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Messages
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J’en entends moins parler de manière générale. Même sur les réseaux sociaux, cela semble presque devenu ringard, un peu à la manière du COVID, dont la population a tellement entendu parler que plus personne ne veut en entendre parler. Le féminisme semble avoir lassé beaucoup de personnes. Par ailleurs les figures féministes du net style Marguerite Stern ou Dora Moutot virent a droite. Cette scission affaiblit la dynamique du mouvement. Sans doute que le féminisme en Occident n’a plus grand-chose à revendiquer et a largement gagné ses combats. Je pense que l’inflation a rappelé à cette France embourgeoisée l’importance de la pyramide de Maslow, où les besoins de se loger et de se nourrir redeviennent les véritables urgences sociales. J’ai toujours pensé qu’on ne peut pas réfléchir correctement le ventre vide. Cela semble se confirmer.
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le ventre plein *
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J’ai remarqué une baisse de combativité chez des amis féministes. On voit aussi l’émergence de figures féminines de droite qui peuvent être de nouvelles identifications pour des jeunes femmes. Tout cela va avec la droitisation de la société. La vague facho aura aussi son moment de ringardisation. Espérons qu’il soit proche. Le macronisme a été ringardisé rapidement après son accession au pouvoir…
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amies féministes*
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L’arrêt du Conseil d’État concernant CNews révèle que les forces dominantes ne sont pas de droite. Comment pourrait-on le penser, à moins de considérer Reporter sans frontières comme une organisation d’extrême droite ? En réalité, l’émergence de figures féminines de droite telles que Marguerite Stern est principalement due au harcèlement qu’elles subissent, à l’instar de J. K. Rowling, pour avoir affirmé que l’identité féminine est définie par le sexe biologique. Les agressions subies par Ventose et Conversano ont poussé l’une à quitter la gauche radicale et l’autre à adopter des positions racialistes. Ces événements ressemblent davantage à des circonstances concrètes ou le peuple valide les prédictions du « menhir ». Il s’agit plus d’une résistance populaire à la mondialisation qui peut donner l’illusion d’une domination de la droite. En réalité, c’est l’expression des dominés dont tu refuses d’entendre les cries.
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Tu tires d’un effet particulier un ordre général mais la réalité n’est pas homogène. En considérant un ensemble d’éléments on peut raisonnablement penser que le pouvoir se durcit, se droitise. Il faut être Jeanmonnaie avec ses verres grossissants pour considérer encore que la gauche domine, si elle a jamais dominée.
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On lui a dit cent fois mais JM veut mourir ignare : sa cécité à la domination patente de la droite tient à son aveugle découpe politique de base : on est de droite quand on est raciste (ou contre l’immigration, en termes chatiés), on est de gauche quand on n’est pas raciste (ou « pour l’immigration », selon l’expression définitivement comique des JM de tous les pays)
Par suite, tout ce qui n’est pas manifestement raciste est de gauche.
Macron n’est pas manifestement raciste : il est de gauche.
La domination du macronisme est donc une domination de la gauche.
De meme la domination du capital n’est pas une domination de la droite (d’autant que le capital est pro-immigration, ineptie numéro 567)
etc-
Le problème avec François est toujours le même : je passe plus de temps à répondre à ses bêtises et à ses provocations que lui à les écrire. Parviendra-t-il à me vaincre par épuisement ? Hélas, non.
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Pierre-Yves Rougeron, dont je dois avoir l’extrait, avait rapporté une discussion avec Lordon que j’avais déjà évoquée sur ce forum. Il lui avait demandé où commençait la droite. Lordon répondit : à La France Insoumise. Peu importe si c’était une boutade ou pas, pour la gauche radicale, très bien résumée par François, la gauche en France se résume à 40 personnes. Une ineptie très pratique pour soutenir que les dominants sont toujours de droite.
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On lui a dit cent fois mais JM veut mourir ignare : sa cécité à la domination patente de la droite tient à son aveugle découpe politique de base : on est de droite quand on est raciste (ou contre l’immigration, en termes chatiés), on est de gauche quand on n’est pas raciste (ou « pour l’immigration », selon l’expression définitivement comique des JM de tous les pays)
Par suite, tout ce qui n’est pas manifestement raciste est de gauche.
Macron n’est pas manifestement raciste : il est de gauche.
La domination du macronisme est donc une domination de la gauche.
De meme la domination du capital n’est pas une domination de la droite (d’autant que le capital est pro-immigration, ineptie numéro 567)
etc-
La gauche est tellement pour le social qu’elle préfère faire barrage au RN, pourtant plus social que Macron. Cette découpe que tu me prêtes est en réalité la tienne.
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1 une grande partie de la gauche réelle ne fait pas barrage
2 ta découpe c’est raciste / pas raciste. Raciste = de droite / Pas raciste = de gauche.Ma découpe, radicalement autre, c’est soutenir le marché et son extension / arracher des parts de commun au marché.
Macron est de la première catégorie, toi aussi. Tu es macronien. Tu es du coté des dominants. Tu adhères aux opinions cardinales de la domination.-
Tu avais même un poste de vigilance vis-à-vis du RN du temps du Front de Gauche, qui pourrait toujours exister. Mélenchon voulait même interdire le FN. Il y a des milliers d’exemples qui illustrent ce point de vue, tant c’est évident. Oui, tu peux t’attarder sur des détails et nier les évidences, j’y suis habitué avec toi. D’ailleurs, ce qui te dérange le plus chez moi, c’est mon prétendu racisme. Tu tentes, en vain, de me faire passer pour un libéral, alors que je le suis sans aucun doute moins que toi.
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Ce grand intellectuel Bigoudi pour dames chez le coiffeur ne se rend même pas compte que l’expression :
« libéral-autoritaire » est une contradiction totale dans les termes.-
Par contre un libertaire ne peut être que…libéral (dans le réel)
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immigration : reprise par le marché capitaliste
féminisme : reprise par le marché capitaliste
écologisme : reprise par le marché capitaliste
lgbtisme : reprise par le marché capitaliste
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Ils ‘comprennent tjrs pas -
Ton cerveau : repris par le marché capitaliste
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Ce qui est marrant c’est la contorsion pour le justifier
Le capitalisme est anti raciste comme nous mais heu nous ce n’est pas pareil, nous on est sincère.
Le capitalisme est féminisme comme nous mais heu nous ce n’est pas pareil, nous on est sincère.
Le capitalisme est contre le réchauffement climatique comme nous mais heu nous ce n’est pas pareil on est sincère.
Le capitalisme est pour les frontières ouvertes comme nous mais heu nous ce n’est pas pareil, on est sincère.Besencenot » le capitalisme est hyper internationaliste » 🙂
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Le capitalisme est, si tu tiens à le personnifier ainsi, surtout bien conscient que pour se maintenir et accroitre ses marchés, il doit concurrencer, en les singeant de manière inoffensive, les luttes réelles qui émergent au sein des populations qu’il domine. Il peut ainsi s’en attribuer les mérites et en désamorcer tout ce qu’elles pourraient contenir de dangereux pour lui.
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La question est de savoir si ce sont les capitalistes qui imitent la gauche radicale, ou si c’est la gauche radicale qui imite les capitalistes. D’après l’extrait que j’ai partagé sur Besancenot, Poutou et Laguiller, je pencherais pour la seconde option. Je note toutefois que le mouvement des Gilets Jaunes, le seul à avoir poussé Macron à réprimer son peuple et qui a commencé comme une révolte contre l’impôt, n’a vu aucun capitaliste imiter qui que ce soit. Une coïncidence, sans aucun doute !
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L’extrait du village Gaulois au début de la vidéo, résume tout.
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Mais bordel, tu peux pas continuer à déblatérer tes trucs racistes, au lieu de parler de gauche radicale à tous bouts de champs. Au moins tu sais ce que c’est.
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Non il a deja dit qu’il n’était pas raciste. Il croit juste que les africains font baisser le QI moyen de la france. Soit un peu nuancée Bonnaventure.
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Ema, Je vais répéter ce que je dis toujours : pour les gens, ce qui importe n’est pas de savoir ce qui est vrai ou faux, mais de discerner ce qui est bien ou mal. Il est inutile de préciser l’état d’un pays quand le respect des faits devient optionnel.
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Bonne aventure par la puissance de ses arguments, m’a une nouvelle fois convaincu.
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En attendant, celui qui fait baisser le QI moyen du forum, c’est bien Jeanmonnaie.
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« Le capitalisme est contre le réchauffement climatique »
JM
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Ce sont au contraire les influenceurs de la droite anti-féministe qui se ridiculisent les uns après les autres et qui montrent leur vrai (en fait, le seul depuis le départ) visage : celui de petits boutiquiers mesquins, qui se détestent les uns les autres.
– Ce qui se passe ces deux derniers jours à propos du site de Thaïs D’Escufon est à mourir de rire. Où l’on voit l’indigence de ceux qui se prennent pour des êtres supérieurs. Ringarde.
– Baptiste Marchais, le Texan américanisé jusqu’à la moelle qui pose en chapeau de cowboy sur « Radio Dixie » : ringard.
– Le Raptor qui se convertit en coach sportif vendeur de protéines : ringard.
– Kroc Blanc qui dit lui-même sur son live que les droitards, qu’il connait de près, ne sont que des manipulateurs, psychopathes, boutiquiers, égocentriques, sent lui aussi le vent tourner.
– Greg Toussaint qui vend sa une dystopie ridicule sur Sandrine Rousseau écrite par Chat GPT : ringard.
– Nemesis et compagnie ne sont que des compilateurs de faits-divers, rien de plus, il n’y a aucun propos, aucune pensée, aucun fond, aucune colonne vertébrale qui accompagne leur action.
On pourrait multiplier les exemples à l’infini, donc prendre Marguerite Stern comme symbole de la ringardisation du féminisme sur internet est comme qui dirait un peu léger. Je crois au contraire qu’on n’a pas fini d’en entendre parler.
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Je ne vais te répondre que concernant Némésis, qui est un groupe féministe de droite et, par conséquent, le seul en lien avec le sujet. Némésis est pragmatique. Le groupe Némésis observe des récurrences concernant l’origine ethnique et religieuse des agresseurs dans les cas de violences sexuelles faites aux femmes. Il dénonce cette récurrence.
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Ah mon Jean, tu ne loupes aucune occasion de nous servir tes obsessions dégueus. A chaque fois tu me déçois mais je ne désespère pas.
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Chère Mélanie, je n’ai aucun doute pour déterminer qui est le véritable irresponsable entre, d’un côté, le groupe féministe qui cherche à mettre fin aux agressions sexuelles en désignant les coupables, et de l’autre, celle qui se cache dans sa campagne, fermant les yeux sur les agressions sexuelles pour éviter à tout prix d’être accusée de racisme.
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Je désespère
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En attendant c’est toi qui devrait raser les murs, au lieu de me faire la morale.
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Quel tue-l’amour tu fais
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La réconciliation ne sera que plus belle, après la dispute.
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Oui mais on a encore du boulot avant d’en arriver à une dispute
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As-tu vu le Lánthimos?
Si non, tu devrais/pourrais.
Ça risque de te plaire.
J’en sors et vais, de ce pas, écouter la Gêne o. dédiée (ce film est ouf). -
Emmanuel Macron au journal communiste L’Humanité : « Je n’ai jamais considéré que le RN ou Reconquête s’inscrivaient dans l’arc républicain. Je ne pose pas d’équivalence entre les deux extrêmes » https://www.bfmtv.com/politique/elysee/pour-emmanuel-macron-le-rassemblement-national-ne-s-inscrit-pas-dans-l-arc-republicain_AN-202402180436.html
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À priori si t’as la main dans ma culotte tu peux m’embrasser l’coude si tu veux
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Dommage que le passage à 2MN19 à mal veillit
Diversité : Comment Gemini de Google a réécrit l’histoire avec des images erronées
Notons également que la capitaliste avide d’argent selon les marxistes préfère quand même perdre 90 milliards en bourse pour cancel les blancs et sortir ses immondices wokes. Le réel à encore fois frappé.
« fausse démonstration de sa seconde génération d’IA, Gemini, voilà que Google récidive avec une nouvelle version raciste (envers les personnes blanches), sexiste et complètement politiquement biaisée. Le chatbot ne désapprouve même pas la pédophilie et va jusqu’à la justifier !Face à un tel fiasco, Google s’est fendu d’un communiqué pour confirmer que ça n’est pas correct et travailler à améliorer tout ça.
Mais c’est la fois de trop. Les réponses de Google Gemini sont si orientées et biaisées que la confiance en l’IA de Google est perdue.
Les conséquences ne se sont pas faites attendre : Google a perdu plus de 90 milliards de sa valeur en bourse juste pour la journée de lundi ! »
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2MN17 pour être exact
Je rajoute cette pièce au dossier puisque il parle de homme blanc hétéro sous representé
https://www.ladepeche.fr/2022/02/22/la-communaute-lgbtq-atteint-un-record-de-representation-a-la-television-americaine-10127509.php-
« je pars, je le jure sur la tête de mes enfants »
J’en connais qui moulent (contrepèterie)-
Dr Xavier représentant LGBT du forum meurtri par le réel. Je vous laisse bonne journée camarades de lutte.
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Moi j’ai bien aimé. J’ai trouvé ça drôle. Surtout le passage où il propose de se faire sucer. Je l’avais anticipé. Faut dire que je suis un mec donc je sais comment on réfléchit. Ou comment on oublie de le faire. Soyons justes.
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. Les universités du Nord-Texas et de Notre-Dame, dans l’Indiana, avaient obtenu en 2008 des résultats similaires : 62 % de fantasmes de viol chez les étudiantes – fantasmes répétés dans l’année, jusqu’à être hebdomadaires pour 15 % des concernées. ( j’ai trouvé de 25% à 60 % peu importe le vrai chiffre)
Le tabou-
JeanMonnaie: Elles fantasment de se faire violer par un mec qu’elles désirent en fait et par conséquent c’est pas vraiment un viol.
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Parce que je te vois venir Jean, tu vas essayer de nous faire croire qu’on ne peut plus rien faire et ce n’est pas la bonne attitude.-
On ne croirait pas mais je suis plus subtil que ça.
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JeanMonnaie: Ah oui, c’est vrai qu’il faut que ce soit raciste en plus d’être misogyne. Pas facile du coup.
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réflexe de Pavlov de la gauche à tout demande de réflexion.
Raciste, misogyne, homophobe,antisémite. J’ai visiblement le carré d’AS selon le forum.
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JeanMonnaie: T’es le genre à préférer Zemmour à Marine quoi. Et il en faut. Sans rire, tant que t’es tout seul dans ton coin ça va, c’est quand vous êtes en groupe que ça devient un problème.
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Un problème pour qui ?
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JeanMonnaie: Un problème pour tout le monde.
Quelle drôle de question. -
Qui tout le monde, car visiblement MLP et Zemmour font 40 % quand tout la gauche réunit fait 30 %
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Ah, y’avait longtemps que tu nous avais pas sorti une petite stat sympatoche
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Je n’ai pas que des stats sympatoche mais aussi des faits divers sympatoche.
« Landru (800 demandes en mariage, 4.000 lettres d’amour reçues avant son exécution) à Anders Breivik (800 lettres par mois), les tueurs en série ont toujours fasciné.
La palme revient à Charles Manson, qui a reçu plusieurs dizaines de milliers de lettres et mails. À 83 ans, celui a été condamné entre autres pour le meurtre de l’actrice Sharon Tate, s’était fiancé en prison avec une jeune femme d’une vingtaine d’années.
Même la pédocriminalité comme celle de Nordahl Lelandais ne freine pas cette fascination. Ainsi, Marc Dutroux recevait de nombreuses lettres de femmes, parfois même d’adolescentes. »
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Pff, je reçois de bien plus nombreux sextos et invitations galantes que ça – et je ne suis même pas une délinquante
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Allez faisons des stats, 800 lettres par mois pour Brevik, fois 12, 9000 par années.
On est gentil on suppose que CHACUNE de ces lettres provient d’une femme différente (déjà qu’elle proviennent toutes de femmes aussi…. ce qui n’est évidemment pas le cas) et que toutes ces femmes sont en Norvège. Sur la population féminine de Norvège ça fait 0.3% des femmes et ce SI je considère que toute la population féminine de Norvège est adulte ce qui n’est évidemment pas le cas mais j’ai pas le chiffre précis.
Mais en vérité, plusieurs lettres doivent provenir d’autres pays. Donc disons qu’on inclut surtout la population occidentale, , j’ai pas tout les chiffres mais selon mon estimation on arrive à peu près à 600 millions de femmes. donc 0.0015% des femmes écrivent à brevik.
Oui sauf que maintenant on est logique et on se dit que allez la moitié de ces lettres mensuelles proviennent de femmes qui lui on déjà écrit donc 0.0007% des femmes écrivent à Brevik. On pourrait me dire que je suis bête, ça c’est juste les femmes qui osent lui écrire, ok, mais multiplions ce chiffre par 100 si tu veux, on est toujours à 0.07%
Oui mais je suis toujours con, là je ne parle que d’un tueur spécifique, les femmes peuvent être obsédées par des tueurs psychopathes autres que Brevik., Oui, donc on mutliplie par 1000 et on arrive à 0.7%. Même par 10 000 on arrive à 7% ce qui est loin d’être la majorité et là encore je n’ai considéré que la population féminine occidentale. Bref, c’est anecdotique, Il y a des femmes qui veulent baiser des tueurs et des violeurs, bin oui, on découvre les maladies mentales tiens. Il y a des hommes qui veulent baiser des chiens aussi. `
Après justement si tu veux généraliser à outrance moi ça me dérange pas, tiens par exemple, 4% des hommes seraient des pédophiles. C’est un chiffre beaucoup plus élevé que le nombre de femmes qui veulent se taper des tueurs psychopathes ça et donc moi je dis en suivant ta logique, les hommes, en gros, tous des pédophiles, on est d’accord? Voilà je vais dire ça à l’avenir, parce que 4%, c’est à peu près tout les hommes ça.
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Ta démonstration est parfaite. Simplement il faut voir cela comme un spectre. De la psychopathie au narcissisme. Et la on touche une majorité de femme.
https://www.tf1info.fr/sante/letude-sante-du-jour-les-femmes-sont-davantage-attirees-par-des-hommes-narcissiques-1505165.htmlCe qui explique le sondage que j’avais mis dans ce forum qui montre que les hommes féministes, sont rejeté sexuellement par les femmes.
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Il faut comprendre que ces pseudo fantasmé de viols, ou plutôt ces fantasmé de pseudo-viol, ont beaucoup à voir chez les jeunes femmes avec un puritanisme et un rapport au sexe contrarié. Malaise a se considérer comme sujet sexuel et donc préférence envers la notii’ d’objet,qui assez inévitablement, pousse à son paroxysme pousse au désir de viol (qui comme le fait remarquer Tocard est un genre d’oxymore, désirer un rapport non désiré étant impossible.) Il faut donc, plutôt que de lâcher ces stat comme un gros bourrin et prétendre en tirer des conclusions essentielles sur la gent feminine, se renseigner un peu sur tout les biais psychologiques et sociaux pouvant chez les femmes (et chez les hommes) faire prendre des chemins détournés au pulsions sexuelles inées. Influence de l’éducation, traditionnelle ou pas, influences des expériences et éventuels abus passés, influence du discours ambiant sur la sexualité des femmes, sont elles qualifiées de salopes ou filles faciles des qu’elles revendiquent leurs désirs, etc.
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Et maintenant cher Jean on attend impatiemment que tu nous debusques les stats des hommes hetero fantasmant ou s’adonnant à des pratiques de soumissions pendant leurs rapports sexuels, aimant se faire promener en laisse, marcher dessus, pisser dessus etc.
