervention de gauche sur ce sujet?
j’ai posé la question à Kevin et Aude, sur ce point en accord, et leur réponse ne m’a pas convaincu
la tienne ne pourra pas moins me convaincre-
C’est bien parce que je n’ai pas la réponse que je pose la question. Je ne cherche pas une réponse de gauche, à tous les problèmes, n’étant pas un doctrinaire. Mais les explications droitieres n’étant pas sérieuses et ayant prouvé leur inefficacité, j’aimerais bien savoir ce qu’en pense la gauche. Pas grand-chose j’ai l’impression.
Quelles étaient les explications de Kevin et Aude?-
GDL il me semble explore cet axe ?
« la question qu’il faut poser est donc celle ci: dans quelle mesure et pourquoi faudrait il nécessairement catégoriser une action que l’on abhorre, d’ailleurs souvent à juste titre, comme un crime, et son auteur comme criminel ?
Le crime n’est pas une propriété ontologique d’un acte, c’est le résultat d’une opération de cathegorisation. Ne pourrait on pas imaginer d’autres manières de nommer et de penser la violence qui arrive dans le monde – ce qui ne veut pas dire nier la blessure mais en penser autrement l’avenance ? » -
Ce qui revient en l’espèce à contourner le problème ou tout du moins à le relativiser.
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GDL explique avec sa théorie de la blessure qu’il ne faut pas se focaliser sur la notion de crime mais examiner concrètement ce qui produit des morts et de la blessure, au-delà du partage entre les actions légales et illégales. Le meilleur exemple de ça étant les morts au travail, qui sont à peu près aussi nombreux que les victimes de meurtre (1000 par an environ). C’est très bien, il faut effectivement se préoccuper autant de l’un que de l’autre. Mais ça ne répond pas à la question de l’augmentation des homicides volontaires et ses tentatives depuis 5 ans.
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Non
Par exemple on pourrait travailler sur les « envies de meurtre «
Ce qui a été fait sur le suicide qui en son temps etait considéré comme un crime est éclairant
Pourquoi ne pas faire des cellules d’accueil pour les personnes victimes de ses envies
Avec même une prime financière conséquente ( plus utile avant pour aider le potentiel meurtrier qu’après en dommages et intérêts)
Et un accompagnement
Par exemple -
Je suis déçu. Je pensais que ton défi à la gauche reposait sur une réflexion de ton cru.
Aude et Kevin ne m’ont fourni aucune explication. Parce qu’ils se sont retrouvés coincés. Puisqu’ils disaient qu’il était dommage que la gauche fasse silence sur les homicides, sur les faits divers, sur la montée de la criminalité, que sais-je, je leur ai demandé : mais pour en dire quoi que la droite ne dise déjà à l’envi? Et évidemment ils ne répondaient rien.
On sait bien ce que dit la gauche sur ce genre de faits : tous ces faits sont des faits sociaux, qui doivent etre traités socialement. Socialement ne se limitant pas à dire « ils sont pauvres donc ils tuent ». Socialement c’est beaucoup plus riche et complexe que ça.
Un discours de gauche sur ces faits ne peut etre que celui là. S’il ne satisfait pas, eh bien tant pis. Car il n’y a pas d’autre manière de gauche d’en parler.
Il y a des manières de droite, on peut les trouver pertinentes si on veut, mais comme dit à Kevin et Aude : ne demandez pas à quelqu’un de gauche de redoubler ce discours.
J’ajoute qu’un discours politique sur ces faits ne peut etre que celui là. Tout le reste est discours policier.
Mais je te dis le fond de ma pensée : le fond de ma pensée est qu’un non-politimane comme moi ne sent pas obligé de produire un discours politique sur tout. Ce qui fait de moi un non-politimane, par delà mon vitalisme, c’est aussi mon sens tragique. Non la politique ne résout pas tout. Non tout n’est pas justiciable exclusivement d’un discours politique, et d’une rémédiation politique. Si bien que la politique pourrait aussi bien tout simplement se taire sur un certain nombre de faits violents, de faits divers qui peut etre devraient le rester (divers, c’est à dire inclassables) (mais la politique ne sait pas se tairen ne peut pas se taire, c’est une infernale bavarde)
Le sens tragique sait que dans les années à venir d’autres Quentin de 14 ans vont poignarder d’autres surveillantes, profs, élèves, ou tout bonnement les massacrer au fusil comme en Autriche récemment. Le sens tragique sait qu’à ces occasions immanquables et répétitives la communauté sociale horrifiée et sidérée produira sempiternellement les mêmes discours policiers sur l’absence de repères, la suppression des téléphones, les réseaux sociaux etc.
Le sens tragique a donc l’immense sagesse – tragique- de fermer sa gueule sur ces faits. Faits pour lesquels il se confie entièrement à l’art. L’art seul peut traiter ces faits sans en rien DIRE. L’art seul peut les rendre à leur silence. L’art seul peut Elephant. -
@FB
« Non la politique ne résout pas tout. Non tout n’est pas justiciable exclusivement d’un discours politique, et d’une rémédiation politique »
Pleinement d’accord avec ce point, et ça me paraît capital. A droite, ils appelleront ça « botter en touche », mais on pourrait leur répondre que paradoxalement, eux qui parlent toujours de « tragique » refusent d’en considérer la portée. Dans la tragédie, la volonté des hommes ne peut pas grand chose. Vouloir régler le crime par des moyens politiques, c’est désirer exercer un contrôle total de la volonté sur le monde. Et puisque c’est impossible, on est impuissant. Et puisqu’on est impuissant, on s’énerve. Et donc on demande de l’ordre, de l’ordre, de l’ordre.
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Mais il me semble que tu n’as pas exactement apporté cette réponse durant le débat (je veux dire l’argument du tragique). Ou alors j’ai somnolé à ce moment précis. -
C’est là où le sens du tragique frôle le conservatisme, l’acceptation du réel comme il est, qui se gausse devant les vaines tentatives de la gauche de lutter contre ce qui relève de la nature (ou de la vie) ou presque. Ce qu’a fait Rosset a longueur de livres.
C’est évidemment aussi anhistorique. Car si personne ne nie qu’il y aura toujours des crimes, on peut s’intéresser à ses variations dans le temps et ainsi constater que le niveau d’homicidité s’est effondré pendant la seconde moitié du vingtième siècle. Et qu’il commence à remonter. Et que comme toute variation significative celle-ci doit avoir des causes. Peut-être qu’on peut les élucider pour agir sur elles. -
Non je n’ai pas parlé de tragique pendant le débat, parce que précisément c’est inaudible dans un débat politique. Comme dit dans CUM, que je te recommande : le politique et le tragique s’excluent.
C’est d’ailleurs aussi inaudible ailleurs, et par exemple par toi, parce que si tu compares conservatisme et sens tragique c’est que tu n’as pas compris ce que signifie le sens tragique. ET c’est encore un réflexe politimaniaque que de plaquer une catégorie politique, conservatisme, sur ce qui précisément échappe à la politique : le il y a définitif de la violence (sauf anesthésie chimique de l’humanité, on y viendra)
Par ailleurs je postule toujours que ce que je peux dire sur les limites de la politique sera entendu comme émanant d’un type que la politique intéresse manifestement, c’est à dire pas comme un Rosset. En l’espèce je postulais que mes 5 premières lignes mettaient en perspective ce qui suivait. Mais j’ai visiblement tort de le postuler. Et l’on se retrouve avec cette situation cocasse : Charles qui traite François de conservateur et lui donne des leçons d’historicité. -
Tout arrive, François.
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Le sens du tragique trouve son lieu, à mon sens, au niveau individuel pour décrire comment on peut supporter des choses qui nous arrivent : la maladie, le décès pour prendre des exemples les plus frappants. Il devient moins pertinent et beaucoup plus soluble dans le conservatisme quand il évoque des problèmes politiques, c’est à dire qui concernent l’organisation d’une communauté humaine, la vie de la cité quoi, à un niveau collectif donc.
Sous cette acception, la question de la criminalité est une question politique. Cela ne veut pas dire pour autant qu’elle pourra être entièrement résolue politiquement. Et quand le sens du tragique s’immisce là-dedans, alors oui il peut frayer avec un certain conservatisme. Si j’ai pris l’exemple de Rosset c’est précisément parce que l’ayant beaucoup lu et écouté, j’ai pu voir qu’il ne pouvait s’empêcher de déborder sur le politique, avec quelques piques à Marx, aux socialistes pour leur prétention à voir autre chose que le réel et à vouloir le changer. -
Le ridicule des explications de françois s’atteste en l’imaginant aux etats-unis, où la criminalité et les homicides sont fortement liés à la facilité à laquelle on se procure des armes, nous dire que face à cette criminalité et ces homicides là il n’ y a rien à faire (comme légiférer sur les armes) à part faire face au tragique. Sa position est donc bien tout aussi fausse que conservatrice puisqu’elle ferait de facto le jeu des pro-armes.
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Le sens du tragique c’est précisément savoir ce qu’il est vain de constituer comme priorité politique
Et oui si c’est de ce qu’il est vain de se saisir politiquement qu’on pense trouver puissance politique
Cela organise une impuissance, ou entretient une « conservation «
Mais pas l’inverse à mon sens -
On peut traiter des problèmes sans les ériger en priorité sur tout le reste. Et les feminicides, c’est aussi le sens du tragique, Claire?
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Parce que toi tu penses que les hommes arrêteront un jour de tuer des femmes ?
Je veux bien faire des poussées de juliettite de temps à autre – mais pas au point de perdre la boussole émancipatrice -
Bien évidemment comme toi j’ai l’issue cadavérique en relative horreur
Mais c’est du temps de vie qu’il faut gagner
L’amont la gauche en parle et s’en occupe et largement
Les promesses sur les tombes c’est du vent
C’est vengeur, c’est menteur
J’entends que tu y trouves un point à remonter
Mais l’illusion de corriger le passé de le ressasser
( comme dans les accidents) vient toujours brouiller ce genre de discussion -
Cela illustre bien mon point sur le conservatisme car avec un tel argument – les hommes tueront toujours les femmes – on n’essaie rien.
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Je vois pas ainsi
Amener sur la table le crime qui ne manquera pas d’arriver pose l’impossible en prima
Il est alors aisé de faire passer cela pour un échec lié à un défaut d’ordre qui promet toujours d’être plus sévère
C’est pas un bon terrain -
Ce n’est pas moi qui parle d’un défaut d’ordre mais toi. Lutter contre la criminalité ne passe pas uniquement par la répression. Bien sûr qu’on ne pourra pas éliminer les féminicides mais encore une fois c’est un phénomène qui a évolué dans le temps et dans l’espace, certains pays ayant un taux nettement moins élevé comme l’Espagne grâce notamment à des réformes qui ne se réduisent pas à un surcroit d’ordre.
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@Charles
est-ce que la légalisation du cannabis en Espagne y a été pour quelque chose ?
y a-t-il des études en Allemagne à ce sujet ? -
Je t’ai laissé aller sur le terrain du feminicide: mais au fond tu sais pertinemment que ce saut dans la discussion présupposait une réaction de sororite
, la mobilisation d’une affectivité ressentimentale
Qu’injustement tu me présupposes
Si tu m’avais su arabe aurait tu mobilises les crimes racistes ?
Je ne suis pas certaine à cette lumière je persiste que les affects mobilisés dans ce type de discussion fasse émerger ce qu’il y a de plus loyal en nous
Je trouve aussi un peu injuste que tu balayes l’ordre de mon côté, ce n’est pas ce que j’ai exprimé
Pour ce qui est de l’impact du progrès social sur la mortalité bien entendu je ne suis pas contre qu’on s’y intéresse -
@Charles
Il me semble que des choses se font. Je crois surtout que le problème du crime, par exemple, ne peut pas être traité politiquement de manière frontale.
Je pense par exemple à un article de Lucbert et Lordon sur le « décvilisateur » Macron qui, en détruisant l’hôpital psychiatrique et les structures de soin, multiplie les problèmes dans la société, dont la criminalité potentielle d’un individu non soigné. L’idée est moins de trouver une solution politique au crime, car il n’y en a sans doute pas, que de soigner le corps social pour éviter ce qui est en droit évitable (bien qu’on ne saura jamais vraiment si, en fait, tel ou tel crime était évitable, et une telle question risque de nous faire tomber dans le ressassement décrit par Claire).
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Autrement dit : améliorer les structures, autant que possible. Améliorer le soin pour les gens, et tant mieux si cela peut éventuellement éviter des crimes. Mais penser résoudre le problème du crime en améliorant les structures de soin me paraît naïf. D’ailleurs il n’est pas certain qu’on puisse penser le crime en termes de « dysfonctionnement/solution ».
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Puisqu’il y aura toujours du crime, et tu le dis toi-même, la droite aura beau jeu d’en faire son aliment premier pour justifier une politique autoritaire et très répressive. Elle interpellera éternellement la gauche pour lui dire qu’elle n’a rien à dire et qu’elle délaisse le problème de la sécurité. Quand bien même on aurait réduit les crimes de 80%, elle se jettera sur les 20% restants pour jouer la même partition. La droite, qui parle souvent du « mystère insondable du mal », se contredit quand elle prétend apporter une solution à un mystère. Et si la gauche veut lui emboîter le pas, elle risque fort de se retrouver prise au piège de l’impuissance et de ses réactions nécessaires. -
Certes mais là encore ce qui m’étonne c’est qu’on ne s’interroge pas sur un phénomène, non pas les meurtres en soi, mais une augmentation après une baisse plus ou moins continue, avec une implication plus grande des mineurs. Je ne demande pas un kit de solutions mais je m’étonne d’une absence de réflexion.
Mais suite à ces échanges, j’ai bien compris : pour une partie de la gauche, c’est un problème politique marginal sur lequel on n’a pas de prise. -
Les massacres scolaires
https://shs.cairn.info/revue-le-debat-2011-4-page-160?lang=fr
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Charles aurais tu un lien ou une source en particulier à me renseigner sur cette histoire de hausse des homicides depuis 5 ans ? A défaut saurais-tu me dire si la part liée à la criminalité organisée y était chiffrée ? Ou bien s’agissait il simplement des meurtres de type fait divers?
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https://www.interieur.gouv.fr/Interstats/Actualites/Insecurite-et-delinquance-en-2024-Premiere-photographie-et-atlas-departemental
Une partie de la hausse s’explique en effet par l’augmentation du nombre de règlement de comptes. -
J’ai réfléchi et je crois mieux comprendre ce que tu veux exprimer
Je crois m’être un peu cristallisé sur l’aspect « crime « et « saisie politique «
Parfois quand mes patients me disent : pourquoi moi c’est pas juste je sais que je ne peux répondre
Autre chose que : mais vous n’y êtes pour rien, la maladie n’est jamais juste et c’est un principe de protection
Cependant oui je sais les pesticides par exemple
Le post de nefa m’a rappelé que GDL avait en étudiant les statistiques de criminalité retrouve un lien cohérent avec la légalisation de l’avortement
J’imagine que c’est ce genre de question qui te traverse et d’une certaine manière je comprends -
« car avec un tel argument – les hommes tueront toujours les femmes – on n’essaie rien. »
Non
Aucun lien logique entre ces deux propositions.
Il n’y aucune continuité entre savoir que des hommes tueront toujours des femmes et ne rien essayer.
Je crois même qu’on lutte avec beaucoup plus de clairvoyance contre les féminicides si on sait qu’on ne les supprimera jamais entièrement.
Je crois qu’on est plus fort politiquement de bien connaitre les limites du périmètre politique.
En somme le sens tragique fait beaucoup de bien à l’activisme politique. Comme l’activisme politique ferait du bien à certains zélés du tragique. -
C’est un truisme un peu creux qui peut conduire au fatalisme et donc à l’inaction.
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Il me semble assez évident qu’il y aura toujours un résidu de violence entre les hommes et qui plus est des hommes envers les femmes du fait de leur cohabitation au sein d’un foyer. Même si c’est moins un truisme que l’eau ça mouille, je te l’accorde.
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Ce ne sont pas mes mots. Merci pour cette caricature.
Je n’ai pas de lumières à apporter mais j’ai des interrogations. Elles ont été exposées, j’ai compris qu’elles n’étaient pas partagées et maintenant on tourne en rond.
Fin de la discussion, donc. -
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L’irénisme, maître !
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« fatalisme et donc à l’inaction »
Au contraire ; il y a un fatalisme qui se confond à tord avec le juste
Et un fatalisme plus lucide, profond qui sait l’injustice intrinsèque c’est dans ce hiatus que se développe l’action , la politique
Si la maladie etait « juste « je ne me ferai pas chier à être médecin par exemple je laisserai couler passive le cours juste du monde
Dieu nous a donné la grâce de l’imperfection du monde en quelque sorte à nous d’en faire bon usage -
Très bien mais ce qu’il faut aussi percevoir c’est que c’est l’argument de la droite depuis toujours : les choses sont ce qu’elles sont, il est vain de croire pouvoir les changer.
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Je percevais plutôt en la droite
Les hommes ne savent pas ce qui est juste
Il est bon de les commander -
@charles
» les choses sont ce qu’elles sont »
il semble difficile de faire plus vrai.
» il est vain de croire pouvoir les changer. »
ce n’est pas forcément faux, tout dépend des définirons qu’on donne à ces différents mots.
Cependant dire que c’est l’argument de la droite, tout en disant par ailleurs qu’un argument récurent de la droite est le « quand on veut on peut » pose un léger problème de cohérence : on ne peut à la fois pouvoir et ne pas pouvoir… -
Il est tout à fait exact que la droite est incohérente.
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« Il est tout à fait exact que la droite est incohérente. »
Sauf que je n’ai jamais entendu la même personne affirmer ces deux choses. As-tu des exemples concrets ? ou est-ce juste des fake news ? -
Fake news évidemment, c’est ma passion de les propager.
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il me semblait bien que tu n’avais aucune preuve
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Sinon on pourrait légaliser le cannabis.
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on peut aussi légaliser la cocaïne et l’héroïne. Ca réglerait pas mal de problèmes
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diegomaradona: L’héroine ça me semble délicat puis la cocacine ça n’a pas non plus l’air de vendre du rêve donc moi je veux bien en discuter mais il va falloir être convaincant.
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« Le sens tragique a donc l’immense sagesse – tragique- de fermer sa gueule sur ces faits. Faits pour lesquels il se confie entièrement à l’art. L’art seul peut traiter ces faits sans en rien DIRE. L’art seul peut les rendre à leur silence.
L’art seul peut Elephant. »
Merci -
Faire en sorte de supprimer
Police Justice État
Ça sert toujours le top du panier -
Selon wikipedia la Suisse c’est 0.5 homicides pour 100 000 habitants alors qu’aux Etats Unis on est à 6.8 et le truc étonnant dans cette histoire c’est que la Suisse est l’un des pays les mieux armés au monde. Ils sont sur le podium en fait, juste derrière les Etats Unis quoi, pourtant jamais ils n’auraient pu réaliser Elephant car pour faire Elephant il fallait un lycée qui débarque en cours pour passer ses nerfs en tirant dans le tas formé par ses petits camarades et qu’en Suisse ça ne se pratique pas ce genre de conneries. Du coup il n’y a que les Etats Unis qui pouvait faire Elephant et s’il faut plier l’échine face à la fatalité ce serait bien de le faire jusqu’au bout en abatant la carte TINA et en arrêtant d’essayer de nous faire croire que vous êtes la gauche, la vraie, la seule et l’unique qui se soucie de la vraie misère des gens.
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Que dit la gauche ? À la criminalité, la guerre de tous contre tous, à ceux qui ont fait le choix de la guerre civile et des chasses à l’homme, la gauche dit socialisme (ou barbarie) voire communisme. Elle dit avec Lordon (impérium, vivre sans) si vous détruisez l’état social vous aurez le retour des bandes, organisées.
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Votre état social ne tient que par le système financier de la dette
Qui s’arrêtera une fois le projet accompli-
ne retourne pas contre des marxistes ce que sans Marx tu n’aurais jamais vu, la tête enfoncée dans ton terroir
et ne souille par le marxisme de ton complotisme monoexplicatif-
J’ai vu sa tronche
Ça me suffit
Le marxisme fait parti de l’empoisonnement-
Le christianisme aussi d’ailleurs
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.. et la grand-mère qui nous apprend le potager.
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Comme on dit chez nous
« 12 years not a slave »
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Salut ! À un moment KBV a évoqué « la spacialisation » pour expliquer une séparation entre les prolos blancs et les autres. Ça m’a fait tiquer. Je suis blanc, ouvrier pas très qualifié, j’ai un peu bourlingué en campagne et dans les petites villes et mon vécu de ces 15 dernières années dans mes tafs c’est que j’ai côtoyé systématiquement et en nombre des gens racisés.
D’abord quelques années comme ouvrier viticole dans un village de 500 habitants. Parmi les trois de nous qui étions en CDI, un bon tiers n’était pas blanc. Puis nous bossions avec ou juste à côté d’équipes de manouches ou de travailleurs détachés turcs ou bulgares
Quelques années comme matelot en mer du nord : mes collègues étaient très majoritairement des philippins, ghanéens, sri lankais, indiens
Une année dans l’agroalimentaire dans un port breton de 50000 habitants : mes collègues étaient en grande partie des meufs vietnamiennes, africaines.
Depuis quelques temps j’ai progressé dans la hiérarchie ouvrière, je suis manutentionnaire dans un chantier naval de la même ville. Parmi les fixes (intérimaires renouvelés + CDI) je dirais qu’on est en majorité des blancs avec quelques noirs et arabes mais la plus grande partie des gens sur le chantier sont des travailleurs détachés lituaniens, roumains (consciencieusement racisés par les flics et les commerçants du coin) indiens, grecs, sénégalais de boîte italienne etc..
Et autre aspect de mon quotidien, je n’ai pas de voiture, je fais beaucoup de stop et la moitié des gens qui s’arrêtent sont des noirs, des arabes ou des manouches
Si je devais comparer avec l’IDF où j’ai grandi y a de grandes différences (je dirais par exemple que je côtoie moins de musulmans) mais le sociologue qui dit que je vie dans un monde de blancs il a une merde dans l’oeuil-
Merci pour tous ces détails. Saurais-tu me dire à la grosse louche à quel moment KBV parle de ça? J’ai peur de passer un peu longtemps à retrouver
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J’avais vu l’émission en direct (prise en cours) et je ne suis pas abonné donc je n’ai pas accès au timing désolé. Dans mes souvenirs c’est une remarque furtive, non développée, qu’apporte KBV pour décrire la situation « les tours et les bourgs » 1h avant la fin de l’entretien environ
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Oui je crois qu’il a dit un truc dans ce genre. Mais disant cela, il ne pensait qu’à une chose : les quartiers, mélangés à une époque, que les blancs ont désertés. Cela existe. Aux Etats Unis ca s’appelle le white flight. Mais comme d’habitude le supposé socialiste Kevin ne s’intéresse pas à la scène du travail. Scène sur laquelle continuent à se cotoyer des prolos blancs et non-blancs, comme Cocolasticot en a fait l’expérience. La jonction beauf-barbares elle se passe là ou elle ne se passera pas.
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Merci Cocolasticot pour ce récit très intéressant.
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Merci aussi.
J’aime bien ton « consciencieusement racisés par les flics et les commerçants du coin » . Et on pourrait peut-être ajouter consciemment ou ce serait une redondance.
Je trouve « racisé » problématique. Mot fourre-tout à mon avis. Il me met mal à l’aise.
Cet article reprend bien les tenants et les aboutissants de la question :https://blogs.mediapart.fr/espritrebelle/blog/020117/ce-que-le-mot-racise-e-exprime-et-ce-quil-masque-article-detat-dexception
En a-t-il été question dans l’émission QG?-
Je mets ici la fin de l’entretien donné à Médiapart par le psychanalyste Thamy Ayouch suite à son ouvrage La race sur le divan :
« À l’inverse, certaines personnes non blanches ne se reconnaissent pas dans le terme de « racisé » et le rejettent parfois violemment. Qu’en dites-vous ?
La race c’est une prescription, ça vient de l’autre, du grand Autre, dans le jargon lacanien. J’entends parfaitement que des sujets dits racisés refusent d’être identifiés comme ça. C’est leur droit le plus absolu. Mais sur le plan social, je crois qu’ils n’ont pas beaucoup le choix parce que, qu’ils le veuillent ou non, elles et ils sont assigné·es à une position particulière.
Dans le travail analytique, j’essaie de viser qu’un sujet racisé ne soit pas réduit à cette nécessité-là, qu’il se désidentifie et qu’une variété d’horizons autres lui soient ouverts.
Il y a une théoricienne postcoloniale, Gayatri Spivak, qui parle d’essentialisme stratégique. Les catégories de l’identité, ça n’existe pas : blanc, noir, racisé, homme, femme, hétéro, homo, etc., ce sont des catégories qui sont construites socialement, elles n’appartiennent pas à des sujets, mais elles ont des effets sociaux. Et des effets psychiques.
L’idée est de ne pas être dupe de ces catégories. De ne pas s’identifier à elles parce que l’on y est assigné, ne pas se réduire à ça. Mais à l’heure d’une lutte collective contre les discriminations, on visibilise ces catégories. « C’est en tant que femme noire que, dans ce collectif-là, je lutte pour dénoncer la discrimination dont font l’objet les femmes noires », « C’est en tant qu’homme trans que je lutte contre… » : c’est ça qu’elle appelle l’essentialisme stratégique. Les essences ça n’existe pas, mais ça peut être utilisé politiquement au moment de combattre des discriminations. »
En fait le concept de racisé serait comme le concept de négritude d’Aimé Césaire. Mais doit-on nécessairement être politisé ou se sentir appartenir à un collectif particulier de luttes lorsqu’on entre dans une telle catégorisation?
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Avant on disait minorités visibles.
Dans tous les cas, bon gré, mal gré, tout non-blanc est racisé dans un pays à majorité blanche.
Ce qu’on en fait, retournement du stigmate, par exemple, on s’interpelle à base de negros etc.
Et oui, comme telle ou telle « race » sociale subit des discriminations communes, il est légitime de se grouper pour les combattre.-
Ne pourrait-on pas dépasser cette assignation à une identité de « retournement du stigmate » pour penser autrement par d’autres mots?
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Pour dépasser une situation, comme ce que propose Sartre et sa dialectique, à l’époque, la négritude étant la réaction à l’aneantissement des noirs colonisés et leur histoire, avant d’arriver à une synthèse, je vois ce que tu veux dire…
L’ennui est qu’on est toujours, voire beaucoup plus en 2025, qu’il y a 20 ans, dans une ère d’étrécissement de la pensée, de fermeture, de fierté de chier sur des gens qui réclament un peu de justice sociale. (El famoso « Wokistan »).
Ainsi, le retournement du stigmate, et la lutte groupir et militante, étant les seules armes dont disposent les gueux colorés, je ne vois pas comment on pourrait dépasser cela, on en a besoin plus que jamais.
Comme les féministes avec #metoo ou autre.
C’est plus un backlash là, la bite des social justice warriors et autres « minorités « , femmes, noirs, homos, trans, personnes souffrant de handicap, se prend un tel blizzard de partout, qu’elle a dû se retourner et rentrer à l’intérieur…
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Et bon appétit bien sûr !
JR.
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Waouh, faut te suivre! Je n’avais pas pensé à Sartre(mise à part la fameuse préface). Je vais lire des articles que j’ai trouvés en rapport :https://africultures.com/jean-paul-sartre-et-la-negritude/
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Et enfin un petit tour comme d’hab du côté de FC :https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-souffle-de-la-pensee/souleymane-bachir-diagne-dans-orphee-noir-sartre-definit-le-privilege-blanc-avant-l-heure-1686302
Merci pour l’idée.-
J’avais en tête le principe de créolisation de Glissant et son Tout-Monde, repérée et récupérée par JLM.
Et cet article sur la créolité de Confiant qui essaie de remettre en cause Césaire :http://malfini.ens-lyon.fr/document.php?id=64#bodyftn2 -
Et puis ma ref principale Edward Said, et sa postface à l’Orientalisme
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Salut Marie, je regarde toutes tes refs demain, merci!
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Excuse-moi MA pour le délai. Oui, François en parle dans QG : il rejoint ton analyse tout en y apportant des contrepoints. Je trouve que c’est un passage qui vaut vraiment le coup d’être entendu. Moi en tous cas « racisé » m’a bien été utile pour expliquer ce que je voulais dire
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Merci Cocolasticot
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Salut coco, je fais le même constat. Si on vire les personnes dites immigrées, la France est très mal barrée.
Sinon, petite question perso, pourquoi fais tu des boulots aussi dur, genre marin??? Alors que tu sembles à même de mettre la main sur un boulot moins hardcore. Je dis ça de par ton expression écrite et ta présence ici.
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Embauche moi !
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Merci Cocolastico
Pareil sans être prolo strictement à l’hôpital public
Je suis la seule médecin blanche de mon service
Au boulot les équipes s’insurgent régulièrement du racisme institutionnel qui est on ne peut plus patent
Mais parfois ceux que je vois a l’extérieur du travail, ou les publications qui apparaissent sur leur réseau sociaux sont de droite
Comme si il y avait deux façons d’être
– de gauche au boulot
– de droite en dehors-
de gauche en tant que racisés, et pour le reste de droite
un peu comme les quelques libéraux arabes qui voteront insoumis sur la seule base de la Palestine-
Hum non pas tout à fait
Je me suis mal exprimé , même si ce que tu pointes est à très minima vrai ( les garçons sont fan de Bagnole ) mais bon – ils ne voteront pas car ils sont pas français
Je parle de l’ensemble de l’équipe
Les Aesh ,aides soignant- es et les infirmièr- re sont plus majoritairement blanches
Parmis elles le racisme institutionnel qu’elles on sous le nez au travail les répugne ;si un patient tient des propos racistes elles bondissent
– mais certains vont en dehors raler sur l’immigration à l’occasion d’un fait divers et etre fan de la police en dehors par exemple-
Ils me semblait comprendre à la base de cette incongruité apparente
Mais il y a peut-être des biais
Que votre hypothèse du terrain
Au sens où il en existe ou le racisme constitue un adversaire , ou ne s’exprime pas etait sensiblement bien vu-
« Au sens où il en existe ou le racisme constitue un adversaire , ou ne s’exprime pas etait sensiblement bien vu »
Pas compris-
Je vais essayer avec un cas plus singulier
S aide soignante est raciste dans ses propos
A l’extérieur
Au travail S etait prête à aller gueuler à l’administration et trouvais inadmissible qu’un médecin étranger soit payé 5 fois moins pour le même travail, soit obligé d’aller à la préfecture tout les 4 matins, soit obligé de vivre loin de sa famille, soit mutable à volonté
Elle prenait part à la lutte contre le racisme institutionnel
Au travail S trouve inadmissible quand un patient demande à etre soigné par un médecin « français «
Le racisme de S semble donc moins s’exprimer dans les conditions de son travail-
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Et bien
Récemment un jeune homme s’est fait poignardé
Par un autre ; dans sa ville
Elle a repris les propos du papa endeuillé en souffrance à son propre compte
« Les oqtf n’ont rien à faire ici, » « on leur offre tout « « ils tuent nos enfants «
Elle est parfois très agacé par les « familles « quand il sont gitans par exemple – mais reste très « respectueuse « dans son rapport au patient
C’est très important pour elle le « respect «
La politesse-
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Oui
Léger, beaucoup plus inoffensif qu’une grève si elle la faisait
Un racisme à urnes -
C’est bon signe le « nos enfants »
La conscience raciale et la santé reviennent
Elle est bien cette collègue
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Aha, il y a noir et noir.
Le médecin est son supérieur hiérarchique. Elle le connaît. Puis sa fonction la tient, l’oblige, sans aucun doute.
Enfin et surtout il y a pléthore de nuances de racisme.Cf, ce reportage des pieds sur terre, encore, où cette femme de 77 ans, qui est tombée amoureuse d’un marocain sur Facebook, a été le rencontrer, le baiser, le ramener en France, l’épouser. Tout en étant toujours une cacique du front national, fière de poser avec Marine.
Disant toujours, en fin du reportage, que son mec, c’est différent, mais les autres, faut les renvoyer.
Je peux retrouver la bobine du docu..
Aucune logique dans le racisme.
Comme souvent en toute chose chez les femmes, dirais je, si j’étais sexiste!
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Merci !
Effectivement c’est troublant
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En te lisant je me rends compte que je fais fausse route ; S retombe bien sur ses petites pattes coloniales
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Ça me rappelle quand j’étais à Rennes, j’avais daté une jolie nana, qui bossait dans un lieu d’accueil des réfugiés.
Je ne doute pas qu’elle était très aimable et chaleureuse avec eux, tout en ayant un discours à la Praud, ils profitent du système blabla, j’avais changé de sujet de conversation… -
Ah oui et; d’après ce que je constate, es métis et blacks, sur les applis de rencontre, on a beaucoup de mal à matcher avec autre chose que des fetichistes de la mélanine, et elle en était bien sûr, tout en m’expliquant qu’un de ses ex était blanc, mais vu ce qu’elle me disait de son CV amoureux, un renoi l’avait convertie aux blackos…
Mais il y a noir et noir.
Comme disait un antillais en cité U à la Rochelle.
Les antillais et les africains, c’est pas la même chose, tu comprendsTerrain Glissant
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vos obsessions de la race et de la couleur de peau sont fascinants
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Tape colorisme + antilles ou + Brésil, tu seras fasciné par l’idéologie de la distance raciale au maître étalon. Qu’est ce maître étalon? El famoso blanco universalismo
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One drop rule
Quarteron
Octavon
1/16
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AaaaaaaH , quelle époque ! Ce temps béni où les démocrates n’avaient pas perdu le Nord !
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En tout cas il y a une certaine constante du racisme ordinaire, c’est de ne défendre que l’étranger identifié comme méritant ( comprendre : qui souffre vaillamment et en silence). L’étranger qui ouvre sa gueule ou qui se met dans l’illégalité, est lui immédiatement renvoyé à ses origines et doit morfler 3 fois plus qu’un souchien, et le traitement judiciaire différencié ne semble alors absolument poser aucun problème moral.
-
Oui
C’est d’une certaine manière
Très colonial
Que de s’arroger la supériorité morale
Sur un peuple
et se poser en maître que de prétendre séparer « le bon grain de l’ivraie «
La dialectique politesse / barbarie s’y rejoue
On reste dans l’oppression
Le maître choisit qui il veut dans sa maison, il prend éventuellement à son service « les gentils «
De qui il attend une soumission à son service
En plus que d’être une vision très proprio – centrée et de considérer les racises comme d’éternels invités -
Le document posté par Sam est éclairant aussi
Sur l’infantile
Elle est confrontée à un situation concrète
Mais ça veut pas monter en politique
On reste sur les clivages gentils / pas gentil avec moi -
Ah enfin une majuscule à mon prénom, j’ai gagné un quart de noblesse!
-
Rire au passage je l’ai fait écouter à mon collègue
Il a rigolé en disant
Elle est à peu près aussi immature en politique qu’en amour,et se jette avec les mêmes travers dans l’un et l’autre -
Oui mais,
L’immaturité en
Amour
C’est mignon
Alors queue… -
« éternels invités » il y a vraiment de ça.
Tout ça me fait nécessairement penser à ces anecdotes racontées par Félicien Faury dans les groupes d’amis prolos/petite classe moyenne hyper RN-isés : quand il y a une embrouille entre potes, souvent le non-blanc en prend immédiatement pour sa non-blanchité, le non-souchien prend plus que les autres et la raison est même explicitée.
La race non pas comme primat absolu, mais la race comme circonstance aggravante.
-
A voir absolument,PDH vraiment au top
-
Je ne suis pas antiraciste et ça ne m’intéresse pas de les entendre se lamenter sur leur sort pendant des heures.
-
Non c’est tout le contraire,ils analysent avec beaucoup d’humour un émission de France Tv qui est passée la semaine dernière et qui s’appelait Sommes nous tous racistes?,les extraits commentés sont assez marrant en plus.
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Tony: « C’est un homicide involontaire, à quoi ça va servir de punir cet homme? »
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J’ai cliqué au hasard pour voir et ça me suffit. Vraiment, je n’ai aucune envie d’aller plus loin. -
l’hystérie raciale de bon nombre d’individus en france, tous bords politiques confondus (du RN à LFI) est fascinante. Une véritable épidémie…
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@diegomaradona.
Ben c’est on ne peut plus normal : la créolisation est la clef de voute de la politique de la bourgeoisie.
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C’est de la pure hystérie, il faut quand même être sacrément dérangé (être hystérique par rapport à la question raciale) pour que la couleur de peau d’un individu, à quelque position que ce soit, soit une question qui ait de l’importance.
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@diegomaradona
Si c’est de l’hystérie , pourquoi est-ce initié au plus haut niveau ?
L’hystérie suppose quelque chose d’incontrôlé , spontané . Là c’est tout l’inverse : c’est une politique voulue , réfléchie , organisée. -
« Si c’est de l’hystérie , pourquoi est-ce initié au plus haut niveau ?
L’hystérie suppose quelque chose d’incontrôlé »
La focalisation sur la question de la race est hystérique, incontrôlée, excessive, névrotique, obsessionnelle. On la retrouve tant « au plus haut niveau » qu’au plus bas (chez ceux qui, conséquence de cette hystérie, se qualifient eux-mêmes de « racisés »). C’est justement parce que c’est une épidémie qu’on la retrouve partout, à tous ces niveaux. Obsession qui débouchent chez tous ces gens sur différentes stratégies ou discours plus réfléchis mais dont l’origine est précisément cette obsession de la race.
–
Tu dois donc inversé ta logique de raisonnement, ce n’est pas parce qu’on retrouve ces questions de manière réfléchie au pus haut niveau que la question de la race n’est pas hystérique, car c’est précisément parce qu’elle l’est qu’on la retrouve aussi au plus haut niveau. -
@diegomaradona
Et comment cette supposée hystérie aurait-elle pu émerger dans nos sociétés ? Elle est venue comme ça un beau matin ? -
Elle est d’abord le produit d’un vide. Dans un monde désenchanté, où les repères nationaux ou sociaux se sont effondrés, les individus cherchent de nouveaux ancrages identitaires. La race, ou plus précisément l’identité racialisée, offre alors un récit simple : il y a des oppresseurs et des opprimés, des dominants et des dominés, des coupables et des victimes. Ce récit donne un sens, une place, une cause.
Mais ce besoin de sens est amplifié par une autre dynamique : celle du moralisme contemporain. Chacun veut apparaître comme du bon côté de l’histoire. Dénoncer le racisme devient un acte de purification symbolique. On traque les micro-agressions, les biais implicites, les mots interdits. L’hystérie raciale devient alors un rituel de vertu publique, un nouveau puritanisme.
Ce climat est puissamment renforcé par les réseaux sociaux. L’indignation est virale. La nuance, inaudible. Ce n’est pas la pensée qui se diffuse, mais l’alerte, la colère, la condamnation.
Ajouter à cela l’exploitation opportuniste par les institutions, qui voient dans ce discours une opportunité de se montrer inclusives, progressistes, modernes. C’est ainsi que l’obsession de la race devient aussi un produit de consommation, une posture de marque, une ligne budgétaire dans les ressources humaines.
Si cette obsession est partout, ce n’est pas parce qu’elle est rationnelle. C’est parce qu’elle est épidémique. Et une épidémie touche tout le monde, des activistes aux professeurs d’université, des artistes aux dirigeants d’entreprise. Non pas parce qu’ils auraient raison — mais parce que l’époque, elle, est malade.
Malade de son vide. Malade de son besoin de pureté. Malade de son incapacité à penser la complexité.
Et pourtant, il faut bien distinguer ici deux choses : la réalité du racisme, que nul ne doit nier — et l’usage hystérique de la race comme prisme totalisant. Lutter contre l’un ne signifie pas sacraliser l’autre.
Il est temps de sortir de cette fascination, de cette crispation, de cette pensée magique. Il est temps de réapprendre à penser en dehors des identités assignées, de résister à l’émotion facile, de préférer la vérité aux postures.
Il est temps, enfin, de comprendre que ce n’est pas la société qui est structurée par la race — c’est notre regard, aujourd’hui, qui s’est laissé structurer par elle.
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S’il fallait adhérer à ce texte, je crois que je le ferais parce qu’étant socialement du bon côté de l’histoire, mais pas de l’autre.
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@ diegomaradona
OK. C’est très joli tout ça mais ça ne fait pas une politique.
Vous ne voyez donc pas une logique interne au capital ? Pourtant , l’immigration ça n’est que ça : un des axes de combat dans la lutte des classes. Les tenants du capital , qui sont je l’admets aussi prisonniers de sa logique propre, mettent en place une politique qui a pour but de diviser les forces du travail , autrefois une immigration locale (exode rural) , puis étrangère , puis raciale pour hétérogénéiser et neutraliser toujours plus le bloc productif. L’immigré remplit de ce point de vue exactement le rôle que remplit le « jaune ». Dans cette logique , le racisme et l’anti-racisme remplissent exactement le même rôle.
Là où vous voyez un vide , moi j’y vois le capital et ceux qui oeuvrent au service de celui-ci : aussi bien le grand patronat que les idiots utiles de gauche.
Je flaire le catho chez vous , je me trompe ? -
« Je flaire le catho chez vous , je me trompe ? »
je ne suis d’aucune religion, elles sont toutes aussi absurdes et incohérentes les unes que les autres.
