- Ce sujet contient 585 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 3 mois et 2 semaines.
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Messages
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Que pensez-vous de lui ? Bégaudeau en parle souvent en bien. Mais il ne fait pas l’unanimité dans la gauche radicale (encore heureux !).
Un article sur Lagasnerie dans lundi matin :
https://lundi.am/Pour-sortir-de-l-impuissance-politique-de-Geoffroy-de-Lagasnerie -
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Est-ce que vous avez déjà lu « 3, une aspiration au dehors » ? Ce qu’il dit de l’amitié m’a fait penser à ce qui est dit de l’amitié dans Notre Joie… 🙂
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Si tu découvres vraiment ce que Bégaudeau peut penser de/avec Lagasnerie, un peu d’archéologie contemporaine:
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Je suis tombé sur la vidéo de cette interview il y a peu, et je l’ai trouvée absolument passionnante. J’aimerais creuser davantage ; j’ai cru comprendre qu’une transcription de cette interview avait été publiée dans la revue Transfuge. Sauriez-vous où je pourrais trouver ce texte ?
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Mathieu, je profite de cette entrée pour te répondre sur le productivisme et la famille. Je ne sais pas trop comment le formuler autrement que de façon un peu tautologique. Une économie productiviste a besoin de la famille car celle-ci est un marché évident et pour perdurer tout simplement. Le renouvellement des générations permet de financer les retraites et de renouveler sans cesse les biens produits. Il me semble donc que c’est cela qui favorise l’organisation de la société autour de la famille.
Sur le matinalisme, plusieurs personnes ont fait justement remarquer à GDL que cela avait pour bénéfice objectif d’intégrer davantage les femmes sur le marché du travail, celles-ci s’occupant encore davantage des enfants que les hommes. Donc organiser la vie économique et sociale autour du matin permet aussi cela. -
Si quelqu’un a l’article en entier, je suis preneur : https://www.lexpress.fr/idees-et-debats/geoffroy-de-lagasnerie-le-modele-hegemonique-cest-toujours-le-couple-qui-doit-avoir-des-enfants-CBZJIPBQD5ECNPJIAOCWZHIIPU/
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Je réessaye. Les accents semblent poser probleme.
Ce lève-tard a décidément l’art de créer la controverse de bonne heure. Venu, lundi à 7 h 50 sur France Inter, défendre son nouveau livre, 3. Une aspiration au dehors (Flammarion), le philosophe Geoffroy de Lagasnerie s’en est pris à la famille en des termes virulents, l’associant à « la déperdition, la tristesse et l’ennui ». De quoi, une nouvelle fois, déclencher les attaques de la droite conservatrice contre cette figure de la gauche radicale intellectuelle. Le Figaro a dénoncé un « manifeste geignard et narcissique », estimant que « l’abjuration de la vie de famille est devenue la doxa de notre temps ». CNews a organisé plusieurs débats sur le sujet, tandis que pour Boulevard Voltaire, « critiquer les cellules dites ‘traditionnelles’, à l’heure où le divorce est la norme, la natalité un problème, la fidélité une blague et les enfants une ‘charge mentale’, ce n’est pas iconoclaste : c’est terriblement bourgeois ».
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Le livre 3 vaut pourtant mieux que cette polémique de la semaine. Si la description du trio amical et fusionnel formé par l’auteur avec le sociologue Didier Eribon et l’écrivain Edouard Louis n’est pas exempte de narcissisme, si l’aspiration du « dehors » revendiquée dans le titre peut faire sourire tant on ne sort pas des cafés jadis bohèmes du 6e arrondissement parisien (le Select…) ou des grandes capitales européennes, l’éloge de l’amitié comme « mode de vie » fait souvent mouche. L’essai pose ainsi des questions stimulantes sur la place que nous accordons à l’amitié dans nos existences adultes, ainsi que sur sa capacité à nous sortir de nos déterminismes familiaux. Famille, Noël, âgisme, « matinalisme »… Geoffroy de Lagasnerie s’est expliqué à L’Express.
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L’Express : Votre passage sur France Inter a, une nouvelle fois, fait polémique. Cette fois-ci, pourtant, vous ne parliez pas directement de politique, mais d’amitié…
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Geoffroy de Lagasnerie : D’abord, ce qui devrait étonner, ce sont les auteurs qui ne font pas polémique. Le rôle de l’intellectuel, c’est de créer des fractures, de poser des questions que les gens ne se posent d’ordinaire pas. Je ne me compare pas à eux, mais dans leur parcours intellectuel, Beauvoir, Sartre ou Bourdieu ont toujours été entourés d’un nuage d’insultes.
Sur le fond, je note qu’il y a dix ans, quand nous nous battions pour ouvrir le droit au mariage aux couples du même sexe, la droite réactionnaire nous disait que nous voulions détruire la famille et la société. Aujourd’hui, quand je propose de réfléchir à des modèles alternatifs à la famille, les mêmes me reprochent à nouveau de vouloir détruire la société. Bref, ces discours sont totalement inconsistants et incohérents et il ne faut pas les prendre au sérieux.
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Qu’est-ce que le « familialisme », que vous fustigez dans votre livre ?
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Le familialisme est l’une des idéologies les plus profondément enracinées dans le monde social, qui consiste à penser que le mode de vie familial doit être soutenu, privilégié, encouragé, ce qui a pour contrepartie la précarisation de toutes les formes de vie alternatives. Le familialisme autoritaire est l’une des grandes violences du monde social : on l’a vu au moment des confinements après l’apparition du Covid, où des privilèges ont été accordés aux familles sur les amis, on le voit avec les allocations familiales, les rapprochements de conjoints possibles dans la fonction publique (mais pas les rapprochements d’amis), etc : il y a une forme de cannibalisme moral et aussi de prélèvement économique exercés par les gens qui ont des enfants sur ceux qui n’en ont pas, en pensant qu’ils ont une vie qui mérite d’être soutenue par rapport aux autres qui ont une vie sacrifiable. C’est aussi vrai juridiquement : pourquoi limiter les formes juridiques au « deux » ? Pourquoi, quand on crée le Pacs, on ne permet pas de se pacser à trois, quatre personnes ? On n’a jamais inventé de forme de reconnaissance juridique ni de soutien aux vies alternatives, et, pour les gens qui ont des formes de vie différentes, des alliances différentes, c’est une précarisation du lien extrêmement puissante.
L’amitié est l’une des rares pratiques sociales qui est autofondationnelle, c’est-à-dire qui n’a aucun autre fondement qu’elle-même. C’est la raison pour laquelle il est si facile de perdre un ami. La famille est soutenue par les codes juridiques, les codes mentaux, par les rythmes, les vacances scolaires, la loi, etc. C’est une espèce de droit que les gens qui ont des enfants se donnent sur les gens qui n’en ont pas. Et je pense que ce dispositif peut s’analyser comme une guerre sociale.
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En quoi l’amitié serait-elle émancipatrice ?
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L’amitié est émancipatrice quand elle est placée au centre de sa vie. Il ne s’agit pas des amis qu’on voit de temps en temps, quand nos existences sont focalisées autour du foyer domestique. Placer les amis au centre, c’est se soucier d’eux tous les jours, leur donner des nouvelles, les voir. A ce moment-là, la vie change par rapport à celles qui sont prisonnières de l’univers familial. L’ami c’est celui avec qui on sort : on se projette vers le dehors, la rencontre.
On a beaucoup interrogé les identités familiales, ou les désirs sexuels. Mon livre propose une sorte d’exploration du désir amical, qui est un type de désir très particulier, un désir d’ouverture, d’augmentation de soi, de décentrement. C’est une pratique beaucoup plus libératrice que le couple et la famille, qui sont de l’ordre de la fermeture et de la calcification des identités. Est-ce un hasard si le langage parle de cellule familiale ?
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Vous déplorez une organisation cyclique de l’existence. L’amitié serait considérée comme étant une pratique privilégiée de la jeunesse, avant que la vie de famille et le travail nous poussent vers l’intérieur du foyer, les amis devenant périphériques…
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J’ai été par exemple attristé en lisant Just Kids , livre dans lequel Patti Smith revient sur sa relation fusionnelle de jeunesse avec Robert Mapplethorpe. Car un jour, elle l’abandonne et déménage avec son mari loin de New York, pour avoir des enfants. C’est révélateur de cet état d’esprit consistant à renvoyer l’amitié à l’enfance et à la vie étudiante – d’où le titre Just Kids -, avant que la vie familiale ou le travail ne prennent le dessus… C’est comme si dans nos sociétés l’ami était toujours celui qu’on allait devoir abandonner à un moment pour entrer dans la vraie vie. Il y a bien sûr quelques liens affectifs qui perdurent, mais ils sont integres a cette organisation de la vie (on rencontre ses amis au travail ou dans son voisinage, on les voit chez soi ou dehors, de facon intermittente…) et ils restent périphériques par rapport à ce qui apparaît alors comme le nouveau centre de gravité de la vie. L’amitié comme mode de vie, c’est au contraire intégrer le lien amical dans le quotidien et la durabilité.-
Merci beaucoup Dr Xavier!
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petit ajout audiovisuel de son ouvrage dédicacé aux dissidents de la famille et pour une amicalisation des relations:
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-7h50/l-invite-de-7h50-du-lundi-06-mars-2023-7257683-
où l’on aime ré-entendre un peu de la genèse de tout ça, l’entendre dire sa tristesse infinie de ne point trouver sur les autorisations de sortie des confinements covid la possibilité d’aller voir ses amis tandis que les visites à la famille y figuraient
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pour qui voudrait relire ou prendre connaissance de ses pensées durant les confinements covid:
http://sortirdelanormale.hautetfort.com/archive/2020/04/02/impressions-dissonantes-sur-la-crise-en-cours-geoffroy-de-lagasnerie.html -
Pauvre biquette,comme si quelqu’un allait vérifier si t’es allé voir ta sœur ou ta maitresse.
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Bêêêéé
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soeur, maîtresse?
une bonne blague tradi, ça, dis donc 🤣-
Si ma sœur en avait ça serait mon frère (ça se décline aussi avec ma tante)
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Tony truant
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soeur, maîtresse?
comme cette blague est réac et institutionnalisée, dis donc
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La suite
Vous dites que beaucoup de gens rêvent de passer Noël entre amis et pas en famille. Vraiment ?
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Noël, c’est le moment le plus caractéristique de la puissance du familialisme, même quand celui-ci fait souffrir. Edouard et moi avons ressenti un sentiment de transgression quand nous avons dit pour la première fois à nos parents que nous ne passerions pas Noël avec eux. Cela ne m’empêche pas aujourd’hui de passer des moments privilégiés seul avec ma mère, d’amicaliser ma relation avec elle, et ces moments sont bien plus forts que les repas de famille et autres obligations.
Quand avec Edouard et Didier, nous publions des photos de nos Noël sur Instagram, nous recevons des centaines de réactions de personnes qui expriment leur désir d’accomplir le même geste, et de refuser de se soumettre à la cérémonie familiale, mais qui n’osent pas. Qu’est-ce qui explique que nous reproduisons des modes de vie dont on sait pourtant qu’ils nous font souffrir ? La famille, la parentalité ou la conjugalité produisent une quantité énorme de souffrance intime. Pourquoi ne pourrait-on pas interroger ces modes de vie, sans déclencher de tempête ?
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La famille, ce serait donc « réac » si l’on vous suit ?
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C’était l’une des intuitions de Durkheim : la société tient beaucoup plus par les pratiques quotidiennes, ce qu’il appelait les moeurs, que par les lois, les croyances ou les idéologies. La domination du modèle familial est l’une des explications du conservatisme de nos sociétés, même chez des gens se pensant progressistes. La famille engage un appauvrissement du tissu relationnel et une fixation des intérêts fondamentaux sur le foyer qui façonnent des dispositions mentales fondamentalement conservatrices. La société prend la forme d’une sorte de juxtaposition d’égoïsme privé. On a beaucoup dit que nous aurions accompli une révolution des moeurs dans les années 1960-1970. Mais en réalité, elles sont restées quasi inchangées.
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Mais les divorces ont explosé, alors que les taux de fécondité sont en baisse partout dans le monde…
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Ces phénomènes n’empêchent en rien les normes familiales et conjugales de continuer de dominer. Le modèle hégémonique, c’est toujours le couple qui doit s’installer ensemble, avoir des enfants et fonder un foyer. La représentation collective du bonheur accompli reste associée à un culte de la vie domestique – et une bonne partie de celles et ceux que j’appelle les dissidents de la famille ont pour cette raison tendance à vivre le fait de ne pas y correspondre comme un échec, ou une source de malheur. Comme s’il leur manquait quelque chose.
Mon livre essaye, à partir du récit de notre vie-à-trois, d’affirmer le sentiment amical et la positivité d’autres modèles de vie – et de montrer que c’est peut-être aux familles qu’il manque quelque chose… S’il y avait un vrai mouvement de révolte contre les institutions familiales afin d’inventer des modes de vie plus libres, moins contraints, cela épargnerait bien des souffrances.
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Vous célébrez l' »aspiration au-dehors », le fait de sortir de soi. Mais votre livre est très auto-centré sur votre relation fusionnelle avec Didier Eribon et Edouard Louis…
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Déjà c’est une relation beaucoup moins fusionnelle que le couple. Nous ne vivons pas ensemble, nous ne nous voyons pas tous les jours. Ce que j’appelle le « dehors », c’est sortir des rôles imposés. Ce que vous voyez comme la fusion n’est qu’un moment d’un mouvement double, au cours duquel on sort des cadres institués pour faire ensuite de notre amitié la base arrière d’un processus de création relationnelle avec les autres. Une amitié n’est jamais close car c’est une forme transitive. Avec Didier et Edouard, nous rencontrons chacun les amis des autres. Notre relation est un lieu permanent de rencontres avec des personnes très différentes. Cela produit une démultiplication du tissu relationnel. Je pense que l’auto-centrement, c’est la famille.
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Vous déplorez les clichés liés aux amitiés inter-âge. Quels sont-ils ?
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L’âgisme est très violent dans nos sociétés. Cela se traduit par exemple par la présupposition selon laquelle ce serait toujours les personnes les plus âgées qui chercheraient à avoir des contacts avec des jeunes. Mais on n’évoque jamais le plaisir des jeunes d’être avec des gens plus âgés qu’eux. Le plaisir d’être avec Didier est aussi lié au fait qu’il soit plus âgé. Il est dans une transmission intellectuelle et éthique avec Edouard et moi. Nous avons aussi des amis plus âgés que lui, et nous aimons beaucoup les voir tous ensemble. Si l’amitié, c’est se transformer et s’augmenter, cela passe également par ce plaisir d’être avec des gens plus âgés.
Pourtant, les relations entre personnes d’âge différent continuent à susciter des attaques violentes, notamment dans les franges autoritaires du féminisme. Quand Vincent Cassel a publié une photo de lui avec sa compagne plus jeune, beaucoup s’en sont pris à lui, sans jamais prendre en compte son désir à elle. Au-delà même des relations amoureuses ou sexuelles, il y a toujours cette idée que les amitiés inter-âge seraient un peu louches. Alors que ce sont des relations extrêmement belles – qui libèrent des attitudes stéréotypées que l’on peut malgré soi adopter aux différents moments de sa vie.
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Vous êtes allé jusqu’à évoquer un ministère de l’Amitié. Sérieusement ?
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Aristote établissait deja des correspondances entre formes de vie et formes politiques : la tyrannie est pour lui dérivée de la famille; la démocratie, de l’amitié. Si l’on considère que la politique doit consister à être dans l’invention, doit favoriser le passage d’une organisation naturelle des choses à un monde plus rationnel et plus libre, ne serait-il pas intéressant d’avoir un Etat orienté vers le progrès de l’amitié plutôt que la consolidation de la famille, en promouvant des relations d’ouverture et de réciprocité ? J’ai imaginé des allocations amicales, un ministère de l’Amitié. Cela fait sourire. C’est une provocation mentale, mais c’est bien la preuve qu’on considère l’amitié comme un lien moins fondamental que la famille. Or une société souhaitant le développement de dispositions démocratiques devrait faire exactement l’inverse.
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Vous fustigez également le « matinalisme ». Devoir se lever le matin, ce serait donc oppressif ?
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Toute norme unifiée dans un monde où il y a des aspirations et des modes de vie différents est répressive. Certains sont plus centrés sur le matin, d’autres sur le soir. Certains privilégient les enfants, d’autres la sortie ou le travail tard. Mais l’organisation sociale favorise ceux qui ont une famille, et qui doivent se lever tôt à cause des enfants. Le matin devient alors une idéologie politique, ce que j’appelle « le matinalisme ». C’est une idéologie de normalisation de modes de vie. Or, pour beaucoup de personnes, se lever tôt représente une vraie contrainte, alors que leurs vies plus nocturnes ne sont pas moins légitimes que les autres. Le rejet du matin pourrait d’ailleurs être l’une des causes de la haine de l’école chez les enfants et les adolescents. Personnellement, devoir mettre mon réveil à 6 heures a longtemps nourri ma détestation de l’école.
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Quelle est la plus belle amitié pour vous ?
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Quand on parle d’amitié, on pense toujours à des couples d’amis : Montaigne et La Boétie, Atticus et Cicéron, Laurel et Hardy… On duplique l’amitié sur l’amour. Or l’amitié, c’est précisément l’ouverture – la multiplication des liens. C’est quand on sort du « deux ». C’est aussi pour cela que mon livre s’intitule 3 . Dans l’histoire intellectuelle, je citerai alors les amitiés nées autour de Sartre et Beauvoir, avec Genet, Camus, Merleau-Ponty, Violette Leduc, Giacometti… C’était un vrai collectif. Sartre et Beauvoir n’habitaient pas ensemble, ils vivaient dans des studios. Le chez-soi n’était pas important – leurs existences tournaient autour des cafés, elles aspiraient au dehors.-
Merci pour l’entretien ! J’aime beaucoup mais je ne comprends pas vl’intérêt d’appeler à « institutionaliser » l’amitié. Il est déjà assez pénible que l’amour soit à ce point réclamé et intégré par les autorités administratives, je n’ai pas envie d’aller faire la queue devant le maire pour déclarer mes amitiés et leur choisir un régime fiscal. Préservons l’amitié.
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Oui c’est vrai qu’il y a là une oxymore. Mais je crois qu’il faut la comprendre comme une provocation conceptuelle de Geoff, visant à mettre en avant, en bon colporteur de l’esprit sociologique qu’il est (contrairement à un de ses deux amis), que toute institution est arbitraire, et que donc, aussi vrai que c’est le couple qui est institutionnalisé et par extension la famille, on pourrait aussi bien, dans l’absolu des productions sociales, faire que ce soit l’amitié qui le soit.
Ma phrase est lourde comme du Fred Vargas, mais contrairement aux apparences elle a du sens. -
Oui c’est vrai qu’il y a là une oxymore. Mais je crois qu’il faut la comprendre comme une provocation conceptuelle de Geoff, visant à mettre en avant, en bon colporteur de l’esprit sociologique qu’il est (contrairement à un de ses deux amis), que toute institution est arbitraire, et que donc, aussi vrai que c’est le couple qui est institutionnalisé et par extension la famille, on pourrait aussi bien, dans l’absolu des productions sociales, faire que ce soit l’amitié qui le soit.
Ma phrase est lourde comme du Fred Vargas, mais contrairement aux apparences elle a du sens.-
Et pourquoi pas ne pas étendre l’institutionnalisation nos relations , souvent passionnelle et amoureuse , avec les animaux domestiques ? C’est vrai ça , quelle injustice , quelle violence envers les personnes n’ayant de vie sociale qu’à travers leur clébard ou leur matou ! On pourrait même envisager une mutation à la campagne pour se rapprocher de son canasson , lui léguer sa fortune afin qu’il coule des jours heureux jusqu’à son dernier soupir ! C’est vrai ça ! Hein , pourquoi pas , bande de nazistes ?! Je dirais même : pourquoi pas n’importe quoi ? C’est vrai ça , hein , pourquoi pas ?!
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Médisant Fred Vargas, un sort te fus jeté,
Le Canada le dit, des mots elle est la fée.Source de la plus grand autorité : Fred Vargas is a Houdini of words
Pour te délivrer du sortilège tu devras lire le dernier Pierre Lemaître.
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Oui dans l’interview sus-citée Geoffroy dit bien qu’il s’agit d’une « provocation mentale ».
À part ça j’ai été légèrement déçu par le livre, j’aime beaucoup le sujet et donc j’étais assez impatient de voir ce que GDL avait à dire dessus mais sa réflexion est moins détonante que dans ‘La conscience politique’ ou ‘La dernière leçon de Michel Foucault’ je trouve. Je suis d’accord avec tout ce qu’il écrit mais je me suis rarement dit pendant la lecture « ah ouais, putain j’y avais pas du tout pensé sous cet angle là ». Juste le coup du matinalisme je l’avais pas vu venir lol.
100% convaincu en tout cas que le modèle familial est le terreau du conservatisme.-
Oui.
Juste une question pour le matinalisme : dans son interview il parle des chiards qui régissent les rendez-vous des parents et les restrictions quant aux activités nocturnes. Mais pour moi les réveils aux aurores des enfants pour aller à l’école ou à la crèche ou chez la nounou sont rythmés par rapport à l’organisation du travail. Un bébé dort de façon anarchique jusqu’à « faire ses nuits ». Puis l’enfant est gardé dans des lieu qui ouvrent et ferment un peu avant les entreprises, puis c’est l’école aux horaires réglés par rapport à ceux de l’activité salariale. Est-ce qu’il évoque lui le rapport de l’organisation de la famille à l’organisation du travail dans le livre ?-
Puis restreindre les activités nocturnes c’est pensé surtout pour préserver le sommeil des travailleurs qui se lèvent tôt pour aller bosser non ?
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« Quand avec Edouard et Didier, nous publions des photos de nos Noël sur Instagram, nous recevons des centaines de réactions de personnes qui expriment leur désir d’accomplir le même geste, et de refuser de se soumettre à la cérémonie familiale »
J’ai eu la même question que toi en remarquant que quand tu bosses, c’est « l’excuse « parfaite
Pour sécher noel en famille
C’est vrai que le travail permet « l’émancipation ? « de cette obligation, c’est un peu moche en effet, je le vois plutôt comme une « meta alienation « qui soumet la famille .
L’individu se doit plus au travail qu’à sa famille
Parler de Noël est intéressant c’est une fête religieuse qui semble « faire tampon « puisqu’encore ferrie
Je comprends que l’amitié puisse « décaler « et ouvrir une alternative mais dans un cadre très serré-
Un premier pas peut-être pour ne pas être « réactionnaire « ?
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« Quand avec Edouard et Didier, nous publions des photos de nos Noël sur Instagram, nous recevons des centaines de réactions de personnes qui expriment leur désir d’accomplir le même geste, et de refuser de se soumettre à la cérémonie familiale »
Je me suis dit que j’aurais voulu publier des photos de ma famille et de moi à Noël sans Instagram « et recevoir des centaines de réactions de personnes qui expriment leur désir d’accomplir le même geste », mais c’est impossible sans compte Instagram.-
Oui
C’est triste et révoltant, je n’ai pas de compte
Instagram non plus, personne ne m’aime quand je suis à Noël avec mes enfants
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Et il se concentre sur la famille qui est centré sur elle même, qu’à cause de la vie de couple et de la famille, cela restreint les sorties, entendu dans les interviews car je n’ai pas lu le livre.
Mais est-ce qu’il parle de l’organisation du travail dans son livre.
Car certains, même s’ils ne vivent pas en couple et n’ont pas d’enfants, ils restreignent leurs sorties par manque de temps, car ils doivent se lever le matin, et de très bonne heure pour aller travailler.
Et pour certains aussi à cause d’une précarité, en parle t-il dans son livre ? -
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… Amicaliser l’amour
‘ Il faut se méfier des représentations spontanées qu’on a de ce qu’est l’amour réussi. Les images du bonheur promu peuvent ne fabriquer que du malheur. D’où des séparations douloureuses. Il y a quelque chose de vicié fondamentalement dans notre manière de pratiquer l’amour. Il faut se méfier de la logique du coup de foudre, de l’installation à deux, de la fusion….
Aimer l’autre, ça suppose aimer quelqu’un de différent, lui laisser sa liberté, ne pas le voir tous les jours. Sinon vous devenez deux fois la même personne et vous finissez par vous ennuyer. Concevoir l’amour sous la forme d’une relation ouverte, sans lieu fixé, et généreuse par rapport à la quantité de rencontres de l’autre, c’est la condition pour qu’un sentiment perdure. Je pense qu’on a beaucoup moins de chagrins d’amitié que d’amour dans notre société, que l’amitié est beaucoup moins violente. Il y a très peu d’amis qui se tuent. Ça dit quelque chose de la supériorité du sentiment amical. ‘ / … La Montagne- Allier – du 16 juillet 2023, p.17 Idées, GDL par F.Chédotal.-
.. Je pense qu’il est beaucoup plus beau de dire à quelqu’un ‘ tu es mon ami ‘ que tu es mon amoureux. / … GDL
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J’arrive largement après la bataille mais j’ai lu son bouquin sur l’amitié et j’ai été franchement déçu.
Il y a quelques aberrations, notamment lorsqu’il célèbre et s’étonne de son amitié avec des personnalités venant de divers champs, comme des acteurs (Emmanuelle Béart), des politiques (Danièle Obono) ou des metteurs en scène et journalistes. Comme s’il était incongru que des gens comme ça se fréquentent, comme s’ils n’étaient pas tous détenteurs d’un fort capital culturel, symbolique et social, comme s’ils n’habitaient pas la même ville, fréquentaient les mêmes lieux, étaient tous respectés dans leur champ …
Mais peu importe. En lisant, j’ai eu une intuition sur la dialectique famille-amitié dont j’aimerais vous faire part.
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Il me semble que l’amitié est une relation parfois nettement plus injuste et génératrice de souffrance que la famille. Il raconte que Didier Eribon est devenu ami avec Édouard Louis car il dénotait de la plupart de ses étudiants. Plus intelligent, plus malin, peut-être plus charismatique. En un sens, il y aurait donc dans l’amitié une forme de compétition comme il y a à l’école.
L’amitié est largement indexée sur le statut social : il est frappant de voir que GDL ne s’étonne jamais du fait que l’amitié qu’il vante tout du long de son livre se déroule entre 3 auteurs couronnés de succès. GDL pourrait-il être pote avec un auteur raté ? Avec un penseur médiocre ?
Il faut être désirable pour avoir des amis, et malheureusement, on sait tous qu’il existe des gens qui ne sont pas désirables et n’ont donc pas d’amis. L’amitié crée forcément des perdants. La famille ne crée presqu’aucun perdant car la plupart des gens (il existe beaucoup d’exceptions certes) ont au moins un membre de leur famille qui s’intéresse à eux peu importe leur désirabilité. Puisque la famille oblige, elle oblige notamment à créer une forme de solidarité inconditionnelle. J’ai bien conscience que c’est loin d’être le cas dans toutes les familles et que c’est une source de violence (l’obligation de la mère à l’égard de ses enfants), mais la famille reste en ce sens une institution qui préserve les individus d’une désocialisation totale.
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Petite anecdote perso peut-être peu pertinente : il y a quelques années, je me suis cassé les deux bras simultanément. J’étais dans l’incapacité de faire les tâches les plus élémentaires (m’essuyer après avoir fait mes besoins notamment …). Autant dire que j’étais très peu désirable : facilement irritable, pas drôle, déprimé, râleur. Et surtout j’étais littéralement un assisté. Or, je pense n’avoir aucune ami assez solide pour endurer cela quotidiennement et s’occuper de moi. En cela, la présence de ma famille m’a été indispensable. La famille me semble être parfois une grande institution de gauche. Peut-être même l’accomplissement ultime d’une communauté pleinement solidaire.-
Je n’ai pas eu l’impression qu’il s’étonnait de la diversité de ses amis, plutôt qu’il notait que son champ amical comportait des personnes de tous milieux, de tous âges; qu’il remarquait que l’amitié créait des réseaux où toutes sortes de gens pouvaient entrer.
Une idée forte du livre, à mes yeux, c’est ça : l’amitié est un réseau qui peut s’étendre à l’infini.
Quant à la solidarité inconditionnelle de la famille, je pense que c’est un mythe pour un certain nombre de gens ( mais tant mieux pour ceux qui en font l’expérience).-
Les exemples d’amis qu’il cite ne viennent absolument pas de tous les milieux. Ce sont uniquement des métiers à fort capital culturel, dont le centre d’activité est Paris. Personne dans ses amis ne travaille dans la santé ou la grande distribution qui sont pourtant les deux secteurs qui emploient le plus en France. Notons également que tous les amis qu’il cite sont des gens qui ont réussi dans leur milieu, et des personnalités publiques (aucun d’entre eux n’est dépourvu d’une page Wikipedia par exemple).
J’entends bien en revanche que la solidarité inconditionnelle de la famille peut être un mythe pour de nombreuses personnes.-
J’aime bien ce contrepied sur la famille,si souvent décriée,parfois de façon injuste, et dont il faudrait nécessairement s’émanciper et,en même temps,je sais aussi que tous les abus naissent dans la famille et peuvent détruire des vies(maltraitance physique, violences psychologiques commises par ascendant qui peuvent entraîner une faible estime de soi,relations incestueuses dans le pire des cas,abus de faiblesse etc…),en gros dans la famille les relations ne peuvent pas être
égalitaires,il y a toujours une concurrence entre frère et soeur et une autorité,difficilement discutable,des parents.Sur l’amitié et la compétition j’avoue que cette idée est intéressante mais n’est-ce pas un biais de Lagasnerie,ce serait plus une amitié amoureuse et donc soumise au désir?-
Ce biais n’invalide pas à mon sens que l’amitié porte toujours en elle la compétition et semble toujours corrélée au statut social. Qu’on me trouve une amitié, sur un plateau de tournage, entre l’actrice principale et un régisseur. Personne n’y croit à part Cédric Kahn
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Qu’on trouve des amis dans son milieu social, je ne trouve pas ça déconnant; je tique davantage sur la compétition que tu évoques.