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Ton premier message n’était pas clair. Quel est le lien entre le puritanisme et le viol ? Il est crucial d’apporter une démonstration claire lorsqu’on avance un argument, sinon on tourne en rond. Concernant ton deuxième message, il semble que le masochisme soit plus répandu parmi les Blancs. Une fois, un homme postant une annonce de nature masochiste m’a expliqué que c’était la misère sexuelle qui le poussait à adopter ce comportement. Il est vrai que, à l’autre extrémité du spectre, certains hommes puissants recherchent à se libérer à travers de telles pratiques. Cette tendance semble plus marquée en Occident, peut-être en raison de la misère sexuelle et de l’influence du marxisme culturel ( je ne plaisante pas 🙂 .)
Durant les manifestations de Black Lives Matter, on a vu des Blancs s’agenouiller devant des Noirs pour demander pardon pour l’esclavage. J’ai également observé dans ce forum même une beurette tenir des propos extrêmement hostiles envers les Blancs, et je suis convaincu que le fait d’approuver ce genre de discours et c’était le cas se répercute dans la sexualité. De la même manière, certains hommes noirs ressentent une certaine fierté à sortir avec des femmes blanches, comme une forme de revanche pour leur complexe d’infériorité. Cependant, la différence, comme le montre l’étude que j’ai mentionnée concernant l’attirance des femmes pour les narcissiques, est principalement biologique.
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Je tente quelque chose Ema, dis-moi si tu me suis ou pas.
Il est possible aussi que le désir de viol s’origine dans le besoin (parfairement construit, qui n’a rien d’un besoin naturel) de ne pas avoir (ou pouvoir) assumer son désir et de laisser à l’autre le soin de le prendre entièrement en charge.
En gros, c’est à peu près le même mythe que celui du Prince charmant, rencontré parfaitement par hasard, et qui va prendre en charge la totalité des besoins, des désirs et de l’existence de la personne : un sauveur. À une époque où les femmes étaient totalement sous la dépendance matérielle des hommes.
Il est possibnle qu’il y ait dans ce désir de viol un fantasme parfaitement régressif : qu’on s’occupe entièrement de nous, jusque et y compris dans la jouissance, sans qu’il y ait aucun effort à faire.-
aucune décision, aucune responsabilité à prendre
Ou c’est peut-être une affaire d’intensité ? -
Les deux, je pense.
L’intensité étant la résultante de l’absence de responsabilité (ou plutôt de culpabilité).
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Il se trouve que j’ai rencontré dans ma vie des femmes qui, dans l’intimité, me parlaient ouvertement de ce fantasme.
Ce qui me plaçait à chaque fois dans une drôle de situation : à la fois de force et de domination (à manifester), de brutalité (à simuler), et de performance (à réussir).
Jusqu’au jour où j’ai compris que ce fanstame était une question de désir : à la fois de langage (de mise en mots du désir dans le langage), de règles et de lois, d’interdits et culpabilité, d’images, d’éducation, de rapport à son propre corps et à l’image qu’on s’en fait (on est toujours fait de toutes ces choses dans un rapport sexuel).
Les femmes qui me parlaient de ce fantasme, qui me disaient en rêver parfois, exprimaient-là moins une envie qu’une situation de leur désir et de leur corps (comme le désir de pénis chez la femme, je crois). -
eh bien eh bien
Les hommes n’ont pas le fantasme inverse ? -
Celui d’être dominé ?
Bien sûr. Mais cette inversion des rôles (actif / passif, dominant / dominé, pénétrant / pénétré) sont quand même très classiques dans la sexualité, au moins depuis que Freud l’a justifié sur un plan théorique.
Le désir d’être violé, je ne sais pas.
Ou alors, son envers, la peur d’être impuissant — peur de la castration s’il en est. D’où le fétichisme chez certains hommes.
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Je m’aventure sur une pente glissante, je vais finir par dire des conneries. -
Sujet pentu oui
Ton « placé dans une drôle de situation » me fait rire – beaucoup en seraient juste bien contents, enfin, j’imagine -
Si cela te fais rire, c’est pas mal.
Tu peux me dire pourquoi — la suite ne me permet pas bien de comprendre.
Tu penses que cela excite des hommes qu’on leur parle de ce fantasme ? Si cela renforce leur besoin de virilisme, je peux comprendre.
Moi, je parlais juste de la peur de l’impuissance, mais il est vrai que c’est l’autre nom du virilisme à mes yeux ; sauf que cette peur m’a toujours semblée, au moins un minimum, éclairée de ses propres limites, alors que le virilisme est un refoulement de cette peur.
Je fais finir par dire des âneries, mes idées sont très peu fixées sur ce sujet. -
J’ai dû glousser comme je glousse quand quelqu’un dit « bite »
Peut-être aussi parce que tu faisais là un peu une belle ellipse, non?
Je pense que ça excite beaucoup d’hommes oui, une femme en demande de domination. Dans ton cas tu dis que ça te mets dans une drôle de situation, en demeure de devoir assurer (si je reformule bien ?), ça serait de la domination pas dominante voire au service de – je m’y perds – peut-être juste un jeu. -
Une ellipse, sans doute.
Mais je faisais part d’une expérience intime, je ne généralisais pas aux autres hommes — pour lesquels je ne conteste pas ton constat.
Moi, ça m’a toujours mis mal à l’aise, et je parlais bien de la peur de ne pas être à la hauteur. Cela dit, je reconnais que cette peur reconduit parfaitement, sous une forme inversée, la domination masculine.
Je suis persuadé que les rapports de domination sexuelle reconduisent sous une forme inversée les rapports de domination sociale : au fond, j’aurais dû rencontrer des maîtresses ayant besoin de jouer la maîtresse, et moi celui qui subit ! Si je devais encore être le maître au lit, je n’aurais donc aucun moment de répit dans ma vie ? -
Une vraie ellipse je voulais dire, entre :
« Il se trouve que j’ai rencontré dans ma vie des femmes qui, dans l’intimité, me parlaient ouvertement de ce fantasme. »
et :
« ça me plaçait dans une drôle de situation [… …] de performance (à réussir) »
Hop entre deux phrases on passe de la parole à la pratique
Et oui on sentait aussi la gêne
Ton « aucun moment de répit » me rappelle un passage de Guillaume Dustan où avec un certain amant il décrit ce que je crois qu’on pourrait appeler un moment de répit. -
Tu situes au bon moment l’ellipse, en effet.
Cela dit, elles m’en parlaient aussi — mais pas seulement dans ce cadre du cadre du lit, tu as entièrement raison — comme d’une possible pratique à réaliser, ou de laquelle se rapprocher, j’entends avec moi (au moins ma présence, car dans la tête, hein), au lit, dans un cadre donc parfaitement délimité.
Je ne conçois pas un instant que ce qui s’énonce comme fantasme, dans le cadre de l’intimité du couple, soit au lit, soit ailleurs, soit un pur énoncé de langage, et ne soit pas aussi porteur, au moins virtuellement, d’une attente ou d’une demande de pratiques amoureuses à venir, parfaitement consenties au demeurant. J’avais la même gêne dans les deux cadres, celui du lit, celui du discours amoureux ou désirant. -
J’ai dû mal m’exprimer car c’est exactement ce que j’entends quand je dis « malaise à se considérer comme un sujet sexuel », par opposition à objet, et que je parle d’une possible influence puritaine voire misogyne, intériorisée par la femme. Etre « prise de force » resout en fantasme cette dissonance entre desir de sexe et refus d’être a l’initiative de rapports sexuels. Et oui, on peut completement faire le lien avec les contes et légendes qui mettent la femme en position d’attente passive du prince charmant/preux chevalier.
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*réponse à Deleatur
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@ Ema
Oui, oui, on était parfaitement d’accord, et je trouve que cette distinction entre « femme objet » et femme qui devient sujet de son désir est très juste. Femme qui devient sujet (et plus soumise, subordonnée, assujettie) serait encore plus juste. On est bien dans le domaine de l’émancipation.
Mon propos cherchait à compléter le tien, m’avais donné envie de reformuler ce que tu disais, avec mes propres mots, mon approche.
Simplement, le sentiment de m’aventurer dans la prise de parole sur le désir féminin m’avait conduit à des précautions oratoires.
Je dirais juste une « intériorisation de la domination masculine » par la femme, plutôt qu’une « intériorisation de la misogynie », mais maintenant que tu le dis, je me rends compte que je n’avais jamais pensé à rapprocher les deux. -
Détester inconsciemment en soi la femme douée de désir actif relève pour moi d’une misogynie intériorisée, mais c’est peut être aller trop loin. Ceci étant dit, et pour rejoindre votre conversation, il faut admettre que l’imaginaire erotique d’un individu ira toujours se nourrir de l’imaginaire erotique collectif.
Il paraît donc normal que les fantasmes de beaucoup de gens reconduisent plus ou moins les mêmes dynamiques entre masculin dominant/actif et féminin soumis/passif. Et ma foi, si ces jeux sont pratiqués par des partenaires complices et respectueux, cela me paraît assez inoffensif. Je ne crois pas en la deconstruction totale dans ce domaine, tout au plus au réagencement des codes pré existants (inversion ou alternance des rôles). -
Je précise que quand je dis que je ne crois pas à la de instruction totale, je parle à l’échelle individuelle. Je ne pense pas à l’ âge que j’ai défaire 20 ans d’imaginait erotique en grande partie fondée sur des bases patriarcales (premiers émois vers 11-12 ans devant des films d’action américains mettant en scène des mecs burnes sauvant des femmes très belles, avec le baiser final tant attendu) maintenant je suis sûre que les générations suivantes auront de fait un imaginaire erotique plus subtil et moins codifié.
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Plus subtile sans doute, moins codifié je ne crois pas, même si ces codes restent sans doute encore à inventer — et passeront peut-être par un dépassement de ces oppositions actif / passif, soumis / dominant.
Ce qui me chagrinerait, c’est que la sexualité n’exprime plus un désir de transgression, qu’il n’y ait plus de codes, de limites.
Quant aux films burnés dont tu parles, j’aime surtout ceux qui manifestent une vraie fragilité du côté de la burne — Over the top, p. ex., pourtant renié par Stallone. -
Traduction : C’est la faute au patriacat
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Tu sais Jeannot, le patriarcat dépasse un peu les hommes eux-mêmes. Ce n’est pas une question de responsabilité des hommes eux-mêmes, comme s’il s’était agi à un moment donné, de mettre des manière concertée les femmes sous la coupe des hommes — même si, je ne l’ignore pas, c’est encore comme ça que par effet de surface cela peut s’exprimer par endroits (lieux géographiques, religions, cultures).
Il s’agit de se débarasser du patriarcat, pas de se débarasser des hommes, et pas de se débarasser de certaines images de la féminité si elle convient à certaines femmes.
Le patriarcat ne doit pas être abordé en termes d’intentions, de malveillance, de responsabilité individuelle, mais en termes structurels (lis ou relis Françoise Héritier).
Par contre, une certaine manière d’invoquer à tous bouts de champ le patriarcat participe bien de ce que j’ai appelé ici la peur de l’impuissance ou de la castration. -
Une certaine manière de certains hommes* d’invoquer à tous bouts de champs.
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Le patriarcat n’existe plus en Occident, une affirmation sur laquelle je ne reviendrai pas car je l’ai démontrée à plusieurs reprises. Françoise Héritier, intellectuelle que la gauche apprécie, a mis en avant une anthropologue, Priscille Touraille, qui a publié une thèse expliquant que la différence de taille entre hommes et femmes pourrait être due à une privation de viande chez les femmes. Inutile de préciser que ces assertions ont été réfutées et que par conséquent Françoise Héritier est une idiote ou un faussaire . Par ailleurs j’ai utilisé l’ironie en parlant de patriarcat en réponse à « une influence puritaine, voire misogyne, intériorisée par les femmes ». Je me permets de préparer une réponse construite sur le sujet qui nous concerne dans la journée. « Priscille Touraille, publie une thèse sur les « dimorphismes sexuels de taille corporelle ». En clair, sur la différence de stature entre les hommes et les femmes. Ce travail passe largement inaperçu, jusqu’à ce que Françoise Héritier lui donne un écho inattendu. »
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JM d’amour je vais me faire une entrecôte pendant que tu te permets de préparer une réponse construite dans la journée sans revenir sur les affirmations que tu as démontrées à plusieurs reprises
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Jeannot, ou l’art de faire de la soupe avec des produits lyophilisés.
Faut ouvrir le sachet, Jeannot, bon sang, avant de le balancer dans la flotte. -
Deleatur, tu veux dire que s’il y a domination dans le sexe, elle s’étend forcément aux autres plans de la relation ?
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Je me demande s’il n’y a pas au contraire une absolue distinction à opérer entre ce qu’il se passe au lit (ou dans la tête d’un humain occupé à rechercher le plaisir sexuel) et toutes les autres dimensions de sa relation à autrui.
Tu peux rechercher dans ta vie – et ponctuellement trouver – un rapport juste à autrui. Un rapport égalitaire, par exemple.
Or les fantasmes sexuels s’accommodent mal de justesse relationnelle, me semble-t-il. D’égalité. De délicatesse. De tous ces trucs-là qui, relationnellement, sentent bon. Les fantasmes sexuels sont nécessairement apres (je ne réussis pas à faire l’accent), problématiques et plus ou moins nauséeux. Non?
(Et là je parle bien des fantasmes sexuels, non pas des gestes sexuels dont j’ai tout à fait l’expérience qu’ils peuvent être merveilleusement mignons et courtois).
J’ai déjà eu ce type de discussions avec des copines, qui cherchaient dans leurs fantasmes sexuels un reflet d’elles-mêmes, une explication d’elles-mêmes et de leurs conditionnements. De mon côté je ne pose pas ce type de diagnostic. Pour ce qui est de ce que mes fantasmes sexuels révèlent de moi, j’ai plutôt à suspendre mes idées et mon jugement. -
@ Mélanie
Non, pas du tout, je me suis mal exprimé.
– Je disais juste que lorsqu’un fantasme de domination s’énonce dans la cadre d’une relation amoureuse ou sexuelle, ce n’est sans doute pas pour en rester à des mots dans le cadre sexuel, mais essayer des pratiques plus ou moins réussies ou satisfaisantes (et expériences assez rarement déceptives pour le ou la demandeur ou demandeuse en question).
– Par contre, je crois peu possible qu’existent des relations amoureuses — je dis bien amoureuses — qui ne laissent pas s’exprimer par moments des affects et parfois des pratiques de domination. Celles et ceux qui cherchent aujourd’hui à repenser l’amour ou des relations amoureuses totalement exemptes de ces affects et de ces pratiques de domination (donc pures, immaculées) se leurrent — à moins de renoncer à l’amour, ou d’appeler amour autre chose que l’amour. Je le tiens pour vrai pour toutes les formes d’amour (entre amour-passion, amour parental). Aucune forme d’amour n’est totalement exempte d’un désir d’appropriation, d’assimilation (cannibalisme, la chair de ma chair), de domination de l’autre, voire de lutte des classes dans le corps.
Même l’amour du prochain (la charité) ne me paraît jamais être un pur don de soi (à part pour les saints et les saintes qui sont capables d’un amour sacrificiel).
Mais l’amour se renforce de la traversée dans le temps de ces différentes formes d’amour, et parvient à une meilleure connaissance de l’autre, sans qu’il y ait d’ailleurs à parler de connaissance au sens strict — et c’est le roman de François.
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Cela dit, j’aimerais souvent me tromper. -
@ Jeanne
Je ne sais pas si l’on peut faire une abstraction entre ce qui se passe au lit et le reste, non pas que le second doive être le reflet du premier, mais parce que je ne pense pas le reste de la relation amoureuse totalement exempte d’affects ou d’un exercice parfois autoritaire ou de domination, et cela des deux côtés et quelle que soit la relation (homo, hété, bi).
Ces rapports d’égalité, de justesse relationnelle, de délicatesse, je les pense possible en amitié. En amour, j’y crois moins.
Comme je ne crois pas possible de dissocier complètement la relation sexuelle de sa dimension fantasmatique.
Selon moi une relation de couple fonctionne justement quand on arrive à faire coïncider l’objet d’amour, l’objet de désir et l’objet du fantasme — je parle à dessein d’objet car je pense que l’amour objective souvent, et de coïncidence, qui ne correspond jamais à un désir conscient ou exprimé, car je la trouve justement impossible à réaliser.
Le plus souvent rien de tout cela ne s’énonce, n’est pensé. Mais si les gens divorcent aussi souvent aujourd’hui, c’est peut-être (ce n’est qu’une hypothèse) en raison de cette coïncidence difficile à trouver. -
@ Jeanne
J’ajoute que je trouve très dommage de chercher à se débarasser du fantasme chez l’humain. Je le crois ni possible (on n’est pas des bêtes) ni souhaitable (pour le remplacer par quoi ?). -
C’est marrant, j’ai eu l’air de chercher à me débarrasser du fantasme?
Non non, je ne cherche pas cela.
Merci de ta réponse, qui méritera relecture.
Mais note que je n’ai parlé ni d’amour ni d’amitié. J’ai parlé de sexe. Tu peux avoir une relation sexuelle avec un(e) ami(e). Avec personne. Avec une image sur un écran. -
@ Jeanne
Oui, sans doute ai-je mal lu la manière dont tu présentais la distinction, pour moi une abstraction, et la façon de parler de douceur d’un côté, de ce qui sent bon, et de nauséeux de l’autre. En tout cas, si ce n’est s’en débarasser, c’est doute de le mettre d’un côté qui est celui du pas bon, voire du toxique. Ce n’est peut-être par ce que tu dis. Alors que j’essayais juste de dire que le fantasme est parti prenante de la totalité de la relation, qu’il soit sain ou malsain, distinction que je crois inopérante et inopérable en matière de fantasme qui est toujours l’expression d’une transgression (même douce et câline). Comme si la douceur et le câlin ne pouvait jamais être porteur de violence (je l’ai assez dit ici à partir de l’expression de « doux viol » qui a été mal comprise). J’exagère peut-être les choses.
Enfin, je distingue la relation sexuelle dans le rapport à l’autre (fût-il un ami ou un amant, ni l’un ni l’autre), la relation sexuelle comme expérience, du simple fait de se donner du plaisir : tu peux toujours essayer de lécher un écran, il aura toujours le goût du plastique. J’ai la métaphore fleurie aujourd’hui. -
Je ne considère pas que les fantasmes sexuels soient « toxiques », mais je m’interroge sur leur caractère secret et sur la dimension de pudeur qu’ils charrient en général.
(En général nous faisons preuve de pudeur quand nous abordons ce sujet, en général nous narrivons pas le matin au boulot en racontant nos fantasmes sexuels, d’ailleurs si nous le faisions ils perdraient leur charme).
Quand je suis née, dans les années 70, circulait l’idée que si les choses se passaient ainsi, si nous associions nos fantasmes sexuels à la nécessité du secret, de la réserve, de la pudeur, c’était parce que nous étions « coincé », c’est comme cela que l’on disait à l’époque. Ou bien: c’était à cause de la morale bourgeoise.
J’ai cru à cette hypothèse entre 1984 et 1986 environ.
Après quoi j’ai plutôt supposé que cette dimension toujours un peu problématique et toujours un peu malaisante de la sexualité n’avait trait ni à la timidité des gens ni à leur bourgeoisie mais plongeait plus profond dans la condition humaine.
J’en suis là de ma réflexion. C’est-à-dire sans doute pas très loin.
Pourquoi la sexualité releve-t-elle toujours un peu de la transgression ?
Parce que anatomiquement il s’agit pour une créature de rentrer dans une autre, ce qui nous emmène du côté de l’effraction ?