« Vous ne voyez donc pas une logique interne au capital ? »
L’immigration et la mise en esclavage sont des phénomènes bien plus vieux historiquement que le capitalisme et elles répondent à des logiques bien plus fondamentales. Les analyser à l’aune du capitalisme est un contresens historique. On se demande d’ailleurs quelles seraient concrètement ces « politiques » instaurées par les tenants du capital et censées diviser les forces de travail ? Peut-on avoir des exemples concrets ? -
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il y a du regroupement familial, et alors? En quoi cela divise-t-il les forces de travail ? On pourrait même affirmer le contraire, plus on importe de la main d’œuvre étrangère, plus la force de travail augmente et donc plus cela la renforce, puisque le nombre fait la force. Cette vidéo ne démontre absolument rien et ne répond en rien à la question posée : ces « politiques » instaurées par les tenants du capital et censées diviser les forces de travail ? Peut-on avoir des exemples concrets ?
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Bon , je me demande si vous avez fait grève un jour , si vous savez ce que c’est que d’avoir conscience de faire partie d’une communauté de destin , ne serait-ce que momentanément. Le nombre n’importe pas dans la lutte des classes , c’est la cohésion qui compte. Si vous avez des travailleurs blancs et des travailleurs nègres , la cohésion est naturellement moins forte. Si vous augmentez le nombre de candidats à l’emploi , vous augmentez la compétition entre eux et donc l’hostilité interne , vous induisez une pression à la baisse sur les salaires. C’est pas pour rien que Marx parle de la nécessité pour le patronat d’avoir une « armée de réserve » et donc de veiller à l’existence d’un chômage structurel. C’est du B-A BA du marché du travail.
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brisemenu: « Si vous avez des travailleurs blancs et des travailleurs nègres , la cohésion est naturellement moins forte. »
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Ce n’est vrai que si le travailleur blanc est raciste. Et encore, c’est typiquement le genre de moments qui peut amener le blanc à se rendre compte qu’il est comme le noir, le genre de moments qui peut faire sauter le verrou dans ta tête qui te condamne à faire reposer le semblant que tu as de respect pour toi même sur ton mépris pour un autre qui est à ton image. -
« Ce n’est vrai que si le travailleur blanc est raciste »
Et comme le racisme est illégal depuis des décennies et qu’une grande proportion de la population française réprouve le racisme, l’hypothèse de l’immigration voulue pour diviser les force de travail via le racisme ne tient pas la route. -
Ce qui divise d’avantage le prolétariat est la disparition des grandes usines, la mise en concurrence des travailleurs entre eux pour obtenir des petits postes de chef, la menace du chômage, les dettes à rembourser, la réorganisation du management, l’affaiblissement voulu et organisé des syndicats et des représentants du personnel, la sous-traitance, les grand groupe et les créations au sein du groupe de filiale et sous filiale et les différents statuts des travailleurs au seins de la même entreprise (intérim, cdd, cdi, cdi intérimaire, apprenti, contrat sénior ext) et on pourrait en citer encore et encore.
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Ah oui , quand même ! Il ne manquerait plus que les invités soient mal vus au seul motif qu’ils mettent leurs pieds sur la table. Ici c’est comme chez Mc Do : venez comme vous êtes !
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Oui et la vie t’as missionné pour faire le plan de table ; t’as cru qu’on etait tous là pour ton mariage ?
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Je ne sais pas pourquoi mais je flaire que cela s’articule – contre toute attente – avec cette phrase de toi qui me trotte en tête « les bourgeois se sentent partout chez eux «
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Oui – et jamais sur leur maison on ne lit « ça me suffit «
Mais j’ai méfiance envers cette suffisance qui traduit de fait les mêmes appétit -
Je précise : les mêmes appétits de propriété associées à la petite phrase qui permet de rassurer le dominant : laisse moi juste ce morceau je me soumets à ta prévalence sur le partage
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Pas partout. Pas dans « les territoires perdus de la République ». Et, sauf exception dûe à la profession du bourgeois ou à celle de son papa, pas non plus dans un PMU. Mais oui, le bourgeois à tendance à, selon l’expression anglaise consacrée, se comporter partout où il va « like he owns the place ». A minima : avec un indécrottable sentiment de légitimité à être là. Ce qui peut ne pas être désagréable du tout. Comme toute forme d’assurance bourgeoise, ça devient pénible quand la position devient posture, surjouée, ostentatoire.
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Donc brisemenu qui reproche au migrant de se comporter comme il était chez lui c’est mal par contre la publicité, le médecin et l’écrivain médiatique qui font le même reproche au bourgeois c’est vachement bien.
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C’est pas facile d’être de gauche hein, c’est un peu comme le truc du code de la route, il y a des pièges partout. -
Maladiction
Venue du fond des âges – église noblesse et armée – nous nous étions grimés pour à nouveau asservir -Notre plan est ruiné – avouons ! -
Claire N: Et sinon tu vois une raison valable de justifier ce double standard?
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François: Parce que tu veux me faire croire que si demain tu retrouves des migrants qui squattent ta barraque tu vas te contenter de demander pardon et de leur souhaiter une bonne soirée?
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En bon bourgeois, françois s’est offert un appartement à paris, et pas au rez-de-chaussée. De cette façon le risque qu’il croise un migrant chez lui est quasi nulle. Il s’en est prémuni habilement.
François défend les migrants mais uniquement conceptuellement dans le monde des idées, tout comme françois est contre l’héritage mais uniquement conceptuellement dans le monde des idées.
Dans la réalité physique et matérielle françois ne frayent pas avec les migrants et encaisse les héritages. -
S’il existe un panneau qui avertit qu’une grande quantité de bile a été répandue sur la chaussée, c’est ici qu’il faut le poser.
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Comme à son habitude, le rat sort de son trou pour lâcher ses petites crottes avant de vite déguerpir.
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Julien Barthe: Pourquoi ne pas te prêter à l’expérience de pensée concernant le squat de l’appart de François, t’as peur de faire face à tes contradictions?
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« Pourquoi ne pas te prêter à l’expérience de pensée »
Tu n’as pas compris que leur fourberie consiste justement à ne jamais répondre à ce genre de question ? -
diegomaradona: « Bilan : François serait bien aimable de permettre à Diego de fusionner ses deux obsessions en devenant un arabe. »
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François t’as fait une jolie liste de faits que tu as balayé d’un revers de main pour te foutre en PLS donc c’est pas dit que tu sois vraiment en mesure de jouer cette carte.
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Il faudrait vérifier les règles du jeu. -
« François t’as fait une jolie liste de faits »
Tu veux parler de liste dans laquelle il considère qu’une vidéo sur Mélenchon qui parle de la langue française porterait en fait sur les arabes ?
qu’une vidéo sur un jeune blanc qui porte une casquette au conseil municipal porterait en fait sur les arabes ?
qu’une vidéo sur le racisme anti-blanc porterait en fait sur les arabes ?
ou encore celle sur les racailles qu’il assimile automatiquement aux arabes (exemple d’ailleurs parfait de son obsession et de ses préjugés ) ?
et ainsi de suite….
C’est tellement ridicule que ça en devient comique.
Faut avoir un esprit sacrément déglingué pour croire que ces vidéo traitent des arabes, ou plus surement avoir une obsession pour les arabes.
Les faits sont là, je ne balaye rien de la main, je montre surtout en quoi c’est délirant et ridicule. Délirant parce que manifestement traduisant une obsession des arabes. -
Parfois j’aime bien jeter une cacahuète dans l’enclos des trolls et voir leur déception quand ils comprennent que la coque est vide.
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« quand ils comprennent que la coque est vide »
Ne te tracasse pas, on avait compris depuis longtemps que tu étais aussi vide que les crottes que tu lançais. Vite, dépêche toi maintenait, fuis et vas te cacher dans ton trou… -
Julien Barthe: Donc t’as peur d’affronter tes contradictions.
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G capté moi, fais un effort bogoss
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Comme Fourest, etc
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ah, c’est toi docteur Zoé!
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Je suis tombée sur cela et je me demandais si cela n’expliquerait pas pourquoi KVB ne s’intéresserait que si peu ou pas du tout à la question de l’islamophobie comme dit dans l’entretien QG je crois : https://www.infochretienne.com/articles/entretien-avec-kevin-boucaud-victoire-pour-un-antiracisme-social-et-fraternel-enracine-dans-levangile/
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« Les évangiles nous encouragent à la justice, à l’exemple des premiers chrétiens qui mettaient tout en commun pour que chacun reçoive selon ses besoins. C’est pour moi la définition de la justice sociale »
» pour que chacun reçoive selon ses besoins »
Je ne comprends pas: appliquer ce « tout en commun » des premiers chrétiens à nos sociétés. Comment?
Et ce » selon ses besoins »…-
on aura noté que j’ai essayé de le faire parler de ça, qui est structurant pour lui
mais en bon universaliste-abstrait, il n’a pas voulu y aller-
Parce qu’il aurait un agenda caché
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François boulobegaudeau ce soir :
https://qg.media/live/-
Merci Stéphanie. Pas abonnée. Dommage
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C’est en direct sur YouTube, Graindorge
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¡¡SÍÍÍ!! J’y suis! Merci Ostros et Stéphanie! J’y retourne
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J’ai tenu 5 minutes.
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Logement, soin, alimentaire : ce qui doit être en premier lieu traité politiquement de manière communiste. Merci de mettre le besoin au centre de la question politique et sociale : c’est sans doute la catégorie fondamentale du politique finalement, plus originaire que le droit et la lutte pour ses droits.
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Emile Novis: Et ça signifie quoi « de manière communiste »? Concrètement hein, je ne demande pas à ce que tu me récites machin ou machine en te réfugiant dans l’abstraction, je parle de savoir comment c’est censé s’organiser matériellement. Parce que c’est la bouillie de pensée que François exhibait fièrement que j’ai eu à avaler pendant les 5 minutes mais peut être que je suis de mauvaise foi et que je suis passé à côté de l’essentiel donc toi qui loue la lumière produite par sa réflexion, est ce que tu voudrais bien m’expliquer dans le détail ce que ça peut signifier?
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Avant tout: merci.
A l’attention de NoWis: le tiercé gagnant dans l’ordre: L’alimentation. L’habitat. Le soin
En bonne mauvaise élève, j’ai pris des notes.
Comment reprendre le pouvoir ? Pour le REprendre encore eut-il fallu l’avoir eu, non?
A propos du PRESIDENTIALISME cher à Bégaudeau
» La gauche minimise les impasses auxquelles elle sera confrontée si elle arrive au pouvoir » C’est normal. Elle est déjà confrontée à une impasse de taille POUR arriver au pouvoir: le gros gras grand capitalisme. Une droite dure durcie.
» La démocratie : » possibilité que n’importe qui puisse exercer n’importe quelle charge » je me souviens vaguement d’un ouvrier qui s’était présenté. La bourgeoisie s’etait empressée de créer les 500 signatures de maires. Un peu comme un pied de nez, il n’ y a pas si longtemps J.L Mélenchon avait créé les signatures citoyennes.
L’ écart de 1 à 20 entre les salaires c’était/ c’est aussi une proposition de Mélenchon.
Lorsque Boulo dit » les ordinaires, les petites gens ». Je tique. Par exemple, ce n’est ni petit ni ordinaire de savoir que si on retourne à une manifestation on risque d’ y perdre un œil ou une main ou des coups de marque sur les parties génitales ET d’y retourner quand même. C’est plutôt grand je trouve
Alors ensuite… si j’arrive à me relire:
» ne pas confondre la gauche et son principale représentant sur la scène partisane: les Insoumis SOUMIS à la bêtise de la scène partisane.
But exclusif : gagner pour à peu près ne rien faire »
Ensuite: les affects racistes les tours et les bourgs » l’affect raciste est aussi fabriqué, entretenu »
Les » prolétaires nomades, réceptacle de manipulation »
» le B.A BA de l’existence: Alimentation, habitat, soin. Les marchands ne veulent rien lâcher » L’ état de ce B.A BA est dans un tel état qu’on écoute attentivement tous ces mots qui sonnent, qui riment, qui » claquent » et qui disent surtout que les grosses claques sont toujours là: pauvreté, misère, faim, maladie, suicides. Sale gros lot de » l’horizon vers lequel orienté nos politiques » Les marchands ne lâcheront rien.
» L’étendue du désastre actuel » nous oblige à agir, à continuer d’agir, à continuer de tâtonner, de réfléchir, d’échanger partout.
La plupart d’entre nous dans ce forum n’est pas trop mal lotie en tant que mammifère pensant, citadin.e ou rural.e
Je ne sais plus qui avait écrit je ne sais plus où de donner les 3/4 de son temps à Dieu (ou au marxisme libertaire ou à la gauche véritable) et un quart pour sa personne: nourriture, soins, loisirs etc…
Pour ma part, et je ne parle toujours qu’en mon nom, quelque soient les difficultés rencontrées, les épées de Damoclès qui rendent le sol très dur pour m’empêcher peut-être de m’endormir sur le petit brin de laurier de tranquillité durement acquise, ce qui est sûr c’est que j’ai envoyé paître la peur. Elle ne lâche rien et revient, je lâche rien non plus Casse-toi! lui crie-je et je ris.
C’est l’été. J’espère que le serviteur Bégaudeau prendra des vacances bien méritées. Pendant toute cette année « scolaire » il a bien usé et » abusé » du crachoir et du clavier. Je recommande une cure de silence et de pêches à l’ombre d’un arbre joli au bord d’une rivière ( » oui mé la rivière elle est polluée, et patati et patata » sauf ton respect » chuuuteu! »)
Bon été camarades et camaradesses! -
Je pensais également à Franck Lepage en invité pour l’émission.
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Franck Lepage: bonne idée Emile Novis. Depuis le début de L’explication, nos propositions n’ont jamais encore été suivies d’effets mais qui sait?
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j’aimerais bien un débat avec un défenseur de la bonne vieille école républicaine
pas un réac, trop facile, mais un.e gauchiste, un.e pédagogue -
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J’ai trouvé François + conciliant (tout aussi intéressant!) que d’habitude. Je soupçonne une prochaine annonce présidentielle
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je redis Harold Bernat, en plus il est de la maison.
J’aimerai un échange sur l’europe, l’école et le doudou PS.-
@stéphanie
Je pense que sur le « doudou PS », ils seraient d’accord assez rapidement. Sur l’Europe aussi d’une certaine manière, mais c’est peut-être sur la nation qu’il y aurait une discussion.
Sur l’école, je pense comme toi que ce serait aussi un point de discussion et de contradiction fort intéressant. -
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Je propose Jean-Martin Fortier
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un jardinier!
vivant au québec!
pour une discussion sur les carottes râpées bio!
encore une riche idée grain!-
tu es au courant qu’aujourd’hui on peut débattre avec des gens qui vivent aux 4 coins de la planète? J’ai vu et papoté il y a 3 jours avec une amie qui vit aux Etats-Unis
Mon pseudo c’est Graindorge ou graindorge mais pas grain et ton pseudo c’est kenny
Et pourquoi ce cri moqueur et idiot contre un jardinier?
J’avais pensé aussi un débat avec un certain Jésus, charpentier, mais là, je crois que la connexion est plus compliquée
De toutes façons, comme déjà dit: depuis le début
de l’Explication, aucune de nos propositions n’a été prise en compte mais qui sait? Persévérons
Bon dimanche
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Avec Kévin Boucaud-Victoire
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@Ostros
Oh ça, c’est un beau cadeau! Merci chère Ostros!
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J’aimerais revenir sur ton échange avec Kevin.
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À un moment tu dis que les gens qui vraiment il n’y a QUE le fait que la parole de gauche ne les prennent pas en compte dans les discours qui fait en sorte que ces derniers votent à droite c’est qu’ils l’auraient fait de toute façon (par rapport au truc du racisme antiblanc). Tu intuite par la suite que ces gens n’ont en réalité jamais eu l’intention de rejoindre la gauche.
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J’aimerais nuancer ton affirmation via mon expérience. Quand j’étais jeune je me politisais et j’aurais tout eu pour basculer à gauche dans mes premières années (deux parents qui votent jean luc + dans la fonction publique), pourtant, je suis allé vers l’extrême droite. À l’époque j’étais ce qu’on appelle un incel. J’ai été alors rebuté par les discours de gauche. Quand on était un incel on était qu’un sale masculiniste, notre souffrance ne valait pas, n’existait pas. Les soit disant anti-carcéralistes, acceptant le vécu de chacun, devenaient des flics mentaux dès que les personnes à défendre étaients des incels, des tueurs, etc.
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La clé de l’affaire c’est la morale. Et ne pas vouloir considérer le racisme anti-blanc par principe moral, même si celui-ci n’existe sans doute pas, c’est beaucoup + ca qui rebute les gens a mon sens que le fait de reconnaitre ledit racisme en soit-
a cause de quoi t’étais un incel ?
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Parce qu’il est pas tombé sur une donzelle qui couche pour convertir à la gauche comme dans le film « le nom des gens » , un navet , mais sur une idée rigolote. A l’époque , pas si lointaine , 2010 , la gauche était accro au sexe , la promiscuité était un must , maintenant convertie au puritanisme (sauf pour les pédés). Aujourd’hui , sexe = domination = nazi , seul le sexe déviant peut être de gauche , CQFD.
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mdrrrrrr
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Brisemenu se complait, pour sa paix intellectuelle, à amalgamer la gauche et Sandrine Rousseau. Tant mieux pour lui, il vivra bête mais serein
sur le reste :
-s’il ne tient qu’à trois mots de la gauche (le racisme anti-blanc existe) que des droitards la rejoignent, eh bien leur ancrage à droite n’est pas bien solide – et donc peut se désarmer par d’autres moyens
-si un droitard rejoint la gauche au seul motif qu’elle aura enfin parlé de racisme anti-blanc, d’une part ça nous fera une adhésion bien fragile, et d’autre part cela ne s’appellera pas rejoindre la gauche (je ne rejoins pas la gauche quand je la rejoins quant elle se met à parler comme la droite ; rejoindre Roussel sur la seule foi de son éloge de la viande ne fait pas de moi un communiste)
donc ce petit négoce des idées ne va pas nous mener très loin
il est médiocre
un négoce de réseaux sociaux
Dans ce débat Aude et Kevin sont très focus sur les mots, les symboles. Idéalistes, ils en oublient les ancrages et les déterminations profondes.
A moins que toute la politique ait lieu désormais sur les réseaux, façonnée et conditionnée par eux. Que toute la politique ait lieu sur le mode idéaliste. Auquel cas je n’ai pas grand chose à y faire.-
« -s’il ne tient qu’à trois mots de la gauche (le racisme anti-blanc existe) que des droitards la rejoignent, eh bien leur ancrage à droite n’est pas bien solide – et donc peut se désarmer par d’autres moyens »
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En effet. Et comme tu le disais pendant le débat, je n’ai, moi non plus, jamais « déplacé » un électeur du RN après des heures de discussion. Il ne faut pas tomber dans le chantage affectif que j’ai parfois remarqué chez certains : nous souffrons (ce qui est vrai pour beaucoup) mais personne ne veut nous entendre. Comprendre: personne (à gauche) ne veut dire ce que nous avons envie d’entendre. Et quand ça ne marche pas, on a le droit au fameux : tu es trop jeune, tu ne peux pas comprendre, tu verras plus tard.
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J’ai souvent entendu dire aussi que de toute façon, la gauche (médiatique) est bourgeoise, que ce sont des « bobos de centre ville » qui prétendent défendre les classes populaires mais qui vivent comme des grands ducs. S’il est vrai que la gauche médiatique est incarnée par des gens au mode de vie bourgeois, l’argument est peu convaincant. Si on regarde la LFI, il est assez évident que la plupart des individus de premier plan qui composent ces troupes (députés, attachés parlementaires, etc.) sont des gens qui sortent de science po Paris, et qui ont des préoccupations très spécifiques à ce milieu social qui me semble assez embourgeoisé, parfois assez éloignées des classes populaires, avec un langage et des codes très différents. Il y a aussi un autre facteur qui peut jouer dans cette affaire : le sentiment d’être en présence de gens qui ont bien réussi à l’école face à eux qui n’ont pas réussi à l’école – avec tout ce que ça implique de réactions, de rapport à soi et à sa condition, etc.
Pour autant, ces mêmes électeurs RN qui rejettent officiellement la gauche médiatique pour son appartenance à la bourgeoisie n’ont aucune difficulté à se jeter dans les bras d’un Retailleau ou d’une Marine Le Pen, qui ne sont pas franchement des prolos précarisés, mais bien des grands bourgeois qui ont réussi à l’école. C’est bien la preuve que ce n’est pas sociologie bourgeoise de la gauche médiatique qu’ils rejettent, mais autre chose, sinon ils ne donneraient par leur suffrage aux bourgeois de l’autre camp.-
Tout à fait. L’argument « bourgeois vient en seconde main ». Et quelle est la première main? On sait bien. Donc le jour où les bourgeois des Insoumis se mettront à chier sur les arabes, les droitards les trouveront soudain très sympathiques et passeront outre leur bourgeoisie.
Au passage, il faudrait quand même rappeler que le gros des insoumis, militants et électeurs, puise dans la jeunesse précaire, dans les professions intellectuelles et culturelles précarisées, dans la fonction publique précarisée, dans les banlieues précaires. Et aussi un peu quand même dans la classe ouvrière et dans la petite paysannerie. Donc calmons nous sur la bourgeoisie – sauf à décider que le mot a acquis un sens totalisant, un sens Frezat, à savoir : tout le monde est bourgeois sauf moi.-
« le gros des insoumis, militants et électeurs, puise dans la jeunesse précaire, dans les professions intellectuelles et culturelles précarisées, dans la fonction publique précarisée, dans les banlieues précaires. »
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En effet. C’est pourquoi je parlais des personnalités insoumises de premier plan, qui pour la plupart viennent de science po ou des grandes écoles. C’est eux que nous voyons à la télévision. Les militants et électeurs, c’est une autre sociologie, clairement.
Ce qui pourrait interroger sur le défaut de ce parti : au fond ils reconduisent l’idée selon laquelle faire de la politique à « haut niveau », c’est-à-dire au niveau de la décision et de la prise de parole publique, nécessite des diplômes, un savoir, et peut-être même une science. Moi, ça me gène, mais ça ne gène absolument pas l’électeur du RN. Preuve de plus que sa conscience sociale n’est pas plus travaillée que ça par des démangeaisons démocratiques.
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Emile Novis: « je n’ai, moi non plus, jamais « déplacé » un électeur du RN après des heures de discussion »
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Moi je suis différent, je suis un bon gauchiste. Sinon le sujet c’était les incels à la base. -
« je n’ai, moi non plus, jamais « déplacé » un électeur du RN après des heures de discussion. »
C’est tout à fait normal puisque vous avez chacun votre foi, vos préférences morales et idéalistes que vous érigez fallacieusement en vérité. Tu n’aurais pas pu le faire changer de foi, comme lui n’aurait pas pu non plus te convaincre de changer.
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« A moins que toute la politique ait lieu désormais sur les réseaux, façonnée et conditionnée par eux. Que toute la politique ait lieu sur le mode idéaliste. Auquel cas je n’ai pas grand chose à y faire. »
La politique a toujours été cela, des visions idéalistes particulière et arbitraires que certains veulent imposer à l’ensemble de la société. Ce qui montre que tu méconnais depuis toujours ce qu’est fondamentalement la politique.
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Mais du coup tu es bien devenu de gauche malgré tout, et je postulerais que ce n’est pas grâce à un discours sur le racisme anti blanc ni masculiniste. Quelle fut donc le facteur déclencheur ?
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L’élément déclencheur c’est une interview de Begaudeau sur livre noir. Je me suis dis tiens un mec de gauche désirable qui est pas pisse froid et qui me sermonne pas comme un prêtre. Et puis j’aime son verbe, j’aime le fait qu’il parle pas comme un universitaire, qu’il parle cru. Par la suite ça m’a donné e envie de voir d’autres vidéos notamment sur Chouard cité dans l’interview. Et puis après tu lis, tu découvres en parallèle Dany et Raz puis PDH et tu découvre Wissam, le mec que tu pouvais pas saquer y’a 2 ans et tu te surprend a le trouver sympa. Je suppose que chaque parcours est différent
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Je trouvais aussi que Begaudeau tapais dans le réel, je ressentais déjà une espèce d’inertie à droite avec des concepts où on donne jamais d’exemples concrets et on y va un peu au doigt mouillé.
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Bon en parallèle y’a sans doute aussi le début de la période des ébats sexuels qui atténuent l’âme, les frustrations, l’incel est atomisé par la douceur d’un lit partagé avec une femme, il se rend compte qu’il ne les as jamais detesté, il se détestait lui-même de ne pas les intéresser.
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Pour revenir au point, c’est la morale qui saoule les gens et qui agit comme un repoussoir. À ce titre des gens comme R. Diallo qui étaient a un moment invités à dessein sur bfm pour dire que le racisme blanc n’existait pas on sans doute fait du mal a la gauche, parce que des gens ont vu une fois de plus la petite morale gauchiste à l’œuvre. Les petits calculs sémantiques, la langue ajustée, domptée, pas un mot de trop. À côté la droite passe pour ceux qui parlent cru, « disent des trucs », sont désirables dans leur ethos contestataire. Donc oui nier que le racisme anti blanc existe par moraline a sans doute contribué a faire sentir la gauche comme un repoussoir. Ça n’a peut être pas fait devenir des confus de droite gauchistes mais ça a certainement contribué a perpétuer l’image de cette gauche donneuse de leçons. Et des leçons les promos en ont assez a l’école. Il aurait suffit de dire que le racisme anti blanc existe mais qu’il se situe au niveau des relations interpersonnelles et ne peut donc pas être politisé. Aucun flic ne tue au nom du racisme anti blanc, aucun attentat n’est fait au nom de ce motif, etc.
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Il aurait suffit de dire que le racisme anti blanc existe mais qu’il se situe au niveau des relations interpersonnelles et ne peut donc pas être politisé. Aucun flic ne tue au nom du racisme anti blanc, aucun attentat n’est fait au nom de ce motif, etc.
Il me semble que c’est ce que je dis à Kevin-
bah oui justement je suis d’accord avec toi mais comme quoi les paroles publiques peuvent avoir un impact matérielle sur l’adhésion à gauche.
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C’est exactement ce que dit Diallo : https://x.com/laRadioNova/status/1941815137855508940
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Une anecdote:
Une jeune femme travaillant dans une asso à vocation sociale d’aide à la parentalité m’exprime, avec beaucoup de prudence et la précaution oratoire qui s’impose dans ce type d’échange: « ce que je dis ce n’est pas du racisme « , qu’avec ses collègues elles ont du mal à comprendre certains comportements des mamans du quartier (pauvre) où elles opèrent.
Ainsi par exemple, me dit-elle, les mamans laissent, pendant une représentation théâtrale, leurs enfants faire du bruit et laisser tomber des papiers gras. Mon interlocutrice m’explique que c’est « dans leur culture » de laisser leurs enfants faire ce qu’ils veulent jusqu’à 8 ans. (Je manifeste un étonnement, « c’est dans leur culture ah bon? », et m’interroge intérieurement : à quelle légende urbaine m’ayant echappé et concernant la soi disant culture africaine ce point se rapporte-t-il?).
Elle continue, avec un visage exprimant toujours plus de malaise et d’aspiration à aimer son prochain : Dans notre asso, nous demandons que les parents viennent avec leurs enfants or ces parents envoient leurs enfants tout seuls. Alors même que ces mamans et ces papas auraient le temps de venir vu qu’ils sont au chômage. Mais laisser les enfants dans la ville comme ça, seuls ou avec d’autres adultes, « c’est dans leur culture » (ah oui cette légende urbaine-là – et basée partiellement, je suppose, sur des faits, des faits plus ou moins lointains et ne s’appliquant pas forcément ici – je la connais).
Je dis: Vous avez qu’a ne pas accepter les enfants seuls puisque c’est dans les règles de votre asso. Elle répond : C’est ce qu’on fait mais du coup on sert plus à rien.
(Dans ma tête je me dis, ben je sais pas, partez faire un autre métier).
(Et pour les papiers gras demandez-leur de les ramasser.
C’est ce qu’elle a fait aussi mais le rammassage par les mamans n’a pas diminué son intime souffrance).
« Il n’y a plus de mixité sociale dans ce quartier, poursuit-elle, ce n’est pas du racisme de dire ça, avant il y avait il y avait un mélange et maintenant plus ».
(Dans sa conception, elle prise le mélange des cultures, que par ailleurs et précédemment elle semblait juger problématique).
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Je n’ai pas d’interprétation à donner de cette anecdote.
Laquelle simplement m’a frappée et fait songer qu’on n’est pas sorti de l’auberge.
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elle ne prise pas le mélange des cultures, elle veut plus de whites de blancos, moins de basanés
nom de code: mixité-
la première fois que j’ai compris que l’absence de mixité sociale désignait, non pas l’entre soi blanc, mais au contraire le trop peu de blancs, c’était pendant le tournage de notre film sur Montreuil (2008)
depuis ce genre d’obscènes renversements est devenu la norme-
Je me souviens aussi précisément du jour – de la discussion – où j’ai saisi ce renversement
Il est lointain mais tu m’avais quand-même devancée
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Après, je me permets de dire que quant à moi la question de l’obscenité me requière moins que celle de la contradiction
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Il m’a aussi semblé constater dans les discussions courantes, qu’un ou deux racisés dans des quartiers à majorité blanche semblait faire la blague en matière de diversité, mais le cas de figure inverse beaucoup moins. Apparemment les noirs et les arabes c’est un peu comme les W au scrabble, ça se compte X10.
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« aucun attentat n’est fait au nom de ce motif »
faux, les attentas islamistes invalident tes propos-
les attentats islamistes sont dirigés contre les blancs? Quelle est donc cette réalité parallèle dans laquelle tu vis?
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bien sûr, en france ils sont dirigés contre les blanc. Qui crois-tu qu’ils visent ?
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n’empêche vivement le grand remplacement nn?
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le cadre de L’explication est trop restreint pour ça
tu auras remarqué que la chaine QG n’est pas portée sur la culture
heureusement il y a l’ami Vincent
en ligne depuis ce matin -
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N’oublie pas que Diego est faché avec les faits
Il néglige donc – sciemment?- qu’une partie non négligeable des victimes du 13 novembre n’était pas blanche, et qu’une partie conséquente des victimes du camion de Nice étaient des arabes
par exemple-
« une partie non négligeable des victimes du 13 novembre n’était pas blanche »
Les attaque ciblaient spécifiquement paris et la france ( puisqu’ils étaient officiellement revendiqués comme tels par l’EI, et réalisés en partie le 14 juillet), donc les blancs puisque ce sont les blancs qui sont vus comme représentatifs et comme dirigeants ce pays. Les décoloniaux eux-mêmes l’affirment. Ce sont donc bien les blancs qui en étaient la cible. Que des victimes non blanches ai été tuées n’y change rien, il t’aura peut être échappé que les modes opératoires choisis (se faire sauter à l’explosif ou foncer sur des gens en camion) ne sont pas aussi chirurgicaux dans la sélection de cible que le sniper.
Les faits sont bien là, ton aveuglement et ta mauvaise foi n’y changent rien… -
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« le racisme anti blanc existe mais il se situe au niveau des relations interpersonnelles »
comme tous les racismes en france -
Justement, s’il se situe au niveau des relations interpersonnelles, est-ce encore du racisme ? Il me paraît compliqué de plaquer un tel concept sur une situation non-soutenue par une réalité matérielle et un imaginaire social et historique.
A moins qu’on considère, à l’instar de Kévin Victoire, que le racisme est une idée ; auquel cas celui-ci serait modulable donc transposable – voire même réversible. Mais alors le questionnement sur son caractère systémique ou non devient presque secondaire dans la donne.-
le terme « systémique » pour qualifier le racisme n’est qu’idéologique et politique, en rien scientifique. Il ne permet pas d’éclairer une situation mais de mener un combat politique. Quiconque l’utilise se place du côté de l’idéologie mais aucunement de l’analyse. C’est en tout cas très pratique pour automatiquement situer et savoir quel degré de sérieux accorder à celui qui s’en revendique.
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Si on en est à convoquer la science, merci de prouver le caractère erroné du concept de racisme structurel – et, par la même occasion, d’indiquer ce que serait une appréhension non-idéologique du racisme.
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« merci de prouver le caractère erroné du concept de racisme structurel »
1. Manque de définition rigoureuse
Le terme « systémique » est souvent utilisé sans critères clairs ni falsifiables.
Il est étiré pour désigner aussi bien des inégalités statistiques que des intentions supposées, ou même l’ »ambiance » d’une société.
Résultat : il devient fourre-tout, difficilement mesurable, et donc inopérant en science.
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2. Refus du principe de symétrie
En science, une hypothèse doit pouvoir s’appliquer à n’importe quel groupe : si un système peut désavantager un groupe, il peut en désavantager un autre.
Or, certains courants idéologiques excluent d’emblée certains groupes — comme les Blancs — de la possibilité d’être victimes de racisme systémique, en posant une définition militante où seul le « dominant » peut être raciste.
Ce refus de la symétrie est antiscientifique, car il biais[e] l’analyse dès le départ.
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3. Absence de méthode empirique
Beaucoup d’arguments autour du racisme systémique reposent sur des corrélations statistiques (par exemple : « les Noirs sont surreprésentés en prison ») sans démontrer de lien de causalité clair avec un système volontairement discriminatoire.
On glisse alors vers des récits idéologiques, où toute inégalité est interprétée comme le produit d’un « système raciste », même sans preuve directe.-
1) Dans l’absolu, je ne vois aucun contresens à considérer que des critères divers puissent conceptuellement faire système. Il est, par ailleurs, amusant de parler de critères peu clairs quand on participe soi-même à les embrumer. Il faudrait préciser ce que tu entends par « intention supposée » ou « ambiance d’une société ». A part toi, personne ne parle comme cela.
Et quel problème y-a-t-il, pour un tenant de la rigueur scientifique, à débusquer des régularités par le biais d’outils statistiques – complétés éventuellement d’analyses qualitatives ? Et comment les analyser autrement qu’en se situant à une échelle supra-individuelle ? Tout bien considéré, c’est toi et ton scientisme qui tombent dans la pensée magique.2) « Refus du principe de symétrie
En science, une hypothèse doit pouvoir s’appliquer à n’importe quel groupe : si un système peut désavantager un groupe, il peut en désavantager un autre. »
Curieux énoncé pour parler de ce qui relève des sciences-sociales qui, étant par définition historiques, actent le caractère situé de tout phénomène.
Par ailleurs, personne ne se trouve exclu puisque tout le monde est partie prenante d’une société en partie construite racialement. Simplement, les Blancs se pensent comme l’épicentre et se nient dans leur appartenance à un groupe particulier.3) Personne ne parle de système « volontairement » discriminant mais d’un système (ou plutôt d’un dispositif) qui l’est de manière effective, par-delà ses agents – dont les potentiels états d’âme importent peu en l’espèce. Bon exemple que tu convoques ici avec la prison. L’Ecole n’est pas mal dans le genre non plus.
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1.« intention supposée »
toute discrimination statistique raciale n’est pas forcément raciste. Ce que ne peuvent comprendre des idéologues racialistes dans ton genre.
Ex: un propriétaire d’appartement qui peut choisir entre un locataire blanc ou noir qui sont en tout point identique à part leur couleur de peau, s’il veut maximiser ses chances d’être payé chaque mois devrait le louer au blanc plutôt qu’au noir. Pourquoi ? parce que les noirs étant statistiquement moins fortunées que les blancs en france, il y a un risque statistiquement plus important de ne pas être payé par le noir. Est-ce du racisme ? pas du tout. L’intention de ne pas louer au noir est elle fondée sur des intentions racistes ? pas du tout, uniquement sur des motifs économiques (et cela peut s’appréhender ainsi tant à l’échelle interindividuelle que supra-individuelle). Voilà ce qui impensable et incompréhensible pour les tenants de du racisme systémique, où la moindre discrimination est automatiquement qualifiée de raciste. Ce qui est absurde et délirant, et donc purement idéologique et déconnecté de la réalité.
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2. »Par ailleurs, personne ne se trouve exclu »
Tu n’as pas l’air de comprendre. La question n’est pas d’exclure ou pas un groupe dans la société. Mais d’exclure théoriquement, uniquement par principe idéologique, une configuration sociale (racisme anti-blanc) qui rien n’empêche théoriquement de se produire. C’est un problème conceptuel dont il s’agit ici, pas sociologique ou relevant des sciences sociales. Les racialistes excluent par principe que le racisme anti-blanc puisse exister. Ce qui est délirant et théoriquement inepte.
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3. « Personne ne parle de système « volontairement » discriminant mais d’un système (ou plutôt d’un dispositif) qui l’est de manière effective, par-delà ses agents »
C’est bien le problème, que manifestement tu ne comprends pas. Voir point 1 pourquoi c’est un problème.-
« Ex: un propriétaire d’appartement qui peut choisir entre un locataire blanc ou noir qui sont en tout point identique à part leur couleur de peau, s’il veut maximiser ses chances d’être payé chaque mois devrait le louer au blanc plutôt qu’au noir. »
Merci de nous donner une manifestation concrète du racisme structurel. Que le propriétaire soit raciste ou non, ce n’est pas le sujet (même si on a notre petite idée).
« L’intention de ne pas louer au noir est elle fondée sur des intentions racistes ? pas du tout, uniquement sur des motifs économiques (et cela peut s’appréhender ainsi tant à l’échelle interindividuelle que supra-individuelle) »
Des motifs économiques en se basant sur la couleur de peau, donc. Fais un effort, stp.
« Tu n’as pas l’air de comprendre. La question n’est pas d’exclure ou pas un groupe dans la société. Mais d’exclure théoriquement, uniquement par principe idéologique, une configuration sociale (racisme anti-blanc) qui rien n’empêche théoriquement de se produire. »
Ok, t’es loin… Mais comme tu parles de configuration sociale, j’imagine qu’on peut alors s’accorder sur l’existence d’un racisme systémique ou structurel. Je m’en contenterai, pour l’instant.
« C’est un problème conceptuel dont il s’agit ici, pas sociologique ou relevant des sciences sociales. »
Jolie sophisme
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« Merci de nous donner une manifestation concrète du racisme structurel. »
Tu ne fais que confirmer ma démonstration, tout pour toi est racisme. Car l’exemple donné ne l’est pas, puisqu’il n’y a aucun racisme dans cette histoire.
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« Des motifs économiques en se basant sur la couleur de peau »
Nouvel exemple de ton délire. Toute référence à la couleur de peau est raciste. Ainsi choisir un modèle blanc pour une publicité au motif que cela permettrait de ventre plus du produit : raciste, puisque choix économique basé sur la couleur de peau. Choisir un modèle noir, tout autant raciste puisque choix économique basé sur la couleur de peau. Donc tout finit par être raciste sans plus aucune distinction. Voilà le délire auquel confine cette idéologie.
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» j’imagine qu’on peut alors s’accorder sur l’existence d’un racisme systémique ou structurel »
Justement non puisque ce concept exclut par principe le racisme anti-blanc, et est donc incohérent théoriquement. Tu n’es manifestement pas capable de comprendre le point.
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En résumé chacune de tes réponses ne font que démontrer les impasses et inepties intellectuelles auxquelles confine cette idéologie. Tu es un exemple édifiant de cela… -
Une référence à la couleur de peau n’est pas automatiquement raciste. Elle peut l’être si elle vise notamment à déprécier et/ou discriminer. Mais là tu me fais débattre en dessous de mon intelligence et j’en viens à enfoncer des portes ouvertes.
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Un propriétaire choisit un locataire blanc parce qu’il pense que statistiquement le locataire blanc est meilleur payeur que le locataire noir.
Le noir, se heurtant plusieurs fois à cette situation, ne trouve pas de logement.
Ne trouvant pas de logement, il ne trouve pas non plus de travail. (Les deux points étant, statistiquement là aussi, liés).
Ne trouvant pas de travail, il ne trouve pas de logement, du coup il ne trouve pas de travail, du coup la statistique concernant les noirs mauvais payeurs se voit plus ou moins confirmée.
Cercle vicieux.
Bien.
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Posons maintenant que dans cette histoire, personne ne soit raciste. Ok, admettons qu’il n’y ait pas là de problème de racisme.
La question qui me vient alors est la suivante : Diego penses-tu que dans cette histoire il y a quand-même un problème ?
(Autre qu’un problème de racisme, donc, on va le dire comme ça).
Oui?
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Un problème que l’on peut considérer soit d’un point de vue individuel soit d’un point de vue politique.
D’un point de vue individuel je pourrais, trouvant la situation regrettable et ayant envie de contribuer à l’améliorer, décider si je suis propriétaire d’un logement en location de quand-même le louer à un noir et ceci en m’appuyant sur cette information que m’envoie mon cerveau : les statistiques attestent que des noirs paient leur logement.
D’un point de vue politique je pourrais, par exemple, favoriser les offres politiques qui s’emploieraient à lutter contre ce genre de cercles vicieux.
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Dans les deux cas (dans les deux dimensions : l’individuelle et la collective) j’aurai constitué cette situation en PROBLÈME et je me serai intéressée aux pistes pour le régler. -
Merci
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@V. Plutôt que d’écouter Diego le scientiste qui se gardera bien de citer le moindre papier universitaire – les vidéos Youtube de fachos étant beaucoup plus sérieuses et efficaces pour transformer les cerveaux en yaourts – je conseille la lecture du récent papier ‘Le «racisme systémique»: un conglomérat problématique‘.