Tu veux dire que pour avoir accès à l’amitié de quelqu’un il faut se mettre en compétition avec d’autres aspirants à cette amitié? Je n’ai pas cette expérience-là. Je ne me sens pas non plus en concurrence avec les amis de mes amis. Tu as vécu des situations de compétition amicale?-
Le fait qu’il existe des gens sans amis, ou avec moins d’amis qu’il ne désirerait, montre bien que cela peut relever de la compétition.
La compétition que j’évoque est bien évidemment moins féroce et explicite que la compétition scolaire par exemple. Elle est plus tacite, et se déploie sur le long terme.
Mais puisque le propre de l’amitié est qu’on la choisit, elle se forme nécessairement sur une sélection. Je ne peux nier que j’ai choisi des gens comme ami et la réciproque implique que j’ai choisi de ne pas être ami avec d’autres. Cette sélection peut s’avérer très cruelle pour ceux qui n’ont pas les qualités qu’on recherche chez un ami (humour, sympathie, honnêteté, voire bienveillance) ou qui souffrent carrément de complexes sociaux.-
Je comprends où tu veux ne venir : il y aurait un caractère « démocratique » à l’amour familial, qui ne s’opère selon aucune sélection et ne laisse personne sur la touche, laissant à tout le monde la possibilité d’être aimé. Mais je pense que la famille, comme beaucoup de choses, est à prendre dans sa globalité dialectique: elle propose l’antidote à son propre poison. Nous aurions beaucoup plus de liens amicaux sans l’enfermement familial qui préside à notre développement social, j’en suis à peu près sûre.
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100% d’accord avec ce que tu dis Ema. Mais je demanderais une dialectique similaire pour parler de l’amitié. La famille étant notamment parfois un refuge aux cruautés de l’amitié.
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L’amitié pouvant elle aussi être un refuge aux cruautés de l’amitié, ne l’oublions pas
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C’est justement cette cruauté de l’amitié que je trouve belle et précieuse, comme une mise a nu des rapports humains : en l’absence de désir sexuel, de lien familial ou d’engagement conjugal, ne reste que l’affinité entre deux êtres, à l’état brut. Qui peut chanceler, à tout moment. Les rapports familiaux et conjugaux refusent ce chancelement, sa possibilité même, au nom de la stabilité et de la pérennité. Stabilité rassurante, comme peuvent l’être tous les enfermements.
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Je suis d’accord que c’est un lien dégagé d’un certain nombre de contraintes et d’obligations qu’on rencontre dans les liens familiaux. Mais je ne dirais pas ce lien chancelant. Il y a bien dans l’amitié de la pérennité et quelque chose de stable et rassurant, de la fidélité, non ? Je ne sais pas si je comprends bien ton idée.
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Geoffroy avance que dans le fait même que l’amitié peut finir, on voit que cette amitié en était une, car on s’est senti assez libre pour la laisser se délier. Gros avantage en effet sur le lien « du sang », qu’on n’imagine pas pouvoir être aboli, et qui par là paraît plus solide que tous les autres. Pourtant j’ai certains amis dans le sang et je ne conçois pas que notre lien finisse.
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L’amitié n’est pas intrinsèquement chancelante, et dans l’idéal perenne. Mais son existence n’est pas organisée autour de la pérennité en tant qu’objectif. L’objectif est : cultiver une affinité existante, autant que possible et aussi longtemps que possible.
On peut parler de ses amis au passé. Les amitiés se font et se défont, sans bruit ni fracas.
Mon frère ou ma sœur, jusqu’à leur mort, je ne pourrais en parler qu’au présent. -
« Mais son existence n’est pas organisée autour de la pérennité en tant qu’objectif. »
oui voilà
si je me sens dévitalisée dans une amitié rien ne peut me forcer à y demeurer; je n’ai pas l’impression de briser un tabou ou d’être une sale petite ingrate en prenant la tangente -
Au contraire, j’aurais envie d’apporter une objection à cela. Je ne pense pas être la seule à m’être sentie obligée de faire perdurer une amitié qui n’avait pas/plus lieu d’être. Parce que mettre fin à une amitié c’est aussi mettre fin à des habitudes de socialisation.
Par exemple, avec les ami(e)s d’enfance. Pour continuer à les côtoyer peut être mis en place un rendez-vous annuel quand on rentre dans sa ville natale, ce qui se rapproche beaucoup des réunions de famille obligatoires. On n’a parfois plus grand chose en commun, aucune envie d’y aller mais on s’y rend par peur de mettre fin à un rite et ne plus se sentir bienvenu(e) lors du retour dans le coin.De même avec des collègues, va s’instaurer une amitié par habitude, pour ne pas être seul(e)… souvent avec des personnes avec qui on n’aurait pas eu envie de passer du temps autrement. ça peut parfois être la beauté de ces rapports d’ailleurs.
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Mais est-ce encore une amitié?
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C’est là que ça devient compliqué en effet. Qu’est-ce que l’amitié ?
Si l’amitié se définit par des actes amicaux tels que s’écouter, prendre des nouvelles, compatir, réconforter, alors oui on peut toujours parler d’amitié même quand les deux personnes ne partagent pas les mêmes valeurs, ne se comprennent plus sur grand chose et n’ont pas spécialement envie de se voir de base.
En revanche si l’amitié c’est comprendre intimement l’autre, partager ses opinions… alors il n’y a pas d’amitié. Mais dans ce cas l’amitié serait quelque chose d’exceptionnel, voire inatteignable, un peu comme le couple fusionnel ultime. -
Je dirais naïvement que l’amitié implique nécessairement, à mes yeux, le plaisir pris à la présence de l’autre, et de ce plaisir procède les qualités de ton second paragraphe (en excluant le partage des opinions, qui n’est pas vital à mon sens). Même quand un ami arrive un peu à l’imprévu, et que ça encombre légèrement mon quotidien au regard de ce que j’avais à faire, j’ai toujours tout de même ce plaisir et cette affection une fois qu’on est ensemble. Sinon, c’est une relation sociale, comme tu dis.
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C’est vrai qu’on parle rarement de rupture amicale, peut-être parce que cet enjeu d’une pérennité n’y est pas central. D’où je suppose plus de légèreté et de franchise dans l’amitié.
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Et peut-être aussi parce que la rupture amicale, bien souvent, n’est pas formalisée, mais consiste plutôt en un éloignement progressif, parfois insensible, dont on comprend a posteriori qu’elle signifiait la fin d’une relation amicale. L’amitié a ceci de beau qu’elle n’est pas soumise à un ensemble de rites sociaux formels ou informels caractéristiques du couple, de telle sorte qu’elle passe sous les radars des normes collectives. En tout cas, c’est mon expérience : de même que je me suis fait des amis sans aucune intention a priori de « me faire des amis », ne découvrant qu’a posteriori que ce qui n’était pour moi qu’une relation de copinage agréable était devenue, sans que je le veuille, une amitié digne de ce nom, de même j’ai perdu des amis sans intention de les perdre, par un éloignement doux et sans scandale, réalisant ensuite qu’il n’y a là plus qu’un souvenir d’amitié. C’est pourquoi je suis perplexe quand on introduit la notion de « choix » en amitié. Nous y avons sans doute notre part, notamment dans l’éloignement, mais j’ai quand même l’impression que la relation se fait en nous, sans nous et presque malgré nous.
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@Emile dans certains cas je te rejoins complètement sur l’éloignement de l’amitié. C’est ce qui s’est passé pour moi avec beaucoup de rencontre et en particulier dans le monde artistique. Je crois que d’ailleurs c’est la raison pour laquelle c’est bien de séparer les trois au final : l’amitié qui en faite n’a rien à voir avec notre milieu familiale et professionnelle car finalement ça finit par se briser. Et après il y a juste des rencontres dans une vie et ça aussi faut l’accepter.
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J’ajoute que d’un point de vue professionnel il est très mal vu de ne pas faire l’effort de l’amitié dans les entreprises, ils appellent ça être corporate. En gros si tu ne participes pas aux teams building, ni aux pots entre collègues le soir, ni ne t’intéresse aux vies des gens de ton service et préfère déjeuner seule tu vas vite être détestée, critiquée, pas mise au parfum des infos pro, etc. Tu ne peux pas être honnête, tu dois faire des efforts d’intégration, te lier d’amitié avec des gens que tu n’aimes pas, qui veulent connaître ta vie privée pour ensuite bitcher sur ta gueule. Le relationnel et le réseau étant un élément très important dans les milieux artistiques aussi, dans lesquels l’amitié est fondue.
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@Ostros
Il faut peut-être distinguer différents niveaux de l’amitié. Ce qu’on appelle le « réseau professionnel » est une relation, dans la situation que tu décris, qui est avant tout fondée sur l’utilité. Si on appelle cela de l’amitié, c’est sans doute le degré le plus bas de l’amitié. -
Concernant les relations de travail, je ne sais pas si l’on peut parler d’amitié, même s’il arrive que des collègues deviennent amis dans leur vie personnelle. En général, on ne choisit pas les personnes avec qui l’on travaille. J’aurais plutôt tendance à dire que l’important est de travailler en bonne intelligence, sans conflit ouvert, et afin que l’entreprise fonctionne. En gros, en première intention, on n’est pas au bureau pour s’aimer, mais pour réaliser un travail effectif. Chacun arrive avec sa personnalité, et le jeu hypocrite qui consiste à se critiquer les uns les autres, que ce soit sur la manière de travailler ou sur le mode de vie personnel, est de bonne guerre. Je crois que cela existe dans toutes les entreprises ou, plus généralement, dans tous les domaines professionnels. Tout dépend des affinités, et les relations amicales se nouent souvent naturellement, au gré des discussions et des points communs (même vision des choses ou vie personnelle similaire – par exemple parler des enfants entre parents). Mais il est clair que ne pas se forcer à « relationner » parfois peut être un problème. A chacun de voir.
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Oui, ce qui me frappe dans l’amitié, en ce qui me concerne, c’est que les relations se font et se défont en moi sans que la volonté n’intervienne beaucoup. Le seul acte de la volonté, c’est le fait de « cultiver une affection » dans certains moments, comme le disait Ema plus haut.
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le message48429 était pour PeggySlam
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Nous sommes bien d’accord @Ema et @Emile 🙂
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Les amis manquent-ils vraiment aux personnes qui manquent des qualités qui font un bon ami?
Ce qu’elles cherchent dans leurs amis potentiels est peut-être tout autre chose que l’amitié. La situation serait donc frustrante ou vexante pour eux mais pas cruelle, non?
Je parle bien sûr pour ceux qui ont des carences en honnêteté et en gentillesse. Le manque d’humour n’écarte pas forcément de l’amitié – et ne pose pas de problème moral, à mon avis.-
Oui il y a sélectivité, comme en amour. L’amitié n’est pas tellement plus morale ou rationnelle que l’amour, et c’est cruel. Beauté de l’amitié, et cruauté collatérale, particulièrement frappante entre enfants.
Ça ne veut pas dire qu’on est exclu de l’amitié faute de telle ou telle qualité. Aucune tare n’exclut de l’amitié.
Je vois deux formes d’empêchements qui font que les amis nous manquent. Un faisceau d’empêchements externes d’abord, comme il a été dit : les emplois du temps, les contraintes familiales, la configuration des villes, villes-dortoirs en particulier, autant de choses qui restreignent les possibilités concrètes de rencontres et nous isolent contre notre gré. Des empêchements intérieurs aussi, quand les possibilités sont là et qu’on se retrouve encore en marge. Le rejet, souvent ça se fait et ça s’entretient à deux. Il y a une part qui nous revient, surtout quand ça s’installe dans la durée. Marie-Jo, elle voudrait bien de l’amitié, mais elle cède à cette pensée : « j’appartiens à la moitié de l’humanité qui embarrasse l’autre ». Résignation, auto-condamnation qui empoisonne. Qui peut conduire aussi au jeu de la misanthropie, parce qu’il est parfois plus confortable d’imaginer qu’on n’aime pas nos congénères que de considérer le piège dans lequel on est pris. -
Complètement d’accord avec @Malice j’ai fais l’erreur de mélanger famille et amitié et ça c’est très mal terminé. Maintenant je garde mes amis d’un côté et la famille de l’autre et ça se passe super bien. En plus je trouve que c’est bien de séparer les choses car je m’aperçois à quel point quand je parle avec ma famille ils me comprennent pas mais les amis si. Car nous n’avons pas les mêmes passions et on parle pas le même language j’ai envie de dire. Mais voilà on apprend avec la vie
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Si ce n’est pas indiscret, c’était quoi le mauvais mélange amis-famille? ça dépassait la simple incompatibilité d’humeur, il y a eu des clash?
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Plus que ça critiquer beaucoup dans le dos et plus ça allait avec le temps plus ma famille supportait moins mon amie. Mais ça commencer aussi à ne pas aller entre nous du coup ça en a rajouter. Depuis avec mes amis de coeur comme dirait un ami je les garde « pour moi » et n’ai plus envie de faire ce mélange. De toute façon j’ai des parents qui rejettent le côté intellectuel artistique et être avec ma petite troupe même si on est loin quand on se retrouve c’était comme si on s’était pas vu depuis hier alors qu’en faite ça fait des mois qu’on s’est pas vu. Et j’en ai un autre qui a de suite compris ma vision artistique, politique et du coup il n’hésite pas à me comparer à des personnages. Au début c’est surprenant mais après quand j’analyse il a complètement raison. Le dernier en date Beau dans Beau Is Afraid de Ari Aster. J’ai trouvé ça bizarre au début et quand j’ai revu le film en faite il avait vu beaucoup de choses en lui de moi. Et peut être même des choses dont il n’osait pas me dire comme ma dépression. En général ça se sont les meilleurs amis car ils prennent le temps de me comprendre pour me connaître et non juste pour juger. Et je sais qu’avec lui on peut même se dire les choses quand il y a un problème. On ne va pas le dire à machin puis machin ect… Enfin j’en ai deux aujourd’hui qui me sont très chers. Par contre tu vois en revanche entre mes amis ça me dérange pas qu’ils se rencontrent. En faisant cela j’ai créé même créé un couple qui se sont mariés par la suite. Un truc de dingue ! Enfin je crois qu’il faut vivre comme on le souhaite mais faut aussi garder je pense des petits monde à soi pour évoluer même par nous même
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Passionnants échanges
La nuance que Toni Erdmann apporte est très intéressante
Oui c’est cruel. Mais je ne crois pas que ce soit l’amitié qui soit spécifiquement cruelle. Ce qui l’est c’est l’inégale répartition des capacités. Qui fait les bons tennismen (moi) et les mauvais (Nadal). Qui fait des gens bien dotés en potentiel amical et d’autres moins.
L’amitié ne crée pas cette cruauté, elle l’actualise – mais comme un match de tennis entre Nadal et moi actualise, sans la créer, son infériorité. -
De plus, lorsque l’amitié ne se crée pas entre deux êtres, il est très rare que cela soit vécu comme une violence, comme un râteau en amour, ou une mauvaise note en classe, généralement ces deux êtres ne se sentent pas d’atomes crochus, et ne sont pas mécontents de ne pas approfondir leur relation. Donc l’amitié comme violence, je suis dubitatif. Je vais vous dire, le seul exemple d’une amitié refusée comme une relation sexuelle, c’est dans Banshees of inisherin (film magnifique que je recommande). En dehors de ça, il est très rare que l’on souffre de ce qu’une amitié ne naisse pas avec quelqu’un, la vie aménage les choses de façon plus douce, mais je peux avoir tort.
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Parce que je pense que tu ne l’as pas vécu pour être dans le doute. Ma pote on se connaissait depuis le lycée. On avait 20 ans quand on s’edt rencontrer. C’était la poésie, le cinéma et l’écriture qui nous avait rassembler. C’est juste que parfois la vie sociale change et les activités aussi. Mais son problème à elle c’est qu’elle se battait beaucoup contre elle même. Également handicapée elle cherchait sans cesse à épater sa famille. Elle voulait montrer qu’elle en était capable. Je peux la comprendre je l’ai fais jusqu’à mes 25 ans jusqu’à ce que je comprenne que mes parents et une grande partie de ma famille préférait sauver le monde plutôt que sa propre famille qui avait déjà beaucoup de conflit. Elle a fait ça jusqu’à la fin de notre amitié jusqu’à tomber dans une dépression et je pense beaucoup plus violente que la mienne. Dans ma dépression j’ai crié à l’aide au près de ma soeur et de mon frère car le corps de mes parents vieillissants et se sentant démuni face à mon égard ils ont accepté de prendre la relève. Depuis j’ai ma famille qui sont mon frère et ma soeur avec qui je peux tout dire aujourd’hui car ils ont vu que c’était vrai et qu’ils m’avaient laissé beaucoup de côté à cause de leur vie familiale et c’est tout à fait compréhensible et j’ai mon petit groupe d’amis qui est mon refuge loin de ma famille. J’ai compris qu’avoir les deux c’était important car on a qu’une vie et que surtout personne n’est responsable de mes problèmes de naissance. Et ça, ça fait du bien de savoir qu’on est tous réciproque sur ça car avant c’était pas le cas. Mes amis mêmes me comprenaient mieux que ma propre famille. Je me suis dis qu’il y avait un problème. Mais aujourd’hui ça va à peu près. Enfin avec les parents parce qu’il y a un « putain » d’héritage qui vient gâcher tout ça. Enfin mon frère et ma soeur et moi on s’en fou mais côté adulte c’est valable de faire la guerre… Et j’ai mes potes à côté pour faire ça à tout ça dans un qui m’a sauvé deux fois la vie. De mon isolement lors du Covid et ma dernièrement de ma dépression. Je lui en dois mille fois merci et pourtant là il s’en va en Belgique et j’ai très peur de rechuter sans sa présence. Il faut que je me dise que j’ai mon frère et ma soeur maintenant (Désolée je raconte encore ma vie ^^)
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Sinon, Peggy, tu m’as l’air douée pour l’amitié et tu sembles avoir bien géré ton réseau…Tes amis font du slam avec toi? Ou d’autres activités artistiques?
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@Malice depuis le Covid j’ai malheureusement arrêté toute activité de la scène. En revanche dans le cinéma j’ai une belle bande d’amis mais ils sont loin de chez moi. Quand l’énergie est là je prends le train et on se donne tous rendez vous à la Capitale devant un pot. Ça papote cinéma en tout genre. On s’engueule. Et on se marre bien. Cette année à cause des JO ça va être compliqué de monter mais j’espère au moins pour septembre et Octobre avant l’hibernation qui commence chez moi souvent en novembre 😏
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Ce point de vue sur l’amitié des Banshees était passionnant. Ce duel qui devient fou entre les deux hommes et dont on se demande jusqu’où il les emmènera encore, ça m’a paru beaucoup plus fort que celui de « Gone girl » ( si je compare les fins des deux films, qui suggèrent que « ça n’en restera pas là »).
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@ Eden Lazaridis : Je suis assez d’accord, mais il reste l’incapacité à créer ce lien avec quiconque qui est douloureuse. Le fameux Rémi des collèges, si tu l’as connu.
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Je relance sur le « Remi des collègues «
Ma fille a cette propensions à se diriger vers « eux »
Pour leur proposer son amitié
Il s’est avéré que quasi à chaque fois
– il y avait un « secret « familial ( inceste , enfant battu)
– que la seule « latitude « que ma fille avait en quelque sorte était de rentrer dans une relation exclusive à son tour centrée sur ladite famille
– l’enfant ami a rarement accepté l’intrusion des autres amis de ma fille
C’est « la famille « qui empêchait l’accès plein à l’amitié ? -
Je ne suis pas la mieux placée pour en parler calmement – à vrai dire hier je chialais en écrivant – mais je pense qu’il faudrait tout de même nuancer cette histoire de Rémi. C’est vrai qu’il y a un profil-type du candidat à la rémitude, et ce que tu dis sur la famille me parle, mais la place du Rémi c’est aussi celle que le groupe t’attribue à un moment donné, place dont je me demande si elle n’est pas toujours là à attendre quelqu’un. Tu t’y trouves mis, mais un changement d’environnement peut faire bouger un peu les choses. J’ai du mal avec cette idée que tout serait déjà joué intérieurement.
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Oui tu as raison
On va quand même pas essentialiser Remi
Il y a aussi des groupes d’ado très hermétiques
Qui se fondent en partie sur l’exclusion, si l’un d’eux tentent une échappée -
Mais dans ces groupes peut on finalement parler d’amitié ?
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Et puis aussi – je suis désolée – ca me fracasse que tu pleures , je pense que je suis très en dessous de ce qu’une amie devrait comprendre –
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Ne t’inquiète pas, tantôt j’en pleure, tantôt j’en ris. J’aime bien ta franchise, c’est tout ce qui compte.
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Bon alors si tu veux de moi , je serai ton amie – nulle
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Une amie-nulle pour une nulle en amitié : combo parfait, je dis oui
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Rire – oui combo parfait ! – avec en plus un gros fuck au « win-win «
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Ce qui est dur, c’est que le collège semble être le lieu et le moment où tous ces trucs là se jouent très vite.et oui quelque part, il y a la place du surnuméraire qui attend toujours quelqu’un, comme au jeu des chaises musicales. D’après mes observations ces mesquineries cessent en général au lycée, oû même les anciens paria se trouvent leur groupe ou, à défaut, sont au moins laissés un peu tranquilles.
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« comme un match de tennis entre Nadal et moi actualise, sans la créer, son infériorité »
Ça reste dur à lire. Si j’admets ça, que tout est joué d’avance et que je ne fais qu’actualiser ce que je suis déjà, je crains de devoir admettre que c’est foutu pour moi. Il ne me reste que le refuge, ou l’enfermement comme dirait Ema. -
Y a plein de choses pour lesquelles « c’est foutu pour moi ». A fortiori à mon. âge avancé. Mais très tot le foot a été foutu pour moi. Et tant d’autres choses. Tant de choses où je suis incapable, ou qui me sont inaccessibles.
Ce qui compte c’est que certaines puissances me soient accessibles. Peu suffisent. Deux puissances suffisent. Une. Un jardinier puissant, le jardin lui fait une vie. -
Exactement comme moi François ou avec mon handicap j’ai appris à contourner tout ce qui m’était inaccessible pour moi durant ma jeunesse mais qui aujourd’hui par le corps qui se vieilli et plus tôt que les autres je perds beaucoup en autonomie physique. Par contre mon côté intellectuel je continue à l’evoluer grâce à la lecture et à la culture dans diverses domaines sans avoir forcément besoin d’aller dans les lieux public même si pourtant j’aime toujours rencontrer des gens mais maintenant je vais à mon niveau d’énergie (surtout physique)
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Je doute que ça existe un jardinier puissant tout seul dans son coin.
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le problème n’est pas là
si? -
ou alors tu as mal compris mon analogie
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Il y a probablement quelque chose qui m’échappe. Je vais paraphraser car j’aimerais bien saisir où ça coince. J’ai compris que l’analogie était entre la capacité à nouer des amitiés et la capacité à jouer au tennis : on serait doué ou pas, et ce n’est pas le jeu qui est cruel, c’est l’inégalité des capacités. J’en déduis qu’il n’y a peut-être rien à faire, peut-être que l’amitié n’est pas à ma portée, ce qui est assez difficile à admettre. Plus difficile que d’admettre que le tennis n’est pas pour moi, car il me semble qu’on vit difficilement sans l’amitié, et que le tennis est sur un autre plan.
Ensuite j’ai compris que peu importe si des puissances nous sont inaccessibles, l’important est d’en avoir au moins une à sa portée, par exemple le jardinage. Comme je conçois l’amitié comme vitale, je ne comprends pas bien en quoi l’exercice d’une puissance autre pourrait compenser ce manque-là, et je me demande aussi si ce manque n’est pas susceptible de saper toute vitalité, toute puissance. -
Moi je réitère ce qui a été dit plus haut par je ne sais plus qui, à savoir qu’il ne faut peut être pas trop essentialiser la question de l’amitié. C’est bien souvent cisconstanciel. Je remarque par exemple des disparités liées au parcours de vie: les études supérieures favorisent très largement des rencontres susceptibles de se développer en amitié durables à l’âge adulte. Les personnes rentrant dans le monde du travail plus jeunes, s' »adultifiant » jeunes, sont souvent moins bien pourvues. Parfois c’est aussi un déménagement, ou des déménagements successifs. Et puis parfois la famille qui prend trop de place, ou un enfant qui arrive jeune et qui sonne le glas des festivités. La plupart des gens que je connais ayant conservé de très bons amis, moi comprise, se font faits ces amis là dans le cadre du parcours scolaire et étudiant. Et ont éventuellement rencontré de nouvelles personnes ensuite par l’intermédiaire de ces amis de toujours (cercle vertueux des rencontres qui engendrent de nouvelles rencontres) Donc j’imagine que pour quelqu’un n’ayant pas pu garder ces amis là… Les sources se tarissent assez vite.
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Merci Emma, tu soulignes avec justesse les points de rupture , de nouage / denouage
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Très bien écrit Ema. Après faut pas oublié qu’on évolue tous aussi. À la fois dans la société mais aussi avec les liens (familiaux et amitié). Avec de l’expérience je me dis qu’il faut vivre avec la vie en premier et quand il y a des gens bien dans la vie qui arrive comme ça faut pas leur fermer la porte tant que le respect est réciproque. C’est le respect pour moi qui est vital et ça autant dans la famille que dans l’amitié. Je sais pourquoi dans les deux cas je peux me confier plus à une personne qu’a une autre. Je reviens à cet ami cinéphile (Valérian) par exemple. On se connait depuis seulement deux ou trois ans et il a compris directe les personnages qui peuvent me toucher et/ou ressembler. Comme il a compris ma lecture cinématographique. Du coup on a beaucoup plus de plaisir à échanger, partager alors qu’on n’a pas les mêmes goûts. Et il y en a d’autres qui me connaissent depuis longtemps et qui n’ont toujours pas compris ce que je suis et qu’avec eux ça va souvent dans l’affrontement plutôt que dans le partage. En général avec ces personnes là je finis toujours par faire un trait car ils ne savent pas faire la part des choses. Enfin en faite les relations c’est pas toujours simple mais le plus important c’est de savoir où nous sommes je crois
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Mais pourquoi l’amitié t’apparait si vitale, alors que tu sembles mal la connaitre?
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Ça me ramène à peu près à la question de Malice qui m’avait étonnée et fait réagir au départ : « Les amis manquent-ils vraiment aux personnes qui manquent des qualités qui font un bon ami? »
Est-ce que l’amitié me manque tant que ça puisque je persiste à vivre sans ? C’est quoi ce sans ? Est-ce que je vis vraiment sans ? Est-ce que j’ai raison de mettre cette sensation de manque, de vie diminuée, sur le compte des amis que je ne sais pas avoir ?
Je vais y réfléchir un peu plus. Pas sûre d’arriver à répondre mais j’aimerais bien, même si c’est pour constater que je me trompe en liant amitié et vitalité. -
Par ailleurs, je trouve tragique qu’un individu exerce une puissance qui n’est pas la sienne toute sa vie, comme s’il vivait dans l’erreur — par ignorance.
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ou par contrainte
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Ah ça le handicap en dit long pour la contrainte 😉
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Je suis en train de lire Abolir la famille de M.E. O’Brien, et je crois qu’elle propose d’étendre à d’autres les relations de soin que tu dis être propre à ta famille, « une communauté pleinement solidaire ». Je trouve que c’est fécond, comme idée.
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Parce que, pour le reste, je pense pas qu’on puisse étendre à toutes les familles ; dans la concrétude des expériences, pas mal de liens familiaux ne vont pas dans le sens de … l’émancipation …
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Oui, l’émancipation au sein de la famille c’est dur à défendre. Mais la solidarité un peu plus.
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Solidarité ou esprit clanique ? Se sentir dans l’obligation d’héberger le cousin qui s’est fait expulser de son appart, c’est certes heureux pour le cousin en question, mais si c’est fait par pur sentiment d’obligation familiale, je ne suis pas sûre qu’on puisse appeller celà « solidarité ».
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Le mot solidarité me paraît convenir; en revanche, confondre acte de solidarité et signe d’amour, là pourrait se situer l’erreur.
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Il y a en tout cas une solidarité objective.
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Dans la famille, ce qui prévaut, ce n’est pas la liberté, mais la nécessité de satisfaire les besoins et le souci de conservation.
De ce point de vue, la famille ne peut pas vouloir ce qui pourrait la remettre en cause. La famille n’est pas le lieu de l’émancipation de la famille, mais de la reproduction de la famille, surtout dans les familles les plus bienveillantes, aimantes, éclairées, soucieuses de leur progéniture.
Aucun parent n’apprend à quitter ses parents. Mais parfois y pousse, par la force des choses.-
y pousse souvent malgré soi
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Bien sûr, et il est toujours trop tard : on ne rompt jamais totalement avec la (sa) famille.
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La famille n’est pas toujours un refuge pourtant. Que pensez vous du lieu d’où l’on vient ? Comme repère
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Repère identitaire ?
François l’a bien résumé un jour dans une intervention filmée (avant la sortie de Un enlèvement je crois) : la famille est à la fois, en même temps, dans le même mouvement, un lieu de névrose et un refuge pour les jeunes adultes.
