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Je poursuis présentement un cours de philosophie qui s’interroge sur la notion de sens dans nos vies. Au cours des dernières semaines, nous avons lu un livre intitulé The Human Predicament (littéralement « La condition difficile humaine », ou plus adéquatement « L’impasse humaine ») dans lequel l’auteur (David Benatar) développe la thèse selon laquelle la considération de la condition humaine en général appelle une forte dose de pessimisme. L’un de ses principaux arguments, en plus de dire que la qualité de nos vies est globalement mauvaise, est de dire que nos vies n’ont aucun sens selon une perspective cosmique. Autrement dit, nous ne faisons pas partie d’un grand plan, d’un grand design intelligent. L’univers est indifférent à notre extinction, comme il l’a été de notre apparition. En fait, l’univers est indifférent en général, il n’a pas d’attitude. Il y a des explications (évolutives) à notre apparition mais pas de raisons. Le sens dans nos vies est donc limité à celui qu’on produit à l’échelle terrestre, voire le plus souvent à notre cercle proche (en aidant les autres, en poursuivant des projets qui nous intéressent, etc.). Bien que ce sens terrestre pourrait nous paraître suffisant, Benatar nous dit qu’il est en quelque sorte absurde parce que sans destination, sans raisons : un jour, bientôt, tout ce que nous avons conçu disparaîtra, tout sera comme si nous n’avions jamais existé.
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J’aimerais bien connaître votre avis sur la question : est-ce que le non-sens de nos vies à l’échelle cosmique pose un problème pour vous ? D’abord, est-ce si sûr que nos vies n’ont pas de sens cosmique ? On a souvent parlé ici et là d’angoisse de la mort : je sais, par exemple, que François dit que cette angoisse est déterminante dans sa vie. Peut-être que cette angoisse a quelque chose à voir ici avec le non-sens (je ne sais pas, je ne vis pas de telle angoisse).
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Je dois bientôt produire, dans ce même cours, un travail écrit sur la thématique de mon choix (relatif à ce qu’on a vu en cours, évidemment) et j’ai choisi de déconstruire la position de Benatar. À mon sens, Benatar nous en apprend beaucoup moins sur la condition humaine en général que sur sa propre condition, c’est-à-dire celle d’un homme triste, décadent. Sa philosophie est à saisir comme symptôme : celle d’un homme incapable de joie. Car la vraie dichotomie ici n’est pas, selon moi, entre sens et non-sens, ni même entre optimisme et pessimisme, elle est entre être capable de joie et en être incapable. Le non-sens de nos vies sur le plan cosmique n’est pas un problème pour la joie, la joie est sans problèmes, elle est sans raisons, elle est un grand oui. Bref, bien hâte de philosopher à coup de marteau. -
Personnellement ça m’angoisse. Beaucoup.
Quand j’étais enfant et adolescent, j’étais passionné par l’univers. Mais tout ce que j’apprenais dessus semblait confirmer l’idée que l’univers était crée par Dieu. J’ai subi l’influence d’un monsieur qui était professeur de physique nucléaire à Berkley. Il m’a pris un peu comme son disciple. Je le voyais tous les dimanche à la synagogue. Il était absolument passionnant. Et surtout, il parvenait à concilier l’astrophysique contemporaine avec la foi. Je me souviens d’une conférence qu’il avait fait à la synagogue sur ce thème. Evidemment, sur la partie astrophysique j’étais largué. Il aurait pu raconter n’importe quoi (ce qu’il a peut-être fait), il était revêtu d’une telle autorité que je le considérais comme une source de vérité.
J’ai donc longtemps cru en l’idée que l’univers avait été créé. Que la vie sur terre était voulue. Que l’évolution des espèces avait été orientée pour aboutir à l’humanité. Et naturellement, j’ai épousé une vision téléologique de l’histoire (le messianisme juif m’y avait préparé). Et moi dans tout ça, je m’intégrais parfaitement. J’étais un rouage dans un vaste dessein. Mon existence avait un sens. J’étais serein (en tout cas sur le plan métaphysique).Encore aujourd’hui je me surprends à chercher ici ou là, dans les théories cosmologiques les plus récentes, des indices du fameux grand dessein. C’est pathétique. Je ne peux pas et je ne veux pas revenir en arrière.