Le papier est excellent pour tirer au clair les différents fils du concept de « racisme. » Il rappelle les trois angles usuels retenus par les universitaires pour étudier le phénomène.
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A. L’angle idéologique, caractérisé par 6 critères.
1. L’humanité se compose de groupes homogènes, essentiellement distincts les uns des autres et caractérisés par des propriétés intrinsèques, d’ordre naturel ou quasi naturel, que cette essence censément commune à tous leurs membres soit conçue comme biologique ou comme relevant d’une culture naturalisée ;
2. Ces attributs caractéristiques sont immuables ou quasi immuables ;
3. Ils sont héréditairement transmissibles ;
4. Ils déterminent strictement un certain nombre de traits ou dispositions psychologiques, d’aptitudes intellectuelles et de comportements passibles d’une évaluation comparative ayant une dimension morale ;
5. De cette évaluation procède une hiérarchie entre les groupes en question, appelés « races » ;
6. Cette hiérarchie justifie et/ou prescrit la domination des races inférieures par les races supérieures, que les pratiques ainsi autorisées se traduisent par leur exploitation (racisme colonial), leur exclusion ou leur expulsion, voire leur extermination (racisme génocidaire).
Les critères 1 à 4 caractérisent le « racialisme », on y ajoute le 5 et 6 pour obtenir le « racisme (idéologique) » Sous cet angle, le « racisme anti-blanc » réunit probablement les critères 1 et 4. 2 et 3 je ne vois pas. 5 et 6 certainement pas. Il serait plus juste de parler « d’essentialisme anti-blanc »
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B. Le racisme comme affect. On y retrouve ton point sur les relations interpersonnelles. « Ces affects ne sont ni innés ni immuables : produits par la socialisation, ils sont susceptibles d’évoluer en fonction de l’environnement. Enfin, ils ne se traduisent pas nécessairement par des actes perceptibles. Un affect raciste peut ne pas donner lieu à une discrimination raciale, soit que la personne qui l’éprouve le désapprouve et parvienne à l’empêcher de se manifester, soit qu’elle entende échapper à l’opprobre qui s’attache à l’extériorisation de sentiments racistes dans certains contextes, soit encore par crainte de s’exposer à des sanctions dictées par la loi. » On y retrouve « l’affect raciste anti-blanc. »
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C. Le racisme comme reproducteur d’inégalités bien réelles : « Un système relativement stable produisant et reproduisant des inégalités de résultats (tenues pour injustes) entre groupes conventionnellement définis comme raciaux ainsi que la hiérarchie qu’elles reflètent. » Sous cet angle le racisme anti-blanc tombe à l’eau.
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Le papier continue en discutant des apports et limites du « racisme systémique », et ouvre sur une typologie pour (re)penser la question, typologie regroupant :
– La catégorisation raciale elle-même, qu’elle donne lieu ou non à des classifications administratives ;
– La violence physique ;
– La discrimination (légalement prohibée ou non), avec discrimination directe, discrimination indirecte, discrimination probabiliste (statistical discrimination) – On y retrouve ici l’exemple du demander d’emploi ou de logement.
– La ségrégation de fait, soit l’état de séparation objective induit par la concentration des différents groupes raciaux dans différents lieux de l’espace social, que cette séparation soit ou non le produit d’une ségrégation de droit – d’une assignation coercitive des personnes à tel ou tel lieu en fonction de leur « race ». Indépendamment même de la discrimination présente, la ségrégation peut en effet limiter l’accès à l’emploi des membres des groupes racisés – lorsque la distance d’avec les sites de création d’emplois est trop grande, les systèmes de transport public déficients et/ou les employeurs dépendants du « bouche-à-oreille » pour leur recrutement – La stigmatisation, soit l’association à un groupe de représentations négatives et d’une présomption d’infériorité équivalant à une marque d’infamie à caractère public, qui se traduit notamment par une tendance à expliquer les inégalités défavorables au groupe stigmatisé dans des termes dégradants pour ses membres.
– Le reclassement, soit l’extraction hors du groupe stigmatisé de la fraction de ses membres non conformes aux stéréotypes correspondants de par leur comportement et/ou leur position dans la hiérarchie socio-économique. (note personnelle : on parlerait de « transfuge de race » ?)
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Bref un papier bien construit pour démêler la pelote.-
Merci. Je lirai ça avec plaisir
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Je trouve cette Estelle Depris assez claire sur le privilège blanc. https://www.arte.tv/fr/videos/125534-031-A/28-minutes/
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J’imagine qu’un « L’explication » sur la musique avec un journaliste/rock critic un peu reac à la Nicolas Ungemuth ne serait pas possible? J’ai toujours trouvé ce gars hyper intéressant sur la musique mais inexplicablement à chier politiquement
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le cadre de L’explication est trop restreint pour ça
tu auras remarqué que la chaine QG n’est pas portée sur la culture
heureusement il y a l’ami Vincent
en ligne depuis ce matin-
Je suis en train de regarder, le titre est bien vu ( ça me rappelle les débats interminables que je peux avoir dans la vie avec un proche très fan de musique, où on argumente jusqu’à convaincre l’ami, jusqu’à finalement s’apercevoir que c’est peut-être l’ami qui a proposé un morceau meilleur que celui qu’on a défendu jusqu’à ne plus avoir de salive…)
J’espère que l’émission durera car le dispositif est vraiment super -
Oui je me doutais bien aussi!
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ahah mais c’est génial !!
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Ah que oui, il faut absolument continuer cette émission (et dire qu’en l’écoutant dans le métro sans regarder l’écran j’ai failli louper ces super incrustations de texte insérées pendant les morceaux…)
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« i was feeling invicible with my vpn »
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Mais c’est drôle – comment veux-tu après qu’un truc sérieux débarque en face
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Idée pour la prochaîne explication :
Mathieu Poupart pour son livre
» Le silence de l’agneau » -
Un entretien avec Mathieu Poupart
Rencontre animée par Guillaume, libraire à La Procure de Paris[youtube https://www.youtube.com/watch?v=A8U-JDg_tqc?si=24gMBPlMM7H4ypnV&w=560&h=315%5D
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Ce soir
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Merci Tony!
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Merci pour cette Explication.
Info: les gens de Mayotte sont des mahorais. Origine comorienne ou malgache. Majoritairement musulmans‐———–
Mes notes et 2 ou 3 choses de plus.
» celui qui ne connaît pas l’Histoire est condamné à
la revivre »
» vocation civique de l’histoire »
» La violence symbolique des professionnels de la parole publique »
» Faire appel à la rationalité des gens. »
» Les médias court-circuitent le discours rationel »« Comparé au 19e, régression des crimes de sang »
» le fait divers fait diversion »
« La guerre: principale violence physique »
Sur le sol français, processus de pacification: pas eu de guerre au sens literal du terme depuis la 2ème.
( ( mais nous avons des guerres contre le.s peuple.s et qui font beaucoup de ravages et de morts)« Déplacement du discours sécuritaire vers la délinquance »
» Remilitarisation de l’Europe. 800 milliards »
Des énergies de violence de l’extrême droite ou du bloc bourgeois qui ne demandent qu’à affleurer »
« ensauvagement de la bourgeoisie » » Les fascismes n’arrivent pas tout seuls »
» On ne convainc pas les gens qui ne veulent pas être convaincus »
Le terme » racisé » non pour G.Noiriel » stigmatisation. Processus ( racialisation) différent de catégorie ( racisé)
Je n’ai pas bien compris bien que d’emblée j’ai toujours rejeté ce mot de racisé. Racisé par qui? Les discriminateurs? Prononcé par x ou y, on entend quand même un peu » ouf, je n’en suis pas » ça cloche. Ça claudique. Oui,contente que cet historien n’aime pas non plus ce mot. Ne lui accorde aucune justesse. Des FAITS de langage devenus réels par l’usage peuvent se défaire.Celle-ci de Noiriel, soulignée en rouge : » d’un point de vue analytique, accepter une sphère de réflexion qui ne soit pas immédiatement politique, qui ne soit pas une traduction immédiatement politique sinon vous contribuez à des choses qui risquent de nous arriver et ne sont pas positives. »
J’ai aimé cet homme tranquille, ce chercheur qui travaille aussi sur lui-même, qui ne se perd pas de vue ( hey, you! Eh toi là-bas!) conscient que ses » privilèges » contractent des devoirs de transmission, de clarté. Sans appauvrir la langue bien sûr.
Qui parle du » point de vue imprenable » de l’intellectuel. Du « regard surplombant et plein de mépris des élites françaises. Peur + mépris des classes populaires »
Bravo et encore merci à tous les trois pour votre temps, votre qualité humaine et le partage des richesses.Une Explication notée: 18,5/20
Une petite pensée amical au petit mouchoir blanc passé de vie à trépas au cours de l’entretien -
« Je n’ai pas bien compris bien que d’emblée j’ai toujours rejeté ce mot de racisé. Racisé par qui? Les discriminateurs? Prononcé par x ou y, on entend quand même un peu » ouf, je n’en suis pas » ça cloche. Ça claudique. Oui,contente que cet historien n’aime pas non plus ce mot. Ne lui accorde aucune justesse. Des FAITS de langage devenus réels par l’usage peuvent se défaire. »
Merci, dans ce jugement, de ne ternir aucun compte de ce que j’ai dit sur la question, ni de l’objection que je fais à Noiriel. -
J’ai essayé toute l’émission de faire valoir que sa position « rationnelle », que tu adores, était précisément le creuset de la défaite qu’il déplore.
J’ai donc visiblement parlé en pure perte.-
Ce n’est pas vraiment un jugement puisque je dit et je répète que je n’ai pas bien compris cette partie: racialisation des racisés.
Je n’aime pas ce mot et je ne crois pas être la seuleTu ne te dirais pas ai-je été assez clair? C’était une émission grand public ou pas?
Tu préfères en déduire trop bête pour comprendre? Tu ne clarifiras pas? Si impossible pas grave du tout -
Éthique, IV, 7 : « Un affect ne peut être ni réprimé ni supprimé si ce n’est pas un affect contraire et plus fort que l’affect à réprimer. » La question est à savoir quel affect est assez fort pour vaincre la forte intensité (sensuelle) du racisme ambiant. Comme un fumeur n’arrête pas sachant qu’il se tue, un raciste ne lâche pas son jouet sachant qu’il est pipeau. Car, É., IV, 14 « La connaissance vraie du bien et du mal ne peut réprimer aucun affect en tant que cette connaissance est vraie, mais seulement en tant qu’elle est considérée comme un affect. » Mettre l’affect au service de la connaissance, ou plutôt faire de la connaissance l’objet de notre désir, d’accord. Plus facile à dire qu’à faire. Parlons concret, parlons personnel : ce qui m’a affecté, moi, ce qui s’est accroché à moi pour ne plus me quitter, c’est cette histoire de puissance. Un leitmotiv persan : « L’homme est quelque chose qui doit être surmonté. » Le projet éthique, c’est-à-dire le projet politique, repose sur la possibilité d’une nature humaine supérieure. Que pouvons-nous ? Essayez donc de réprimer cette joie, pour voir.
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Ah je suis bien content de cette rencontre avec Gérard Noiriel, qui se trouve être le père d’une de mes meilleures amies. Pas encore vu l’intégralité de la discussion que je me réserve pour ce soir. Je ne sais pas si le sujet est venu sur le tapis (peut-être en off?) mais j’ajoute que vous auriez pu avoir un échange au moins aussi long en parlant football ! Sujet sur lequel il peut être tout aussi intarissable. Chose que je n’ai jamais pu faire avec lui, n’y connaissant quasiment rien. En revanche Gérard est assez ignorant en matière de cinéma. Du coup on se parle peu.
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Tu saurais Sylvain où on pourrait lui écrire?
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J’ai son mail mais si je n’ai aucun problème à partager le mien ici, j’hésite à le faire pour le sien.
Si tu veux, tu peux m’écrire en privé et je te transmets ça ?
sycalves21@yahoo.fr-
Merci Sylvain!
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on souhaite bien du courage à gérard
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Pourquoi Kenny?
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J’ai pas compris du tout le rejet de François de la notion de racisé.
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C’est pourtant simple, les races n’existent pas dans l’absolu, mais la race est construite socialement, on attribue des caractéristiques spécifiques aux noirs (arriver en retard, courir vite, être bruyants, savoir bien danser Etc.) donc…on les « racisent » -
De noirel pas de François désolé ***
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Il l’explique pourtant clairement
Il faut voir que s’active d’abord en lui une méfiance républicaine – son livre est un livre de républicain à l’ancienne- pour tout marquage identitaire. D’où : surtout ne pas parler de race. Et quand il entend racisé, il entend race, et donc il a un refus épidermique. Il se dit : l’identité figée est de retour. Or je lui fais observer que précisément « racisé » introduit une rupture qualitative avec race. Race : fixisme identitaire / Racisé : produit d’un processus. La notion de race est de droite – essentialiste, la notion de racisé gauchise une notion identitaire en l’historicisant. L’historien devrait donc etre ravi. Mais son vieux réflexe de répulsion à TOUT CE QUI RESSEMBLE À DE LA RACE lui fait perdre tout discernement
Racisé est parfait: permet d’introduire dans le débat public le fait racial en le posant comme fait social, c’est à dire sans l’écueil de faire revenir les fixations identitaires pré-sociales
Il aurait une réticence sur Blanc (il l’a), elle serait beaucoup plus pertinente
Je n’ai pas revu l’entretien, mais en live c’était pourtant clair. Peut-etre que cela été mal monté.
Cela dit, je vous l’accord, on ne sera jamais aussi clair à l’oral, a fortiori en débat, qu’à l’écrit. Chacun en tirera les conséquences qu’il veut. -
Peut-être y a t-il des livres, des podcast, des entretiens consistants sur le sujet : racialisation/ racisé. Processus/ catégorie
Trouvé bêtement ça:
Racialisation » et « racisation »Au XIXe siècle, les francophones utilisent les deux termes, « racialisation » et « racisation », quelquefois avec des nuances de sens[1]. Dans tous les cas, il s’agit de la construction de la race comme catégorie sociale, et des processus d’assignation et de domination associés[2],[1].
La disqualification du racisme scientifique n’a pas signifié la fin du racisme. Si les « races » humaines n’existent pas, le racisme et ses discriminations fondées sur une double logique d’hostilité et de domination est bien réel[3]. Colette Guillaumin écrit [4]:
« Non, la race n’existe pas. Si, la race existe.
Non certes, elle n’est pas ce qu’on dit qu’elle est, mais elle est néanmoins la plus tangible, réelle, brutale, des réalités »— Colette Guillaumin
Racialisation
modifier
Le terme « racialisation » apparaît dans le vocabulaire anglais à la fin du XIXe siècle sous la forme de son contraire — déracialisation —, utilisé principalement pour déplorer le métissage[2]. Ce terme « racialisation », utilisé aujourd’hui dans le monde anglophone, apparait dans l’ouvrage Les Damnés de la terre (1961) de Frantz Fanon, qui est le premier à dénaturaliser le sens de la « race »[2]:« Le nègre, qui n’a jamais été aussi nègre que depuis qu’il est dominé par le Blanc, quand il décide de faire preuve de culture, s’aperçoit que l’histoire lui impose un terrain précis et qu’il lui faut manifester une culture nègre. Et il est bien vrai que les grands responsables de cette racialisation de la pensée sont les Européens qui n’ont cessé d’opposer la culture blanche aux autres incultures. »
— Frantz Fanon
Ces catégories sociales sont susceptibles d’évoluer. Ainsi, aux États-Unis, les immigrés irlandais ont d’abord été victimes de racisme, et donc racisés, puis progressivement incorporés au groupe dominant : ils sont donc « devenus blancs »[1],[5].
La « racialisation » a été définie de diverses manières[1] : comme le processus qui conduit à la formation de groupes raciaux[6],[7], puis comme l’assignation d’un groupe social à une catégorie raciale (Racial formation theory (en))[8], ou bien comme le processus de formation de frontières entre des groupes construits comme racialement différents[9].
Racisation
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Le mot « racisation » apparaît dans l’ouvrage L’idéologie raciste (1972) de la sociologue Colette Guillaumin[1],[10],[11]. Elle développe une conception relationnelle du racisme en insistant sur l’existence de rapports de domination. Pour elle la « racisation » désigne l’assignation à un statut minoritaire : les individus du groupe majoritaire et dominant « racisent » lorsqu’ils nomment et catégorisent. En effet, selon Colette Guillaumin, la construction sociale qu’est le racisme est essentiellement le fait des groupes majoritaires, qui tendent à nier l’individualité de ceux qui appartiennent aux groupes minoritaires[12]. La race « est justement ce qui permet au majoritaire de s’auto-identifier et d’affirmer sa permanence »[12]. Les catégories raciales ont été créées de manière à justifier diverses formes d’exploitation et de discrimination envers des groupes perçus comme différents du groupe dominant au sein d’une société donnée[13].Dans le processus de racisation, l’individu est racisé lorsqu’il est perçu comme appartenant à un groupe altérisé, celui-ci étant alors considéré comme homogène[3],[14].
Véronique de Rudder insiste aussi sur l’idée que c’est le raciste qui a inventé la race, et non la race qui a servi de prétexte au racisme[15], en écho à Jean-Paul Sartre qui affirme que « c’est l’antisémite qui fait le Juif », et Franz Fanon qui écrit que « c’est le Blanc qui crée le nègre[16] ». Elle observe dans l’évolution du vocabulaire de la langue française une prégnance de plus en plus forte de la réduction de l’autre à son identité ethnique, puis raciale : elle estime que le slogan « black-blanc-beur » — malgré l’optimisme et l’euphorie qu’il exprimait à l’origine — illustre à sa manière ce phénomène, par lequel l’identité ethnique est réduite à une simple couleur. Elle voit dans ce processus le passage d’une ethnicisation à une racisation, ce qui ouvre la voie à un racisme basé sur la couleur de la peau humaine[17].
Pour certains auteurs français les termes « racialisation » et « racisation » sont utilisés indifféremment. Au contraire, Christian Poiret définit la « racialisation » comme la « face mentale du racisme » (le processus de définition de la situation), et le deuxième comme sa « face matérielle » (les pratiques qui en résultent)[18],[1].
Le mot « racisé » entre en 2018 dans le Robert, qui lui donne la définition suivante: « personne touchée par le racisme, la discrimination »[19].
Médias
utilisation politique du mot » racisé »-
« Le mot « racisé » entre en 2018 dans le Robert, qui lui donne la définition suivante: « personne touchée par le racisme, la discrimination » »
On voit bien ici l’inconsistance et l’incohérence de ce terme puisqu’un blanc victime de racisme devient alors un racisé, tout comme un noir non victime de racisme devient alors … un blanc ?! Cela devient délirant.
Le fait est qu’il y a simplement du racisme et des victimes de racisme et que n’importe qui peut être dans l’une ou l’autre situation selon la situation. Le terme « racisé » est donc une simple construction politique idéaliste servant le combat politique mais ne renvoyant pas à une réalité objective. L’utiliser relève donc d’une option politique mais non scientifique ou objective.
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Bonne Explication. Noiriel est un type éminemment respectable et je comprends qu’il ait pu être très heurté par ces polémiques sur la race. Néanmoins je ne comprends pas non plus sa réticence sur « racisé », ou plutôt je suis d’accord qu’à la lumière de ses arguments même on perçoit qu’il ne s’agit pas seulement d’une fine réticence théorique catégorie/processus.
En tant que « catégorie », racisé ne fonctionne pas comme immigré (qui est son objection), alors même que les deux résultent de processus. Un individu qui reste sur le territoire national peut en principe cesser d’être racisé alors qu’un immigré sera toujours immigré, on ne peut pas « cesser d’avoir migré ». D’ailleurs, sauf inattention, la plus faible capacité essentialisante du premier terme par rapport au second le rend peu utilisé par l’extrême droite (sauf pour dire que « racisé » est un mot ridicule, que ce qui utilisent le terme sont les vrais racistes blabla). C’est mon impression au doigt mouillé.
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Aussi, c’est un peu bizarre de quasiment reprocher à certains de parler des années 30 au motif qu’on raterait la spécificité contemporaines qui serait que « l’extrême droite retourne la démocratie contre elle-même ». Ce qui pourtant était la stratégie exacte de l’extrême droite allemande (nazis compris) à partir du milieu des années 20, et des ligueurs français post 1934.-
Le fameux type respectable
https://x.com/F_Desouche/status/1974344885932364116?t=8RWXngZwzyx2ZmdaPpfC4Q&s=19
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Je commence le dialogue par le « funambule » qu’il dit etre, et pour moi c’est une façon de dire poliment que son livre est truffé de contradictions, qui tiennent à la position classiquement républicaine qui demeure la sienne envers et contre tout.
Tu en pointes une. De fait, son livre n’arrete pas de dire que l’histoire ne se répète pas et que le passé n’est pas le présent, et pour autant son principe est de rappeler des faits d’histoire pour éclairer le présent
Son livre sur Drumont reposait aussi tout entier sur une analogie entre l’antisémitisme de Drumont et le racisme de Zemmour.
D’ailleurs à tout ce qu’il n’aime pas dans la gauche contemporaine (indigènes, wokistes, tout ça) il ne cesse de dire : mais on a déjà vu ça dans l’histoire! Ue leçon de professeur d’histoire.
En vérité sur le point précis que tu dis j’ai physiquement flairé chez lui une jalousie vis à vis de la vogue actuelle de Chapoutot – doublée de ce que je soupçonnais moins : une vraie hostilité aux marxistes (dès lors que je me suis dit tel, il s’est tendu)-
C’est un professeur d’université centriste mou du genou en sommes
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« j’ai physiquement flairé chez lui une jalousie vis à vis de la vogue actuelle de Chapoutot – doublée de ce que je soupçonnais moins : une vraie hostilité aux marxistes (dès lors que je me suis dit tel, il s’est tendu) »
Pour Chapoutot, je ne sais pas mais sur le deuxième point : intuition très juste, hélas.
A part ça, suis-je le seul à ne pas pouvoir me connecter au site du QG ? Impossible de remplir les champs « identifiant » et « mot de passe ».
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Sylvain : pas de problème chez moi en tout cas (firefox).
François : intéressant. Même impression pour « marxiste ». Et l’objection sur Zemmour-Drumont était très bien trouvée. A propos de Chapoutot c’est d’autant plus étonnant que la seule fois où j’ai aperçu Noiriel en vrai, c’était en conférence avec Chapoutot.
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Merci pour le bon conseil, I.G.Y.
Cela fonctionne.
Allez en piste !-
Salut Sylvain
je viens de t’écrire. Stp, regarde aussi dans les spams.
Bonne soirée-
Bien reçu et répondu !
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Pareil!
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À propos des gens de « gauche » qui répondent aux gens d’extrême droite à propos de l’immigration des vérités historiques qui viennent contredire la fantasmagorie droitière, François note à juste titre que bien que ces éléments soient factuels, cela « n’opère pas », probablement car on n’oppose pas des faits à un imaginaire. François met de l’avant la question du ressenti ; moi je le ressens comme ça c’est donc la vérité. On voit donc ici au travail la puissance extraordinaire des imaginaires. Qu’est-ce qui faudrait mieux faire qu’on a pas su faire ? Et bien mobilisée un imaginaire plus désirable que l’imaginaire sinistre de la droite. C’est en partie ce que tente Houria de faire, bien qu’elle puisse entamer cette démarche aussi pour des raisons affectives personnelles. Néanmoins, je ne comprends pas ta rectitude face à l’impossibilité de renverser la signification de mots comme patrie, etc. En politique il y a la notion d’espoir, renverser le capitalisme est aussi vain que de subvertir le signifiant « patrie », néanmoins, on se bat tous tous les jours pour essayer de faire valoir qu’on puisse un jour abattre le capitalisme. Pourquoi pas subvertir la patrie ?
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Je ne parle pas d’imaginaires, je parle d’affects. Et je ne propose pas d’opposer des imaginaires à d’autres imaginaires, mais d’opposer des affects plus puissants aux affects droitiers. Ceci est le lexique que j’emploie dans l’explication, j’aimerais bien qu’il soit respecté.
Partant de là, la patrie étant une fable, donc je ne lui opposerai pas une autre fable. A l’affect patriotique, c’est à dire chauvin, j’opposerai d’autres affects – par exemple l’appartenance de classe. Rien n’a mieux fonctionné par le passé que cela. Je dirais meme que c’est la seule opposition gagnante, historiquement, à ce que j’appelle l’inertie tribale.
Enfin : j’ai dit mille fois que je tiens pour impossible, oxymorique, l’idée d’un patriotisme de gauche. Et jamais personne ne m’a convaincu du contraire. Je n’ai donc pas très envie de refaire la démonstration ici. Revois la conférence « Il n’y a pas de patriotisme de gauche ».-
bonne idée
ça fera du bien à presque tout l’monde
et je m’en vais l’écouter, tiens(la partie 2 est en ligne elle aussi, proposée pas loin en ligne, chacun.e trouvera si jamais)
impossible, oxymorique, l’idée d’un patriotisme de gauche.
est-ce une des raisons qui ont fait qu’avec Mélenchon, tu as (vite?) pris distance?
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Je n’ai jamais pris mes distances vu que je n’en ai jamais été proche. Je n’ai jamais voté pour lui, puisque je ne vote pas. C’est un mitterrandien, avec des accents gaulliens ridicules.
Melenchon a juste ce charme précieux d’etre intellectuellement à peu près consistant dans une offre politique où grouillent les imbéciles.-
Asselineau aussi est au dessus de la mêlée
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On ne sait toujours pas pourquoi il a cette affection inconditionnelle pour Miterrand mais on ne peut pas le réduire qu’à ça et à » ses accents gaulliens »
Il y a une pléthore d’imbéciles mais ceux de la droite sont très dangereux et très armés. Jusqu’aux dents.
On est obligés d’aller voter, ici dimanche prochain et tous les dimanches qu’il faudra.
Et en toute lucidité, malgré des malhonnêtetés repérées ici et là dans la FI, je ne suis pas mécontente que Mélenchon existe et il est pour cette droite à gerber, littéralement, l’homme à abattre.
Sur YouTube , on peut jeter un œil sur le débat Martha Peciña/ Nathalie Coggia. Même sans le son, on comprend la différence entre LFI et Renaissance
Je n’espère pas beaucoup de cette gauche mais je m’attends à tout et du pire , de cette droite-
Vous voulez qu’un pompier apparaisse? Allumez un feu
Vous voulez faire apparaitre Graindorge? Emettez des réserves sur les insoumis ou leur grand timonier.
La gardienne veille (je n’ai pas dit la chienne de garde)-
Ah mais moi aussi j’ai des réserves! Ni gardienne ni chienne de garde. Je dis juste que pour virer cette droite dure, je n’ai que le bulletin de vote n’ayant ni fusils ni centaures
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D’après moi tu fais une erreur, c’est de faire un dilemme entre les fusils et le vote. Ces deux modes de fonctionnement se rejoignent en ce sens qu’ils créer tous les deux une fable : les destins politiques de 70 millions de personnes peuvent se régler en un soir. Il n’y a qu’à voir les espoirs complètement démesurés suscités par l’élection pour rendre compte de cette folie. De l’autre côté, les partisans du grand soir ignorent que massacrer des gens en entendant leurs hurlements au moment où on vide un chargeur dans leur torse, ce sont des gestes d’une haute implication affective et ça change un être. Il n’est pas dit que les révolutionnaires, après avoir purger la bourgeoisie, soient toujours requis par des affects de gauche.
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La vérité c’est que les changements politiques se font sur des temps très longs, et que les élections ne font qu’enregistrer ponctuelle des changements ayant eu lieu hors élections.
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Le seul point où tu as raison c’est qu’avoir ce recul sur la situation n’est permis que pas une situation sociale favorable, c’est facile de prôner de prendre du recul où le temps long des changements quand tu mange bien-
Ponctuellement**
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Par une*
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@SHB
« que les élections ne font qu’enregistrer ponctuelle des changements ayant eu lieu hors élections. »
C’est tellement faux que la réforme des retraite a été entérinées alors que la majorité des gens est contre.
Tu fais bien le perroquet de begaudeau, malheureusement tu ne répètes que ses faussetés invalidées par les faits-
la réforme des retraite est une élection. On se couchera moins bête.
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C’était un sujet de l’élection puisqu’elle figurait dans le programme de macron. Les gens ont donc aussi voté pour cela. Dans ton cas, même endormi cela ne modifiera pas ton niveau de bêtise, rassure toi…
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Je vote ET je travaille aux changements « sur le temps long » comme tu dis. Par mes choix lorsque je peux choisir, mes boycotts, mes actions et aussi une façon d’être dans mes relations familiales, amicales, de voisinages etc
Là, je viens de découvrir comment l’administration espagnole sait baiser la gueule des » nul n’est sensé ignorer la loi ». Nouvelle bagarre de plusieurs semaines. JJ’ai gagné: ils ont voulu me piquer 14000€, ils me piqueront 3000€. Je fais courir le bruit pour que ça n’arrive pas à d’autres. C’est arrivé à la dame éleveuse qui nous vend le fromage: trop tard les 30 jours pour réclamer étaient passés. Ils vont lui piquer 10000€, en douceur, poco a poco. Je prépare un texte avec mon collègue pour dénoncer ces manières de faire. Ça changera pas car c’est leur loi. Mais prévenir les gens, limitera leurs razzias légales.
Il y a beaucoup de maltraitances administratives
et autres saloperies au nom de nulnestsenséignorerlaloi . Ça leur permet de rafler des millions, de diminuer les chiffres réels du chômage, d’appauvrir les plus pauvres etc
Ça se passe en Espagne mais c’est pareil ailleurs.
Je ne sais pas du tout si j’ai raison sur un point ou
sur un autre. Juste que je les vois faire et je n’aime pas ce que je vois. Je fais sûrement des erreurs. humaines.-
On est pas en désaccord sur ce que tu abordes
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ok,
voilà pourquoi j’écrivais ‘.prendre distance ‘ un peu comme fuir, s’éloigner, ne pas s’approcher et non
‘ prendre tes distances ‘ justement comme après proximité, bref (ratée mon attention d’écriture, on s’en remettra)
– pour le reste: oh oh 👋 c’est moi
je sais bien que tu ne votes pas (pu)
je te découvre pas aujourd’hui, comme tu saisMelenchon a juste ce charme précieux d’etre intellectuellement à peu près consistant dans une offre politique où grouillent les imbéciles.
en effet
+ bonne soirée
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et moi, quand je pète les reins à chercher et partager un truc (tu parles: 2/3 mots clefs bien pesés – en plus là, FB avait filé le bon titre – et le tour est joué facile)
ia pas quinze péquenot.es qui remercient?
ok
on voit bien le genre
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Je sais déjà tout ça mais je pourrais répondre que visiblement les 40 dernières années les afffects marxistes, anarchistes, libertaires, etc.. n’opèrent pas beaucoup non plus. Quelles conclusions doit-on en tirer? Je pense que c’est la base de la réflexion d’Houria par exemple
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Il est vrai qu’affect pour affect, hélas, l’appartenance de classe joue à l’extérieur. Elle appartient au réel factuel beaucoup plus qu’au domaine du ressenti, que toute l’organisation du capitalisme contemporain s’active précisément à empêcher (le ressenti d' »appartenir » à sa classe). L’appartenance ethnique est aux antipodes : fondations bancales, signaux tangibles et immédiatement accessibles. J’ai bien peur que l’affect classiste soit condamné à rester marginal, il est comme le choux de bruxelles, un acquired taste. . Dans mes moments les plus maussades, mon optimisme se cantone à l’espoir que puissent continuer de fleurir par ci par là des initiatives économiques alternatives, et que les humains concernés en tirent un maximum de grâce.
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l’appartenance ethnique à des fondements biologique que n’a pas l’appartenance de classe, voilà pourquoi cette première dominera toujours chez l’être humain
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quant aux raisons pour lesquels le sentiment d’appartenance de classe a décliné, nous sommes un certain nombre à les avoir listées, et de nombreuses fois
il reste ceci : qu’il soit en berne (plus ou moins) depuis 40 ans, le camp communiste est le seul à avoir opposé une réplique substantielle à l’ordre-social-racial, au point de le renverser ici ou là-
Il n’en reste pas moins qu’étant pris dans des états nations, il me paraît difficile de réfléchir en dehors de notre propre société.
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Si tu veux convaincre des gens, tu seras a un moment obligé de passer par la nation, parce que cet état de fait est ancré dans notre quotidien très profondément, parce que la nation se confond avec patrie qui seconfond avec état qui se confond avec gouvernement qui se confond avec représentants qui se confondent avec démocratie-
cela m’a été dit 567 fois, merci d’ajouter ta pierre
et je suppose que tu ne sauras pas plus me dire que tous ceux là ce que signifie « passer par la nation » pour un discours de gauche-
Sauf que de ton côté t’a aucune solution non plus et tu constates tous les jours l’échec de la gauche a être majoritaire donc pas la peine de prendre tes airs Houria a au moins le mérite d’essayer de trouver une solution
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Passé par là nation ça veut dire déjà, 1) que ta matière pour fédérer des forces de gauche c’est l’espace de l’état nation (les frontières de la France) ainsi que la société française (la manière dont est agencé l’état français, les institutions, les lieux de sociabilisation mais aussi de contrôle.
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Donc déjà l’espace national c’est le lieu dans lequel se déroule la lutte donc tu es obligé de le prendre en compte.
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Et là où tu as du mal c’est que cet espace national induit tout un tas de représentations psychiques qu’ils faut comprendre pour parler aux gens de manière a les faire adhérer a tes idées-
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Bah visiblement oui vu que tu refuse d’en prendre compte
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Tu es fatigant. J’ai déjà répondu à ça de nombreuses fois.
Une chose est de reconnaitre une situation, ce que je fais évidemment, étant bien au courant que l’eau mouille, autre chose est de la poser comme fondement politique, ou de la valoriser politiquement.
Donc pour la centième fois :
1 oui des affects patriotes, nationalistes, chauvins, de fierté d’appartenance existent, partout, tout le temps, tristement partout et tout le temps
2 non je ne les valoriserai pas vitalement (ce sont des passions faibles, sécrétées là où manque des passions fortes)
3 non je ne les valoriserai pas politiquement ; ni n’essaierai de les « tordre vers la gauche ». On ne tord pas vers la gauche des affects qui précisément balayent la gauche, et ne prospèrent que dans la vacance de la gauche
Ayant déjà été maintes fois interrogé là-dessus, il y a bien longtemps que j’en suis au coup d’après : pourquoi donc tant de gens tiennent à ce qu’on prenne en compte les affects patriotes? La réponse n’est pas : par pragmatisme ou stratégie – comme tu prétends à ton tour le faire- mais parce que ces affects patriotes leur plaisent, et parce qu’ils y sont sujets aussi. J’en suis là et il faudra s’y mettre à beaucoup pour m’en bouger.
Et pendant ce temps les tristes passions identitaires, qu’il s’agirait de savoir entendre et comprendre, ravagent le monde. -
intuition en te lisant : réaffirmer la force des passions qui nous mettent à gauche. je ne sais pas par quel bout commencer
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(non pas qu’on ne le fasse pas, mais j’aimerai aussi faire ressentir l’incandescence de ma rage « de gauche » à ces tristes dames tristes sires)
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Toute la deuxième partie de Notre joie travaillait à cela.
Et par exemple je ne connais rien de plus porteur, vivifiant, que de sans cesse se raconter ce que nous avons pu, et ce qu’aujourd’hui encore nous pouvons, nous faisons.
Ce ne sont pas des « imaginaires » qu’il faut concevoir. Et si ce sont des récits, ce ne sont pas des fables projectives, mais des récits historiques. Raconter des vies, des parcours, des élaborations, des créations, des innovations politiques. Raconter des grandes morts, des grandes mortes, des grand-e-s vivant-e-s. Décrire et raconter des collectifs, des luttes, des résistances, des expériences pédagogiques alternatives.
Dans ce que nos pouvons il y a aussi l’art. Décrire des puissances esthétiques participe à actualiser et entretenir notre joie, qui est tellement plus belle que le triste chauvinisme. -
@françois
« notre joie, qui est tellement plus belle que le triste chauvinisme. »
Toujours la même erreur d’analyse. Car tu politises tout autant, et de manière tout autant arbitraire, tes préférences personnelles que les nationalistes. Tu décrètes arbitrairement et sans aucun fondement autre que tes préférences personnelles que tes préférences sont fortes et que celles des nationalistes sont faibles, que tes préférences sont belles et que celles des nationalistes sont laides (ou moins belles). Et sur base de cette vision complètement idéaliste, tu en déduis une démarche politique. Bref tu ne fais que (te) raconter de belles histoires qui ne reposent que sur du vent, le vent de tes préférences infondées. C’est ce que font les petits enfants quand ils jouent aux indiens et aux cow boys, aux gendarme et au voleur, ils se racontent des histoires. Tu en es toujours à ce stade infantile de fuite de la réalité, et à ton âge c’est assez triste à voir… -
Tu prends le problème à l’envers.
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Il ne s’agit pas de valider les affect patriotiques en tant que tels mais d’articuler la proposition anarchiste à une grille de lecture envisageable pour des gens engluer dans des schémas nationaux, patriotiques, conservateurs, etc.
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Expérience simple et vécue : parler d’anarchisme à un membre de sa famille, entre 25 et 50 ans, dont le travail est la passion exclusive, complètement écrasé par les éléments de propagande capitaliste.
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Souvent, la personne ne comprend même pas de quoi on parle tellement l’écart est grande entre la proposition anarchiste et les représentations conceptuelles politiques de la personne à qui on parle.
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Ainsi, « prendre en compte les affects nationaux » ca peut simplement vouloir dire, par exemple, articuler la proposition anarchiste à des réalités nationales concrètes et vécues et faire appel a des paradigmes identitaires peut permettre d’y arriver (Ex: la grande histoire française de l’émancipation, des luttes sociales). Oui machin mais les luttes sociales ne sont pas spécifiquement françaises blablabla. Ok mais l’objectif c’est de parler aux gens, tu parlera à personne avec des thèses qui nient les frontières à des gens STRUCTURÉS par un quotidien lui même influencé par un État qui diffuse des cadres conceptuels éminements nationaux, frontaliers, etc. -
Ce ne sont pas des « imaginaires » qu’il faut concevoir. Et si ce sont des récits, ce ne sont pas des fables projectives, mais des récits historiques. Raconter des vies, des parcours, des élaborations, des créations, des innovations politiques. Raconter des grandes morts, des grandes mortes, des grand-e-s vivant-e-s. Décrire et raconter des collectifs, des luttes, des résistances, des expériences pédagogiques alternatives..
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bah voila donc on dit la meme chose -
1 mon objectif n’est pas de « parler aux gens ». je ne suis pas militant.
2 si jamais je voulais « parler aux gens », je ne le ferais pas aux dépens de la justesse Donc non je ne parlerai pas de l’histoire des luttes en France comme de quelque chose qui ait quoi que ce soit à voir avec un trope français, car c’est faux. -
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oui sauf que pour mettre les gens en situation il faut bien rendre la situation désirable par le discours à propos de l’importance de ladite situation……
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C’est bien mal connaitre ce qu’on appelle une situation et comment elle se crée
C’est fou comme la politique internet, la politique pratiquée par et pour les réseaux, a fait perdre totalement de vue le réel de la politique.
Une situation ce sont les gens qui la créent, et en général, dans un contexte donné, ou pour répondre à une agression de l’ordre située.
Ils n’ont pas besoin d’intellectuels pour ça. -
Lénine serait pas d’accord avec toi en tout cas.
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Et puis dans l’absolu je suis d’accord avec toi mais si tu compte que la dessus je te rappelles qu’on a vécu des siècles sans qu’aucune coagulation digne de ce nom de soit capable de renverser l’ordre social.
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Ton raisonnement induit qu’il existerait des choses 100% vraies et cohérentes, ce qui est faux, car le réel est contradictoire comme tu le sais. Donc parler d’une spécificité française des luttes sociales ce n’est pas un mensonge, c’est une parcelle de vérité
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Oui il y a une spécificité française des luttes sociales, comme il y a un anarchisme américain spécifique, comme i y a une démocratie kurde spécifique : une situation est toujours située.
A nouveau : l’enjeu n’est pas là. Mais de lier ou non ces productions historiques situées à une identité dont il y aurait à être fier.
Car le patriotisme, tu te plais à ne pas le voir, n’est pas le CONSTAT des spécificités nationales, mais la VALORISATION de ces spécificités. ET SURTOUT LA VALORISATION IDENTITARE de ces spécificités.
Les lutes sociales en France ont une part spécifique. Simplement cette part est baigné d’influences internationales (la Révolution française ca vient aussi d’Amérique, d’Angleterre, etc, l’anarchisme français vient aussi beaucoup d’Allemagne, de Russie et se cristallise en suisse).