Je dirais un repère comme un autre, pas plus important que : le lieu où l’on est, le lieu où l’on va, le lieu du désir — sachant que celui-ci n’est pas toujours bien conscient, bien informé des multiples déterminismes (matériels, familiaux, sociaux, psychiques) qui pèsent sur lui.-
« sachant que celui-ci n’est pas toujours bien conscient, bien informé des multiples déterminismes (matériels, familiaux, sociaux, psychiques) qui pèsent sur lui. »
… et des histoires que le désir se raconte pour ne pas avoir à le savoir.
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« Aucun parent n’apprend à quitter ses parents. »
Il n’y a pourtant pas d’autre solution, en tant que parent, en tant qu’enseignant, d’organiser sa propre destitution.-
Je ne crois pas que la comparaison soit possible. Un professeur, c’est fait pour qu’on apprenne à se passer de lui (plus compliqué pour lui d’apprendre à se passer des élèves).
Je ne doute pas que ce soit le voeu de certains parents aussi.
Je parlais bien de se défaire de la famille. Pourtant, il n’est pas plus naturel d’avoir une famille que d’aller à l’école.
Paradoxalement, on ne déconstruit jamais l’utilité, la nécessité de la famille, on étend le droit à fonder une famille comme s’il s’agissait d’un droit humain fondamental.
On dénonce les méfaits de l’école sur les enfants, rarement celui de la famille. Et ce ne sont jamais les mêmes personnes qui le font…-
« On dénonce les méfaits de l’école sur les enfants, rarement celui de la famille » assez d’accord avec ça bien que cela change car aujourd’hui on ose parler de l’inceste ce qui n’était pas le cas avant. Mais il est vrai qu’il est plus difficile du dire du mal de la famille. Ça m’est arrivé durant mon enfance où il y avait une compétition entre mon frère et moi durant notre enfance puis tant d’autres situations et c’était mal vu de le dire. Étant en thérapie en ce moment mon psy est vraiment choqué de voir à quel point je m’interdis de l’exprimer car j’ai encore ce traumatisme de ma mère très autoritaire (et qu’il est toujours aujourd’hui) et ça c’est très dur d’en parler
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Oui, tout cela n’est pas simple.
Par méfait, on peut aussi entendre une influence moins traumatique mais en définitive aussi néfaste : discipline corporelle, reproduction sociale, influence spirituelle (et religieuse, transmission de certaines valeurs), etc.
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Si on pouvait chez son psy apprendre à parler d’autres choses que de papa-maman, ce serait déjà pas mal. Ma psychanalyse de 12 ans a consisté à surtout parler d’autre chose (et des films que je voyais en salle plutôt que de mes rêves), sans pour autant le mettre sous le tapis. -
Je fais aussi pour le cinéma. Il a compris que j’adorais ça. Lui il m’a conseillé Le Grand Bleu car visiblement il y a un personnage qui représente bien ce que je suis. Il faut donc que je le vois. Et moi je lui ai parlé de Beau Is Afraid sur le côté social et avoir peur de tout je lui ai dit que c’est tout à fait ma vie actuellement. Je ne sais pas s’il a vu mais oui il sait faire la part des choses et quand on a d’autre passion il est attentif comme je lui ai dis quand j’ai découvert la scène ça avait été une grande libération pour moi après le traumatisme de l’école. Pareil il a souri quand j’ai dit ça. Je l’adore ce psy car vraiment à l’écoute
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Mais, à l’âge adulte, et peut-être même inconsciemment ne sommes-nous pas influencés dans nos comportements ou nos réactions par le milieu familial dans lequel nous avons baigné pendant notre enfance ? Que l’on soit en accord ou pas avec nos parents, nous avons fatalement des types de comportements similaires par moment (histoire de gènes). Je comprends que, en fonction de l’environnement plus ou mois épanouissant dans lequel nous avons évolué, et des éventuels traumatismes subis pour certaines personnes, nous cherchions à leur ressembler ou, au contraire, le moins possible, par exemple en orientant nos décisions (c’est parfois le cas pour des personnes ayant des enfants et ne voulant pas reproduire l’éducation reçue, voire élevant leurs enfants de manière totalement opposée). PeggySlam : tu parles du caractère autoritaire de ta mère, dont tu sembles avoir souffert. J’espère que tu n’as pas hérité de ce trait de caractère, synonyme de souffrance pour toi. Mais cet autoritarisme ressort peut-être chez certains de tes frères ou sœurs (et peut-être malgré eux).
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C’est mon combat de tous les jours effectivement de ne pas avoir ce trait autoritaire. Et je semble ne l’avoir car très souvent on me dit que c’est moi le lien de la famille. Quand j’étais plus jeune j’en souriais aujourd’hui je trouve que c’est un lourd fardeau. Car avec moi tout le monde parle mais entre eux ça se déchire. J’excuse ma soeur et mon frère car ils ont été sousl’influence de la société et de ma mère par rapport à ce que nous avions vécu étant enfant. Plus aujourd’hui. En revanche les adultes me gonflent et j’aimerais qu’ils règlent ça entre eux mais comment le leur dire sans déclencher une guerre familiale… Heureusement mon psy m’a dit s’il faut que j’intervienne je peux. Ce qui m’a rassuré
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Il peut exister des moments de competition larvée au sein d’une amitié, mais je pense que l’amitié ne tient pas à celà, ça ne lui est pas intrinsèque. Je trouve cette compétitivité beaucoup plus manifeste au sein des frateries, souvent frappées par la malediction de la comparaison.
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Lagasnerie dit qu’il faudrait amicaliser les liens familiaux; ce serait un remède sain à la compétitivité dont tu parles. On pourrait commencer en se demandant avec quel membre de sa famille l’amitié serait désirable/bénéfique. Si je croisais tel ou tel dans la rue, lequel me donnerait envie d’entamer une conversation ou de donner mon 06?
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Oui pourquoi pas, mais comment dire à mon frère « écoute je t’aime bien mais je préfère qu’on s’en tienne là toi et moi, j’ai pas ressenti d’étincelles entre nous »…ca me parait compliqué en pratique.
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Je ne dis pas que c’est simple; mais ça permet de sonder le lien qui nous unit à cette personne. Savoir de quoi il est fait, même si on ne le communique pas, c’est déjà quelque chose.
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Oui mais quid de ceux avec qui personne ne souhaite entamer une conversation ou donner un 06 ?
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Comme dit plus bas, je ne crois pas que ce soit rendre tellement service aux « sans amis » que de les confiner au réseau familial en guise de compensation. Il y a même un effet de cercle vicieux la dedans qui mérite d’être étudié selon moi.
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Non, je suis un peu trop catégorique pour être honnête. J’admet malgré tout que dans certains cas bien spécifiques, la famille puisse constituer le seul lien social « agréable » de certains individus.
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La famille mais aussi le couple peuvent être une sociabilité de refuge pour les gens pas doués pour l’amitié. On en connait.
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Sinon, concernant la famille en général, par opposition à l’amitié, c’est quand même il faut bien l’admettre une source d’amour qui relève du pis-aller. Je ne suis même pas sure que les indésirables se réjouissent tellement d’avoir au moins leur maman qui les aime fort, cet amour pouvant même prendre le caractère d’une humiliation supplémentaire. En tout cas je ne connais personne que celà ait consolé, à l’âge adulte. En fait la’famille est un refuge précisément parce que la société est si fortement structurée autour de ce modèle. Lorsqu’on a des amis, et que parfois ceux ci semblent reléguer notre amitié au second plan, c’est bien souvent du fait de leurs propres obligations familiales, qui les rendent moins disponibles. Quand parfois des gens sans famille ou presque lient une amitié ensemble, cette amitié là peut alors pleinement se deployer et se substituer au rôle habituellement assumé par les relations familliales.
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« la famille est un refuge précisément parce que la société est si fortement structurée autour de ce modèle ». Oui, la famille est une forme de privatisation des liens de solidarité.
« Quand parfois des gens sans famille ou presque lient une amitié ensemble, cette amitié là peut alors pleinement se déployer et se substituer au rôle habituellement assumé par les relations familiales. » Tu as des exemples, des récits (à tout hasard, paske ça m’intéresse !) ?-
« Oui, la famille est une forme de privatisation des liens de solidarité. » c’est joliment dit, bien joué.
Des exemples ? Oui les vieux ! Une fois retraités et dégagés d’un certains nombre d’obligations familiales, je vois beaucoup de très belles amitiés se nouer ou reprendre entre 60 et 70 ans. Parfois après des divorces ou décès du conjoint d’ailleurs.-
« Oui, la famille est une forme de privatisation des liens de solidarité. »
J’applaudis aussi.-
Complètement d’accord avec ça et ce n’est pas pour rien que certaines d’entre elles se détruisent finalement car elles n’ont pas su se soutenir. Je suis en plein dedans et c’est assez dure à vivre et surtout que les enfants ne peuvent rien faire…
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(pas sûr que ce soit de moi, l’idée est chez M.E. O’Brien qui la pique un peu à Engels)
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Le youtubeur sociologue Grégoire Simpson, dans sa dernière vidéo, évoque le cas Lagasnerie en des termes peu flatteurs (à partir de 33″).
Pour résumer, il lui reproche d’être un mec qui parle bien et lance de grandes idées provoc, sans recherche sociologique sérieuse derrière.
D’ailleurs, étrangement, il fait un parallèle entre GdL et François, toujours sur cette idée de « maîtres du logos » qui donnent leur avis sur tout, des Soral de gauche en somme… Grégoire Simpson dit préférer l’éthos et le travail d’un Eric Fassin. Mouais…-
« je vois à peu près ce qu’il écrit »
sans commentaire-
C’est d’autant plus savoureux que la critique porte sur le manque de sérieux méthodologique des personnes incriminées.
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Je ne vois pas ce qu’il y a de savoureux,il n’a pas lu François,il l’a entendu et il dit de Lagasnerie qu’il ne fait aucun travail sociologique,de quel saveur s’agit-il?
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L’ironie de la chose est qu’il reproche un manque de rigueur en faisant preuve lui-même d’une absence totale de rigueur.
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Qu’il manque de considération pour Lagasnerie ne me paraît pas être un manque de rigueur mais bon si il s’agit d’une de tes idoles je peux comprendre ton désarroi.
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Seldoon et moi ne parlions pas de Lagasnerie, mais de moi.
Ce youtubeur me critique sur la base d’une absence de lecture. « Je vois à peu près ce qu’il écrit »
Le savoureux étant oui, qu’il prone, la rigueur. -
Oui je me sens sali par ces attaques, je vais brûler de l’encens sur les deux autels dans mon salon pour me calmer. Je t’en file pour ta chapelle Grégoire Simpson ?
Toutes les critiques sont entendables, c’est peut etre même vrai sur Geoff, il n’y a aucun problème de principe mais comme je l’ai dit deux fois et Eden une autre :
– Il attaque Lagasnerie et François sur leur méthodo supposée foireuse
– Sa critique de François fait preuve d’une absence totale de méthodo
– Sa critique de Lagasnerie on ne sait pas trop, en l’état c’est général, je ne suis pas persuadé qu’il ait vraiment lu-
Attention avec Tony rentre pas trop dans des explications il va saigner du nez. On tient un champion du monde.
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Dans ce mépris de ce jeune homme pour Lagasnerie on retrouve le souverain mépris des sociologues pour les philosophes, qu’en tant que philosophe de formation j’ai eu à subir toutes mes études.
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oui il y a de ça aussi
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… et pourtant Simpson dans le reste de la vidéo vante les mérites de gens qui utilisent sociologie et philosophie pour travailler certains sujets, qui ne pourraient selon lui pas être bien traités autrement. J’aime bien ce Youtubeur qu’on sent avide de défendre sa passion, sans avoir peur de penser contre ses vaches sacrées (combien de vidéos contre Bourdieu sur sa chaîne alors qu’il admet ici que c’est toujours son « sociologue préféré » ?). J’ose croire qu’il s’ouvrira à ses propres biais sur le point qu’on discute ici dans un futur proche.
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Moi je l’aime bien ca garçon, et le peu que j’ai vu de ses vidéos montre une belle intelligence
Mais là franchement il n’est… pas sérieux.
Il commence par dire qu’il a un peu de mal avec des sociologues qui ne font pas de terrain, qui donc selon lui ne font pas de sociologie – matérialiste sans matériau, ok, meme si moi ce qui me lasse c’est les sociologues perdus dans des motagnes de matériau-. Pourquoi pas.
Il en vient donc à dire qu’il se méfie un peu des philosophes qui se mêlent de sociologie. Ok pourquoi pas. Même si on est content que Durkheim et Weber s’en soient mêlés.
Et pour autant il va citer des philosophes sociologues qu’il suit. Bon, ça se complique
Et voilà qu’on s’aperçoit que ceux qu’il cite ont un trait commun : la question trans, étendue parfois à la question raciale. Tiens tiens.
Alors on comprend que ce garçon, sous couvert de poser des principes méthodologiques (j’aime pas la sociologie ceci ou cela) a tout simplement des affinités et des répulsions sur le contenu. Ce qu’il reproche à Lagasnerie au fond c’est sans doute des contenus, des options thématiques (ne pense pas assez la question trans?). Pourquoi ne pas le dire comme ça plutot? On perdrait moins de temps
Pourquoi ne pas le dire comme ça? Parce qu’il y a une autre raison plus obscure à son hostilité à Lagasnerie, qui n’est pas aussi épistémologique qu’il le dit : c’est que Lagasnerie est connu, est médiatique, est écouté, a ses fans. Et nous voici revenus au point de départ.
C’est ainsi que le meme individu qui donne des leçons de rigueur révèle, dans la même seconde, une grosse grosse vacances de la rigueur.
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Je dois dire que je suis un peu d’accord avec sa critique de GdL (je m’empresse de préciser que je n’ai pas lu ce dernier, en revanche je l’ai écouté et pas qu’un peu, littéralement des heures, donc je ne vois pas « à peu près » ce qu’il dit : je vois, j’entends). A mon avis, Lagasnerie gagnerait à ne pas se présenter comme sociologue.
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Je peux comprendre un vague rapprochement GdL/FB, à ceci près que le premier est une mauvaise version du second, à mon humble avis. Immense différence — qui semble avoir échappé à notre vidéaste, alors qu’elle est essentielle —, FB ne se présente pas comme sociologue ou scientifique, ne souligne pas avec insistance parler au nom du VRAI, de la Vérité (c’est au contraire le cas de GdL, qui le fait de manière assez faible d’ailleurs). Notre ami vidéaste — dont si je me souviens bien Tony avait partagé une vidéo intéressante par ailleurs il y a quelque temps — compare avec GdL et FB deux régimes de discours totalement différents, non seulement « sur le papier » mais aussi « dans les faits ». Il aurait dû s’abstenir-
Effectivement, GdL est davantage un essayiste qu’un sociologue, très éloigné de ses modèles Bourdieu et Foucault dans sa méthode et sa pratique discursive.
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Voilà, essayiste conviendrait. S’il l’assumait davantage et qu’il accordait la facture de son discours en conséquence, alors ressortirait davantage ce qu’il y a d’intéressant chez lui (si je continue à l’écouter régulièrement alors même qu’il m’agace, c’est qu’il m’intéresse « aussi ». Il me fait parfois rire, même, grande qualité à mes yeux)
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Tout à fait d’accord
1 je ne me prétends pas sociologue, ni philosophe (ce mec est tout aussi distrait en m’attribiant une culture philosophique que je n’ai absolument pas). J’occupe un autre espace que seule des lectures pourraient aider à définir. Or il ne me lit pas. Donc il a le droit de me foutre la paix.
2 Lagasnerie est très classiquement rejeté par l’académie, comme pas assez sérieux, etc. C’est une constante anthropologique : l’académie daube sur ceux de ses rangs qui passent au « médiatique ». Il ya là un combo de rivalité de champ, de ressentiment, de juste exigence de rigueur, etc.
Mais il est vrai que Lagasnerie se mettrait relativement à l’abri s’il cessait de se laisser présenter comme sociologue. Essayiste oui c’est très bien. Ou pourquoi pas écrivain. Mais écrivain peut etre ne lui irait pas. Car Geoff aime bien les étiquettes académiques, les gages de sérieux (l’art pour lui n’est pas sérieux). C’est toute son ambiguité.-
« Car Geoff aime bien les étiquettes académiques, les gages de sérieux (l’art pour lui n’est pas sérieux). C’est toute son ambiguité »
Voilà qui me paraît très juste. Et rejoint d’ailleurs la discussion sur précédente sur son Kafka
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Très éloigné de Foucault ? J’aurais justement dit qu’il étant son disciple. Tu dis cela parce que Foucault était beaucoup plus méticuleux ?
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Plus méticuleux, plus bosseur, avec un matériau ( les sources j’entends) beaucoup plus riche, et plus fin aussi. Ce sont deux expériences de lecture différentes.
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Ou pour le dire plus simplement : l’Histoire n’intéresse pas beaucoup GdL, contrairement à Foucault.
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Oui l’Histoire intéressait Foucault, mais si tu parles à un historien des analyses historiques de Foucault, il fait un infarctus. Car Foucault disait lui-même qu’en tant que disciple de Nietzsche, l’Histoire (substance dévitalisée) ne l’intéressait qu’en tant qu’elle permettait de penser le présent, la justesse historique n’était donc pas son intérêt premier. Nietzsche disait, il me semble, que la contemplation désintéressée de l’Histoire (sans l’objectif de penser donc) avait quelque chose de mortifère.
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C’est peut-être le sens de la distinction entre l’Histoire, au sens de la discipline scientifique académique, et la généalogie, dont l’objectif est de tracer la provenance d’un phénomène agissant dans le présent (la discipline, l’enfermement, etc.).
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J’ai quand même l’impression que ce rejet par les historiens de Foucault s’est un peu amenuisé. Par ailleurs, quand tu lis ces cours au Collège de France, tu sens une certaine rigueur, une précision et une finesse dans l’analyse historique absente de chez GdL.
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Il reste vrai que Foucault développe une histoire subjective, et adhérerait en effet à l’idée de Nietzsche que l’objectivité historique est dénuée de vie. Nietzsche voit d’ailleurs dans l’objectivité – ou la prétention à- une marque de resentiment. Ressentiment dont en tout cas les « objectivistes » font souvent preuve à l’égard des subjectivistes. Les premiers n’admettant pas, ou ne comprenant pas (par manque de cette faculté en eux?) qu’on puisse penser par intuitions, et qu’on s’en remette aussi à l’intuition du lecteur.
Ce qui recouperait un peu ce que dit notoirement Deleuze des « wittgensteiniens », ces teigneux. Une belle incarnation de cette bougonnerie étant Bouveresse.
Ce que ces gens ne comprendront jamais c’est que la pensée a besoin de sérieux, certes, mais qu’elle a besoin aussi de pas-sérieux. Elle a besoin de tenter des trucs. Elle a besoin de sauter un peu dans le vide. Et d’avancer à l’intuition, à la torche. C’est à ce prix qu’on pense vraiment. GDL fait d’ailleurs la démonstration de ça : il tente ; il risque des énoncés ; il ose un angle. Et on voit ce que ça donne. Parfois ça donne, parfois ça donne pas.
Tout pourrait se passer bien dans le meilleur des mondes : les sérieux obtiendraient ce qu’on peut obtenir du sérieux, les intuitifs les compléteraient de leurs intuitions. Bref les sociologues pourraient tolérer GDL – ou des gens comme moi. Mais ça ne se passe pas comme ça. Et on voit bien pourquoi. -
Tu pointes exactement ce qui m’a séduite chez Iacub : le fait qu’elle dresse des constats en se basant sur des réalités historiques mais imagine également des mondes, des lois, des modes d’existence et de jouissance, en particulier dans son « antimanuel d’éducation sexuelle », où elle invite le lecteur à imaginer carrément une cité où ses rêveries seraient appliquées. Elle me semble prendre à la fois très au sérieux les problèmes qu’elle aborde, ce sérieux servant la cause de la fantaisie dont elle voudrait voir le monde s’enrichir.
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Iacub qui, entre autres insultes, a du évidemment essuyer celles de l’académie.
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Oui c’est savoureux.
1. Le plus important en sociologie, c’est la rigueur scientifique, de ne surtout rien dire que l’on ne puisse appuyer par des faits.
2. Lui j’le connais vite fait, mais vazy il m’casse les couilles.-
T’as pas une blague raciste sous le coude?
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Non car là tu n’as pas trouvé judicieux de mentionner l’origine ethnique des protagnistes. N’oublie pas que c’est pour faire ressortir la stupidité de ton commentaire que j’avais fait une blague raciste (que tu avais d’ailleurs mis un petit délais à comprendre, tout comme tu mets un petit délais à comprendre le « savoureux » de Seldoon).
Maintenant retourne prendre l’ascenseur avec des asiatiques sympathiques, moi je vais écrire des commentaires du miens. D’accord Tony ? Bisous-
« 2. Lui j’le connais vite fait, mais vazy il m’casse les couilles. »
rire
c’est vraiment ça-
Que faut-il déduire de l’affiche du film Aftersun placardé au mur derrière lui ?
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qu’il est beaucoup moins doué en cinéma qu’en socio
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Ha j’ai kiffé Aftersun. Le mal être du père sonne juste (et m’a rappelé beaucoup d’anglo-saxon de mon entourage), ça cherche des choses sans poser, et le chassé-croisé sur la piste de danse est magnifique. Je trouve que l’approche est honnête. Niveau film indé, c’est plutôt la hype autour de Past Lives qui m’a laissé pantois.
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J’ai trouvé ça hyper lourd moi par contre contrairement à l’histoire de sa fille qui essaie de le remettre dans la vie mais sans être larmoyant comme lui. Le coup de l’anniversaire qu’elle demande aux gens de lui souhaiter en chantant. Sans doute la plus belle scène du film mais le reste hyper lourdo pour moi
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On ne peut que se permettre de renvoyer Grégoire S à la rencontre Transfuge illustrant déjà le début de cette entrée.
On lui amène même le lien sur le plateau du jour car on est seigneur comme on saitQuant à déboulonner Bourdieu, so culte, so cool, so banal, si ça l’amuse.
Cependant, son expertise pourrait aussi s’enrichir et peut-être aider un peu sur les gros chantiers de réfection d’ouvrages métalliques type tour eiffel, viaducs de, et de bien d’autres.
Aaaah quand on a des assises confort, c’est bien les trucs re-re-re-mâcher en ligne.
La pub, dans sa tradition se sent so minus face à cette multitude de markéteurs proclamés stratèges en comm à la soupe youtube.
Face à tout ça, Beigbeider fait bonne figure de vainqueur d’un autre temps.On rêve:
– d’une souscription leetchi pour un moment F.Begaudeau/La Gasnerie autour de l’amitié?
Comme j’imagine l’échange fécond.
Et si on repére quelques boulons à resserer dans l’environnement de la rencontre, veux bien m’en charger.
On appelera cet échange podcasté: boudieuseries amies.
Putain, allez, on le fait.-
* bouRdieuseries amies, bien sûr (mais le clin d’oeil d’un possible bon dieu me plaît)
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« Les amis manquent-ils vraiment aux personnes qui manquent des qualités qui font un bon ami ? »
« Mais pourquoi l’amitié t’apparaît si vitale, alors que tu sembles mal la connaître ? »
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J’ai essayé de creuser ce qui se passe dans la tête d’une sans amis. Je ne suis pas forcément à l’aise avec ce que j’ai écrit, mais maintenant que c’est écrit je suis tout de même curieuse de savoir si ça vous parle, si ça vous semble juste ou pas, si vous voyez les choses autrement.
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Ne pas être pas douée pour l’amitié ne veut pas forcément dire mal la connaître. Je crois qu’il suffit de l’avoir connue une fois pour en garder la nostalgie. J’ai connu les amitiés enfantines jusqu’au début du primaire. Les rondes, la fantaisie, les expéditions pôle Nord dans la cour de récré, les pâquerettes, les loups glacés, trois petits chats, le facteur est-il passé ? Je n’étais pas spécialement adroite, un peu trop suiveuse, jamais bavarde, souvent « je sais pas ». J’aurais peut-être gagné en aisance s’il n’y avait pas eu un déménagement.
Dans la nouvelle école je n’ai pas réussi à m’agréger à un groupe. J’ai loupé le test d’entrée. Actualisation de ce que j’étais déjà ? Oui, d’une certaine manière, déjà trop docile, j’ai trop bien accepté le verdict. Mais aussi : cruauté des mécaniques sociales. La barre était haute. À huit ans prendre en bonne part les moqueries, s’incruster dans le cercle fermé, rendre les coups, pas simple. D’autres circonstances, un échauffement, les petits agrès avant les grands, et je crois que les choses auraient pu se passer autrement.
Au lieu de cultiver l’amitié, je me suis retrouvée à cultiver la fuite. Je me souviens trop bien du banc, du coin poubelles, au collège du CDI et des chiottes. Entrer en premier dans le car pour ne pas subir le bah-non-c’est-pris-y-a-mon-eastpak. Guetter la place discrète à la cantine. Baisser les yeux, rester en retrait, surtout ne pas « provoquer ». Durant cette période du primaire au lycée il y a eu des années totalement seule et d’autres avec une copine de galère. Une amitié d’estropiées, qui manquait un peu de légèreté. J’ai souvenir aussi d’une chose assez moche, une conviction d’être à part, un mépris des autres adolescents, presque une délectation de les voir s’en prendre à moi. Tu me craches dessus ? Vas-y continue, c’est toi que tu rabaisses, pas moi. J’étais assez mal barrée.
Mais le CDI m’a amenée à la prépa qui m’a amenée à l’internat où j’ai partagé une chambre avec deux bouffeuses de bouquins. Là il n’y avait pas de test à passer, j’y étais d’office et je ne pouvais pas me défiler. Les premiers repas à sourire connement sans décrocher un mot n’ont pas été rédhibitoires, j’ai même fini par retrouver la parole, la légèreté, les pelouses, les courtes-échelles, les drames, les bières, les secrets, les pizzas, enfin ce que j’appelle l’amitié et que je confonds peut-être avec la vie.
Le souci, c’est qu’on ne passe pas sa vie en internat. Les kilomètres ont éloigné mes amies, puis les années. Et je n’ai pas retrouvé beaucoup de circonstances où il n’y a pas ce test d’entrée, cette première discussion, ce premier jeu – cueillir les mots au bond, rebondir, ne pas fléchir – ce premier pot, ces premiers repas, où toujours l’angoisse revient et me vide le cerveau, où je suis la cruche de service, où les anges passent et les conversations trépassent.
J’ai renoué avec la fuite. Mon baromètre, c’est le repas avec un mi-connu mi-inconnu, c’est-à-dire un collègue, un voisin, un cousin… Au plus bas ça donne ça : respirer, te regarder dans les yeux mais pas trop, piquer une bouchée, répondre un truc, vite n’importe quoi mais quelque chose putain, la bouchée la porter à la bouche, le verre ne pas le renverser, te relancer, que tu parles pour deux, ça va foirer, partir avant, un prétexte, la fatigue, le boulot, non merci ça ira, salut, fait chier la honte, sauvée – piégée. Au plus haut je parviens à manger à ma faim, même à parler un peu, une phrase sur dix c’est déjà bien. Au plus haut ça fait de la cordialité, pas de l’amitié.
L’amitié, il me semble, c’est quand on parvient à lâcher la bride, à s’ouvrir, à partager. Pourquoi je n’y parviens pas ? Pourquoi je reste emmurée ? Je crois que c’est une peur qui me retient, je ne sais pas peur de quoi, mais une peur que je ne sais pas dompter. Il y a peu de personnes avec lesquelles je sache totalement baisser la garde. Mes tout proches se comptent sur les doigts de la main. Parfois je crains de glisser plus loin. J’ai marché à fond dans le traquenard quand j’ai vu Autonomes. Cet ermite c’est comme ça que je me cauchemarde parfois au bout du bout du repli.
Je reviens à mes tout proches. N’ai-je pas avec eux déjà tout ce qu’une amitié a de plus précieux ? Je ne sais pas faire autrement que d’user de ce salaud de oui mais. Oui, avec eux j’ai la chaleur, la complicité, le poisson dans l’eau, les roulettes, mais c’est une bulle, un petit noyau, un mouvement centripète, un vase clos. Il y manque l’oxygène, l’extérieur, l’ouverture, le multiple. Ma carapace leur pèse. Au collège on m’appelait le boulet. Le poids, l’inertie, il y a bien de ça.
Maintenant, ce serait tentant de trouver là la cause de la déprime par laquelle je suis passée à un moment donné, l’envahissante fadeur de tout, la fuite dans le sommeil, la nuit le jour et le jour la nuit, le souhait d’une touche delete pour tout effacer. Mais plutôt que de tirer sur des fils inextricables, je peux regarder l’état de déprime lui-même. C’est le repli, l’envie perdue, les liens rompus. L’amitié est de l’autre côté, avec la vie, le mouvement, la santé. Je pourrais m’arrêter là, mais j’aimerais creuser un peu, voir s’il n’y a pas des galeries quelque part, des échappées.
Il y a des solitudes conquises, tranquilles et sans remords, qui n’enferment pas. On y est bien, on en sort quand ça nous chante, on y est seul tout en étant relié. La mienne est souvent mal acquise et la honte m’y poursuit. J’ai fugué mais je n’ai pas le droit. Je l’ai fait mais ça ne se fait pas. Pas comme ça, lâche, à l’arrachée. Ma mal acquise s’habite tout de même puisque j’y suis encore. C’est mon campement de fortune, fait de rafistolages, de petits arrangements, de beaucoup d’évitements. De là me reste une revanche. Des moments volés, juste pour moi, sans témoins. Au diable les règles du jeu, les contraintes, le script toujours le même, parlotte santé-JT-boulot-météo. Peut-être qu’il n’y a pas que la peur, peut-être qu’il y a aussi ça qui me retient en solitude et qui me tient.