Est ce que j’angoisserais autant si je ne n’avais pas été auparavant aussi confiant dans la nature fondamentalement sensée et juste de l’existence ? Aurait-il été préférable que mon esprit se développe d’emblée dans la conscience de son absurdité et de son amoralité ?
Je ne sais pas. Je ne regrette rien, c’est le principal.-
Je garde des réflexes de mon éducation catholique et je gage qu’il serait bien exceptionnel, l’apostat qui parviendrait à s’être détaché de ses ancrages religieux ou spirituels pour embrasser la pure matière. Je crois qu’on peut sans rougir trouver un peu de réconfort de temps à autre dans nos expériences mystiques ou religieuses. Que l’on n’en soit pas convaincu rationnellement n’atténue pas forcément le bienfait de la croyance magique, l’effet placebo de la prière ou de l’espérance.
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« Je ne regrette rien » toujours soufflé par les gens citant ça comme dans un film, mais très bien si c est ta réalité !
N est-ce pas libératoire ? Notre inutilité en l univers?
Ceci dit quand on pense à l échelle de la terre, cette inutilité disparaît à mon sens, étant à peu près persuadé que nulle autre planète existe ainsi.-
Merci Maldautomne. En quelque sorte ton parcours me rappelle un peu le mien, sans toutefois l’aspect atavique de la religion (la religion m’a très tôt intéressé, j’aurais pu devenir véritablement chrétien, mais quelque chose m’a manqué). Alors moi aussi j’ai cherché la vérité (le sens) ailleurs (astrophysique, puis philosophie, puis littérature). Peut-être est-ce parce que je n’ai pas passé par la case religion que je n’angoisse pas aujourd’hui, comme tu le dis. Mais en fait, je ne me dis jamais que la vie est absurde, que l’univers est absurde : quand j’écoute My Sweet Lord de George Harrison, absurde me semble un mot dénué de sens (tour linguistique qui me tort le cerveau). Je ne crois pas que ta quête soit pathétique, seulement voilà, je crois aussi que la foi ne se proclame pas. Mais aimer le Dieu de Spinoza, c’est-à-dire la Nature, voilà qui, à mon sens, est encore mieux que la foi.
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Je me rends compte que mon message ne répond absolument pas à tes questions.
Les gens intéressants doivent dormir à cette heure-ci. J’espère qu’ils te répondront parce que ce sont des thématiques qui m’intéressent moi aussi.
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En passant.
Cette absence de sens, l’absurde, se retrouve dans la philosophie pessimiste de Schopenhauer – cf Le Monde comme Volonté et comme Représentation (fascicule d’un millier de pages facile à lire). Pour faire court, il n’y a de réel que le film (Représentation) que l’on se fait d’un existant piloté exclusivement par sa perpétuation (Volonté). Lire Wikipedia qui résume mieux que moi et avec davantage de motivation.
Aussi, sous l’impulsion de François, j’ai lu récemment l’ouvrage Logique du pire de Clément Rosset, qui postule, plus fort que Schopenhauer, inspiré par Lucrèce, Pascal et Nietzsche, que même la Volonté, il n y en a pas. Juste le hasard comme règle par défaut – philosophie tragique : nous sommes rien, l’univers est du rien (là où Schopenhauer très influencé bouddhiste dit : la vie est souffrance, Rosset dit : la vie est rien). Je malmène certainement ce concept qu’une personne plus adroite t’explicitera peut-être, mais au final c’est deux pistes de lectures qui se tiennent sur le sujet, Schopenhauer, Rosset (qui renvoie vers trois autres pré-cités – j’ai seulement lu deux trois ouvrages de Nietzsche et ce serait malhonnête de ma part de prétendre les avoir compris).
À titre personnel car c’était la question, je me rends surtout compte du peu de prise que j’ai sur ma vie et même sur mes pensées., et donc que l’angoisse cosmique lovecraftienne, si elle me saisit de temps à autre, me perturbe moins que l’idée de la maladie, de la mort – la mienne moins que celle des gens que j’aime. C’est cette souffrance-là qui nous empêche de penser – cette peur dont la philosophie a pour mission de nous ôter.