Je ne réponds pas sur les choses fausses-vraies blabla. -
Mais si ça permet de rassembler des forces sociales qu’est-ce qu’on en a a foutre que des gens soient fière des luttes sociales « a la française ». S’ils sont pas racistes ni homophobes ni tous les autres ils peuvent bien bander un peu sur le modèle social franchouillard c’est pas si grave
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« Car le patriotisme, tu te plais à ne pas le voir, n’est pas le CONSTAT des spécificités nationales, mais la VALORISATION de ces spécificités.ET SURTOUT LA VALORISATION IDENTITARE de ces spécificités. »
Et où est le problème ? eux préfèrent faire ça et toi tu préfères valoriser autre chose. Toutes ces valorisation étant le même niveau de légitimité les unes que les autres et ne reposant uniquement que sur des préférences arbitraires personnelles. Votre idéalisme étant de croire qu’elles reposent sur autre chose de plus consistant. En résumé on en revient toujours à cela. Eux ils aiment la tarte à la fraise et toi la tarte au chocolat. Voilà pourquoi votre débat est n’aboutira jamais à rien, vous êtes des idéalistes prônant chacun son propre idéalisme… -
donc on en revient à ce que je dis plus bas.
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Je trouve que chez vous parfois, derrière une fausse déploration, une jubilation a se savoir minoritaire, comme on jouit d’être agent secret ou membre d’un groupe réduit mais puissant quand on a 13 ans. C’est d’ailleurs quelque chose qu’on retrouvé dans les sphères de gauches, cette volonté de division de bataille, de se savoir assiéger, on a besoin d’être assiéger pour se sentir exister, d’être minoritaire pour conserver la haute image de notre pensée accessible au petit nombre de gens qui réfléchissent tout en déplorant faussement que cette pensée ne soit pas accessible a tous.
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au fond pour toi la pensée n’est qu’une gastronomie de l’esprit. -
Tu es très dur sur ce point. Parfois à gauche on tord le réel pour mieux percuter, comme tu le dis on « ramasse une pensée » en slogan. Ce n’est pas une question de vérité on est pas des zététiciens, on ajuste les choses pour les rendre digestes.
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Je vais faire un peu de psychologie.
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Je trouve que chez vous parfois, derrière une fausse déploration, une jubilation a se savoir minoritaire, comme on jouit d’être agent secret ou membre d’un groupe réduit mais puissant quand on a 13 ans. C’est d’ailleurs quelque chose qu’on retrouvé dans les sphères de gauches, cette volonté de division de bataille, de se savoir assiéger, on a besoin d’être assiéger pour se sentir exister, d’être minoritaire pour conserver la haute image de notre pensée accessible au petit nombre de gens qui réfléchissent tout en déplorant faussement que cette pensée ne soit pas accessible a tous. -
Ça c’est de la psychologie !
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Comptoir: Effectivement et c’est plutôt conséquent.
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Quelqu’un sait combien de personnes regardent QG en mode payant ?
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Peut-on imaginer une émission avec Peggy Sastre pour renvoyer la balle après l’entretien sur Comme une Mule ?
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Prochaine Explication sur le « racisme anti-blanc ».https://qg.media/live/
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vivement mardi
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Puisque tout ce que je dis relève de la tartufferie idéaliste et désormais macronienne, cette impatience concerne, j’imagine, mon interlocuteur, dont tu as hâte d’entendre les vérités qui fachent car on ne peut plus rien dire.
Sinon je ne me l’explique pas.-
« Puisque tout ce que je dis relève de la tartufferie idéaliste et désormais macronienne »
Nouveau travestissement de mes propos puisque je n’ai jamais dit que tout ce que tu disais relevait de ces registres. Mais c’est un procédé rhétorique facile et pratique pour éviter de répondre sur les points précis que j’ai soulevé à ces occasions. On remarquera donc que ton inlassable passion des faits et de la précision semble magiquement disparaitre dès qu’il s’agit de moi (et, ne l’oublions pas, de la déclaration de tes revenus). Mais nous pouvons être certain que ton ressentiment à mon égard n’y est pour rien…
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» mon interlocuteur, dont tu as hâte d’entendre les vérités qui fachent car on ne peut plus rien dire. »
Je n’ai jamais dis cela. Au contraire on n’a rarement entendu autant de choses qu’aujourd’hui.
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« Sinon je ne me l’explique pas. »
je suis toujours intéressé par tout débat contradictoire sur n’importe quel sujet et avec n’importe quels interlocuteurs quand les arguments des uns et des autres peuvent être dépliées et exprimés posément et intelligiblement, ce qui est souvent le cas dans cette émission.-
« Nouveau travestissement de mes propos puisque je n’ai jamais dit que tout ce que tu disais relevait de ces registres. »
On ne trouvera en cet espace nulle trace d’un post de toi témoignant d’une approbation à quoi que ce soit que j’aie pu dire. Etrange non?-
« Etrange non? »
Comme déjà expliqué plusieurs fois, cela ne m’intéresse pas de discuter de points sur lesquels je suis en accord. Quel est l’intérêt épistémologique de se conforter les uns et les autres dans nos affirmations respectives, à part s’envoyer des réassurances narcissiques ? Il me semble beaucoup plus intéressant et fécond de s’attarder sur des éléments qui relèvent de désaccord
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Si je peux suggérer, pour prendre le sujet avec froidure, il pourrait être utile de se référer au papier de Sabbagh, « Un racisme anti-blancs ?« , lui-même auteur d’un autre papier « Le « racisme systémique » : un conglomérat problématique » mentionné plus haut. Sabbagh étant directeur de recherche à Sciences Po (Centre de Recherches Internationales CERI), il serait difficile de le classer comme aux marges. On y verra dans le papier comment un universitaire prend avec calme la question.
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Et pour prolonger la lecture et la réflexion, reprenant notamment la critique de Sabbagh sur le « racisme systémique » pour la discuter à son tour, on a le texte d’Alain Policar, La critique de l’antiracisme devenue folle, lui-même affilié à Sciences Po (CEVIPOF). Le texte est malheureusement un peu court.
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Ah oui, deux grands textes, clairs et qui donnent à penser.
Notamment ces trois façons de définir le racisme : le racisme comme idéologie, comme ensemble d’affects, ou comme système.
Eclairant. -
Sabbagh montre bien que cette notion de racisme « systémique » n’est pas tenable pour qui cherche à être un tant soit peu rigoureux intellectuellement
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@diego.
Non. Ce n’est pas ce qu’il fait dans ce texte brillant.
Tu évoques là, diego, trois paragraphes (1/10 du texte) qui résument 3 contestations qu’il oppose à la notion de « racisme systémique » : faire perdre de vue les mécanismes spécifiques du racisme systémique ; essentialiser et empêcher de voir la pluralité des groupes sociaux désignés (= les individus sont dotés d’autres propriétés sociales, qui impactent leurs vies et leurs destins sociaux) ; entrainer une démobilisation. Ce sont des contestations locales (il ne réfute pas le concept dans son ensemble) et stratégiques (= pas descriptives : il ne conteste pas le constat que pose la notion de « racisme systémique », il en identifie des limites comme moyen de lutte contre le racisme, et il en conteste le monopole qui exclurait la prise en compte d’idéologies et d’affects racistes).
Ces contestations peuvent d’ailleurs être contestées : la notion cardinale d’intersectionnalité dans l’analyse des destins sociaux comme dans les pratiques de lutte. Quant au risque de démobilisation, je ne vois pas de quoi il parle – et je pense que des études concrètes montrent le contraire. Penser le racisme non plus sous un angle moral et individuel (= le tonton raciste) mais comme un rapport social dans lequel on est pris me semble au contraire une analyse émancipatrice, en ce qu’elle permet de comprendre les rouages dont on se tisse, que l’on soit dominant ou dominé dans l’ordre racial.
En bref, il ne démontre pas, ni même ne suppose, que le racisme n’est pas – aussi – un système social. Il dit que cet acquis théorique ne doit pas empêcher de voir d’autres formes que prend le racisme, que le racisme est aussi une idéologie et qu’il s’exprime dans des affects précis.
Je n’ai pas pris le temps d’expliquer ça pour toi, diego, mais pour celles et ceux qui n’ont pas, comme moi, le luxe de chiper une heure de travail à leur patron pour lire les deux textes signalés par Dr X – je ne voulais pas qu’ils et elles s’en tiennent à la petite phrase de diego, qui y a lu ce qui lui plaisait.
A toi diego, je suggère de (re)lire les pages 8-10, le paragraphe final « précisions », pour que tu n’ailles pas trop vite dans ta besogne réactionnaire.-
Superbe clarification
Oh comme la nuance est belle quand elle ne rogne en rien sur la radicalité. -
@alphonse
Soit tu ne sait pas lire soit, tu es intellectuellement malhonnête. Car jamais il ne dit, comme tu le laisse malhonnêtement et idéologiquement sous entendre que la notion de racisme systémique serait un « acquis théorique ».
Pour le citer d’ailleurs sur ce sujet, il explique que :
« Quoi qu’il ensoit, la notion de « racisme systémique », éventuellement utile comme
point de ralliement mobilisateur dans le cadre d’une prise de conscience,
au stade initial de la construction du racisme comme problème public,
n’est d’aucun secours pour tenter de démêler l’écheveau des rapports de
causalité inhérents à la constitution et à la perpétuation des inégalités
entre groupes raciaux. Ce n’est qu’en s’en écartant que l’on peut espérer
avancer dans cette voie »
Cela veut donc bien dire que cette notion qui pourrait éventuellement (ce n’est même pas sur donc) servir à mobiliser autour d’elle, n’est aucunement pertinente (« d’aucun secours » )pour analyser sérieusement les inégalités entre groupes raciaux (« Ce n’est qu’en s’en écartant que l’on peut espérer
avancer dans cette voie »).
Comme je l’ai dit elle n’est donc pas tenable pour qui cherche à être un tant soit peu rigoureux intellectuellement sur cette question.
C’est donc bien ce que dit Sebbagh malgré la désinformation que tu tente malhonnêtement de propager.
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« je ne voulais pas qu’ils et elles s’en tiennent à la petite phrase de diego, qui y a lu ce qui lui plaisait. »
Il faudrait peur être que tu demandes de l’aide quand tu lis car manifestement la compréhension de texte n’est pas ton fort. Car, de fait, celui qui lit ce qui lui plait et interprète malhonnêtement à sauce, c’est bien toi. Je ne peux donc que te suggérer de (re)lire les textes de sebbagh, aidé si possible de quelqu’un pour t’expliquer objectivement ce que tu lis, pour que tu n’ailles pas trop vite dans ta besogne propagandiste.-
(ok, tu retiens un paragraphe où, comme je le dis, il mentionne une limite analytique du concept, parmi les trois qu’il envisage ; il dit qu’il faut mobiliser d’autres outils analytiques pour démêler l’écheveau des causalités qui participent à la perpétuation des inégalités ; je ne dis pas le contraire ; mais il ne dit pas que cette notion « n’est pas tenable », il dit qu’elle n’est pas suffisante ; y a-t-il une ligne dans ce texte où il montre que l’hypothèse du racisme comme rapport social, ou du caractère systémique du racisme, est empiriquement erroné ?)
Après, on peut discuter ce texte, hyper utile pour penser la question, mais dont l’horizon est de percevoir le racisme comme « problème public » (sous entendu je crois, comme un problème à régler par des politiques publiques), ce qui me parait bien palichon, comme programme. Je m’intéresse davantage aux mécanismes par lesquels les individus et les groupes sociaux s’émancipent des logiques sociales qui pèsent sur leurs vies. Et là, je pense non seulement aux racisé.es, mais aussi à celles et ceux qui sont parcourus d’affects racistes.-
@alphonse
« il dit qu’elle n’est pas suffisante »
Il ne dit pas que cela puisqu’il dit, qu’il faut s’en écarter (« Ce n’est qu’en s’en écartant… ») donc si on ne s’en écarte pas, on n’arrivera à rien de conséquent, ce qui veut dire que cette notion n’est pas tenable pour qui cherche à être un tant soit peu rigoureux sur la question. C’est le message de fond de sabbagh.
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« y a-t-il une ligne dans ce texte où il montre que l’hypothèse du racisme comme rapport social, ou du caractère systémique du racisme, est empiriquement erroné ? »
C’est justement le problème puisqu’il montre l’aberration de cette notion qui ne peut qu’être confirmée puisque par sa définition même tout devient racisme, même la critique de cette notion. A l’instar des théorie du complot qui postulent l’existence du complot et dont la critique ou la négation est automatiquement récupérée comme preuve de la thèse de départ. Raison pour laquelle il dit que « ce n’est qu’en s’en écartant » que l’on peut raisonnablement traiter la question.
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En résumé tes biais idéologiques ne te permettent pas de comprendre le message de fond de sabbagh.-
Super, on a bien compris que tu avais lu ce paragraphe. Tu ne réponds pas à ma question (sur le racisme systémique comme constat erroné, contre factuel) ou alors j’ai pas compris ta réponse.
Tu me permettras de penser que s’écarter d’un chemin suppose de l’avoir un temps emprunter. Je prends un chemin, je m’en écarte car il n’est pas suffisant pour me mener où je veux. La notion de racisme systémique me fait voir des choses que je ne voyais pas avant mais j’ai besoin de m’en écarter, dit Sabbagh (et je ne suis pas d’accord, à moins que les auteurs américains qu’il cite, et que je n’ai pas lus, s’aveuglent de la centralité exclusive de la race, comme propriété sociale, dans l’élucidation des logiques sociales), pour démêler l’écheveau des rapports de causalité qui participent à la perpétuation des inégalités sociales.
Juste un point : que penses-tu des « précisions » des deux dernières pages ? Y souscris-tu sans réserve ? Je les trouve, comme le reste du texte, remarquables de calme et de précision, pour dire, en même temps, des tas de choses compliquées.-
@alphonse
« Tu ne réponds pas à ma question (sur le racisme systémique comme constat erroné, contre factuel »
Tu ne comprends vraiment rien à ce que fais sebbagh dans ses articles. Car justement ce qu’il s’efforce de montrer est que cette notion de « racisme systémique » ne résiste pas à l’analyse. Il explique justement que « l’extension du domaine du racisme, que la notion de « racisme systémique » implique, n’est pas, en tant que telle, en ligne de mire ; on ne saurait exclure a priori que cette extension soit justifiable et manifeste un progrès du discernement et du sens moral« . Pourquoi met-il dans son texte le « a priori » en italique ? Précisément parce qu’il démontre que à postériori, donc après analyse rigoureuse et conséquente, la notion de « racisme systémique » ne tient pas, ne peut servir de base à une analyse rigoureuse intellectuellement. Pourquoi ? parce que comme il l’explique, puisque l’extension de ce qui est considéré comme raciste par cette notion est in fine illimité, tout peut alors se retrouver phagocyté sous ce label, aussi bien la critique, que tout élément non raciste, qui seront alors automatiquement considérer comme du racisme systémique. Ce qui est aberrant.
Et c’est pourquoi s’écarter du chemin ne veut pas dire, comme tu le laisses croire manifestement par ton incompréhension patente de ses textes, que le chemin « n’est pas suffisant » (supposant par là que le chemin aurait quand même pu être emprunté un moment de manière valable) mais qu’il est une voie sans issue, et de laquelle il faut à tout prix s’écarter pour qui cherche à être un tant soit peu rigoureux intellectuellement sur cette question.
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« que penses-tu des « précisions » des deux dernières pages ? »
Il a effectivement raison. En effet, affirmer que le racisme anti-blanc n’existe pas est tout simplement faux au regard de la réalité des faits.
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Sabbagh résume la notion de racisme systémique : « un système relativement stable produisant et reproduisant des inégalités de résultats (tenues pour injustes) entre groupes conventionnellement définis comme raciaux ainsi que la hiérarchie qu’elles reflètent. » Et dans son papier, indique que cette notion agrège trop d’effets (« conglomérat ») qui jouent à différents niveaux pour permettre de « démêler l’écheveau des rapports de causalité inhérents à la constitution et à la perpétuation des inégalités entre groupes raciaux. »
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Je me recite (voir plus haut). Le papier continue en discutant des apports et limites du « racisme systémique », et ouvre sur une typologie pour (re)penser la question de » la dynamique de perpétuation des inégalités raciales », typologie regroupant :
– La catégorisation raciale elle-même, qu’elle donne lieu ou non à des classifications administratives ;
– La violence physique ;
– La discrimination (légalement prohibée ou non), avec discrimination directe, discrimination indirecte, discrimination probabiliste (statistical discrimination).
– La ségrégation de fait, soit l’état de séparation objective induit par la concentration des différents groupes raciaux dans différents lieux de l’espace social, que cette séparation soit ou non le produit d’une ségrégation de droit – d’une assignation coercitive des personnes à tel ou tel lieu en fonction de leur « race ». Indépendamment même de la discrimination présente, la ségrégation peut en effet limiter l’accès à l’emploi des membres des groupes racisés – lorsque la distance d’avec les sites de création d’emplois est trop grande, les systèmes de transport public déficients et/ou les employeurs dépendants du « bouche-à-oreille » pour leur recrutement
– La stigmatisation, soit l’association à un groupe de représentations négatives et d’une présomption d’infériorité équivalant à une marque d’infamie à caractère public, qui se traduit notamment par une tendance à expliquer les inégalités défavorables au groupe stigmatisé dans des termes dégradants pour ses membres.
– Le reclassement, soit l’extraction hors du groupe stigmatisé de la fraction de ses membres non conformes aux stéréotypes correspondants de par leur comportement et/ou leur position dans la hiérarchie socio-économique.
Etc. etc.
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En somme plutôt que l’analyse qu’il juge trop unidimensionnelle de « systémique », Sabbagh demande à aller un cran plus loin dans l’analyse fine de tous les causes et effets sociaux du racisme dans la « constitution et perpétuation des inégalités entre groupes raciaux » (bis).-
Trois petits commentaires additionnels.
1. Bien d’accord sur la visée petit bras des politiques publiques et les projections hasardeuses de Sabbagh sur l’efficacité des approches militantes, Sc Po oblige, je devine un tropisme soc dém, ça n’enlève rien à l’intérêt de l’analyse.
2. Je regrette que Sabbagh (et Policar) ne fasse pas intervenir la notion d’essentialisme, qui revient peu ou prou à l’approche « idéologique » avec les points 1 à 4, sans le 5 et 6. Or la propension à l’essentialisation est une pente naturelle pour nos esprits (pour faciliter le traitement de l’information et prendre des décisions, nos cerveaux saturant vite). On gagnerait à différencier ce qui est essentialisme et racisme.
3. Quel dommage que les tenants du « racisme antiblanc » (en fait de l’essentialisme) ne s’offusque pas du torrent de racisme de l’extrême-droite à la sauce Soral contre les blancs, tenus pour des mous, des faibles, des lopettes, on mérite bien au final de se faire grand-remplacer, il nous faudrait une guerre pour reviriliser tout ça, etc. etc. -
@Dr Xavier
« Sabbagh demande à aller un cran plus loin »
Encore le même biais idéologique qu’alphonse. Il ne dit pas que c’est un « acquis théorique » ou que c’est une bonne base de départ à partir de laquelle aller plus loin. Il dit littéralement que « ce n’est qu’en s’en écartant » que l’on peut raisonnablement traiter la question. Il faut donc s’en écarter, la délaisser, l’abandonner pour traiter sérieusement la question.
Vous avez manifestement du mal à tenir compte des mots que vous avez sous les yeux…-
Il ne dit donc pas qu’il faut « aller un cran plus loin », amis il dit qu’il ne faut pas partir de là.
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Sabbagh n’est pas parole d’évangile (cf. Policar) et c’est ta lecture qui est erronée. Mais on est heureux que tu souscrives à tous les processus et effets proposés par Sabbagh pour analyser la constitution et perpétuation des inégalités entre groupes raciaux.
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« Sabbagh n’est pas parole d’évangile »
Ce n’est pas une raison pour travestir ses propos
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« c’est ta lecture qui est erronée. »
Belle démonstration argumentée et sourcée. -
Chacun pourra se référer aux textes pour en juger.
Et tant que tu es d’accord avec l’essentiel sur Sabbagh, car ça ne « t’intéresse pas de discuter de points sur lesquels tu es en accord », la discussion peut se poursuivre. -
« Chacun pourra se référer aux textes pour en juger. »
Effectivement, chacun pourra voir comment à partir d’un texte intitulé « Le « racisme systémique » : un conglomérat problématique » vous en arrivez à faire dire à sabbagh que cette notion est une bonne base de travail et un acquis théorique… -
tant que tu es d’accord avec l’essentiel sur Sabbagh, car ça ne « t’intéresse pas de discuter de points sur lesquels tu es en accord », la discussion peut se poursuivre.
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Que je sois d’accord ou pas avec sabbagh sur d’autres points, la discussion a peu de chances de se poursuivre avec des individus comme toi qui travestissent ses propos pour servir leur propagande et leur idéologie, empêchant ainsi à dessein une discussion sérieuse sur ces sujets, dommage…
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« Que je sois d’accord ou pas avec Sabbagh sur d’autres points » oh mais ça, quelle surprise, le Forum ne se limite pas à moi, ne me donne pas autant d’importance et fais-nous donc part de tes désaccords, car c’est de cela que tu aimes discuter.
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» ne me donne pas autant d’importance »
Je ne le fais pas. Je me contente de rectifier les travestissements que toi et alphonse faites des écrits de sabbagh. Je le fais pour ceux qui n’ont pas le temps de lire ces textes et risquent de tomber dans les pièges grossiers de vos analyses idéologiquement biaisées. Tes fourbes tentatives de changer de sujet ne trompent personne… -
Et tant mieux que personne ne soit trompé.
Cela me peine de lire ta réponse d’esquive. Il me souvient un Diegomaradona plus flamboyant :
« je ne me défile jamais et réponds à toutes les question posées par n’importe qui. » -
« je ne me défile jamais et réponds à toutes les question posées par n’importe qui. »
Effectivement.
On avait déjà compris que tu travestissais les propos de sabbagh, mais on constate maintenant que tu n’es même pas consciente de tes propres écrits, car nulle part ne s’y trouve la moindre question qui me serait adressée et on y cherchera en vain le moindre point d’interrogation. Il te suffira de relire tes derniers posts pour t’en convaincre, à moins que ta mauvaise foi te mène jusqu’à à travestir tes propres écrits… -
Dans le sens commun, « fais-nous donc part de tes désaccords » vaut bien un « quels sont tes désaccords ? »
Mais tu as raison, ma fourberie et travestissement sont sans limite, accepte donc mes plus humbles excuses enveloppées de cette question à laquelle tu ne te défileras pas : quels sont tes désaccords avec les textes de Sabbagh ? En as-tu avec celui de Policar ?
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D Xavier , je suis désolée
Le lien bloque chez moi , l’article est il en accès libre ?
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@Claire N – Et comme ça ? https://revue-pouvoirs.fr/un-racisme-anti-blancs/
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@ Diego – Oui on a compris tes points d’accord avec Sabbagh, mais il y aurait peu « d’intérêt épistémologique de se conforter les uns et les autres dans nos affirmations respectives, à part s’envoyer des réassurances narcissiques. Il me semble beaucoup plus intéressant et fécond de s’attarder sur des éléments qui relèvent de désaccord. » Mes questions n’ont pas été vues, sans doute les points d’interrogation n’étaient-ils pas assez gros :
– Bis: Quels sont tes désaccords avec les textes de Sabbagh ? (point d’interrogation)
– Bis: En as-tu avec celui de Policar ? (point d’interrogation)-
les liens refonctionnent apparemment
perso quand un lien ne marche pas, je fais une recherche sur https://web.archive.org/-
Merci !
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@Xavier
Nous savons tous qu’il n’y a aucune bienveillance et pas plus d’absence d’arrière pensée négatives dans ton insistance à me demander mon avis sur ces textes, je ne répondrai donc que brièvement par souci de rétablir les distorsions que vous leur faite subir.
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Le seul vrai désaccord que j’ai avec sabbagh, où plutôt la remarque que je lui adresserai est que, bien qu’il montre clairement l’absurdité et l’inconsistance de refuser de reconnaitre l’existence du racisme anti-blanc et qu’il montre aussi clairement l’inconsistance et l’inconséquence analytique et théorique de cette notion de racisme systémique, il aurait pu aussi faire de même avec la notion de « privilège blanc » qu’il reprend ici sans en montrer également toute l’inconsistance, permettant ainsi de laisser croire qu’il validerait d’une quelconque façon ce concept . Mais peut-être l’a-t-il fait ailleurs ?
Sur policar, il est évident que sa défense du racisme systémique ne tient pas une seconde est représente bien les défauts mis en évidence par sabbagh. Sa première remarque sur la différence entre lutte contre discrimination et lutte contre le racisme montre bien l’amalgame quasi systématique qu’il fait entre discrimination et racisme, tout le contraire de ce que préconise sabbagh. Quant à son point sur la stigmatisation, il veut se baser sur cette notion pour justifier la continuation de son acceptation de la notion de racisme systémique, pour finir par nous dire qu’il lui semble qu’elle est bien une dimension du racisme systémique. Or il ne peut justifier le racisme systémique par cette notion en arguant qu’elle est une dimension du racisme systémique dont elle était justement servir à démontrer la pertinence conceptuelle. Son raisonnement est donc complétement circulaire. C’est un sophisme complet. Et qui montre d’ailleurs bien l’aporie de cette notion de racisme systémique qui tend in fine à tout incorporer comme racisme, ce que policar ne se prive pas de faire, avec cette notion de stigmatisation, endoctriné comme il l’est par cette croyance au racisme systémique. Quant au contresens qu’il voit à faire des antiracistes politique des racistes, il suffit de voir concrètement comment ceux-ci, particulièrement chez PDH avec des types comme wissam, leurs catégories soi disant « sociales » de blanc, finit en pratique par se confondre avec la couleur effective des individus dont ils parlent, et en arrive donc bien à du racisme.-
Lu.
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ke baug y ressssemb a deuchhavane s fru pls eb plsusus
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Par rapport au texte de Sabbagh, la même conclusion pourrait être appliquée aux différences biologiques/cognitives hommes-femmes. Plutôt que de nier qu’elles existent, dire plutôt que si un jour est prouvé qu’elles existent (puisque ça relève de la science) la société doit de toute façon y pallier, et en faire un non argument.
Si je comprends bien le racisme anti-asiatique semble correspondre à la catégorie des affects, interindividuelles, et non systémique. Pas de discrimination significative à l’embauche, au logement, au contrôle de police, mais des insultes et stéréotypes négatifs et positifs, et une sexualisation des femmes. On ne trouve d’ailleurs jamais je crois la qualification de systémique accolé au racisme anti-asiatique. Ca serait donc préjudiciable de ne pas garder les 3 catégories.
Est-ce qu’il ne manque pas ceci dit la catégorie de xénophobie ?
Les chinois qui interdisent aux noirs l’entrée dans des restaurants durant le Covid, les indiens qui refusent aux noirs des logements, les noirs expulsés dans le désert en Algérie : racisme ou xénophobie ?-
@Linconnu
« Si je comprends bien »
Manifestement tu ne comprend pas. Il n’y a pas de racisme systémique puisque comme l’explique sabbagh cette notion n’est pas tenable pour qui cherche à être un tant soit peu rigoureux intellectuellement sur cette question.
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« Les chinois qui interdisent aux noirs l’entrée dans des restaurants durant le Covid, les indiens qui refusent aux noirs des logements »
C’est très simple, tout dépend des motivations de ceux qui interdisent. Si c’est motivé par la couleur des gens pour les classifier dans une race c’est du racisme, si c’est motivé par une peur de l’étranger sans forcément se focaliser spécifiquement sur la catégorie raciale c’est de la xénophobie, et si ces deux motivation n’entre pas en jeu alors ce n’est ni du racisme ni de la xénophobie, mais de la discrimination basée sur d’autres critères.-
Ah, c’est pas ce que j’ai compris de Sabbagh. Mais ce qu’on peut discuter c’est que systémique n’est peut-être pas assez précis, délimité, et veut effacer les autres catégories.
« tout dépend des motivations de ceux qui interdisent » : Mais eux même ne sauraient pas toujours bien le dire.
Ce qui commence par de la xénophobie a toutes les chances de dériver sur le culturel / religieux, qui ensuite ou en même temps dérive sur la couleur de peau puisqu’elle la peau va essentialiser la catégorie étranger et culturelle (on partira donc du principe qu’un homme de type maghrébin est musulman même s’il ne l’est pas), jusqu’à aller finalement à sous homme / animaux comme on peut le voir sur twitter. Il y a glissement. Mais ça ne commence même pas par de la xénophobie puisque les préjugés sont fondés historiquement.
Ce que je constate c’est que les mêmes arguments que les racistes de France sont utilisés par les racistes d’Algérie en commentaires de vidéos par exemple (nationalisme, délinquants, sous-hommes, envers les noirs).
Je liais le mot racisme à la colonisation mais soit c’est le cas et il faut parler de xénophobie ailleurs, soit le concept de racisme à circulé partout depuis et le mot xénophobie n’est plus pertinent.
Mais comme ce mot est utilisé à toutes les sauces, du genre « racisme de classe » ça aide pas.
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Begaudeau ne nie pas qu’il existe du racisme anti blanc…
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par contre il tient des propos tout aussi confus et incohérents que bousquet sur le racisme systémique
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« Par contre »… Il eut été plus à propos « Et » . Et donc, ce fut très pathétique toute cette scénographie ubuesque et maligne, voire vicieuse. Ce n’est pas du débat mais plutôt du déballage buzzifié afin d’attirer le chaland sur le web. Toute cette démonstration révèle que le racisme est, hélas, bien prégnant et transpire dans toutes sphères sociologiques et politiques.
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Toi ton cerveau malade à bien entendu ce qu’il voulait, la seule personne incohérente dans ce débat c’était Bousquet. Vraiment quel champion celui-là, vous en avez de la chance les fachos dites
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Ademas no es sanne oablar con groupies, vete de aki com au hice yo yooooooooo.
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Merci pour l’émission
J’ai bien aimé que tu rappelles que l’hôpital
Était un site privilégié de racisme institutionnel
Celui là souvent on y pense pas parce que les arabes et les noirs y sont « gentils «
Il est pourtant si criant des qu’on y met les pieds-
J’entends par là que le racisme institutionnel y est presque chimiquement pur, il est difficile pour les racistes d’y broder un fantasme sécuritaire
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J’ai bien aimé le passage de l’écriture halluciné ( la comparaison avec Céline était lui donner trop d’honneur à mon avis).
Une belle démonstration d’illogisme idéologique , il peut dire tout et son contraire.
Des sueurs perceptibles , des regards vides parfois, aucun humour. -
A la maisonnée, on a bien ri.
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Mais oui-
Un moment je me suis demandé comment aude et François faisaient pour pas exploser de rire
– ne surtout pas croiser les regards !-
Pour ma part je me suis demandé vers la fin comment ils ont pu ne pas s’énerver (du moins extérieurement).
Pendant l’interview j’ai à nouveau pensé à la difficulté de mener ce genre de débat dans le feu de l’action : ce feu nourri des imprécisions et des amalgames lexicaux ou factuels, des absences de définition et ainsi de suite. Difficile de ne pas crouler sous l’avalanche de ce à quoi il faudrait répondre — et bravo rien que pour ça. Ce terme « amalgame » m’est venu plus d’une fois, Bousquet fonctionne beaucoup par amalgames : on voit bien que son « racisme anti-blanc » devient comme un halo brumeux sous lequel s’agglutine une quantité démente de faits, avérés ou non peu importe, qui sont d’une hétérogénéité rare. On y trouve presque toute violence d’un « non-blanc » contre un « blanc » (avec motivation éventuellement raciste ou non, ou en fait on s’en fout), la violence de non-blancs tout court y compris entre eux (cf. les témoignages qu’il fait siens sur les salles de classe), la simple présence de « clandestins et de voyous » dans l’espace public, les politiques de diversité au sein des grands groupes etc… On pourrait répondre que certains militants anti-racistes font la même chose, amalgament beaucoup, mais les proportions sont sans commune mesure avec ce à quoi on a assisté là. Surtout étant donné l’aspect très clairement non-structurel dudit racisme anti-blanc.
Là-dessus, François numéro 1 a très bien conduit François numéro 2 (numéro 265542) dans l’entonnoir de son idéologie propre. On attend que François numéro 265542 nous explique comment il se fait qu’il y ait si peu — voire probablement « pas », mais je dis « si peu » par pure prudence puisque « tout existe » — d’occurrences d’enregistrements audio ou vidéo, de propos rapportés ou autres qui montrent le célèbre racisme anti-blanc de l’institution structurelle par excellence du pouvoir, chargée ni plus ni moins que de l’effectivité de la Loi, à savoir de la Police.
Je pense que François — il infirmera ou non — a tenté un mouvement tactique lorsqu’il attribue davantage une prolophobie qu’un racisme à Bousquet. J’aurais possiblement fait de même dans le feu de l’action, pour que le débat ne vire pas au pugilat. Mais à froid, visionnage terminé, je dirais que Bousquet est tout au contraire un raciste quasi parfait — je ne dis pas qu’il n’est pas prolophobe, c’est aussi possible. Raciste non pas au sens du « préjugé raciste » (je reprends la distinction utile de Noiriel), mais au sens de sa volonté affirmée et d’une clarté totale de baser la politique nationale concrète sur le privilège blanc — je cite quasi-verbatim le passage fascinant vers 26min. Je suis étonné que de cette indéniable clarté verbale il ne tire pas la conclusion logique et tout aussi assumée à savoir que oui, il est un raciste. Encore un petit effort, FB265542, ça va venir.
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Ta blague numérique me fait rire
Oui avalanche, il faut vraiment creuser pour trouver des berges nons mouvantes
Et effectivement on en arrive à lui faire cracher que le privilège blanc est « pas assez marqué « à son goût – on s’étonne que rien du racisme structurel ne le rassure sur son « deja la « , un gauchiste qui pete et c’est l’emballement panique
Sur la solidité d’un édifice qui devrait pourtant rassurer ce type-
C’est vrai, ce monsieur débancarisé ne mesure pas l’immensité du déjà-là de son camp. Il serait un raciste maximaliste. D’ailleurs, à bien y réfléchir, je pense que la seule chose qui l’empêche de se dire ouvertement raciste, c’est la peur de la Loi (je note qu’il en parle deux fois).
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pourtant la loi n’interdit aucunement de se déclarer ouvertement raciste
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Un raciste non assumé qui ne tiendrait pas des propos racistes afin d éviter toute condamnation donc. Aka je suis pas raciste mais…
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En fait, au sens strict s’il disait uniquement « je suis raciste » et rien d’autre, il ne pourrait (à ma connaissance) pas être poursuivi ou condamné. Évidemment s’il le disait en plus de tous les propos concrets qu’il tient par ailleurs (eux potentiellement répréhensibles : incitations à la haine, discriminations etc…), cela serait sans aucun doute une circonstance aggravante. Et une ou deux petites phrases glissées dans l’entretien montrent qu’il en est à mon avis très conscient.
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Oui ! J’ai adoré la méthode de la citation sans commentaire. C’était implacable et drôle comme du Segré.
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De la chiasse de victime
Malheureusement
Y’a pas de racisme anti-blancs
__
Y’a de l’attraction irrépressible
Pour le fion de nos femmes
C’est bcp plus dangereux
Que le racisme-
Mouai
On dirait de l’erotomanie par procuration ton truc-
Je reçois tjrs la naïveté aryenne
Comme un cadeau
Change pas
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J’ai été surprise, très surprise en écoutant les quelques exemples des « témoignages » du livre… L’auteur ne s’embarrasse pas avec la vérité, la véracité, la vraisemblance. Applique-t-il le précepte d’un certain Goebbels « plus c’est gros plus ça passe ? Parce que « quitter l’école ou se convertir à l’Islam » et autres « témoignages » Oups.
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« un problème inédit » « expérience géante :» des différences entre blancs et pas blancs… différences qui vont jusqu’à « l’art de la table » AH. « la galanterie »… ???
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« … allez, encore un ou deux et je ne vous embête plus avec votre propre livre ! » sourire.
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Ce monsieur a pignon sur rue, libraire, éditeur, journaliste. Il monte en neige cet antiracisme de façon crapuleuse afin d’amener une « avant-guerre civile » ?
Il se sent peut-être investi d’une mission ? A la Droite du Seigneur ?
Pointer les invraisemblances, les mensonges aussi sur ce racisme antiblanc : « on le nie parce qu’on ne veut pas qu’il existe, pour la simple raison qu’il menace de faire vaciller un système qui repose sur l’asymétrie victimaire » Quid de « la prolophobie » mot utilisé par FB
Démonter les arguments point par point. Ce travail a été fait tout le long de l’émission.
Était-ce judicieux de terminer par « le plaisir du racisme, la passion libidinale» « le soufre de l’interdit » ? Je sais pas.
***************************Extraits de son livre « Courage, Manuel de guérilla culturelle »
« S’afficher, c’est s’affirmer. Inversement, se cacher, c’est se renier – pire : se nier. Redevenons visibles, cherchons la lumière, quittons les catacombes, fuyons les arrière-salles. Nos vies ne sont pas menacées, la protection de leur intégrité physique ne nécessite pas une clandestinité qui conforterait le zèle prophylactique de notre adversaire. Notre passivité revient à lui conférer un pouvoir illimité de police. »
« Ce qu’il faut ? Une résolution intérieure, laquelle pourra déboucher sur une révolution collective. »
À cet ancien ou encore prêtre, envie de lui demander: « Et Dieu dans tout ça? » -
La méthode béret vert à l’éducation nationale ça résoudrait bien des problèmes dans ce pays
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Tu as effectué ton sm ?
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Et toi ?
Qui te dit que je suis pas encore en activité d’ailleurs-
Yep 401 ra 95/12.
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Ah l’artillerie… moi je suis plus infanterie/BCA
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On décidait pas de son affection, tu sais ^^
Marrant de discuter avec un mec comme toi qui parle de sujet sans en maîtriser les tenants et aboutissants-
si dans certains cas
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J ai pas eu ce choix on m a rien demandé…ou alors tu signais du rab ou chialais auprès de ton député pour être proche de chez toi pour x raisons ( soutien de famille par exemple, un pote l a fait avec Michel barnier a l époque pour rester en savoie chez les chasseurs alpins)
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Non tranquille si tu as vraiment servi la France respect à toi
même si tu as l’air aujourd’hui de soutenir son démantèlement(ce qui peut être considéré comme une trahison)-
Ben j ai pas eu le choix en fait que de le faire. J en déduis que tu n as pas connu cette époque.
J’en garde plutôt un bon souvenir non pas pour avoir servi mon pays ( j aurais préféré un service civil mais c etait encore plus long )mais plutôt pour l esprit camaraderie entre appelés .
On servait juste de main d œuvre corveable sinon.
L obtention des permis vl et pl fut aussi un plus ( sans signer de rab !)-
Effectivement aujourd’hui tout les militaires sont volontaire alors qu’à l’époque c’était une obligation, l’exigeance et l’état d’esprit n’est pas exactement le même j’imagine même si ça restait l’armée dans tout les cas
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C est fort différent que d etre militaire par choix que par obligation il me semble
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Ton activité de ? Militaire ? Tu serais donc un engagé féru de mma ? Ou encore un ciotti, zemmour ou trump bis qui n ont jamais fait l armée mais qui aimeraient envoyer les autres ?
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Maximus est un petit incel avec un slip sale qui se paluche sur des vidéos de la Légion Étrangère dans la cave de sa mère. Et sur du hentai.
La rumeur court même qu’un bon tiers des poupées SHEIN ont été commandées à son adresse.-
Mouhahaha
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Bousquet bête à manger du foin vraiment. Sinon continuez à envoyer vos meilleurs couillons chez QG les droitards, on rigole bien nous.
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Il ne faudrait pas s’habituer, cependant, à considérer que ceux là, qui débattent à QG par exemple, sont les « plus couillons » des droitards. Je rappelle que Bousquet est libraire, éditeur, et directeur d’une revue dite intello, Elements. En somme ceux que tu appelles couillons c’est l’intelligentsia de l’extreme-droite (Rougeyron serait de ceux là aussi)
Qu’en déduire?
Je vois quoi en déduire
La droite se caractérise aussi par sa haine de la pensée. Au bas mot par son refus de penser.
Dans son livre à aucun moment Bousquet ne pense le racisme anti-blanc. Il le dénonce, le crache, le vomit, s’enroule dedans jouissivement, mais ne le pense pas. A aucune page sur 300.
Le penseur de droite ne fait pas de livres, il fait la guerre.
Il défend la tribu.-
Tout à fait, et « vos meilleurs couillons » peut très bien s’entendre comme « ceux qui passent pour les meilleurs parmi vous autres couillons ».
Moi je me demande pourquoi ils continuent à venir…Pulsion virile? « Moi je suis un bonhomme, je refuse pas le débat »?
En tout cas, je découvre dans cette émission les différentes nuances de l’ extrême-droite française: à gauche on a (en tout cas j’ai eu) le tort de penser que, par exemple, Bardella et Papacito, Soral et Frontières, c’est pareil…-
En l’espèce, une info : c’est son attachée de presse qui m’a contactée directement pour organiser un débat.
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Les citations de François lisant le livre de Bousquet sont effectivement incroyables. Très utile de lire ça pour voir le délire de ce camp.
Cette émission m’a remémoré un souvenir de la fac, un jour où j’avais discuté avec un autoritaire-identitaire qui lisait Soral, Zemmour, Bousquet et consorts.