Qu’est-ce qui me tient exactement ? Pas grand-chose. L’état d’abandon. La vie organique, juste les os, la chair et le souffle. Ce qui me reste de la bête. L’instant. L’attente et le guet. Le temps dilaté, presque palpable dans le bruissement des feuillages. La pâte d’une lumière pâle sur les champs moissonnés. Deux grains de sable, la gouttière, une épeire au coin du banc, un moineau au pied de la benne. Et le moelleux feutré de la moquette entre les rangées de livres, et l’odeur du papier, et Jean-Jacques. Rousseau. Les Confessions. Tome 1. Élodie a dit que sa grande sœur a dit qu’il est imbuvable ce gars, un fou, un mégalo, que c’est atroce à lire. Au CDI, comme toujours, j’ai treize ans, je prends ce livre-là.
« Elle ne paraissait ni plus tranquille ni moins timide que moi. Troublée de me voir là, interdite de m’y avoir attiré, et commençant à sentir toute la conséquence d’un signe parti sans doute avant la réflexion, elle ne m’accueillait ni ne me repoussait ; elle n’ôtait pas les yeux de dessus son ouvrage, elle tâchait de faire comme si elle ne m’eût pas vu à ses pieds : mais toute ma bêtise ne m’empêchait pas de juger qu’elle partageait mon embarras, peut-être mes désirs, et qu’elle était retenue par une honte semblable à la mienne, sans que cela me donnât la force de la surmonter. […] Je ne sais comment eût fini cette scène vive et muette, ni combien de temps j’aurais demeuré immobile dans cet état ridicule et délicieux, si nous n’eussions été interrompus. »
Estomaquée je lis, je relis, je délire la scène. Cette réserve, ce renoncement, ce ridicule et ce délice. Dans mes fuites, il y a parfois de ça. Ne pas y aller, différer à jamais, ne prendre que les miettes, juste une voix, un sourire, un mot – une langueur ? Ça me tient, mais ça n’est pas la vie pleine. C’est comme si, depuis le bas-côté, je regardais le jeu se jouer sans moi.-
C’est un très beau récit.
Il me fait penser que ton « problème » – si problème il y a, car il y a quelque chose de puissant dans ta solitude- tient moins à une incapacité à l’amitié qu’à une incapacité sociale tout court. Timidité maladie, comme on dit.
C’est cela qu’il faudrait creuser, je crois.-
Merci. Pour les guillemets, c’est vrai qu’une partie de la solution est d’arrêter de le voir comme un problème. Le voir comme un problème c’est aussi s’enfermer dedans (je pense que je ne suis pas capable > je me regarde n’étant pas capable, je ne me pardonne rien > pendant ce temps je n’écoute pas la personne en face > échec assuré > je me suis confirmé que je n’étais pas capable). Pour la distinction amitié/sociabilité, je trouve que les mots tranchent quelque chose qui n’est pas si clairement distinct dans la réalité (ou dans ma réalité ?).
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« c’est vrai qu’une partie de la solution est d’arrêter de le voir comme un problème. »
Je ne sais pas. Si tu le vis mal, c’est en effet un problème. Mais il est vrai que la solitude subie a quelque chose de l’ordre de la prophétie auto réalisatrice. Plus on la constate, plus on la contemple, plus on s’y enlise et l’actualise. Parce qu’elle est stigmatisante, honteuse, elle nous rappelle constamment à elle, nous déconnecte, là ou bien des circonstances permettraient en réalité de la conjurer au moins partiellement. Les interactions adultes, contrairement à celles de l’enfance, interdisent les propositions d’amitié frontales, c’est bien dommage mais c’est comme çà. On ne peut dès lors plus se poser directement comme objectif de se faire un ami de telle ou telle personne, au risque de paraître oppressant.
Mais enrichir ses interactions, quel qu’en soit le débouché, c’est tout à fait faisable. Poser beaucoup de questions, s’intéresser, tenter de faire prendre aux discussions banales une tournure plus personnelle, permet déjà d’ouvrir une brèche, ériger un pont entre soi et l’autre. C’est un exercice que je pratique depuis longtemps, celà s’entraîne et permet de contourner l’enfer (pour moi) des bavardages en pilotage automatique auxquels on s’adonne trop souvent par convention. La plupart des gens apprecient de pouvoir se raconter à une nouvelle rencontre ou une semi connaissance, quelqu’un à qui ils n’ont pas déjà tout raconté.
Ne plus se fixer comme objectif l’amitié, mais simplement de plus riches interactions, si tu y arrives, pourrait déjà te faire sortir de ce « bas côté » dont tu te sens prisonnière. Et qui sait mener à de possibles amitiés, incidemment.-
« Ne plus se fixer comme objectif l’amitié, mais simplement de plus riches interactions », j’aime bien
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Et peut-être que c’est très rare les relations ou moments où on baisse totalement la garde ?
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Merci pour ce texte Fanny
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Très beau texte Fanny, en effet.
Moi qui n’ait pourtant pas de « problème » en amitié (les guillemets sont importants), je me reconnais dans certaines situations que tu décris. Je veux dire qu’il m’est arrivé d’éprouver cette angoisse dans certaines situations, alors que le lendemain, dans d’autres situations, ce problème était inexistant. Ce qui a l’air constant chez toi n’est, chez moi, que très ponctuel, notamment avec des gens mi-connus/mi-inconnus, pour reprendre ton expression.
Par exemple, ce que tu décris sur la situation des repas où on ne mange pas à sa fin à cause de cela alors que l’assiette est pleine et n’attend que d’être dévorée, je connais. Souvent, d’ailleurs, j’ai remarqué qu’un petit stress précède le rendez-vous, et quand ce stress arrive, je sais désormais que c’est fichu. Des gens avec qui je pouvais être très à l’aise au travail provoquaient en moi un blocage inexpliqué une fois au restaurant, sans que je puisse comprendre pourquoi – d’autant plus que, encore une fois, une semaine après, dans une autre situation mais avec d’autres personnes, le « blocage » n’existe plus du tout.
Ainsi le passage de la relation sociale à l’amitié ne peut pas se faire quand ce blocage advient. Tout se passe comme si une association particulière d’éléments divers produisait ce blocage. Il faudrait creuser, en ce qui me concerne, la nature de l’agencement à l’origine du blocage. Je ne sais pas si, de ton côté, tu retrouves un agencement à chaque fois spécifique.-
Je pense qu’il y a un continuum avec ce que tu décris. Ce que tu dis sur l’association de divers éléments contextuels me semble exact. Il y a des cocktails bien précis que j’évite au maximum parce que je sais d’avance que je ne vais pas gérer. Exemplairement : manger + un supérieur hiérarchique (pourquoi, bon sang pourquoi, quelle connerie ! …mais c’est comme ça). Les thérapies comportementales abordent la question de cette manière : trimballer un carnet pour noter dans quelles configurations le stress apparaît, avec quelles ruminations aussi, pour apprendre à s’y confronter et désapprendre l’évitement de façon graduelle. Une sorte de combat contre soi.
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Après le déjeuner avec le supérieur hiérarchique c’est assez malaisant pour tout le monde je dirais. Le rapport est biaisé par une notion de subordination qui ne rend plus possible le total relâchement même une fois sorti du contexte pro.
Sinon tu sembles souffrir d’anxiété sociale de manière générale si je comprends bien ? Tu éprouves des difficultés à participer à une conversation même légère ?-
C’est vrai que l’exemple du supérieur hiérarchique c’est assez banal. Les conversations informelles, où on se lâche, les plus propices à l’amicalité, c’est surtout là où je rame. Pour « anxiété sociale », ça y ressemble fort mais je n’aime pas trop les grosses étiquettes médicales, ça me fait l’effet d’une sentence. Même dire « je souffre de » ça m’emmerde un peu.
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Pour ma part l’exemple du supérieur me parle ; il est peut-être banal, normal, voire bon signe, d’être peu à son aise avec ces gens, mais en tout cas ça fait partie des situations qui peuvent m’être particulièrement difficiles. ça peut aussi être redoublé par certains tempéraments de supérieurs. Il y en a aussi qui flairent les fragilités et tendent à emmerder ceux qui sont facilement emmerdables. Peut-être que par contre les conversations amicales nous tiennent plus à coeur.
Je comprends aussi que tu n’aimes pas dire « je souffre de », déjà on préfèrerait dire « je viens de remporter un battle de hip-hop », et le côté diagnostic-sentence oui, genre, comme s’il y aurait « un problème », une anormalité. Moi dans l’idéal j’aimerais rire de ma timidité, voire me créer un avatar, un personnage de timide, qui aurait un super surnom. On se moque parfois de moi gentiment, des fois ça m’énerve mais ça me soulage aussi assez.
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Tu te qualifierais de contemplative Fanny? C’est ce qui me paraît ressortir de ton texte. Tu serais plus à l’aise dans un groupe d’amis, à écouter et observer plutôt qu’à intervenir ( ou j’ai mal compris)?
« Memory » n’ a pas pour sujet l’amitié mais je me suis fait la réflexion devant le film que le couple qui se forme le fait quasiment en silence – on n’est pas chez Tarantino ou Rohmer. Dans beaucoup de scènes ils sont simplement ensemble dans un même espace. La douceur et le mutisme de Saul m’ont paru très séduisants.-
Oui je suis plus dans l’observation, faute de relationner vraiment. Quoiqu’en état de stress au contraire un éléphant peu me passer sous les yeux sans que je le voie. Je n’ai pas encore vu Memory.
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Merci Fanny , c’est si finement décrit, notamment l’épreuve du repas ( dont j’éprouve le caractère épuisant et contraignant a ta lecture ; je comprends tes envies de fuite et d’échappée )
Je comprends aussi qu’on ne peut pas parfois y a trop de paramètres sociaux à chequer et c’est chiant –
« . Il y a peu de personnes avec lesquelles je sache totalement baisser la garde » et qu’ont elles de spécial ces personnes ?-
Pas sociaux -de sociabilité
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Ces personnes c’est mes tout proches, le petit noyau familial, qui comprend mes enfants.
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C’est amusant – mon papa était un peu comme cela quand j’étais petite – meme répondre au téléphone lui est difficile et quand on allait avec lui chercher du pain il nous filait du fric en plus pour qu’on parle à la boulangère .
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Claire ta phrase et ton anecdote me plaisent.
Fanny j’ai lu aussi, merci, timide moi-même je me reconnais dans certains points que tu décris.
Je voudrais dire un mot sur l’évitement, sur le fait de lutter contre soi, de lutter contre nos comportements évitants. D’un côté je dis oui, pour pouvoir vivre plus, vivre ce qu’on veut, et aussi supporter plus facilement les situations imposées (genre repas de boulot). Et je dis non aussi, ou plutôt dans certains cas je dirais oui à l’évitement, je dirais qu’on peut se permettre de s’épargner certaines situations qui nous sont pénibles, de se dire, voire même de dire, ça je peux pas, ça je fais pas, et c’est comme ça. Tu écris par exemple « J’ai fugué mais je n’ai pas le droit. Je l’ai fait mais ça ne se fait pas » – on s’oblige à beaucoup de choses je trouve – en tout cas moi je trouve que je me suis obligée à beaucoup trop de choses.Sur la distinction que fait F entre aptitude à l’amitié et aptitude sociale, je dirais qu’étant timide on se fait plus difficilement des amis puisque ça limite les échanges les rencontres etc, mais qu’être un bon ami ou pas c’est autre chose. On doit pouvoir être timide et un bon ami tout de même, ou à l’aise en société et pas forcément fort en amitié pour autant ?
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En pleine thérapie mon psy m’a dit y a beaucoup de gens qui confondent timide et agoraphobe sociale. Et je m’aperçois à quel point que mon a raison. Je suis bien agoraphobe social parce que quand je le veux je peux en faite parler aux gens. Mais l’isolement du Covid m’a vraiment rendu agoraphobe social. Je travaille dessus et depuis janvier ça n’a rien à voir. Les thérapies comportementaliste marche vachement pour ça. Et ça m’a permis de voir comment je suis avec les gens. Et pas forcément avec les gens mais plus avec le lieu et les gens dedans. Comme là prochaine étape après avoir réussi à retourner au cinéma je dois réussir à retourner chez mon père, mon frère le soir et ça ne passe pas pour le moment. Ça va être mon prochain travail. Enfin en tout cas depuis que j’ai commencé ma thérapie j’ai pu vider mon sac et ça fait un du bien fou ! Lui même mon psy a été surpris à quel point je m’empêchais de parler. En tout cas courage aux timides. Je connais votre calvaire malgré tout !
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« Et pas forcément avec les gens mais plus avec le lieu et les gens dedans », c’est intéressant cette distinction – tu peux préciser comment tu perçois la nuance ?
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Je me joins à la question
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@ Mélanie : Tous les évitements ne sont pas nécessairement mauvais, c’est vrai. Et puis il ne s’agit pas de s’obliger à tout pour devenir un produit conforme.
Pour l’amitié j’ai tendance à penser qu’elle est faite d’un minimum de sociabilité. Les amitiés que j’observe autour de moi en sont faites. Mais j’essaye d’imaginer deux vraies bonnes amies taiseuses et nulles en société. Je ne l’ai jamais vu de mes yeux, mais je parviens à l’imaginer. Donc oui finalement ça doit quand même être possible de faire le distinguo entre capacité amicale et capacité sociale.-
J’ai une amie très timide et ensemble nous parlons beaucoup, on se connaît de longue date, on ne se fait pas peur, c’est pratique.
Je me dis plutôt « faire avec » que « travailler sur ». Pour ma part, je me suis mise récemment à un sport collectif, un peu par hasard, pas du tout comme une thérapie, et je vois les difficultés que ça me donne, et je fais avec. Ce qui me motive est plutôt de faire des choses qui me plaisent (ça me plait de faire du sport), dans lesquelles j’aurais plus ou moins d’interactions, plutôt que chercher à me soigner, comme on dit.
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@Melanie @Fanny Tout à fait d’accord
Rien à rajouter
Ce qui exemplarise l’amitié taiseuse-
!
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@ Claire : Tes deux exemples touchent pile poil deux gros sujets pour moi aussi. La boulangerie tout de même ça va mieux. Le téléphone j’ai encore beaucoup de mal. Bénis soient les SMS, les messageries, le net, et ce forum.
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Pareil pour le téléphone. Beaucoup de mal. Je préfère nettement les SMS
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J’ai été en relation avec un homme de type phobique social. Outre que j’y ai laissé de (potentielles) très belles années de ma vie… je trouve ambarassante l’obsession de soi (très infantile) souvent tapie derrière toute « timidité »… Les gens qui ne s’aiment pas persécutent leur entourage. Le savent-ils ? Ils surexistent tellement.
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Sûrement un pervers narcissique encore
Mais Fanny n’est pas un ex rassure toi-
Il y a une forme de regard sur soi tenace qui passe pour du narcissisme derrière la timidité mais ce n’est pas le narcissisme écrasant des personnalités « histrioniques » ou tout comme. La souffrance, le repli sur soi, obligent à se regarder, s’étudier, être trop conscient de ses faits et gestes parce que le malaise appelle l’attention ça c’est le lot de toute personne qui endure une souffrance répétitive. Et tant que ça ne va pas on cherche à comprendre, à y remédier. Les personnes qui souffrent de phobie sociale pensent de façon déformée que les autres repèrent chez elles des défauts qu’elles ne repèrent pas en réalité. C’est une sorte de toc de la pensée, des schémas de pensées contre soi qui se sont cristallisés. Il y a dans les thérapies comportementales l’apprentissage du détachement, d’un je m’en foutisme envers ces créations mentales qui peut aider à prendre du recul sur ces pensées envahissantes.
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@Oscar : Ce que tu dis me touche. Tu as l’air d’avoir morflé. Le côté autocentré et infantile je le ressens. Je me sens lourdingue mais persécutrice non, j’espère n’avoir jamais une telle nocivité.
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« Je ne sais comment eût fini cette scène vive et muette, ni combien de temps j’aurais demeuré immobile dans cet état ridicule et délicieux, si nous n’eussions été interrompus »
Ce passage que tu mets saillant pointe cependant à la réflexion quelque chose de précis
Nombre de fois, j’ai souvenir que l’interaction sauvage d’un regard crée une complicité ; c’est dans un second temps et pour « atterrir « dans le monde des conventions que bien souvent une phrase « interrompt « cet etat-
Peut-être que très peu de personnes peuvent soutenir ça – en silence – et pourtant il me semble qu’un ami / un amoureux le peut
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Enfin – se pose la question à moi de ce que les psychologues appellent « transfert « ; j’ai bien l’impression que la plupart de nos conversations superficielles s’attachent à en masquer l’existence quand « par malheur « il survient – mais que les relations d’amour sont elles capables de le tisser en mots
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Est-ce que tu peux préciser/développer sur le transfert ?
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Je m’appuie sur » Troublée de me voir là, interdite de m’y avoir attiré, et commençant à sentir toute la conséquence d’un signe parti sans doute avant la réflexion, elle ne m’accueillait ni ne me repoussait ; elle n’ôtait pas les yeux de dessus son ouvrage, elle tâchait de faire comme si elle ne m’eût pas vu à ses pieds : mais toute ma bêtise ne m’empêchait pas de juger qu’elle partageait mon embarras, peut-être mes désirs, et qu’elle était retenue par une honte semblable à la mienne, sans que cela me donnât la force de la surmonter » qui me semblait être une définition sensible assez magistrale de ce que je crois que ce terme recouvre ; et comme d’habitude – à la sauvage – l’écrivain me semble éclairer le psychologue
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Le transfert est un terme dont je comprends encore mal ce qu’il désigne. Sais-tu ce que je pourrais lire (ou voir) pour bien finir de comprendre cette notion ? Google indique d’abord des tas de pages concernant des transferts de footballeurs de clubs en clubs.
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S’ouvrir aux autres est important je trouve. Mais il ne faut pas s’oublier soi même, même si c’est plus facile à dire qu’à faire. Enfin le travail sur soi est un combat de tous les jours et ce qu’il faut savoir c’est qu’on continue d’évoluer tout au long de notre chemin. Je pensais avoir tout fait juste avant l’arrivée du Covid et en essayant de comprendre où j’ai débarqué dans la vie, ça m’a ouvert les yeux et fait comprendre que en faite j’ai tellement encore de choses à découvrir. Et c’est ce qu’il me fait tenir en vie même si je dois trouver toujours des solutions pour détourner mes obstacles face à mon handicap et que des fois j’avoue c’est soulant. Surtout quand tu dois contacter l’endroit pour savoir si le lieux est accessible où pas ect ect. En tout cas vous échanges et témoignages me touchent
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Oulala ; je suis bien loin de saisir les nuances apportées pour tenter sa théorisation ; qui plus ait dans le contexte bien particulier de la cure analytique.
J’aime cependant les cas pratiques – particuliers dont on peut trouver bon nombre d’exemples sur le site cairn ;
Récemment une analyse assez poussée de l’ expérience sensibles qu’il recouvre m’a semblé être donnée dans le livre « si l’enfant ne réagit pas « d’Eric Chauvier-
Merci, je note
Et Chauvier est déjà dans ma liste de futures lectures-
Merci à tou.te.s
Le silence, le transfert, faire avec, d’autres régimes d’interaction… j’embarque tout ça
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Salut Claire
As-tu vécu toi-même une rupture précoce dans ta relation avec ta mère, quelque chose de l’ordre du transfert, abrégée ?
Ou bien as-tu été témoin de ça, dans ta fratrie ?
D’après ce que j’ai cru comprendre fanny, oui.
T’es pas obligée de répondre.
Moi, oui, comme je l’ai dit, hospitalisé bébé.-
« As-tu vécu toi-même une rupture précoce dans ta relation avec ta mère? »
Non vraiment – j’étais un nourrisson hirsute et rouge trouvé miraculeusement magnifique – jusqu’à ce qu’on retrouve bien plus tard des photos-
« Ou bien as-tu été témoin de ça »
Je sais pas trop, ça concerne beaucoup de personnes que j’ai pu croiser – mais toi qui t’en souviens, tu as été longtemps séparé de ta maman à la naissance ? -
pas à la naissance
nourrisson, à la maison, un jour, je suis devenu tout bleu
pédiatre
incompatibilité Rh
hôpital
exsanguino-transfusion
deux semaines en observation sans contact avec ma mère
le plus rigolo dans l’histoire est que je viens de découvrir hier que la fille avec qui je vis depuis plus de trente ans : pareil. T’arrives à le croire ?
même coupure
même lien parents-enfant rendu labile, comme une épaule à qui il arriva une fois de s’être déboîtée
en termes de commun silencieux…
et à six ans près, il paraît qu’on y passait tous les deux -
d’où ton surmoi classique
et les photos n’y purent rien
merci -
Oui je pense qu’il ne s’est justement rien passé aux phases précoces de mon existence pouvant tenir lieu d’expérience fondamentale ; hormis bien entendu celle d’être en vie – mais cette expérience là je la poursuis tous les jours.
J’ai bien à y réfléchir un grand père abandonné – adopté avec qui j’ai passé beaucoup de temps petite ; mais justement ça a fait partie très tôt des choses qui arrivent à des personnes que je peux aimer sans du tout que j’en soit perturbé – toute petite ma mère qui était puéricultrice m’emmenait dans son service lorsqu’elle avait des réunions ; à l’époque les prématurés étaient placés dans des couveuses, placées dans un couloir vitré – j’ai passé quelques heures effectivement en tête à tête avec eux derrière la vitre – c’était des petits d’hommes comme moi en tout petit – j’étais pas une maman – c’était du présent ; ils étaient là
Mais Nefa, ton questionnement survient dans le tread relatif à l’amitié , pourquoi ? -
j’essaye de comprendre d’où pourrait venir la difficulté de Fanny
elle qui a vécu dans sa chair, jeune …
et je n’ose m’adresser à elle directement
difficultés de lui exprimer, sous la forme d’une discussion-forum, ce que, me semble-t-il, nous avons en commun, une brisure à jamais, en ce qui me concerne, moi, mort pour ma mère en tant que fils, un garçon comme les autres et elle, morte en tant que mère, une fille que je côtoie depuis toujours, et la façon dont nos corps s’y sont pris, cuisine sourde, comme ils ont pu, pour gérer l’affaire, relations filiales, amicales
du coup, Claire, tu fais la mouche, celle qui bouge entre Fanny et moi
et bien sûr, Fanny, tu es ici, malgré les apparences -
Les mouches ronronnent mal
Je préfère etre un poney -
Sinon plus sérieusement
Comme intermédiaire dans une amitié entre Fanny et Toi ; je peux avoir un rôle je le conçoit : celui d’inventer le sandwich au pain ( autant dire que je ne serai pas l’ingrédient principal) -
sauf que sans toi, il y a rien
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tu es celle qui impulse, le cœur autant dire
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alors fais-toi plaisir
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Nefa si besoin : fannymachin000@gmail.com
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Critère de base pour savoir si t’es vraiment bien avec qu’un en amitié ou autre.
Être à côté Se taire et se sentir bien-
J’imagine en effet qu’on se sent tout de suite mieux à côté de toi dès que tu te tais
Je crois que c’est ça que tes amis ont voulu te dire-
))
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Je me suis posé deux questions @François :
– est-ce que tu as lu et apprécié Se Méfier de Kafka ?
– sur le sujet d’un progressisme (notamment féminisme) non répressif, il a écrit « Mon corps, ce délit, cette loi » : qu’en as-tu pensé ? Il me semblait qu’il y développait des accents qui pourraient te convenir ? Il est revenu sur ce sujet (certes un peu différemment) dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=qWJsFRf56VM Je me demandais que tu en avais pensé ?
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Je suis le travail de Lagansnerie avec grand intéret depuis le début. Mais sur l’art, et notamment la littérature, à quoi il dit lui même ne rien comprendre, je ne le suis pas. Ce qu’il dit sur le kafkaisme n’est pas faux, mais il eut été judicieux de n’y pas mêler Kafka.
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D’après son entretien chez Mollat, le titre d’origine était « Nous autres, kafkaïens » (en référence à nous autres, victoriens de Foucault). Et c’était mieux.
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Entretien donné par GdL concernant la situation actuelle qui m’intéresse surtout à un endroit, lorsqu’il évoque le punitivisme de notre époque largement partagé à gauche à partir du traitement de l’affaire Quatennens. Je trouve ça très intéressant et audacieux compte tenu de l’air du temps, même si évidemment il oublie quelques données de l’affaire qui empêchent d’être complètement d’accord avec lui pour ma part. L’anecdote de Libé est savoureuse et met le doigt sur ce qui m’a toujours gêné dans un certain type de journalisme, exemplaire le journalisme d’investigation de type Mediapart qui bien que nécessaire ne peut s’empêcher de susciter des affects de redresseur de torts, de justicier avec les hourras d’usage quand un décision de justice vient consacrer leurs enquêtes.
A partir de la 30eme minute pour le punitivisme.
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Je crois que cet entretien avait déjà fait réagir sur le forum. Je ne me souviens plus de la page en revanche.
J’avais trouvé cela assez brillant mais ça ne tient pas totalement la route : la FI pourrait-elle par exemple réinvestir un député coupable de fraude fiscale, de détournement d’argent public ou de corruption ? Et par ailleurs, parler de punitivisme est en partie faux : demande-t-on son bannissement, son emprisonnement ? Simplement qu’il ne soit pas ré-investi, précisément pour prendre du recul sur son acte, qu’il demande pardon, et qu’on le pardonne à notre tour. Réfléchir à une justice alternative au punitivisme, c’est toujours privilégier le temps long du pardon et de la prise de recul.
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Sur la démocratie interne à la FI, Seldoon avait pointer un paradoxe : c’est la même remarque qui justifie l’exploitation des travailleurs : change de travail si t’es pas content-
Ah mais c’est vrai que j’avais été brillant !
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Quatennens en se représentant directement ne semble pas comprendre que son acte a pu heurter. Pour prendre un exemple radicalement différent, j’ai toujours été admiratif de la façon dont Louis CK a géré sa shit-storm. D’abord un aveu clair des faits dans la presse. Disparition pendant un an, il revient sur scène et parle clairement de ses pulsions troubles dans un sketch où il se place d’office comme coupable et demande indirectement un pardon. On attend que Quatennens fasse de même et j’aurai aucun problème à ce qu’il redevienne député.
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C’est absurde, personne n’irait voir le one-man show de Quatennens
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On disait la même chose du dernier Honoré, et pourtant !
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Je ne sais pas si ça peut se jouer pareil. La shit-storm de Louis CK c’est moins grave : Il demande à 2 filles dans sa chambre d’hôtel s’il peut se masturber devant elles. Elles se sentent piégées, disent oui. C’est déjà une pratique humiliante pour lui, ça fait pauvre type. Et c’est une violence sans contact physique. Depuis cette histoire, il ne fait plus de séries, plus de films, il a perdu économiquement, il a perdu son statut.
Je ne sais pas si les excuses peuvent permettre de conserver son statut social. Bastien Vivès s’est excusé et il est blacklisté.
Et on ne demande pas la même exemplarité à un comique qu’à un homme politique. Ce qui est étrange en fait.-
Je ne parle qu’en mon nom. J’ai bien conscience que des excuses, un aveu, ou une introspection sincère, ne seraient pas suffisants pour beaucoup de personnes aux pulsions répressives. Louis CK, comme tu le dis, n’est pas complètement pardonné par l’opinion publique américaine (même s’il y aurait des nuances à apporter : il a quand même réalisé un film, autoproduit certes, et a pu jouer aux Madison Square Garden). Mais dans mon coeur, il est entièrement pardonné.
À ma connaissance, Quatennens n’a pas avoué les faits et ne s’est pas exprimé sur l’affaire. Je ne lui demande pas de faire un one-man-show mais d’utiliser les moyens à sa disposition pour nous montrer qu’il a assez de distance sur son acte. Un bouquin, une interview, un communiqué de presse. Mais surtout, du temps, et un aveu.-
@toni erdmann
Si, si, Quattenens s’était exprimé
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« Aveu clair », « repentir sincère », « demander pardon », « se présenter comme coupable », « exemplarité », etc.
C’est effrayant. Je ne sais si vous le voyez.
C’est exactement le champ lexical qu’on trouve dans les structures sectaires comme les témoins de Jéhovah par exemple (ils appellent cela « les conseils de discipline religieuse », et ça se passe à peu près comme vous le décrivez, mais dans leur cadre à eux).
Et qui jugera de la sincérité d’un « repentir » ou d’un « pardon »? Vous? Un tribunal moral en chef de l’inspection forcée des cœurs et du for intérieur? Des pharisiens payés par l’Etat?
Le seul résultat que vous aurez, c’est une société d’hypocrites et de prédation sous couvert de morale.
Quatennens a commis une faute et nous ignorons presque tout du contexte, de l’histoire, des faits, de la vie privée – et d’ailleurs cela relève de la vie privée. La justice a jugé, et c’est très bien ainsi, c’est dans l’ordre des choses. Mais il existe des casuistes et des gardiens des âmes qui sont persuadés d’être purs et qui en voudront toujours plus.
C’est un système du jugement, un système de domination, que vous instaurez là.
Qui veut faire l’ange fait la bête. La pointe comique de cette affaire, c’est que ceux qui disent cela participent à un lynchage public et collectif sur une personne, ce qui est très violent pour celui qui doit subir une telle chose. Car un forum est un lieu public.
Et pour conclure de manière grandiloquente : de la mesure dont vous mesurez, on vous mesurera.-
Je répondais à Toni que les excuses ne me paraissaient pas un moyen pour les agresseurs de retrouver leur statut. C’est tout.
Comme toi, je ne crois pas en l’excuse publique. les excuses me gêneraient mais je formulerais pas comme toi. Pour moi, les excuses induiraient qu’il s’agit d’un problème moral. Or la domination patriarcale ne se règlera pas par la morale. Comme si on demandait aux patrons de présenter leurs excuses pour les délocalisations d’usine et les ouvriers au chômage. Il faut des changements structurels.