J’ai beaucoup aimé Schopenhauer, qui me nourrit rationnellement, qui a orienté certaines de mes prises de décision même, mais sur le plan de l’angoisse existentielle, il m’arrive de souhaiter que tout cela ait un sens – tout en étant incapable physiquement de croire. Au bout du raisonnement, c’est souvent l’optimisme de la philosophie pessimiste qui me redresse, la certitude du non-sens autorisant des tentatives de s’éloigner de ses inclinations à la mélancolie, à l’apitoiement sur soi, pour se concentrer sur le principe fondamental de non-nuisance et d’acceptation du réel immédiat. Tenter n’est pas réussir et souvent je tombe dans la panade du romantisme, malgré moi, la panade du drame, dont il faudrait s’extraire, reconnaître le drame de sa vie comme diversion des possibilités d’action. Se concentrer sur le tangible et sur sa propre capacité à exercer une prise sur les choses, à effectuer plutôt qu’à soupirer, pour réduire la souffrance. Il y a des choses contradictoires dans ce bourbier je sais.
La littérature aussi donne de la force, dans l’immédiat je pense à Kafka mais je méconnais Beckett dont on m’a dit du bien. Je le lirai un jour, inch’Allah, en attendant je termine Jacques le Fataliste et j’entame Du côté de chez Swann, je suis certain que tu en es fort aise, cela m’a fait plaisir d’en parler ici – plus sérieusement, si la littérature a un pouvoir c’est bien celui de nous élever un peu, au moins le temps de la lecture.-
Très agréable à lire et pour faire penser ce post; merci.
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Merci Leo. Je n’ai pas lu Schopenhauer (du moins, pas ses ouvrages principaux), mais je vois à peu près de quoi il en retourne à travers Nietzsche, qui est ma vraie base philosophique. Chez Nietzsche (et moi aussi je vulgarise, pour ceux que ça intéresse, fiez-vous plutôt à l’aphorisme 36 de Par-delà le bien et le mal, entre autres), le monde n’est rien d’autre que le résultat d’une force de volonté : le monde est interprété à travers moi, à travers ma force propre. Nous ne faisons jamais que l’expérience de soi, disait à peu près Zarathoustra. Oui, là est le point fondamental : David Benatar et moi n’avons pas la même expérience du monde, c’est-à-dire que notre « monde » n’est pas le même, car le monde n’est jamais un donné objectif à découvrir, mais le résultat de ma volonté (de puissance). Mon point est que Benatar, étant triste, étant incapable de joie, habite de fait un monde triste : sa philosophie, qui se prétend découvrir des vérités objectives sur notre condition, ne nous en apprend que sur SA condition, elle agit à titre de symptôme (d’une volonté décadente, donc).
Cela étant dit, est-ce que je m’aveugle, est-ce qu’en vérité moi aussi je suis angoissé (comme beaucoup de gens ici, il faut le croire), mais que je refoule cette angoisse, étant incapable d’y faire face ? Est-ce que ma quête ininterrompue de vérité (ou de sens, pour moi, c’est la même chose) cache une angoisse à l’œuvre ? C’est une question à laquelle je ne prétendrai pas répondre ce matin. Je note seulement que mes journées ne sont jamais habitées par des pensées telles que : « tout ce que je fais ne sert à rien, tout sera comme si je n’avais jamais existé » ou « je vais mourir, je vais peut-être tomber malade demain ». La pensée qui me vient souvent par contre c’est que le temps passe trop vite, qu’il m’échappe. J’aimerais un monde où tout serait moins vite, où tout serait moins bruyant, moins stressant. C’est là que va mon énergie politique, mon énergie intellectuelle.-
Signe d’une bonne santé physique, d’un bon tempérament aussi. Propension au vitalisme que j’envie là où je reconnais mes accointances avec le morbide – ces pensées funestes que tu évoques ne pas penser, je les pense souvent, pour les soigner je tâche d’y accoler « et ce n’est pas bien grave » (apport niezschéen ou rossetien ou j’en sais rien). Après sa mort, Rousseau n’a jamais su qu’il serait lu par moi en première L et ce n’est pas bien grave (pour lui).
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Bonne santé physique, je sais pas, bon tempérament, j’essaie. Mes buts et mes moyens sont confondus en un seul mot et ce mot est joie. « Et ce n’est pas bien grave », c’est un bon début. Mais « et c’est bien » doit être le but.