C’était la fin du M1 et on devait présenter nos projets éventuels pour le M2 et j’avais un projet autour d’Entre Les Murs, livre et film. Donc j’en discute avec ce mec dans le couloir où on attendait de passer, et il me sort: « Oui mais de toute façon, Entre les Murs c’est du fake, moi quand la fille elle dit à la fin qu’elle a lu la République de Platon, c’est faux je n’y crois pas, c’est angélique. » Je me souviens très bien de ce mot, genre c’est de l’angélisme ou angélique, un truc comme ça. En gros pour lui, c’était un truc de gauchiste bisounours quoi. Alors j’essaie d’argumenter un peu, je dis que moi au contraire, je trouve presque le film assez centriste ou en tout cas soucieux d’équilibre dans ses représentations: l’élève le plus pertubateur est aussi montré comme l’auteur meilleur auto-portrait, l’élève la plus studieuse peut elle aussi rire comme une idiote en conseil de classe, l’élève la plus remuante peut lire un livre de sa propre initiative, sans l’intermédiation de l’école. Et puis je dis aussi qu’en définitive, l’élève perturbateur est renvoyé et une autre élève confesse ne rien avoir appris de toute l’année. Donc le constat n’est pas si rose et angélique.
M’enfin il ne m’a pas trop écouté et il ne démordait pas de sa position: une élève comme elle ne pourrait pas lire un tel livre. Bref tout ça pour dire qu’il était capable de boire toutes les paroles délirantes de son camp sur l’entrisme islamiste à l’école par exemple, mais admettre qu’une arabe puisse lire un livre un peu exigeant guidée par sa propre curiosité, c’était au-dessus de ses forces -
Après, je me pose quand même la question François, venant de toi qui dis souvent vouloir privilégier la question sociale à la question identitaire, qui répète que ce qui compte ce sont les sujets qu’on met en avant plus que le positionnement sur tel ou tel sujet, et que par conséquent même une position progressiste sur une question identitaire fait le jeu de l’identitarisme, pourquoi avoir accepté ce débat, le deuxième de cet accabit après Ozon, voire le troisième si on compte Fourquet?
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Quant à moi je n’aimerais débattre qu’avec des gens de gauche avec qui existe un global accord, à coté de désaccord féconds, ou avec le bloc bourgeois
Problème :
1 beaucoup de gens de gauche ne veulent pas venir (mon nom reste compromettant, ou alors ils n’aiment pas QG, etc)
2 les gens du « bloc central », mes premiers choix interlocuteur, ne viennent pas, ne répondent pas à nos invitations, ou se désistent après avoir dit oui. Je voulais par exemple Bronner, redoutable intellectuel organique de la bourgeoisie, il n’a jamais répondu. J’aimerais bien Jean Birnbaum, il ne répondra pas. Miraculeusement Nathalie Heinich a accepté et ce sera la prochaine. Mais je ne suis pas optimiste sur la seul possibilité de pouvoir continuer. En tout cas les fascistes c’est fini, on a fait le tour.-
As-tu pensé à Fœssel, Chamayou, Ajari ? Ils ne devraient pas refuser. Peut-être le deuxième, en tant qu’éditeur de Mona Chollet qui n’est pas ta partenaire de ping-pong préférée d’après les informations du club des pongistes de Bastille. Sinon des libertaires « individualistes » proches de la théorie de la valeur qui se sont éloignés du marxisme, comme Aurélien Berlan ? Avec ces derniers le débat serait stimulants.
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Oui Foessel ce serait sans doute possible. Et Ajari on y pense.
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Voilà
arrête de les inviter
Ce qu’on a à dire est illegal
Donc souterrain
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La conjuration de
Catilina dans Les egouts
Avant Cesar ou le Styx-
Les egouts de Rome
Avant le haut 👍
Ou le bas 👎
« toi tu vis, toi tu vis,
Toi tu crèves »
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« Miraculeusement Nathalie Heinich a accepté et ce sera la prochaine »
Connaît-on déjà les dates de la rencontre et de sa diffusion ?
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Je me disais que c’était dommage de voir moins souvent des gens de gauche dans l’émission (je sais que ça ne dépend pas seulement des organisateurs) et je me demande : est-ce que ça ne dit pas un truc de certains gens (penseurs, auteurs, acteurs) de gauche, par rapport aux gens de droite autoritaire/d’extrême droite ?
Tant qu’ils ne sont pas au pouvoir, les gars d’extrême droite se piquent d’être sympa, ouverts à la discussion, et en effet d’une certaine manière ils le sont (ils viennent discuter avec François alors qu’ils se doutent qu’ils ne seront pas en terrain ami). Face à ça, la gauche se bouche le nez, elle est fière de dire : moi j’irai jamais sur Cnews. Ca ne la dérange pas d’aller sur TF1, en revanche, ou sur France 2. Mais en fait elle ne va pas non plus discuter avec Begaudeau parce qu’il est immoral, Bouteldja pcq elle est ceci, tel autre pour ça, etc.
J’avais retrouvé la même sensation quand j’étais étudiant et d’extrême droite : je me suis senti (peut-être à tort) accueilli comme j’étais dans les meetings de <Marine>, alors que pour rien au monde je n’aurais osé mettre un pied dans les cercles de gauche, sûrs d’eux mêmes et intransigeants.-
Bonjour Jules,
Tu n’es pas obligé de répondre, mais je suis curieux de savoir ce qui t’a fait passer de l’extrême droite à la gauche.-
Plusieurs choses qu’il est difficile de résumer et de distinguer, car tout ça est arrivé en même temps :
– l’entrée forcée sur le marché du travail. Je n’étais pas ignorant de la violence sociale (ma mère est femme de ménage) mais cette fois-ci c’est moi qui la prenais en pleine gueule. Je n’avais pas envie de me travailler ni de me prosterner auprès de recruteurs.
– la découverte d’une gauche substantielle. Au moment où j’entrais sur le marché du travail, je suis tombé sur des gens comme Lordon, Begaudeau et d’autres (Lagasnerie notamment) qui m’ont permis de comprendre ce que je vivais. Par ailleurs, il se trouve que c’est une gauche a-morale, qui reconnait le problème de la violence. Avant ça, en tant que gay constamment insulté, j’étais horrifié par les discours moraux type « vivre ensemble », « lien social », « il n’y a pas d’insécurité juste un sentiment d’insécurité ». Pour moi la gauche (dès le moment où je me suis politisé, à 14 ans, c’était en 2012) c’était François Hollande, France Inter, Cécile Duflot etc.
– le travail dans un centre covid (à Bxl) avec des personnes racisées. J’ai découvert par le corps qu’ils n’avaient pas tous envie de m’égorger, ce dont j’étais presque persuadé auparavant, et qu’on vivait les mêmes merdes comme travailleurs précaires
– paradoxalement (mais rien n’est paradoxal) c’est aussi le fait que j’ai trouvé un emploi stable (et qui me fout la paix !) dans une institution publique: mon quotidien est plus doux. Que se serait-il passé si j’étais resté au chômage sans trouver quelque chose qui me plaisait ? N’en aurais-je pas tiré un plus grand ressentiment ? Ce paradoxe m’intéresse car c’est au moment où ma situation sociale (et affective) s’est améliorée (modérément mais tout de même) que je suis devenu de gauche.
– enfin raison + ‘mystique’ (j’ose le mot) : en 2021 j’ai été vraiment au fond fond fond du trou psychologique, avec diagnostic d’un trouble anxieux généralisé. Ca ne pouvait plus continuer comme avant. Mon corps ne pouvait plus supporter d’être constamment dans le ressentiment, de regarder constamment des vidéos d’agression, de rager sur les réseaux sociaux. Le changement s’est imposé à moi. C’est à ce moment que j’ai découvert Spinoza (par Lordon) et là j’ai entr’aperçu une lumière (je le dis au risque de paraître ridicule mais c’est vrai). Tout ce qui arrive a une cause, donc je ne peux pas me flageller (ni me prévaloir) d’en être là où je suis. En me comprenant mieux moi, ça m’a permis de mieux comprendre les autres. Ca m’a totalement chamboulé-
C’est un beau récit, merci.
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Merci ! Quand j’ai été vrmt mal en 2021 (avec crises d’angoisse super intenses), j’étais obsédé par le fait de comprendre : qu’est-ce qui m’arrive ? Pourquoi mon corps agit comme ça ? Je devais comprendre, pour échapper à l’angoisse de la folie (le terme est inadéquat mais c comme ça que je le ressentais). Alors j’ai tiré (avec Spinoza et d’autres) le fil des causes : oui je prenais de la drogue, mais c’était parce que j’étais seul. J’étais aussi haineux, venimeux, ressentimental. Tout cela était le fruit de causes sociales (homophobie, violence sociale dès le plus jeune âge, père en prison etc etc). J’ai mené l’enquête sur moi-même et me suis mis à écrire dès ce moment-là. Je suis presque à la fin de ce (long) texte, je le partagerai ici quand j’aurai fini si ça intéresse qqun.
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Ça m’intéresse.
Pour Spinoza, si je peux conseiller le magnifique Sur Spinoza, de Deleuze (je parle de la restranscription du cours aux Éditions de Minuit). Je sens que tes molécules vont entrer en résonnance. -
Merci pour ce récit. « Ça ne pouvait plus continuer comme avant. » : ce qui est passionnant est que nombreux sont ceux qui décriront quelque chose d’un peu similaire (la trajectoire descendante) et qui au moment de prononcer cette phrase iront tout à l’opposé de ta trajectoire personnelle. Ils iront « au bout ». Même si « [leur] corps ne [peut] plus supporter » y compris physiologiquement, ils trouvent un accommodement sans rien renier.
Tu donnes déjà dans ton texte des éléments qui alimentent le bain duquel émerge la bifurcation. Je lirai ton texte avec grand intérêt
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moi aussi !
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Merci à vous pour vos messages !!!
J’ai découvert les cours de Deleuze sur Spinoza il y a quelques mois (je les ai écoutés sur YouTube, la voix de Deleuze m’a enchanté). J’ai été frappé par un passage, dans le cours 6 (aux alentours de 50-55 minutes) sur la joie et la tristesse comme deux pôles affectifs distincts. Deleuze note qu’ils ne sont pas si étanches, que parfois on éprouve une étrange joie au malheur des autres. Il parle d’une joie compensatoire. Puis il dit ceci, que j’ai trouvé sublime : vous aurez beau vous croire diabolique, et prétendre jouir de vos sentiments de haine, ces joies de la haine si immenses qu’elles soient n’ôteront jamais la sale petite tristesse de laquelle vous êtes partis. Quand j’ai entendu ce passage, je me souviens j’étais en train de faire la vaisselle, je me suis mis à pleurer : c’était moi qu’il décrivait-
magnifique lucidité
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Jules, quelles sont les lectures qui t’ont guidé vers Spinoza ? Par où as-tu commencé ?
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Je suis tombé par hasard sur Lordon, en lisant un livre édité par Edouard Louis : Bourdieu, l’insoumission en héritage.
L’article de Lordon se nomme : « La servitude volontaire n’existe pas. Consentement et domination, entre Spinoza et Bourdieu ». Honnêtement au début je ne comprenais rien du tout, j’ai dû m’y reprendre plusieurs fois pour comprendre. Plusieurs choses m’ont happé : d’abord il note qu’on perçoit toujours l’aliénation d’autrui et jamais la sienne (il cite l’exemple de la femme voilée qu’on dit ‘aliénée’, et ça m’a parlé puisque j’étais obsédé par les femmes voilées à l’époque). Et ensuite une phrase : « scolie de l’Ethique (II, 35) ‘’Les hommes se trompent quand ils se croient libres, opinion qui consiste en cela seul qu’ils sont conscients de leurs actes mais ignorants des causes qui les déterminent’’ ». J’ai été scotché, ça me permettait de donner un sens à beaucoup de choses (mes crises d’angoisse, mon corps, mes haines, mon homosexualité dont je savais bien que je ne l’avais pas choisie mais qu’on me reprochait, etc).
Puis je n’ai plus lâché cette pensée, qui m’a permis de dénouer plein de nœuds. Pour avoir une vue d’ensemble de la philo de Spinoza et de ses concepts, je suis passé (sans honte :D) à Frédéric Lenoir, le miracle Spinoza (qu’on peut critiquer mais que je trouve assez bien foutu pour qqun qui n’y connait rien). Ensuite je me suis mis à écouter les cours de Deleuze, qui m’ont transporté, et les livres de Lordon (politique du capital, affects de la politique, vivre sans).-
J’ai oublié : Capitalisme désir et servitude. Livre à remettre dans les mains de tous ceux qui sont obligés d’entrer sur le marché du travail et qui n’en ont pas envie :D.
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@ Jules
« je le partagerai ici quand j’aurai fini si ça intéresse qqun. »
Merci d’avance
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C’est assez paradoxal : c’est au moment où ton quotidien devient plus doux et stable que tu bascules vers une gauche radicale. En général, c’est la précarité qui politise à gauche, pas le confort. Chez toi, ce passage à une vie un peu plus apaisée ne t’a pas rendu plus conservateur, mais plus idéologue comme si tu pouvais enfin te permettre la radicalité, une fois sorti de l’urgence matérielle.
Est-ce que tu es d’accord avec cette lecture ou j’ai mal interprété tes propos ?-
Je ne dirais pas « plus idéologue » : j’étais très idéologue avant, j’enchainais les lectures sur la civilisation, le grand remplacement, l’islam, l’insécurité pour justifier mes passions tristes. Mais en tout cas le confort social et affectif (relatif hein, je gagne 2000 balles par mois je suis pas riche), le fait qu’on me foute la paix au boulot, le fait que je ne suis pas entouré de gens vils, mauvais, violents a contribué au fait que – miracle – je n’ai plus de désir de vengeance indistinct. Je ne suis plus accaparé par la haine permanente. Je ne suis pas pour autant en train de me prétendre + moral, d’ailleurs je le dis bien : mon changement je ne l’ai pas choisi, il s’est imposé à moi. En tout cas, je me conviens + à moi-même aujourd’hui qu’avant.
Par ailleurs, je dis aussi (et ça n’est pas contradictoire) que l’entrée sur le marché du travail a été déterminante. Je pouvais me permettre de déblatérer sur la civilisation et le grand remplacement quand j’étais dans le cocon (relatif) à l’université. Puis je me suis pris le capitalisme en pleine gueule : il fallait travailler pour bouffer-
Pauvre Rigolus qui ne voit que ce qu’il veut voir dans ce parcours, c’est à dire rien
ET qui partant n’y voit pas non plus l’essentiel pour lui : qu’une issue est possible. Une sortie du ressentiment.-
Pauvre bégaudeau qui ne voit pas, lui, qu’écrire « qu’une issue est possible » est se situer en plein dans l’idéalisme. Car ce n’est pas par que jules est sorti du ressentiment, que cela s’est produit pour lui (constatation factuelle et réaliste) que cela, pour quelqu’un d’autre, « est possible » (croyance idéaliste). La preuve est en qu’énormément de gens finissent leur vie sans en sortir, c’était donc bien la preuve que pour eux cette sortie n’a jamais été possible puisqu’elle ne s’est pas faite (à moins de ne pas croire en un déterminisme intégral, ce qui n’est a priori pas le cas de begaudeau).
Donc dire « qu’une issue est possible » est purement une affirmation idéaliste de la part de begaudeau. -
Je n’ai jamais dit qu’on ne pouvait pas passer de la droite à la gauche. Encore une fois, vous semblez considérer que parler à la place des autres est le sommet de la pensée. Par ailleurs, son passé d’extrême droite ne comportait aucune forme de jouissance, ce qui contredit sans surprise votre thèse, que vous avez une fois de plus rappelée avec Bousquet.
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Au contraire, le passage décisif est celui où il évoque les joies de la haine.
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Exact, j’étais resté sur son premier message. Je ferai un long pavé ce week-end car je trouve son histoire très intéressante. Mais oui, ce serait utile qu’il nous confirme s’il ressent réellement une jubilation en regardant des vidéos d’extrême droite.
D’après ce que je connais, à droite il y a surtout un sentiment d’impuissance face à l’idée de grand remplacement, et je ne connais personne qui jubile dans l’impuissance. Les gens de droite que je fréquente sont plutôt blasés ou résignés sur ce sujet.
La jouissance, c’est quand tu trouves des lingots d’or dans ton jardin ou quand, après une longue recherche, ton intuition se voit confirmée par les faits. Mais la jubilation à voir un énième étranger donner un coup de couteau, alors que ce genre d’événements se répète quotidiennement, je n’arrive pas à comprendre ce mécanisme psychologique. L’éclairage de Jules serait vraiment intéressant.
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L’extrême droite est en effet le camp de l’impuissance, de la résignation, du renoncement et de la tristesse.
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Impuissant c’est étre dominé.
On est d’accord -
J’ajoute, le camp de la soumission.
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ceci n’excluant absolument pas la jubilation
il y a une jubilation du désespoir
« je n’arrive pas à comprendre ce mécanisme psychologique »
eh bien je crois avoir écrit bien des choses susceptibles de faire comprendre cette jubilation mauvaise -
Ohlàlà, j’ai tellement d’exemples en tête :
– le sentiment de bien-être que j’ai éprouvé en allant aux meetings de Marine Le Pen. Les frissons d’hurler « on est chez nous »
– joie de publier mon selfie avec « Marine » sur les réseaux sociaux, sachant pertinemment que ça allait me valoir des insultes en retour
– joie éprouvée lors de l’élection de trump (en 2016), je me souviens encore parfaitement des mines dépitées (certains pleuraient) sur le plateau de Quotidien
– joie de regarder et publier frénétiquement les histoires d’agression/attentats avec commentaires : « encore des suédois », « cépalislam », « islam religion de paix »
– je me faisais fréquemment insulter en rue : joie de le publier sur Facebook, et de préciser qu’on m’a insulté de Zemel
– je me suis fait agresser en 2015 : joie, dès que je suis entré à l’appartement, de le publier sur facebook. En prime une petite citation de Péguy citée par Finkielkraut : il faut voir ce que l’on voit
– joie quand, convoqué par la police à Bruxelles suite à cette agression, l’inspectrice me dit « arabes ou noirs je suppose ? ». Joie aussi quand elle m’invite à dire que je suis certain à 100% (je voulais dire 70% au départ) sinon leurs avocats vont jouer sur cet argument et n’être pas condamnés. Joie d’être vengé
– fascination à l’égard d’Israël (plus généralement, je me sentais proche des juifs, nous avions les mêmes bourreaux : les arabes) ; je rêvais d’un israel pour les gays, je jouissais par procuration.
– joie de lire le choc des civilisations dans un parc à bruxelles, entouré de personnes que cible ce livre
– joie d’être considéré comme nauséabond, islamophobe, fermé sur moi-même par la gauche morale
– j’adorais l’humour de R. Camus : à Bruxelles, même le ciel est voilé. Ou : pas d’attentat depuis X jours ; la belgique accusée d’inaction
– sur les attentats (2015), je ne dirais pas que j’éprouvais une joie (les blessures physiques me faisaient horreur) mais en tout cas une franche excitation : on allait enfin parler des vrais problèmes. J’espérais que les gens voient qu’il y avait un lien entre ces attentats à l’idéologie mortifère et la délinquance des racailles, et les femmes voilées. « Ils nous font la guerre, on a le droit de se défendre ». J’avais couru, avec joie, acheter Soumission et le fameux numéro Je Suis Charlie.
– enfin, last but not least : fantasme d’un jour pouvoir me venger. Laver tous les affronts, toutes les moqueries, ne plus baisser les yeux et me venger indistinctement (je disais : ouais ils sont pas tous terroristes ok, mais que pensent-‘ils’ des gays hein ?). J’ai revu Elephant récemment : c’est ça que je fantasmais sans trop le formuler. J’adorais Joker. Je fantasmais ce film (American Nightmare je crois ?) où, une journée par an, « tout est permis légalement ». Cela tournait inévitablement au massacre. -
Merci beaucoup.
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Très flippant de voir cette joie que tu ressentais
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Flippant parce que c’est une potentialité que nous avons tous – y compris et surtout, je crois, ceux qui se gargariseront d’en être parfaitement étrangers. Je n’ai jamais ressenti cette joie dans des contextes aussi sombres, mais j’ai souvent pu en ressentir les prémisses. Je sens que j’en suis très capable. Merci donc de confirmer avec toute cette précision ce que cela fait quand on s’en trouve plus intensément traversé.
Sous quelle forme se trouve le « (long) texte » que tu es en train de finir ? -
Oui Seldoon, les pensées circulantes qui pullulent nous traversent.
Une fois qu’on le sait, on peut choisir soit de les laisser s’installer, de prendre leurs aises, de leur offrir le gîte et le couvert soit, à peine arrivées, leur claquer énergiquement la porte au nez -
« on peut choisir »
très belle exemple de la croyance libérale et illusoire dans le libre choix. -
diego: pensée idefixienne notoire.
Je choisis de lui claquer la porte au nez. -
« Je choisis de lui claquer la porte au nez. »
Non, tu crois illusoirement choisir de lui claquer la porte au nez. -
C’est un (trop) long fichier word, pour le moment ! Je ne sais pas encore ce qu’il deviendra, on verra !
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flippant si on veut
mais surtout passionnant
et très éclairant, j’espère, pour qui n’était pas déjà éclairé -
@Jules
et la gauche véritable c’est quoi pour toi Jules? -
Honnêtement, je ne sais pas du tout, je ne suis pas un intellectuel qui pourrait décrire « gauche ». D’ailleurs j’ai hésité à utiliser le terme de gauche dans mon texte, qui est à certains égards repoussant, pour l’instant j’ai noté « camp de l’émancipation ». En tout cas n’en font pas partie à mes yeux tous ceux que je détestais déjà avant, et que je trouve toujours détestables aujourd’hui : François Hollande & consorts, Glucksmann, Jadot, Clinton, Harris, etc.
Dans les auteurs, Lordon est pour moi le GOAT. J’aime beaucoup
– Begaudeau : adoré bcp de ses livres mais particulièrement notre joie !!! je me suis identifié à M, sauf qu’à l’inverse moi j’étais un gay qui haïssait les arabes et adorait (d’un amour triste) les juifs,
– Bouteldja (son beaufs et barbare m’a bcp ému et bousculé),
– Lagasnerie (j’ai adoré Juger),
– Lahire, Quintane, Framont, Lucbert, Françoise Verges -
Rien à voir mais j’y pense : je prônais la tolérance zéro alors que je consommais de la drogue tous les week-ends.
En 2021, j’ai arrêté de consommer en même temps que je me voyais totalement changé au niveau politique.
Avec un peu d’humour, je peux dire : depuis que j’ai arrêté la drogue, je ne suis plus d’extrême droite -
« depuis que j’ai arrêté la drogue, je ne suis plus d’extrême droite » Rire!!
On va lui transmettre -
C’est Tout vrai
On devrait abandonner
Et se suicider
En se metissant ou sans gosse
Ça montrerai un sucide
Si un groupe politique faisait ca -
Plaît-il ?
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Tout le monde n’a pas fait ton chemin. Certains sont restés à l’étape 1.
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(rire)
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il me semble que ceux qui font le chemin inverse, les déçus de la gauche, sont beaucoup plus nombreux
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c’est évident
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Salut Jules,
Mon beau-frère est comptable dans l’associatif.
Il a longtemps voté PS puis Macron, au fil de l’augmentation de son confort bourgeois.
Antiraciste de surface, il répétait qu’il fallait « éviter les extrêmes ».Récemment, il a acheté un appartement à 500 000 € dans un quartier qu’il croyait préservé.
Il a oublié qu’on vivait dans un pays où, même dans les immeubles cossus, des mécanismes fiscaux favorisent la mixité sociale.
Résultat : entre un voisin gitan et une famille maghrébine au bout du couloir, il a découvert que le « vivre-ensemble » ne marche pas tout seul. Les nuisances, les cris, les odeurs… Et puis sa fille de huit ans qui rentre en twerkant, contente de ce qu’elle a appris à l’école.Petit à petit, son discours a changé : fini le catéchisme du « ni-extrême », il en est venu à penser que « l’extrême gauche, c’est pire que la droite ».
Il vote blanc aujourd’hui, mais je le vois glisser vers le RN sans joie, par lassitude.
C’est un basculement classique : quand le confort matériel se fragilise, la tolérance recule.Oui, tu as raison de souligner que le travail nous fait changer.
C’est le cas de toi, de Sarah Saldmann avec Ruffin, de beaucoup d’autres.
Le travail est dur pour tout le monde. Qui dit le contraire ? Personne.
Les gens au RN ne pensent pas que les travailleurs sont des feignants trop bien payés, évidemment que non.
Les Français, dans leur majorité, ne sont pas insensibles au social.
Simplement, on ne reste pas longtemps de gauche quand on bosse dur.À trente ans, avec un enfant, un crédit et des charges, on ne rêve plus de transformer le monde : on cherche à protéger le sien.
Et plus tu en chies pour peu de retour, plus tu deviens de droite.Mais il existe l’inverse.
Toi, Jules, en es un exemple.
Ton parcours de l’extrême droite à une gauche radicale éclaire une autre trajectoire possible : celle qui passe par la violence des affects, puis par la recherche d’une paix intérieure.Tu racontes :
« Quand j’ai été vraiment mal en 2021, avec des crises d’angoisse, je me suis demandé : qu’est-ce qui m’arrive ? Pourquoi mon corps réagit-il comme ça ? En creusant, j’ai vu que tout venait de causes sociales : homophobie, précarité, solitude. J’ai rencontré Spinoza et Lordon, ça a tout changé. Comprendre les causes m’a permis de ne plus me battre aveuglément contre un ennemi intérieur. »
Tu dis avoir ressenti autrefois une excitation malsaine devant les vidéos d’attentats, un plaisir à partager la haine, une montée d’adrénaline dans la violence.
C’était une jouissance de jeune homme, la même qu’on peut avoir devant des vidéos complotistes ou des lectures de gauche radicale : une ivresse de celui qui croit comprendre ce que les autres ne voient pas.
Mais cette jubilation ne dure jamais.
Quand la violence et l’immigration deviennent la norme, quand le chaos cesse d’être exceptionnel, on ne jubile plus : on se protège, on se ferme, on vieillit.Ton corps a lâché.
L’angoisse et la fatigue ont pris la place du ressentiment.
Tu as trouvé un emploi stable, un salaire correct, une vie paisible et dans cette accalmie, tu t’es rapproché d’une gauche critique et incarnée.Mais c’est justement là que ton récit devient intéressant.
Tu crois avoir quitté la droite pour la lucidité.
En réalité, tu as simplement quitté la tension du réel.
Si tu te cassais le dos pour le SMIC, tu n’aurais pas le temps ni l’envie de lire Lasguerie ou Lordon, dont la radicalité est proportionnelle à la subvention qu’ils touchent pour l’écrire.
C’est un peu comme si Macron payait un artiste pour venir chier sur le perron de l’Élysée : de la rébellion sous perfusion.
La radicalité subventionnée, c’est la caricature de la contestation.Je comprends que, comme le yoga ou le développement personnel, lire Spinoza ou la gauche radicale te fasse du bien à l’âme, une âme visiblement tourmentée.
Mais ton parcours est plus logique que lucide.
Ce n’est pas le cocon de l’université qui t’a rendu de gauche, c’est le besoin d’apaisement.
Ton basculement n’est pas idéologique, il est émotionnel.Autrefois, tu étais exposé : agressé, malmené, inquiet, dans la rue ou sur le marché du travail.
Aujourd’hui, tu vis dans la paix administrative, le confort salarial, un environnement intellectuel apaisé.
Ce que tu appelles « radicalité de gauche », c’est une radicalité théorique, une rééducation affective.Tu n’as pas changé de camp : tu as changé de rythme.
Tu ne combats plus le monde, tu t’en protèges.
Tu dis avoir trouvé Spinoza, mais en vérité tu as trouvé un refuge.
La philosophie t’a servi comme le yoga sert aux cadres épuisés : pour calmer le corps, pas pour refaire la société.
Et ça n’a rien de honteux.
Simplement, ce n’est pas un réveil politique c’est une sédation. -
ChatGPT a encore frappé
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J’ai déjà répondu sur l’IA dans le topic Écrire avec son sang et expliqué pourquoi ton accusation est stupide.
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ça rapporte l’associatif pour pouvoir se payer un logement à 500 000 roros
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son beau frère a surement utilisé ses talents de comptable pour détourner des fonds qui lui ont permis cet investissement immobilier
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Désolé de te contredire, mais il y a beaucoup d’inexactitudes dans ce que tu dis me concernant. Je réponds à l’argument (si j’ose dire) principal :
– « Tu crois avoir quitté la droite pour la lucidité.
En réalité, tu as simplement quitté la tension du réel. »C’est presque beau mais c’est absolument faux. J’habite toujours au même endroit à Bruxelles, je ne suis pas propriétaire, je suis encore fréquemment la cible d’insultes homophobes en rue, voire de menaces donc suis contraint de constamment prévoir mes sorties à l’avance, être attentif, me contenir. Je n’ai toujours pas envie de travailler mais y suis contraint, au sein d’un secteur public qui œuvre à sa déliquescence. Ma mère qui, a 55 ans, boite n’atteindra jamais l’âge de la pension qui a été fixé à 67 ans en Belgique. Je suis en rage contre ce monde-là.
Simplement ajd je ne voue plus ma haine envers des individus (+ bas que moi), mais ma colère contre des structures qui engendrent ces comportements. Désolé de te contredire, mais c’est tout à fait clair pour moi maintenant : ce n’est pas à cause des arabes que j’ai eu des crises d’angoisse à 25 ans. Pas à cause des arabes que ma mère boite et mourra avant sa pension. Pas à cause des arabes que mes grands-parents peinent à payer leurs médicaments. Inversement, je ne suis plus tourmenté par mon ressentiment à l’égard des bourgeois que – contrairement à ce que je disais – j’enviais. Je voulais devenir élégants comme eux, parler comme eux, qu’ils me reconnaissent comme un des leurs, ce qui n’a jamais été le cas (et j’ai envie de dire ajd : tant mieux). Là aussi, en plus, c’est une question de corps : je me suis forcé à aller à leurs dîners, à leurs rencontres, et mon corps résistait. Je portais ma gueule de prolétaire, mes manières maladroites et peu distinguées. Puis l’insouciance de la bourgeoisie m’était inaccessible. J’étais comme ce personnage dans la Zone d’intérêt qui rend visite à sa famille, qui habite à côté des camps, mais son corps ne supporte pas (le bruit, les odeurs). Je ne pouvais pas entendre déblatérer sur la valeur travail et sur le fait qu’il était normal de « travailler plus longtemps » sans voir ma mère boiter ou mes frères se niquer la santé à seulement 18 ans.Je ressens beaucoup moins de haine (dire pas du tout serait mentir) aujourd’hui, mais ma colère est intacte.
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il semblerait quand même que toutes ces insultes homophobes dont tu parles viennent quand même des arabes, non ?
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En même temps ce ne serait pas étonnant à Schaerbeek
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Oui en effet. Je ne fais pas partie de ces gens de gauche morale qui le nieraient : oui, en rue à Bruxelles, ceux qui m’insultent sont effectivement de jeunes (pas vieux) garçons (pas filles) noirs et arabes. Avant je disais « ce n’est tout de même pas Jean-Marie Le Pen qui m’agresse en rue », et c’est vrai. Cela s’explique par des raisons sociologiques et historiques : par exemple la Belgique a fait venir massivement des immigrés (beaucoup du Maroc) dès les années 60 pour qu’ils contribuent aux trente glorieuses. Aujourd’hui, ils sont parqués dans des quartiers pauvres surpeuplés (tandis que Uccle, où le patriote Bernard Arnault avait placé son foyer fiscal, est boisée et agréable). Ce n’est donc pas étonnant que ce soit eux qui m’insultent en rue dans ces quartiers. A noter : je n’ai jamais été insulté en rue par des médecins ni des avocats, fussent-ils ‘arabes’.
Avant, je disais : « on s’est battus pendant des siècles pour nos valeurs (notamment pr les femmes et gays) et ajd on devrait accepter l’islam ? » A ce moment-là, j’avais totalement refoulé l’homophobie, bien plus violente et déterminante dans ma vie, que j’avais subi au domicile familial et à l’école (où il n’y avait pas un seul arabe). Quelles sont « nos valeurs » ? Pas celles de mon beau-père ni celles de mes ‘camarades’ d’école en tout cas. J’avais refoulé l’homophobie subie enfant, je suis devenu intraitable avec celle que j’attribuais « aux » musulmans. J’avais trouvé un exutoire
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Il existe des cités en Corée sans violence.
À Marseille, il y a une cité de Pieds‑Noirs calme, propre et sans violence.
Tu oublies le facteur principal : la culture.
C’est d’ailleurs ce déni anthropologique qui explique pourquoi la gauche ne peut pas être une solution.
L’homophobie de ton grand-père ne poussait pas à persécuté les homosexuels comme tes agresseurs à Bruxelles. -
« L’homophobie de ton beau-père ne poussait pas à persécuté les homosexuels comme tes agresseurs à Bruxelles. » C’est normal puisqu’il habitait (comme moi à la campagne). Or, oui, à la campagne, on voit moins de groupes de jeunes (d’ailleurs lui il est vieux) zoner en rue. La sociologie ce n’est pas simplement rappeler les conditions économiques, mais aussi notamment un rapport à l’espace de vie (la densité de population, la promiscuité, etc).
Si mon frère était né à Bruxelles, lui qui n’en a rien à faire de l’homosexualité, il aurait trainé en rue avec les groupes de jeunes garçons qui m’insultent.
Par ailleurs, je passais mon temps à affubler ceux que j’appelais racailles de toute la violence du monde alors que je rêvais moi-même de violence. La seule différence entre eux et moi était que j’étais seul, dans mon lit et craintif, eux en groupe, dehors, sûrs de leur force physique. Je rêvais de commettre des violences, eux en avaient la possibilité.
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« Par ailleurs, je passais mon temps à affubler ceux que j’appelais racailles de toute la violence du monde alors que je rêvais moi-même de violence. La seule différence entre eux et moi était que j’étais seul, dans mon lit et craintif, eux en groupe, dehors, sûrs de leur force physique. Je rêvais de commettre des violences, eux en avaient la possibilité. »
Précieux témoignage, décidément -
Merci beaucoup, ça me motive à poursuivre !
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@Jules
Si et seulement si tu veux bien répondre:
Pourquoi elle boite ta maman?
Quel est son métier? Elle continue de travailler malgré sa claudiction ( ou claudication?)ou bien est-elle en arrêt de travail?
Tu as combien de frères et sœurs? Tu es l’aîné?
J’ai perdu le fil avec tous ces messages: et ton papa?
Son métier -
Ma mère est femme de ménage, elle continue à travailler (elle n’envisage pas à ce jour d’arrêter). Pour continuer, elle fait régulièrement des infiltrations pour son nerf sciatique, qui sont de plus en plus fréquentes car de moins en moins efficaces évidemment…
J’ai 2 frères et une soeur, je suis l’ainé, la plus petite ayant 16 ans de moins que moi (j’ai 29).
Mon père pas de contact avec lui. Il a été en prison tout au long de mon enfance, je ne l’ai en vérité pas connu en dehors. Il est sorti maintenant, je l’ai croisé un jour à Bruxelles – sans lui parler – il est SDF. Ce qu’on appelle la réinsertion ; ou prévention de la récidive, je ne sais plus. -
Merci Jules!
Humour: comme disent les bouddhistes: tu liquides du karma pour plusieurs vies, là. À la prochaîne tu te reincarnes en Bouddha Gay et joyeux!
Bon. En attendant, on attend ton texte. Avec patience
Courage à ta maman: essayez de voir si elle ne pourrait pas obtenir une reconnaissance de handicap avec aide financière afin de réduire voire supprimer son travail qui aggrave son problème
Amitiés -
Ha ha ! Merci. Bon, je ne me plains pas entièrement : je n’ai jamais manqué d’amour (même si teinté de violence) de ma mère, je n’ai jamais eu faim ni manqué de toit. J’ai aussi fait des rencontres qui, au final, ont permis ma transformation ; je ne partais pas de rien.
C’est difficile pour ma mère car elle ne s’imagine pas faire autre chose et elle ne s’imagine pas ne plus travailler du tout. Depuis quelques semaines, coïncidence ou pas, elle a pu enfin quitter mon ex beau-père et trouver un logement social pour fuir. Tout n’est pas sombre !
Amitiés -
@Jules. Avec quelques wagons de retard : merci pour ton témoignage, précieux embryon d’auto-analyse. Comme d’autres ici, je serais ravi de lire ton texte si tu veux le diffuser d’une manière quelconque à un moment.
Courage à toi ! -
Merci beaucoup pour tes partages Jules, c’est super intéressant de lire ton parcours et ton cheminement intérieur.
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Avec plaisir ! J’ai hâte de terminer ce texte. Amusant : je n’ai aucun mal à écrire sur mon parcours ici, alors que mon compagnon avec qui je vis depuis 9 ans n’en sait pas le quart du tiers. Alors que je m’approche de la fin du texte, et donc du moment où je vais lui partager, tous les symptômes corporels de l’angoisse s’allument en même temps (digestion, gorge enflammée, poitrine serrée, souffle court, mal de tête, etc). Rationnellement, c’est fou parce que je sais que je n’ai rien à craindre de sa réaction. Mais précisément la chose n’est pas rationnelle
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Alors que je m’approche de la fin du texte, et donc du moment où je vais lui partager, tous les symptômes corporels de l’angoisse s’allument en même temps (digestion, gorge enflammée, poitrine serrée, souffle court, mal de tête, etc). Rationnellement, c’est fou parce que je sais que je n’ai rien à craindre de sa réaction. »
Si ça te fait cet effet, pourquoi souffrir? pourquoi ne le partagerais-tu pas d’abord avec des inconnus comme nous? Il est d’extrême droite ton copain? Tu l’as rencontré en allant un week-end garder les chats de Marine? Pardon. -
(Rires).
Non il n’est pas d’extrême droite du tout, il n’aimait pas que je le sois même si lui n’est pas aussi obsédé que moi par la politique. Ce n’est pas tellement ça qu’il méconnait, puisque au contraire cette partie de moi hargneuse, venimeuse, haineuse était très visible/audible.
Le fait de le partager, même si ça m’angoisse terriblement, correspond en même temps à un besoin très profond -
Bon.
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Au Japon, la violence est trois fois moindre. Pourquoi ? Pas parce qu’ils sont plus riches ou des strcutures commuinistes, mais parce qu’il n’y a pas d’immigration africaine. Marc Venguard l’a démontré. Pourtant, le Japon est aussi capitaliste que la France. Les structures servent d’excuse, c’est tout.
Ta mère était malade quand tu étais d’extrême droite je suppose ?. DoncCe qui t’a fait changer : la réalité du travail et la paix sociale, pas une illumination idéologique. C’est d’ailleurs ce que tu as dis dans ton premier texte.
Les cotisations des travailleurs et des retraités ont doublé en 35 ans, et on recule encore l’âge de la retraite. La pyramide des âges s’est inversée, les pensions sont massives, proches des revenus des actifs. Les structures ? Encore une fois, elles n’expliquent rien.
La France et la Belgique pouvaient être des paradis. Ce sont les Français qui ont choisi le désastre. Personne ne les a obligés à élire Macron. Le vieillissement explique la gérontocratie, l’immigration explique la pénurie de logements. Lordon ne pourra jamais le nier, c’est pourquoi il préfère philosopher sur Spinoza avec l’argent des Français.
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Le Japon, la Corée du Sud, pas d’immigration donc le bonheur. Au vu de leur taux de fécondité, on peut en douter.
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La gauche est pour la décroissance
Les verts sont pour la dénatalité.
Si jamais on parle d’immigration la le discours s’inverse.
Il faut aller se faire soigner à un moment. -
« Si jamais on parle d’immigration la le discours s’inverse. »
Ce qui veut dire?
Que la gauche est pour la croissance des noirs? (qui n’en domineront que davantage le basket) Que les verts sont pour l’hyper natalité chez les arabes?
Textes qui le disent? -
La gauche actuelle défend la dénatalité en Occident au nom de l’écologie, il suffit d’écouter le discours d’Yves Cochet pour s’en convaincre, ou au mieux s’en montre totalement indifférente. En revanche, lorsqu’il s’agit du Japon, sa faible natalité devient soudain le signe d’une société malade qu’il faudrait guérir grâce à l’immigration. Comme sur beaucoup de sujets, cette position est incohérente. C’en devient lassant.
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Quand je vois ce genre de débats (notamment avec le dernier invité) je me demande s’il serait pas plus intéressant d’inviter un vrai néonazi, un mec qui se revendique comme tel avec des théories eugénistes mais au moins qui assume toute l’entièreté de son dispositif intellectuel. On pourrait débattre du fond. La les mecs avancent masqué, ne pensent pas ce qu’ils pensent, ne disent pas ce qu’ils disent, ça devient gavant c’est niveau CE1
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Avec ça, tu devrais être satisfait :
Begaudeau ne nie pas qu’il existe du racisme anti blanc…-
Mais un eugéniste serait aussi de niveau CE1. Ces débats ont ceci de bénéfique qu’ils permettent au moins de le savoir.
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désolé de vous le dire mais votre comparaison est mauvaise, le niveau CE1 est excellent
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» La les mecs avancent masqué, ne pensent pas ce qu’ils pensent, ne disent pas ce qu’ils disent »
Begaudeau fait souvent la même chose ici quand on luit met sous le nez des propos qu’il a tenu lors d’interview et qu’il n’assume pas, il sort alors sa carte : je ne suis comptable que de mes écrits, aucunement de mes paroles orales.
