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Dans le prolongement des grands livres féministes parus ces 10/20 dernières années, je vous recommande la lecture de Gaslighting, d’Hélène Frappat. C’est un livre érudit, bref essai dont le sujet traite d’une forme de violence très perverse contre les femmes.
Paru en 2023.
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Je m’hasarde à quelques commentaires, au risque de m’égarer.
Je vais me baser sur la vidéo d’entretien avec librairie mollat.
Je dis en préambule, que parfois je vais à reculons vers des textes, des vidéos ou podcasts sur des notions comme le gaslighting, lovebombing (je mets cela ici, mais pas sûr que les deux concepts puissent être regroupés comme ça) qui sont immédiatement liés au couple. Il s’agit sans doute d’une fragilité chez moi, d’une insécurité, qui pousse à vouloir éviter la confrontation et l’auto-examen . Régulièrement je finis quand même par y aller et ça m’intéresse. Je suis reconnaissant aux féministes avec qui j’ai pu vivre en couple et qui m’ont forcé à changer. Bref.
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L’image convoquée par le film Gaslight (pas vu) est assurément puissante en tant que symbole. En tant qu’image.
Est-ce qu’elle est néanmoins vraiment opérante pour décrire la réalité de la manipulation au sein du couple ou est-ce qu’elle est trop spectaculaire pour cela?
Qu’est-ce que la notion apporte par rapport à ce qui a été écrit sur les pervers narcissiques ? J’aurais même tendance à trouver le profil psychologique du pervers narcissique plus éclairant pour comprendre une situation dans un couple, que l’idée de gaslighting.
Si je regarde un peu les red flags sur wikipedia pour reconnaitre une situation de gaslighting, on est quand même dans quelque chose de difficile à saisir, j’oserais dire de confus. On ne sait plus si on est coupable, si on est victime, alors on est un peu les deux, mais en fait aucun des deux parce que personne n’est parfait.
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Phrases typiques du gaslighting d’après wikipédia:
« Tu es trop susceptible. »
« Tu prends les choses trop à cœur. »
« Tu te fais des idées. »
« De toute façon, tu n’es jamais content(e). »
« Tu te trompes ou confonds (comme toujours). »
« Ça ne va pas ? Tu dis des choses très bizarres. »
« Tu ne sais pas ce qui est bon pour toi. » (après avoir fait souffrir)
« Tu es seul(e) maître de ce qui t’arrive. » (après avoir mis dans une situation compromettante sans l’accord de sa victime voire contre son gré)
« Tu es trop faible pour y arriver seul(e). »
« Tu n’as aucune volonté (de t’en sortir). »Pour reprendre une question que pose parfois François: Est-ce que la notion apporte de la clarté ou de la confusion ?
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Je suis pas certain de la notion pour éclairer les relations de couple, mais je trouve que c’est pire pour la politique.
Pourquoi utiliser cette image du gaslighting pour parler de la langue de trump par exemple ?
Est-ce que Trump induit une manipulation qui fait douter de sa santé mentale et de son regard sur soi chez qui l’écoute ?
(Rancière avait parlé je crois du fait que les auditeurs de trump, allaient chercher quelque chose qu’il voulaient entendre. Que c’était trop simpliste de les imaginer pris dans une toile de mensonges et de manip. par la force de persuasion trumpiste )
Est-ce que y a vraiment un parallelisme probant entre une manipulation dans un couple et un langage de manipulation politique ou commercial ?
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Pour ma part je préfère l’idée de boniment. Et je ne cherche pas à jouer la partition F. Bégaudeau contre H. Frappat, mais je n’ai pas pu m’empêcher d’y penser.-
Juste petite correction, je préfère dire:
« Je suis reconnaissant aux féministes avec qui j’ai eu la chance de vivre en couple et qui m’ont AMENE à changer », plutôt que ‘forcé à changer ».
Il y a des crises dans cet apprentissage à ne pas être jaloux, à être parfois faible, surtout quand on est jeune, mais le joie intrinsèque au fait de changer, de libérer des noeuds qui nous font souffrir, supplante le reste. -
J’ai déjà écouté HF sur ce livre. Elle est toujours intéressante et je vais écouter cet entretien.
Mais effectivement j’ai moins confiance en elle pour ne pas se saisir de la politique autrement que dans un registre banalement humaniste. Donc gaslighting et trumpisme, à voir.