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Leo Landru : je sais pas si Wikipédia résume mieux et avec davantage de motivation mais j’aime beaucoup ce post
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Je ne sais pas trop
Mais si rien n’a de « sens «
Ça nous fait quand même un référentiel
Pas moins absurde que si tout en a? -
Et je rejoins Léo sur la question de la littérature
Qu’elle est donc cette folie qu’est la vie qui parvient à percer le silence planifié d’une rationalité morbide ?-
On en revient à Comme une mule encore, à l’art qui nous sauve, temporairement mais c’est toujours ça.
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Ligne de base elle même piquée dans cum
Par la dite
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La vie pour moi n’est pas absurde
Elle est folie miraculeuse
C’est donc bien de sa percée absurde qu’elle tire force? -
Simone Weil
Cette jouissance Autre (et non plus de l’Autre) la saisit un jour d’automne 1938. Elle commente ainsi sa première extase : « Dans cette soudaine emprise du Christ sur moi, ni les sens ni l’imagination n’ont aucune part, j’ai seulement senti, à travers la souffrance, la présence d’un amour analogue à celui qu’on lit dans le sourire d’un visage aimé… Dans mes raisonnements sur l’insolubilité du problème de Dieu, je n’avais pas prévu la possibilité de cela, un contact réel, de personne à personne, ici-bas, entre un être humain et Dieu. »
Elle a dit/ écrit à propos des choses divines: « ¡0la foi n’est pas appropriée. Seule l’est la certitude.
Tout ce qui est inférieur à la certitude n’a pas de valeur pour Dieu. »
Elle dit aussi ailleurs qu’elle y est arrivée par le chemin de la souffrance mais qu’on peut y arriver par le chemin de la joie de la Résurrection.
Ouf! Bonne nouvelle!-
* » la foi n’est pas appropriée…. »
est copié/ collé et traduit d’un livre en espagnol d’un médecin indien Deepak Chopra « Connaître Dieu » trouvé à la bibliothèque. Livre un peu compliqué pour moi. Le livre commence par cette citation de Simone Weil. Oublié d’effacer ce point d’exclamation inversé et une faute de frappe-
Bonjour Alex
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Si tu veux t’opposer à la thèse de ce David Benattar, il peux être intéressant d’embrasser son raisonnement et d’en observer les limites et les contradictions.
Par exemple, avancer l’idée que l’univers serait indifférent à notre extinction (c’est bien cela que dit Benattar?), c’est personnifier l’univers. Le voir comme une personne. Ce qui semble, pour un philosophe du rien et du vide, paradoxal.
De mon côté je ne dirais pas que l’univers soit indifférent aux humains, non pas parce que je croirais que l’univers se soucie des humains, mais parce que je ne prête à l’univers aucun sentiment et aucune absence de sentiment. Je ne crois pas que l’univers soit une personne. Je ne m’attriste donc pas de son silence.
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Par ailleurs, si l’univers n’est pas une personne, il n’est pas non plus distincts de nos personnes. Chacun de nos corps est constitué d’atomes qui constituent l’univers. Il n’y a pas l’univers d’un côté et moi de l’autre. Je suis partie (je fais partie) de l’univers. Toi aussi. Et les baleines et les lampadaires et les cailloux.
Dès lors il suffit de déclarer que je m’intéresse à quelque chose (à n’importe quoi, aux cailloux) pour attester du fait que l’univers soit en train de s’intéresser à l’univers.
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La vie a-t-elle un sens?
Les deux mon capitaine. Elle a un sens et qui, parfois, s’étiole. Dans la maladie, dans la détestation, dans la guerre, dans l’indifférence des uns envers les autres. S’étiole, se défait. Et pour ensuite se refaire. Se reconstituer. Ensuite ou ailleurs.
Ce que je veux dire c’est qu’à mon avis, le sens comme son absence ne se decretent pas. Ils s’observent. Comme l’on peut par exemple observer une rivière, asséchée par-ci, serpentant par-là.
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J’espère être claire et pas trop pompeuse.