Mais qui sera encore étonné de sa tartufferie légendaire… -
pas de niveau CE1, ça, c’est du journalisme de caniveau
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Pas de niveau Ce1 mais un niveau de racisme et de brun rouge…
Aude Lancelin est tout de même une femme douteuse, notamment avec son passif de management violent chez le média, les dires de Lordon à son propos et plus encore avec son supporting de Fiorina Lignier, essayiste de bas étage qui présentera sa grosse merde le 14 novembre, dans la nouvelle librairie qui appartient à Bousquet.-
quels sont les dires de lordon à son propos ?
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Je te conseille de demander à l’intéressée, même si cela a fait le tour de Paris. Marrant que tu focalises sur la gazette de Lordon, plutôt que sur le reste assez factuels…
« Lancelin supporte Fiorina Lignier, femme nazi s’affichant de croix gammées, alors que même Camus s’est mis en retrait. » Rien de bien méchant en somme. Une raciste parmi tant d’autres qui va bien avec l’air du temps et Beagudeau qui enfin sort de sa caverne et reconnait le racisme anti blanc, après avoir compter les arabes dans sa classe.-
Ces soit disant dires ont tellement fait le tour de paris et sont tellement fiables que tu n’oses même pas les afficher ici. Tu voudrais nous démontrer que tes propos n’ont pas la moindre once de crédibilité que tu ne pourrais pas mieux t’y prendre. Il y a fort à parier que le reste de tes commérages soit du même acabit…
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« les dires de Lordon à son propos » Il a dit qu’elle était maléfique, rouge brun et raciste. Content ?
« Ces soit disant dires ont tellement fait le tour de paris et sont tellement fiables que tu n’oses même pas les afficher ici. Tu voudrais nous démontrer que tes propos n’ont pas la moindre once de crédibilité que tu ne pourrais pas mieux t’y prendre. Il y a fort à parier que le reste de tes commérages soit du même acabit… » = VENT-
« Lancelin supporte Fiorina Lignier, femme nazi s’affichant de croix gammées, alors que même Camus s’est mis en retrait. » Rien de bien méchant en somme. Une raciste parmi tant d’autres qui va bien avec l’air du temps et Beagudeau qui enfin sort de sa caverne et reconnait le racisme anti blanc, après avoir compter les arabes dans sa classe. = REEL. Le réel que vous aimez tant.
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en quoi est-ce raciste de compter des arabes dans une classe ? et de reconnaitre que dire « sale blanc » à un blanc est raciste ?
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J’aurais « préféré » que Begaudeau réponde à ce commentaire, mais je faire avec.
Tu confonds insultes et defintion.
Une injure raciste : est une expression insultante basée sur l’origine ethnique de la victime, et dont le caractère offensant est perçu par tous
Racisme : Idéologie postulant une hiérarchie des races.
Ensemble de réactions qui, consciemment ou non, s’accordent à cette idéologie.
Discrimination, hostilité violente envers un groupe humain. -
il n’y a que dans ton cerveau confus qu’une injure raciste n’est pas du racisme, puisque la définition de l’adejctif « raciste » est, justement, « qui relève du racisme ».
Tu ne comprends donc même pas les mots que tu utilises. -
Mais que tu es bête, instruit peut-être mais bête. Je me doutais bien que tu allais répondre de la sorte.
On est bien là, entre racistes, se galvanisant de pseudos mecs qui se seraient vus passer de la droite à la gauche. Toujours, la même rengaine, les mêmes poncifs. Pfff, un peu d’air impur vous ferez le plus grand bien. -
« les dires de Lordon à son propos » Il a dit qu’elle était maléfique, rouge brun et raciste »
Je connais bien Aude et plutot bien LOrdon
Je n’ai jamais eu vent de ces dires.
Où et quand les a-t-il émis? -
Quand je pose ici un remarque vous concernant :
Begaudeau ne nie pas qu’il existe du racisme anti blanc.
J’aimerais avoir un retour de votre part.. Et à partir de là, je pourrais répondre à votre question. -
@WOW
Son propos est pourtant clair : toutes les personnes peuvent être traversées par des affects racistes. Une personne blanche peut fort bien être discriminée en raison de sa couleur de peau, et ça existe. Et dire qu’une personne noire, par exemple, ne pourrait pas être traversée par ce genre d’affects, c’est s’en faire une image plus que douteuse, puisque cela reviendrait à les exclure de la participation potentielle à un sentiment très humain et très partagé, hélas. Je me méfie toujours des personnes qui idéalisent une catégorie d’être humains en leur attribuant la possibilité ou l’impossibilité de tel ou tel comportement en fonction de leurs origines, car c’est une autre manière plus perverse encore de les discriminer. Ceux qui nie l’existence de la possibilité d’un racisme anti-blanc sont extrêmement douteux, et si j’étais noir, je n’irai surtout pas me réfugier chez eux.
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Ce que FB nie, c’est qu’il y ait en France un racisme contre les blancs qui soit « systémique », c’est-à-dire institué et validé par les instances politiques formelles ou informelles qui font autorité et possèdent un pouvoir. Par exemple par l’Etat, les médias, la police etc. Regarde CNEWS, tu ne verras jamais un propos dirigé à l’encontre des blancs, par contre tu en verras un paquet contre les personnes catégorisées comme « arabes » ou « noires », le tout regroupé sous le titre « immigration », dont tout le monde comprend bien que ça ne désigne pas les suédois ou les canadiens. Nous sortons d’une période où le ministre de l’intérieur crachait quotidiennement sur les musulmans, mais on ne l’a jamais entendu dire « à bas le carême ». En ce sens il n’y a pas de racisme anti-blanc systémique. -
Cnews n’est pas « les médias » mais un média. Les propos isolés d’un ministre ne sont pas « l’Etat ». Tes amalgames douteux ne font que trahir ton idéologie et ton parti pris pour une croyance illusoire dans un racisme « sytémique ». Cette notion n’est d’ailleurs pas intellectuellement tenable si on veut être un peu sérieux sur la question du racisme.
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Ceux qui nie l’existence de la possibilité d’un racisme anti-blanc sont extrêmement douteux, et si j’étais noir, je n’irai surtout pas me réfugier chez eux.
A nouveau, votre commentaire est confus. Le racisme anti blanc n’existe pas. Les actes racistes anti blancs oui.
On attend les dires de Begaudeau. -
@WOW
Il n’y a pas de doute à avoir, monsieur le procureur. S’il y a des actes déterminés contre les blancs parce qu’ils sont blancs, ce sont des actes qui participent bien de ce qu’on appelle couramment le « racisme », cette dernière catégorie recouvrant une pluralité de formes particulières selon les cas (contre les blancs, contre les noirs, institutionnel ou pas, etc.). -
« Le racisme anti blanc n’existe pas. Les actes racistes anti blancs oui. »
C’est aussi idiot que de prétendre que l’addiction à l’alcool n’est pas de l’alcoolisme. Et manifestement tu en tiens une sacrée couche… -
Il n’y a pas de doute à avoir, monsieur le procureur. S’il y a des actes déterminés contre les blancs parce qu’ils sont blancs, ce sont des actes qui participent bien de ce qu’on appelle couramment le « racisme », cette dernière catégorie recouvrant une pluralité de formes particulières selon les cas (contre les blancs, contre les noirs, institutionnel ou pas, etc.).
« Le racisme anti blanc n’existe pas. Les actes racistes anti blancs oui. »
C’est aussi idiot que de prétendre que l’addiction à l’alcool n’est pas de l’alcoolisme. Et manifestement tu en tiens une sacrée couche…
L’alcool est il aussi dangereux que la connerie ?
Je vous dispense de répondre, en revanche, vous pouvez poursuivre avec le JULES qui prétend être passé à gauche.
Des BISES -
« Le racisme anti blanc n’existe pas. Les actes racistes anti blancs oui. »
On attend de toi une démonstration rigoureuse et pertinente. Pas juste des affirmations péremptoires -
« Le racisme anti blanc n’existe pas. Les actes racistes anti blancs oui. »
On attend de toi une démonstration rigoureuse et pertinente. Pas juste des affirmations péremptoires
Sale blanc ! -
« Sale blanc ! »
On ne peut pas faire plus raciste. Chapeau bas… -
Sale injure raciste…
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au racisme anti-blanc j’ai déjà consacré une Explication, et une lecture de 6 ou 7 heures, celle de l’indigent livre de Bousquet
dans l’Explication j’ai dit ce que j’avais à dire sur le sujet, qu’Emile a parfaitement synthétisé
je n’ai donc rien à ajouté
et j’attends toujours une réponse simple et factuelle à une question factuelle, WOW. Elle concerne cette allégation : « les dires de Lordon à son propos » Il a dit qu’elle était maléfique, rouge brun et raciste ». Je redemande donc : où et quand Lordon a-t-il dit cela? Que tu tardes tant à répondre sous un ridicule prétexte est déjà une réponse. Mais sait-on jamais. -
Definitely Samia
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Je vous remercie d’avoir répondu. Il me semble que c’est là dedans https://cqfd-journal.org/Aude-Lancelin-2256
Si vous ne trouvez pas traces je tacherai de retrouver la source vis des collègues qui sauront et je vous le mettrai sur votre forum. -
@WOW
» Il me semble que c’est là dedans »
Malhonnêteté.
La vérité est plutôt là dedans 👇Aude Lancelin virée de L’Obs : un chef-d’œuvre de management très politique – Acrimed | Action Critique Médias https://share.google/oCZ0vc8V4AZZItpEd
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épatante manoeuvre
WOW : Lordon a dit ça
beg : où et quand?
WOW : dans cet article, sauf que c’est pas dedans -
Oui, ce n’est pas le bon lien, je m’en doutais. Je vous le mettrais le bon asap.
Merci pour votre patience. -
appelons plutot ça de la résignation
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J
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J’attends qu’un ami m’envoie le lien et si il le retrouve pas, vous pouvez tout de même vous référez au soutien que Aude Lancelin a porté à Fiorina Lignier
Vous pouvez lire cet article https://comptoir.org/2017/01/20/aude-lancelin-la-presse-actuelle-est-soumise-a-un-management-par-la-terreur-assume/ -
« J’attends qu’un ami m’envoie le lien et si il le retrouve pas »
J’adore -
aussi rigolo que du rigolus
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Pour étayer ton propos et celui de l’Explication, il y a eu cette émission assez claire sur le sujet je trouve
https://www.arte.tv/fr/videos/128347-001-A/privilege-blanc/ -
@Emile
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« il y a eu cette émission assez claire sur le sujet je trouve »
elle dit très clairement dans cette émission que ce terme de « blanc » ne renvoie pas qu’à une catégorie sociale et désigne donc bien la couleur de peau, on est donc bien dans du racialisme, et comme les blancs sont automatiquement considérés comme racistes du fait de leur blancheur, on est donc bien dans du racisme anti-blanc. L’antiracisme politique est donc bien un racisme qui ne dit pas son nom. -
A tout hasard, j’informe Diego que, dans l’ordre social actuel, la blancheur de ma peau me dote de propriétés sociales privilégiées. Je le redis au ralenti : la blancheur de ma peau, dans l’ordre social actuel, est une propriété sociale, qui me donne des avantages. Être blanc, c’est donc d’abord être perçu comme blanc, et donc être investi de caractéristiques distinctives, qui fondent des privilèges (celui de ne pas voir mon identité contrôlée, d’inspirer confiance à un bailleur ou un employeur, etc.). Et si le sujet t’intéresse, j’ai trouvé que Sarah Mazzouz, dans le petit livre Race, chez Anamosa, était très claire.
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@Alphonse
Cette notion de privilège blanc est une ineptie conceptuelle. Car un privilège, par définition, est un droit accordé à un individu ou à un groupe en dehors de la loi commune. Or dans l’ordre social actuel, tous les citoyens quelle que soit leur couleur de peau, ont exactement les même droits. Je le redis au ralenti : dans l’ordre social actuel, tous les citoyens quelle que soit leur couleur de peau, ont exactement les même droits. Il n’existe donc, de fait, aucun « privilège blanc ». Et que certains citoyens voient à certaines occasions leurs droits bafoués, n’implique en aucune manière que d’autres seraient en conséquences automatiquement titulaires de privilèges.
Cette histoire de « privilège blanc » est donc un non sens total, tant lexicalement, conceptuellement, logiquement que juridiquement. -
Diego est un humaniste bourgeois d’avant Marx : il considère le droit, et non les pratiques réelles d’une société. Il croit la société sur parole.
Il retient que le droit accorde à tous les enfants l’instruction, et omet de considérer la machine égalitaire qu’est réellement l’école.
etc -
l’école est une machine égalitaire ?
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coquille, évidemment
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ton obsession morbide a du bon
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» il considère le droit, et non les pratiques réelles d’une société. »
françois atteint un niveau de confusion remarquable. Ainsi nous apprenons selon lui que le droit n’est pas une pratique réelle d’une société, lui qui s’est pourtant retrouvé récemment au tribunal et a été jugé selon ce droit. Surement tout cela ne fût-il qu’un mauvais rêve, un songe ou un mirage.
–
« Il croit la société sur parole. »
C’est encore un travestissement de mes propos puisque j’explique bien que les droits en vigueur dans une société peuvent tout à fait être bafoués ( » certains citoyens voient à certaines occasions leurs droits bafoués ») que ce soit par des individus particuliers ou des représentants de structures officielles.
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Remarquons au passage que françois nous parle de pratiques de société sans se rendre compte que ces pratiques sont réalisées, non pas par la société, ce qui n’a aucun sens, mais par des individus bien en chair, qui ne se confondent pas avec la société. Ainsi ce qui caractérise les règles de la société sont le droit et ce qui caractérises les pratiques réelles sont les actions des membres de cette société. Les deux arrivant dans certains cas à se trouver dans une opposition totales. Une société non raciste (par le droit) pourra alors tout à fait comprendre des pratiques (individuelles) racistes que justement la société réprouve et condamne (par le droit). Et le corolaire en est que sans acte individuel raciste, c’est à dire si aucun citoyen ne fondait jamais aucun comportement sur le moindre affect raciste, il ne pourrait y avoir aucun racisme (systémique) dans la société. Le racisme individuelle est donc une condition nécessaire du racisme systémique. Pourtant cette théorie nous dit que les deux sont entièrement distinct. Ce qui est une absurdité totale.
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« et omet de considérer la machine égalitaire qu’est réellement l’école »
nouvelle confusion de françois, qui ne voit pas que le droit institué n’est pas celui d’une égalité de résultats scolaires mais de droit d’accès à une instruction. Il n’y aucune obligation juridique de résultats (et encore moins de résultats égaux) pour qui que ce soit à l’école, que ce soit pour la structure ou pour les élèves.
Par ailleurs, puisque les individus sont biologiquement inégaux en terme d’aptitudes physiques et intellectuelles, il s’en suivra automatiquement des inégalités de résultats dans n’importe quelle pratique réelle et donc des inégalités sociales selon les valorisations sociales de ces activités. Il ne saurait en être autrement dans la réalité. Croire qu’il pourrait en être autrement, et baser une critique à partir de cette idée, est donc une croyance déconnectée de la réalité matérielle des choses, un pur idéalisme. -
allez médor va chercher la balle
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« allez médor va chercher la balle »
Ca c’est de la répartie. Aussi consistante que ton idéalisme… -
disons plus précisément mon idéalisme macronien de Tartuffe
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@Diego. Ok, la loi dit que les êtres humains sont égaux, donc les êtres humains sont égaux. Ils le sont d’ailleurs depuis 1789 environ. Je comprends ton raisonnement.
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@alphonse
Tu es comme toujours dans l’a peu près et la confusion. La loi ne dit pas « que les êtres humains sont égaux » mais qu’il le sont « en droits » ce qui veut dire qu’ils ont les mêmes droits quelle que soit leur couleur de peau, ce qui est une réalité factuelle. Cela ne veut pas dire que ces droits ne peuvent pas être bafoués comme je l’ai dit plusieurs fois, c’est d’ailleurs ce qu’il se passe quotidiennement et que des tribunaux sont saisis en conséquences. Tu ne comprends donc pas mon raisonnement puisque tu ne comprends même pas ce que je viens encore de devoir réexpliquer ici. -
Un asiatique est bien perçu aussi.
Ce n’est pas un privilège la réputation d’une communauté. -
Ce qui est fascinant c’est de voir le nombre de gens qui se font berner et qui reprennent à leur compte ces notions intellectuellement ineptes, sans validité scientifique ou logique, de racisme systémique et de privilège blanc. L’effondrement de la gauche se trouve sans aucun doute en partie dans l’adhésion de beaucoup à ces délires.
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Peu importe si c’est du flan
C’est bon d’injecter de la race
D’injecter l’antidote
Pour renforcer une conscience de segregation -
En général, la personne qui pense être privilégiée parce qu’elle est blanche est en réalité privilégiée par son confort bourgeois. Je doute qu’un concept aussi faible intellectuellement ait un grand écho chez le prolétaire.
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Je suis prolo et je pige parfaitement le concept de privilége blanc pourtant.
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Il existe aussi des poissons volants.
On ne pense jamais en cas particulier.
Va dans une usine parler du privilège blanc pour voir.
D’où le premier mot de mon texte « En général ». -
Pourquoi spécialement une usine ? Je suis entouré de prolos dans ma branche pro
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@ Rigolus.
1 dans les usines il y a beaucoup de travailleurs et de travailleuses dont la peau n’est pas blanche, et perçues socialement comme noires, arabes, etc. Le petit blanc à quoi tu ramènes, j’imagine (procès d’intention), le peuple n’en est qu’une composante. Il n’y a pas de statistiques ethniques
2 Tu amalgames deux choses qu’il convient de distinguer – et cet amalgame est très intéressant : la description empirique de l’ordre social vs. la conscience que l’on a (au niveau individuel) du fonctionnement macrosociologique de l’ordre social.
Et c’est très intéressant parce que, précisément, la notion de privilège blanc remplit l’objectif, stratégique, de faire percevoir ce que l’ordre social empêche de constater. Moi, petit bourgeois intellectuel, je n’ai pas accès directement à l’expérience du monde social des prolétaires racisé.es en France. Je ne peux y avoir accès que par un sentiment de solidarité politique, et par des médiations (par exemple : les travaux d’ethnosociologie). Si je ne ressens pas cette solidarité (construite chez moi sur l’horreur que représente de la domination salariale) et si je ne trouve pas ces médiations (en regardant d’autres médiations du réel, comme Cnews), je ne peux pas accéder à des pans de l’ordre social que je ne connais pas.
Et ton argument est intéressant : en effet, la condition ouvrière, parmi d’autres, rend impossible de se percevoir comme privilégié. Et le privilège blanc est bien de chose quand il ne fait que contrebalancer l’ensemble des stigmates liés à l’appartenance de classe. C’est là qu’il faut faire intervenir une analyse plurielle, intersectionnelle étant le mot à la mode, qui fait intervenir plusieurs logiques sociales : un individu ne comporte jamais une seule propriété sociale (ni seulement sa couleur de peau, ni seulement son niveau de diplôme, ni seulement son genre, ni seulement son niveau de rémunération ou de patrimoine, etc.), il n’est pas non plus pris dans un seul contexte de socialisation, il est pluriel. -
@alphonse
1. »dans les usines il y a beaucoup de travailleurs et de travailleuses dont la peau n’est pas blanche, et perçues socialement comme noires, arabes, etc »
Il me semblait que les catégories de blanc, etc de l’antiracisme politique n’étaient que de catégories sociales et aucunement des couleurs de peau. Manifestement cela ne semble pas si clair dans vos têtes, que de confusions. Par ailleurs il a du t’échapper qu’un individu de couleur de peau noir est bien noir, et que ce n’est pas du « racisme systémique » que de faire cette banale constatation.
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2. « la notion de privilège blanc remplit l’objectif, stratégique, de faire percevoir ce que l’ordre social empêche de constater. »
Toujours les mêmes erreurs. Ce n’est pas parce que certains subissent des discriminations que ceux ne les subissent pas sont des privilégiés. Et ce n’est pas parce que certaines discriminations concernent certains groupes particulier dont les membres partageraient tous la même couleur de peau que ces discriminations sont automatiquement racistes. Corrélation ne veut pas dire causalité. Ces raisonnements sont illogiques et intenables si on veut être un peu rigoureux sur la question du racisme.
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3. »Moi, petit bourgeois intellectuel, je n’ai pas accès directement à l’expérience du monde social des prolétaires racisé.es en France. »
Outre le fait que comme on le constate avec toi la rigueur intellectuelle est loin d’être assurée par le qualificatif « intellectuel » accolé au terme bourgeois, il se trouve que bon nombre de noir et d’arabes prolétaires ne se reconnaissent aucunement dans les délires de l’antiracisme politique, curieuse expérience que celle qui n’est même pas validée par ceux qui sont censé l’éprouver. Mais surement ces noirs et arabes sont-ils racistes vis à vis des noirs et arabes. Et on voit l’absurdité à laquelle conduit tes positions… -
1 C’est ce que j’essayais de t’expliquer ce matin : que des caractéristiques physiologiques sont investies socialement, acquièrent, en contexte, dans l’ordre social actuel, une signification qui font d’elles non plus des caractéristiques physiologiques mais des propriétés sociales.
2 Je suis d’accord avec tout ce que tu dis ici (et je sais pas pourquoi tu me le dis), sauf cette phrase. « Ce n’est pas parce que certains subissent des discriminations que ceux ne les subissent pas sont des privilégiés. » Pourquoi ?
3 Intellectuel est une propriété sociale, pas une qualité. Pour le reste, ce paragraphe n’a aucun sens. « il se trouve que bon nombre de noir et d’arabes prolétaires ne se reconnaissent aucunement dans les délires de l’antiracisme politique », oui et alors ? (à part le terme « délire »)
Je sens que tu n’as pas très envie de comprendre ce que j’essaie de dire, fût-ce pour le réfuter, alors c’est pas grave, on n’a qu’à dire. -
@alphonse
1. »que des caractéristiques physiologiques sont investies socialement, acquièrent, en contexte, dans l’ordre social actuel, une signification qui font d’elles non plus des caractéristiques physiologiques mais des propriétés sociales. »
L’erreur que tu commets est de croire qu’il n’y aurait qu’une seule signification sociale qui investirait ces propriété physiques. Or de nombreuses significations différentes de caractère physiques sont socialement à l’œuvre. La vision présentée par l’antiracisme politique en est une particulière qui ne reflète pas une réalité objective, comme tu le crois erronément, mais un parti pris idéologique. D’autant que la signification dominante (puisque c’est elle qui fait force de loi) et ayant cours dans l’ordre social actuel est celle d’une égalité en droits de ces caractéristiques physiques. Ce qui n’empêchent pas que des individus particuliers aient des visions différentes, comme des visions racistes, et posent des actes racistes en conséquence, punis et condamnés par l’ordre social actuel.
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2.« Ce n’est pas parce que certains subissent des discriminations que ceux ne les subissent pas sont des privilégiés. »
Parce qu’il faut partir d’une règle de base pour qualifier ce qui relève du privilège, et pas partir de la discrimination. Un exemple simple pour illustrer cela : L’âge légal pour pouvoir conduire légalement en France est fixé à 17 ans (règle de base), il y a donc une discrimination fondée sur l’âge, mais le fait de pouvoir conduire après 17 ans n’est pas un privilège, c’est la règle commune de base. Le privilège, lui, serait pour quelqu’un de moins de 17 d’être autorisé à conduire. C’est donc une erreur logique et conceptuelle que de parler de privilège pour ceux qui ne subissent pas les conséquences de la discrimination.
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3.
« il se trouve que bon nombre de noir et d’arabes prolétaires ne se reconnaissent aucunement dans les délires de l’antiracisme politique », oui et alors ? »
Tu ne vois pas le problème qu’il y a quand une théorie prétend baser ses fondements sur des prétendues réalités sociales concernant certains individus alors que ces mêmes individus, quand on leur exposent ces prétendues réalités, répondent que leur vie réelle ne correspond pas du tout à cela ? ne vois-tu pas que cela pose la question de la crédibilité de affirmations de la théorie à prétendre décrire le réel quand ceux-là même qui seraient censés vivre ce réel décrit par la théorie le désavoue complètement preuves à l’appui ? -
@diego
Trois cents mots sans insulte ni – chose plus rare – sans qu’intervienne la qualification d’idéalisme. Bravo, diego. Là, on peut discuter.1. « Or de nombreuses significations différentes de caractère physiques sont socialement à l’œuvre. » Je ne vois pas ce que tu veux dire. Tu m’expliques ?
« la signification dominante (puisque c’est elle qui fait force de loi) » : alors là, dis donc, quel réductionnisme. Ce qui domine, c’est ce qui est explicite dans la loi ? Tu y crois vraiment ? Est-ce que tu ne dirais pas, pour le coup, que c’est précisément un biais idéaliste que de croire qu’une idée, dès lors qu’elle est promue législativement, devient dominante ? Pénètre les corps et les esprits, majoritairement ? Dirais-tu que le refus de la peine de mort est dominant en 1981 ? Que la nécessité de reculer l’âge de départ en retraite à 64 ans est « dominant » en 2023 ?2. Je comprends ce que tu dis, tu l’expliques clairement. On dit bien, pourtant, dans le langage commun qu’on est privilégié, par exemple de manger trois fois par jour alors que tant de régions sont frappées par la famine. On le dit pour faire sentir, pour rendre sensible à celui pour qui manger à sa faim est normal que des gens sont privés de ce droit. De la même manière, l’utilisation de privilège blanc, entend rendre sensible ce à quoi expose de ne pas être blanc, à des hommes blancs qui ne se rendent pas compte – quand on n’est pas contrôlé régulièrement, on ne se rend pas compte que c’est la norme (au sens statistique) pour d’autres. On ne peut pas prendre conscience de l’absence de quelque chose : le terme de « privilège » entend le faire voir, en décrivant positivement l’absence d’une discrimination (ie. Une discrimination positive).
Je vois un second objectif à l’utilisation de ce terme : faire sentir que le problème des discriminations ne concernent pas que les racisé.es, ne concernent pas seulement ceux qui en sont victimes. Mais aussi ceux qui en bénéficient, ceux qui en sont épargnés – il ne s’agit pas de dire qu’ils en sont responsables mais que, solidairement, fraternellement, ça les concerne. C’est comme ça que je le comprends.
Ceci dit, et de manière assez contradictoire puisque je bataille là-dessus, je ne pense pas qu’il soit très pertinent d’accorder de l’importance à la défense de ce syntagme, privilège blanc. Il est reçu avec tant de violence, parmi les Blancs, qu’il peut éloigner des réalités qu’il tente de faire sentir.
Ce qui compte, c’est la description de ce à quoi expose de ne pas être Blanc, en France, aujourd’hui.3. Là, on est dans le dur de la sociologie, qui prétend en savoir plus long sur le monde social que la somme des points de vue individuels. Quand je lis un bouquin sérieux de sociologie sur des segments du monde social que je fréquente, j’en apprends davantage que ma propre expérience. Je prends conscience de mécanismes que je n’avais pas perçus, pas identifiés. Je ne te parle pas là de « théorie », mais de description empirique du monde social (par les moyens de l’enquête statistique, de l’entretien, ou de l’observation ethnographique), de ses régularités signifiantes.
Mais la sociologie a ses contempteurs, elle inflige une blessure narcissique telle à celles et ceux dont elle étudie la vie qu’elle ne peut qu’être rejetée – et ce rejet n’est pas une preuve de sa validité, hein, on est d’accord. Alors tu as sans doute là dessus un autre point de vue. Encore faudrait-il savoir si tu as beaucoup lu de socio, et quelle socio. -
1. »« Or de nombreuses significations différentes de caractère physiques sont socialement à l’œuvre. » Je ne vois pas ce que tu veux dire. Tu m’expliques ? »
C’est simple, certains voudront essentialiser la couleur de peau pour en déduire des races, que ce soient les racistes ou les partisans de l’antiracisme politique (qui en dépit de leur discours selon lequel ce ne sont que des catégories sociales en viennent toujours en pratique à en faire un classement racial). D’autres encore considéreront ces caractéristiques physiques sans importance significative.
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« devient dominante ? Pénètre les corps et les esprits, majoritairement ? »
Tu confonds encore els concepts. Les notion de domination et de majorité sont deux choses différentes. Ce n’est pas parce qu’une conception est dominante (qu’elle a force de loi) qu’elle est forcément majoritaire. Quand une minorité met en esclavage une majorité pour prendre un exemple caricatural, la conception dominante des choses, celle qui a force de loi, n’est pas majoritaire dans les esprits. Mais en ce qui concerne la vision des races, il se trouve que la version dominante (droits égaux) est aussi celle partagée majoritairement dans la population.
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2. »On dit bien, pourtant, dans le langage commun qu’on est privilégié,
Ce n’est pas parce que le langage commun dit quelque chose que cela est vrai ou pertinent pour autant.
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» il ne s’agit pas de dire qu’ils en sont responsables mais que, solidairement, fraternellement, ça les concerne »
C’est bien le problème, ce concept de « privilège blanc » n’est qu’un concept moral comme tu le montres ici, qui ne correspond pas à une réalité concrète. Qu’il y ait des individus noirs et arabes qui subissent des discriminations, et que celles-ci soient mises en avant statistiquement, n’implique aucunement qu’elles soient systématiquement causées par du racisme, ni que les blancs qui n’en sont pas victimes soient considérés comme bénéficiant de privilèges puisqu’il n’ont pas de passe droit quant à la loi dominante qui prévaut pour tous de manière égale.
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3. « Je ne te parle pas là de « théorie », mais de description empirique du monde social (par les moyens de l’enquête statistique, de l’entretien, ou de l’observation ethnographique), de ses régularités signifiantes. »
Tu confonds encore les choses car ce n’est pas la sociologie qui est cause mais bien des concepts théorique ineptes. Comme dit plusieurs fois, ce n’est pas parce que des discriminations empiriques sont mises en évidences par des analyses statistiques sociologiques que la théorie qui les explique est bonne ou que les concepts employés sont pertinents. Et c’est exactement le cas avec ce concept de « privilège blanc ».
D’ailleurs tu dis toi même qu’il ne te semble « pas très pertinent d’accorder de l’importance à la défense de ce syntagme ». En partie pour les conséquences contre productives qu’il engendre. Je te propose donc à l’avenir de cesser de l’utiliser et d’y recourir. -
@diego
Dans le point 1, et dans les deux contestations que tu m’opposes, tu ramènes le racisme à une idéologie. Or, s’il n’a pas disparu, le racisme théorique, idéologique, n’est pas le mode d’existence principal s’agissant du racisme. Le racisme est surtout une somme d’affects et un rapport social. L’exemple le plus caricatural c’est le médecin humaniste qui donne à SOS Méditerranée et qui emploie une femme de ménage angolaise.« Qu’il y ait des individus noirs et arabes qui subissent des discriminations n’implique aucunement qu’elles soient systématiquement causées par du racisme ». Euh, ben si, là je te suis pas. De nombreuses enquêtes statistiques de victimation, complétées par des travaux ethnographiques, par exemple sur le racisme à l’œuvre dans les institutions publiques (id est les lieux les moins explicitement poreux au racisme théorique), établissent assez tranquillement que les individus noirs et arabes qui subissent massivement des discriminations le sont parce qu’il existe du racisme. (et peut-être qu’il existe davantage « du racisme » que « des racistes » – mais c’est une autre question).
3. Tu ne dis rien de ce que je disais : les sciences sociales disent des choses que les acteurs ne voient pas, et qui parfois contredisent ce que les acteurs pensent vivre. Je le disais puisque tu m’opposais que des racisé.es n’avaient pas conscience de l’être – ce qui, à mes yeux, n’invalident en rien la pertinence des analyses qu’avancent les sciences sociales.
Juste pour le plaisir : « La sociologie ne mériterait peut-être pas une heure de peine si elle avait pour fin seulement de découvrir les ficelles qui font mouvoir les individus qu’elle observe, si elle oubliait qu’elle a affaire à des hommes, lors même que ceux ci jouent un jeu dont ils ignorent les règles, bref, si elle ne se donnait pour tâche de restituer à ces hommes le sens de leurs actes. », disait Bourdieu paraphrasant Durkheim.« Je te propose donc à l’avenir de cesser de l’utiliser et d’y recourir. » Je refuse ta proposition, mais j’accepte son corolaire implicite, qui consiste à ne plus en discuter – si ça te va, gros.
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Cela ne change rien au fait que ton discours reflète un point de vue de privilégié. L’ouvrier blanc, qui constitue l’électorat de Ruffin, ne perçoit pas ce fameux privilège. C’est bien ton confort bourgeois qui explique ta position. Le privilège n’a rien à voir avec la couleur de peau : l’Asiatique est souvent perçu aussi bien, voire mieux, qu’un Blanc. Un barbu qui fait de l’humour sur le terrorisme sera toujours perçu différemment. Il ne s’agit pas de racisme systémique, qui n’existe pas en France, ni de privilèges, mais du résultat des perceptions au sein des communautés.
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« C’est bien ton confort bourgeois qui explique ta position. » J’ai essayé de dire l’inverse, mais bon. (et je ne corrige, ou ne tente de problématiser nullement ce que tu nommes « confort bourgeois »).
Il me semble que tu confonds perception/description du monde social. C’est pourtant le geste le plus minimal de toute tentative de connaissance, le geste de base des sciences sociales (histoire, géographie, ethnologie, etc.).
Tu ne réponds pas du tout à ce que je dis à la fin, qui pourrait nous mettre d’accord : le privilège blanc est bien peu de chose quand il ne fait que contrebalancer l’ensemble des stigmates liés à l’appartenance de classe. -
« Je suis prolo et je pige parfaitement le concept de privilége blanc pourtant. »
Tu ne le comprend pas du tout puisque ce concept est une ineptie intellectuelle et que tu ne t’en rends pas compte. -
Lol
Venant de toi.
Je me gausse 😁 -
« Venant de toi.
Je me gausse 😁 »
C’est tout à fait logique puisque ne comprenant rien à rien, tu ne pourrais pas faire autre chose face à ce que je tente de t’expliquer. -
Quelle répartie ^^
Donc toi tu piges et moi non.
C est pratique 😅 -
« Donc toi tu piges et moi non.
C est pratique 😅 »
Malheureusement je ne fais que constater cette réalité -
Ta vision de la réalité n est pas LA réalité
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le décors de l’émission fait secte
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« Ta vision de la réalité n est pas LA réalité »
mais elle l’est de toute façon davantage que la tienne -
Si tu le dis 🥳
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Comment voulez-vous donner du crédit au livre de Bousquet ? Zéro enquête sur le terrain et des témoignages plus que douteux. Je suis instit en rep+ dans le 93, je l’inviterai bien en stage d’observation. L’imam a la réunion des parents… j’en ris encore. Il est parti à la cueillette et avec un cas particulier (probablement inventé ou déformé), il te repeins la France pour cent ans. Bah merde un sujet ça se travaille, de la méthode, de la rigueur. Donnez leur La Misère du Monde de Bourdieu…
Dernier détail, Bousquet dit que Pompidou regrettait sur son lit de mort que Bouygues ait fait venir autant de main d’œuvre immigrée. Je suis allé me renseigner. Bousquet en parlait déjà en 2011 dans un article, et dans celui-ci ce n’était pas sur son lit de mort mais en 1973 (un an avant de mourir). Alors ça reste un détail, du chipotage, de la pinaillerie, mais cette façon d’arranger l’histoire est symptomatique du « biais de désir », cette volonté de toujours arranger la réalité pour qu’elle épouse leur point de vue. Et quand François parle de Libido… qu’est ce qu’il a pas dit… j’ai cru qu’il allait le souffler, cette cloche de Bousquet n’est même pas capable de comprendre que la libido c’est le « désir » c’est notre moteur, notre essence (pas forcément sexuel d’ailleurs).-
a une zéro trois trente j’ai bien ri
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monsieur Bousquet avec vous la preuve ?
oui la voici
je ne vous crois toujours pas.
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fb: « je ne nie pas l’existence d’un racisme anti-blanc »
je pensais acquis à gauche de réserver le terme « racisme » au phénomène systémique – autrement dit que le racisme était nécessairement systémique
mais il est vrai que, vu le niveau de crétinisme en face, éviter de lui tendre cette perche était peut-être le mieux à faire-
non le racisme n’est pas forcément systémique (à ne pas confondre avec massif)
simplement le racisme devient un sujet politique s’il est sytémique (comme dit à Boucaud-Victoire)
or je dis ici en quoi le racisme anti blanc n’est pas systémique
donc 1 le racisme anti-blanc existe (il serait bien étonnant qu’il n’existe pas) 2 il n’est pas systémique, donc n’appelle pas lutte politique. Il n’appelle que de pauvres livres de petits propriétaires paniqués comme celui de Bousquet
je pensais avoir été clair-
tu l’as été mais alors je suis pas d’accord
je vais pas ergoter, ça me semble être un problème nominal-
oui j’entrevois ton problème nominal
il rejoindrait la dichotomie entre racisme (systémique, donc) et préjugés raciaux sans politique, et pour ainsi dire passifs
le problème étant que :
1 l’un s’appuie souvent sur les autres (en meme temps qu’il les façonne).
2 par quel mot qualifier un noir qui, dans la rue, traite un passant de sale blanc ; ici ce n’est plus un préjugé, c’est un acte, un acte qui n’est pas systémique, qui n’est pas d’Etat, qui n’engage que celui qui le commet, mais donc que je qualifie comment?-
haine antiblanc
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donc le petit blanc qui juste insulte un arabe dans une boite de nuit, c’est pas du racisme, c’est de la haine anti-arabe?
ou bien du racisme parce que c’est raccordé à du systémique?
mais comment établir à coup sûr ce continuum?
compliqué, hein-
ce n’est compliqué que dans la tête des confus qui valident le délire du racisme systémique
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Je suis d’accord pour dire qu’il y a une ambiguïté à ce sujet car, dans l’idée que le « racisme » serait un phénomène exclusivement systémique, le concept de « racisme systémique/structurel » devient pléonastique et perd alors de sa portée analytique – alimentant le soupçon en idéologie et manipulation rhétorique.
Cela dit, on ne peut ignorer que le racisme ne se réduit pas à une altérité négative et procède spécifiquement d’une « racisation », laquelle est, comme on le sait, historiquement et socialement située. La question serait alors de savoir si les Blancs peuvent eux aussi être l’objet d’un processus de « racisation ».
Si on décide que oui, alors on précise que le « racisme anti-blanc », en tant que « racisme réactionnel » ou en miroir d’un « racisme structurel », s’inscrit lui aussi dans une dynamique sociale et historique. A ce titre, il peut être plus ou moins important et on ne peut déterminer a priori son caractère marginal. Dans cette hypothèse, il faut prendre plus au sérieux le débat et attaquer les identitaires sur leur terrain – notamment en partageant leur lexique.
Si on répond par la négative, on ajoute que des « actes anti-blancs » peuvent exister et qu’il s’agit alors de faits-divers qui ne mettent pas en jeu des rapports de force politiques. Dans un même mouvement, on s’extrait du débat sans fin sur leur fréquence et leur intensité.
A titre personnel, vous comprendrez que je penche pour la seconde option, mais tout cela mérite évidemment discussion.-
embrouille inextricable bien résumée
et en attendant de la démêler dans 300 ans, je propose à la gauche de concentrer son énergie politique sur le systémique
c’est à dire de continuer à négliger le racisme anti-blanc, et à se concentrer sur ce qui, dans le racisme contre nors et arabes , relève du systémique, et relève surtout de l’intentionnalité active
même chose coté féministe, bien sûr (+ clin d’oeil)-
Remarquons surtout que cette notion de racisme systémique est une ineptie intellectuelle. Si bousquet avait été un peu malin il aurait facilement mis Begaudeu face à ses propres inepties sur le sujet. Car ce dernier nous qu’il y a racisme systémique quand la loi juridique et la loi du marché produisent du racisme. Or il n’est pas sérieux de prendre une loi particulière ou une déclaration d’un homme politique particulier qui pourraient éventuellement être considérées comme racistes sans tenir compte des innombrables lois et innombrables propos qui affirment la position antiraciste du système juridico-institutionnel. Car un ou deux éléments disruptifs ne sont en rien représentatifs ni statistiquement significatifs du système global et sont donc non pertinents pour juger du système. C’est même intellectuellement une ineptie de procéder de la sorte (une analyse statistique sérieuse pourraient même légitimement écarter ces éléments marginaux de l’analyse). Il n’y a donc en france de ce point de vue aucun racisme systémique d’aucune sorte.
Quant au lois du marché, par définition ce sont des lois économiques, qui non seulement sont soumises aux lois juridiques (donc systémiquement non racistes comme démontré précédemment) et fondamentalement reposant sur une logique économique (donc pas sur le racisme), les discriminations qui en résulteraient seront donc économiques et non « racistes ». L’exemple canonique étant celui de la discrimination au logement des noirs et arabes. Ils ne sont pas discriminés en tant que noir et arabes mais en tant que population statistiquement à plus grand risque économique (pour tout un tas de raisons autres que racistes) que la population blanche. Si c’était l’inverse, c’est à dire qu’il y avait un risque économique plus grand de louer à des blanc qu’ à des noirs , le même propriétaire discriminerait maintenant en ne louant pas aux blanc, mais uniquement principalement aux noirs et arabes. C’est donc bien le statut économique et non pas la couleur de peau qui joue ici, il ne saurait donc être question de racisme non plus.