Tu fais bien de rappeler que cette affaire de « manipulation » n’est jamais la bonne entrée. Elle laisse d’ailleurs supposer, dans une anthropologie naive, qu’il y aurait un état « pur », non manipulé, de la conscience
Or la conscience est une formation affective. Elle est donc le produit d’affections diverses.
On distinguera donc, plutot qu’entre le manipulé et le non manipulé, entre des formations socio-affectives tristes et des formations socio-affectives joyeuses.
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Le film Gaslight est à voir, on le retrouve facilement sur les plate-formes que nous savons.
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https://fr.wikipedia.org/wiki/Hantise_(film,_1944)
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Je partage l’idée selon laquelle le livre d’Hélène Frappat vient compléter « Boniments », et tous les autres bons livres élucidant la notion de manipulation dans le langage.
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Mon top 10 sur le sujet (sans ordre de préférence):
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– Collectif: « De la réception et détection du baratin pseudo-profond »
– Chouchou: « Boniments »
– Anne Morelli: « Principes élémentaires de propagande de guerre »
– Selim Derkaoui et Nicolas Framont: « La guerre des mots »
– Raoul Vilette: « La langue du Capital »
– Christian Delporte: « Une histoire de la langue de bois »
– John Stauber et Sheldon Rampton: « L’industrie du mensonge »
– Martine Chosson: « Parlez-vous la langue de bois? »
– Victor Kemperer: « LTI »
– Hélène Frappat: « Gaslighting »
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Par extension:
– Edward Bernays: « Propaganda »
– Vance Packard: La persuasion clandestine ».
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redite : « cette affaire de « manipulation » n’est jamais la bonne entrée. Elle laisse d’ailleurs supposer, dans une anthropologie naive, qu’il y aurait un état « pur », non manipulé, de la conscience
Or la conscience est une formation affective. Elle est donc le produit d’affections diverses.
On distinguera donc, plutot qu’entre le manipulé et le non manipulé, entre des formations socio-affectives tristes et des formations socio-affectives joyeuses. »Avec cette liste on voit que la saisie des MOTS du capitalisme est un lieu commun de la gauche critique.
Raison pour laquelle Boniments, certes mal nommé à ce titre, s’efforçait de réorienter la focale sur les choses.
Perdu.-
Boniments est un piqûre de rappel 🙂
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Manipulation et non manipulation seraient donc des catégories morales et non pas politiques au sens fort, étant donné que dans le réel la non manipulation ne peut pas exister ?
Question juste pour voir si j’arrive à te suivre.
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Sur l’idée d’évaluer un agencement politique, des pratiques de pouvoir, à l’aune des formations socio-affectives tristes ou joyeuses qu’elle engendre, je pense que j’arrive à suivre. Merci.
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Oui, L’homme qui n’a pas de renom, Gaslight je vais finir pas le regarder, je me fais confiance là-dessus.
Merci pour les conseils de lecture, mais ça fait trop de noms d’un coup pour moi !-
je recommande cette version du film, plus glaçante que le remake
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Vu aussi. J’aime beaucoup cette version. Sortie 4 avant celle de Cukor.
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sortie 4 ans avant celle de Cuckor..
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Je n’ai pas aimé l’ajout d’intrigue sentimentale dans celle de Cukor, et le méchant m’effrayait plus dans la 1ère version ( un vrai rapace)
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Oui, je trouve aussi.
Version britannique qui a été de fait complètement invisibilisée. J’ai lu que la MGM avait racheté les droits de la pièce dont sont tirées ces 2 adaptations en négociant que toutes les copies du film de Dickinson soient détruites et que heureusement, ce dernier en avait gardé une copie.-
He bien quelles manières de sauvage!
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Ainsi l’original de Gaslight aurait été gaslighté?
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Tout est manipulation. Tout est fabriqué
L’éducation est une manipulation. L’éduc pop est une manipulation. On entend bien affecter les gens qui y participent.Ce qui importe c’est
-le mode de manipulation. Recours au mensonge ou non? Souvent ceux qui parlent de manipulation pourraient se contenter de parler de mensonge (mais manipulation flatte quelque chose en eux : quoi?)