Récemment j’ai entendu une mère parler à ses enfants de leur sexualité naissante comme s’il s’agissait du dernier match de foot vu à la télé. Genre on est détendu, on est une famille tranquille, y’a pas de tabou. Sur un sourcil levé du père elle a dit « Ben quoi, c’est naturel « .
(Comme c’était « naturel », on pouvait en parler comme d’un match de rugby. Dans mon entendement, ça a sonné faux). -
@ Jeanne
Je vais sans doute dire des choses qui vont fâcher ici. Mais il est bon parfois de rappeler les propos des psychanalystes, qui distinguent deux formes du fantasme. Je me contente ici de rapporter des propos assez communément partagées dans la communauté des psy.
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Il y a d’abord le fantasme sexuel, au sens le plus courant du terme, dont la portée sexuelle est explicite, qui a à voir avec l’interdit et la transgression et que l’on « avoue » à son ou sa partenaire. Non par parce que nous serions des personnes coincées, mais du fait que nous sommes éduquées autour de certains tabous. Des fonctions vitales du corps sont tabouisées (les fonctions excrémentielles, les règles), mais aussi certains relations (inceste, p. ex., relations à plusieurs, violence, etc.). Il s’agit toujours en gros de jouer avec ce qui est défendu et d’affronter la culpabilité. Ces fantasmes sont intimes et ne se livrent que dans la confiance d’une relation sexuelle et/ou amoureuse partagée ; d’où leur caractère secret, car en parler est affaire de confiance, plus que de pudeur, je crois. Les plupart des gens savent que ce sont des fantasmes et qu’ils n’ont pas à être réalisés, car leur puissance est avant tout imaginaire ; et cela suffit à la plupart des humains que nous sommes pour vivre.
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On appelle aussi fantasmes toutes ces petites histoires que nous nous racontons sur nous-mêmes et les autres, ces petites mises en scène que nous transportons chaque jour dans notre vie, ces petits romans de poche qui concernent le quotidien, et que l’on rouvre à la moindre occasion, sans nous en apercevoir. Leur dimension sexuelle ou transgressive est moins apparente, plutôt cachée et inconsciente, car ces romans de poche peuvent cacher des désirs sexuels impérieux ou agressifs qui ne peuvent se réaliser dans la réalité et dont le fantasme nous protège. C’est parfois l’image d’un lieu auquel nous repensons souvent, une image obsédante, un rêve qui revient souvent, des pensées très peu organisées, oniriques, dont la fonction est précisément de nous protéger du monstre agressif qui sommeille en nous. Le fantasme est un théâtre mental cathartique; où ce monstre peut à loisir tuer, dévorer l’autre, le mettre à mort, comme si de rien n’était, car il opère dans la sublimation (la transformation) du récit du fantasme : le monstre en nous est inreconnaissable. Nous en sommes le plus souvent inconscients et c’est tant mieux, car même si nous nous racontons à nous-mêmes ces romans, leur caratère agressif ou violent est atténué par leur narration et leur déplacement d’objet.
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Pour terminer sur le dernier point, il est illusoire de penser éduquer les enfants sans tabous ou sans interdit, ne serait-ce qu’au niveau des besoins et des fonctions vitales. L’éducation, ce n’est pas naturel. Pour la sexualité, c’est la même chose : le lit des parents est le lit des parents, un bisou sur la bouche est réservé aux amoureux, on a la droit de se tripoter, mais pas de tripoter sa petite soeur, etc. Le fantasme dit à la fois la transgression et nous en protège ; élever les enfants sans fantasme, c’est permettre tous les passages à l’acte, dont les plus violents et cruels. -
Ca ne me fâche pas et je suis d’accord avec certaines choses que tu rapportes ici.
Comme « Le fantasme dit à la fois la transgression et nous en protège » et « il est illusoire de penser éduquer les enfants sans tabous ou sans interdit ».
Il est vrai aussi que ton post porte tout un imaginaire psychanalytique (je peux dire « imaginaire psychanalytique »?) auquel j’avoue ne pas beaucoup réussir à m’intéresser (pardon, trois fois pardon).
Premièrement cet imaginaire ne répond pas à ma question. Qu’est-ce qui intrinsèquement, peut-être anthropologiquement, nous gêne dans le sexe? Dans le sexe non incestueux, veux-je dire.
(Bon c’est une grande question dont je ne demande à personne d’y répondre, même pas à toi grand deleatur aux posts souvent si passionnants, autant te demander ce qu’il y a après la mort).
A la psychanalyse je ne demanderais pas de solutionner ce point mais peut-être au moins d’en acter le mystère.
(Il ne vient pas beaucoup à la psychanalyse, je trouve, l’idée d’acter les mystères).
Deuxièmement cette histoire de « monstre agressif qui sommeille en nous » ne me parle pas plus que si c’était un « monstre gentil qui est réveillé en nous » ou un autre elfe à plume.
Enfin et sur beaucoup de points (absents de notre discussion) la psychanalyse me semble déployer un discours pauvre. Par exemple sur le rêve. Le rêve révèlerait nos désirs cachés. Et parfois pas cachés.
C’est ça que révèlerait le rêve? C’est tout? Je rêve que j’embrasse Machin et du coup ça veut dire que j’ai envie d’embrasser Machin. Toute cette machinerie du rêve, fascinante, abyssale, commentée depuis la nuit des temps par les rêveurs, servirait uniquement à accéder (intellectuellement) à mon propre et petit désir?
Pouf pouf pouf
Je préfère presque lire des traités antiques d’oniromancie.
Bon pardon quatre fois pardon deleatur, je me suis lâchée.
(Et d’ailleurs je remercie quand même mon psychanalyste – d’il y a longtemps – avec lequel je n’ai piétiné et ne me suis ennuyée que 80% de notre temps ça laisse quand même un petit 20 de vraie thérapie). -
@ Jeanne
Merci pour te réponse.
En parlant de fâcher, c’était une précaution : entre boutade et excuse (de sortir l’artillerie lourde). Je ne vois pas souvent ici invoquée l’hypothèse de l’inconscient psychique. On préfère considérer le sujet comme ayant un rapport transparent à soi, ou pouvant viser un tel rapport, sans reste (ou dont on ne considère pas trop ce qui achoppe dans ce reste comme relevant de l’inconscient).
L’émancipation et la psychanalyse ont en commun de vouloir nous rendre à nouveau sujets de nous-mêmes, un fois débusquées les puissances d’assujetissement et le déterminisme social qui pèsent sur nos vies. Les deux, à mon sens, ont un caractère libérateur.
L’émancipation trouve cet assujetissement dans les structures sociales et politique, la psychanalyse dans les structures mentales (conscientes et inconscientes).
La question passionnante est de savoir si ces deux structures sont indépendantes l’une de l’autre, et si l’une est première par rapport à l’autre : du côté de la sociologie, on pense que ce sont les structures sociales qui déterminent les structures mentales, et du côté de la psychanalyse, la primauté est accordée aux structures mentales, sans ignorer toujours les déterminismes sociaux à l’oeuvre. Les deux ont toujours affaire à des cas individuels, à des situations de vie : mais c’est le processus de compréhension et d’intelligibilité de ces situations qui diffère à chaque fois. Pour ce qui me concerne, j’ai eu besoin des deux dans ma vie, et je pense que l’ignorance des conditionnements sociaux est politiquement désastreux, autant pour les patients que pour les psychanalystes eux-mêmes.
En parlant d’imaginaire psychanalytique, ça ne me choque pas, même si je peux y entendre une légère accusation de déconnection avec la réalité ; ce que je ne crois pas. J’aimerais me dire que l’inconscient n’est qu’une affaire de langage, un idéalisme, s’il n’était pas aussi quelque chose de pulsionnel et de bien réel.
Pour ta question, je pense y avoir répondu, au moins en partie : ce qui nous gêne dans le sexe, c’est qu’il fait l’objet d’un tabou (au même titre que d’autres orifices du corps). Mais il faudrait bien sûr développer, ce qui excède mes maigres moyens. Freud dit quelque part que cette tabouisation est liée à la verticalisation de l’homme : la posture verticale ayant entraîné une élévation morale, spirituelle de l’espace humaine — en gros, on met la tête en haut, on arrête de se renifler le cul comme des bêtes. Freud a au moins le mérite d’avoir remis cette existence pulsionnelle de l’homme à la place qui est la sienne, à ras du cul ; en se débarassant de la morale conçue comme détachée de la vie.
La psychanalyse acte les mystères, elle ne cesse de dire qu’elle n’a pas réponse à certains questions, notamment sur le coeur de la subjectivité, et du rêve l’ombilic des limbes, comme disait Artaud. C’est là qu’elle s’arrête. Mais Freud avait lu beaucoup de traité d’oniromancie de l’antiquité.
Ce qui peut me gêner autant que toi dans la psychanalyse, c’est le ton souvent surplombant et dogmatique par lequel elle se manifeste et s’exprime assez souvent, au moins dans une certaine version médiatique. Le plus difficile quand on s’est inventé un discours est dans sortir. Par contre, je crois qu’il serait faux de lui attribuer le fait de ne pas s’intéresser à d’autres formes de discours, même sur le rêve.
Aujourd’hui que la psychanalyse est remplacée, au moins dans l’opinion commune, par le discours « libéral » — sur la résilience, le développement personnel, l’adaptabilité, le perfectionnisme moral, non pas version Thoreau, mais meilleure version de soi-même — je me dis qu’on a beaucoup perdu au change : la pulsion, la réalité pulsionnelle du désir (et non pas simplement subjective), l’inconscient.
Enfin, je crois qu’on fait une psychanalyse pour arrêter de croire à la psychanalyse, comprendre que le problème vient de soi et qu’il faudra se démerder tout seul : peut alors commencer l’analyse proprement dite (je ne parle pas d’auto-analyse, même sociologique), mais bien de l’analyse dans le cadre psychanalytique, et ça peut être alors intéressant si c’est bien mené. Pour accéder non pas à ses petits désirs, on s’en fout, mais à la puissance structurante du désir dans nos vies.
Quant au fait de s’ennuyer lors des séances de psychanalyse, c’est déjà un motif d’interrogation en soi : généralement, le psy s’en rend compte assez vite s’il est honnête, ça ne matche pas, et il propose d’aller nous faire écouter (ou voir) ailleurs. -
@ Jeanne
J’ajoute que le psychanalyste peut être un très bon maître ignorant s’il parvient à nous guider pour en apprendre plus… sur nous-mêmes.
Ce n’est pas le rapport de domination dont j’entends parfois parler. Mais il faut avoir dépassé en soi cette image du psy qui en sait plus que nous sur nous-mêmes pour accéder à cet autre savoir de soi. -
Merci deleatur pour cet éclairage sur la psychanalyse, petite question, comment expliques-tu que le discours psychanalytique fut dominant dans les années 80-90 et plutôt associé à la gauche alors qu’aujourd’hui cette même gauche semble avoir pris ses distances,voire l’ignorer?
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@ Tony
Une réponse parmi d’autres, dans plusieurs direction.
La psychanalyse a été un courant majeur de la pensée et de la philosophie des années 70, à côté d’autres courants, comme la marxisme, le structuralisme. Chacun de ces courants avaient à l’époque de grands penseurs (Lacan, Althusser, Lévi-Strauss, Barthes, Foucault) qui ont accompagné les mouvements de révolte des années 60 et 70, et leurs idées ont fini par infuser dans la société qui était prête à les recevoir.
Depuis les années 80, le virage néolibéral du socialisme de parti a conduit à délaisser ces courants de pensée pour se tourner vers des discours prêts-à-penser, immédiatement disponibles et moins dialectisants. Les discours actuels sur la résilience, la reconstruction, la réalisation de soi, l’adaptabilité, autant repris par le socialisme de parti que par la droite correspondent à cette hégémonie de la pensée néolibérale sur les esprits, les corps et les institutions de l’État.
Il faut ajouter que les coups de boutoir massifs et très médiatisés contre la psychanalyse (Le livre noir de la psychanalyse et Onfray en tête, ou des livres comme Soigner) ont largement contribué à discréditer définitivement ce mode d’approche du réel (la psychanalyse coûte cher et ne soigne pas), au nom de l’efficacité et de la scientificité censées être portées aujourd’hui par les sciences cognitives et la neurobiologie.
Enfin, l’éclatement à partir de 1980 et la mort de Lacan, de son École et du courant de pensée qu’il représentait en autant d’écoles et de chapelles qui se sont livrées une guerre sans merci pour reconquérir l’hégémonie du Maître n’a pas aidé la psychanalyse à se renouveler et à renouveler ses concepts, fût en s’en prenant aux anciens concepts pour les déconstruire — ce qu’elle aurait dû faire comme toute théorie. Il y a bien eu des tentatives pour redéfinir l’hystérie, l’extraire de son arraisonnement de la femme, mais le grand public et les gens susceptibles de s’y intéresser étaient déjà ailleurs.
Étonnamment, la psychanalyse dont l’historicité des concepts avait toujours été la force (dès Freud c’est très visible, et ensuite dans le vocabulaire de Laplance et Pontalis) n’a pas su s’adapter aux changements de la société (le mariage pour tous, la déconstruction du genre, la déconstruction du patriarcat, la PMA) : la psychanalyse est restée rivée et enfermée dans une approche de la famille et du psychisme très vieillotte, dogmatique, alors que, par exemple, Deleuze et Guattari, avaient donné des concepts dont elle aurait pu s’inspirer (leur relecture par exemple du complexe d’Oedipe pour l’universaliser dans un schéma non-parental et non-occidental).
Cela dit, il n’est pas sûr que la psychanalyse ait un discours sur tout, sur le décolonialisme par exemple, sur le racialisme, etc., et ce serait dogmatique d’attendre d’elle qu’elle se positionne toujours sur des champs d’analyse et de luttes qui dépassent ses strictes compétences. -
Merci,que la psychanalyse ne puisse pas s’appliquer à la totalité ok,par contre sur les rapports hommes femmes on a l’impression, mais peut-être que je me trompe,que les féministes ignorent ce régime pulsionnel qui nous anime,que ce serait une déviance qu’il suffirait de déconstruire,je caricature un peu bien sûr.
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@ Tony
Je le crois aussi, et je pense que c’est un désastre pour la pensée. -
Quand tu dis nous c’est nous les hommes ou nous hommes et femmes ?
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Seulement moi et deleatur, François est un saint il n’est pas concerné,non je déconne,nous les humains bien sûr quel que soit le genre.
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@ Tony
Minute, papillon !
En tant qu’idéaliste non déclaré, je suis sans doute beaucoup plus proche de la sainteté que François, cet indécrottable matérialiste embourbé dans les mélanges de la matière et les affres du devenir.
Non mais ! -
Pour moi la sainteté c’est justement au contact de la matière et par la souffrance du corps qu’on l’approche.
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Pour moi, la sainteté, c’est quelqu’un qui est capable de donner quelque chose de la main droite sans que la main gauche en sache quelque chose.
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Émile: sans chipoter, par les temps qui courrent ce serait peut- être plus exact : donner de la main GAUCHE sans que la DROITE en sache quelque chose
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@graindorge
Si tu y tiens… -
@Emile: c’était pour sourire. Par rapport à la
à la politique. un Saint ou une Sainte donne effectivement avec la main droite sans que la main gauche soit au courant. -
@Emile
Cette image de quelqu’un donnant quelque chose de la main droite sans que la main gauche « en sache quelque chose » me semble très juste. Qui nous parle d’une générosité n’ayant pas besoin de se repaitre d’elle-même. -
Merci j’avais pas bien saisi l’image.
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Sans vouloir polémiquer, réduire un saint à cette toute petite chose,une discrète générosité, la générosité des bourgeois vaguement chrétiens, désolé mais ça n’a rien à voir avec la sainteté qui,elle,se caractérise plutôt par une compassion que peu d’humains peuvent atteindre.
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Mais Tony, tu ne crois pas que la sainteté c’est plein de choses? Plein de choses.
Je ne pense pas qu’Emile, avec ce post, entendait épuiser le sujet.
Par ailleurs, je suis plus intéressée par la notion de sainteté que par l’idée du saint. Le saint c’est effectivement forcément une personne d’exception. Quelqu’un qui atteint des performances en matière de sainteté.
Tandis que la sainteté je peux la rencontrer plus quotidiennement et en beaucoup de gens. -
Bon alors là je tombe des nues, c’est bien la première fois que je vois le mot de performance accolé à celui de saint,ok les mots n’ont plus aucun sens,on peut continuer à raconter n’importe quoi.
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@Jeanne
Oui, elle est simple et elle dit tout, cette image. Je me demande, par contre, si c’est possible. Ca doit être possible, mais ça reste, par définition, secret. Si ça se sait, ce n’est plus vraiment secret, et le donateur peut y trouver une occasion de se « repaître », comme tu dis.
Si la sainteté existe, elle doit donc être invisible.
@Tony
Comme le dit Jeanne, on est loin d’épuiser le sujet. Mais le don dont il est question peut concerner beaucoup de choses : le don de son temps, de sa vie, de son argent, de son attention, de sa compassion, etc. Je n’ai tout de même pas l’impression que ce soit très bourgeois. J’ai même l’impression que c’est l’inverse de la bourgeoisie: on parle du vrai don là, pas de la petite aumône le soir de Noël pour se donner bonne conscience ensuite tout le reste de l’année dans les affaires. -
Emile Novis,
« Si ça se sait, ce n’est plus vraiment secret, et le donateur peut y trouver une occasion de se « repaître », comme tu dis. »
Ça me rappelle la définition du don selon Derida dont on avait parlé jadis sur le begaudeau.info -
@Ostros
Oui. A vraie dire, toute la tradition (philosophique, littéraire, théologique, etc) s’est interrogée sur cette image issue du Sermon sur la montagne. Et Derrida a participé à une longue discussion sur le don et le pardon qui s’est jouée entre lui et Marion, Mauss, Jankélévitch, etc, et qui continue encore aujourd’hui chez les lecteurs de ces auteurs. -
Je ne savais pas que c’était lié au sermont de Jésus, merci ça me permet de creuser un peu plus cette idée.
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@Emile.
J’observe les agents d’entretien sur mon lieu de travail. Elles ont tout un tas de pathologies physiques parce qu’elles passent leur vie à se baisser, à faire des gestes intenses, à porter des objets. Évidemment personne ne les a invitées aux réunions avec l’architecte du bâtiment, du coup elles n’ont pas pu faire remarquer que disposer une marche à l’entrée de leur local d’entretien, où elles passent avec leur chariot, c’était pas forcément une riche idée. Pas pu rappeler qu’il fallait prévoir une place pour les poubelles devant l’entrée. (Elles ont dû improviser une place à un endroit où ben euh y’a une marche). Elles s’occupent qui de sa mère déjà à l’article de la mort à 70 ans, qui de je sais pas qui à l’article de la mort ou déjà mort ou bref j’entends beaucoup parler de maladie ou de mort quand je discute avec elles. A part ça elles sont plutôt souriantes, elles se pomponnent, elles socialisent, sympas, et quand l’une d’elle se plie en quatre pour me trouver la clé du boîtier du local de la chaufferie du boîtier du local et qu’elle me la trouve et que ça m’ote une grosse épine du pied, je me dis que c’est une sainte.
Mais ce que je voulais te dire, Émile, c’est que t’inquiète pas: Y’a que moi qui le sais. Y’a que moi qui le sais, que c’est une sainte. Vu que globalement, et dans le courant de nos journées, comme dans les réunions d’architectes, tout le monde s’en fout. D’elles. Et qu’elles soient ou pas des saintes.