Donc la position de begaudeau est une ineptie totale. Qu’il continue à parler de racisme systémique alors que sa propre définition le contredit montre soit qu’il fait preuve d’une bêtise incommensurable, soit qu’il est tellement imprégné de cette idéologie qu’il est incapable de voir la réalité. Mais dans tous les cas, ce n’est ni sérieux ni rigoureux intellectuellement.
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il me semble tout à fait utile de rappeler que si le racisme anti blancs peut être envisagé comme structurel c’est bien dans une logique « réactionnaire » au racisme systémique subi par les minorités racisées ; qui finissent elles aussi par raciser leurs oppresseurs plutôt que de les envisager prioritairement dans un rapport de classe.
La même mécanique « réactionnaire » se retrouve au niveau des relations internationales dans les rapport de l’Occident vis à vis du Sud Global. Les griefs que le Sud Global formule à l’égard des valeurs occidentales trouvent leurs racines dans le traitement subie par l’occident depuis plusieurs siècles : colonisation, ségrégation, puis doubles standard et néo colonialisme sous couvert de démocratisation et autant de moyens déployés permettant de maintenir les inégalités (et l’exploitation des ressources des premiers au profit des seconds) qui caractérisent les relations historiques entre les 2 blocs.Ainsi il résulte de cette mécanique systémique que la solution au racisme anti blancs ne peut passer que par la déconstruction du racisme systémique à l’égard des minorités racisées.
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Merci de confirmer que le multi culturalisme est un échec et donc que pour la paix civil advienne il faut retrouver une unité culturel en opposition à un multi culturalisme imposé par les politiques et grandes entreprises du coup
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Non ce n’est pas ce que j’écris. la racisme systémique prévient la construction de communauté « multi culturelle » ou de culture brassée. .il y a d’autres éléments structurels qui forgent les communauté (autre que l’héritage culturel), à commencer par la communauté de lieu et de conditions de vie. Le but du racisme institutionnel étant précisemment d’empêcher que celles ci aboutissent à une communauté effective qui pourrait se doter d’objectifs politiques communs. lire à ce sujet Howard Zinn : « une histoire populaire des états unis » où il montre assez bien comment la ségrégation des communautés blanches immigrées, noir esclavagisées et indienne exterminées a permis de structurer les antagonismes entre celles-ci pourtant toutes largement exploitées par les colons (pour s’approprier leur force de travail ou les terres où ils avaient construit leur communautés)
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Pouvez vous faire la démonstration du racisme systémique ?
Comment fonctionne le système raciste ?
Quelles sont ses rouages ?
Depuis 30 ans que ce concept existe à gauche.
C’est le moment de le démontrer.-
Je vois que ta soeur retient Ma cruauté chez elle. C’est moche, mais comment ne pas la comprendre? Si difficile de se séparer de ce livre une fois qu’on l’a lu. Tu verras.
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Pour le reste les droitards sont de passage, attirés par le sujet comme mouches par la merde. On vous le laisse. Bon appétit.
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J’ai 400 km de distance avec ma sœur. J’espère pour Noël. Il sera forcément lu.
Chacun est libre de ses sujets.
Je note simplement que pour avoir posé cette question de nombreuse fois je n’ai jamais de réponse.
C’est troublant.
Vous aussi. -
« attirés par le sujet comme mouches par la merde. On vous le laisse »
Ton intervention face à bousquet témoigne de ta bêtise sur le sujet. La messe est dite
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« Pouvez vous faire la démonstration du racisme systémique ?
Comment fonctionne le système raciste ?
Quelles sont ses rouages ? »
Intellectuellement, logiquement et empiriquement, ce concept est une ineptie. Il s’apparente d’ailleurs fortement à une théorie du complot. voici d’ailleurs ce qu’en dit Chatgpt:1. Définition floue et imprécise
Le concept de “racisme systémique” n’a pas de définition universelle : il peut désigner tout et son contraire selon l’auteur ou le contexte.
Cette imprécision rend la théorie non falsifiable : tout contre-exemple peut être réinterprété comme confirmation du système.
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2. Absence de lien causal démontré
Les inégalités observées entre groupes sont réelles, mais le lien direct avec le racisme structurel est non démontré.
L’hypothèse que ces écarts sont des “effets du passé colonial” ou de mécanismes raciaux est interprétative et idéologique, pas empirique.
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3. Contradiction interne
Le concept suggère que le système est raciste, mais ignore ou minimise le fait que les lois et institutions sont explicitement antiracistes.
Cela crée une incohérence logique : un système structurellement raciste ne pourrait pas produire des outils pour combattre le racisme.
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4. Fonction tautologique et totalisante
Toute observation d’inégalité est automatiquement interprétée comme preuve du racisme systémique.
Cela rend la théorie auto-immunisée : elle ne peut être contredite, ce qui la place hors du champ de l’analyse scientifique rigoureuse.
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5. Dépendance à l’idéologie
Le raisonnement repose souvent sur des postulats moraux ou politiques implicites (structures de domination, privilège blanc, etc.) plutôt que sur des faits mesurables.
Cela rend l’approche plus normative qu’empirique, contrairement une approche qui se fonderait sur des données et des causalités observables.✅ Conclusion
Si l’on juge selon les critères de rigueur intellectuelle et empirique :
L’approche du racisme systémique ne satisfait pas aux standards de preuve scientifique et logique.On est donc uniquement dans l’idéologie (complotiste), l’incohérence et l’idéalisme. En résumé, rien de consistant intellectuellement et uniquement des postures morales déconnectées de la réalité (pour ne pas dire délirantes)…
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« pour le reste les droitards sont de passage, attirés par le sujet »
La démonstration que ce concept est une imposture intellectuelle n’est même pas une question de droite ou de gauche comme le pense benoitement begaudeau, mais une question de rigueur intellectuelle, car bon nombre d’intellectuels de gauche dénoncent ces impostures intellectuelles que sont le racisme systémique ou le privilège blanc.
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Nop
Faut bosser
Cas pratique : le directeur d’un hôpital
Lache en réunion à un médecin « français «
Si vous êtes pas content voilà la porte
Moi je m’en fou j’ai deja et je peux faire tourner un hôpital avec uniquement des médecins étrangers
– le directeur trouve qu’il est pas raciste
– les médecins étrangers trouvent que c’est raciste
Pourquoi chacun pense cela ?
Vous avez 4h-
Malgré la confusion et le peu de clarté qui, comme souvent, imprègnent tes intervention écrites, et sans plus de détails sur cette histoire il semble bien que le médecin français a qui on présente la porte avait sans doute eu un comportement raciste envers ses confrères étrangers. Le directeur le recadre car les médecins étrangers trouvent comme le directeur qu’il ne faut pas tolérer ce racisme du médecin français dans l’hôpital.
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Non Diego
Le médecin français ne voulait pas que les aides soignantes de son service soient réduite -
Et bien évidemment si tu as besoin de plus d’informations je me tiens à ta disposition
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« Le médecin français ne voulait pas que les aides soignantes de son service soient réduite »
Ce qui n’a donc aucun lien avec un quelconque racisme. Personne ne comprend donc rien à ton histoire, et peut être même pas toi -
Moi je comprends parce que j’ai un peu plus d’informations sur la situation
Mais comme je te le redis si tu veux des renseignements, tu n’as qu’à poser des questions -
Si vous êtes pas content voilà la porte
Moi je m’en fou j’ai deja et je peux faire tourner un hôpital avec uniquement des médecins étrangers.Le sujet c’est surtout la mise en concurrence des travailleurs français avec des étrangers et la baisse de salaire du personnel de soin.
Vous êtes vraiment formidable. -
En voilà un qui suit un peu
Et donc concrètement comment cette « mise en concurrence « s’organise ? Légalement -
Légalement sous la bénédiction de la gauche et du patronat.
Ce qui me fascine chez vous c’est cette capacité à agir toujours contre ses intérêts au nom d’obscure idéaux. -
Je crois qu’on est pas pressé de juger les « responsables «
Mon questionnement tente d’explorer comment
Cela ce met en place : donc quelle lois ? -
Le patronat défend l’immigration pour des raisons économiques, afin de répondre à la pénurie de main-d’œuvre et de contenir les salaires.
La gauche, elle, en fait une question morale, cherchant à convaincre que la France a un devoir d’accueil.
Le patronat souhaite une immigration régulée et rétro pédalé sur cette question.
Mais la gauche, via ses associations et relais institutionnels, finit souvent par bloquer les lois de régulation/ interdiction devant le Conseil constitutionnel. -
bonjour,
même en hyper bonne santé, le gros dossier de la médecine en France et de ses praticien.nes intéressent bien sûr chacun e
Comment pourrait-il en être autrement? bon
https://france3-regions.franceinfo.fr/nouvelle-aquitaine/landes/mont-de-marsan/j-ai-peur-que-cela-limite-l-attrait-pour-cette-specialite-pourquoi-les-medecins-generalistes-sont-en-greve-contre-la-loi-garot-3145211.html
Et de ce truc ‘ loi Garrot ‘ (les saboteurs ont de l’humour – à moins que ce soient les médecins eux-mêmes qui l’intitulent ainsi pour tenir face à la bêtise politique structurelle)
On en est où? on en pense quoi?
merci, -
On se fiche de la loi Garrot, simple rustine sur une dette sociale qui atteindra 170 milliards d’euros en 2028 pout éviter l’embauche des médecins.
Cette dette trouve sa cause profonde dans le vieillissement de la population et surtout dans le coût colossal des retraites, intégré à la Sécurité sociale.
Il faut cesser de traiter les symptômes et regarder le problème dans sa globalité : un système social conçu pour des boomers et qui sacrifie sa jeunesse.
C’est ça le scandale. -
et si moi je m’en fous pas?
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Hum on va pas s’en sortir je crois Carpentier
Il y a la une précipitation de contre maître à trouver un coupable réel ou pas afin de bien vite se décharger de l’examen de la situation -
ok, m’en vais plutôt ré-écouter François Valery dans ce cas : )
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Tu as le droit de ne pas te foutre des conséquences et te foutre des causes. Excuse moi.
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voilà ce que tu décris comme une indignation morale et pas analytique, oui. oui. je te suis bien, t’inquiète : )
je ne t’en veux même pas de me faire passer pour une inconséquente, une vilaine mouche du coche qui aurait juste tenté un peu de vous sortir (de ce que je lisais/vivais – peut-être à tort – comme) d’une impasse, en particulier dans les derniers posts de cet échange
– Et de par ces symptômes, Francois Valéry, donc, en baume partiel aux conséquences dans ce cas: ‘ faisons l’amour entre nous, aimons-nous vivant ‘ ….etc etc etc
en chansons -
Qui sacrifie la jeunesse, l’enfance, la vieillesse et tout ce qu’elle peut sacrifier ? C’est qui les scandaleux qui on fabriqué 350000 êtres humains sans logement? 5 millions de précaires? Qui a permis une centaine d’expulsions de leur logement par jour? Qui augmenté les loyers et les produits de 1ère nécessité ?
Qui a augmenté le nombre de suicides par heure?
Qui s’offre et offre un repasà 100000€ avec l’argent public? Elle vient d’où la corruption? Des pensionnés à 800€ après 40 ans de bons et loyaux services à se péter le dos, les jambes, la vue et tutticuanti?
Y’a pas de place ici pour y caser la liste, plus grande que la connerie pourtant infinie, de tous les scandales qui rendent malades et qui tuent des gens!!
Alors ferme ce clapet, il va se remplir de mouches à merde!!
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je penche aussi pour la seconde option, on ne devrait pas céder sur racisme antiblanc
on voit bien l’entourloupe: amalgamer deux choses, les mettre sur le même plant pour créer de la confusion
hazan:
« Le racisme ne peut pas se ramener à un sentiment ni à une opinion. Il est inséparable de l’oppression exercée sur ses victimes. Aujourd’hui, en France, le racisme ne se résume pas à des propos de comptoir ou à des actes isolés ; c’est :
la discrimination à l’embauche,
les contrôles au faciès,
les morts dans les fourgons de police,
les patrouilles paramilitaires dans les zones « sensibles » où s’entassent, comme le souligne Akkouche, les Noirs et les Maghrébins.
Retourner l’accusation de racisme, l’utiliser pour stigmatiser les dominés de notre société post-coloniale, c’est faire semblant de croire à l’équivalence des oppresseurs et des opprimés.
Qu’il existe chez ceux-ci un sentiment de solidarité lié à leur « couleur de peau » et leur « origine » – en vérité, et en premier lieu, à leur condition commune face au racisme – ne change rien à l’affaire.
Qu’ils puissent parfois traduire leur hargne par des propos malsonnants, ce n’est que l’expression d’un « racisme édenté », comme l’écrivait Albert Memmi dans « Portrait du colonisé, précédé du portrait du colonisateur » : inoffensif, impuissant, né de la ségrégation et du malheur. »-
« les patrouilles paramilitaires dans les zones « sensibles » où s’entassent, comme le souligne Akkouche, les Noirs et les Maghrébins. »
De quoi tu parles au juste ? Tu crois que les types qui plantent un Français, un kouffar il pense à ça ?
Sachant qu’en Algérie ça rejette directement des subsahariens dans le saharaça prend des exemples farfelues parfois même imaginaire pour justifier l’injustifiable… quand on vous dit que la société multi culturel est un échec c’est pas seulement les blancs vs les autres, déjà rien qu’entre les noirs et les arabes il y a de gros problème, rien qu’entre les Turques et arabe il y a déjà des différences culturel, passons les différences religieuse chretien, musulmans, sunnite,chiite
Personne ne veut abandonner sa culture donc à la fin tout le monde cherche à être majoritaire pour que sa culture, sa religion domine et toute tes valeurs de gauche droit de l’hommiste, universaliste, laique etc risque bien d’y sauter en fin de compte -
Oui, je crois aussi.
Ça renvoie aussi à l’idée chez certains que le racisme serait la chose la mieux partagée au monde. S’entretient alors cette confusion tenace avec le simple rejet de l’altérité qui, effectivement, emprunte de multiples formes et s’exerce dans différents contextes sociaux, des plus claniques aux plus avancées dans la division du travail.
Par ailleurs, si l’on revient au concret, les fois où je me suis retrouvé en minorité raciale, et où l’on m’a renvoyé à ma blanchité — sans insultes, mais pas forcément avec bienveillance —, mon ressenti n’a jamais été plus qu’une simple pique à l’ego. Voilà de quoi casser toute symétrie sur la question.-
votre obsession de la race et de la couleur de peau des gens est fascinante
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Un Arabe peut très bien préférer un Blanc, simplement parce qu’il le perçoit comme plus fiable. Cela montre la faiblesse du concept de racisme systémique, qui confond des comportements pragmatiques comme les contrôles d’identité, le logement ou les embauches avec une oppression structurelle.
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Le racisme systémique n’est qu’une théorie complotiste. les complotistes antivax ont été vaincus et il en ira de même pour ces racialistes fanatisés par le racisme systémique, bégaudeau y compris, ils finiront par se prendre le mur de la réalité qu’ils le veuillent ou non. Cela ne sert d’ailleurs à rien d’essayer de leur montrer leurs erreurs intellectuelles, puisque leur théorie même requalifie automatiquement cela comme du racisme et les conforte d’autant plus dans leur délire complotiste.
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le temps est venu de quitter le forum de fredo le parano
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Je suis en train de regarder l’Explication du soir et ça me donne l’idée d’un jeu à boire: dès que cette bonne dame dit « une certaine gauche », bim un shooter.
Je pense qu’on peut finir aussi vite bourré que devant une discussion Praud-Naulleau sur CNews.-
un des meilleurs débats de L’explication, j’ai trouvé. Nathalie Heinich a vraiment joué le jeu et exprimé clairement ses positions et ses arguments. Je ne connaissais pas ce concept de neutralité axiologique, aussi cela me donne envie de la lire pour approfondir. J’ai toujours une curiosité pour la droite et les défenseurs de l’ordre donc cette drôle d’espèce est assez fascinante. Je ne peux m’empêcher de penser au SPD qui a mâté les spartakistes.
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Certes elle ne s’est pas cachée derrière son petit doigt, mais elle a quand même été malhonnête pour moi. Disons plutôt qu’elle a été honnête dans sa malhonnêteté. Extrêmement convaincue du bien-fondé de sa position prétendument neutre. Mais tout est dans le prétendument.
Par exemple, sa justification de l’annulation du colloque du Collège de France car les positions qui y auraient été tenues seraient non scientifiques, c’est quand même une vaste blague. Et François a eu raison de lui dire que de toute façon, elles n’ont pas pu être tenues, donc comment juger a priori. Et puis qu’appelle t-elle au fond des positions scientifiques? Un rappel de l’histoire du conflit par exemple, scientifique ou pas scientifique? Le génocide reconnu par à peu près toutes les instances internationales, scientifique ou pas? L’expansion colonisatrice d’Israël bien au-delà des frontières qui lui ont été originellement attribuée?
Sa « neutralité » ne tient pas. J’ai vraiment eu l’impression d’avoir eu à faire à une resucée un peu plus soft de Enthoven ou Naulleau, avec qui elle a d’ailleurs en commun, et François lui a encore bien dit, d’absenter totalement la question sociale. Les émeutes qui commencent par l’exécution d’un gamin, pas besoin de le rappeler ça va de soi. Les gilets jaunes, ça va de soi, tout le monde connait. La réforme des retraites, j’aurais pas fait comme ça. Elle qui tient tant à protéger les faibles, j’aurais bien voulu son sentiment par exemple sur une loi comme la baisse de 5 euros d’APL ou la réforme de l’assurance-chômage. J’ai peut-être rêvé mais il me semble bien qu’à un moment, elle a dit que la loi était nécessairement juste ou un truc comme ça. Bref, elle a été claire c’est certain, mais elle n’est pas sérieuse-
son « ca va de soi, inutile de le dire » est vraiment son pic de malhonneteté (ou d’aveuglement, car je la crois plus aveugle que retorse)
en réalité elle tait les choses qui ne l’intéressent pas (le capitalisme, la condition sociale, l’écologie, etc : tout ce qui fait la gauche), et elle parle de ce dont elle veut parler, et qui coincide parfaitement avec la panoplie droitière : le wokisme, l’islamo-gauchsime, le mariage gay destructeur de civilisation, les émeutiers livrés à leur pulsion, la FI antisémite
je dois dire que je suis sorti de son livre totalement atterré par le niveau de nullité où est tombée cette femme qui a commencé par des travaux plutot malins sur la culture (son livre sur Van Gogh, il est vrai encore marqué par Bourdieu)
preuve que passer à droite ne rend pas brillant-
J’ai été atterré par sa première réponse, d’une désarmante candeur, quand elle assume que son corpus est constitué de l’air du temps, des discussions et anecdotes qu’on lui confie et des tribunes, et que cela ne lui est jamais venu à l’esprit (!!) de lire les livres de cette fameuse gauche radicale qu’elle discute. On est encore au-delà, ou plutôt en deçà, des intellectuels idéalistes, puisque ceux-ci s’intéressent habituellement aux livres. Elle en est une version dégradée qui vit uniquement dans le monde des tribunes ou dans les tribunes du Monde.
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Oui elle m’a fait cette impression d’une bonne élève à la retraite, qui fonctionne sur deux ou trois poles dé légitimité à l’ancienne ; effectivement Le Monde, mais aussi et d’abord les Professeurs, l’Université
Info intéressante de ce point de vue : elle ne me connait pas du tout (je veux dire : pas du tout du tout)
L’émission enregistrée hier avec Tiberj est selon moi la plus satisfaisante de ce dispositif (voire la seule vraiment satisfaisante, avec cette sur Vera Nikolski)-
Oui mais elle se garde bien de discuter des travaux de recherche.
Quant à l’économie, on voit bien ce que ça donne. Quand elle parle de régulation on est loin de l’école de la régulation dont vient Lordon, on est bien plutôt sur l’accompagnement de la modernisation libérale, en y mettant quelques freins pour faire passer la pilule.
Tiberj c’est la semaine prochaine ?-
Disons que ce sera plutot en ligne dans deux semaines
Oui régulation c’est un mot comme ça qu’elle comprend à peine et sur quoi elle n’a pas réfléchi, l’économie rien à foutre. Sachant que la deuxième gauche, dont elle se revendique, et qui a donné la macronisme première facture, était fondamentalement dérégulatrice – il fallait déverrouiller l’économie française, et commencer bien sur par s’attaquer aux méchants statuts (de fonctionnaires, de cheminots) qui l’entravaient. Le deuxième gauche c’était donc Rocard au mieux, mais ensuite Julliard (qui a fini néo-cons comme elle) et Alain Minc (qui a fini comme il a commencé : ami du Cac 40)-
Elle se revendique de beaucoup de choses, mais j’ai eu l’impression qu’elle avait peu de suite dans les idées. Je suis un peu resté sur ma faim. Ne la connaissant pas d’avant, j’ai été désarçonné par ses « positions » : comment articule-t-elle ses travaux de recherche, sa critique de Macron et celle du wokisme (à part en brocardant des « valeurs ») ?
D’ailleurs, son attitude même, d’un calme absolu, ponctuant d’approbations sonores vos interventions, était tout aussi curieuse. Dans quel milieu « va-t-elle de soi » ? Quel environnement exotique produit de tels spécimens ?-
oui je crois qu’elle est paumée
et qu’elle est en fait – j’ai beaucoup suivi sa carrière- une boule névrotique, qui pour ne pas sombrer s’accroche fétichistement à la neutralité qu’elle piétine
j’aurais aimé qu’on se penche sur son CAS, plutot que de perdre notre temps sur le voile et compagnie
de même qu’il aurait fallu, plutot que de faire semblant de parler de sionisme comme si c’était un sujet de salon, parler de sa judéité
le vrai point, je crois l’avoir dit à un moment : toutes ses critiques à autrui sont des aveux.
elle est exactement ce qu’elle reproche à la gauche : militante, idéologue, nerveuse, identitaire, campiste
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Cela se voyait qu’elle ne te connaissait pas car elle avait des postures comme si elle cherchait à intimider quelqu’un qui ne lui paraissait pas de son rang. On aurait dit qu’elle était là pour faire la leçon à un énième étudiant. J’espère que ce débat l’a un peu bousculée.
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elle a dit à une connaissance tierce que je l’avais, je cite, « mangée »
pour autant je ne crois pas une seconde que ça puisse l’engager à une remise en question, à lire autre chose que des tweets, à lire notamment la gauche radicale dont elle ignore tout-
C’était malgré tout intéressant dans le sens illustration d’Histoire de ta bêtise. Les fascistes parviennent à s’assumer (dans les limites de la loi quand ils parlent en public) et leur imaginaire est toujours foisonnant de menaces délirantes et de symbolique colorée ; les bourgeois n’ont même pas ça, même pas de chimères à poursuivre hors anticommunisme. Ils défendent leur steak : mon université, mon libéralisme (« je suis contre le néoliberalisme » meilleure blague de l’année), mon sionisme, et cerise sur le gâteau Place Publique. Ils envoient les pauvres à la guerre avec le même aplomb que les fascistes mais avec l’énergie de Manuel Valls. Non contents d’être morbides ils sont ennuyeux. Mais force à elle d’être venue pour illustrer la face Printemps Républicain du paysage politique actuel, je suppose que les plus emblématiques porte-paroles de la gauche Enthoven refusent tout simplement l’invitation, trop conscients de leur faiblesse idéologique.
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Oui je pourrais au moins la saluer pour ça, quand tous les autres du bloc bourgeois ne répondent même pas au tel. Hélas je crois que dans son cas c’est de l’inconscience pure. Dans sa bulle je n’existe pas. D’ailleurs dans sa bulle rien n’existe que ses propres travaux, dont son livre fait inconditionnellement l’éloge. 50 citations dans ce livre, dont 49 de ses propres tribunes -mais là encore je crois qu’elle ne se rend meme pas compte que c’est grotesque
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Rah oui Place Publique c’était fou. Elle dénigre aux Insoumis d’être la première force de gauche sous prétexte que Place Publique aux européennes blabla. Il aurait fallu ici lui dire que les européennes sont les élections qui, parmi toutes, mobilisent le plus, et quasi-exclusivement, la bourgeoisie, et qu’à ce titre il n’est pas étonnant qu’un parti de « gauche » bourgeois-libéral y performe. A la présidentielle où les classes populaires se mobilisent un peu plus, PP replongera, surtout eu égard à la médiocrité spectaculaire dont a fait preuve Glucksmann récemment.
Il y a du Histoire de ta bêtise et aussi un peu de Notre Joie dans sa farouche réticence à parler et partir d’elle, comme Medhi dans la soirée lyonnaise.
Mais à ce propos je me pose une question: je vois bien d’émission en émission que quand François emmène ses interlocuteurs droitiers sur le terrain de leur vie, ou du moins du pourquoi ils pensent ce qu’ils pensent, les confronte au matérialisme de leur pensée, ça les braque immédiatement. Ici je pense qu’on est pas gêné du tout par l’idée que nos opinions découlent de notre position sociale – dis nous d’où tu parles, camarade – mais pour eux c’est inadmissible. Là on sent que Heinich se braque quand tu lui fais la remarque que ce n’est pas un livre de sociologue, qu’on ne trouve pas trace d’elle dedans. Fourquet pareil par moments dans mon souvenir. Et c’était la même chose avec Enthoven dans une discussion à l’Obs il y a quelques années au point qu’il quitte la pièce comme un poux vexé.
Et donc je me demande: François pourrais-tu envisager une émission avec un contradicteur où tu n’emmènerais pas ça sur la table, où tu n’essaierais pas de les ramener sur terre, où tu resterais sur leur terrain à eux, purement idéel. Juste à titre d’expérience.-
Il arrive que je ne le fasse pas, surtout avec des interlocuteurs amis
Avec les adversaires, je trouve leur pensée si indigente qu’il me semble que le point de consistance est d’étudier le corps qui en a accouché
Par ailleurs la question se posait d’autant plus avec un livre qui par son sous titre aguicheur (itinéraire politique etc) promettait cette auto-socio-analyse
Or ce livre ne méritait que de s’appeler : auto-justification. Ou plutot : auto-glorification. A toutes les pages le débouché de la démonstration est : j’ai bien raison de penser ce que je pense.-
en somme tu sais bien que les idées m’intéressent beaucoup moins que les corps qui les fabriquent
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je n’ai pu voir que les dix 1eres minutes, lorsqu’elle répond à François, qui la met face à ses contradictions , que ses parents étaient de gauches et qu’il lui était impossible de les trahir ( pas sûre du mot). Ça fait un peu la petite fille qui n’est pas parvenue à dépasser un conflit de loyauté . J’ai ri
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… alors qu’elle l’a largement résolu, ce conflit, puisque désormais elle est une autrice en vue de la Réaction
Ce qu’elle dit d’elle vaut pour sa soeur, restée elle clairement à gauche-
ai-je bien entendu lorsqu’elle classe Thierry Breton à gauche ?
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Encore un réflexe sarcastique et rigolard dès qu un sitiste(toujours en copie de) invoque une problématique de filiation qu ils appellent le « papa-maman » pour rigoler.
Vous avez dépassé tout ou souligner ça chez d autres personnes permet de se réchauffer tranquille ?
Deso Stéphanie mais J aime bien souligner quand le désir de valider efface les personnalités
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Ça me rappelle les gens qui disent « ouais j étais jeune je ne savais pas trop quoi faire ni où aller dans la vie »
Ah parce qu adulte on sait systématiquement ?
Comme quoi les formules vides ça touche ici aussi.« Rires. J ai ri . But no emojis, on vaut mieux que ça »
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quand le désir de valider efface les personnalités
pas compris Adlab.
Ma remarque n’est pas de l’ordre du réflexe mais une simple interprétation qui pourrait expliquer son refus de se désigner de droite.
Et oui, parfois la trajectoire que nos parents pensent pour nous est déterminante, violente, pathogène ou lumineuse.Ça me rappelle les gens qui disent « ouais j étais jeune je ne savais pas trop quoi faire ni où aller dans la vie »
Ah parce qu adulte on sait systématiquement ?
Je ne vois pas le rapport avec la choucroute.
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L’écoute du dernier entretien est un peu gâchée par les « mmmh-mmmh » répétés de l’invitée, j’ai des souvenirs traumatiques de sessions chez la psy qui remontent en entendant ce son…
Sinon je suis content qu’on ait pu avoir une réactionnaire se réclamant de la gauche pour une fois, je rêve qu’on puisse entendre les gens de l’extrême-centre venir se ridiculiser sur QG mais je pense qu’ils ont trop conscience de leur désavantage dans ce genre d’exercice, contrairement aux droitards mascus fous chez qui la perspective d’une joute excite sûrement les affects virilistes et qui du coup, ne peuvent pas s’empêcher.-
Si begaudeau débat contre l’extrême droite c’est l’ouverture. si l’extrême droite débat avec begaudeau c’est des affects virilistes.
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Eh oui mon con, la vie est injuste.
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J’ai au contraire beaucoup apprécié ces « mmmh-mmmh » qui m’ont beaucoup fait rire. On avait l’impression d’être en face d’une semi-habile qui ne conçoit rien d’autre de possible qu’une sociale démocratie, « gentiment » libérale économiquement et de plus en plus autoritaire et laïcarde sur le reste. Un vrai fantasme socialiste / Printemps républicain.
Tu t’es souvenu de sessions traumatiques chez ta psy, je pensais plutôt au Dr Juiphe (Pierre Niney) dans la Flamme.
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Pour quelqu’un qui s’est fait « manger » (et c’est vrai), on peut souligner l’impressionnant calme dont elle a fait preuve, qui au départ m’a fait me dire que ‘adversité serait peut-être coriace. En réalité (c’est la première fois que j’écoute cette dame), je suis stupéfait comme d’autres plus haut par le contraste entre ceci et la faiblesse de son propos. Il faudrait quasiment un best-of.
– « Il n’est quasiment jamais question de neutralité axiologique dans les médias » : ah bon ? Et sur l’Economie?
– Qu’elle s’ennorgueillisse de l’originalité de son traitement du wokisme comme « totalitarisme » est exceptionnel, merci pour les réponses cinglantes. Puisque la Science est son truc, elle pourrait s’intéresser à ce qu’en dise les spécialistes, et notamment ce qu’ils disent du mot (hors spécialistes de l’Italie).
– Son exemple du mariage homosexuel est très révélateur sur sa pensée. Tu lui dis très justement qu’elle fait là de l’existant une valeur. J’ai l’impression que ça va même plus loin sur cet exemple : elle pose qu’objectivement la filiation découle du mariage CAR il n’y a qu’à aller écouter ce que lit le Maire au moment du mariage. Parfaite naturalisation d’un fait social qui plus est non-contraignant. Facile de faire de la Science à partir de là.
– Elle résume littéralement : « Être de gauche c’est être pour la régulation ». En effet partant de là les fascistes et les nazis sont de gauche aussi, formidable.
– Son argumentaire lapidaire et pseudo-logique sur le sionisme est vraiment consternant.
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En fait j’ai l’impression que tu as été complètement gagné par la consternation au bout d’un moment, non?C’était tout de même éclairant. Et tout ça valait bien cette formidable blague du belge sur l’autoroute. J’ai ri tout seul dans le bus. Je garde.
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– oui un best of
Je rajoute le voile – « qui ne se fait pas en public «
Et la gauche radicale en social traître
Apres j’ai vrillé
J’ai cru m’être fait coincée dans le bureau de la directrice d’un pensionnat pour jeunes filles
Un mauvais transfert comme starfoular
J’aurais carrément achevé le lapsus que François â rattrapé au vol c’est certain -
disons que la consternation est montée lentement depuis vingt ans qu’elle s’abêtit à vue d’oeil, que la lecture de son livre l’a intensifiée et le débat portée à son pic
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question à ceux qui auraient regardé en entier : est il question du mérite à un moment?
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Pas en ces termes dans mon souvenir
La partie explicative sur l’université
Aurait pu être une occasion peut etre-
Pas le souvenir non plus.
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j’intuitais que ça avait été coupé au montage
ça se confirme
dommage-
Je ne comprends pas bien. Qui décide de couper?
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Elle a présenté Pascal Canfin et Thierry Breton comme les travailleurs acharnés et infatigables de la 2ème gauche versus « les révolutionnaires du tout ou rien, et ce sera rien ».
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mantra des réformistes décrétés, dont il faut toujours noter qu’ils sont en général, non des gens qui réforment le capitalisme dans le sens du progrès, mais des gens qui le réforment dans le sens de la régression sociale
ainsi madame Heinich a été bien peu diserte quand je lui ai mis le nez dans ce qu avaient été les pseudos réformes de gauche de ses réformistes chéries : des contre-réformes.
si seulement les réformistes réformaient, on les estimerait un peu
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Message en 2 temps sur heinich ou / un inconscient de classe mis à nu
1)
V. mon homonyme ponctué, écrivait il y a qques temps :
« je peux quand même dire que ses travaux sont plus fins que ses interventions publiques — aussi parce qu’elle s’est spécialisée au départ sur l’art contemporain, un sujet qui n’entre pas directement en résonance avec les débats les plus saillants du monde contemporain »dans la foulée j’avais ébauché une réponse sans la poster, la voici
J’y trouve au contraire une grande résonance
J’avais lu il y a une dizaine d’années son ouvrage : « Le paradigme de l’art contemporain. Structures d’une révolution artistique » sans rien savoir d’elle.
(J’aurais dû flairer l’arnaque sous le mot révolution, manque d’expérience)
Heinich démontrait que l’art contemporain était un changement de paradigme (par rapport à l’art moderne), en détaillait les modalités formelles et institutionnelles.
Ce livre m’avait déstabilisé à l’époque, car il décrivait très bien le milieu de l’art contemporain, jusqu’à décrire précisément la chaîne de son fonctionnement nécessairement institutionnel (écoles, drac, musées, galeries…) tout en réussissant la prouesse de ne jamais produire aucune analyse critique des rapports sociaux en jeu ni des raisons de cette évolution.
Par exemple le choix d’Heinrich d’invisibiliser totalement le rapport de forces entre capital/institutions culturelles et jeunes artistes (assurément un prolétariat surexploité), constitue un acte hautement politique, tout à fait libéral.
De plus dans son livre Heinich renvoyait le sensible aux calendes de l’art moderne, sans y voir à redire, l’art contemporain étant devenu lui affaire de « médiation ».
médiation, tout à fait propice à la valorisation marchande, cependant Heinich insensible aux rapports de dominations se contentait de constater, sans jamais produire une quelconque critique sociale, les rapports de domination demeurant sagement tus. Au contraire jouant sa partition de validation morale en tant que sociologue, elle instituait ce nouvel ordre social en le qualifiant de « changement de paradigme ». L’ordre social l’en remercie.
Au vu du devenir réactionnaire de la-dite sociologue, j’ai pu faire une relecture de mes souvenirs de lecture.2)
je finis par poster car j’ai été totalement fascinée par le spectacle de la prestation de heinich sur qg. Le dispositif et l’acuité des questions ont permis la mise à nu d’un inconscient de classe, d’une rare pureté.
J’ai vu un prototype de corps et d’assurance bourgeoise entièrement dévoué à la naturalisation de ses affects de classe. Et tous les outils de la domination actuelle y passer : la neutralité, l’objectivité du travail scientifique, le droit…
Je reconnais un dominant à son corps qui ne doute pas et là je dois dire que j’ai été servie
On est fasciné devant la macro dose de mauvaise fois inconsciente déployée par heinich pour reconduire l’ordre social qui l’a faite reine. Il est vrai que le défendre devient une opération très ardue donc de plus en plus grossière. La technique : le reconduire en l’invisibilisant (cela va sans dire etc…) sous une grosse couche de « valeurs » ou bien de travaux sociologiques taisant les rapports de domination, ex dans 1), c’est un travail à plein temps. Tant de dévouement !
Outre la joie du dévoilement, ce visionnage a activé en moi un petit ressentiment de classe, c’est mal, mais je dois l’avouer : je ne suis pas neutre-
parfaite synthèse
si l’émission a permis cette mise à nu, alors elle ne fut pas totalement inutile-
Pareil que v (pour le point 2).
Super intéressant de voir « ce spectacle ».
Merci pour ça !-
Intéressant. Sur cette affaire d' »inconscient », il reste quelque chose qui m’interroge : comment pourrait-on être aussi calme en étant bousculée ainsi lorsqu’on a simplement un « inconscient » de classe? Il y aurait l’hypothèse de la « bêtise », pourquoi pas. Une certitude d’elle-même poussée à l’extrême, une cécité complète.
Mais me semble que des personnes (bourgeoises ou non) qui sont dans l' »inconscience de classe » seraient tout à fait promptes à être désarçonnées, à perdre un minimum leur calme, à chercher leurs mots pour répondre à des questions qui débordent leur cadre de pensée. Or là, polygraph plat. Alors même que, dixit François, elle saurait qu’elle s’est fait « manger ». N’a-t-on pas affaire à quelqu’un qui a une haute conscience politique (de classe) et qui, à force d’être attaquée, s’est bâtie un système d’auto-contrôle voire d’auto-répression affectif, une sorte de self-coaching en communication qui lui donne cette apparence (extérieure) de sérénité?
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@IGY
J’ai une autre hypothèse, plus triviale : elle s’en tape. Il y a des gens pour qui une erreur de logique n’est absolument pas un problème. D’autres seront traumatisés par le tir raté de Kolo Muani en finale de coupe du monde, d’autres passeront à autre chose sans froncer les sourcils.
J’ai souvent remarqué que la bourgeoisie libérale, sur les plateaux, était parfois prise en flagrant délit de bêtise ou d’erreur intellectuelle évidente, sans que ça ne les énerve ou les gêne au plus haut point. Aucune réaction. Tout finit dans une petite phrase anodine pour esquiver le problème, et on passe à autre chose, sans transition. On n’y pense déjà plus, ça n’affecte pas comme toi ça pourrait t’affecter.-
Je crois que vous avez un peu raison tous les deux, et j’ai pu vérifier souvent ce que dit Emile. Un interlocuteur est pris en défaut de logique, eh bien il s’en fout.
Donc madame Heinich dit : je suis pour la régulation et je suis pour la deuxième gauche. On lui dit : les plus grands dérégulateurs de la cinquième république sont issus de la deuxième gauche, agrégés qu’ils furent autour du macronisme. Eh bien rien à foutre. Même pas elle va y penser dans le métro. Ou plutot sur son vélo – la voyant repartir à vélo j’ai pensée à un personnage de Sempé évoluant dans un monde de Sempé.-
Oui, c’est une bonne hypothèse. Mais je n’y avais pas pensé car j’avoue avoir du mal à imaginer Heinich y coller vraiment. Cela dit, si c’est vrai, alors elle basculerait du côté des purs marchands d’idées, des purs vendeurs de livre, quasi cyniquement. Car contrairement au quidam je m’en foutiste, s’il y a bien une chose dont elle ne semble pas se foutre, c’est de passer du temps à écrire ces livres et ces tribunes.
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Hum et bien elle parle de différentes « arènes «
J’imagine que cela permet -
Je veux dire par la qu’elle ne serait pas la première à considérer qu’il peut y avoir un « sain » clivage entre le boulot et la vie publique
Sa vision de la laïcité tend même à confirmer cette absurdie -
Ce qui décidément ferait d’elle une sacrée cyborg, si toutefois ce clivage était une réalité et pas seulement une « considération ». Cela dit des gens très clivés de la sortent existent, et pour en avoir vu ce sont des personnes à la limite de l’inquiétant.
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Je ne peux aller plus loin sur la solidité du clivage
Mais cela m’a fait penser au « chacun chez soi «
Intégré aussi à la politesse bourgeoise ,
Et au mantrat de développement personnel 🙁 plutôt féminin il me semble) le boulot doit pas passer la porte de la maison -
J’en suis arrivé à me dire que son point de sincérité, c’était la lutte contre l’islam. Point de sincérité qui tient à sa judéité – comme chez Finkielkraut et pas mal d’autres. Sinon je ne vois pas.
Parallèlement, cette tranquille petite bourgeoise, telle une Fourest, en bonne fille, aura aussi tout fait pour conjurer la radicalité, se sera éloigné de Bourdieu quand il se politise réellement, aura théorisé son effroi petit-bourgeois devant la rudesse anticapitaliste
Oui c’est une sorte de tata de Caroline.
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Je connaissais la blague mais dans sa version sermont
Je l’utiliserai plutôt dans sa facture première
Avec l’accent belge à présent
Par contre si on me la dit â moi quand j’ai raison
Je sort la carte « si il y a 99 péon qui ont tord
Je suis pas là pour faire le 100 eme «
La rhétorique belge a ses bases
Pas de socio – pas de pitié-
Possible de retranscrire la blague belge ici ? Suis intéressé, dans les deux sens du terme
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Hum- tu peux laisser ton mail pour que je t’envoie le document
Sinon
C’est une personne stylée qui roule de nuit en écoutant Classic 21 sur une autoroute non éclairée
Entre 2 morceaux stylés la radio diffuse un flash alerte « attention conducteur à contre sens «
Soudain l’automobiliste aperçoit une paire de phare en sens inverse
Diable ce dit il c’était lui
Puis en salve s’ensuit toute une flopée
Après les avoir évité, un peu stressé
Il compose le numéro de la sécurité routière pour les informer qu’il n’y a pas un mais 1009 conducteur a contre sens sur ladite autoroute
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Quelqu’un aurait l’amabilité de filer un accès gratuit à l’émission ? Je vous offre ma gratitude, ce qui n’est pas peu de choses croyez-le bien.