-le résultat objectif de la manipulation (de l’affection). -
Tout est manipulation. Tout est fabriqué
L’éducation est une manipulation. L’éduc pop est une manipulation. On entend bien affecter les gens qui y participent.Ce qui importe c’est
-le mode de manipulation. Recours au mensonge ou non? Souvent ceux qui parlent de manipulation pourraient se contenter de parler de mensonge (mais manipulation flatte quelque chose en eux : quoi?)
-le résultat objectif de la manipulation (de l’affection).-
pardon pour le doublon
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Manipulation sous-entendrait qu’il a fallu mettre en place des stratagèmes sophistiqués pour piéger la victime, ce qui serait plus flatteur pour son intelligence que de dire qu’elle a été aveuglée voire rendue bête par l’amour ?
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C’est un peu ça. Manipulation accorde beaucoup d’intelligence au supposé manipulateur.
Là dessus je me permets de renvoyer au chapitre D’âne à zèbre qui étudie de près un cas de « pervers narcissique »-
Le chapitre Jalousie?
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» la jalousie balise salutairement les journées; imbu d’elle, finies les plages d’ennui, les atermoiements angoissants pour décider de faire ci ou ça: la jalousie fournit clé en main un emploi du temps »
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Il y aurait des choses à dire sur l’amour à querelles qui détourne de l’angoisse du vide aussi bien l’agresseur que la victime ( j’ai en tête un ex-couple qui illustrerait bien cet aspect des choses : l’un comme l’autre se sentaient désoeuvrés et angoissés par la vie quotidienne, bien que seul un des deux ait choisi de passer le temps en gâchant celui de sa compagne…qui bien que saoulée au dernier degré par son mec, n’en a été libérée que lorsqu’il est parti – malgré une liste d’embrouilles et de mauvais traitements longue comme le bras)
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Oui, il y a des gens qui soit recherchent ce type de relation soit ne font rien pour en sortir s’ils y tombent.
Le prochain livre de NM qui sort le 7 février est d’ailleurs éclairant sur ce sujet. (Je précise que c’est une compilation de ses posts instagram de passion triste dédiée à une femme qui ne l’aimait pas et lui pas plus – mais ils ont beaucoup baisé et souffert apparemment. Et même de passions tristes au pluriel car il y a aussi ses peines relatives à son père, son fils et la vie en générale).
Pour la raison qui pousse des personnes à se dire victime d’un manipulateur ou d’une manipulatrice j’ai remarqué qu’il y a la volonté de recevoir de la part des proches des égards et d’obtenir leur solidarité contre la personne désignée comme manipulatrice. Dans le cas où le manipulateur désigné est connu de ces proches cela créer une division qui augmente l’estime de soi, car s’y joue une guerre pour la reconnaissance. Ce sont des gens qui ont besoin d’être validés par leur entourage comme étant le / la gentil.le de l’histoire (car souvent le manipulateur ou la manipulatrice apparaît lors d’une dispute avec des enjeux pour les deux parties). Sans cette validation d’être la bonne personne ils vont se ronger les sangs. On note que souvent l’autre parti va aussi tenter de dénigrer la personne dite victime. Donc la technique pour sortir de ce piège moral qui consiste à dépenser toute son énergie dans un prosélytisme pour le parti de son image sociale c’est de ne pas y entrer et pour cela accepter d’être vu.e par d’autres comme méchant.e, curel.le, fou/folle ou que sais-je. -
J’ai eu une conversation avec la victime que j’évoquais, au sujet de la gentillesse. Si certaines femmes n’étaient pas angoissées à l’idée de passer pour dures, seraient-elles aussi douces avec la personne qui les maltraite?
Ce qui me fait penser à Grace dans « Dogville », acharnée à « comprendre » le mec qui finira par la violer. -
Je crois que c’était le chapitre Torsion
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oui
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Ah oui le chapitre du manipulateur au figolu
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» il arriva que F3, battue pendant dix ans, explique le caractère tardif de son départ par le « côté manipulateur » de son conjoint. Chaque fois qu’il avait porté la main sur elle, il partait en claquant la porte et revenait le lendemain avec des fleurs, ou un bijou, ou des mots tendres allongés en tirades l’assurant que cette fois était la dernière promis juré sur la vie de nos enfants. Pourquoi avait-elle si longtemps cru à ses mensonges patents, bien que peut-être prononcés sincèrement? Parce-qu’elle désirait y croire. Pourquoi le désirait-elle? Parce-qu’elle tenait à lui. Puis est venu un temps où sa douleur d’être battue a supplanté en intensité son attachement à ce pauvre type. Elle l’a quitté. »
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Les deux versions du film se valent, et chacune apporte un élément déterminant dans l’intrigue.