Leur sainteté est invisible, pas de souci à ce sujet… -
@Jeanne
J’entends et je suis d’accord. Tu le sais, mais elles ne savent sans doute rien de ce que tu dis là. L’essentiel, c’est peut-être que la principale concernée ne sache rien de sa propre sainteté. On serait donc un(e) saint(e) à l’insu de son plein gré, comme dirait l’autre à propos du dopage. -
@Emile
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi. Mais ce serait long à détailler. Ce que j’aime bien dans la métaphore que tu as rapportée ici, c’est que si la main gauche ne sait pas, la main droite si. La main droite sait qu’elle est en train de poser un acte de sainteté (disons-le comme ça). Le propriétaire des deux mains sait qu’il fait quelque chose de saint. (Et peut-être de « sain »). Il sait que c’est bien, que ça a de la valeur, simplement il ne s’y attarde pas. La main gauche l’emmène ailleurs. Dans la suite des choses et de la vie -
@ Jeanne
Si l’on s’accorde pour dire que la sainteté a affaire au don de soi, ce don ne peut être qu’absolu et inconditionnel, voire sacrificiel — et c’est bien pourquoi la sainteté est si rare, et au fond si peu humaine (les saints et saintes reconnues n’étaient pas de saints, nous le savons bien).
Dès qu’il y a la moindre prise de conscience ou de rapport à soi dans ce don, il y a reconnaissance de soi, donc début de retour ou demande de réciprocité (dans la reconnaissance justement). Le don de soi ne peut être que sans rapport à soi, sans reconnaissance de soi, sans réciprocité d’aucune sorte, sans aucun reste. Et c’est bien pourquoi Emile Novis pouvait dire que la sainteté est quasi inconsciente. La sainteté serait ce qui nous met littéralement hors de nous. -
Deleatur : Venons-en donc au psychanalyste et n’y allons pas par quatre chemins. Ils nous mèneraient tous aussi bien là où je vais dire.
C’est qu’on ne saurait mieux le situer objectivement que de ce qui dans le passé s’est appelé : être un saint. Moi, je cogite éperdument pour qu’il y en ait de nouveaux comme ça. C’est sans doute de ne pas moi-même y atteindre. -
@Jeanne
Je suis plutôt de l’avis de deleatur, et il est vrai que je ne lis pas la métaphore tout à fait comme toi.
La sainteté, si elle existe, pose une action totalement libérée du moi. Le moi est expansion, recherche de compensations et de récompenses (symboliques, matérielles, égotique, etc.). Le moi existe à l’intérieur de la logique de l’échange, et le don lui est étranger. Le moi recherche toujours une attestation de son existence dans le réel, y compris dans son rapport à lui-même (le contentement de soi après une bonne action est déjà une récompense symbolique, tout à fait légitime par ailleurs, mais qui me semble étrangère à la sainteté).
Dans la conscience et le moi, il y a une division intérieure, un dédoublement, et c’est à l’intérieur de ce dédoublement que l’économie du désir vient se loger pour chercher sa compensation. C’est peut être la raison pour laquelle le christianisme assimile généralement la sainteté à la simplicité, celle-ci étant à comprendre au sens d’une unité parfaite qui s’oppose à la dualité intérieure introduite par la conscience. -
« Ce don ne peut qu’être absolu et inconditionnel « .
« La sainteté, si elle existe, pose une action totalement libérée du moi ».
Moi je peux être d’accord avec vous, deleatur et Émile.
« C’est pourquoi au fond la sainteté est si rare et si peu humaine « .
Je peux être d’accord avec vous, simplement je me demande pourquoi vous vous intéressez ainsi à l’absolu, au rare, au non-humain, au « totalement libérée de ».
Vous vous intéressez à la sainteté mais en tant qu’elle n’existe pas? En tant qu’on ne la rencontre pas? Ou presque pas. Genre comète de Haley ou dauphin à deux têtes?
Pourquoi pas, hein.
Moi dans cette affaire je m’intéresse à un truc qui existe. Et qui peut-être ne s’appelle pas la sainteté. Un truc humain, tristement humain, imparfait, empêché, entravé, empêtré dans l’ego, mais oui, un truc où la grâce se mêle de piteuse manière à quelque chose qui n’est pas elle.
Je m’intéresse à mes collègues qui font le ménage et dont j’ai parlé précédemment. Et aux « Valeureux » d’Albert Cohen, ces Juifs de Cephalonique dépeints par Cohen comme des gens dont la bonté d’âme n’a d’égale que le grotesque orgueil.
Je m’arrête là mais j’aurais beaucoup de choses à dire sur ce sujet.
(Et je note au passage, Émile, que tu deploies dans ton post une cartographie de l’appareil psychique ne relevant pas du tout de la psychanalyse. Le moi dont tu parles n’est pas le moi de la psychanalyse. Et cette histoire de dualité-unité la psychanalyse l’ignore. Je te remercie d’élargir ainsi le champ des discussions précédentes). -
@ Jeanne
Disons qu’il y a dans la sainteté, au sens religieux du terme — et sans doute c’est récurrent dans toutes les religions monothéistes — un appel à la pureté, à la purification du corps (propreté, non souillure), au sacré (comme ce qui est détaché, séparé, intouchable), et à la haine de la vie, qui rend d’emblée ce terme suspect à mes yeux. La sainteté ne peut être qu’une abstraction. L’abstraction qui isole son objet, le nettoie, le purifie de tout ce qui pourrait inviter à le confondre avec un autre… -
@deleatur.
OK, je n’avais pas compris que ce terme de sainteté était suspect à tes yeux.
Ça éclaire pour moi différemment ce que tu as dit avant. -
@ Jeanne
Mes positions sont souvent ambivalentes, sans être forcément contractoires — c’est un motif psychique proche de la mauvaise foi inconsciente.
L’idée de sainteté inconditionnelle me plaît sur le plan moral : pureté morale (comme le souligne Emile Novis en-dessous), au sens où Kant dit qu’une action est morale quand elle n’est pas déterminée par des motifs sensibles (égoïstes, centrés sur soi, sur son corps, la recherche de la satisfaction), tout en reconnaissant que seuls les saints en sont vraiment capables. La sainteté inconditionnelle est aussi inconditionnée en ce sens ; c’est un idéal, une valeur, mais pas une réalité humaine. Les procès en sainteté de l’Eglise catholique supposent toujours à un moment un saut ontologique, de l’humain au divin.
L’idée de sainteté me répugne quand les humains désirent la pratiquer en n’étant pas attentifs à ce que l’appel à la pureté et à la purification comporte d’abstraction et de fanatisme. Prendre une idée pour produire du réel, c’est le début du fanatisme : fanatisme du propre, de l’identique, du non-mélangé, et exclusion, ostracisme de tout ce qui s’y oppose.
« Que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre. » Jésus dit souvent des choses très simples. -
@deleatur
Ok, avec ce post je parcours un peu les sinuosités de ce que tu nommes – et que j’identifie en effet comme – ton ambivalence à l’égard de cette notion de sainteté. -
« Et cette histoire de dualité-unité la psychanalyse l’ignore. »
.
Qu’on m’achève putain. -
Qu’est-ce qu’il y a, Tocard?
-
Jeanne: « Pourquoi « moi / surmoi /ça » et pas une quatrième instance? Ou une cinquième ? »
.
C’est du même niveau que ces gens qui ne comprennent pas pourquoi il faudrait que ce soit un phallus l’objet qui vient combler le trou même si il faut reconnaitre que t’as le mérite de ne pas essayer de nous faire croire que tu vas sauver la psychanalyse du haut de ton incompréhension de la chose. -
OK Tocard. Peut-être que je ne comprends pas la psychanalyse, tu as raison. En fait je n’ai jamais cherché à la comprendre mais seulement à l’utiliser. Et quand j’ai vu qu’elle n’avait pas pour moi d’utilité, et qu’en plus de cela rien en elle ne me charmait, rien d’elle ne venait me chercher à l’endroit de mon goût, de ma poésie, je suis partie.
J’ai peut-être raté quelque chose, j’ai certainement raté quelque chose, mais vivre c’est rater des choses hein, faire des choix c’est rater des choses, c’est pas grave.
Et mon désamour de la psychanalyse ne s’occupe pas du tout de critiquer ton goût pour cette discipline.
Tout va bien. -
Jeanne: « Et mon désamour de la psychanalyse ne s’occupe pas du tout de critiquer ton goût pour cette discipline. »
.
C’est pas le sujet, le sujet c’est qu’il n’y a pas de honte à ne pas savoir mais qu’il y en a une à faire semblant. -
Je n’ai pas fait semblant de connaître la psychanalyse, j’ai parlé à partir de ma connaissance – partielle et nourrie de déception – de la psychanalyse.
(Et sinon tu es très chiant, en tout cas ce post est très chiant, si tu veux critiquer mes propos et je t’y invite, merci de:
1- ne pas les réduire
2- faire preuve de courtoisie.
Sinon je risque de faire ça, tu vois : d’être chiante moi aussi). -
Jeanne découvre que Tocard est très chiant.
Quand il est chiant avec tout le monde sauf elle, elle ne s’en rend pas compte, voire elle le soutient le pauvre chouchou. -
Jeanne: Plus chiante que quand tu me conseilles de manger 5 fruits et légumes par jour et d’avoir une activité physique? Ca me semble délicat.
-
@Jeanne
Son existence ne m’indiffère pas, et si elle existe, cela doit se passer comme tu dis.
Bien sûr, la sainteté doit bien se faufiler dans le bourbier d’une manière ou d’une autre. Mais la seule attitude à son égard est sans doute une forme de scepticisme : « peut-être ». Ici, je me demande le sens que peut bien avoir la sainteté, et c’est bien la question que je me pose avant tout, car je ne vois pas comment démontrer son existence ou son inexistence.
Si elle a un sens, elle désigne à mes yeux un individu parfaitement disponible au monde parce que libéré du moi, et cette disponibilité est une action, pas simplement une contemplation. Mais comment voir cela chez autrui? Une telle disponibilité intérieure ne peut pas se manifester directement. Voilà ce que je veux dire. La femme de ménage dont tu parles est peut-être un effet de ceci, mais comment le savoir? Il s’agit plutôt d’y croire ou de ne pas y croire.
Diegomaradonna te dirait que c’est un problème purement physiologique, un truc en lien avec des synapses, ou un effet de la chimie.
Et tu as raison de dire que je ne pense pas ici à partir de la psychanalyse.@deleatur
Il y a clairement un sens religieux, et comme toujours en matière de religion, il y a la version intégriste de la « sainteté », qui est un volontarisme crispé vers la « pureté » et qui se manifeste généralement par des signes et des règles hostiles à la vie.
Mais il peut y avoir un sens plus noble de la religion, qui serait une forme de religiosité qui n’a rien d’hostile à la vie, bien au contraire, et qui serait très concret, à la mesure des exemples pris par Jeanne. J’aurais tendance à dire que si cette sainteté existe, elle consisterait en une parfaite coïncidence entre le spirituel (lâchons le mot) et le sensible, une grande facilité d’exécution, avec le sentiment que l’action faite n’aurait pas pu être autrement. Il s’agirait moins de pureté que d’une capacité d’attention incorruptible (du moins pendant un temps), un centre calme à partir duquel une vie se déploie. Il n’est pas excessif de voir une forme de religiosité dans une telle attention soutenue, et c’est peut-être la raison pour laquelle l’art n’est pas sans lien avec cette forme de religiosité, c’est-à-dire avec ce régime d’attention et de disponibilité.
C’est plutôt le commun des mortels qui est empêtré dans des actions fébriles, empêché par le moindre tracas, gêné par soi-même au quotidien et, par conséquent, fermé au réel et à l’action, etc.
Je dirai que la « sainteté » version intégriste est obsédée par les œuvres produites par la volonté, et que c’est une action qui n’est pas libérée du moi et de la loi (elle recherche des compensations et veut la vie éternelle, elle calcule son coup), tandis que la sainteté en un sens plus noble porte des fruits qui procèdent d’une disponibilité intérieure très libre, et elle serait parfaitement gratuite. Si mes souvenirs sont bons, c’est Jacques Ellul, un fameux anarchiste, qui distingue entre les fruits et les œuvres. -
@Emile.
« Un centre calme à partir duquel une vie se déploie « . Alors oui là je crois qu’on arrive au point important.
Et comme tu t’en avises dans ton post, cette affaire-là ne s’appréhende pas par le savoir.
Tu proposes « Il s’agit plutôt d’y croire ou ne pas y croire ».
Je contre-propose : Il s’agit plutôt de l’expérimenter ou pas. L’expérimenter en soi ou en face de soi. Le vivre, le voir.
J’ai eu en octobre dernier toute une discussion sur ce sujet avec Nefa. C’est quelque part, introuvable, dans les limbes de ce site. -
J’ajouterais qu’une cause possible du recul de la psychanalyse est liée, sinon à la psychanalyse elle-même, à un certain usage dogmatique de celle-ci. En effet, la psychanalyse a pu être utilisée comme un modèle interprétatif englobant et totalisant, réduisant ainsi toute différenciation à une coordonnée située dans une totalité, un symptôme à traiter, et destituant ainsi tout objecteur de son autonomie. C’est un peu de cette manière que Lévinas critiquera la psychanalyse : un système totalisant (et donc sans extériorité) qui rend la relation éthique impossible, qui saisit l’Autre dans les griffes de sa rationalité englobante, qui ramène la différence au Même – ce qui ne va pas sans une certaine violence. Freud et certains de ses disciples, selon cette critique, seraient des représentants modernes des philosophies de la totalité. Or, la philosophie contemporaine, à la suite de Lévinas, a très largement contesté la catégorie de totalité et les philosophies qui se basaient dessus, ce qui peut expliquer une certaine prise de distance relative avec cette discipline.
-
@ Emile Novis
Comme il en va avec tout mode de pensée novateur : le marxisme, le structuralisme, le christianisme.
C’est toute la pensée humaine qui prend ce risque de totalisation dès qu’elle oublie la critique de ses conditions de possibilités — pour le dire en termes kantiens.
Je ne pense pas que la psychanalyse des origines y soit pour quelque chose, même si Freud s’est appliqué à éliminer les uns après les autres ses détracteurs — et la liste est longue.
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Le marxisme m’a donné une politique.
Le structuralisme m’a donné une méthode.
La psychanalyse lacanienne m’a donné une éthique.
Après leurs épigones… -
@deleatur
En effet, c’est pourquoi je préfère parler d’un « usage dogmatique » de la psychanalyse. La psychanalyse, en tant que telle, elle peut intégrer cette critique – à condition qu’elle le veuille bien. -
« La psychanalyse lacanienne m’a donné une éthique. »
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PTDR MDR. -
Deleatur : tu peux préciser l’éthique lacanienne?
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@ françois bégaudeau
Le désir a toujours de le dernier mot.
Je précise : le désir ou la pulsion, quelle que soit la forme sous laquelle elle se manifeste (rêve, activité sublimatoire, symptôme, renversement dans le contraire, refoulement, retournement sur la personne). -
@ françois bégaudeau
Je t’ai aussi répondu sur la question concernant les contacts physiques.
#36708 -
deleatur: Et bah!
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Merci deleatur.
Je ne crois pas du tout que l’inconscient n’existe pas. (Je ne crois pas qu’il soit un signifiant sans signifié). Je crois seulement que les mots de la psychanalyse pour tracer la carte de la psyché humaine:
conscient / inconscient
moi / surmoi / ça
pulsion de vie / pulsion de mort
sont des tentatives approximatives et sans doute partiellement ratées de modéliser un truc qui existe, que nous experimentons tous, et qui pourrait tout à fait être raconté autrement.
Pourquoi « moi / surmoi /ça » et pas une quatrième instance? Ou une cinquième ?
Qu’est-ce que c’est que la pulsion de mort versus la pulsion de vie (que met-on dans chacune des deux colonnes et pourquoi ?).
Pourquoi l’inconscient est-il vu comme le pourvoyeur des lapsus, des rêves, et surtout de tout un tas d’emmerdements existentiels?
On pourrait tout à fait le voir autrement. Je ne sais pas. Au lieu de le voir comme une instance surplombante et qui parle, nous pourrions le voir comme une petite créature à laquelle nous pouvons nous (le conscient) parler. Ou encore autre chose.
Je viens d’un milieu de gauche intello et où la psychanalyse était non seulement la référence absolue en matière de science de l’esprit, mais également un imaginaire ininterrogeable. Un dogme.
Ça m’a très vite fait l’effet d’une sclérose.
M’enfin si j’étais née dans une famille boudhique, et nourrie à la science bouddhique de l’esprit, j’aurais peut-être eu à son endroit les mêmes mots durs. -
Le reproche que j’ai aussi envie d’adresser à la psychanalyse, c’est cette manière qu’elle a toujours de se boucher le nez, me semble-t-il, quand elle parle des affects. Et cette manière qu’elle a de nous apprendre à nous boucher le nez face à nos affects. De nous apprendre – je trouve – à les tenir, au nom de l’intelligence que nous aurions d’eux, à distance.
-
@Jeanne
1) Tu parles tout simplement de fonder une autre discipline, sourire.
Je le crois possible, et nécessaire.
Attention juste à ne pas trop personnifier ou animaliser l’inconscient.
Si l’inconscient existe, c’est en tant qu’inconscient dont l’accès n’est jamais direct par définition.
Ou alors, il faut parler d’autre chose que d’inconscient.
La question est de savoir si cette hypothèse est toujours pertinente pour penser le psychisme humain. On peut penser que non. Mais on le remplace par des choses beaucoup moins riches et intéressantes pour le moment. À noter que Freud lui-même a toujours envisager l’idée d’une fin ou d’un dépassement de la psychanalyse, notamment par la biologie et la neurologie.
2) Non, non, je ne crois pas pour l’affect. Au contraire, tout au contraire. Avec Nietzsche et Spinoza, il est le premier à remettre la vie affective au coeur de la pensée humaine. Pas se boucher le nez, au contraire. -
Merci pour ta réponse.
On n’est pas d’accord sur la question des affects, ou je vais plutôt employer les mots « émotions » et « sentiments », mais c’est pas grave.
Je peux te poser une question qui n’a rien à voir? (Et que j’ai souvent envie de poser à des gens ici):
Comment as-tu choisi ton pseudo ? Deleatur. -
@ Jeanne
La psychanalyse ne cesse de parler des émotions, des sentiments, elle ne fait même que ça ; c’est peut-être leur mode de compréhension psychanalytique qui ne te plaît.
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Sur le choix du pseudo, c’est personnel, donc je ne répondrai pas.
Mais j’aime ce signe typographique. -
La psychanalyse parle bien sûr d’émotions et de sentiments, elle les met même au centre de son discours, nous sommes d’accord sur ce point. Mais dans mon expérience de la psychanalyse – laquelle n’est pas forcément représentative- elle en parle comme d’éléments un peu explosifs, un peu emmerdants, des machins qu’on se traîne, des trucs qui sont là mais dont on se passerait.
Non? Ce que je dis ne t’evoque rien?
Dans mon expérience de la psychanalyse, il n’a jamais été question d’établir avec mes émotions un rapport amical.
En fait il n’a jamais été question d’établir avec mes émotions un rapport, une relation.
En tout cas il n’a jamais été question d’établir avec mes émotions une relation autre qu’une relation d’étude. -
Mon parcours d’éloignement de la psychanalyse a été un parcours de rapprochement d’avec mes émotions et mes sentiments.
Non pas dans la perspective de les étudier.
Non pas dans une perspective quelconque.
Un rapprochement.
Un contact.
Je suis aujourd’hui un peu plus en contact avec mes émotions et mes sentiments. -
@ Jeanne
L’importance de la parole en psychanalyse est primordiale. Les paroles, récits, narrations, représentations que l’on fait de ses sentiments et émotions est essentielle ; mais la cure analytique ne prétend pas aller au-délà des mots qui expriment ces expériences, comme la littérature dans un premier temps. Mais elle (la littérature ou la psychanalyse) produit des effets partout ailleurs dans notre vie.