A la différence de toi, je pense que les violences que subissent les femmes ne sont pas des violences privées. Elles ne relèvent pas de la vie privée. Ce sont des violences systémiques, il faut donc les penser. Pas se dire « c’est privé et on fait au cas par cas ».
Il n’y a pas d’ame pure, mais il y a des corps innocents puisque dominés. Des femmes, des enfants. C’est pas leur bonté qui fait leur innocence, c’est leur statut social dans le patriarcat.-
Oui c’est vrai – mais en l’espèce l’angle peut il etre
Justement celui de la « représentativité «
J’entends par là de manière caricaturale :
– un émissaire politique / un élu captant mon pouvoir décisionnaire ne seront pas vu par moi de la même manière : cela me dérange moins de demander à un homme qui a violer de me trouver un appartement / que de dépendre d’un violeur pour en avoir un; le jugement porté sur la moralité de nos politiques et l’exact reflet de notre faiblesse ; je préfère un émissaire à qui je ne demande pas la sainteté je crois-
Sur les violences conjugales et leur politisation, j’ai du mal à croire qu’elles seraient forcément liées à la domination patriarcale, peut-être certaines,mais toutes certainement pas,les racines de la violence conjugale se trouvent aussi dans des zones troubles,passionnelles et pulsionnelles qui dominent aussi l’individu qui s’en rend coupable.Je ne crois pas que la fin des violences conjugales signe la fin de la domination patriarcale,qui se joue principalement ailleurs,dans la société en premier lieu et sans forcément qu’elle soit accompagnée de violences.
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D’accord avec toi pour les « zones troubles passionnelles et pulsionnelles qui dominent l’individu ». Mais les violences conjugales c’est des hommes qui frappent des femmes. Rarement l’inverse. Pourquoi ?
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Il y a aussi des violences conjugales mutuelles,peu d’hommes en parlent,par honte sans aucun doute,et il y aussi des individus violents et leur violence ne concerne pas que leur compagne.Bon je ne veux pas non plus minorer les violences subies par de nombreuses femmes mais dire que ce serait systémique et lié à la domination patriarcale ne me semble pas si évident que ça.
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Une personne victime de violences conjugales est le plus souvent celle qui est dominée dans le couple. Or les femmes sont beaucoup plus victimes de violences conjugales que les hommes. Donc tu ne fais pas le lien avec le patriarcat qui désigne une société organisée autour de la domination de l’homme sur la femme?
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Mais est-ce que la société patriarcale organisée autour de la domination de l’homme est aussi forte aujourd’hui qu’il y a 50 ans?Est-ce que les violences conjugales sont aujourd’hui moins importantes qu’il y a 50 ans?
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Moi si.
Dans les couples hétéros, dans 90% des cas, c’est le mec qui frappe la femme. En France une femme est tuée tous les 3 jours. Si c’est pas systémique, c’est une sacrée coïncidence. Pour les hommes, ça dénote un certain rapport au corps féminin, et aux injonctions à la virilité. J’y vois aussi la conséquence de la place dominante du père de famille.
Il existe surement des hommes battus qui n’osent pas parler, mais ça me parait plus rare, parce qu’une femme ne subit pas les mêmes injonctions -
Tony, je n’ai pas de chiffres précis à t’opposer sur les violences conjugales depuis 50 ans mais ce dont je puis t’assurer c’est qu’elles sont nettement moins tolérés qu’auparavant et en conséquence bien davantage poursuivies judiciairement (il est très peu probable que l’affaire Quatennens ait donné lieu à des poursuites il y a 20-30 ans).
S’agissant des féminicides, ils sont pour le coup moins importants que dans les années 50.
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Je persiste :
– je ne souhaite pas questionner la moralité d’un maître parce que – je ne souhaite pas un bon maître
-; je ne souhaite pas la destitution d’un maître défaillant pour un en qui j’aurais confiance
– je ne souhaite pas un maître féministe : l’oxymore ultime
Je suis agacée ; c’est le vice du système représentatif qui devrait nous sauter aux yeux-
@Claire N
Parfaitement d’accord sur l’exemplarité et ses impasses évidentes, notamment quand on l’applique aux représentants politiques. On aboutit en effet à cette phrase qui ne manque pas d’humour : je veux « un maître féministe ».
Il y a d’ailleurs un effet de miroir dans l’exemplarité exigée au représentant, effet qui finit toujours par se retourner contre le représenté : regardez comme je suis exemplaire et moral, je suis donc habilité à vous donner la leçon.
Macron : je dors trois heures par nuit, je me décarcasse pour vous toute la journée, et vous êtes d’une grande ingratitude envers moi. Si je bosse 20 heures par jour depuis 7 ans à votre service, vous pouvez bien bosser deux ans de plus, non?
Voilà comment le moralisateur devient le moralisé.
Un homme politique qui donne tout pour son pays par souci d’exemplarité, je m’en méfie comme de la peste : il finira toujours par attendre de nous le sacrifice en retour. Ainsi les grands chefs de guerre n’hésitent pas à faire fusiller les déserteurs au nom de leur propre courage dans le combat.-
Où il se confirme qu’il n’était pas très raisonnable de la part de GDL de partir du cas Quatennens/Mélenchon pour lancer un débat sur le punitivisme. Débat passionnant qui existe et existait auparavant ailleurs, moins merdiquement pollué par l’enjeu électoral et ses histrions du moment.
GDL n’a pas besoin de détracteurs sur le sujet, le réel est venu lui/nous rappeler que dans un même mouvement l’homme qui, nous dit-il, incarne merveilleusement les valeurs de la gauche ouvre généreusement les bras à un ami repenti et les abat aussi sec sur la gueule de contradicteurs en interne, autrefois déclarés eux aussi amis.
Vive la République, vive la France ! -
Il faudrait dès lors creuser cette sorte d’absolue indulgence que Geoff accorde à Mélenchon, quoi qu’il fasse.
Je ne vais pas dire qu’il est tombé en amour, ce serait douteux
Mais tout de même il y a là un truc étrange. -
« l’exemplarité et ses impasses évidentes, notamment quand on l’applique aux représentants politiques » oui , et j’envisageais
La représentativité comme générant mécaniquement l’exemplarité ou peu être son aspiration à ? -
« La représentativité comme générant mécaniquement l’exemplarité ou peu être son aspiration à ? »
Oui, je le pense aussi. En tout cas, c’est une pente presque irrésistible. On imagine mal quelqu’un dire « je suis un salaud, votez pour que je devienne votre représentant ». Toujours est-il que ce n’est pas l’esprit du temps.
Ce qui nous ramène aux origines ambivalentes du mot « élu ».
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@Billy
Je doute que dans une rupture amoureuse il y ait un innocent (hormis les enfants). En vérité, nous n’en savons rien, précisément parce que ce cas singulier est une affaire privée, et que les faits ne sont donc pas publics. Ca parle donc d’un truc que personne ne connaît dans le détail, sur du vide, raison pourquoi les journalistes adorent s’emparer de ce genre d’affaires.
Laissons le cas Quatennens qui plaît tant aux voyeurs : le traitement de cette affaire est essentiellement un missile dirigé contre la gauche et Mélenchon et n’a pas grand chose à voir avec la défense de la condition des femmes. Il engage en vérité une rupture sans doute extrêmement douloureuse pour les deux personnes concernées.
Le problème des violences faites aux femmes appelle une solution matérialiste : analyser les situations matérielles des femmes victimes de violences conjugales, et leur apporter une solution sur ce plan là, la justice s’occupant du reste. Souvent les femmes battues sont dans une forme de dépendance économique, elles craignent les représailles si elles devaient partir du foyer, elles sont captives de chantages qui configurent des dilemmes insoutenables, etc. Il leur faut donc un lieu d’hébergement sûr et durable, dans des conditions sécurisées, avec un moment de transition pour se sortir de cette situation destructrice, etc. Bref, il faut organiser la sortie de la victime de la situation matérielle qui l’enferme, et il faut que les victimes soient clairement au courant de ces situations. Cela exige un service public consacré à ces situations, des associations et beaucoup de moyens, et aussi une justice suffisamment rapide pour protéger les personnes en danger quand la situation l’exige.
Tout le reste – la morale, le pardon, se présenter comme coupable, le repentir sincère – n’est qu’un système du jugement qui renvoie aux pires intégrismes religieux.
S’il doit y avoir pardon, cela concerne uniquement les deux protagonistes, leur intimité et leur conscience, et surtout pas un public de porcs qui veut des contritions spectaculaires pour réhabiliter le « coupable ». Sur ce dernier point, Billy, nous serons donc d’accord.-
« Un public de porcs » ? T’es un garçon énervé dis donc
Je parlais généralement des violences conjugales. Pas de ce cas-là spécifiquement.
J’essayais même de parler des violences sexuelles, mais ça devenait trop large et flou. Donc revenons aux violences conjugales.
Et tu dis « Je doute que dans une rupture amoureuse il y ait un innocent »
Alors oui, une rupture amoureuse, c’est douloureux pour tout le monde. Il n’y a pas d’innocent puisqu’il n’y a pas de coupable. La rupture amoureuse n’est pas un délit.
Le délit c’est les coups.
D’ailleurs, la violence conjugale a parfois lieu dans la vie de couple quotidienne, pas toujours en cas de rupture. Et c’est dans 90% des cas, le mec qui frappe la femme. Cette constance peut découler du fait que dans notre organisation sociale, l’homme exerce le pouvoir dans la famille, dans la société, qu’il a un rapport de domination sur le corps féminin. Je maintiens donc qu’il y a des innocents, pas par leur incroyable bonté d’ame, mais par leur place dans la société.
Je suis évidemment d’accord pour ton approche concrete du secours des femmes victimes. Là c’est utile, et c’est donc pas une affaire privée, c’est du service public.Et je précise : je sais que tous les hommes ne sont pas coupables de violences conjugales, que ceux qui ont frappé peuvent changer. Des hommes, y’en a des biens. J’ai moi-même un très bon ami homme.
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Mais pourquoi parler d’innocent, terme à connotation judiciaro-morale, plutôt que de dominé?
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@Billy
Par « porcs », je n’entendais aucun individu en particulier, et encore moins un participant de cette discussion. J’entendais – mais il est vrai que c’est peu explicite dans mon propos – la masse des spectateurs-voyeurs devant l’affaire Quatennens, la masse en tant que masse. Quand je regarde un bout de l’interview de Quatennens face à Toussaint, je m’inclus dans cette porcherie morale collective. C’est assez gênant.
Quand Bruce Toussaint sourit à Quatennens, c’est aussi une manière de montrer les crocs… C’est une drôle de morale que cette « morale » sociale. Comme dirait l’autre, il y a des impératifs moraux qui ont un arrière goût de sang, tout de même.
D’accord encore une fois pour la position de dominant et de dominé dans certaines situations concrètes, avec à l’idée que les rapports de force, selon les cas, sont parfois très subtils.
Dans le cas des violences conjugales du quotidien, je ne vois pas quoi faire d’autre, si ce n’est la solution « matérialiste » énoncée plus haut, avec, dans certains cas, l’intervention de la justice en cas de nécessité vitale.
Mais c’est différent de la rupture amoureuse très douloureuse : quand un rapport aussi fort se détruit, les termes du rapports sont aussi extrêmement fragilisés, voire détruits, et c’est là que les dérapages peuvent survenir, dans les deux sens. Ce n’est pas tout à fait la même chose, à mes yeux, que la violence conjugale installée dans un couple durant 20 ans. Il faut traiter ces deux affaires, mais différemment, tant d’un point de vue intellectuel que pratique.
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Merci cher Émile
c’est d’une tristesse… -
Merci Graindorge, je n’avais pas suivi. Je vais regarder cela.
Émile, je ne vois pas en quoi les termes que tu mets en exergue seraient néfastes en soi. L’aveu, le pardon, ou la repentance sont des idéaux dans mon vocabulaire. Surtout lorsqu’ils empêchent la punition, la répression, l’emprisonnement, l’isolement, la bannisement, et ainsi de suite.
« La justice a jugé, et c’est très bien ainsi, c’est dans l’ordre des choses ». Voilà en tout cas une phrase que je ne prononcerais jamais.
Tu me fantasmes des pulsions répressives que je n’ai exprimé nulle part.
« C’est un système du jugement, un système de domination, que vous instaurez là. » Je n’instaure aucun système, je ne fais que mentionner mes regrets dans cette affaire.
« Participer à un lynchage public et collectif sur une personne » – je ne m’identifie pas à cette accusation.
Je n’ai aucune haine, aucune animosité ou hostilité envers Quatennens.-
Ce n’est ni à toi, ni à moi de pardonner. Ce n’est ni à toi, ni à moi de demander des aveux. Le pardon n’est pas l’objet d’un spectacle médiatique, ni la repentance.
Dans cette affaire, les seules personnes habilitées à se pardonner ou pas, ce sont les deux principaux concernés, et personne d’autre.
La fameuse phrase de Chesterton sur la caractérisation de l’époque contemporaine comme étant les vertus chrétiennes devenues folles prend tout son sens ici, hélas.
Par exemple, et dans un tout autre domaine, je dirais, pour exprimer ce que je veux dire, que je ne pardonnerai rien à un nazi qui a exterminé des juifs, tout simplement parce que je ne le peux pas. La seule personne qui pourrait le faire, c’est le juif exterminé. Mais étant exterminé, il est mort. Le pardon humain est donc ici impossible. Mon « pardon », lui, n’a aucun sens.-
Quant à la justice, quand tu as un mec prêt à se venger après une plainte en manifestant la volonté de buter son ex, il sera difficile de se passer de la répression…
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Mais ce n’est pas le cas de Quatennens.
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D’accord aussi sur le pardon. Le pardon c’est pour tout le monde et pour tout mal, ou c’est jamais. Ou alors il ne s’agit pas de pardon, mais d’un petit commerce moral d’ici bas. Par exemple se demander si on va continuer à voir des sketchs de CK. On imagine que tu te l’es demandée, TE. Je peux comprendre. Meme si moi non, à aucun moment.
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Et d’abord parce que je n’avais pas envie de me punir en me privant de son génie.
Ensuite parce que son génie n’est pas complètement délié de ses perversités. -
« son génie n’est pas complètement délié de ses perversités »
Ce dernier point ne fait jamais réagir dans les discussions sur ces sujets. Et pourtant il est clef. -
Toi Seldoon, tu le notes, normal ça te parle intimement
Oui c’est la clé, et ça m’évoque pas mal d’artistes, d’Hitchcock à Louis ck. C’est un point vertigineux qu’il est difficile de développer, en quoi les perversités des artistes sont pour partie liées à leur génie -
Je précise parce que Billy tente encore de me salir : c’est perversité et non génie qui me parle intimement. Le génie ça me dégoute.
@Charles : C’est possible, j’avais complètement oublié ce livre. Quelqu’un l’a lu ? -
Oui – mais d’un autre coté la pervercite m’évoque aussi moult personnes nons « géniales «
Comme ça au flair , j’irai plus voir du coté de la honte de soi ? -
Que le génie PUISSE avoir partie liée à la perversité n’entraine pas que tout génie en relève, ni que toute perversité produise du génie.
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Oui- c’est ainsi que je me questionne
Quelle puissance permet ce puisse ?
Mais peut etre n’est ce pas la bonne façon d’avancer avec cela -
Sinon l’autre piste que j’ai serait que la perversion en elle même peut être subvertie
Mais j’hésite -
Si je me pose la question c’est aussi parce que cela raisonne avec l’observation que j’ai de certains chirurgiens ; je sens bien parfois leur goût de couper dans la chair – c’est pas très net – mais c’est bien le moment où il faut leur laisser la bride sur l’encolure pour advenir au maintien de la vie
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Mais peut-être qu’il y a là une nuance ;
Celle entre la perversion et la cruauté
Dans la « sauvagerie « d’aller à la chair? -
J’aime cet image et cet exemple
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* de ces chirurgiens vus par Claire N
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C’est pas tout le sujet du livre d’Orignac sur la question ?
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Sur Louis CK*?
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Pas mal de liens ici : https://faconnage-editions.fr/Rire-au-temps-de-la-honte-Une-histoire-de-Louis-C-K
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Ce dernier point ne peut etre traité que dans le calme d’un texte
Suivez mon regard. -
Redoutable placement de produit
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Claire N : Quand tu disais que c’était pas la perversité mais plutot la honte de soi, ou que la perversion en elle-même pouvait être subvertie, je te voyais déployer des trésors de rhétorique pour désarmer une idée scandaleuse, pour ne pas l’analyser sérieusement. L’idée que la perversité pourrait aussi être créatrice. C’est plus facile de penser avec des exemples concrets, et le chirurgien qui a du plaisir à tailler dans la chair, ça me permet de saisir un truc. La perversité pourrait être cette disposition du chirurgien à aller plus loin dans la chair. J’ai pas lu le bouquin d’Orignac sur Louis Ck, mais j’ai vu dans une interview qu’il y parlait de Sade.
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« C’est plus facile de penser avec des exemples concrets » oui tu as mille fois raison Billy- c’est même je crois la calme condition A l’exercice de la raison.
Je n’ai pas non plus lue Orignac
L’intervention dont tu me parles m’intéresse, si tu l’as sous le coude
« La perversité pourrait être cette disposition du chirurgien à aller plus loin dans la chair »
C’est précisément une formulation qui me paraît féconde -
Ta remarque sur la réflexion ; que les gens bienveillants me font souvent m’a fait remuer la première fois où mon corps a perçu cela :
Issue d’une famille bourgeoise ; ayant eu le bac mineur, et trainant à ce moment là une grande détresse existentielle, mes parents m’ont inscrite dans la faculté de droit proche de leur maison afin de surveiller mes pulsions autodestructrices.
J’ai appris les manières du droit civil, mais à mesure que je les maîtrisais entrait en moi la certitude qu’il s’agissait d’une imposture intenable si moi j’étais amené à juger un jour.
C’est la première fois il me semble que j’ai fui ce que je sentais etre la perversion, en tout cas mon corps a démissionné devant l’évidence de mon « incapacité à juger « , je pensais que c’était un manque, une tare et de n’avoir pas l’instinct du juste pour un autre que moi – utiliser la machinerie juridique sans conviction première du juste me semblait une imposture.
J’ai toujours cette « tare « mais c’est bien la façon de la compenser qui fait de moi une amoureuse inconditionnelle du vivant qui seul me donne ce dont je manque : la justesse -
De là à imaginer que pour certain.e le choix pourrait se faire entre génial serial killer ou chirurgien réputé il n’y a, pour moi, qu’une histoire de différence de créativité.
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Claire ton passage en droit me rappelle Flaubert, si je me souviens bien. Je pense que j’avais entendu ça dans un paléo-podcast d’Henri Guillemin. Je m’étais demandé si dans son cas c’était la maladie, ou le corps qui démissionne, ou les deux
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« Je m’étais demandé si dans son cas c’était la maladie, ou le corps qui démissionne, ou les deux »j’ai réfléchi à ta question, et pour le moment je ne sais pas – la seule piste très bateau mais pas tant que ça ce serait peut etre le temps
Qui finit pas s’installer dans le bon sens et remettre l’élan vital là où il va ? -
« la seule piste très bateau mais pas tant que ça ce serait peut etre le temps
Qui finit pas s’installer dans le bon sens et remettre l’élan vital là où il va ? »
Tiens, j’aurais bien envie de croire à ça -
Merci pour ton histoire. Je crois qu’on peut effectivement sentir les pratiques falsificatrices et les fuir. Je ne fréquente pas les palais de justice mais je vois ce que tu veux dire. Je vois le faux dans les procès du Témoin de Joy Sorman.
Ceci étant dit. On parlait de la perversité chez les génies, et peut-être chez chacun de nous. Et tu racontes une histoire où la perversion vient de l’exterieur (fac de droit), et tu la fuis par « amour inconditionnel du vivant ». Là encore, je crois que tu essaies de désarmer l’idée scandaleuse -
un rien pervers
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Oui François, j’étais encore enfant
La soumission jusqu’à l’absurdité est bien une forme de perversion ; mais on va dire que je m’en suis bien tiré.
Billy tu as sans doute raison dans ta remarque relative à une certaine forme de déni ; mais là ou peut-être est mon « errance « c’est que ne cherche pas à désarmer , je cherche ou est le scandale -
Dans Triste tigre – Neige Simo
Décrit une scène de bain avec sa fille, confiante
Dans laquelle elle explore le passage à l’acte
Pour moi elle sonde le point de scandale
Je lui ai fait confiance dans son exploration, même si l’idée était scandaleuse – et arriver avec elle au vrai point de rupture : celui du corps sacré -
Donc cela ne m’étonne pas que « les maudits « ai une grande puissance d’élucidation
Cependant ma confiance n’ira pour eux que dans l’exercice de leur art
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pointé*
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Johanna Silva : « Que François Ruffin se soit comporté avec moi comme il l’a fait, c’est aussi un problème politique »
https://www.lemonde.fr/livres/article/2024/03/17/johanna-silva-que-francois-ruffin-se-soit-comporte-avec-moi-comme-il-l-a-fait-c-est-aussi-un-probleme-politique_6222515_3260.html
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Là aussi il est question de violences conjugales mais là il n’est pas question de faire autre chose qu’applaudir Ruffin quand il s’indigne de l’investiture de Quatennens donc c’est un peu hypocrite tout ça. Comme même.-
Non c’est pas des violences conjugales, c’est une relation inégale. Ne me réponds pas, j’ai lu son livre.
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Billy: Une relation inégale? Tu veux dire comme le patron et le travailleur? Tu veux dire que si l’ex de Ruffin avait été employé par le grand capital on aurait pu parler de burn out? Et tout ça n’aurait pas grand chose à voir avec l’idée de la violence? C’est fou les histoires que t’es prêt à te raconter pour te faire croire que t’es lucide.
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Tu l’as lu ce livre ou pas ?
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Dr Xavier: « Johanna Silva révèle avoir quitté cette union « épuisée et malheureuse ». “Nous n’avions pas la même vision de la politique. François voyait parfois les gens uniquement comme des moyens, tandis que je m’efforçais de toujours considérer chacun comme une fin”
https://www.gala.fr/l_actu/news_de_stars/francois-ruffin-son-ex-compagne-johanna-silva-sort-du-silence-il-na-jamais-ete-clair_539983
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Et c’est pour ça que je ne me prétends pas féministe tu vois, c’est parce que contrairement à toi je suis capable de regarder la réalité en face et que je n’ai pas besoin de me blanchir la conscience en jouant le chevalier blanc pour me donner l’air d’un mec bien.-
« François voyait parfois les gens uniquement comme des moyens, tandis que je m’efforçais de toujours considérer chacun comme une fin” »
Ceci dit en toute objectivité.-
François était un pauvre mortel et moi j’étais Mère Theresa.
En toute objectivité -
François: Ruffin aurait tenu le même discours avec Macron à sa place et lui dans le rôle dans son ex, tu aurais validé sur toute la ligne.
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Je n’ai toujours pas compris ce que l’ex de Ruffin lui reprochait, à part sa propre idéalisation du bonhomme. J’étais très mal à l’aise en lisant l’article du Monde. Pas un propos déplacé, pas un geste plus haut que l’autre, elle l’a aimé et elle regrette parce qu’il n’est qu’un homme, bon, de là à en parler dans la presse nationale…
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Simon F: C’est peut être le signe que tu gagnerais à te remettre en question et à t’interroger sur ton rapport à elles.
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Explique-moi ça calmement, je suis tout ouïe.
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Simon F: Ou sinon tu te remets en question et tu vois si ça te mène quelque part.
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Je me permets ce message du jour avant de rentrer dans ma tanière, afin d’éviter une battue générale pour chasser la bête. Ruffin est le seul député de l’histoire de France à gagner le SMIC. Il a tout simplement démontré qu’il était de gauche, alors que la plupart estiment que notre orientation politique se détermine soit par un vote, soit par une déclaration d’intention. Pour une fois qu’on a un homme politique qui prouve ses convictions par l’action plutôt que par les mots, c’est dommage de vouloir l’abîmer parce qu’il se salit les mains dans les jeux politiques. Toute personne qui brigue le mandat présidentiel est obligée de passer par cette étape. Une élection politique n’est pas une béatification.
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C’est d’ailleurs ce qui fait que Zemmour est de droite et Lordon un bourgeois versaillais. Lordon, qui nous explique qu’il ne veut pas être en première ligne pendant la révolution car il a trop à perdre, est lucide sur ce qu’il est. Un scribouillard qui se gave d’argent public pour nous pondre le manuel du parfait marxiste feat Spinoza.
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JeanMonnaie: Pointer l’hypocrisie du numéro de Ruffin face à Quatennens ce serait salir Ruffin?
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Ruffin est hypocrite, mais dans quel contexte ? Mélenchon a fait une purge sur ses soutiens à commencer par le président de Picardie Debout, Guillaume Ancelet, et les autres comme Corbière et Garrido. Forcément, il réplique en attaquant les branches pourries de Mélenchon comme Adrien Quatennens. Et entre nous, il reste qui à gauche pour prendre la relève une fois que tu retires Adrien Quatennens et Ruffin ? Plus grand-chose. Vous refaites la même erreur qu’EELV quand ils ont fait partir Nicolas Hulot pour Eva Joly avec son mauvais français.
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JeanMonnaie: Ruffin n’a pas les moyens de jouer le chevalier blanc face à Quatennens. Et soutenir une chose pareille ce n’est pas prétendre qu’il faudrait pendre Ruffin par les couilles mais considérer que ça aurait été préférable de voir Ruffin faire preuve d’un peu de modestie en faisant remarquer qu’il n’avait pas vraiment les moyens de lyncher Quatennens avec la meute haineuse. Et peut être que ça aurait eu de la gueule de voir Ruffin tendre la main à Quatennens dans ce contexte, peut être qu’on se serait dit que Ruffin avait la carrure pour réunir la gauche.
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« Et entre nous, il reste qui à gauche pour prendre la relève une fois que tu retires Adrien Quatennens et Ruffin ? »
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Il ne faut pas t’en faire, je serais bientôt disponible. -
J’aimerais te dire que tu es dans la pureté militante, mais tu n’es même pas militant. Mélenchon veut la mise à mort de Ruffin, et tu trouves que cela aurait de la gueule qu’il tende la joue ? Cela ne marche pas comme ça. La dernière personne qui a tendu la joue à son adversaire, c’est Pierre-Yves Rougeyron, on connait tous ici le résultat. Face à quelqu’un qui veut te détruire, tu ne dois lui faire aucun cadeau. Ce n’est pas de la méchanceté, mais de l’instinct de survie.
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JeanMonnaie: Qu’est ce que t’es con putain, c’est vraiment délicieux.
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Dis la personne qui ne fait rien de sa vie mais qui fait la leçon à ceux qui font.
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JeanMonnaie: C’est pour ça que tu ne vois pas le problème avec Ruffin, c’est parce que tu ne comprends que le fait d’être au RSA t’interdis ce genre de sortie.
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Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans le fait qu’il est dans un appareil politique dont le chef a fait la chasse aux sorcières contre ceux qui le soutenaient ?
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JeanMonnaie: Disons que je suis Mélenchon, que je veux faire la guerre à Ruffin, je demande à Quatennens de se retirer pour calmer le jeu puis j’attends le bon moment pour faire remarquer que même de loin Ruffin n’a jamais eu les moyens de jouer le chevalier blanc face à Quatennens. Tout le monde n’est pas au courant du bouquin de l’ex de Ruffin donc je fais un coup de pub pour le bouquin puis je pointe l’hypocrisie de Ruffin du doigt en faisant remarquer que Quatennens a eu le mérite de faire face à ses conneries contrairement à Ruffin.
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Disons que tu joues Ruffin, tu fais comment pour sauver la face? Parce que moi je dis que tu comprends que Mario Kart c’était une meilleure école de formation politique que le militantisme. Je t’ai pas seulement laissé prendre la tête, je t’ai laissé prendre la tête pour que tu prennes la carapace bleue à ma place et tu n’y a vu que du feu car t’es aveuglé par ton virilisme et ta conviction délirante d’être le champion de la gauche prolétarienne.
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Bisque bisque rage. -
hum hum, quel type de personne, à part entre bandes d’ados, peut-être, peut dire à une autre qu’elle ne fait rien de SA vie?
Puisque c’est SA vie, qu’est-ce que ça peut foutre à quelqu’un qu’il en fasse quelque chose comme toi tu fais de la tienne?
Quelqu’un pense donc que ce qu’il fait de sa vie fait modèle en quelque sorte?
Putain je regrette presque d’un coup de savoir lire, merde. -
si tu le dis
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« Je me permets ce message du jour avant de rentrer dans ma tanière »
Tu as déja dit 67 fois ici que tu rentrais dans ta tanière.
J’attends donc désormais une date et un lieu. -
Choisis le lieu, honneur au Parisien.
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Paris c’est bien.
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Ok, Paris, café A la renaissance, rue de la roquette.
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Pour la date et l’heure moi je suis dispo quand ça vous arrange.
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Pour la date et l’heure, Jean Monnaie passera par messenger. J’attends
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François: C’est dommage, je me faisais une joie de sortir boire une bière moi.
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@ toni Erdmann
« qu’il demande pardon, et qu’on le pardonne à notre tour. »
« D’abord un aveu clair des faits dans la presse. Disparition pendant un an, il revient sur scène et parle clairement de ses pulsions troubles dans un sketch où il se place d’office comme coupable et demande indirectement un pardon. On attend que Quatennens fasse de même et j’aurai aucun problème à ce qu’il redevienne député. »« Réfléchir à une justice alternative au punitivisme, c’est toujours privilégier le temps long du pardon et de la prise de recul. »
La messe est dite. Amen
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Au temps pour moi, je croyais qu’il s’agissait d’un entretien tout récent.