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C’est bien de pouvoir les visionner l’une après l’autre.
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Dans la version britannique de 1940, l’arnaqueur est effectivement froid et violent. On se demande alors comment la protagoniste, Paula, a pu concevoir un amour envers cette homme. L’arnaqueur ressemble à Bela Lugosi dans son Dracula, et l’accent est mis sur l’hypnose du regard.
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Dans la version américaine de 1944, le jeu d’acteur de l’arnaqueur est beaucoup plus subtil, mielleux, plus impassible, plus « british » paradoxalement, donc redoutable. Le film est plus long, la stratégie de Gregory (arnaqueur) a tout le temps de décanter.
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Oui François, MGM a pratiqué l’autodafé afin d' »évaporer » (terme d’Hélène Frappat) toute trace de la copie originale. Fort heureusement une copie est demeurée en Angleterre, restaurée et mis de nouveau à disposition.Comme nous le commentions plus tôt, le libre d’Hélène Frappat contribue à peaufiner la dénonciation des violences exercées par les hommes contre les femmes.
Dans cette perspective, la lecture de l’ouvrage de Philippe Brenot, « Les violences ordinaires des hommes envers les femmes » est impérative.
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Je ne trouve pas Charles Boyer mal choisi pour jouer le salaud ( il a un visage qui peut facilement passer de la froideur à la jovialité, il suffit de le voir dans « Cluny Brown » de Lubitsch); j’avais juste trouvé casse pied qu’Ingrid Bergman ait une alternative amoureuse dans la 2e version, qui atténuait l’horreur de ce qu’elle vit avec l’autre homme : ça sentait la propagande pro-couple et la consolation ( je me sentais prise pour une petite fille à rassurer). Je préfèrais l’amitié du flic ( pas séduisant comme Joseph Cotten) et de la femme du premier film.
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La notion de manipulation, que ce soit en politique, en amour, ou amitié, est toujours sujette à caution effectivement. C’est un terme qui implique une maîtrise dissimulée des évènements et des pensées, ce qui me parait largement douteux. Un discours politique serait manipulateur s’il mettait en application des méthodes de communication subliminales, alors qu’en réalité il s’agit de démagogie et de boniments, rien qu’un cerveau averti ne puisse déceler aisement. Si on pense avoir conscience d’être manipulé, c’est qu’on ne l’est pas tant que ça.
Pour ce qui est du couple, je trouve quand même assez savoureux d’entendre psychologues, thérapeutes et autres marchands de bien être prétendre que le couple, au sens conventionnel du terme, puisse être exempt de perversité et violence psychologique, même pacifié au maximum. N’oublions pas qu’une des pierres angulaires du couple est la fidélité, notion universellement admise comme positive, qui est pourtant la contractualisation d’un droit d’exclusivité sur l’autre. Tandis que l’engagement enferme l’amoureux dans un sentiment d’obligations au long cours parfaitement arbitraire. Dans ces circonstances, il parait normal que mensonges, crises de jalousie et de colères s’ensuivent, ce n’est que l’actualisation spectaculaire de ce qui est contenu en germe. C’est comme l’école en fait. Le verre est dans le fruit. -
Hmmmmm, pas tout à fait d’accord avec Ema au sujet de ta première observation, car c’est faire l’économie de la part d’inconscient de chacun-e-s, et des biais qui nous traversent.
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Je vous renvoie à la lecture des ouvrages suivants.
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– Luc de Brabandere et Anne Mikolajczak: « Petite philosophie de nos erreurs quotidiennes »
– Albert Moukheiber: « Votre cerveau vous joue des tours »
– Jean-Léon Beauvois: « Petit traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens »
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Et pour revenir au film de 1944, Gaslighting, je pense que je le préfère à sa version d’origine, peut-être en raison du fait qu’il me ramène au « Servant » de Josph Losey (mais ce n’est qu’une appréciation esthétique bien subjective).
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