Ou alors, il faut choisir d’autres psychothérapies pour cela, davantage centrée sur l’expression des sentiments.
Mais en analyse on rit, on pleure, on est en colère, et souvent on se tait, parfois pendant longtemps.
Et non, je n’ai jamais vécu aucun rapport négatif à mes émotions ou sentiments en analyse, rien dont je doive me débarasser ou que je doive apprendre à dompter, à domestique, à réprimer. Quand ces émotions ou sentiments font souffrir, il est toujours bon d’en connaître l’histoire, la fabrication ; resté accrocher à des symptômes est la définition même de la névrose. La psychanalyse permet seulement de savoir de quel type de névrose il s’agit. -
@ Jeanne
« Je suis aujourd’hui un peu plus en contact avec mes émotions et mes sentiments. »
Tu ne l’étais pas avant ? L’arrêt de la psychanalyse aura au moins permis ça. Après chacun en fait l’usage dont il a besoin. -
J’étais moins en contact avec mes émotions et mes sentiments, en effet. Et donc également avec mes pensées puisque tout cela fonctionne ensemble.
J’étais moins là, j’étais moins incarnée, c’est comme ça que je pourrais le dire.
Aujourd’hui j’observe m’a sœur enquêter encore et toujours sur des détails de son passé pour essayer de reconstituer le pourquoi du comment de sa souffrance d’aujourd’hui, et j’avoue que ça me fait sourire. J’avoue que je la considère comme un petit peu égarée dans un paradigme psychanalytique (celui de la reconstitution des épisodes originels dont le présent est censé découler comme d’une source). Elle cherche elle cherche, avec son intellect, elle fouille, elle triture. Et j’ai l’impression que ce qu’elle cherche c’est la paix et que chercher la paix dans l’agitation c’est pas une bonne option.
(Durée de la psychanalyse de ma sœur : 20 ans). -
C’est très lucratif l’activité d’un analyste, fidéliser une clientèle pendant 20 ans c’est un rêve de commerçant, heureusement que ça soigne pas!
-
@ Jeanne
« J’avoue que je la considère comme un petit peu égarée dans un paradigme psychanalytique (celui de la reconstitution des épisodes originels dont le présent est censé découler comme d’une source). »
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La psychanalyse a beaucoup à souffrir des contresens que l’on fait à son sujet ; elle s’intéresse plus à l’actualisation des symptômes qu’à leur généalogie (ce que pensent tous celles et ceux qui se sont arrêtés à l’épisode Anna O ou qui sont dans la mythologie de la psychanalyse). Il n’y a rien à découvrir, à révéler qu’on ne sache déjà sans vouloir se le dire ; pas de grand secret, de traumatisme à mettre à jour, de scène primitive. La psychanalyse ne consiste pas à remonter dans la passé, mais à comprendre le présent, notamment à partir de l’association libre. Elle n’a plus aujourd’hui affaire à des symptômes hystériques, sauf dans des cas très rares. -
Merci encore camarade pour ces points de vue et éclairages.
-
Je suis d’accord, mais tous ces malentendus ou contresens ou faux procès viennent essentiellement du fait que les analysés ne racontent jamais vraiment leur analyse.
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La première chose à faire quand on commence une psychanalyse est de laisser tomber ce que l’on sait de la théorie ; cela peut prendre des mois.
La théorie psychanalytique commencence par faire obstacle, écran, au déroulement de la séance. On est sans cesse dans la surinterprétation, on se cherche des symptômes partout, on croit qu’il faut parler de papa et maman, on à une image orthodoxe et vieillotte de l’analyse, on veut faire le malin (qui pourrait parler sans avoir besoin de l’intercesseur qu’est le psy). Quand j’ai commencé la mienne, j’en étais encore à croire qu’il fallait se coucher, attendre des moments d’abréaction. Au final, je suis resté assis pendant 12 ans, à peine décentré par rapport à mon psy, et j’ai dû raconter en tout et pour tout un ou deux rêves au final. Il se trouve que mon analyste, psychiatre de formation, avait fait sa thèse sur la folie dans le cinéma d’auteur, ce que je ne savais pas au départ : pendant 12 ans, mon « association libre » a consisté à parler des films que je voyais au cinéma (5 ou 6 par semaine à l’époque), à associer les deux « séances ».
Il faut surtout cesser de s’autoanalyser après avoir terminé son analyse et mettre à distance ce régime de la parole, même si l’on devient ultra sensible à la parole des autres, à ce qu’on entend.
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Au début on mélange tout : théorie, technique, pratique.
Raconter son analyse, ce serait se centrer essentiellement sur la pratique et raconter comment ça se déroule, le dispositif de la parole et le dispositif tout court : comment on se dit bonjour, comment on se regarde, qui et quand commence à tutoyer l’autre, ce que cela dit du rapport.
Il me semble que Un été chez Lacan le fait un peu, je ne me souviens plus bien du livre. -
* Une saison chez Lacan, de Pierre Rey
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Non, finalement, ce livre n’est sans doute pas le bon exemple.
On ne rompt avec rien en psychanalyse (même si l’on peut y vivre des ruptures) et parler de voyage pour désigner l’analyse est encore une connerie. De plus, je crois me souvenir que Rey parle de son analyse de sorte à y retrouver la théorie lacanienne, alors que c’est le contraire qu’il faut faire : devenir ignorant de toute théorie ou théorisation de sa vie, se déprendre non de soi, mais des discours sur soi. -
« Elle n’a plus aujourd’hui affaire à des symptômes hystériques, sauf dans des cas très rares. »
Oui mais il y a toujours des patients paralysés par l’hysterie- et vraiment vraiment c’est une pathologie grave – qui nécessiterai le remboursement intégral des cs de psychologue a mon avis
Ils s’agit souvent de personnes qui effectivement ne se dirigent pas en premier lieu vers un psychiatrie
La violence des somaticien a leur égard est assez effrayante parfois -cela aussi peut relever de la psychanalyse sur le plan « institutionnel «
En tout cas leur capacité à débusquer les affects en jeu calmement sans jugement est précieuse -
@ Claire N
Oui, oui, il y a toujours des patients hystériques paralysés, bien sûr. Je voulais juste dire que ce n’est plus la patientèle majoritaire des psychanalystes. Par contre, il doit y en avoir en HP.
Et j’imagine aussi sans peine qu’il y a des praticiens et soignants très peu formés aujourd’hui pour adopter la bonne attitude à l’égard de ces partients.
Un ami de mon âge devenu psychiatre à 40 ans après des études de philo (et pendant sa propre psychanalyse) me disait que ses collègues internes en psychatrie, plus jeunes que lui, ignorait à peu près tout de la somatisation, et qu’il l’expliquait uniquement comme un effet du mental sur le corps, sans aller plus loin. Bref, il avait l’impression d’une régression d’avant Charcot (qui avait eu au moins le mérite de ne pas expliquer l’hystérie par des traumatismes physiques). -
qu’ils l’expliquaient*
-
Je trouve que Charcot a eu un flair immense en s’intéressant à l’hysterie; mais effectivement c’est un caillou dans la chaussure de la dualité corps / esprit
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A ce sujet, je recommande le livre de Georges Didi-Huberman, Invention de l’hystérie, dans lequel il montre que la théâtralité des hystériques (à son époque, ce n’est plus le cas aujourd’hui) est une « invention », au sens d’un acte de mise en scène des médecins de l’époque et de Charcot lui-même. Jusqu’au moment où Freud a commencé à écouter la parole des hystériques, rompant ainsi avec le spectacle de l’hystérie.
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En psychanalyse, il n’y a pas de dualité corps/esprit, mais un même complexe qui s’énonce dans la parole : la parole est d’emblée incarnée et le corps d’emblée signifiant. C’est pour cela que l’affirmation d’une mise à distance des affects, ou de certains d’entre eux, les affects négatifs, m’étonnait beaucoup au départ. La psychanalyse, ce n’est pas « la pensée positive », la pensée de la réussite et de la réalisation de soi. -
« mais un même complexe qui s’énonce dans la parole « oui et même qui s’élance j’ai envie de rajouter
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@ Claire N
S’élance : l’image est forte. Même s’il y a peu de mouvement du corps. -
Oui, venant de l’HP, j’allais un peu répondre comme Claire. Lire par exemple « on se cherche des symptômes partout » m’agace un peu et m’attriste, et m’évoque le goût d’une perte de temps. En psychiatrie les symptômes sautent aux yeux, aux oreilles.
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@ Mélanie
Par « on se cherche des symptômes partout », je parlais bien d’un tropisme des analysants au début de la cure psychanalytique : le plus souvent, on n’a aucun symptôme, rien d’important en tout cas, mais on veut justifier le fait d’être là.
Rien à voir, donc, avec les cas qui nécessitent l’intervention d’un psychiatre et, effectivement, des symtômes très visibles (du moins aux yeux des soignantes et soignants). -
Il me semble que si on cherche des symptômes, c’est qu’on se porte bien, non ?
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J’ai aussi vu, quelque fois, quand j’y accompagnait des patients, des somaticiens qui, tout occupés à soigner leur genou ou leur cardiopathie, étaient indifférents à leur pathologie psy, et que j’ai alors trouvé moins indélicats que certains psychiatres.
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@ Mélanie
Oui, j’imagine bien qu’il y a beaucoup de soins différents. -
Je disais ça en réponse à ce que disait Claire ; ça s’est affiché ici.
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Oui c’est vrai que porter attention au corps apaise, je ne sait pas pourquoi tiens…peut etre que dans ses moments là la folie n’est pas le sujet ?
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C’est aussi, dans ces situations, qu’on écoute la personne, et qu’il y a moins de rapport de pouvoir
-
Ce que tu me dis me fait penser à une expérience
Nous avions dans le service une patiente SDF, délirante, pour laquelle le diagnostic psychiatrique / neurologique faisait conflit
Son adhésion aux soins était impossible, et comme elle était en « hospitalisation libre « il était impossible de faire une ponction lombaire invasive pour éliminer / affirmer une pathologie somatique : no Mans land médical –
Elle refusait de manger – nous étions impuissant – et en demande d’autorité psychiatrique pour l’HDT : le conflit somaticien / psychiatre était à vifUn jour elle a fait un événement aiguë, par miracle elle a accepté les soins vitaux qui l’on sauvé
A ce moment précis elle a remercier l’ensemble de l’équipe à qui elle jetait précédemment nourriture et langage fleuri à la tête
Puis a accepté les traitements, puis est sorti de sa chambre, puis est venu se poser de temps en temps avec nous pour parler de la belle Sylvie Vartan -
Des fois je me dis qu’elle nous délirait bien …
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Claire N: Qu’est ce qui te permet d’affirmer qu’elle était délirante?
-
C’est comme ça que j’ai interprété le truc ça s’arrête là
-
Claire N: C’est épatant.
-
Tu serais pas en train de me faire un machin Lacanien Winnie ?
-
Claire N: Non, je me contente de te dire mon admiration.
-
C’est un cas, dont je ne tirerai pas de généralité. Il y a des personnes changeantes et d’autres plus constantes dans leur refus de soins. J’ai vu des gens qui je crois n’avaient pas peur de la mort ni de la douleur et vraiment pas envie qu’on leur impose des trucs, encore.
« Son adhésion aux soins était impossible » : qui établit, et comment, si la personne n’est pas d’accord, ou n’est pas en mesure de se prononcer?… J’ai un cas où le médecin estimait que la personne était tout à fait inapte à décider, alors qu’il me semblait qu’elle l’était tout à fait.
Un diagnostic soma ou psy a finalement été posé dans le cas (à zeugma de fleurs et nourriture) que tu évoques? -
Et bien le doute plane encore, y a peut-être les deux mais rien de ce qu’on sait « curable « à ce jour
Pour la question de ce cas particulier effectivement pas à monter en généralité tu as raison l’adhésion au soin est un terme bien trop flou : elle refusait mordicus une ponction lombaire
( une première avait été faite aux urgences pour éliminer une pathologie curable) mais les marqueurs de maladie neuro dégénérative non réalisable sur période de garde en aurait nécessairement une seconde ; elle refusait également les tests génétique ; elle s’arrachait les perfusions, et ne voulait rien prendre par la bouche
On aurait pu ? Effectivement décider la contention et l’injection de manière pirate – on le fait parfois quand on est sur que c’est somatique
Je crois qu’on a été nul à cause du conflit de champ – la vidéo de Léa et ta remarque sur la position impossible du psychiatre me laisse à penser une certaine forme de couardise de ce côté peu etre -
De couardise ?
-
Un peu je trouve de notre part de refus de cette position impossible en l’évacuant hors de notre champ de compétences
-
Je ne sais pas si on parle de la même chose ; je me dis qu’on a des fois du mal à simplement ne pas faire ?
-
Oui pas faire ce qu’on peut faire
Là que l’on voit le déséquilibre du rapport de force entre l’institution , ses agents et le patient -
Oui
-
Jeanne: Que 20% de « vraie thérapie?
? 80% ennuyée? C’est pas de l’argent gâché? Qui aurait pu te servir à des thalassos, des vacances en Corse ou en Bretagne ou un projet culturel ou autre -
Les choses ne se sont pas passées en ces termes. J’avais besoin d’aide. La psychanalyse n’a pas été une grande aide mais ça a été mieux que rien. D’étape en étape j’ai trouvé ailleurs à me remettre d’aplomb.
-
sincèrement contente pour toi Jeanne
-
ok
-
« d’auteur, ce que je ne savais pas au départ : pendant 12 ans, mon « association libre » a consisté à parler des films que je voyais au cinéma (5 ou 6 par semaine à l’époque), à associer les deux « séances ».
Il faut surtout cesser de s’autoanalyser après avoir terminé son analyse et mettre à distance ce régime de la parole, même si l’on devient ultra sensible à la parole des autres, à ce qu’on entend. »
Rien que cette confidence est de nature à pulvériser les représentations à priori sur l’analyse.
Je note pour Didi-Huberman. -
@ françois bégaudeau
Représentations a priori qui sont parfois aussi le fait des analystes eux-mêmes, qui décident du protocole tout seuls sans le questionner : vous vous couchez là, je reste derrière, pas de vis-à-vis, aucun interventionnisme. On m’a laissé choisir.
C’est toute cette mythologie de la cure par la parole que l’on peut dépoussiérer un peu.
Mon psy était lacanien de la deuxième génération (formé lui-même après la mort de Lacan, mais surtout formé à l’époque de Lucien Israël à Strasbourg qui était lui-même hétérodoxe et n’hésitait pas à parler à ses analysants, voire à avoir des contacts physiques avec ses patients). -
quel genre de contacts ?
(ma question ne contient aucune allusion à Gerard Miller) -
François: Bah pourquoi est ce que tu ne fais pas la leçon à deleatur? Pourquoi est ce que tu ne le prends pas de haut? Pourquoi est ce que tu ne fais pas comme si tu avais tout compris à tout quand il est question de psychanalyse? C’est quand même curieux comme histoire.
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Ou alors c’est du François tout craché et c’est pour ça que c’est raisonnable d’affirmer que t’es un pauvre type fini au mépris de classe. -
@ françois bégaudeau
Je n’avais pas vu ta question.
Il touchait ses patients, leur tenait la main. On oublie d’ailleurs que Freud l’a fait pendant longtemps. Comme on le fait aussi à l’hôpital parfois — mais peut-être moins qu’avant, je ne sais pas.
On raconte aussi qu’il avait giflé des patients. Tout une époque !!
Le transfert y est pour beaucoup. -
Pas très croustillant. Enfin si, les gifles c’est quelque chose quand même !
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Aaah je crois avoir débusqué le moment où ce thread prend le virage, à la corde, de la psychanalyse et cie.
Partant d’un ’ le féminisme est devenu ringard ’ on patauge dans la sainteté 3 jours après, une fois passé par de l’hyper-psychanalyse à tout va.
Oui, oui, c’est bien ce monde qu’on construit et ce sont encore en grosse majo les meufs qu’on psychanalyse à tour de bras, les meufs sont en grosse majo psychanalysées par des mecs en plus, quand c’est un des outils de psychiatre.
Normal, psychiatre c’est docteur.
Bon.
Tout va bien.
Tiens, si je me la mettais toute seule cette fessée? -
Fais attention je constate un symptôme pré -hysterique(à ne pas confondre avec préhistorique), heureusement je ne suis pas docteur,sinon je t’aurais fait enfermer direct.
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Merci pour votre bonté, Monsieur.
Que dis-je, votre sainteté. -
C’est quand même une manne les réseaux sociaux, les participations en ligne, la parole à piocher dans les forums pour les psy-tout.
Les flemmards que c’est devenu.
Et comme beaucoup pratiquent pas en face à face: easyyyyyyyy.
Jamais on les entend remercier le monde en ligne, les professionnels de la profession psy, ils pourraient.
Ils devraient. -
@ Carpentier
Pour en rester à des généralités.
Il y a surtout beaucoup d’étudiantes en psychologie qui s’imaginent que ce serait bien de faire une analyse pour mettre sur leur cv, qui ignorent à peu près tout des effets psychiques de la cure, et qu’il faut mettre sous anxiolytiques ou neuroleptiques au bout de trois semaines, à leur demande, parce qu’elles ne supportent pas d’être confrontées au vide et au silence.
Il n’y a pas à dire, aller voir un ou une psy (car c’est bien une question qu’on envisage d’emblée avant d’aller voir quelqu’un), c’est encore une affaire de désir et de demande. -
Mindfuck, deleatur et JeanMonnaie sont une seule et même personne en fait.
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@ Tocard
Merci, Tête de noeud, d’avoir relevé l’ironie ! -
deleatur: Je suis con moi, JeanMonnaie a une amoureuse alors que toi tu n’as qu’une chaise en bois à 60 balles.
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Pauvres étudiantes en psychologie, et tout le monde le sait? Judith, ils se taisent, tu dis?
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– Tu vas me demander chaque fois que tu as une idée?
À partir de ce moment là je n’ai plus cessé de rire, pauvre petite chose qui s’essaye même à placer qu’il a lu Mona Chalet.
As-tu le Mâle occidental contemporain de François Bégaudeau, tiens, au fait ?-
As-tu *lu
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Comme personne n’a répondu on va dire que je le prends pour moi et moi je n’ai jamais rien lu de Bégaudeau. Puis je me fous pas mal de Mona Cholet.
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Bonjour Bile Boy,
Tu fais bien (de le prendre pour toi) c’était, bien plus haut, en réponse à ton ’ moi j’ai bien aimé. / … jusqu’à ton / soyons justes. ’
L’arborescence du truc isole mes quatre pauvres lignes comme un sdf dont la pancarte, après douze pluies, indiquerait pu qu’un ’ j i im e c ’ .
N’évoquant que la vignette ’ fleur bleue et le mec déconstruit ’ , j’ai constaté, dans la foulée, que certaines planches de la bd ’ M.o.c. ’ de François Begaudeau me revenaient à l’esprit (si si) en particulier l’air total dépité du gars face à l’attitude de pas mal de meufs essentiellement, donc, dont la situation où son mâle occidental contemporain choisit comme issue la fenêtre haute des toilettes, je crois bien, pour échapper à une dégusteuse de bon vin dont il n’a soudain plus envie du tout (triolisme potentiel, truc dans le genre, sais pu trop)
Bref.
J’aime, moi aussi, beaucoup comment le mec essaye quand même pour la pipe, pas mécontent juste après que lui germe l’idée d’une assoce de défense des mecs hétéros blancs; la douceur de la meuf (et sur cela, votre jm national semble ne pas que mal utiliser les résultats de sondages à la louche) l’encourageant bien à se méprendre sur sa compréhension encourageante du projet.