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Je me joins à la demande
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Je vous envoie la photo des pass
Si mail-
need too svp => s@muel.pro
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Merci infinimen, Claire
Mon mail : vcbukow45@outlook.com-
juste un conseil : vous ne devriez pas dévoiler aux yeux de tous votre adresse email, usez de préférence une adresse jetable….
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s’il te plait oui!
kenny.sancris@tutamail.com -
por favor 🙂 gabriel.rosa13@proton.me
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sans vouloir abusée : stepoujol@gmail.com
merci beaucoup Claire N -
Bonjour Claire N, serait-il possible de me l’envoyer aussi ? Merci beaucoup ! shitposting5@protonmail.com
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Salut Claire, je veux bien de nouveau : foucaultpaul13@gmail.com . Merci d’avance.
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Si l’offre tient toujours. Jenesaispas126@hotmail.com.
Un grand merci Claire-
Idem, avec trois ans de retard, s’il y a possibilité de filer un lien : titouan.rm@outlook.fr
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Fais
Cependant j’ai l’impression que mon code est pas très intuitif, honnêtement qui a pu se connecter ?
Si besoin je le change ?-
Ça a marché pour moi !
Je te renouvelle mon merci 🙏🏻-
Merci à toi Claire, ça a marché pour moi aussi !
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Surpris par tant d’indigence. Toujours cette ignorance autosatisfaite plus ou moins consciemment organisée par l’ignorant.e. décrite dans Histoire de ta bêtise. Bravi pour la rigueur calme en face.
Il y aurait quelque chose à dire sur les « ce n’est pas mon sujet » et « je ne vais pas écrire des évidences » qui à force d’être répétés en boucle montrent exactement ce qu’est la non pensé libérale. Idéalisme et atomisation.-
Et on pourra relire ce qu’en disait déjà Acrimed il y a presqu’exactement 10 ans de cela, alors qu’elle se répandait contre Bourdieu : Nathalie Heinich, experte médiatique en Bourdieuphobie
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« Car ce qui a surtout changé, ce n’est pas Bourdieu, mais sa médiatisation. Une situation qui est l’inverse de celle de Nathalie Heinich : c’est parce qu’elle a changé qu’elle a été médiatisée et a intéressé les journalistes. Disons, à sa façon, qu’il y a, en réalité, deux Nathalie Heinich : celle qui fut d’abord l’auteure d’une thèse dont le directeur fut Bourdieu et celle qui très vite fit une seconde carrière comme tribun, spécialiste anti-Bourdieu. Et c’est ce type de spécialiste que les journalistes invitent lorsqu’il s’agit, ce qu’ils adorent, de voir dézinguer, selon la logique médiatique du contre-pied, les personnalités qu’ils ont parfois encensées à l’excès. »
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Baci !-
précisons quand même que son livre Pourquoi Bourdieu, où elle se retournait contre le maitre, était LISIBLE. Alors que son dernier livre est, par delà sa radicalité neo-cons, nul.
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Reste à savoir si c’est la dérive droitière qui rend nul ou la dérive tribun qui rend de droite.
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ca marche ensemble, comme on dit
mais il est vrai que chez l’intellectuel, pour qui les mots sont de la matière, sont aussi sa ressource économique, ce peut etre une pente propre des mots (l’autonomie du verbe qui crée l »idéalisme) qui amorce la dérive droitière (ou plutot le devenir-ce-que-je-suis-de droite)
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Les gens, on les « écoute » aussi avec les yeux.
Je farfouille dans mes petites notes.
Pas envie et pas la peine de faire plus que partager deux ou trois bricoles
– celui qui a le plus trahi la gauche, c’est Mélenchon dit cette dame aux » principes hérités des lumières »
Mééé non madame, Mélenchon a trahi la DROITE!!! La La Droite de Gauche est de Droite
– être de gauche par attachement familiale ?
+ devoir d’assistance aux plus faibles : la croix rouge?
Si et seulement si ils restent à leur place de faibles ?
– défendre un prolétariat de France et que dans ses classes populaires dit FB un grand nombre qui subissent l’opression sont musulmans, elle répond que ce n’est pas religieux, c’est du racisme et que ce n’est pas parcequ’ils sont musulmans mais parcequ’ils sont Arabes ou Noirs. J’ajouterai et c’est double peine si désargentés. À moins que ce soit désargentés ET Arabes ou Noirs. Petit rappel: la plupart sont Français. Donc N.H a raison de dire que c’est du racisme qui n’ a rien à voir avec la religion mais avec
son niveau lexical, elle aurait pu/du dire » c’est parcequ’ils sont Français d’origine arabe ou noire- africaine ». Bah! Raccourci du directElle parle du score de Place Publique aux Européennes (!?) poursuivant son œuvre de démolition de Mélenchon et du seul groupe de gauche, LFI, tares, défauts et imperfections inclus et continue avec la sempiternelle archi- rabâchée, qui commence à bien faire » les extrêmes sont toujours des dangers ».
Et là, du tac au tac, FB assène » ce sont les centrismes qui sont les extrémismes » ou » les centristes qui sont les extrémistes » je sais plus.
Non, je crois bien que c’était » les centrismes » Je me souviens bien de mon grand sourire
» Bien évidemment, je ne voterai pas RN pour faire barrage à Mélenchon »-
« Donc N.H a raison de dire que c’est du racisme qui n’ a rien à voir avec la religion »
Non, elle n’a pas raison. Ou alors très incomplètement
Même si certaine islamophobie est le masque du racisme, il y aussi une islamophobie sans racisme. Et puisque le sujet de ce moment était l’islam, c’était le moment de la faire valoir
Dommage que tu n’aies retenu que ça du moment sur l’islamo-gauchisme.-
« Pas envie et pas la peine de faire plus que partager deux ou trois bricoles » c’était l’introduction.
Désolée, plus préoccupée par ma maman. On se couche plutôt tôt mais les journées sont chargées
Je n’ai donc retenu que ça -
@ Bégaudeau.
Pourquoi cette manie de psychiatriser le débat en usant du terme de phobie ? Devrait-on dire que la gauche radicale est dextrophobe pour mieux la brocarder et par là ne pas avoir à se donner la peine de contre-argumenter ? Disqualifier pour mieux ostraciser : n’est-ce pas reconnaitre implicitement une faiblesse intrinsèque ?
Peut-on encore critiquer sans être taxé de maladie mentale ?
Misère de la critique.
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Hier soir, riche soirée qui fait penser. J’ai enchainé :
– l’audition de Mélenchon face à la « commission d’enquête » sur les liens entre terrorisme et partis politiques.
– François face à Nathalie Heinich (dont les commentaires de Seldoon plus haut résument bien ce que j’en ai pensé – toute la partie sur Israël / Palestine vers la fin achevant de rendre cette sociologue complètement indigente, et incohérente).
– Blanche Gardin chez Daniel Schneiderman (au delà du fait que j’ai cru déceler chez elle des traces d’une pensée presque « begaudienne », c’est un entretien assez émouvant, pas larmoyant – on est pas dans le registre de la plainte – mais parfois empreint d’une certaine tristesse. A voir).
En résumé, ce fut beaucoup « d’écrans ». Mais je me suis couché curieusement rasséréné. Et presque serein (presque).-
Merci pour le recensement.On pourrait ajouter l’intervention de Rima Hassan sur pdh.
Doctor Es Youtube-
Et Houria Bouteldja https://youtu.be/lwg2qHGcNuk?si=ZnPmGRr7kUmb5Gz0
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Et à aucun moment il ne vous est venu à l’esprit que le discours de Heinich pouvait avoir un lien avec sa judéité. Pour une gauche matérialiste qui est censée débusquer les déterminismes partout où il se cachent , ça manque un poil de sagacité.
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à tout moment il m’est venu que c’était le point, comme pour Finkie
et je cherchais une manière subtile de le dire
et c’est venu : quand elle parle d’Israel et de sa défense, je lui dis : c’est vous qui etes identitaire
peut etre trop subtil pour toi-
elle parle d’ailleurs dans le livre de sa « semi-judéité »
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Eh oui, comme dit Émile, ces » aristos » aux vâleurs de gôche de père en fils, de mère en fille s’en tapent: elle, comme d’autres, confortablement installés et courtoisement reçus viennent faire la promotion de leur livre. Dès le début, elle en présente chaque chapitre. Et non seulement elle s ‘en tape mais elle termine en manifestant son contentement : pour elle, l’émission collait au titre de son livre » Penser contre son camp » » je suis ravie puisque je venais justement débattre avec des personnes qui ne sont pas
d’accord. »
Tutto bene: Merci Nathalie -
François, autre question par rapport à l’Explication de cette semaine: pourquoi dis-tu, au détour d’une phrase, que l’expression « judéo-chrétien » est une entourloupe?
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Sophie Bessis te le dira mieux que moi
https://www.google.com/search?q=sophie+bessis&rlz=1C5CHFA_enFR1022FR1022&oq=sophie+bessis+&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUqBwgAEAAYjwIyBwgAEAAYjwIyBwgBEAAYgAQyBwgCEAAYgAQyBwgDEAAYgAQyBwgEEC4YgAQyBwgFEAAYgAQyBwgGEAAYgAQyBwgHEAAYgAQyBwgIEAAYgAQyBwgJEAAYgATSAQg2Njk4ajBqN6gCALACAA&sourceid=chrome&ie=UTF-8#fpstate=ive&vld=cid:821b0458,vid:dqNwCVNRCfM,st:0-
Merci !
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Très intéressant – merci
La construction du discours scientiste qui fait passer l’antijudaisme de base religieuse a l’antisemitisme
La construction de la notion de race sur ces mêmes bases scientismes, notablement concomitante de celle de nation
La rhétorique coloniale qui se replie sur la rhétorique nationale
Et la notion très intéressante d’alliance objective / contrainte faisant des sionistes anti sémites des alliés objectif
Tout cela au prix de la construction d’une barbarie en dehors d’un judéo-christianisme construit comme une intériorité
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La scientificité du colloque n’a jamais été mise en cause par le collège de France, ou par le contrôle des pairs. La raison invoquée par l’administrateur est le fameux « risque de trouble à l’ordre public ».
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Vous avez fait peur à vos maîtres
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Trouvé ça ( pas sûr que ça passe depuis mon T.i)
“L’islamophobie est-elle un racisme ?” Extrait du dialogue entre Norman Ajari et Marylin Maeso | Philosophie magazine https://share.google/gznG4ZmviptvTj71I-
puisqu’on parle d’Ajari, lire sa très bonne mise au point sur monsieur Carl Schmitt, moyen penseur devenu, avec le faiblard Tocqueville, un des penseurs les plus cités, y compris à gauche
justement la mise au point porte ici sur le Schmittisme de gauche-
Où?
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Prochaine explication ce lundi. https://qg.media/live/
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Effectivement l’émission d’hier était l’une des plus réussies, parce que l’invité était d’un excellent niveau et qu’il était prêt à la discussion (ce qui n’était pas le cas hélas de Rancière et qui était davantage là pour dérouler un propos). Je n’ai malheureusement pas pu aller jusqu’au bout.
Très intéressant le passage sur l' »embrouille » autour de la tolérance qui permet de déguiser l’islamophobie sous les oripeaux de la lutte contre l’oppression des femmes. Ca m’a fait penser à ce qu’avait perçu, de façon un peu bourrine car pamphlétaire, Philippe Muray quand il parlait de Mordernes contre Modernes. On pourrait aussi voir dans cette manoeuvre une victoire, à la Pyrrhus peut-être, du progressisme en ce que nous sommes devenus tellement progressistes – au moins nominalement – que même l’extrême-droite et ses alliés objectifs doivent l’invoquer pour faire passer ses idées.-
Cette question des « embrouilles » diverses est vraiment centrale. Hasard du calendrier je finissais justement hier en début de soirée, juste avant l’Explication, « Des électeurs ordinaires » de Faury, où il détaille cela à merveille via les réponses des enquêtés (notamment dans un sous-chapitre « Le sexisme des autres »). J’en profite pour souligner à quel point ce livre est formidable, j’avais déjà écouté la plupart de ses entretiens/interventions mais le livre vaut vraiment le coup.
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Bien d’accord sur le Faury. Ce livre et cette homme nous sont précieux
Charles « nous sommes devenus tellement progressistes – au moins nominalement – que même l’extrême-droite et ses alliés objectifs doivent l’invoquer pour faire passer ses idées. » Hypothèse forte qu’aurait pu-du m’opposer Tiberj. Hypothèse qui joue incidemment le long terme contre le court. J’entends. Même si, donc, voilà bien la ruse du fascise contemorain ; avoir intégré quelques axiomes progressistes.
Verre à moitié plein ou moitié vide.
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« L’affaire du voile islamique, sous cet angle, c’est la même chose que celle du poisson rouge. Seul le voile lui-même, dans cette histoire, a des allures d’archaïsme. Tout le reste, tous les arguments qui s’opposent, en sa faveur ou contre lui, ne relèvent strictement que de la panoplie des valeurs modernes. Le principe de laïcité, qui implique le respect de toutes les croyances, combat la tentation du communautarisme. Mais le communautarisme, à son tour, en appelle au respect du pluralisme, que nulne saurait mettre aujourd’hui en question. Quant à la légalité républicaine, n’est-elle pas incompatible avec toute diabolisation de l’autre ? Par ailleurs, une loi interdisant le voile n’est-elle pas un acte de discrimination et une atteinte à la liberté religieuse de tous ? Ou une preuve de sexisme ? Et la laïcité, sous couvert d’assimilationnisme, ne serait-elle pas en train d’avouer des tendances ethnicistes mal camouflées ? On pourrait multiplier sans fin les questions de ce type. On les multipliera. Le Moderne, dans cette affaire comme dans les autres, s’affrontera à lui-même. Et, des deux côtés, il ne parlera que sa propre langue. »
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Cette interview du sociologue Camille Peugny dialogue bien avec la thèse de Tiberj. Je paraphrase: la société française reste de gauche sur les valeurs et particulièrement les valeurs « sociétales » mais la mise en concurence des individus droitise leurs comportements et leurs valeurs « économiques » (dénonciation de l’assistanat, adhésion à la méritocratie,…) Ca rappelle aussi le travail de Benoit Coquard sur les effets de la concurence économique accrue sur l’idéologie des ruraux précarisés. Peugny semble s’intéresser particulièrement à la droitisations des 15% supérieurs dans l’accompagnement de la droitisation « par le haut » évoquée par Tiberj.
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Ecouté ce matin sur FI, bien que radiofrance :https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-mercredi-14-janvier-2026-6477144
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Ce qui est très intéressant à comprendre dans cette construction de l’égoisme c’est le rôle de l’éducation nationale qui,en massifiant l’accès aux études supérieures,a consolidé la reproduction sociale en produisant la compétition de tous contre tous qui favorise les stratégies individuelles qui sont elles-mêmes une émanation de la classe sociale, et ensuite cette culture du diplôme prend non seulement les atours du mérite individuel mais nous assigne toute notre vie durant, c’est diabolique.
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Prochaine Explication ce mardi avec Raphael Liogier
https://qg.media/live/-
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On a hâte! Je l’ai écouté sur Elucid, je trouve qu’il décrit assez bien le « success » qui sévit depuis quelques années en entreprise.
Sur le mensonge, le dernier billet de Lordon qui sermonne les cancres (ceci est un trait d’humour)
https://blog.mondediplo.net/les-collaborateurs-
je savais bien que la dire « la pire de toutes » susciterait l’immédiate envie de la voir
je suis un génie du marketing – du success?
je rectifie donc : cette émission fut formidable
formidable de clarté-
Donc tu n’as rien réussi à tirer de lui?
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Faut penser aux progressifs et éviter les montures 100% santé.
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La vache c’est la première fois que je vois que François ne peut pas en placer une et toutes les objections deviennent des accords,si on me demandait ce que j’en ai retenu je serais dans le brouillard,une chose bizarre quand-même que d’entendre encore aujourd’hui le poncif du racisme et de la peur de l’autre et de trouver héroïque quelqu’un en couple avec un ou une racisée alors que je constate régulièrement que des racistes patentés sont dans cette situation.
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c’est louche pour un sociologue de ne jamais donner des cas concrets ou si peu.
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@tony, parce que tu trouves moins louche de se demander combien de blancs on peut compter dans l’équipe de foot ? Arrête un peu, tout cela à un nom : la racisme ordinaire. On retiendra qu’il n’est pas sociologue mais philosophe.
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Oui mais même sur un cas concret comme Trump c’est pas convaincant,un désir de vérité suffirait à l’expliquer mais pas son racisme…
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si qqu’un.e veut bien reprendre le double sens d’hubris ( explication trop rapide et confuse) ; merci
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Moi j’ai compris une sorte de volonté de puissance ou de désir d’être,sans en être sûr toutefois
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Moi j’ai pas compris le parc Astérix,le retour du refoulé identitaire?
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Tout se mélange, tout fout le camp
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Moi j’attendais que ça commence
et à un quart de la fin, je me suis endormie
Prochain invité: Frédéric Lenoir -
Rien dire de si bonne heure, faut vraiment en avoir dans la caboche.
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J’ai lâché au bout d’1h20. En comparaison de ce monsieur que je découvre, je demande pardon à Lagasnerie (qui comme tout le monde nous lit) d’avoir utilisé à l’égard de certaines de ses opérations théoriques le mot « confusion ». S’il y avait deux « pôles » philosophiques, celui de la clarté/effectivité analytique et celui de la « pensée » qui lorgne vers l’art ou la littérature, je ne mettrais RL ni dans l’un ni dans l’autre.
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J’ai moi aussi commencé à être agacé au bout d’un moment par ses « je n’ai pas du tout dit ça », à tel point que j’ai fini, sur un passage concret, par revenir en arrière et réécouter. Exemple : autour de 1:05:20. L’opposition entre « il y avait ce désir d’être », « ils n’avaient pas besoin de [ces lois qui viennent de « l’extérieur »] », « OR aujourd’hui on est obligé d’imposer de l’extérieur […] ».Même coup avec l’entrepreneur protestant, il n’a pas du tout dit que c’était mieux avant, mais « avant il y avait une limite minimale », etc…
Et puis tant qu’on ne dit pas quels désirs d’hubris sont réprimés et lesquels ne le sont pas on n’a rien dit. Bref, épuisant.
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Peut être que son bouquin est plus explicite (François nous le dira, s’il lui reste de l’énergie)
En plus de cette confusion théorique, j’ai trouvé l’attitude de ce philosophe peu , un position quasi autoritaire, une raideur dans le raisonnement, zéro échange avec Aude et François.
Un peu en roue libre dans son défilé d’idées, un trumpiste quoi ( je plaisante ) .-
le livre est tout aussi confus, péniblement philosophant, bourré de concepts en isme (industrialisme, corrélationnisme, inertialisme), qui suscite à chaque ligne de ma part la même question : mais de quoi tu me parles?
je pensais au moins pouvoir le forcer à éprouver ses grands décrets génériques au réel particulier, je ne l’ai jamais pu
ou alors sa réponse est simple : oui bien sur au cas par cas y a des exceptions
c’est ainsi qu’une généralité ne peut jamais etre prise en défaut : sa tautologie est implacable : le général ne saurait etre mis à l’amende par le particulier puisque il est général
(et porte bien son nom militaire)-
Oui, « inertialisme » étant le petit nouveau de l’ismologisme, jamais entendu.
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Je crois que j’ai pas compris – mais j’aimerais bien
Ça sert à rien de le cacher plus longtemps -
Ismo(t)logIsme
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Voila voila
J’étais bien partie sur un truc comme ça
Mais ismo ça m’évoque à la limite un pre- gremlins -
Ça y est !
C’est une structure palyndro – tautologique ?! -
Rire là je suis pas competent
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Rires – je voit bien camarade que tu as tout fait pour ne pas me laisser, mais maintenant il faut continuer seul – Arghhhh
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Ce qui m’épargne le traumatisme d’expliquer la blague.
(ça marche avec « forger », et aussi « abuser de »)
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Veuillez agréer tous mon mercisme de l’expression distinguée
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« Veuillez agréer tous mon mercisme de l’expression distinguée »
« Veuillez croire madame à l’expression de mes sentiments distingués et accepter le bouquet de roses qui j’espère n’aura pas trop souffert dans la livraison » désertion p 66
toute seule (sans le style) elle occasionne le premier vrai gros rire à la lecture du roman
peut-être fallait-il les roses (style) pour que la formule (sèche) fonctionne -
Oui je l’aime particulièrement aussi
La livraison de fleurs par la poste qu’on imagine qu’il imagine
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Une des limites de son discours à mon sens repose sur le fait qu’il reprend une manie de la philosophie depuis au moins un siècle : vouloir constituer des grandes périodes historiques depuis des concepts uniques pour scander des époques. Cela donne toujours des grandes visions totalisantes qui ne peuvent manquer de tomber sur une exception. Heidegger faisait cela sur l’histoire de l’être par exemple, et ses successeurs n’ont pas manqué de pointer une résistance, une exception, un élément qui ne rentre pas dans le giron de cette lecture qui enjambe les siècles un peu trop rapidement. On trouve aussi cet écueil chez un Dufour par exemple, qui est passé sur QG récemment : ça finit toujours par craquer.
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Je pense qu’il y a aussi un effet de champ propre à la recherche universitaire : il faut trouver du nouveau. Alors on s’inscrit dans une tradition (le spectacle chez Debord par exemple), et puis on doit dire qu’un élément nouveau est arrivé qui justifie un nouveau concept, un nouveau livre, et qui justifie en retour le travail de recherche. C’est aussi ça, les effets pervers du capitalisme sur la pensée : il faut être innovant avant d’être juste, être « disruptif » avant de dire ce qui est vrai, ouvrir de nouvelles perspectives, produire du nouveau pour justifier une vente ou justifier une place. Je crois que c’est un pli très ancré dans l’esprit des chercheurs aujourd’hui, tellement ancré qu’il n’est plus vraiment aperçu, et qu’il tend à constituer un nouvel impératif : tu innoveras! On peut bien comprendre cette situation, car c’est aussi une contrainte matérielle : le fonctionnement de l’université fonctionne ainsi, les places se jouent aussi là-dessus, le nombre de citations et de publications dépend aussi de ça.
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Or je crois que lorsqu’on prend la plume depuis cet impératif, il se produit inévitablement des torsions du réel, des manquements à la probité intellectuelle, une corruption de l’attention au monde et à la vie, puisque cet impératif désastreux pour la pensée vient se glisser entre l’individu et le réel, et on perd de vue la recherche de la vérité. Or, à mon avis, on devrait écrire un livre de philosophie pour rechercher la vérité et approfondir notre perception et notre attention au réel, peu importe la question de savoir si j’innove ou si je suis le premier à dire ça. Si la chose a déjà été dite, on le redira et on réactualisera une vérité énoncée il y a un siècle, et ce n’est pas bien grave tant que c’est juste et que ça éclaire notre existence présente, une situation donnée, un élément de notre société.
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Après il a peut-être perçu quelque chose de nouveau avec cette notion de « success ». A vrai dire je n’ai pas lu son livre, donc je ne sais pas. L’émission ne m’a pas convaincu, même si certains propos de Liogier peuvent susciter l’intérêt.-
Tu as tout pigé
Cette volonté farouche de faire nouveau transpire de toutes les lignes. C’est pourquoi j’ai commencé par le titiller sur le marxisme, disant que son coup de la « production circulaire de valeur » est typiquement marxiste. Simplement c’est du marxisme remis à jour à l’ère du numérique et des réseaux, qui démultiplient le phénomène, sans créer de saut qualitatif – et lui affirme que si, il a besoin de décréter ce saut pour les raisons que tu as parfaitement élucidées.
Donc en le lisant on ne cesse de se dire : ok mais quoi de nouveau? Quoi de nouveau par rapport à Marx (pour la valeur), Debord (pour le spectacle), et même Heidegger, dont, quoi qu’il dise, il reprend très exactement l’idée d’un recouvrement de l’Etre.
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Merci MA
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J’avais pourtant cliqué sur « répondre » juste en dessous de l’annonce de MA que je remercie toujours et mon merci se retrouve à la fin. Mystère et boule de gomme
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Je suis étonné de voir à quel point un auteur peut si mal parler de son livre. Si un jour il m’arrive de travailler « depuis plusieurs années »(si) à l’écriture d’un ouvrage, j’ose espérer être en mesure d’en dégager les principales lignes directrices. Je n’ai pas lu le livre, mais j’ai l’impression que le commentaire oral qu’il en fait rend sa compréhension encore plus difficile. C’est simple : quand il parlait de la place de l’islam dans l’espace public et du dévoiement autoritaire de la laïcité je comprenais ce qu’il voulait dire. Là, je pèse mes mots, je crois n’avoir compris aucune de ses phrases. Suis-je le seul ?
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« Là, je pèse mes mots, je crois n’avoir compris aucune de ses phrases. Suis-je le seul ? »
Non-
peut-être que le meilleur moyen de comprendre ses phrases est de suspendre la référence au réel et de se demander plutôt quelle fonction elles ont dans son bricolage
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c’est ce qu’a fait Emile plus haut
et ce que j’ai fait en le lisant, comme je l’ai souvent fait en lisant de la philo : non pas qu’est ce que ca me dit, mais quelle est la manoeuvre au travail, de quelle cause se fait il l’ambassadeur?
en l’occurrence l’horizon de Liogier c’est, classiquement, le spiritualisme, d’où sa prise à partie très grossière du matérialisme
off il m’a dit etre bouddhiste
je lui ai dit : fallait commencer par là
pendant deux heures on aurait parlé de bouddhisme, de sa pratique, de ce qu’il y trouve, plutot que d’en passer par son fumeux constat sur LEMONDE
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ce monsieur souffre peut-être de ne pas être reconnu à sa juste valeur? Il semble s’étrangler qu’une Nabila ait eu du succès/ success avec un » non mais allô quoi! » Lui qui a écrit pratiquement sur tous les sujets, qui dit connaître la personnalité d’un Dalaï Lama, etc.. se retrouve avec à peine une dizaine de pouces faceboukiens! Lui qui désirerait tellement être reconnu comme un « grand écrivain » C’est donc la faute à l’industrialisation du mensonge?
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ce n’est pas comme grand écrivain qu’il veut etre reconnu, mais comme philosophe
et oui sa diatribe contre les fausses valeurs du « showbiz » (quel mot bidon) s’inscrit dans une très ancienne mauvaise humeur de l’intellectuel sérieux et profond contre les superficiels succès de superficiels artistes populaires-
Oui c’est un philosophe, sociologue, il rêverait donc de devenir un grand philosophe. J’avais cru que c’était une tournure, une façon de parler qui se rapportait à lui lorsqu’il a dit un truc comme » par exemple, vous avez le désir d’être un grand écrivain » etc
Je suis allée l’écouter ailleurs, en conférence, seul devant un auditoire, en entretiens, j’ai bien compris que je n’y comprenais pas grand chose à ce monsieur
Il a écrit par exemple avec un acolyte sur le coup de boule de Zidane. Bon, ben voilà, le gars avait dit quelque chose de désobligeant sur sa mère, bon ben voilà, un coup de boule. Cé pas bien mais R.L en fait des tartines. En 2006
https://share.google/pIc3s5rqQEJ2jTi02
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Je n’ai pas non plus reussi à saisir son fil
– la discussion et la clarification installée par Emile m’a être cependant précieuse
– il m’est apparu effectivement quelque chose de l’ordre du « scientisme « mais dans la modalité philosophique, l’impression d’un langage qui devient malheureusement assez fermée , très hermétique qui probablement a cette fonction de faire système clos qui se vicie en cercle
– on sent bien qu’il peut être colmaté plus que contredit par du mastic conceptuel
– m’ai venu cependant encore, à propos de la critique qu’il formule du matérialisme , pourquoi diable faut-il encore et toujours aller s’empaler le cerveau à prendre comme postulat la matière morte pour débuter la réflexion-
@Claire
» il m’est apparu effectivement quelque chose de l’ordre du « scientisme « mais dans la modalité philosophique, l’impression d’un langage qui devient malheureusement assez fermée , très hermétique qui probablement a cette fonction de faire système clos qui se vicie en cercle »
Je suis assez d’accord, en tout cas si je me fie à l’émission et sans avoir lu le livre. Je crois que le coeur du problème est bien là : il semble se revendiquer d’un système, et plutôt d’un système assez pauvre à mes yeux, ce qui signifie que pour lui la pensée n’a pas à décrire et comprendre un phénomène situé, mais à expliquer le réel et l’histoire en lui assignant des causes qui engendrent les phénomènes, ces causes étant elles-mêmes ramenées à un principe ou deux. Or il y a bien une démesure dans ce projet systématique, une hybris assez rapidement ramenée aux limites de la pensée. Mais comme toujours dans ces pensées systématiques, la limite rencontrée ne sera pas l’occasion d’appréhender un nouveau type de phénomène qu’il faut décrire peut-être différemment, mais elle sera absorbée par le principe déjà constitué grâce à deux ou trois artifices rhétoriques qui peuvent tout aussi bien être vrais que faux, c’est invérifiable. Si le créateur du système est un peu habile, il pourra toujours retomber sur ses pattes, puisque la moindre contradiction sera récupérée comme étant la confirmation du système ou sa sécrétion. Ceci présuppose que la pensée ne peut jamais être prise en défaut de compréhension, ce qui est sans doute la meilleure manière de cesser de penser.
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Je pense à l’exemple de Trump en rapport avec le mensonge intégral : sa décomplexion et sa tendance à dire ce qui est (je kidnappe Maduro pour récupérer le pétrole et dire à tous les autres qu’il faut se soumettre à notre volonté) ne sera pas une objection au mensonge intégral, mais sa confirmation par la négative : c’est parce que les gens étouffent devant ce mensonge intégral qu’ils se ruent sur celui qui transgresse cet impératif. La pointe de cet artifice rhétorique est évidemment qu’on ne pourra jamais vérifier cet « asphyxie », qu’on ne pourra jamais être certain que c’est bien ce qu’ont ressenti ces dizaines de millions de personnes qui se sont rués sur le vote Trump. Mais ce n’est pas grave car le « système » est sauvé, et c’est bien le principal. Dire « je ne sais pas » est trop difficile à la pensée systématique. Reconnaître que le corps social est un objet opaque et divers, et qu’on ne pourra jamais savoir avec certitude les causes de certains phénomènes est trop difficile pour lui. Envisager qu’il y a peut-être différentes causes fort différentes du vote Trump est aussi insurmontable. Car on peut ajouter que si le même Trump peut être très décomplexé à certains moments, le trumpisme n’est pas en reste non plus à d’autres moment quand il s’agit de falsifier le réel ou de dire des choses délirantes. Par exemple quand Trump, en bon communicant opportuniste peu soucieux de la vérité, se rue sur l’assassinat de Kirk pour dire que c’est l’extrême gauche qui tue et que, par généralisation, toute la gauche est meurtrière et dangereuse, il ne semble pas être habité par un souci de probité plus intense que les autres, et son électorat le suit quand même en partie sur ce point. L’étouffement devant le mensonge intégral semble avoir subitement disparu dans son électorat sur cette question quand il s’agit de trouver un prétexte fallacieux pour casser du « gauchiste » (ou du « gauchiasse », selon la poésie droitière actuelle). Là, la communication mensongère leur convient parfaitement…
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@FB
« et même Heidegger, dont, quoi qu’il dise, il reprend très exactement l’idée d’un recouvrement de l’Etre. »
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Oui, sans doute. Aude Lancelin avait l’air de dire que non, mais je n’ai pas lu le livre contrairement à elle et toi. En tout cas on entendait un peu ça dans l’émission, quelque chose en rapport avec l’Etre et son « voilement », son occultation. En fait, le problème d’une partie de la recherche philosophique contemporaine, c’est qu’elle passe son temps à picorer des choses chez Heidegger pour s’empresser de dire que ce n’est pas du Heidegger, que ce dernier n’a pas bien vu ce qu’il fallait voir, ou qu’il a vu un truc important mais il n’apporte aucune solution, etc. La raison est simple : si le bonhomme est ce qu’il est, c’est-à-dire pas franchement admirable, mais Etre et temps demeure un très grand livre du XXème siècle qui continuera sans doute d’être lu dans plusieurs siècles au vu de l’effet très important qu’il a produit dans la pensée contemporaine. Un siècle après on le lit encore, ce qui ne sera sans doute pas le cas de beaucoup de livres de philosophie écrits aujourd’hui.-
* il faut enlever le « mais » avant Etre et temps.
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« Je pense à l’exemple de Trump en rapport avec le mensonge intégral : sa décomplexion et sa tendance à dire ce qui est (je kidnappe Maduro pour récupérer le pétrole et dire à tous les autres qu’il faut se soumettre à notre volonté) ne sera pas une objection au mensonge intégral, mais sa confirmation par la négative : c’est parce que les gens étouffent devant ce mensonge intégral qu’ils se ruent sur celui qui transgresse cet impératif. La pointe de cet artifice rhétorique est évidemment qu’on ne pourra jamais vérifier cet « asphyxie », qu’on ne pourra jamais être certain que c’est bien ce qu’ont ressenti ces dizaines de millions de personnes qui se sont rués sur le vote Trump. Mais ce n’est pas grave car le « système » est sauvé, et c’est bien le principal »
Encore tout compris.
Même si dans ce que tu appelles « artifice théorique », je vois moi, une latitude que peut s’offrir toute langue théorique.
On reconnait d’ailleurs là son hégelianisme de fond (il remet Marx sur la tête), et les possibilités théoriques (ou rhétoriques, donc), offertes par Hegel : puisque tout est un « moment de », puisque le vrai est un moment du faux, alors chaque élément de la vie peut etre décrété illustrer son contraire
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l’hermétisme du langage peut être une stratégie plus ou moins délibérée
reconnaissons à RL au moins une vertu, celle de constituer un excellent cas pratique pour une critique bourdieusienne des philosophes
voir par exemple les pages sur heidegger dans Langage et pouvoir symbolique-
« celle de constituer un excellent cas pratique«
Oui , l’émission permet cela-
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Non pas de désastre
Il faudrait , un jour que tu me vois patisser
Pour saisir l’ampleur de ce qu’un désastre peut être
On est loin de la « spleuch « cuisine-
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Rires – Ce qui fait deux personnes absolument incompatibles en équipe selon le dogme de répartition genré des taches
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Je pense être la bonne prochaine invitée de l’émission
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Oui – et effectivement l’exemple que tu prends
Ne désarme pas pour autant la machine
Je n’ai pu m’empêcher , mais je manque certainement cruellement de cruauté, d’être un peu saisie de pitié lorsqu’il présente qu’il a travaillé si dur 15 ans – on sent bien que cela le tient à coeur-
Après il est un angle qui m’émeut chez lui, cette machinerie forgée, qu’on huile, répare remonte encore –
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@Claire
Oui, moi aussi. C’est logique puisque comme tu dis, c’est sans doute beaucoup de travail, peut-être même avec des intuitions intéressantes. Mais il est bien obligé de remonter la machine quand il y a du jeu, puisqu’il ne peut pas, dans une émission, abdiquer la thèse qu’il a mis tant de temps à monter. De même qu’on ne peut pas en vouloir à un chercheur de se persuader qu’il innove quand ses conditions matérielles d’existence conditionnent en partie la maintien de sa place, et donc aussi de son salaire et de sa situation sociale, à l’impératif d’innover et de trouver du nouveau pour du nouveau. Il y a une condition universitaire, comme on parle de condition ouvrière, de condition féminine, de condition des uberisés. Evidemment les situations sont très inégales, mais le travail universitaire est très maltraité aussi à sa manière, lui aussi rongé par la quantification de l’activité et les impératifs managériaux creux. L’essentiel est bien de rester lucide. Certains universitaires le sont, d’autres non.-
Ce monsieur ne m’émeut pas. Du tout. J’ai bien plus de compassion pour ses élèves. Ceux qui ne comprennent rien et qui vont être notés. Parcequ’il aura beau répéter dans tous les sens croyant faire du bon boulot patient de transmission et ne comprenant pas qu’on ne le comprenne pas, pas de résultat. Ni succès ni success camarade Raphaël. Et c’est bien dommage
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Oui – ce doit bien etre cela qui me désarme – sa condition, tu touches juste
Et tu as raison
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Tu l’as vu? J’hésite à la regarder et en même temps je suis curieux de voir comment Judith Bernard va le travailler.
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Non pas encore. Mais je vais tenter aussi
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Malgre toutes les reserves emises ici. Je n’ai pas regarde l’explication.
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Hello François,
Est-ce qu’une invitation à Elsa Deck-Marsault pour son dernier bouquin est dans la discussion pour une prochaine explication ? Un peu déçu par la conversation sur lundi matin.
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je suis un peu déçu aussi
j’aime beaucoup cette femme, et je trouve qu’elle n’a pas aidée par ses deux interlocuteurs, l’un trop nerveux comme souvent, l’autre qui n’avait pas lu son livre
ça serait une bonne idée oui (mais je doute que ce soit possible)-
Dac, après je vois ce matin qu’elle enchaîne finalement pas mal : hors-série , puis en avril chez Cass_andre.
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Elle passe aujourd’hui chez Nonor et Donmax à 16h30
https://x.com/i/status/2032841792677085273
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Pour celles et ceux qui l’auraient raté
Discussion avec Raphaël Liogier-
N. Heinich
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Tiberj
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Merci, Logier devrait s’intéresser à la psychologie socuale. Je suis au début, mais 2 biais évidents : grosse quantité, biais d’autorité, transversalité avec popularité de la musique, decSwift, Taylor, pas Jonathzn, étendue à tout =effet de Halo. Précisément ce dont ont joui Sartre et consorts, alors que Sartre a sans doute été une des personnes les plus bêtes politiquement du XX eme. Plus simplement, on pense d’une personne belle qu’elle est bonne, jusqu’à preuve du contraire. Une laide, c’est l’inverse.
Ps: need Sapir and co sur Iran si qqun a svp.-
Logier fait comme si la modernité, ou le zeitgeist, disons déboulait du ciel ex nihilo.
Alors non, ce que l’on pense est pensé bien en amont par ceux qui se refilent le pouvoir, de génération en génération depuis 200 ans. C’est pas complotiste, comme dit Bourdieu, c’est un orchestre sans chef d’orchestre. Pour la fétichisation des objets, les dominants l’ont encouragé via, selon Lordon une epistemogénèse, une sociodicée quoi, cousue de toute piece, pour motiver Jean-Ouvrier-ingénieur-entrepreneur, qui voyait de moins en moins d’interet a perdre sa vie à la gagner.
(Il faudrait aussi parler de la fétichisation des penseurs. Comme Nieztsche, Marx, ou autre, mais bref.)
J’arrete d’ecouter apres ceci: il pretend que les notions de transcendance, et immanence, ne s’opposent pas du tout radicalement d’un point de vue philosophique. Carrément.
Claude AI: L’**immanence** désigne ce qui existe en soi et par soi, sans recours à un principe extérieur — le réel se suffit, comme chez Spinoza où Dieu *est* la Nature. La **transcendance**, à l’inverse, pose une instance qui dépasse et fonde le monde depuis un dehors — qu’il soit divin (Platon, christianisme) ou structurel (le sujet transcendantal kantien).
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Salut Samuel, moi c’est Samuel,
De ce que j’ai pu écouté, effectivement, la définition que donne Liogier, et non Logier (rrroo! un peu de respect tout de même !) de la transcendance est pour le moins confuse. Il donne une définition empirique qu’il pose comme transcendantale. Autrement dit, la définition qu’il donne de la transcendance est précisément la définition de la transcendance dans l’immanence liée à notre condition d’hypermodernité. Liogier dit : viser le plus gros que soit, se dépasser, en opposition à la transcendance, c’est précisément la transcendance dans l’immanence.-
Yop, Liogier a raison sur un point, nous, humains, avons besoin de donner un sens à notre vie! Mais c’est précisément l’intérêt de la philosophie, au sens de Pierre Hadot, aider à mieux vivre. Exemple, moi, jecsais que, scientifiquement nous somme des singes, des hominidés, nous avons éliminé la concurrence, Florensis et compagnie. Néandertal… lui on en a encore 4% minimum dans l’ADN, et en regroupant tous les morceaux, il y aurait 25 à 30% de l’ADN de Néandertal reconstituable via le génome de tous les humains. Qu’est ce à dire? Il n’y a pas d’âme, il y a des homibidés dont la puissance en groupe a surpassé celle de tous les autres, hominidés. Mais cette puissance collective et individuelle est aussi notre talon d’Achille. Nous aimons trop penser notre vie. Tellement qu’on admet plus d’être de vulgaires animaux. Alors qu’on a 99% de gênes en commun avec les bonobos.
On peut imaginer des mondes. Ça ne fait pas de ces mondes des réalités. Idem pourcdieu, l’âme, et autres prouesses imaginatives. D’où l’intérêt de la philo encore une fois. Vivre malgré l’absurdité de l’existence. Mais quand un philosophe se permet de pareils sophismes, il devient urgent de le zapper. On nous mindfuck de tous côtés. Mais quand c’est grossier comme ça, ça tient de l’insulte, non, Samuel?
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On a besoin de donner un sens à notre vie.
Que la vie n’a pas de sens est justement l’insupportable que Nietzsche a pointé. Par delà bien et mal. Les arrières mondes ne sont que la pensée des faibles d’esprit.
Aidé à mieux vivre oui. Mais comment penser ? Là est la question.
La rationalité scientifique ne mènera qu’au réalisme libéral.
Nous sommes des animaux hyper développés d’accord, tirons en partie.
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