Bien sûr qu’on ne demande pas que Quatennens ne soit pas emprisonné mais cette non-investiture doit durer combien de temps ? Est-ce que son isolement du champ politique n’a pas assez duré? On parle toujours des sanctions dans le punitivisme mais pas de leur fin ni de ce qui se passe après. Néanmoins, et c’est là où je suis en désaccord avec GdL, un mandat politique n’est pas un boulot comme un autre et Quatennens n’a rien d’irremplacable donc on peut légitimement se poser la question si d’autres personnes aussi compétentes mais sans ce passé ne sont pas plus à même d’exercer cette fonction.
Et ce qui a posé problème c’est quand même son positionnement et son auto victimisation. Mais la question demeure intéressante, surtout que je ne crois pas du tout que les élus devraient être exemplaires car cela perpétue l’imaginaire du politique au-dessus des autres, dont l’excellence morale et intellectuelle justifierait ses privilèges.-
https://x.com/jo_delb/status/1802355853892141328
juste une blague sur twitter -
Ce qu’il dit de l’impunité comme notion de droite, c’est passionnant. Ça remet les choses à l’endroit.
Après, dans le cas des violences conjugales, il y a une subtilité : c’est souvent la victime qui est dominée socialement, et le coupable qui est le dominant. (Alors que dans plein de délits, le coupable est un dominé, prolo, et il est jugé par les dominants). Et il y a, dans certains cas de violences sexuelles, la nécessité de protéger la victime, de les séparer physiquement. Alors je me retrouve dans le paradoxe : je suis contre la prison, mais je vois l’intérêt de la police pour protéger la victime.
Le passage à BFM est courageux, mais pas si « humaniste ». Melenchon dit que Quatennens a payé sa dette, que la justice l’a jugé, il a le droit à l’oubli… et oui je suis d’accord. Là où je l’avais eu mauvaise, c’est que Mélenchon a défendu Quatennens dès le début, avant le jugement, et ça faisait soutien entre mecs. Soutien entre mecs dominants car député et chef de parti, face à une femme anonyme. Ça faisait pas tant « humaniste de gauche ».-
Et Chikirou à la manœuvre de sa réintégration pour protéger le poulain et le remercier de sa loyauté. Bref, des intentions bien moins pures que celles avancées par GdL.
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Bel exemple du punitivisme qu’on retrouve dans une certaine presse : https://www.lesinrocks.com/cinema/seulement-3-ans-de-prison-avec-sursis-requis-pour-dominique-boutonnat-621792-17-06-2024/
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@Billy
oui, Adrien Quatennens a le droit à l’oubli et à ce qu’on lui fiche la paix, une vraie paix. Alors qu’on s’acharne à lui « pourrir la vie »… jusqu’à quand? C’est vraiment pas sympa. Il retire sa candidature dans le Nord. On continue donc de lui faire payer ce qu’il a déjà payé au centuple.
Une gifle c’est très très très grave, d’accord mais détruire une grande partie d’une vie en détruisant la vie sociale de quelqu’un qui n’avait même pas d’antécédents, qui n’avait sûrement jamais fait de mal à une mouche jusque là, c’est juste? -
On a eu un bel exemple de l’humanisme et du non-punitivisme de Mélenchon face à Corbière et garrido, quel flair ce lagasnerie…
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« Et d’abord parce que je n’avais pas envie de me punir en me privant de son génie. »
Je me rappelle m’être dit, rapport à Cantat : mais moi j’ai encore envie d’écouter Noir Désir-
Intéressante cette question sur Cantat, là on est vraiment au coeur du problème, peut-on continuer à aimer l’artiste, à juger son travail, après ce qu’il a fait?
On peut nous répondre que Cantat n’est pas un génie mais s’il en était un, comment faire?-
Génie ou pas j’aimais certaines chansons de ND avant et je les écoute toujours
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le cas Cantat seul un texte pourrait le traiter
suivez mon regard-
Mais moi je ne vois pas ; où regardent tes yeux ?
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L’essai de François à paraître vers septembre – octobre.
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Merci Ostros, car je mets souvent 2 ans à comprendre les blagues (c’est bien ça m’occupe)
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Ah merci, je n’étais pas certaine qu’il s’agissait d’une formule qui rassure l’impatience ; j’ai plutôt été élevée à « mange ta main «
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François: Depuis le temps que je me demandais quoi penser de cette histoire!
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« seul un texte pourrait le traiter »
Une anecdote, pourtant. En 2004, je suis ado, et je fais mes devoirs dans un bar de rocker girondin où l’amour de Noirdèz est viscéral. Ebranlée par la mort de Marie Trintignant, la patronne relativise : « On sait pas tout, elle était peut-être chiante, aussi ». La phrase tournera longtemps, énigmatique, dans ma tête.-
« On sait pas tout, elle était peut-être chiante, aussi. » J’avais aussi été tentée d’avoir ce genre de pensée au sujet de l’affaire Jonathan Daval. C’est vrai qu’avoir ce genre de pensées presque inavouables et totalement amorales (rien ne justifie d’ôter la vie à autrui) est un mystère. Peut-être peut-on y voir un soupçon de logique (la victime aurait mérité de payer pour son comportement peut-être imbuvable). Mais il est compliqué de percevoir le lien entre la faute commise et le drame qui s’ensuit.
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Ce genre de pensée nous vient peut etre aussi par intuition de justesse.
Mais ça seul l’art peut l’explorer
Ailleurs, c’est surveillé-
Et faut pas oublier aussi qu’il y a des femmes complices (j’ai un peu du vécu par rapport à ça) sur l’agissement de leur entourage. Y a pas que l’homme qui est un salo mais voilà dans la société où nous sommes difficile de le voir en face. Bien que je suis pareil que vous delà enlever la vie à quelqu’un c’est juste injustifiable… Homme, femme, enfant, personnes âgées ect ect
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Quand j’étais gamin, tout ce que je ne devais pas faire ou dire l’a été le sourire aux lèvre et les yeux dans les yeux.
Aux vues des hématomes sur mon torses à coups de pointus, je me dis qu’une côte aurait pu céder puis perforer je ne sais quelle artère.
Mais je suis vivant.
Et je mets ça sur le compte d’une certaine retenue.-
Je ne vois vraiment pas ce qu’il y a de mystérieux dans ce genre de pensées complètement connes (assez proches d' »elle portait une jupe, aussi » pour les viols) et qui s’expliquent très bien par la banalisation des violences conjugales et la volonté de défendre son idole.
Mathieu, il me semblait au contraire que François avait dit ou écrit que la musique de Cantat, l’imaginaire que son personnage charriait (rocker désabusé romantique) pouvaient avoir un lien avec ce fait divers tragique, comme si son oeuvre respirait quelque chose comme une pulsion de mort.-
Autre phrase peut être comparable: Nahel n’était pas franchement un enfant de choeur.
Il y a quelque chose dans ces phrases je pense qui cherche à maintenir l’existant.
Maintenir un amour inconditionnel pour Noir Désir, dont l’oeuvre était chère à cette femme.
Maintenir la « civilisation » policée face à la menace toujours montante des sauvages.
Un affect de conservation. -
puisqu’on parle d’oncles racistes à un autre endroit, se pose inévitablement la question des parents: s’il y a des oncles il y a des pères.
ma maman a beau vouloir être tolérante, et l’être aussi, au moins en partie, (je ne suis pas dupe du mot tolérant, ayant lu Boniments), à chaque assassinat par la police, elle va se demander ce que le mort a fait de mal. -
(mais pardon pour le hors sujet)
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Pour Noir Désir, il n’y rien maintenir
Si je lance En route pour la joie, la chanson m’arrive pure, lavée de des contingences crapoteuses de l’existence de Cantat. Il n’y a pas d’effort à faire. En route pour la joie a une existante indépendante, étrangère à la vie de Cantat.
Je ne comprends pas le parallèle avec Nahel. -
Mon intervention plus haut s’inscrit peut être déjà dans le régime de surveillance dont parle FB quelques messages au-dessus, donc je la regrette si elle vient couper l’échange qui s’entamait. Je ne cherche pas à faire la police des pensées.
Je voulais dire qu’à mes oreilles une phrase comme « Elle était peut être chiante aussi », dans une circonstance de violence conjugale qui conduit ici à la mort, si je devais en élucider la provenance, n’est pas totalement sans rappeler une phrase qui revient souvent à la mort de racisés dans un contexte de violence policière: « Il n’était pas un enfant de choeur ».
Le point commun dans les deux phrases étant qu’elle normalisent à posteriori la mort de personnes, ou cherchent à banaliser la mort de personnes, souvent les mêmes, dont on peut se dire qu’elles ont aussi été victimes de violences plus structurelles. D’où l’idée que ces phrases trahissent peut être, à un moment ponctuel, un affect de conservation des structures en place.
Je me risquais aussi à l’hypothèse que la femme fan inconditionnelle de Noir Désir, pouvait aussi être pris de surcroit dans un affect de conservation de son amour intact pour Noir Désir. Face à la mort de quelqu’un, on prend le parti de la minimiser, par souci de garder ses boussoles.
Mais je ne sais pas si je pense clairement.
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Pour le second point, je pense que toute la discussion plus haut visait à établir que: non, les chansons n’arrivent pas lavée et ne sont pas étrangères à la personnalité des chanteurs et chanteuses. Il y a un rapport entre une création et son créateur. C’est le cas pour Louie CK ou Hitchcock.
On peut les laver soi même, mais elles n’arrivent pas lavées.
Pour Noir Désir, je ne connais pas, ce n’est pas mon terrain, donc je m’abstiendrai d’aller plus avant.
Je sais que pour le rappeur Jorrdee, le fait qu’il soit aggresseur dans la vie, est déjà présent dans sa musique. On ne faisait pas attention avant de le savoir ou on y voyait un « rapport torturé aux femmes », mais maintenant que c’est sorti, on ne peut plus l’ignorer quand on l’écoute. D’ailleurs quand on est face à des artistes d’un tout petit acabit, ils disparaissent médiatiquement assez facilement et tombent globalement dans l’oubli, mais pour des artistes plus conséquents, il faut bien se coltiner des pervers etc. -
Oui merci pour tes réflexions très intéressantes, c’est ce que je me demande aussi,est-ce qu’on peut ignorer le crime de celui dont on a admiré l’œuvre et continuer à l’apprécier, comment le dissocier et,si cette dissociation est possible,est-ce qu’on ne devient pas un peu son complice,est-ce que son acte n’était pas déjà un peu là,dans son oeuvre?
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Hello Tony,
Je vais essayer de répondre assez directement, mais plus pour donner la possibilité de répondre nettement aussi, car je n’ai aucune réponse définitive à donner (tant mieux) et on attend tous septembre.
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En art il vaut probablement suspendre au maximum les jugements moraux, de surcroit s’ils visent tout bêtement à fuir chaque manifestation de quelque chose de « déviant », au risque de se retrouver incapable de rencontrer des Haneke, Franco, Trier et autres.
Je me souviens d’un entretien avec Gaspar Noé dans lequel il disait que beaucoup d’artistes, je crois qu’il mentionnait par exemple Dario Argento, qui explorent des parts sombres, sont souvent les personnes qui l’ont frappé comme étant les plus équilibrées dans la vie. Et au contraire d’autres cinéastes plus familiaux ou consensuels lui ont paru humainement beaucoup moins reluisants. Je dis ça sans jugement non plus, car je ne prétend pas être reluisant. Rien de bien étonnant d’ailleurs, on sait que le vrai danger s’annonce rarement comme tel.
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S’il faut distinguer la faculté à aller chercher ses zones les plus troubles, fécondes en art et peut être son coeur, et le fait d’être une « mauvaise personne », le passage à l’acte de l’artiste dans le monde réel est plus difficile à digérer. C’est un peu absurde de réévaluer une oeuvre à posteriori en fonction de de la vie de son créateur, j’évite, mais je pourrais nommer quelques cas où c’est un peu difficile.
Il y a par exemple jorrdee (autrefois appelé « GHB »), ou encore plus galère R Kelly. Evidemment R Kelly n’est pas le seul en cause et on en revient aux structures de pouvoir qui ont laissé libre cours et même intensifié sa prédation, mais l’écho de sa vie desastreuse dans sa musique est tellement fort, qu’on doit plus être si nombreux à pouvoir l’écouter en profitant vraiment. Pourtant sa discographie me parait extraordinaire. Mais je ne sais pas.
Est-ce qu’en écoutant R Kelly, on participe en quelque sorte de son pouvoir ? C’est en tous cas au moment où ça pouvait être le cas, que je l’écoutais paradoxalement, et aujourd’hui, alors qu’il est hors d’état de nuire, je n’arrive plus.
Là je sèche et n’ai plus de réponses. -
Si on met de côté Cantat et qu’on élargit un peu je me demande si l’art en lui-même m’intéresse tant que ça,je ne me considère pas comme un esthète, j’ai eu,je crois,des émotions esthétiques,par exemple avec des films de Godard ou de Rohmer,mais le spectacle de la perversité,s’il peut m’intéresser,je n’en jouis pas pour autant,est-ce par conformisme moral? peut-être,ce que je constate c’est que ça ne m’apporte aucune joie,ni ce sentiment de découvrir une vérité que je ne voyais pas ou que je ne voulais pas voir jusque là et qui m’est révélée par l’oeuvre.Je crois quand-même qu’on peut trouver dans l’art d’autres affects que ceux là, c’est peut-être plus une question de tempérament que de moral en fait.Savoir Céline antisémite et,probablement aussi, un individu peu fréquentable ne m’a jamais empêché de le lire,idem pour Houellebecq ou Polanski et d’autres,tout ça est,je m’en rends compte,bien confus, finalement je crois que ce qui compte ce sont les oeuvres et peu importe la biographie des uns ou des autres,le moi social d’un individu n’a pas d’intérêt.
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Oui, jouir du spectacle de la perversité n’est pas un horizon très puissant en effet.
On parlait de certains artistes pervers, mais ça va beaucoup plus loin que ça et c’est beaucoup plus fort que cela, l’exploration des zones troubles, des noeuds, du monde etc.
Mais chacun aura son terrain.
Louie CK explore la partie assez inavouable de la « psyché » humains, mais qui nous relie. En cela on en sort grandi en tant que personne. On se voit vraiment.
Six Feet Under est une exploration de la famille et de ses noeuds. Ruth n’est pas une mère idéale, Nate n’est pas un amant idéal, David est tourmenté, etc. La famille en sort grandie. On a troué le cliché.
Memory c’est encore autre chose. Les personnages en sortent malgré tout grandis.
Et on pourrait multiplier les exemples et même si je n’ai pas forcément vu tes films préférés, je suis sûr qu’il y a de l’exploration en eux. -
te voir mentionner Houellebecq,
ça m’a fait penser à Huysmans.
je parle sous contrôle de ceux qui y connaissent quelque chose,
j’ai eu du mal avec Là-bas, A rebours j’aime bien,
mais disons que des gens comme lui et Oscar Wilde ont je pense un peu fait le tour de la question de l’esthète « dandy raffiné érudit qui se fait douloureusement jouir dans les mauvais sentiments, les pratiques scandaleuses et la question du mal »
ce n’est pas là qu’on va trouver notre pain quotidien -
Je trouve que tu fais là, Papo, une sorte de pas en arrière par rapport au début, impeccable à mon gout, de ton développement
Pourquoi donc devrions nous « sortir grandis » d’une oeuvre? Pourquoi ce retour de la morale que tu commençais par évacuer?
« Louis CK explore la partie assez inavouable de la « psyché » humaine, mais qui nous relie. En cela on en sort grandi en tant que personne. »
Poourquoi ce « qui nous relie »? Pourquoi cette deuxième phrase?
« Louis CK explore la partie assez inavouable de la « psyché » humaine. » : oui, et il le fait avec une drolerie et une pertinence vertigineuses. Et ce ruisssellement de drolerie et d’intelligence me met en joie, aussi perverses soient les moeurs décrites. -
Hello François,
Oui l’expression « sortir grandi » n’est pas bonne.
Il y a un plaisir qui tient tout entier dans la drôlerie et la précision de CK dans « l’exploration ».
Si je reformule, pourrait-on dire qu’il y a de surcroit quelque chose de cathartique, et qui nous « débarasse » de nos petites hontes et tracas, lorsqu’on voit CK mettre au jour des pensées que l’on a tendance à inconsciemment évacuer. Une joie de se voir enfin vraiment, soi et les autres, à travers le génial CK, et de se sentir ainsi plus proche de soi et des autres, justement en perçant la couche morale qui fait écran ?
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Je pense que l’expression « sortir grandi » m’est venue alors que je pensais à Six Feet Under (et John Fante que je n’ai pas mentionné), qui me donnent le sentiment de « racheter » la famille, de concilier le regard sans compromis sur les dysfonctionnements et cette énergie mystérieuse qu’est l’amour de ses proches. Ce n’est pas que la famille est grandie, mais qu’elle est entièrement là.
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Mais je suis curieux de savoir si – disant cela – je suis déjà en train de m’éloigner des oeuvres et de les encombrer. Tu me diras. -
Ce que tu dis de Six feet under, je le dirais de toute grande oeuvre : elle nous donne la ressource de comprendre voire d’aimer (au sens chrétien) tout le monde.
Par ailleurs je n’aime pas cette idée de catharsis. Je n’ai pas très envie de me purger de mes pensées perverses, de mes zones obscures (tout juste puis je avoir envie qu’elles ne nuisent pas, ni à moi, ni à autrui, mais ceci est une autre question). Elles sont de la vie aussi. Elles sont dans la vie. Et c’est de la vie, et d’elle seule, que se nourrit l’art. -
Catharsis je n’étais pas sûr du mot.
Si je devais tenter de réunir les points de vue, en essayant de ne pas trop emprunter au développement personnel,
je dirais que nous n’avons pas de bonne raison de vouloir nous expurger/purifier, que l’amour de soi et des autres doit passer nécessairement par l’amour des impuretés, et que l’art permet de regarder les impuretés.
Non pas se débarasser des zones obscures, mais se débarasser du poids de la culpabilité qui peut y être rattachée hors de la possibilité d’une expérience artistique. -
Oui j’aime bien cette idée de se débarrasser de la culpabilité
(ce qui revient à a-moraliser les affects) -
Dans la correspondance de Flaubert, on trouve cette lettre qui ramasse bien le problème. En voici un extrait :
« Cela me rappelle Jaffa où, en entrant, je humais à la fois l’odeur des citronniers et celle des cadavres ; le cimetière défoncé laissait voir les squelettes à demi pourris, tandis que les arbustes verts balançaient au-dessus de nos têtes leurs fruits dorés. Ne sens-tu pas combien cette poésie est complète, et que c’est la gde synthèse ?
Tous les appétits de l’imagination et de la pensée y sont assouvis à la fois ; elle ne laisse rien derrière elle. Mais les gens de goût, les gens à enjolivements, à purifications, à illusions, ceux qui font des manuels d’anatomie pr les dames, de la science à la portée de tous, du sentiment coquet et de l’art aimable, changent, grattent, enlèvent, & ils se prétendent classiques, les malheureux !
Autrefois on croyait que la canne à sucre seule donnait le sucre. On en tire à peu près de tout maintenant ; il en est de même de la poésie. Extrayons-la de n’importe quoi, car elle gît en tout et partout : pas un atome de matière qui ne contienne la pensée « -
Oui, très beau texte qui tombe à pic, et qui fournit aussi une réponse à la question de ce que serait un art affirmatif, posée par Billy dans le topic cinéma.
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tout à fait
« l’odeur des citronniers et celle des cadavres »
par narcissisme ça m’évoque la lionne et le gnou -
Nos pensées et nos actions sont souvent étroitement liées. Ignorer ou accepter passivement des pensées perverses peut les normaliser, les rendant plus susceptibles de se manifester dans des actions nuisibles, même inconsciemment. Prenons un exemple concret : dans ton cas, il semble y avoir eu une volonté d’humilier PYR. De la même manière, il faut une petite dose de perversité pour défendre quelqu’un comme Traoré Adama.
De plus, pour quelqu’un qui se revendique attiré par le catholicisme, l’idée de purification et de rédemption est centrale. La foi catholique enseigne que nous devons chercher à purifier notre esprit et notre cœur pour vivre en accord avec les valeurs chrétiennes. Il est également étrange de dire « TOUT JUSTE puis-je avoir envie qu’elles ne nuisent pas », ce qui implique que selon toi, la non volonté de nuire est optionnelle. Notre propre zone obscure ne peut que nuire à autrui.
Prenons l’exemple de Cantat que tu as donné. Tu relèves que son manque d’humour, et donc son incapacité à prendre du recul sur les événements, explique sa jalousie puis son meurtre. L’humour se formalise d’abord par une pensée, qui se matérialise de différentes manières tout au long de notre vie. De la même manière, il serait illusoire de penser que nos zones d’ombre peuvent être enfermées dans une boîte sans jamais se traduire dans notre vie.
Un autre exemple : admettons que je sois pédophile et que ma zone obscure soit de visionner des images pédopornographiques. Je fais du mal à autrui indirectement en alimentant ce trafic. Je ne vois pas d’exemple où une pensée perverse ne se manifeste pas matériellement.
Il est surprenant qu’une personne qui dit détester les mots-valises utilise la notion de vitalité pour justifier en réalité des approximations de pensée. On pourrait aussi bien justifier les pensées perverses, le voile au nom de la vie mais ce serait tout aussi bien valable pour , le viol et le vol ou même le racisme. Une fois qu’on a dit ça, on n’a rien dit en réalité.
Sinon, j’ai bien pris acte de l’adresse. J’aurais pensé qu’un blog afficherait une adresse mail pour te contacter le moment venu.
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Je m’étonne
1 de te voir ici
2 pour me parler à moi
alors que tu ne m’as toujours donné aucune date sur messenger pour la rencontre
Surmonte donc ta peur pour une fois.
J’attends -
François: moi j’ai pas peur donc je suis dispo.
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Pourtant l’existence que tu mènes sur les pages de ce blog laisse transparaître une certaine perversion (tendre des petits pièges à certain pour jouir de leur avoir mis le nez dans le caca )… Est-ce bien chrétien ?
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Si je considère l’œuvre de de Noir Désir comme un corpus, que je considère la personnalité de Bertrand Cantat, sa puérilité, son narcissisme, je peux peut-être déceler un imaginaire délétère au travail.
Mais ce n’es pas comme ça que l’œuvre se présente à moi. Je suis face à une chanson particulière que je reçois : cela me traverse, me marque, m’altère… ou rien. Dans le moment de cette expérience sensible l’œuvre absente l’auteur.Hitchcock a sadisé Tippie Hedren sur le tournage des Oiseaux. Les oiseaux sadisent le personnage de Tippi Hendren dans une scène du film. OK. C’est limpide, peut-être trop.Ce type de psychologisation équivaut à une purification : cette scène serait juste la transposition des désordres psychiques de l’auteur. Pourtant, il y a bien d’autres choses qui jouent à ce moment-là.
A l’inverse, je n’ai pas perçu dans l’œuvre de Patrick Bruel ses penchants de tripoteur compulsif.
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« Je ne comprends pas le parallèle avec Nahel. »
Et moi j’y vois son sourire qu’ils ne sont pas parvenus à effacer définitivement.
Elle n’est maitre de rien, une œuvre aussi peut être possédée par un ange. -
oui, il y a tout dans ce sourire, débordant de vie et glaçant maintenant.
Les espoirs inépuisables et la destruction qui s’abat sans cesse.
en espérant que ces deux lignes soient dignes de sa mémoire. -
On n’avait pas besoin non plus d’inventer que cet adolescent sans permis conduisait ce jour là une voiture volée – c’est faux -, mais, en toute innocence, certains, condamnant sa mort, l’ont publiquement répété.
Notre cerveau n’aime pas trop les dissonances cognitives, alors sans cesse quand elles surviennent on remet malgré nous de l’ordre. -
« En route pour la joie a une existante indépendante, étrangère à la vie de Cantat. »
Voilà le point. -
« Mais ce n’es pas comme ça que l’œuvre se présente à moi. Je suis face à une chanson particulière que je reçois : cela me traverse, me marque, m’altère… ou rien. Dans le moment de cette expérience sensible l’œuvre absente l’auteur. »
Re -
Rah sans doute oui, je ne sais plus et j’ai pas retrouvé le passage. Mais c’est ce que je voulais dire quand je liais « violence et vitalité », pulsion de destruction et de création à la fois, de vie et de mort. Mais c’était beaucoup mieux dit. Par contre je suis à peu près sûr de la situation d’énonciation: deux copains dont le narrateur qui discutent du fait divers en question dans dans un bar
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Oui c’était bien ça. Enfin c’était une copine – une copine et moi.
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@nefa force à toi !
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Je crois que je comprends cet angle Nefa
Et la remarque de la dame du bar par la même
Quand elle dit « elle était peu être chiante « il y a aussi cette zone en nous, celle où on est « chiante » , capable de déclencher la colère d’autrui et de prendre le risque de découvrir sa violence – elle songeait peu être à ce qui elle la retient ?
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Cette pensée fugace et un peu inavouable, intuition comme dit Francois plus bas, je ne la vois pas ‘nécessairement comme une volonté de salir la victime ou disculper son meurtrier, mais plutôt comme une persistance, au delà de questions morales et éthique, d’ un désir de précision : un homme qui a un accès de violence meurtrière après des mois de vexations et humiliations de la part d’une conjointe désabusée n’est pas un homme qui bat toutes ses conjointes sur une base régulière et systématique. On est pas sur le même profil, ni d’homme ni de violence. Jonathan Daval n’est justement pas Bertrand Cantat. On peut se foutre de cette distinction et dire que le résultat est le même. On peut aussi tenir à cette disctinction et lui trouver une utilité, y compris dans une approche féministe. Je pense que le cas Cantat, incarnation assez exemplaire de masculinité virile et « toxique », n’est pas à étudier de la même manière que le cas Daval.
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Oui c’est important de distinguer,de nuancer,de ne pas tout confondre,est-ce que tu dirais que J Daval incarne une violence patriarcale?est-il encore un dominant?
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En parlant de Daval, entendons nous bien : il s’agit du profil qu’on pense à priori discerner à travers ce qui nous a été relaté médiatiquement sur l’affaire. Donc à priori, je dirais que ce profil d’homme semble être celui du perdant de la compétition de virilité que s’infligent entre eux les hommes : petit, chétif, probablement ni très très dragueur ni confiant dans ses capacités de séduction, et semble t il frappé par dessus de marché de troubles érectiles. Donc un type qui, avant de se mettre en position d’agresseur, s’arrogant un droit de mort sur sa conjointe, a passé un certain temps à subir psychologiquement le patriarcat lui même. Il y a un renversement que je pense absent du cas Cantat.
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Oui on ne connaît que le récit médiatique,en plus aujourd’hui on sait que son meilleur copain s’appelle Guy Georges,donc on continue à s’interroger…
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… et qu’il a trouvé l’amour en prison.
« a passé un certain temps à subir psychologiquement le patriarcat lui même »
Voilà une synthèse intéressante : un homme qui tue est coupable de crime ET victime, à sa manière, du patriarcat. Daval, ce meurtrier, est au préalable victime de l’injonction à la virilité – qu’elle vienne de son épouse ou non. -
À ce sujet, Lagasnerie dit que si on veut empêcher de futurs crimes, il faut faire le procès des situations et non des individus.
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Je ne vois vraiment pas l’effort de précision dans les propos de cette femme qui, sans rien savoir de ce qui s’est passé (ce qu’elle dit elle-même), prétend que la victime était peut-être chiante. C’est faire trop d’honneur à des propos de comptoir qui en disent plus sur la personne qui les tient que sur la situation dont elle parle.
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Je m’étonne que tu réfutes aussi sèchement cette hypothèse, Charles. Qui est venue à bien des observateurs attentifs de cette affaire. Surtout à la lumière de faits établis lors de l’instruction : de récurrentes disputes dans le couple à propos de Jonatann qui n’était pas foutu de lui faire un enfant.
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Je parlais de Cantat.
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ok
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@Charles
Concernant les propos de comptoir sur Cantat et Trintignant, nous sommes bien d’accord qu’ils ne relèvent aucunement d’un souci de précision, mais beaucoup plus probablement d’une mentalité de « fan » un peu idiote. Nous faisions plutôt réference aux pensées un peu troubles par lesquelles on peut être soi même traversé, dans le confort et le secret de sa psyché et certainement pas au café, concernant des affaires de feminicides moins spectaculairement et moins directement causés par la violence patriarcale. Exemplairement l’affaire Daval et je dirais aussi me concernant l’affaire Watts. Or il s’avère que dans la saisie publique et féministe de ces affaires, par une pure logique comptable dont je peux tout à fait concevoir l’utilité et les enjeux par ailleurs, ces feminicides sont traités assez indistinctement et réduits à : regardez, un homme a encore tué sa femme.-
Je comprends mieux et partage totalement cet avis. C’est le problème de toute compréhension militante des faits divers, où l’on gomme la singularité d’un cas pour le faire rentrer manu militari dans une catégorie très générale. C’est très souvent le cas des affaires de violence policière où toute mise hors de cause des policiers par la justice est interprétée comme une complaisance de plus de l’institution.