Bon courage pour ton travail.-
quitte à voir non pas des nains mais bien des liens avec Mickey 17 partout, je m’appuie sur ton post, Jeanne, pour recommander dans la foulée le dernier film de Bong Jon Hoo (je vérifie pas, assurée – je verrai une fois de plus si j’ai tort ou – du bon orthographe pour son nom 🤞 )
recommandation adressée y compris en ambiance pour la recherche de l’auteur de ce thread,
notamment parce que je te lis dans:Chacun de nos corps est constitué d’atomes qui constituent l’univers. Il n’y a pas l’univers d’un côté et moi de l’autre. Je suis partie (je fais partie) de l’univers. Toi aussi. Et les baleines et les lampadaires et les cailloux.
BJH ajoute les épluchures de légumes, les excréments même, à ce magma d’univers dont tu commences le détail et, au vu du fonctionnement technique autonome de la base spatiale colonisatrice de son perso d’idole-mécène-gourou-grantenfant, Kenneth Marshall, qui doit recycler et produire, en circuit fermé en quelque sorte, l’énergie nécessaire à la survie de sa communauté d’expat conquérants plus ou moins volontaires, pas de gâchis d’univers.
[Tu trouveras par ailleurs, suite à un de tes posts-commentaire dans la page des chutes de Comme une mule, le partage d’une vidéo de feu-le duo d’Eric&Ramzy (avec leur mot ’ philateliste’)]
Bonne découverte,-
@Carpentier
OK et merci.
J’ai vu hier et adoré « Mickey 17 ».
(Le patron du vaisseau ne m’a pas fait penser à Trump – comme il est dit partout- mais à Macron).-
👍
Je crains fort qu’Elon Musc, Jared Isaacman & Richard Branson soient très vexés d’être momentanément zappés-
+ texto de l’au-delà de Paul Allen à l’instant même qui m’implore de cacher tout cela à Bezos
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(Le patron du vaisseau ne m’a pas fait penser à Trump – comme il est dit partout- mais à Macron).
mais m’apparait aussi que tu es peut-être sur une autre piste de réflexion: Macron, grand enfant belliqueux, dont l’univers serait Brigitte qu’il faut encore et toujours impressionner, dans l’attente de félicitations ?
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Le côté enfant belliqueux, oui.
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Bonjour Jeanne, merci beaucoup pour tes pistes de réflexion, c’est très intéressant.
D’abord, je ne crois pas que Benatar personnifie l’univers, car comme il le dit, l’univers n’a tout simplement pas d’attitude, il est indifférent, il est. Ce que je crois, néanmoins, c’est que Benatar voit l’univers à travers son regard situé (comme nous tous, d’ailleurs). On pourrait donc dire que Benatar voit l’univers à son image. Lui, contrairement à toi, s’attriste de son silence.
Ton second point me semble très pertinent. Ce qui me dérange avec la « perspective cosmique », c’est qu’on ne sait pas vraiment à quoi elle réfère. Comme tu le dis, nous sommes l’univers nous aussi, nous sommes une parcelle d’éternité. « Dès lors il suffit de déclarer que je m’intéresse à quelque chose (à n’importe quoi, aux cailloux) pour attester du fait que l’univers soit en train de s’intéresser à l’univers. » J’adore. Je crois que Benatar répondrait que « oui, mais nous sommes si petits, si éphémères. » Que lui répondrais-tu ?
Je crois que Benatar serait d’accord avec toi sur le dernier point pour dire que le sens est fragile, en constant mouvement. Seulement voilà, il te dirait que ce sens est limité, et qu’un jour, tout sera comme si tu n’avais jamais existé. « Et alors ? », ai-je envie de répondre.
Merci encore !-
Merci Alex.
Comme tu le dis, chacun voit midi à sa porte. Benattar aborde la question qu’il aborde à partir de ses affects, de sa configuration affective. (Que cependant et si j’étais toi, je me garderai d’analyser – par exemple je me garderais de diagnostiquer une incapacité à la joie – car ce serait, d’une certaine manière, boter en touche; non je ne crois pas qu’un diagnostic psychiatrique ou psychologique puisse ainsi clore la discussion…).
Donc si Benattar me répondait « Oui mais nous sommes si petits, si éphémères « , je lui répondrais (comme toi ailleurs) « Et alors ? « .
Parfois, ce qui est petit et éphémère attire à soi plus d’attention, plus d’intérêt, plus d’amour, plus de force donc, que ce qui est gros et dure longtemps. Exemplairement un bébé. Je suis peut-être un bébé. Auquel cas grand bien me fasse. Et vivent les bébés baleines.