L’actrice qui joue Fleur annonce dans une interview radio qu’elle termine un long, sur la fin de vie, pour 2025.
D’ici là, on a du temps à, mais j’essaierai de choper ça.
ps: pas Chalet non plus, plutôt Lisa. -
Ca se défend de mon point de vue l’association de mecs blancs hétéro, vous êtes bien mignonnes hein mais on a pas tous la chance de coller à la perfection au masculin selon gilette et ça peut être difficile d’être le mec blanc hétéro quand tu colles pas à la caricature. Il ne faut pas le dire, tout de suite ça donne l’air ridicule, mais putain le jour où vous arrêterez de tourner en dérision l’idée que le mâle aussi pourrait avoir besoin d’un discours qui traite le sujet de son émancipation et que ce discours ne peut pas être le féminisme, on aura fait un gros pas.
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Salut, on le sait bien tout ça, Bile Boy mais chaque chose en son temps, comme dît l’autre.
Les meufs, on s’occupe de nos fesses, ce qui déjà a, tu en conviendras j’en suis sûre, quelques incidences positives sur les clichés mâles, et après – si on a le temps et si vous êtes sages – on verra si on peut faire en sorte que vous soyez encore un peu moins couillons.
(la moue du perso de Fleur est parfaite pour signifier cela justement dans la première vignette postée dans ce topic.)
Lâche rien. -
En tant que mâle blanc, l’intelligence féministe me suffit très largement comme horizon d’émancipation pour moi. Pour ma puissance je ne vois rien de mieux.
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François: J’ai mis fin à ma dernière relation amoureuse parce qu’elle était incapable de comprendre que je n’avais pas que ça à foutre de rôder dans son quartier pour la stalker quand on était pas ensemble et qu’elle y croyait dur comme fer que j’étais susceptible de débarquer à l’improviste pour la bouffer et buter ses petites culottes. Et c’est dur hein, quand on était ensemble il n’était pas question de ce genre de délire. C’est dur parce qu’elle a honte de désirer un taré de mon genre et qu’il y a des féministes de ton genre pour lui conseiller de protéger de moi.
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T’es un mec blanc hétéro tout comme moi mais toi t’es un bourgeois et moi je suis un moins que rien donc c’est pas dit que tu puisses vraiment te permettre de faire le malin de cette façon. Enfin sauf si tu veux démontrer une fois de plus que tes jolies prétentions à la con masquent assez mal le fait que tu as été fini au mépris de classe. -
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Le fameux ’ elles aiment ça ’
Je propose d’ailleurs de rebaptiser le 8 mars ’ la journée du ’ elles aiment ça’ plutôt, tiens.
– À la suite de l’article récent dans lundimatin, des lignes consacrées au masculinisme(article court mais intégral, lui – merci l’huma – )
https://www.humanite.fr/politique/antifeminisme/quand-tes-un-bonhomme-elles-aiment-ca-enquete-sur-le-business-florissant-des-coachs-en-seduction-masculinistes -
Ca me donne envie de faire l’apologie d’Elliot Rodger juste pour voir.
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Depuis que je suis môme qu’on rapporte/’ plaisante sur le fait ‘ /préviens (?) qu’il faut coucher pour réussir ou juste être embauché.e, juste pour un stage dans tous les domaines pros mais avec une récurrence quand même de cette ‘ blague ‘ dans le show biz en général – et donc le cinéma et autres secteurs culturels – Du coup, je me retiens tout de même un peu de rire, , maintenant que j’ai fait connaissance de la nouvelle directrice de bibliothèque proche de mon boulot , quand je l’accouple avec le maire – c’est super con, je sais, mais c’est aussi ça qui est bon, déso
Et si on racontait ça, en blaguait, fallait quand même bien qu’il y ait un bout de queue d’un loup, nan?
Tout le monde y passait finalement ? Sans différence de base selon les genres (statistiquement on se foule pas trop tout de même si on pose que les meufs furent/sont/seront encore abusées un peu plus quand même en nombre, si?)
donc, ci-dessous, petit partage pour, peut-être, d’autres idées de personnes dont faire l’apologie
.. pour voir …
https://www.humanite.fr/societe/metoo/metoogarcons-enquete-ouverte-apres-la-plainte-de-lacteur-francis-renaud-contre-andre-techine-et-gerard-moulevrier -
Et bien, moi, tu vois, j’aurais plus envie d’ouvrir le sujet
‘ l’art, le talent artistique sont-ils totems d’impunité ‘ ?
Et pour l’expérimenter, chaque mis en examen fait l’épreuve des poteaux.
Le bon gros Gégé à l’épreuve des poteaux, sais même pas si t’aurais le temps de gober un mini-magnum.
Mon topic, sa genèse ce serait elle et ça:
… Bérénice Hamidi, professeure en études théâtrales à l’université Lyon-II et membre honoraire de l’Institut universitaire de France: ses recherches portent notamment sur les enjeux politiques des représentations culturelles, elle a dirigé avec la juriste Gaëlle Marti le programme de recherche-création interdisciplinaire Repair « Violences sexuelles : changer les représentations, repenser les prises en charge ». / … -
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l’est marrante Yelle dans ce clip.
Elle fait quoi maintenant sinon? Enfin, en activité rémunératrice je veux dire, hein, on est samedi, il est 15h20, elle est en enroulade, au ciné, dans un train ou elle s’emmerde un peu, comme tout l’monde, mais ça, on s’en tape complet.
Nan, moi, mon héros, mon mâle admiré, c’est celui qui se prépare à faire ramadan ce weekend.
Fiesta, fiesta, gourmande comme malheureusement je suis, j’en suis, et chaque jour que dieu va faire jusqu’à la fin du ramadan, je vais le trouver sacrément sexe mon mâle idéal. -
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Le sketch est tellement nul qu’il donnerait presque raison au titre de ce topic
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Bonjour,
Pas certaine d’avoir lu toutes le choses très intéressantes et sans doute ’ à contenu ’ qui s’échangent ici, à la suite de mon partage de la vignette commise par la petit équipe de Fleur bleue (à noter que: quelqu’un d’observateur pourrait remarquer que je n’ai fait qu’utiliser des topics déjà existant, s’approchant de la thématique principale de chaque vignette – j’ai essayé du moins – quitte à éviter les sujets où une vidéo se déclenche de façon impromptue dès qu’on y entre, pour déranger le moins possible, et travailler dans le sens d’une démonstration que je ne suis pas le troll que certain.e voudrait faire croire.
Mais cela doit être bien trop subtil.)En revanche, le troll que je ne suis pas ne croit pas avoir vu relever la phrase ’ la charge mentale du consentement’ (?)
Alors que ça, ce n’est franchement pas rien.
La charge mentale du consentement.
Benh oui, ouh ouh, déjà qu’on compose avec les imbéciles qui nous emmerdent à demander s’ils peuvent débarrasser le coffre de la voiture, au retour des vacances parfois, ou qui demandent l’autorisation de débarrasser le lave vaisselle ou si t’as besoin d’aide quand t’as pas assez de bras pour porter tout le bordel à charrier, et autres conneries de demandes d’autorisations crétines même pas dignes d’enfantillages, maintenant, ils demanderaient pour nous embrasser dans le cou quand on est à deux, assis sur un lit, face à face tout sourire en se retenant juste un peu de se jeter dessus l’un sur l’autre?
Woaaaarf.
Du coup, j’hésite pas et renvoie au partage de certain.e Zyrma qui a posté, il y a peu, ’ François Begaudeau à la maison de la méditation ’ où celui-ci, abordant le désir et la passion amoureuse et sexuelle, invite à penser et dit bien les moments où une créature déborde, pense moins, s’appartient moins.
En gros, t’as envie de m’embrasser, tu es en alerte pour voir, entendre, ressentir que ça pourrait me plaire aussi de tenter, tu tentes.
En revanche, si je me recule, écarquille des yeux apeurés, plus grands que ma tête ou dégoûtés et/ou si je te dis ’ qu’est-ce tu fais? et benh ’ tu stoppes net.
C’est simple pourtant.
Mais, en effet, tu demandes pas dès que t’as une idée, tu avances tranquille, humble, pas en puissance sur le chemin où on pourrait s’entendre, tu envahis pas mon espace -et encore moins mon corps – sans que je m’avance vers toi.
Péquenaud, vas.
Féministe c’est pas vérouillé.e.-
Les hommes qui prétendent devoir demander un consentement formel sont des hypocrites. Le langage du corps envie/pas envie est universel et infiniment plus parlant qu’un « oui d’accord » qui peut très bien s’arracher par intimidation ou insistance pressante.
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Je comprends qu’on pense à peu près pareil
Ai-je raison ?-
Oui
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Ton ’ oui’ , du coup m’a fait rire grand : D
Tu t’en doutes.
Failli répondre, dans ta foulée ’ merci, chat gpt’.
Puis me suis dit, laisse tomber, c’est peut-être sincère (le oui qui devient zone grise, tu sais) 🤣
Ce oui, qui peut s’extirper (ici, pour avoir la paix dans ce thread) ailleurs, au vu de la force de l’assaillant.e, par exemple.
Dans ces vignettes comiques (Fleur bleue) je trouve assez fort, malgré tout, de centrer sur la puissance de la tchatche justement: l’actrice qui joue Fleur est carrément fluette, c’est son raisonnement, sa parole qui tient le face à face.
Car pour le physique, benh oui, le lourdingue, lourd comme un cheval mort, tu seras toujours bien écrasé dessous, s’il t’écoute pas et se branle complet de savoir si t ok, t bath, t in pour l’enroulade.
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Au fait:
– sait dire ’ oui ’ chat gpt?
– sur-ce, vais chercher quoi aller voir au ciné, faut que je la chauffe un peu cte carte ugc illimitéééééėėėée
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Ce ne sont pas les hommes qui le demandent mais les féministes qui pollue l’espace public avec ça.
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Ema: « un oui d’accord qui peut très bien s’arracher »
Peut- être qu’ un petit peu,oh un tout petit peu de compasión pour ces hommes éduqués -dressés? – depuis » la nuit des temps » 🙂à devoir prendre l’initiative: courtiser, draguer en prenant les risques d’humiliations et qui n’osent plus rien de peur de quiproquos, plaintes etc…-
« Qui n osent plus rien de peur de quiproquos, plaintes etc »
T es de la famille d Elisabeth Lévy, Ginette ?-
Et on embrasse toutes les Ginette
comme on dit chez Quotidien-
Tout comme Dupieux remercie les boulangères et les pharmaciennes – juste avant Pierre Niney – à la fin de son Daaaali.
Putain on était 3 à rire, j’ai dû rire dans mon sweat tellement on entendait quasi que moi, j’en ai perdu une boucle d’oreille (chié, achetée semaine dernière, place Victor Hugo à Grenoble, bordel, ça tient pas leur boule en résine molle en lieu et place des stops boucles en métal – font exprès, merde, c nul -)
Bon, merci Quentin, et Demoustier, rien à faire, lorsque son perso d’apprentie journaliste dit qu’elle est ennuyeuse, rien que ses yeux disent le contraire.-
La technique de la mise en abîme xxl, un film pour psychanalystes qui auraient du recul sur eux-mêmes, ou pour tous les extrémistes de l’interprétation des rêves.
En revanche, savais pas que François Bégaudeau, qui gratouille 2 notes à peine sur une guitare – dit-il dans le podcast ‘ aleatoire’ – savais pas qu’il était l’auteur – compositeur de la mélodie à combien? 2 notes?
Bravo à lui.
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…. Elles fantasment de se faire violer par un mec qu’elles désirent en fait et par conséquent c’est pas vraiment un viol. / …
Dans un topic titré ’ le féminisme est devenu ringard ’ on trouve donc ici quelqu’un qui, assez rapidement, est amené à préciser cela à l’auteur même du sujet.
Quel banal cauchemar.
Que vient foutre la saloperie de ’les femmes rêvent/fantasment de se faire violer ’ dans un topic titré ’ le féminisme est devenu ringard ’ voire même après une vignette humoristique qui, en son coeur, dirait à propos de ’ la charge mentale du consentement ’ ?
Un topic trollesque en vérité (ou un topic-puits à trolls.)
J’en sors donc.
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Et on remercie la personne qui n’est pas le troll qu’on voudrait faire croire d’avoir ré-initialisé un topic qui produit pas mal d’interactions on dirait.
Quelle bonne grosse bande d’ingrat.es qui se surestiment.
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» Non seulement les 3 sénateurs RN (Aymeric Durox, Joshua Hochart, Christopher Szczurek) ont voté en faveur du texte constitutionnalisant l’avortement, mais en outre, lors de la discussion, ils ont voté contre l’amendement du sénateur Alain Milon visant à ajouter dans le texte : et aux professionnels de santé de ne pas être tenus de la pratiquer ou d’y concourir
Marine Le Pen et 45 de ses députés ont approuvé la constitutionnalisation de ce droit mardi, quand 14 autres se sont abstenus et 12 ont voté contre.
Au Passage voila la def de la clause de conscience : La clause de conscience « est une disposition fondamentale du code de déontologie médicale », rappelle l’Ordre des médecins. Elle garantit à tout soignant le droit de refuser de pratiquer un acte médical (hormis dans le cas d’une urgence médicale). »
Conslusion à gauche : La France est un pays de droite 🙂
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fen%C3%AAtre_d%27Overton -
Cette fine et drôle petite équipe ciné (cf. l’interview de la co-réal dans le topic ’ les gens du ciné sont finis ’ posté hier) se nourrit des dires et histoires de sexe de ses potes pour faire ses vignettes: que celui/celle qui n’a jamais baisé avec un cliché sur patte leur jette la première pierre.
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Une femme demande à un homme d’être à la hauteur et c’est tout ! Elle peut tout pardonner si ce contrat est respecté. C’est pourquoi, dans l’inconscient collectif surtout à droite, le modèle idéal est souvent vu comme un « Charles Ingalls », car il a intégré l’importance de cette attente. Une femme peut tout pardonner à condition que l’homme assure. C’est pour cette raison qu’elle va régulièrement tester son partenaire avec des affirmations telles que « je ne vais pas bien » ou « tout va mal », ou par des critiques, pour évaluer s’il est à la hauteur et capable de la rassurer.. Une femme recherche souvent à être dominée, que ce soit physiquement, intellectuellement ou socialement. Cela explique pourquoi, dans un couple, si une femme gagne moins que l’homme, cela est dû à son hypergamie, la poussant à chercher un partenaire de statut supérieur. Ainsi, lorsqu’une femme dit ne pas trouver d’homme à sa hauteur, elle sous-entend ne pas trouver d’homme qu’elle estime supérieur à elle. NUANCE importante ! Ma compagne, par exemple, apprécie les hommes qui s’expriment bien, à l’image de Tariq Ramadan, Charles Consigny ou François Bégaudeau. Bien parler est souvent perçu comme un signe d’intelligence et, par extension, d’une bonne situation sociale.
Dans la même logique, les femmes apprécient l’humour chez les hommes car cela est souvent perçu comme un signe d’intelligence et de potentiel pour une bonne situation sociale future. L’inverse, c’est-à-dire l’humour ou la domination par les femmes, n’est généralement pas un critère important pour les hommes. Cela est illustré par le fait que les femmes politiques ou comiques se retrouvent souvent dans une sorte de désert sexuel, suggérant que faire rire n’est pas valorisé de la même manière dans le contexte de l’attirance masculine. Selon les sondages, les hommes privilégient la douceur.Cependant, l’attraction des femmes pour une personne qu’elles estiment supérieure peut prendre des tournures plus sombres, y compris une attirance pour les « bad boys » ou même les criminels. Cela indique une recherche de traits perçus comme virils, privilégiés à court terme, tandis qu’un équilibre est recherché pour les relations à long terme. Cette dynamique explique pourquoi certaines femmes tombent amoureuses de personnages asociaux ou dominants. C’est pour cela qu’elle va se dire sous emprise ou manipulé par un pervers narcissique car tout simplement en n’étant plus amoureuse, la domination qui l’aveuglait prend fin. (L’homme n’est plus à la hauteur, perte de sentiment). Dans la majorité des cas elle va réécrire l’histoire à la séparation pour avoir une bonne image d’elle même.
L’exemple d’Adèle Exarchopoulos, qui s’est fait blacked par le rappeur Doums, illustre cette complexité. Après avoir constaté que cette relation ne pouvait fonctionner (en raison d’infidélité, de violence) du sauvage, elle se tourne vers le doux Jérémie Laheurte, le candaule qui accepte de jouer le rôle de père de substitution pour son enfant.
Un sondage mentionné précédemment sur ce forum indique que plus une personne est de gauche et se revendique féministe, plus elle répugne les femmes ( 50 % n’ont aucun rapport sexuel ). En effet le narcissique ou le « bad boy » est perçu comme le symbole de la bravoure, celui qui offrirait le meilleur patrimoine génétique. Cette perception se reflète dans les relations sexuelles. J’ai même remarqué que plus une femme est féministe, plus elle semble rechercher des rapports de domination, comme si la sexualité permettait de retrouver un équilibre et un ordre naturel. Il est observable que dans les cercles d’extrême gauche, il y a une sur-représentation de la dépression. Qui ici pour contredire cet affirmation ? Cela est dû, en partie, au fait que la remise en question constante de l’ordre naturel peut être éprouvante pour le corps et l’esprit. ( Ce qui explique cette phrase, le gauchisme est une maladie mentale). Chez les primates, le cri fort des femelles pendant l’accouplement pourrait servir à attirer le plus grand nombre de partenaires possible, afin d’assurer une offre spermatique variée pour le meilleur bénéfice biologique de la descendance. Le fantasme de viol s’expliquerait par des facteurs génétiques et est sans doute aussi influencé par l’environnement pornographique, qui met en avant nos pulsions les plus primaires.
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T’avais pas une tarte aux pommes à faire ?
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Si mais j’ai choisis finalement de l’écrire avant pour ne pas ruminer ma réponse toute la journée. Maintenant j’ai l’esprit libre et je peux me concentrer sur autre chose. Le forum est ma charge mentale à moi 🙂
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T’es bien concentré, là ?
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A part si tu m’envoies un nude pendant que tu cuisines une tarte au pomme, je pense que oui. Je suis concentré.
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Je ne voudrais pas perturber tes lectures de statistiques du jour.
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Tout le post de JM est un chef d’oeuvre.
Avec peut etre une légère préférence pouur ce paragraphe déjà culte :
« Une femme demande à un homme d’être à la hauteur et c’est tout ! Elle peut tout pardonner si ce contrat est respecté. C’est pourquoi, dans l’inconscient collectif surtout à droite, le modèle idéal est souvent vu comme un « Charles Ingalls », car il a intégré l’importance de cette attente. Une femme peut tout pardonner à condition que l’homme assure. C’est pour cette raison qu’elle va régulièrement tester son partenaire avec des affirmations telles que « je ne vais pas bien » ou « tout va mal », ou par des critiques, pour évaluer s’il est à la hauteur et capable de la rassurer.. Une femme recherche souvent à être dominée, que ce soit physiquement, intellectuellement ou socialement. Cela explique pourquoi, dans un couple, si une femme gagne moins que l’homme, cela est dû à son hypergamie, la poussant à chercher un partenaire de statut supérieur. Ainsi, lorsqu’une femme dit ne pas trouver d’homme à sa hauteur, elle sous-entend ne pas trouver d’homme qu’elle estime supérieur à elle. NUANCE importante ! Ma compagne, par exemple, apprécie les hommes qui s’expriment bien, à l’image de Tariq Ramadan, Charles Consigny ou François Bégaudeau. Bien parler est souvent perçu comme un signe d’intelligence et, par extension, d’une bonne situation sociale. »
A ce propos, je relève ici une affirmation bien intéressante quoique drole : « Ma compagne, par exemple, apprécie les hommes qui s’expriment bien, à l’image de Tariq Ramadan, Charles Consigny ou François Bégaudeau » M’inspire une question : crois tu que ta compagne a aussi été séduite par ton expression? D’ailleurs où vous êtes-vous rencontrés (si je puis me permettre)?-
Je pense que personne, même parmi tes plus farouches adversaires, ne contesterait ton talent oratoire. N’ayant pas cette aptitude pour séduire, je mise davantage sur l’humour. Je serais assez curieux de savoir ce que tu as compris des femmes, pour voir si je peux te retourner le compliment et savoir si tes œuvres sur le sujet frôlent le chef-d’œuvre.