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. « C’est très souvent le cas des affaires de violence policière où toute mise hors de cause des policiers par la justice est interprétée comme une complaisance de plus de l’institution. »
Très juste. Mais la violence policière, quelque soit la singularité du cas étudié, à toujours un ancrage structurel. La police est le bras armé de l’état, payée pour faire régner l’ordre. S’étonner que des hommes, même gentils et bien intentionnés, commettent un meurtres dans le cadre de leur fonction policière c’est un peu comme s’indigner de la mort d’un militaire, on a envie de dire : à quoi vous attendiez vous ? Ç’a toujours fait partie du deal, dans le fond. -
j’allais poser la même nuance
Et bravo pour la nuance aussi de : « Or il s’avère que dans la saisie publique et féministe de ces affaires, par une pure logique comptable dont je peux tout à fait concevoir l’utilité et les enjeux par ailleurs, ces feminicides sont traités assez indistinctement et réduits à : regardez, un homme a encore tué sa femme. » Où l’on voit que le meilleur outil de la pensée complexe est ce qu’en syntaxe on appelle une phrase complexe.
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Il me semble d’ailleurs que tu parles déjà de Cantat dans un livre de tes livres très rapidement, au détour d’une discussion entre deux personnages. Peut-être dans vers la douceur, où d’âne à zèbre. Je ne sais plus exactement ce qu’il se dit mais ça tourne autour de l’idée que chez lui violence et vitalité seraient liés, d’où peut-être ce nom oxymorique Noir Désir. Cela rappelle d’ailleurs un peu ce que tu dis sur CK, et son génie niché dans ses perversions.
Bref, et finalement, le mec dans ton texte ne comprend pas l’allusion et le narrateur, las, laisser tomber.Vivement le texte de la rentrée pour explorer ça plus avant.
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bonjour, vous lire sur Cantat me ramène (et l’association d’idées ne regarde peut-être que moi) au bouquin de Sorman sur Joey Star
-> penser à me le procurer, penser à me le procurer, penser à me le -
C’était dans Deux singes, et le propos n’était pas celui là.
Il s’agissait certes de lier le Cantat chanteur et le Cantat criminel, mais pas par le couple vie-violence, au contraire par ma morbidité. À une fan de Noir désir qui dissociait absolument son crime et sa musique, je faisais valoir qu’il y avait dans ND un sérieux, une emphase, une absence totale d’humour qui 1 m’avaient toujours gêné, 2 ne me paraissaient pas complètement disjoints de la maladive jalousie de Cantat
Dans Comme une mule, je le prends encore sous un autre angle.-
J’aime bien Le vent nous portera, personnellement.
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Je préfère les sombreros de la mer même si le titre ne veut strictement rien dire, on est bien d’accord?
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OK merci François
Effectivement, appeler une chanson » sombres héros de la mer » et non » sombreros de la mer » prouve absolument ton point sur le sérieux emphatique et l’absence d’humour-
Il est arrivé que l’emphase de Cantat produise des chef d’oeuvre (Tostaky, une des plus grandes chansons du siècle), mais aussi des trucs ridicules – le texte de Un jour en France. Puis donc un assassinat.
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Effectivement Tostaky, j’aime beaucoup son interprétation du temps des cerises – elle est à part pour moi
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Coucou François si tu as 5mn tu peux préciser ce que tu aimes steupl pour tostaky?J’aime le Mexique alors ça m’intéresse mais comme d’habitude je ne comprends rien aux paroles de Bertrand cantat. Merci !
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@Mathieu
t’es dur : de la mer, de l’amer
il y en a quand même un peu
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Ai-je bien compris, que la gifle de A Quatennens était aussi en contexte de jalousie ?
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Plus probablement par antisémitisme.
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Si c’est une blague je n’y accède pas
?-
Oui Melanie c’est une blague, en référence aux accusations d’antisémitisme dont fait objet la LFI. Moi j’ai bien rigolé !
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Merci ; j’écoute pas trop les infos mais j’avais fini par capter
Chez Bruce Toussaint, AQ évoque une « suspiscion » sans détailler. Je me demandais si vous aviez compris ou saviez si c’était un contexte de jalousie. Mais j’avoue ne pas avoir écouté l’itw en entier, j’ai trouvé ça un peu fastidieux.
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Comme Ema, j’ai bien ri Merci Leo Landru
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Plutôt « la morbidité » ? (je n’ai pas encore lu Deux singes)
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Il y a du morbide au travail dans Noir désir, qui porte bien son nom. Pour une pensée affirmative il n’y a pas de noir désir
Cantat est un artiste de la négativité.
Je ne connais qu’un texte véritablement affirmatif de lui et c’est comme par hasard le seul morceau punk rock de Noirdèze
« Comme elle vient » peut etre considéré comme le mantra d’une pensée affirmative.
D’ailleurs c’est une expression de foot.-
Oui – mais moi j’y sent le retour des amours perdus ; et je me pose tout de même la question
De l’endroit de la jouissance « encore mieux à la faveur d’une éclipse « ; c’est pour moi une chanson passionnelle tout de même-
I could die, but I could lie
I can’t deal with what’s in your mind
Anyway, I’m tired and I feel lazy
You know we’re both lost in a maze
You’re miserable, I’m so dazed
Don’t you think you should feel
Suddenly lazy
.
L’amour fou. -
Oui c’est vrai
Ma lecture-écoute est partielle -
Mais tu as bien raison d’y prendre ce qui fait feu
-
Pour Cantat – j’ai trouvé que tonton Didier a une phrase qui fait mouche pour parler aux garçons idéaliste « tu allais plus loin plus vite que les autres, j’espère que tu n’as pas loupé le paradis «
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Raté
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@Claire N
« comme elle vient »
oui, ce « encore et encore » questionne
.
Mais rien n’empêche : « sur le chemin des éclipses »
qui, à l’inverse d’un deuxième chanteur, affirme : « good news from the stars »
et en ne s’y voyant pas régresser,
tomber dans le piège d’un quelconque but à atteindre,
de les pratiquer,
à multiplier les moyens de recevoir,
par ajout,
comme ça vient,
de temps à autre,
un moment,
pareil qu’on va se laver les dents le matin,
à coté de mon « pourquoi ? » en réponse à son : « tu vas prendre une douche, quand même »,
car s’il n’y a pas de soleil,
globalement,
demeurent les étoiles,
quand bien la constellation entérinerait nos petites faiblesses
– il y a parfois de la candeur.
.
Et il y a aussi :
Il [l’homme sensible] sent le poids immense qui s’attache à chaque parole qu’il dit à ce qu’il aime, il lui semble qu’un mot va décider de son sort. Comment pourra-t-il ne pas chercher à bien dire? Ou du moins comment n’aura-t-il pas le sentiment qu’il dit bien? Dès lors il n’y a plus de candeur. Donc il ne faut pas prétendre à la candeur, cette qualité d’une âme qui ne fait aucun retour sur elle-même. Stendhal, De l’Amour,1822, p. 99.
.
J’adorerais qu’on m’explique ce que c’est qu’une « qualité d’une âme qui ne fait aucun retour sur elle-même ».
Tout seul, j’arrive pas à rendre la chose concrète. -
Nefa : Prise dans le seul mouvement du dire ou de l’agir, sans ce recul qui nous fait nous observer disant ou agissant ?
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@Fanny
Si je te suis et pour rendre la chose concrète, ça serait ces moments où tu agis sans te voir agissant. Par exemple ces moments un peu limites, pendant lesquels, conduisant, entre le km 25 et le km 55, il n’y aurait rien, qu’un trou, aucune lecture, donc des moments a-phénoménaux, « sans le corps », une sorte de néant. -
Ces moments que tu mentionnes je les aurais plutôt dits pleinement dans le corps et dans l’instinct, délivrés de la raison ratiocinante et peut-être aussi de la conscience
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OK, des moments a-réflexifs, du pur inconscient.
Et c’est là que tu place la candeur ? -
C’est juste mon hypothèse pour l' »âme qui ne fait aucun retour sur elle-même »
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Tu réponds donc à ma question, précisément.
Merci.
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François : J’entends comme une discordance avec la discussion autour de l’art affirmatif dans le fil cinéma.
On a : « Dans l’art tout est puissance, manifestation de vie. »
Et : « Cantat est un artiste de la négativité. »
J’ai l’impression de comprendre ces deux phrases isolément, mais mises ensemble je ne sais pas.
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@Seldoon
« À ce sujet, Lagasnerie dit que si on veut empêcher de futurs crimes, il faut faire le procès des situations et non des individus. »
Je ne connais pas bien Lagasnerie, mais ce que tu en dis là me fait beaucoup penser à la théorie du milieu du XIXème siècle : le mal n’est pas dans l’individu, mais à l’extérieur, dans la société (le milieu). Il n’y a pas de crimes, c’est la société qui est mauvaise.
J’y pense car je lisais l’autre jour le Journal d’un écrivain de Dostoïevski. Il rejette cette « théorie du milieu », et ceci l’amènera aussi à mépriser le métier d’avocat, dont la principale activité consiste à exposer la doctrine du milieu.
Voici un extrait de Dostoïevski sur cette question. Extrait qui prouve que cette question ne date pas d’hier (chez lui, cette discussion prend place à l’intérieur d’une réflexion sur le christianisme, la liberté et la culpabilité):
« C’est ainsi encore que nous pourrons justifier ce principe qu’il n’y a pas de crimes et que le milieu seul est coupable. En poussant l’indulgence actuelle jusqu’à ses dernières limites, nous en viendrons logiquement à considérer le crime comme un devoir, comme une légitime protestation contre les abominations du « milieu ». Cette façon de voir serait tout à fait opposée à la vision du Christianisme qui, tout en reconnaissant l’influence du milieu, propose comme un saint devoir de lutter contre cette influence.
En rendant l’homme responsable, le christianisme lui accorde du même coup la liberté ; au contraire, en le faisant victime inconsciente de toutes les imperfections de ce qui l’entoure, la doctrine du milieu retire à l’homme jusqu’à sa personnalité ; elle le mène droit à l’esclavage le plus vil qu’on puisse concevoir ».-
Là où Dostoïevski va très loin, c’est qu’il en vient même à dire que la théorie du milieu, « logiquement » (!!), pourrait faire du crime un devoir légitime de protestation contre le milieu. Autrement dit, selon Dostoïevski, la théorie du milieu de Lagasnerie (si c’est bien sa théorie, mais tu me le diras) ne fait pas que justifier le crime a posteriori, puisqu’il en fait un devoir a priori.
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Je situerais plutot au 18ème l’émergence de cette théorie du milieu. Avec exemplairement Rousseau mais pas seulement.
Dosto fait ici son boulot de chrétien : il protège l’idée du Mal. D’un Mal absolu puisque non conditionné
On peut d’ailleurs tranquillement ne pas opposer les deux.
On peut d’ailleurs trouver que les deux déculpabilisent l’individu. Il n’y a que les tenants de la liberté individuelle qui le culpabilisent, et donc le punissent dument, et c’est ainsi que le libéralisme est par nature autoritaire.-
On trouverait des antécédents, sans doute. Je pense que Dostoïevski se réfère à ce mixte de théorie du milieu et de scientisme propre à son temps.
Mais il me semble que cet auteur fait grand cas de la liberté individuelle, et qu’il voit dans le sentiment intérieur de culpabilité un élément important de la vie morale.
Néanmoins, dans la suite de son texte, il nuance son propos en analysant un proverbe russe : « le malheureux », disent les gens en contemplant un prisonnier sur le point de se faire emprisonner. Pour lui, cette phrase signifie que le mal qu’il a commis, nous aurions tous pu le commettre, et que la tentation à laquelle il a succombé, nous avons tous contribué à la configurer. Si le milieu est mauvais et pousse des individus aux crimes, nous y sommes tous pour quelque chose, pense-t-il. Pour lui, c’est une phrase de compassion pour le bagnard.
C’est peut-être en ce sens qu’on peut comprendre la phrase célèbre qu’on trouve dans les Frères Karamazov: « Nous sommes tous coupables de tout et de tous devant tous, et moi plus que les autres ».
C’est à mon avis une manière non libérale de penser la culpabilité.-
@ Emile
est- ce que Dostoievsky a été correctement traduit?
Est-ce que ce ne serait pas plutôt « nous sommes tous RESPONSABLES de tout et de tous devant tous, et moi plus que les autres. »
« et moi plus que les autres » le degré de conscience augmentant la responsabilité
Exemple d’actualité: si je ne vais pas voter en sachant exactement ce qui va arriver ce n’est pas pareil
que si je ne vais voter en ne sachant pas vraiment ce qui peut arriver-
@Graindorge
Je ne sais pas, je ne maîtrise pas le russe et je n’ai pas le texte originel sous les yeux. Je sais simplement que ma traduction écrit « coupable » et non pas « responsable ».
Je ne pense pas, par ailleurs, que cette célèbre phrase puisse s’appliquer au problème électoral. Il me semble que Dostoïevski vise quelque chose de plus fondamental, quelque chose comme des « structures de péché », un « péché » structurel, pour reprendre son lexique religieux.
@FB
Le texte est hors de contrôle. Peut-être, je le sens aussi. Mais j’aimerais savoir ce qui peut, dans le texte lui-même, nous permettre de dire cela. Comment on reconnaît clairement un texte « hors de contrôle ». Et je me demande aussi si cette perte de contrôle, que je sens régulièrement chez cet auteur en effet, ne serait pas précisément à même de délivrer une vérité que la sérénité rationnelle ne serait pas à même de dire. C’est une question que je me pose souvent en lisant Dostoïevski.
@Seldoon
Merci pour ton retour sur Lagasnerie. Ton exposé me fait d’ailleurs songer à une réflexion de Arendt à propos des procès nazis : elle disait qu’il était sain de maintenir la responsabilité individuelle (pour elle, ce n’est pas contestable), mais elle voyait bien en même temps que tout cela était très insuffisant, puisque le tribunal, qui ne peut juger que des individus, n’est pas à même de faire le procès du totalitarisme, c’est-à-dire de la structure sociale dynamique qui rend possible ces comportements jugés sur le plan individuel.
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Dosto peut faire dire à ses narrateurs une chose et son contraire
Ce qui est effectif dans son texte, c’est que les personnages sont absolument agis.
Lui même comme écrivant est agi. On voit que ce texte est hors de controle.-
Quand Lagasnerie développe sa théorie, en bon sociologue il se réfère à Durkheim. Donc XIXeme. Et surtout structuralisme. Je ne connais pas du tout assez Durkheim pour épiloguer, mais il me semble que lui-même n’aurait pas renié Rousseau. Mais pas Descartes non plus.
L’idée principale est qu’en faisant le procès d’un criminel on juge deux crimes : le crime concret dont a souffert l’individu victime, et l’acte de guerre subit par la société. Or ce second crime est totalement fictionnel : la société ne subit rien. Idée qui devrait être libérale mais on voit bien qu’elle hérisse le poil de tout libéral. Enfin, le premier crime, réel, lui, est un acte normal. Il a lieu dans la société, et y aura toujours lieu – en dehors d’un niveau de contrôle des individus qui ferait qu’on pourrait se passer du terme d’individu comme de celui de société. Le criminel un agent régulier (le crime serait même régulateur) de la fameuse société. Pour éviter un crime, il faut changer la société dont il fait partie. En découle la nécessité de traiter séparément la question individuelle et la question collective, comme on le fait en médecine. On va en privé chez le docteur, on ne fait pas le procès de celui qui a transmis la grippe ou le vih. Il y a même le secret médical. Et cela n’empêche en rien une politique publique de la santé, un ministère de la santé, qui alloue des ressources à la recherche dans telle ou telle direction, produit des campagnes de prévention, etc.-
Mais on ne juge jamais seulement des actes criminels
ou délictuels mais des individus, ce qu’a bien montré Foucault avec le tournant du XVIIIeme siècle, avec l’objectif de les corriger – c’est un des objectifs de la prison où le détenu est censé se retrouver dans un face à face avec lui-même et faire en quelque sorte pénitence comme chez les religieux. On retrouve cela dans l’obligation légale d’individualisation des peines. Ainsi dans tout procés pénal où on aborde d’abord les faits puis la « personnalité » (j’aime la brutale lucidité ou transparence du droit) du prévenu – situation professionnelle et personnelle. Ce que pointe GDL, mais il n’est pas le seul, c’est que cet aspect personnalisant de l’acte de juger ne recourt pas à une compréhension sociologique du passage à l’acte mais le plus souvent essentiellement psychologique.
Quant aux deux crimes, celui contre un individu et celui contre la société, le Parquet a la charge de les articuler entre eux le cas échéant – dans beaucoup d’infraction il n’y a pas de victime à proprement parler comme pour le trafic des stupéfiants qui occupe quand même énormément les tribunaux. Cela permet ainsi une montée en generalité comme pour les affaires de violences conjugales en rappelant qu’il existe un problème systémique dépassant le cas particulier de cette affaire (évidemment les procureurs emploient rarement ce vocabulaire, trop connoté).-
@Seldoon Des procès ont été faits à des porteurs du VIH l’ayant transmis en toute connaissance de cause,pour la grippe on comprend bien pourquoi tout le monde s’en fout,celui qui veut s’en protéger peut se faire vacciner.
@Charles On peut aussi soutenir que si un individu commet un crime pour des raisons structurelles et sociales,d’autres individus dans les mêmes conditions ne sont pas passés à l’acte et donc on est bien obligé d’en passer par une histoire individuelle.-
@Tony : oui mais là on n’est plus dans le domaine de la santé. Le délit n’est pas d’avoir transmis (santé) mais de l’avoir fait volontairement. On retombe alors dans les problématiques pénales, comme si la personne en avait empoisonné une autre, et donc sur le terrain de l’abolitionniste pénal.
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Pardon à Charles, j’emploie crime, délit, pénal comme un sagouin.
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@Tony : c’est effectivement un classique des juges – tous les pauvres ne commettent pas des infractions donc votre pauvreté n’est pas une excuse.
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Le vice de ce raisonnement étant dans l’expression « les mêmes conditions »
Précisément parce que les conditions ne sont jamais les mêmes. Elles ne le sont que selon un déterminisme grossier. Un déterminisme fin met au jour le conditionnement singulier qui, par un faisceau inédit de déterminations sociales, à mené à l’acte incriminé. -
Ayant lu Molécules je sais que cette pensée du déterminisme est centrale pour toi et d’autres, cependant je me souviens d’un film de Fritz Lang où un criminel finit par se suicider car il est reconnu non coupable par un tribunal et sa conscience ne le supporte pas,son crime finissant par le hanter et le torturer jour et nuit,on voit même quelqu’un dire à un autre que ce qu’il y a de pire c’est d’être jugé par son tribunal intérieur, le pire des bourreaux et,ici,la condamnation du crime et de son auteur par la société est vue comme une libération.
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Ton « cependant » n’ouvre sur aucune contradiction avec le déterminisme que l’on t’explique.
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Non pas de contradiction mais le déterminisme n’exonère pas l’individu de sa responsabilité,mais ces questions sont débattues depuis l’antiquité et les philosophes qui fréquentent le site pourront peut-être en faire une synthèse.
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Le déterminisme exonère du poids de la culpabilité. Le personnage de Fritz Lang dont tu parles avec son « tribunal intérieur » ne pense pas de façon déterministe, sinon le tribunal intérieur cesserait immédiatement dans sa tête puisqu’il saurait que rien n’est de sa faute et que l’état des choses est parfait.
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Hors légitime défense il est rarement nécessaire de tuer quelqu’un,si pour toi il n’y a pas de coupable j’ai du mal à comprendre ton raisonnement.
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Le déterminisme c’est justement penser la nécessité de toutes choses. J’ai bien fait d’insister parce qu’on voit que tu n’avais pas compris l’idée.
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Désolé je dois être idiot,tant pis pour moi!
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Non c’est des sujets vraiment complexes et plusieurs points de vue qui s’opposent en apparence peuvent cohabiter.
Par exemple on peut dire qu’il y avait objectivement aucune nécessité de tuer; que la personne a complètement merdé en tuant l’autre. Ce qui peut expliquer qu’on ressent après coup la culpabilité d’avoir merdé, parce que c’était objectivement une énorme faute.
Mais que pour autant elle n’a pas tué librement: ce qui a conduit au meurtre était déterminé par des affects de peurs/ des pensées irationnelles/ une incapacité à voir une autre solution / de la faiblesse etc
—> en somme un ensemble complexes de déterminations, qui n’a ni point de départ ni d’arrivée, et qui soumet la vie de tout à chacun à la nécessité.
Un choix nuisible et de merde serait déterminé aussi. -
Merci Papo2000 c’est très clair.
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Excuse-moi Tony pour mon absence de pédagogie. Penser qu’il n’y a aucune nécessité à tuer c’est penser dans l’absolu. Si on pense dans l’absolu on ne peut pas comprendre l’existence d’indivus qui est relative à un contexte sociale.
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Pour la première partie : GDL ne parle pas d’abolir toute forme d’enfermement ou mise à l’écart. Il est contre le fait d’en faire une punition (il rejoint Joy) et donc d’y ajouter de mauvaises conditions de vies, d’empiler les privations de liberté. Traiter individuellement et de façon privée les conflits ne veut pas dire qu’il n’y a aucune coercition.
Pour la seconde, il faudrait demander à Geoffroy s’il est pour la légalisation des drogues. Tu donnerais quel autre exemple d’infraction sans victime – qui ne se règlerait pas par une amende ?-
L’aide à l’entrée, la circulation ou le séjour irréguliers, d’un étranger en France, l’outrage au drapeau.
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Je vois. Des infractions que GDL ministre de la justice ne mettrait pas en tête de ses priorités.
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En replongeant des mes notes : GDL cite même directement le contrat social.
« tout malfaiteur attaquant le droit devient par ses forfaits traitre à la patrie. Il cesse d’en être membre, en violant ses lois, et même il lui fait la guerre. »
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@François Bégaudeau
tu as raison. Dostoievsky peut faire dire à ses narrateurs une chose et son contraire.
Le corps du lecteur.trice ( cerveau inclut) peut balayer le contraire et choisir de comprendre juste une chose, cette chose » nous sommes tous responsables de tout et de tous devant tous, et moi plus que les autres »
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Quelqu’un pour éclairer le référent christianisme ? N’y a-t-il pas des divergences entre protestantisme et catholicisme sur la question de la culpabilité ?
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*pardon culpabilité -> responsabilité plutôt
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sur la critique proposée par GDL contre le familialisme il me semble que la valorisation qu’il cherche à formuler des liens amicaux est précisément ce qui ne permet pas à l’amitié d’être mieux reconnu socialement….les liens amicaux ne sont pas des liens institués au contraire des liens familiaux qui relèvent de l’état civil et d’autres liens sociaux (employeur employé) qui relèvent de contrats ou de règlements intérieurs (du club de foot ou de bridge)
Et aux endroits où l’amitié fait l’objet d’un début d’institution, elle perd aussitôt sa valeur : par exemple le nombre d’ami sur Facebook.
Ce qui donne de la valeur à l’amitié par rapport aux autres relations sociales c’est qu’elle existe hors de tout cadre c’est une relation choisie…ce qui pousse par exemple Brassens qui accorde une importance forte à l’amitié à ne pas transformer une autre relation choisie qui est celle du couple amoureux en une relation codifiée (« la non demande en mariage »)-
Parfaitement d’accord -l’amitié est belle de n’être pas instituée.
Il arrive, étrangement, que Lagasnerie minore la force des institutions.-
Oui même souci dans « Sortir de notre impuissance politique ». Il y réfléchissait à de nouveaux modes d’action, ce qui est chouette. Il suggérait que les étudiants de gauche aillent travailler pour les structures de droite (ministère, institutions étatiques…), qu’ils les infiltrent pour les changer de l’intérieur. J’avais envie d’y croire mais c’était nier la force de la structure.
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Je pensais précisément à ça
Même si Lagasnerie est cent fois plus intéressant que Louis, ils ont en commun ces soudaines vacances de la pensée structurelle.
Comme des absences.
Au sens de : j’ai eu une absence.-
Je n’arrive pas à savoir à quel point Lagasnerie est conscient de cette absence. Je sais qu’il est très conscient de parler en militant, et il entretient un flou entre la pensée et le militantisme. On ne sait jamais trop quand il passe de l’une à l’autre. L’absence dont tu parles peut être organisée pour des raisons de militant : la tactique. Il n’y a pas assez gauchistes dans l’institution judiciaire, il en veut plus, il tait l’argument structurel.
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Il est vrai que l’énergie militante et la pensée structurelle se contredisent en partie.
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Oui je vois pareil. En Lagasnerie cohabitent l’intellectuel et le militant.
L’intellectuel est radical. Quand il pense la justice, il la pense structurellement, en abolitionniste.
Et le militant de gauche n’est pas radical, il est issu de la bourgeoisie, il amende la structure. Dans « Sortir de notre impuissance politique », il propose aussi de voter (toujours pour une ambiance favorable aux changements).
En même temps, être à la fois intellectuel bourgeois et militant mène forcément à ce genre de contradictions. L’intellectuel pense l’immuabilité de la structure, et le militant attend, provoque et finalement invoque la puissance de la multitude.Pour ses propositions d’institutionnaliser l’amitié, je crois qu’il a été affecté par la séparation amicale pendant le confinement et c’est plus un exercice de pensée pour lui : il aimerait faire ressentir comment l’état encourage la famille, et décourage l’amitié. Je ne crois pas qu’il milite sérieusement pour une institutionnalisation de l’amitié.
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Oui. C’est une hypothèse, un exercice de la pensée, pour éclairer quelque chose. Et porter l’idée que toute organisation sociale est construite et donc possiblement résiliable – et remplaçable par autre chose (en l’occurrence une institution de l’amitié)
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Dans ces situations, quand il est en mode militant, GDL revendique volontiers quand on l’interpelle à ce sujet une position « cynique » à des fins politiques stratégiques.
C’est peut-être en cet endroit précis qu’il admire JLM, au-delà de son brio intellectuel.
Dans l’exemple que citait Billy, son encouragement à l’infiltration, il y a à la fois une négation de la puissance de la structure, mais aussi ce que je ressens comme une grande légèreté à envoyer pour une cause qui lui paraît bonne des jeunes gens au casse-pipe. Ca m’avait dérangé à la lecture. Défendre le travail des lanceurs d’alerte qui le deviennent alors qu’ils sont déjà dans la place c’est une chose, encourager les autres à pénétrer les institutions dans le but central de le devenir activement à son tour c’est leur demander de ne rien savoir du sort personnel tragique d’un Assange ou un Snowden. C’est un appel au sacrifice qui, par calcul, ne veut pas dire son nom. Ca me gratte.-
* à LEUR tour
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J’ai croisé par mal de jeunes gens séduits par cette idée d’entrisme. Et d’ailleurs je me disais qu’au fond c’était aussi une façn pour eux de se donner bonne conscience avant d’intégrer des institutions bourgeoises. De se mettre en paix avec eux mêmes :ok je vais me vendre à la bourgeoisie, mais avec l’idée de la saboter.
Je ne leur en veux pas, mais je devinais ça.
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Changer le système de l’intérieur : même les romantiques n’y croient pas (cf Lorenzaccio de Musset)
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Mais les romantiques adorent ne croire en rien
Ou adorent croire pour être encore plus morbidement déçus.
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« l’amitié est belle de n’être pas instituée. »
En voilà une belle synthèse que je vais pas me gêner pour la piquer. La prochaine fois qu’un débat famille vs amis me tendra les bras in real life.
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https://x.com/gdelagasnerie/status/1808448816040804613?s=19
Exemple typique de ce qui le semble le talon d’Achille de la gauche.
Vous ne mesurez jamais les contradictions et les conséquences de vos raisonnements.Moins de provocation à la Gainsbourg c’est assurément le meilleur moyen de ne pas être mis en PLS par un no name de Twitter de droite
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Toujours les mêmes poncifs sur la famille,le même surplomb sur tous les sujets, maintenant c’est la propriété individuelle qui empêche de faire grève, j’aimerais bien savoir sur quelles études il se base,un français sur deux n’est pas propriétaire,en Allemagne que des locataires y a plus de grèves?
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Je me disais que ça faisait pas mal de temps qu’on avait pas eu de nouvelles de Jean Monnaie. Il a peut-être fini par tenir parole. C’est con, mais au vu de l’actualité son silence est presque inquiétant.
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Il a encore jusqu’à lundi pour passer ses nuits à casser du migrant.
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Jeanmonnaie est revenu ? Où ça ?
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Fausse alerte.
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Je tenais simplement à partager avec vous ce moment historique de recomposition politique. Non, je ne reviens pas plus que cela , car je ne voudrais pas que vous vous rouliez en boule à chaque contradiction et éviter une dépression. C’est important de préserver sa santé mentale. Je pense que les migrants ont plus tendance à casser le français que l’inverse, mais c’est surtout parce que les mêmes causes produisent les mêmes effets. On en revient toujours à la même chose que ce que je disais sur notre bon Godefroy de Montmirail : quelles sont les conséquences de nos choix politiques ? Je pense sincèrement que lorsque les gens commenceront à raisonner de cette façon, nous gagnerons beaucoup de temps pour redresser le pays.
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Quand en quelques mots, on arrive à réfuter tout un argumentaire, c’est ce qu’il y a de plus efficace. Je ne pouvais pas résister à vous le partager.
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Maintenant barre-toi.
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Le migrant se sent chez lui partout en France, mais nous ne tolérons que nous-mêmes dans un espace virtuel. C’est la définition parfaite de la duplicité.
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vous avez mal compris, en fait Jean pique sa crise. Surexcité par la période électorale, il revient recracher du tweet et du sondage dans lesquels il baigne h24 toute l’année. une crise comme celle-là n’appelle pas de réponse, mais juste une sollicitude analytique en silence, car le patient en crise n’aime rien mieux que de voir que sa crise nuit à son environnement, c’est d’ailleurs son but premier.
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Tu n’es pas un migrant Jeanmo, juste un emmerdeur. Étranger ou français, jeune ou vieux, homme ou femme, intelligent ou idiot, un emmerdeur est un emmerdeur, où qu’il soit. Tu voudrais te faire passer pour un migrant, alors que tu es xénophobe. Tu nous reproches un manque d’inclusivité, alors que tu viens ici pour dézinguer quiconque ne te confirme pas dans tes délires. Tu nous parles de duplicité pour ne pas t’interroger sur ta connerie invétérée et indécrottable.