Bon pardon, ça part un peu dans tous les sens mais peut-être que tu me comprends.
Je n’éprouve nullement le besoin d’être autre chose que petite et éphémère. Nous parlions du film « Mickey 17 », qui nous fait toucher du doigt à quel point nous sommes chanceux d’être mortels, éphémères. (Le héros passe son temps à mourir et renaître, ce qui est pour lui absolument insupportable).-
@Alex
Je reprends un peu sur le sens de la vie.
Ce que je dis semble cruel. Ou accablant. Quand y’a du sens y’a du sens, quand y’en n’a pas tant pis.
C’est plus complexe que ça.
Disons que si, au lieu d’essayer de mettre du sens partout, nous acceptons les moments où la vie perd son sens, si au lieu d’être volontariste à ce sujet, nous prenons les choses comme elles sont, si nous acceptons de rester un temps dans la désespérance quand elle est là, alors quand quelque chose d’un sens ou d’un espoir reviendra, nous serons véritablement à même de le connaître (ce sens et cet espoir), de le comprendre, de saisir son essence et, dès lors, de l’attendre au bon endroit la prochaine fois. De le faire revenir, peut-être. De le faire revenir.
C’est là ce que je crois et ai expérimenté.
C’est peut-être plus clair, plus chouette, mieux comme ça ?-
oh putain achevez-moi pleaaaaaZ
et ré-imprimez-moi fissa
ou au moins ce fucking tympan nomdedieu
on croirait que je combats aux côtés des ukrainiens depuis 11 ans alors que j’essaie juste de survivre sur ce forum depuis quoi?
à peine 3? et sans Volodymyrça fait maaaaal, les gouttes s’écoulent pas dedans l’oreille: on dirait qu’à j’ai chié dans mon pavillon
l’auriculaire, hein, d’autre, j’ai pas.-
*que (j’ai chié)
*auditif (ceci dit c’était le bon doigt à y foutre au lieu d’un coton tige)
Sur-ce je go au taf, espérant y mourir (puisque même arrêter ça à 62, i veulent pas, faut faire la Guerre, M’enfin.)
Colombe- Coeur-Paillettes-re-Colombe -CoeurdeColombe-Colombepailletée -Plantu peut-être (grosrire) ?
Décidément rien n’y fait.
François! enlève cette fleur à ton fusil tu vas tous nous faire repérer d’entrée, putain!
Laisse-nous 3 secondes
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Bonjour Jeanne
D’abord, comme tu le dis, je ne chercherai pas à diagnostiquer quoique ce soit à Benatar, et je m’arrêterai en disant qu’il parle à partir d’une certaine disposition (que je laisserai non qualifiée). Ce sera une critique générale de la philosophie classique qui pense que des idées viennent de nulle part et qu’elles sont universelles (la thèse de Benatar est bel et bien que son pessimisme devrait être universel)
Je crois que tu as tout à fait raison en disant que l’on comprend ce qu’est le sens quand on sait ce qu’est le non-sens. C’est comme ça que ça se passe concrètement. Nous sentons quand nous sommes épanouis, quand notre puissance augmente : on sait alors qu’un monde est possible où cet état ne serait plus une exception. J’ai concentré ce post sur l’aspect de sens sur le plan cosmique, mais une grande partie de ma critique de Benatar se penchera sur son évacuation de la question politique. Parce que, qu’est-ce qui concrètement produit l’insignifiance régnante de nos vies ? Ce qui m’empêche d’être heureux quotidiennement c’est mon emploi (contraint) du temps, c’est mon travail, c’est mes études, c’est le stress, etc. Je ne veux pas choquer personne, mais j’ai eu l’impression que cette question du non-sens cosmique est une question bourgeoise. Parce que quand on a de vrais problèmes, on n’a pas le temps d’en chercher dans le ciel.-
Je ne suis pas loin de valider tout ce que tu dis.
Même si la question de savoir si le « non-sens cosmique » est une question bourgeoise me laisserait un peu plus circonspecte.
🙂
Merci en tout cas pour tes questionnements et réflexions.
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J’ai tjrs pensé
Que ce qui procure du plaisir
Était le sens.
Reproduction
Sex et nourriture
Et transmission
Amical et de connaissances -
En ce moment il y a l’éclipse solaire.
Admirez.
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