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L’humour ?
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Cela t’étonne ?
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Ce que j’ai compris aux femmes : rien. Sur ce sujet je m’en remets à ta science.
Et cette rencontre? -
Tu dois certainement être un charmeur de serpents, avec l’embarras du choix à ta porte. Aucun doute qu’une personne ayant su cerner M en une nuit possède une analyse extrêmement fine du genre féminin. J’aimerais vraiment pouvoir m’abreuver de ton expérience, qui a dû être dépeinte dans un roman. Si j’ai parfaitement compris que désirer accéder à tes arguments exige une certaine attitude et un respect pour mériter un tel privilège, je serais tout de même perplexe de ne pas avoir l’opportunité de te lire.
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On a peut-être pas le même humour ?
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possible
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Raconte un exemple d’humour que tu fais aux femmes pour voir si ça marche sur moi ?
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Si seulement c’était aussi simple.
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C’était de l’humour ?
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Mélanie n’hésite pas à me perturber ou même à me faire rougir. J’ai un petit côté normand quand mes joues deviennent roses.
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Il s’agirait pas que tu nous publies des chiffres erronés, en plus
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Pour ceux qui se revendiquent féministes tout en ayant des partenaires sexuels, cela est dû principalement à la surreprésentation féminine dans ces camps dont certain arrive à en profiter. Les valeurs féminines qu’elles véhiculent, telles que l’écologie, l’éducation sans domination, l’immigration comme richesse, etc., font que ces valeurs ne sont pas socialement pénalisantes. Là où mes valeurs signifient que plus une personne est radicale, plus ses chances d’être exclue socialement augmentent.
Les femmes, ne supportant pas ce qui pourrait les exclure, vont toujours vers l’idéologie dominante ou féminine. Elles pourraient très bien devenir islamistes en 2070, lorsque le califat sera établi en France. Autrement dit, elles s’orientent naturellement vers des espaces politiques féminins (comme EELV, la gauche radicale en général) ou elles iront du côté des vainqueurs (islamiste pour le cas français). Honnêtement, le forum devrait me remercier pour mes analyses brillantes, qui permettront à tous de gagner des années de lecture ou d’expérience. Je dis cela en toute modestie. 🙂
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Donc si je comprends bien il faut que je me convertisse à l’islam pour pouvoir baiser et redevenir un être humain à tes yeux?
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Non tu comprends très très mal. Pourtant j’ai fait un effort pour que mon texte soit simple à comprendre.
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JeanMonnaie: Ca doit être dur d’être aussi brillant que toi, même quand t’essayes de faire simple ça reste trop complexe pour nous.
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PS: Manger une tarte aux pommes ça va mais la faire… c’est pas très viril.-
pour toi et je pense que tu as très bien compris ce que je j’ai écris.
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JeanMonnaie: Tu rigoles j’espère? Je te rappelle que je suis un schizo qui croit avoir fait de la psychanalyse une science qui se tient. Lol.
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J’avais déjà utilisé cet exemple pour illustrer mon point sur ce forum, mais je vais le réitérer. À l’UPR, durant les premières années, il y avait 90 % d’hommes, car soutenir le Frexit vous cataloguait comme un illuminé. Avec le temps et au fur et à mesure que ces idées ont gagné du terrain, les compagnes des militants ont commencé à rejoindre le mouvement. Puis, dernière étape, la démocratisation complète du Frexit, qui n’est plus socialement excluant. L’UPR compte de plus en plus de femmes.
Le FN a suivi exactement le même processus. À l’heure où ce parti adopte une position presque favorable à l’IVG, adopte une approche plus modérée sur l’immigration, et que son discours ne fait plus peur, les femmes représentent presque 50 % de ses rangs.
Le baromètre le plus fiable de la subversion est toujours de nature sexuelle.
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« Je pars et je tiendrai parole car contrairement aux êtres faibles de ce forum je suis un Babtou Solide. »
Ramonez, pauvres gens ! (contrepèterie)-
I got it 😉
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Ah moi les contrepèteries je les ai jamais
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gens monez, pauvres ra.
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ah ok
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Au risque de passer pour un droitard, je me pose une question sur l’avortement. On met toujours en avant que pouvoir avorter est pour les femmes, « pouvoir décider pour son propre corps ». Mais il me semble que le débat justement c’est, est-ce qu’elles ne décident pas pour le corps d’un autre, est-ce que le fœtus n’est pas un autre ?
La question me semble difficile et je n’ai pas de position réfléchie, à part une position de principe, d’après la gauche.
Et je dois avouer, qu’à titre purement égoïste, si ma mère avait voulu avorter, je serais heureux qu’on l’en ait empêchée.-
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Non le foetus n’est matériellement pas un autre. Aucune politique,fut elle de droite ou de gauche, n’a rendu le corps féminin dépositaire de la survie du foetus dans leur ventre. C’est la nature qui en a décidé ainsi. On peut decider d’empêcher l’avortement légal, mais il restera toujours possible pour une femme, volontairement ou non, de nuire à la survie du foetus. Une femme enceinte peut chuter dans les escaliers, se droguer, boire de l’alcool tous les jours, s’enfoncer une aiguille à tricoter dans l’utérus, autant de chose infligées à SON propre corps et qui ne tombent pas sous le coup de loi, mais qui par voie de conséquence impacteront le foetus qu’elle porte. Le droit à l’avortement n’est en fait pas le droit pour une femme de tuer le bébé en elle, mais celui de pouvoir le faire dans un contexte médicalisé et sûr.
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Si on l’avait empêchée, elle aurait peut-être eu recours à un avortement clandestin qui l’aurait tuée, ou mutilée (800 000 avortements clandestins en France par an, estimation avant la loi de dépénalisation).
Je conseille l’événement de Annie Ernaux, ou Une affaire de femmes de Chabrol sur ce sujet. Il parait que Annie Colère est bien aussi sur le MLAC , grand mouvement qui a abouti à la dépénalisation.-
Heureusement que j’ai mis un argumentaire qui démontre l’inverse. On fera comme si il n’existait pas.
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Comme tout ce que tu écris ici. Et ton voeu de silence? Encore une promesse non tenue?
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Très bien Charles, je laisse le forum discuter de l’IVG.
Je me permet en fin de semaine de faire une critique sur ce qui aura été dit.
Pour l’instant le débat n’est pas à la hauteur du sujet.-
Quand je dis débat c’est façon de parler hein
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Au contraire, on sait bien que le combat pour défendre ce droit élémentaire à interrompre une grossesse, et le faire respecter est toujours d’actualité. Qu’il soit inscrit ou non dans la constitution.
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Justement ce n’est pas élémentaire.
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Le point sur lequel ce sujet clive, c’est justement la question d’à quel moment commence la vie. Et je ne crois pas que quiconque de sain d’esprit, même à droite souhaite interdire l’avortement dans le seul but de brimer les femmes.
La vie commence au premier battement de cœur ? Lorsque l’on peut distinguer le sexe? A l’accouchement?
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Mon avis, qui ne fera certainement pas l’unanimité sur le forum, est que s’il est tant toléré de supprimer un foetus (je préférerai ici « fœtus » à « vie » pour éviter tout soupçon de provocation dans mon message) c’est parce qu’il ne manquera à personne d’autre qu’à ses propres parents. Attention, en disant ça, je ne dis ps qu’il s’agit d’une mauvaise chose.
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Je ne crois pas qu’une position de gauche soit d’être « pour » l’avortement mais simplement d’avoir une position libertaire. Ça n’empêche pas de déplorer chaque avortement, et de souhaiter encadrer cette pratique en mettant en garde sur les conséquences psychologiques parfois graves de ces interventions et de ne ps en faire l’apologie.-
Moi je propose qu’on mette aussi en garde sur les conséquences parfois graves de la mise au monde d’un enfant et qu’on n’en fasse pas la propagande
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Aussi
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De fait je n’ai jamais entendu quiconque à gauche, femme ou homme, féministe ou moins, dire qu’il-elle était POUR l’avortement.
Personne n’est pour.
De fait la situation idéale serait qu’aucune femme n’en vienne à recourir à l’avortement.
Ceci n’étant absolument pas contradictoire avec la lutte pour le maintien de la légalisation de l’IVG.-
Oui c’est à peu près ce que je voulais dire
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« Déplorer chaque avortement » : certes. Je déplore aussi tout un contexte contraceptif encore très insatisfaisant.
« Souhaiter encadrer cette pratique » : encadrée, elle l’est.
« En mettant en garde sur les conséquences psychologiques parfois graves de ces interventions » : à moins d’un avortement forcé, cette histoire de conséquences psychologiques ça n’a rien d’évident. En général c’est un énorme soulagement. Ça correspond à mon ressenti mais aussi à des études : [https://www.revmed.ch/revue-medicale-suisse/2007/revue-medicale-suisse-98/consequences-psychiatriques-et-psychologiques-de-l-interruption-de-grossesse]
J’appelerais donc moins à mettre en garde qu’à soutenir et accompagner.
« Ne pas en faire l’apologie » : Comme dit plus haut, défense du droit à l’IVG n’est pas apologie de l’avortement en soi.-
Fanny, m’as tu lu être contre l’avortement? Non, ça n’est pas ma position, mais la mise en garde de possibles conséquences et l’accompagnement vont de pair.
Tant mieux si dans ton entourage les avortements se sont toujours bien passé. De mon côté, je parle en connaissance de cause, ça n’est pas le cas. Loin de là.-
Est-ce que toutes les grossesses et les accouchements se passent bien?
Est-ce qu’on met en garde pour autant les femmes de toutes les conséquences sociales, physiques et psychologiques de ce bouleversement qu’est la mise au monde d’un enfant?» Mise en garde » me paraît vraiment, dans ce contexte, une expression de papa qui sous couvert de protéger la santé de ses femmes/enfants, leur fait comprendre qu’il vaudrait mieux ne pas refuser leur mission de mère
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Thierry, j’ai mentionné une étude parce que je conçois bien que c’est délicat de s’en tenir à sa seule expérience.
Je rejoins Malice, et j’ajoute que des mises en garde on en reçoit largement assez. Toute IVG est précédée d’une consultation d’information, lors de laquelle on reçoit un guide et on nous énumère les risques et effets secondaires possibles. On nous propose un entretien psycho-social préalable (il est obligatoire pour les mineures). Et même sans cet entretien (pour ma part je n’en voulais pas), on te scrute bien le fond du cerveau. Après l’IVG, il y a encore une visite de suivi. Ça ne te paraît pas suffisant ? C’est ce que tu as l’air de sous-entendre avec ton insistance sur la « mise en garde », mais j’espere me tromper.-
Les études les plus précises suggèrent que 8-32% des femmes ressentent une détresse psychologique générale en lien avec l’IG.
Ton étude…
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En lien avec l’intelligence gagesque?
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Donne-moi donc les liens vers ces études, que je sache de quoi tu parles.
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Ah je vois que tu as été extraire une ligne de la conclusion…
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« La majorité des femmes faisant face à l’IG ressent des sentiments de soulagement et seulement une minorité développe des problèmes psychiques. La littérature indique que les niveaux d’anxiété et de dépression décroissent dans le mois suivant l’avortement. En revanche, les chiffres sont différents quant au degré de cette réduction. La proportion des femmes avec un haut niveau d’anxiété dans le mois suivant l’avortement est de 19-27% mais de 3-9% pour la dépression. Les études les plus précises suggèrent que 8-32% des femmes ressentent une détresse psychologique générale en lien avec l’IG.
La prévalence de symptômes post-traumatiques est peu claire du fait des problèmes de présentation des données. D’autres études plus précises méthodologiquement devraient être menées afin d’éclaircir cette question.
Le moment plus délicat semble être la période avant l’avortement. C’est dans cette phase que se concentrent la majorité des manifestations psychologiques et psychopathologiques.
Enfin, des études de grande envergure, portant sur de grands collectifs, indiquent clairement que l’IG n’est pas à l’origine d’un risque accru de troubles psychiques à long terme, mais que ce serait plutôt l’état psychique préexistant à l’IG qui serait déterminant.
Les recherches confirment ainsi l’importance de la prise en charge multidisciplinaire, à la fois somatique et psychologique, des patientes en demande ou dans un contexte d’IG ainsi que la mise en place d’un environnement psychologique approprié.
Loin de vouloir psychiatriser les IG, les observations effectuées indiquent la nécessité d’une approche plus approfondie et «holistique» de cette question complexe et de l’importance de la période avant avortement dans l’évolution psychologique des patientes. » -
On m’accuse régulièrement dans ce forum d’être une personne aux idées arrêtées qui néglige les faits, alors que c’est tout le contraire. Je vais écrire un long texte sur l’IVG en exposant mon cheminement de pensée et en montrant comment, selon moi, ce sujet doit être traité. Je reste persuadé que si les gens avaient un peu de méthode et de curiosité, beaucoup de leurs idées seraient différentes dont les tiennes.
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Benh tiens, iaurait pas un.e psy-tout pour dire les éventuels dégâts psychiques des trucs là?
Ce qu’il ou elle aurait lu, appris, écouté à propos d’iivg et/ou de situations qu’il ou elle aurait pu accompagner?
Allez, soyez intéressants svp. -
‘ iivg ‘ pour inévitable interruption de grossesse, oui
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« Et je ne crois pas que quiconque de sain d’esprit, même à droite souhaite interdire l’avortement dans le seul but de brimer les femmes. »
La question du contrôle (pour ne pas dire utilisation, pour ne pas dire armement) du corps des femmes par des institutions (dominées par des hommes) est quand même ce qui se cache souvent derrière la volonté d’interdire l’avortement.-
Honnêtement je ne crois pas que ce soit là que se situe le débat. Il m’est d’avis que la plupart des hommes se fichent pas mal de la question et que dans les milieux conservateurs réticents à l’avortement, j’induise qu’on ne trouvera pas plus d’hommes que de femmes. Je pense qu’on serait étonné de la proportionnalité.
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* j’intuite
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Qu’il y ait des femmes chez les réactionnaires, y compris parmi les plus visibles (politiques, influenceurs…), n’est ni nouveau ni contradictoire avec ce que je disais. Pour clarifier, je ne pense pas qu’il s’agisse du seul affect à l’oeuvre ici, d’autant plus maintenant que le sujet est si politisé (au sens le plus sale du mot : comme le vaccin covid est politisé) : il y a énormement de gens dans ce débat qui défendent une position par pure fidelité à leur camp idéologique. Il y a aussi des choses plus troubles :
J’ai une connaissance américaine vivant en France depuis 1992 mais qui ne s’informe que par radio locale de son Michigan natal. Cet homme, que nous appelerons donc Michigan pour préserver sa vie privée, qui est aussi adorable que digne de confiance, est en même temps persuadé qu’à New York et en Californie sont réalisés légalement des « late abortion », qu’il définit comme la possibilité pour la mère de « terminate the pregnancy » jusqu’à 2 ou 3 semaines après l’accouchement (sans condition médicale particulière). J’ai tenté vainement de le rassurer, le pauvre homme s’étant mis à pleurer à chaudes larmes pour tous ces bébés assassinés en me racontant ça. Et il ne fera rien d’autre pour sauver ces bébés que pleurer, voter Trump et porter une casquette MAGA une unique fois en public, le soir de l’élection. Je ne doute pas le moins du monde de la sincerité de ses larmes, ni de son christianisme dans lequel il est allé les chercher. Mais je ne doute pas non plus qu’en même temps qu’il s’épenchait il jouissait, il jouissait du simple fait que les démocrates soient d’aussi diaboliques satanistes. Et c’est pour ça que Michigan n’ira jamais vérifier cette info ni y faire quoi que ce soit, au cas où il découvrirait par malheur qu’elle était fausse.-
Tu pourras lui demander s’il pleure aussi à chaudes larmes en pensant aux viols de femme, aux féminicides, aux dépressions post partum, aux mères célibataires dans la dèche, aux prostituées exploitées par des maquereaux?
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Ca dépend, le violeur est démocrate ?
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ça c’est drôle
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« n’ira jamais vérifier cette info ni y faire quoi que ce soit, au cas où il découvrirait par malheur qu’elle était fausse. » j’aime bien comment tu lis cela à la jouissance, c’est super intéressant à explorer
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c’est une entrée qui marche pour bien des choses
c’est Bernanos décrivant ces gens qui surtout se gardent bien de comprendre
(citation approximative)
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Marty , on a tous je crois un ancêtre violeur – ça paraît très très probable en tout cas
On va pas non plus remonter dans la doloreane pour lui dire merci-
rire
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« Et je dois avouer, qu’à titre purement égoïste, si ma mère avait voulu avorter, je serais heureux qu’on l’en ait empêchée » me donne un coup de froid dans le dos
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Est-ce bien sain de souhaiter que sa mère ait accouché sans désirer son enfant…
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Moi ce qui me fait froid dans le dos c’est de faire passer le désir ou non d’enfant de ma mère avant ma propre conservation.
Je serais tellement soucieux que ma mère m’ait désiré que je préférerais, dans le cas contraire, ne pas avoir existé ? Vous êtes des saints !-
Tu as dit conservation !
Et sérieusement, si elle avait été dans ce cas, il faudrait peut-être se mettre dans sa peau à ce moment ? Ou ne pas confondre avec d’autres histoires, peut-être, puisqu’apparemment ça n’a pas été sa situation? -
Je pensais aussi au fait qu’être éduqué par une mère qui ne vous veut pas n’a rien de drôle…
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Sauf si on considère qu’une mère n’est qu’un ventre, auquel cas, on s’en accommode sans doute
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Il doit exister quelques mères qui n’ont pas désiré leur enfant, et qui néanmoins s’occupent bien de leur enfant. Pour moi il y a là deux choses à distinguer.
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Dans le fait de clamer qu’on est content d’exister à tout prix, même si maman en a souffert, je sens une pointe de malveillance et c’est à ça que je réagissais.
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De malveillance je ne sais pas ; ça me parait déjà ne pas se préoccuper du sort de la mère.
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L’unique solution est en allemand : Lubensborn
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Toujours loin devant
Toujours numéro Uno
Ca changera ape -
Les choses sont claires : il est nécessaire de défendre l’IVG, ce qui est, selon certains, la marque d’une position libertaire, une expression vide de sens. La notion de pro-avortement qui n’existe pas n’a pas plus d’intérêt. On apprend que les PRO IVG trumpiste sont des cons qui se fichent de la vérité et des faits, et cerise sur le gâteau un chiffre fantasque de 800000.
Il y a aucune réflexion sur pourquoi ce chiffre ne diminue pas depuis l’adoption de la loi Veil, malgré les politiques de prévention. De plus, aucune attention n’est donnée au fait que certains pays européens affichent un taux d’IVG deux fois inférieur par habitant, ou au constat que le nombre de femmes ayant recours à l’IVG quatre fois ou plus a doublé en 20 ans. Je dois avouer que, tout en n’attendant pas grand-chose, la lecture de vos propos, elle m’a pourtant laissé sur ma faim. Si il y a un bien un sujet ou un débat sur l’éthique était indispensable c’était celui la mais non, rien non plus.-
les ANTI IVG *
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Ainsi JeanMonnaie n’aura pas réussi à attendre la fin de la semaine pour participer au débat, contrairement à ce à quoi il s’était engagé. Cette incapacité à respecter sa parole frise le pathologique.
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Je pose le débat pour justement ne pas à avoir attendre la fin de semaine pour rien.
Je t’ai dis que je ferai une analyse ce week-end si besoin.-
Tu feras surtout de nouveau tes besoins sur ce Forum bien avant ce weekend. Une analyse pourrait t’être profitable.
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Jean Monnaie l’idéophile ne saurait se limiter lui même. Seule peut le limiter une contrainte extérieure. Une occupation impérieuse. Pour l’instant Jean n’a que la Toile dans sa vie. Mais bientot peut etre un emploi contraindra sa journée. D’où ma question : on en est où niveau emploi, Jean? Cette reconversion dans le numérique ça donne quoi?
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Si tu crains de produire un post biographique, sache que sur l’ensemble de ta production ici, il n’y a que tes posts biographiques que je n’ai pas trouvé ridicules. Hélas ils représentent 0,1 % de ta production.
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L’IVG, j’avoue, m’a pris 5 heures de recherche. Combien de temps as-tu consacré à ce sujet ? Sans doute plus, avec des livres féministes à deux balles dont tu n’as rien tiré, au vu de la pauvreté de ton intervention sur l’avortement. Sur le sujet de l’IVG, entre écrire mes posts et vous lire, c’est 30 minutes, tout casser. Par ailleurs, tu peux feindre que mes critiques à ton encontre( la gauche) sont ridicules, mais cela ne changera en rien le fait que je vise juste dans mes analyses et que je mets en lumière tes nombreuses contradictions, que ni toi, ni même les marxistes les plus zélés n’ont été capables de contredire de manière suffisante. Je te rassure je n’attends aucune réponse pour Auroville car les faits ne vont jamais dans ton sens. Normalement, en mai, je ferai peut-être le bilan de ma reconversion si cela peut vous divertir. J’agiterai mes clochette de bouffon. Ce qui est assez édifiant, c’est que vous voulez vous émanciper tout en vous réfugiant derrière des arguments d’autorité basés sur des lectures, pensant que cela vous dispense d’avoir une réflexion sur le sujet. Qui, ici, a fait l’effort de se renseigner sur l’IVG ou de réfléchir ? Pour le moment, personne. On peut comparer ma réflexion sur l’IVG avec la tienne ou celle de tes livres, avec l’identité ou celle de tes livres, avec les femmes ou celle de tes livres etc… J’attends tes PDF sans soucis.
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Contrainte extérieure
Moi : travail, huissier, enfant,
François : ?En cinq lettres : C.U.L.O.T
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C’est bien ton manque de concrainte qui te range en ideophile.
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Contrainte *
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Hum – je connais cette théorie –
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Mais alors que faudrait-il pour soigner ton addiction au forum?
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Je suis déçu sur le biographique
J’espère en tout cas que la reconversion dans le numérique se passe bien. -
Hey les lows, on peut savoir pourquoi vous êtes incapables de lui répondre sur le fond?
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@Tocard Je dois dire que j’ai du mal à comprendre son commentaire: mal structuré, il ne donne pas de source pour ses chiffres, ni d’explication sur pourquoi il s’attend à ce que ceux-ci baissent.
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J’ai pourtant mis un argumentaire…
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Ah, ça… Je parlais du commentaire du 5 mars 8h36. Pour votre argumentaire, j’ai bien peur que l’on soit sur des bases philosophiques tellement différentes qu’il ne soit pas vraiment possible d’échanger à ce propos (et si ce texte est de vous, c’est triste.) Quelques exemples de divergences irréconciliables: je débranche le vieillard dans le coma, je rejette votre confusion entre droit et éthique, je rejette la notion de lien biologique, je considère qu’une vache à une vie intellectuelle et affective plus développée qu’un nouveau né et ne suis pas spécialement choqué qu’une mère tire la chasse après un acouchement dans les toilettes… D’un pur point de vue pragmatique, l’idée de mener à terme une grossesse non désirée est ridicule. Et l’avortement est partie intégrante de la contraception, aucune méthode n’étant efficace à 100% même en étant mise en oeuvre parfaitement (et dieu sait que la vie, une simple gastro, par exemple, peut interférer avec cette mise en oeuvre.)
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« L’avortement est partie intégrante de la contraception ».
Du jean monnaie inversé… -
thierry qui part du principe que je suis absolument contre l’IVG.
Ce n’est pas le cas. -
Je me souviens du témoignage d’une jeune femme hyperfertile qui avait beau prendre la pilule et utiliser des préservatifs, tombait enceinte sans le désirer de manière répétitive et ne pouvait s’en remettre qu’à l’avortement pour ne pas devenir mère.
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N’exagérons rien… Le bon fonctionnement ou non d’une capote ne dépend pas du niveau de fertilité de la femme mais de la qualité de la capote (trouée, périmée etc…toujours faire les verif avant usage) par ailleurs si la pillule ne fonctionne pas il faut opter pour un stérilet ou un implant à diffusion continue. Si l’avortement devient un moyen de contraception il faut mettre en pause la vie sexuelle jusqu’à trouver une meilleure solution.
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Je décris d’après mes souvenirs, je ne sais pas les micro détails de ses galères, seulement le résultat qui était qu’elle avait dû recourir à l’avortement plusieurs fois de suite; dans son cas précis l’avortement faisait partie de la contraception, comme l’écrivait Propater
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Ema, c’est bien parce que la vie échappe par tous les pores à ces prescriptions désincarnées qu’on est soulagées de voir apparaître le droit à l’IVG dans la constitution. Comme dit ailleurs l’avortement existe, sa pratique illicite mettait jusqu’à hier les femmes en danger de mort.
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Oui oui oui. Mais toujours est-il qu’un preservatif qui ne « fonctionne pas » est un préservatif endommagé ou mal utilisé, rien à voir avec une supposée hyperfertilité. Donc n’allons pas défendre le droit à l’avortement en allant raconter que c’est le seul moyen de contraception viable pour certaines personnes, ce serait vraiment tendre le bâton pour se faire battre.
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L’hyper fertilité serait un mythe? C’est une vraie question car je n’en ai entendu parler que par cette femme ( sur France Culture), jamais je n’avais entendu ce terme auparavant.
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Certaines femmes ovulent plusieurs fois dans le mois c’est avéré. Après ils y a des qualités de sperme (quantité et mobilité des spermatozoïdes viables par ml) supérieures à d’autres, ça joue beaucoup également.
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Pas spécialiste de l’hyperfertilité, mais aussi des copines tombées enceintes malgré la contraception
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Une des femmes en parle aussi dans Un podcast à soi posté par Propater
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Assez d’accord sur le fait de ne pas introduire au moment du choix de l’avortement les questions de contraception ; deux temps différents à mon avis et un risque d’aboutir à une forme de légitimité ou pas de l’acte
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Un peu comme repgarder quelqu’un en train de se noyer et suspendre le sauvetage à un interrogatoire sur les modalités d’apprentissage de la nage
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Bonne comparaison!
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Merci ; mais je l’ai piqué à joe Dassin ( Marie Jeanne)
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D’accord aussi
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Merci Fanny pour se texte qui je trouve dépeint dans le même mouvement beaucoup de choses ( pas mieux pour le moment)d’un même corps féminin – c’est tout de même merveilleusement vaste une fille
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Sur le sujet de la maternité, de l’ivg, voici mes recommandations de lecture :
» L’empire du ventre » de Marcela Iacub
» Le regret d’être mère » d’Orna Donath
et dans la catégorie fiction :
« Au début » de William Will
« Esprit d’hiver » de Laura Kasischke
« Les enfants de choeur » de Tom Perrota ( celui-là met en lumière un personnage assez rare, l’homme au foyer)Ajoutez vos suggestions si le coeur vous en dit
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L’événement d’Annie Ernaux
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Au pays d’Alice, Gaëlle Bantegnie
William Will n’a qu’à bien se tenir.-
Camille Lellouche écrit un bouquin pour documenter physiologiquement sa grossesse afin d’informer comme elle aurait voulu l’être.
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Je note les suggestions
@Ostros J’espère que Camille n’était pas enceinte du mec dont elle parle dans » N’insiste pas » …-
Non du tout.
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Côté ciné, Claire Simon et son Les bureaux de Dieu, of course
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si/quand compte Vimeo 🙂
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très bon film sur le planning familial
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A propos de Claire Simon, avez-vous vu « Notre corps »? Si oui c’est recommandable?
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Merci pour les partages. Je regarderai ça demain
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https://www.slate.fr/story/146337/avortement-histoire
Bon article sur l’autonomie conquise par les femmes dans les années 60.
« La méthode Karman, une histoire oubliée de l’avortement illégal en France.
Au début des années 1970, le nombre de décès liés aux avortements clandestins connaît une forte baisse en France. Le résultat en partie de l’arrivée d’une nouvelle méthode révolutionnaire qui va pousser le gouvernement à légiférer. »
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Je me permets de partager cet épisode d’Un podcast à soi: https://www.arteradio.com/son/61673642/trouble_dans_le_couple
On y parle entre autre d’autonomie, d’enfance, du poid de l’institution scolaire et de ses normes sur la vie de famille et brièvement de Rohmer.
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Oui intéressant
Merci
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Petite pensée aux admirateurs de Simone.
https://israelvalley.com/2017/06/30/disparition-de-simone-weil-beaucoup-disraeliens-lui-doivent-vie/ -
Manifestation à Versailles contre la constitutionnalisation de l’IVG
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Moi je les trouve touchant et très franchement c’est pas tous les jours que le Versaillais se mobilise de cette façon donc même si je ne partage pas leur délire je me dis que ça méritait d’être salué. A priori je suis le seul mais c’est pas grave, c’est juste que les braves gens n’aiment pas qu’on prenne une autre route qu’eux.
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Sinon je me demandais, à quand une journée de l’homme? Parce que j’entends déjà la féminazie s’élever au prétexte que d’abord c’est tous les jours la journée des hommes sauf que c’est pas vrai. Dans ma boite mail j’ai de la pub pour la journée de la femme et quand on en a une à la maison à priori c’est le moment de lui offrir un aspirateur ou une friteuse donc moi j’aimerais bien savoir quand est ce qu’il est question de m’offrir une perceuse ou un fer à souder. Est ce que la féminazie a une réponse satisfaisante à mon interrogation? Non, donc la journée de l’homme n’existe pas et ce serait bien qu’on l’invente.-
C’est vrai que certains confondent 8 mars et fête des mères. Ça m’agace autant que toi. À part ça, quelles sont tes revendications pour la Journée Internationale des Droits du Mâle ?
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Un vrai congé paternité puis des frittes à la cantine tous les jours.
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Pour commencer je pense que ça fera un bon début.-
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La calvitie pour les femmes, c’est pas mal. -
Mais tellement pour les courses putain, c’est trop ça.
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Todd explique très bien que ses 50 ans dernières année, la quasi intégralité des critères sociaux ont été en défaveur des hommes en France.
Autant la la Journée Internationale des Droits des femmes peut avoir du sens en Afrique autant elle est indécente en France.-
On peut être indifférent à la Journée de la Femme en France (comme à d’autres mouvements, tel que le féminisme), mais « indécente » me semble un peu fort, même si, bien entendu, il n’y a pas forcément de comparaison possible entre les droits des femmes en France et en Afrique.
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Bonjour Delphine,
A un antiféministe, porté sur les jugements moraux, le mot « indécent » vient tout logiquement. -
Justement je ne suis pas indifférent puisque je l’estime indécente.
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Pour Cyril et tous ceux que ça intéresse, sur l’IVG, je n’ai pas de réponse quant aux dilemmes moraux, mais je tente un témoignage. Je le poste dans « intégral » comme c’est un peu long.
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Lu oui
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Allez tous lire le récit de Fanny sur ce sujet. Un parcours de vie de femme bien représentatif je trouve. A côté les dilemmes moraux me paraissent ineptes.
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« Les dilemmes moraux me paraissent ineptes »
La folie résumé en une phrase.-
Je ne la troquerai pas contre ta bêtise Jeanmonnaie.
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Il vaut mieux être bête et avoir de la morale malgré tout. Prochaine étape de rivière vendre son âme au diable. A moins que cela soit déjà fait.
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De si grands mots, oh, toi!
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Merci pour ton témoignage Fanny, que j’ai lu avec attention, et qui fait écho à ce qu’ont pu me raconter certaines amies et membres de ma famille sur cette situation où, vis à vis du corps medical, notre corps ne semble plus tout à fait nous appartenir. Cette espèce de culte de la maternité en tant que telle, qui ne pourrait être qu’un cadeau à accepter comme une bénédiction, me semble malheureusement encore bien présent. Par ailleurs j’ai hélas constaté en bossant dans le médical qu’avec les problèmes de stérilité de plus en plus généralisés (merci les perturbateurs endocriniens), cette culpabilisation de la femme fertile qui ne « mesure pas sa chance » a de beaux jours devant elle. Pas réjouissant tout ça.
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Oui c’est encore plus criant quand la dite femme fertile est « d’un milieu social défavorisé «
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Et paradoxalement ce sont les même personnes qui conspuent contre les femmes qui n’auraient pas dû avoir d’enfant selon eux car célibataires, défavorisées ou pas des mères assez dévouées et qui regardent tout avortement d’un mauvais œil. Ou comment déplorer les effets dont on chérit les causes…
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Il y a peut-être des affects d’acaparation dans cette façon de préparer le terrain à coup de méritocratie maternelle , la déploration serait la partie présentable de cet affect ?
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Tant qu’on y est, si celles et ceux qui ne veulent pas d’enfants veulent partager leurs récits ça m’intéresse aussi.
Est-ce que vous recevez des remarques de vos proches, de vos médecins/gynécos?
Personnellement j’ai eu droit à une mise en garde contre les regrets, contre la tristesse de vieillir sans enfants, contre une plus forte chance, soi-disant, d’avoir un cancer de l’utérus ( aucune idée de la validité scientifique de ceci).-
Et une de mes amies s’est fait traiter d’égoïste par son père car elle n’en veut pas non plus
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Effectivement Malice
Qu’est ce que ça peut leur foutre? semble une question bien pertinente-
Son père qui veut une descendance est devenu incompréhensible pour les français de l’an 2024
Ce monde bordel
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Oui mais Jean , les lignées c’est un truc d’éleveurs de chien de race pour moi
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Qu’elle horreur !
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20 ans mon corps mon choix
55 ans https://youtu.be/c7gN4UcCl6s?si=VGu0G8tYNBqxPvZc
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Cette comparaison me parle bien, Claire N.
Jeanmonnaie, qu’est-ce qui te fait horreur exactement ? J’ai l’impression qu’on touche là des vues irréconciliables.
Tu trouves désirable d’être une chienne dans un chenil ?
Et même un chien ? -
les analogies de Claire qui font mouche!
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En ce qui me concerne j’ai été enceinte puis l’ai perdu, ‘e souhaite pas reiterer. Et oui des gens dans la famille de mon conjoint, qui évidemment pensent que je le prive de la descendance qui lui est due, tiennent un discours d’incompréhension et de mise en garde contre ce choix, mais j’ai une arme redoutable. À ceux qui me disent que vieillir sans enfants est triste, je rétorque, et c’est complètement pensé au vue des gens à qui je m’adresse, que quand je regarde la relation qu’ils ont adulte avec leurs parents ou même leur vie de parents à eux, j’y vois beaucoup de tristesse également, je ne les envie pas et ne les ai jamais envié, à aucun moment. C’est un peu brut de décoffrage comme technique mais ça décourage vraiment les gens de venir vous les briser avec ça. La vérité c’est que leur démarche n’est pas celle d’une sincère inquiétude vis à vis d’un choix qui leur paraîtrait peu judicieux. C’est une démarche d’auto persuasion. En venant me raconter que faire des enfants c’est merveilleux, c’est eux même qu’ils cherchent à convaincre, à rassurer sur leur choix de vie car le mien, sûr de lui, réfléchis et affirmé, semble les faire vaciller dans leurs certitudes. « les braves gens n’aiment pas qu’on suive une autre route qu’eux »…
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L’idée que vieillir sans descendance est triste, j’y ai beaucoup réfléchi et ce fut l’occasion d’explorer, dans mon présent, ce qui me stimulait, me rendait heureuse…de valoriser davantage les moments passés avec des amis, aussi – alors qu’il n’y a pas si longtemps, trop focalisée sur le couple et la famille comme source de satisfaction, j’imaginais plaquée sur mes amis sans enfants et moi, l’étiquette » gens bizarres, ados attardés » et je ne voyais pas à quel point nos relations étaient précieuses. En lisant Iacub, François et Geoffroy de Lagasnerie, je me suis senti respirer comme jamais.
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Bonjour,
Tout comme – mon actu c’est plutôt la littérature jeunesse en ce moment, oui – les célibataires sont absentés des albums, romans, ouvrages alors que 40% de la population de + 16 ans (source: C.Bruel chez lundimatin en podcast posté dans ‘ BD & arc séquentiel ‘ ) l’est.
Dans la littérature jeunesse, surtout des mères, des mamans (anthropomorphisme ou non) et de citer Michel Serres qui disait: … il y a 3 types d’adultes: ‘ les hommes, les femmes et les mères ‘ et surtout des mères, plus rarement les femmes en activité (pro, en activité salariée et/ou autres) dans la maison, de plus, benh oui, on sait.
Et, à la marge, très peu de mères célibataires et/ou quand un couple homosexuel y est représenté, il est essentiellement calé sur le modèle tradi.; La famille comme havre de paix (cf. l’actuel succès des Mortelle Adèle, littérature qui plaît à l’essentiel des parents.)-
Je me souviens de romans jeunesse (années 80 90) où la famille n’était pas un havre de paix :
« Grabuge et l’indomptable Amélie »: un écolier faisait l’école buissonnière puis retrouvait son père sorti de taule ( qui se remettrait peut-être à taper sur sa mère à la fin)
« Les mots en miel » : une petite fille idéalisant son père toxique ( quelle surnommait « le savant » car il avait une opinion- souvent négative- sur tout) fuguait pour lui prouver son héroïsme et s’apercevait in fine que papa était juste un connard.
» C’est la vie Lili » : une jeune fille était abandonnée par ses parents sur une aire d’autoroute pour les vacances et tenait son journal de sdf de l’été.-
Oui, merci, justement: C.Bruel, dans le podcast chez lundimatin, posté dans bd&arc, propose une sorte d’histoire politique de la littérature jeunesse donc il n’y parle pas que de l’héroïne Mortelle Adèle, amenée d’ailleurs par son interlocutrice de lundimatin, mais plutôt de l’avant – comme tu le fais un peu.
Un de mes albums récents préférés est Ma maman est bizarre.
J’en ai plein d’autres, la question d’actualités dans ce secteur est belle et bien (quitte à ce que les fâcheux la colore d’un ‘ ouais, bien sûuuur, c’était mieux avant ‘ ) : – un album comme ça ( Grabuge et l’indomptable Amélie, Les mots en miel , C’est la vie Lili ) serait-il édité aujourd’hui ? Et si oui, par qui?
. Ma maman est bizarre est commis par certaines Camille Victorine et Anna Wanda Gogusey (octobre. 2020, édit. La ville brûle.)-
2007, édit. Vents D’ailleurs
https://www.ventsdailleurs.com/index.php/les-livres/jeunesse/item/maimouna-qui-avala-ses-cris-plus-vite-que-sa-salive
Yves Pinguilly, N’Naplé Coulibaly, Caroline Palayer.
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UP!nou
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