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Tu as été qualifié de suffisant sur ce forum hier, ce qui, honnêtement, fait de toi un véritable emmerdeur. En réalité, tous ceux qui ne partagent pas ton avis sont pour toi des neu-neus, autrement dit, la majorité de la population française. Sérieusement, tu crois vraiment avoir plus d’affinités avec un migrant afghan qu’avec un Français avec lequel tu partages, que ça te plaise ou non, un socle commun ? Ce n’est pas un reproche, c’est un simple constat. Je ne reprocherais pas à la communauté tchétchène de manquer d’inclusivité, eux-mêmes se revendiquent intolérants et endogames. Mais toi, si tu te mets à baver de rage sur un forum avec une personne partageant ta culture et ta langue, reconnais au moins que ton prétendu humanisme n’est qu’un masque moral pour flatter ton ego de tolérant occidental et tes névroses masochistes.
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…
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JeanMonnaie: « Le migrant se sent chez lui partout en France, mais nous ne tolérons que nous-mêmes dans un espace virtuel. C’est la définition parfaite de la duplicité. »
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Tu te rends compte que tu pourrais être à la hauteur de tes grandes prétentions et moucher tout le monde en montrant l’exemple au migrant, en te tirant comme un prince?
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Parce que moi je m’en rends compte et ça me donne le sentiment que la duplicité c’est un peu celui qui le dit qui y est.
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Bisque, bisque, rage.
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J’ai même forgé une hypothèse sur la cause de son absence; je crois qu’il venait ici par devoir, tâchant de convaincre sans relâche et aiguisant ses arguments dans des combats à un contre cent qui lui étaient pénibles. Les idées qu’il affectionne étant en passe de se concrétiser, il est retourné à ce dont il tire vraiment de la joie : le temps qu’il consacre à ses proches, son vieux projet de traversée des Pyrénées sur le GR10 et sa collection de lépidoptères. Comment lui en vouloir ?
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Si ce monde devait se concrétiser, ce ne serait pas avec 190 députés RN dont le programme est plus proche de celui des sociaux-démocrates danois que de la politique de redressement de la France à laquelle j’aspire. Tu peux dormir sur tes deux oreilles, la France va continuer à être un trou à merde qui chute dans tous les classements internationaux année après année.
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Tant que le réel continuera de lui donner des baffes, Jean reviendra sortir sa rage ici. Son ressentiment contre le réel est tel que même l’arrivée au gouvernement du RN n’est pas venue au bout de cette rage. Rien ne pourra. Jusqu’à la fin de sa vie, il demeurera cet enragé dont l’ennemi qu’il s’est choisi (la gauche) occupe l’essentiel de ses pensées, sommet du ressentiment à l’œuvre ici. Proprement fascinant.
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Proprement fascisant.
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Oui, voilà l’enragé, c’est Jean Monnaie, pour avoir fait un topic sur Ruffin, mais surtout par les milliers de gauchistes qui manifestent, menacent de terroriser la population si Bardella est ministre. Mes adversaires sont tous ceux qui militent directement ou indirectement pour la disparition de mon peuple. La gauche fait évidemment partie du problème, mais ni plus ni moins que Macron ou le MEDEF.
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Alors que ton ami le grand Jordan venait juste de gagner, tu t’es précipité ici pour parler de « ligne ruffin » et autres conneries avec de pauvres gauchistes perdants et minoritaires, ce qui prouve que ce qui te meut c’est ton complexe d’infériorité et ton ressentiment. Tu n’adhères à rien en réalité, ta rage est une fin en soi. Nous sommes ta raison de vivre, vu qu’il n’y a de vie en toi que ta rage.
Sors ta rage comme dirait l’autre : https://x.com/repertoire_meme/status/1370443400890187782?lang=fr-
La ligne de Ruffin est morte, car la majorité des circonscriptions remportées par La France Insoumise ne l’ont pas été grâce à des thématiques sociales, mais principalement en banlieue, en raison d’un soutien affirmé à la Palestine, comme le confirment les études sur les motivations de vote de l’électorat musulman. Ruffin, qui avait obtenu plus de 60 % des voix en 2022, risque de ne pas être réélu, tout comme la majorité des députés de La France Insoumise dans les circonscriptions à majorité blanche. Je trouve que ma formule affirmant que la gauche radicale sera réduite à promouvoir des politiques sociales jugées « haram » est tout à fait pertinente. La victoire de Bardella ne changera rien à ce constat. Ses ambitions présidentielles sont définitivement enterrées. D’ailleurs, il vient de le confirmer aujourd’hui en annonçant son retrait de La France Insoumise.
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Ce qui me frappe, c’est que tout le monde critique Batman 4 comme trop kitsch, alors que Batman 3 est exactement pareil. De la même manière, toute la gauche radicale critique Roussel, alors que la ligne de Ruffin, que vous adorez, est quasi identique. Ils sont tous les deux enracinés en Picardie avec le même public ; il n’y a pas besoin d’être un grand clerc pour prévoir que la stratégie sera similaire. On se demande si vous avez seulement deux yeux !
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Tu me le rappelle un peu, mais ce n’est pas tout à fait ça. Il postait des vidéos de blancs agressés par des personnes racisées jamais sourcées, situées ou datées.
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Cher Julien, je souhaite ardemment que les incidents où des Blancs sont agressés par racisme soient si rares que j’en soit réduit à manipuler des vidéos pour justifier des pulsions racistes. Malheureusement, ces incidents se produisent quotidiennement. J’attends toujours qu’on me montre des faits divers où des Blancs agressent collectivement et sexuellement des Noirs en France, simplement pour respecter une certaine équité et donner aux gauchistes un os à ronger. Vous continuez à évoquer des cas comme celui de Landru pour parler de la violence chez les Blancs. (C’est véridique.) Cela me rappelle la réponse de François à PYR à la fin de leur entretien, quand celui-ci lui disait : « Je te conseille de ne pas t’aventurer dans le domaine du cinéma, tu risques de te perdre. » ( flemme de retrouver le verbatim exact) De la même manière, ne me forcez pas à sortir les statistiques ethniques sur la violence en Occident. Contentez-vous de fermer les yeux et de vous convaincre que tout cela résulte d’un racisme systémique que nos chers petits anges subissent.
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Tu as pas l’air de comprendre que je m’en fous de ce débat là. Tu m’obliges à ajouter carence intellectuelle et cognitive au portrait que j’ai fait de toi, alors que dans ma mansuétude, je m’en tenais à l’hypothèse de la rage.
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Si tu te fichais du débat, tu n’y participerais pas.
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Grosse carence donc
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C’est vrai que son absence est remarquée : comment se tenir informé des tous derniers tweets de Fdesouche ? Mais au moins avec lui on n’a jamais été accablé par la lecture d’un texte.
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Mon intervention sur le topic de Lasgenerie visait à poser la contradiction suivante : la gauche radicale critique la famille, la considérant comme une institution bourgeoise qui entrave la possibilité de dépasser le capitalisme. Alors pourquoi soutient-elle le regroupement familial ? Évidemment, comme toujours, j’ai droit à une fuite miteuse sur un sujet fondamental pour la gauche radicale. Je suis habitué, je vous aime quand même.
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1
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la gauche critique le salariat mais elle ne s’oppose pas au versement d’un salaire à chaque fin de mois aux salariés. ça vous en bouche un coin les gauchistes ? répondez à ça.
Et il est persuadé d’avoir mis en évidence une contradiction dévatratrice pour la pensée de gauche, c’est ça le plus triste. La rage et le ressentiment conduisent au délire de la toute-puissance-
y avait un sdf en bas de là où j’habitais un moment, chaque nuit il était bourré et il rejouait tout seul en hurlant la même scène : une enguelade avec son ex-femme. Dans son enguelade imaginaire, il gagnait toujours. Ah on t’entend moins tout à coup ? criait-il, triomphant, à chaque fois, après lui avoir mis dans la gueule la contradiction massue. On est sur un mécanisme psychologique similaire il me semble ici
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C’est dommage d’en être réduit à m’inventer des contradictions alors qu’il serait plus simple de répondre à celle posée sur ce topic.
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*rappelles
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Remontée : JÔrage a pourri l’historique à partir de la page 2.
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Pour ma part, c’est un grand plaisir d’écouter ou de lire Lagasnerie ; je trouve son propos accessible même si je n’y adhère pas toujours.
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C’est vraiment étrange de voir une insoumise prendre dans ses bras Von der leyen pour la féliciter de sa réélection,après l’aide apportée à la réélection de Darmanin on n’y comprend plus rien.Si on regarde du côté des intellectuels de gauche,la vraie,celle de l’émancipation comme il est dit ici,les voir tenir une conférence avec un imam me laisse pantois,y a de quoi être désorienté…
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de quelle conf parles tu, Tony?
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Merci beaucoup Tony pour le partage
Maintenant c’est à nous de jouer pour faire pression. Pour dire que nous ne voulons pas d’une Tubiana qui va detricoter le programme pour lequel nous avons voté.
Comme je disais NOUS c’est le nombre et le nombre ce n’est pas 1 million, 10 millions ou 30 millions de personnes mais c’est une personne + une personne + une personne + une personne etc..
N’oublions pas que c’est nous qui sommes puissants.
N’oublions pas que s’ils n’avaient pas peur de nous ils ne seraient pas armés jusqu’aux dents.
Là, il y a des gens qui ont votés par ras le bol d’avoir faim et là si le programme ne s’applique pas, ils vont gueuler et avec raison.
Chacune, chacun regardons tranquilou ce que nous pouvons faire dans notre coin, des petites choses: des petites lettres, des courriers individuels à nos représentants, des coups de fil, vidéos etc…
Puis ensemble on fera d’autres choses…
Ne baissons pas les bras, ne relachons pas la pression.
Ils la sentent cette pression et il faut qu’ils continuent à la sentir. Elle est réelle et palpable. Ces mots ne sont pas du vent. C’est une pression puissante. Si on la relâche, si on choisit le confort de la paresse : bof! Ou C’est plié, c’est mort. Ce n’est pas, c’est loin d’être mort. Ça ne dépend que d’ une personne tranquille, déterminée qui pressione + une autre + une autre + une autre… -
Et encore merci à François Bégaudeau pour tout
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Je préfère Edouard Louis (qui l’eut cru?) et de loin, Louis n’est pas engagé, il n’est pas de gauche.
Toute description de la société néo-libérale prenant en compte un tant soi peu la majorité de la population, et ses finances, ne peut être qu’un brûlot contre le néolibéralisme.
Les films engagés sont les films bourgeois (qui ne dit mot, consent, et défend, par omission spectaculaire), les journalistes engagés sont les journalistes conservateurs, chiens de garde du pouvoir, les économistes hétérodoxes ne sont pas Thomas Porcher ou Keynes, mais bien tous les béjaunes vantant dans l’air conceptuel de la main invisible du marché, et de la destruction créatrice shumpétérienne, la mise sous clé des 99%.
Tous les livres de E.L. sont à lire, « changer: méthode » est atroce, dans la photographie clinique de tout ce que doit faire un aspirant à la classe bourgeoise, qui viendrait des tréfonds de la société…
Malheureusement pour Emile Le Quart Habile, je n’ai pas débuté le commencement de cette méthode, je reste un rustre, mais lettré, un poil.
Poil à la bile, Emile?
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Calme toi.
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A qui le dis tu?
Le monsieur fait remarquer qu on taxe tous gens de gauches d engagés, alors qu ils ne sont pas plus engagés que les conservateurs.
Qu on parle de film social quand on dépeint des gens qui représentent la majorité de la population.
Mais qu on ne parle pas de films bourgeois, quand 90% du cinéma français ne parlent que d eux.
La fin du message était pour Emile Novice En Efficacité.
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J’exhume ce topic pour aborder son dernier essai.
Je suis au 3/4 du livre et c’est brillant. À chaque page, je m’étonne de la distance entre l’image médiatique de GDL et la rigueur de sa pensée dans ses livres.
Dans les médias, il passe pour l’intello provocateur qui propose des idées juste pour faire crier le droitard.
Dans ce livre, il étudie avec minutie toute réserve qu’on peut émettre sur sa pensée. C’est la première fois que je lis un sociologue critique qui prend au sérieux la remarque du « déconstruire c’est bien, mais qu’est-ce qu’on construit ensuite ? Et comment ça se traduit concrètement ? »
Il répond vraiment à toutes les questions qui émergent naturellement dans une discussion lorsqu’on émet l’idée de ne pas punir les criminels. Il n’évite aucun sujet délicat : le viol, les tueurs en série, les tueries de masse etc.
Il incarne vraiment l’idée qu’on peut être très radical sans perdre en nuance ou en pensée contre soi-même.
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Des gens l’ont lu ? Vous en avez pensé quoi ?-
Pas encore lu mais j’avais assisté à 2 de ses cours sur l’abolitonnisme pénal l’année dernière : c’était réjouissant de se plonger dans cette radicalité là. J’en garde la déconstruction de l’idée du crime qui est toujours traité comme double – un crime réel subi par un individu réel et un crime fictif puisque subi par une personne fictive (la société). Et évidemment la suggestion qui en découle d’oublier ce second crime bidon, et donc la nécessité de séparation profonde entre les scènes publique et privée.
Lagasnerie passe mercredi au Silencio (faut réserver) et je ne sais plus quand dans une libraire de Montreuil pour parler du livre. -
Lu et adoré ! Je trouve qu’il est un abolitionniste cohérent, ce qui fait du bien ! J’aime bien certaines idées de G. Ricordeau, par exemple, mais je la trouve beaucoup trop… comment dire ?… angélique (?). Elle ne me semble pas prendre au sérieux la question de la violence, comme si toute violence serait abolie si on en finissait avec l’Etat, le capitalisme, le racisme (en fantasmant un jour où tout cela arrivera en même temps). Lagasnerie prend au sérieux la question de la « disconvenance passionnelle » et s’attaque aux questions difficiles de l’abolitionnisme (que fait-on alors avec les personnes ‘dangereuses’ ?, p.ex.). En étant plus réaliste et concret, il me semble bien plus radical.
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Je suis dessus, c’est passionnant, il creuse les questions les plus stimulantes qu’il soulevait dans Juger. J’y reviendrai une fois fini.
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Petit article de Diacritik sur le livre : https://diacritik.com/2025/01/13/geoffroy-de-lagasnerie-principes-dune-ethique-abolitionniste-par-dela-le-principe-de-repression/
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Entretien de Lagasnerie sur son dernier bouquin à la librairie Mollat :
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Merci beaucoup !
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Très bon entretien
Lagasnerie a gagné en rigueur et en calme, ca devient très très bon. ET c’est comme d’habitude rempli d’intuitions qui donnent à penser
Très bonne analyse du Triet aussi, même s’il ne dit pas tout.
En revanche il reste nul sur l’art – dire que le cinéma est abolitionniste parce que jamais il ne donne au spectateur l’envie que les crimes soient punis, c’est tout simplement occulter tous les revenges movies, et au fond à peu près tout le cinéma populaire d’action, porté par l’envie de tuer les méchants. Ce serait d’ailleurs rigolo d’aligner toutes les scènes de punition de méchant.
Gosse boulette aussi sur Eastwood -pourquoi, Geoffroy, pourquoi en parles tu seulement ?- mais après tout il n’est pas le seul.-
Je me demande si ce n’est pas simplement le fait d’avoir travaillé le sujet en tant que cors qui lui a donné ce cadre et cette rigueur.
Annecdote : il avait parlé du Triet en cours (j’ai assisté à deux des 10), ainsi que l’autre soir au Silencio. Mais je ne l’avais pas entendu sur le cinéma en général avàt la dernière question au Silencio : quels sont vos alliés dans ce combat ? Il a hésité puis « tous ceux qui regardent des films », avec le même développement que chez Mollat. Lots des échanges qui ont suivi je lui ai demandé pourquoi uniquement le cinéma et pas les autres arts, de la peinture à la littérature en passant par le théâtre on a énormément de meurtres bien connus qui sont traités comme ceux dont il parle. Réponse : « Oui évidemment mais je n’aime pas la littérature alors que j’aime le cinéma, donc je parle de cinéma ».-
Au moins c’est clair
Il n’aime donc pas les livres d’Edouard Louis.
Content qu’il aime quand meme un art, le cinéma. Du coup il pourra s’autoriser à ne pas en dire des conneries.-
Pour commencer il regardera tout Tarantino, où, c’est patent, ne s’active aucune jouissance de la punition
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Même Tarantino, pourtant pas très au clair avec ses propres pulsions, est explicite sur ce point en interview.
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Par ailleurs il me semble qu’un livre comme Molécules est un poil plus abolitionniste que Qui a tué mon père, qui 1 individualise la faute 2 nomme les coupables 3 peste contre leur impunité.
Mais bon ça c’est des livres donc passons.-
Oui c’est des livre on n’aime pas. Ce qu’on aime c’est l’abolutionnisme au cinéma :
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(Pardon à tous pour les 40 fautes de frappes de ce matin)
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En dehors de toute moquerie, on peut dire que le propos de Lagasnerie sur le cinéma n’est pas tant faux qu’imprécis. Il serait facile de le rapprocher de certains passages de Comme une mule en disant que ce n’est pas le cinéma mais l’art, avec sa cruauté, sa distance et son désalignement moral qui est abolitionniste.
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Je suis bien d’accord
D’où ma déception de le voir gacher sa juste intuition par un excès, un aveuglement.
Ce qu’il faudrait dire c’est que le cinéma, quand il est de l’art – et donc émancipé des injonctions morales de la société- est abolitionniste
Ce qui peut-être lui ferait voir que l’art est de son coté, puisque fondamentalement anarchiste. -
… mais que comme signalé ci-dessous en d’autres termes, Geoffroy l’anarchiste est en permanence tiraillé par son scientisme, et qu’en cela l’art n’est pas de son côté.
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« Lagasnerie a gagné en rigueur et en calme » : exactement ce que je me suis dit tout le long.
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Sa comparaison médecine-justice m’a d’abord frappé puis je me suis dit qu’elle était possiblement un peu forcée. J’ai l’intuition qu’elle est forcée si dans la « justice » on inclut les types et les severités des peines (donc des « instruments », au même titre que les « instruments » de médecine dont il parle et qu’il utilise en comparaison. C’est même forcé si l’on prend la procédure : je suis absolument certain que les possibilités d’appel, de recours et de défense sont sans rapport aujourd’hui avec « il y a 300 ans »). En revanche si c’est plus structurel, disons plus en rapport avec une philosophie pratique de la punition, j’ai l’impression qu’il touche quelque chose de très juste. Cette décorrélation tendancielle entre connaissances et pratiques (on pourrait retourner la chose en disant ce qui est quasiment dit ailleurs dans l’entretien : en matière de maintien de l’ordre social il y a volonté de méconnaissance, besoin de méconnaissance. Ça me fait penser à une discussion sur une citation postée par Claire N il y a quelques temps)-
Ce que tu trouves forcé, n’est-ce pas simplement qu’en sous-texte se trouve la pub de la sociologie comme (1) science dure et (2) qui a chamboulé notre vision du monde ?
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C’est vrai. Disons alors que son propos me paraît intéressant même hors d’une acception trop « lagasneriste » de la connaissance (sociologique).
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La possibilité de faire appel d’un jugement vient du droit canon et remonte à plus de 5 siècles, les fondements du droit viennent du droit romain et les principes du droit pénal ont été forgés au XVIIIeme siècle. Donc il ne force pas tant que ça.
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On pourrait cependant lui objecter que sa comparaison est faussée car le droit au contraire de la médecine n’est pas une science mais de la politique au sens de police, ce qui explique pourquoi celle-ci évolue alors que celui-là stagne.
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Sur les appels ou autre, oui, mais est-ce que l’éventail des possibilités d’appel et de recours n’a pas autant progressé que le raffinement des divers bistouris et autres instruments médicaux? C’est surtout à ça que je pensais.
Et sur droit/justice comme politique/police et pas comme science, oui, et l’on revient au fond à ce que pointait Seldoon au-dessus (et que je disais un peu dans la fin de mon post).
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Oui il est évident qu’il y a, chez L, une reverie sur la politique comme science. Qui est intéressante comme exercice de pensée (c’est vraiment comme ça qu’il faut prendre ce monsieur), mais
1 ça pourrait faire froid dans le dos
2 Geoff feint de penser que la politique pourrait etre une science, et pourrait ne pas etre le heurt d’affects qu’elle est. Heurt d’affects qui est un heurt de classes
D’où sa volonté de ne pas voir pourquoi il en est ainsi ; pourquoi ça ne bouge pas ; pourquoi l’institution fait que ca ne bouge pas. Car à cette question, qu’il esquive sciemment, la réponse est simple : la justice ne cherche pas à guérir la société du crime, elle cherche précisément à tenir les pauvres , et accessoirement à les humilier, ce quoi le crime lui fournit un très bon prétexte. Ici L. n’est pas foucaldien : il refuse la généaologie , et il méconnait l’idée fondamentale de F : la société a besoin du crime pour assurer son maintien. Elle a besoin de fabriquer des illégalismes.
Joy pousse la chose : la société cherche à se venger des pauvres, dit-elle.
Et il est bien dommage qu’un penseur de la justice comme Geoff ait négligé de lire Le témoin, ou simplement néglige d’en parler.-
Tu vas un peu vite car il aborde précisément ces points dans son livre.
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Qu’il feint de le penser je ne le crois pas. Lagasnerie m’a énormément déplacé et il a une puissance de pensée assez rare. La question de la vengeance dont tu parles, même s’il n’a pas lu Le témoin, était largement prise en compte à partir de Nietzsche dans Juger. Mais tout bourdieusien qu’il est, il n’a pas fait son auto-analyse et si j’étais cuistre je dirais son onto-analyse. Celle de l’intellectuel en lui, trop attaché à l’idée de Vérité avec un grand V. Il a un – mauvais – penchant scientiste et il ne s’en cache pas. Il a répété à souhait que ce qui devrait faire foi en politique c’est la vérité.
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Mais Charles, puisque je viens de voir ton commentaire, je n’ai pas encore lu celui-ci. Donc je m’avance peut-être un peu trop vite également.
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Pour synthétiser, GDL dit deux choses concernant la critique foucaldienne :
1) elle s’attaque à la prison, aux institutions pénales en laissant de côté la catégorie de crime et de repression en elle-même autrement dit elle s’arrête en chemin
2) elle finit par être trop générale et abstraite car en faisant remonter ça à l’idée de discipline de même que Michelle Alexandre lie la question de la répression au racisme et au capitalisme soit à des catégories maousses et donc on finit par rendre impossible tout changement et on se condamne à des incantations verbales et donc à de l’impuissance politique.
Il n’est pas impossible que le 2) soit en contradiction avec le 1). -
(contradictoire pour moi car le capitalisme et le racisme sont moins vieux et ancrés dans nos sociétés que la notion de crime et de répression).
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« la société a besoin du crime pour assurer son maintien. Elle a besoin de fabriquer des illégalismes. » : il me semble qu’il le dit, mais en passant par le vocable de l’État. J’ai encore l’entretien tout frais en tête et il y a un passage où il dit que l’illégalisme est déclaré tel par l’État car il contrevient « à ses intérêts ». On pourrait alors lui reprocher un découplage un peu hâtif entre État et société (de classe). Mais il me semble aussi que cet aspect de « tenir les pauvres » fait partie des choses qu’il a dites régulièrement (je n’ai pas les références précises en tête).
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Par ailleurs concernant le besoin de crime pour assurer le maintien de l’ordre social, je pense que nombre de rêveries droitières autoritaires traditionnelles (pour les droites fascistes c’est une autre affaire) se passeraient bien volontiers du crime, en tant que le crime est « sale », il contrevient à la propreté de la « civilisation des mœurs », au « processus de civilisation » (au-delà de la citation scolaire, lire Elias est très intéressant, je conseille). Rêveries très immédiatement contradictoires puisque leur rêverie d’ordre inégalitaire est producteur de violence, évidemment.
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Grazie mille. Entre Pulsion et celui-ci on commence bien l’année 2025 en SHS.
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En vous lisant me vient des questions sur Lagasnerie que je n’ai jamais lu. Pour comprendre sa pensée sur l’art, est-ce à son livre «l’art impossible » qu’il faut se reporter ? Et est-ce abordable pour un ignorant en sociologie et philosophie ?
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Je viens de terminer son dernier essai, très dense et stimulant mais qui comme d’habitude pèche par ambition – il veut traiter de trop de sujets à la fois, ce qui le conduit à du cherry-picking, (les exemples sur la déradicalisation et la lutte contre le terrorisme résolues en deux exemples locaux) des passages très rapides voire assez superficiels. C’est le problème inhérent à sa vision du penseur dont les ouvrages doivent être des boites à outils et des modes d’intervention directe dans le débat public plutôt que seulement le fruit d’un long travail de recherche. Toutefois, l’ouvrage m’a impressionné par sa volonté d’affronter tous les problèmes posés par l’abolitionnisme, ses possibles apories, ses faiblesses, sa naïveté. Evidemment, GdL n’est pas convaincant sur tout, loin de là, mais comment pourrait-il l’être face à un sujet aussi majeur que la pénalité? Par exemple, je suis étonné qu’il passe aussi vite sur la prostitution et le trafic de stupéfiants, qualifiés de « crimes sans victimes », problèmes qui pourraient être réglés en un coup de baguette magique de légalisation.
Le livre est aussi un peu inégal, la partie sur la remise en question de la nécessite de porter plainte est sans doute une des plus faibles. Il est surprenant par exemple qu’il ne comprenne pas qu’une victime fasse cela pour être reconnue. Il le mentionne mais pour l’évacuer en liant ça avec sa critique de l’Etat qui monopolise la répression. Or en tant que sociologue il devrait tout de même comprendre qu’une victime cherche ainsi une forme de reconnaissance sociale – qui s’exprime par l’Etat – et d’objectivation de ce qui lui est arrivé. Il est aussi assez curieux qu’il ne saisisse pas que la reconnaissance par l’entourage de la victime peut ne pas suffire et qu’une condamnation est aussi un moyen de graver dans le marbre la réalité d’une infraction (et ce d’autant plus dans notre société qui s’en remet totalement au droit). A le lire, on a parfois le sentiment qu’il n’a jamais rencontré de victimes et encore moins de délinquants ou de criminels. Sauf que ce n’est pas le cas puisqu’une des personnes dont il est le plus proche, Edouard Louis, a déposé plainte pour viol sur les conseils de Lagasnerie lui-même. Il est donc un peu osé d’argumenter sur des dizaines de pages de la nécessité de passer outre l’institution de la plainte sans évoquer cela en profondeur. Il ne le tait pas mais il le dit en une phrase, littéralement une, pour exprimer ses regrets. C’est un peu court et j’aurais aimé qu’il creuse un peu plus parce qu’il n’a pas fait que conseiller à Louis de déposer plainte, il a aussi écrit une tribune dans Libé pour s’indigner de la relaxe du prévenu et du traitement médiatique y afférent. Ca méritait bien quelques explications supplémentaires.
J’ai aussi un peu de mal avec sa redéfinition du crime comme intrusion (dans son corps, son appartement) non-voulue. Je trouve ça malheureux car donne l’image du criminel comme figure de l’Autre, d’une pure altérité qui vient perturber son moi, son sanctuaire. Ce qui lui permet ensuite d’argumenter pour une logique de la fuite, du refus de garder un lien avec son agresseur via le procès pénal, qui lierait abusivement la victime à son bourreau et reproduirait ainsi la blessure initiale, l’intrusion. Or, dans beaucoup de crimes et délits, l’auteur n’est pas un étranger mais au contraire un proche, voire un très proche. C’est naturellement le cas des violences domestiques et des violences sexuelles qui constituent sans doute la majorité des infractions avec victimes qui passent devant un tribunal. GdL ne l’ignore pas puisqu’il mentionne des statistiques allant dans ce sens. Mais alors la logique de la fuite apparait plus complexe, plus coûteuse et fondamentalement plus injuste (pourquoi on devrait conseiller à la victime de fuir et pas à l’agresseur?). Dans ces cas-là, si les victimes déposent plainte c’est aussi pour mettre un coup d’arrêt à des violences qui se répètent (pour les violences domestiques) ou alors pour que l’auteur comprenne que ce qu’il a fait n’est pas bien (notamment pour les cas de violences sexuelles). On peut critiquer cela mais le problème c’est que GdL le prend insuffisamment en compte.
Dans presque toutes les parties du livre on pourrait faire ce genre de remarques, mais singulièrement dans celle-ci.
Il n’en demeure pas moins que l’ouvrage est souvent brillant et par ses pistes multiples, ses analyses iconoclastes peut donner à penser pour longtemps.NB : Bien entendu que GdL se goure complètement sur le cinéma. Il n’existe sans doute pas d’autre art qui aura donné une image aussi fausse de la police, de l’enquête, de la résolution des crimes et délits (au cinéma on a l’impression que le crime parfait n’existe pas, qu’on retrouve presque toujours l’auteur alors que dans la réalité c’est beaucoup moins fréquent) et donc de la répression. C’est bien par le cinéma qu’on satisfait autant la pulsion de vengeance, de justice punitive.
Par ailleurs, dans le livre il évoque Anatomie d’une chute en affirmant que si on nous suggère fortement que l’épouse est coupable personne en voyant le film ne souhaite pour autant qu’elle soit punie, preuve que le cinéma fabrique un spectateur abolitionniste. Je pense en réalité que si personne ne désire qu’elle soit condamnée c’est parce que 1) elle n’apparait à aucun moment dangereuse, 2) (conséquence en partie du 1)) le film échoue à nous la rendre crédible en meurtrière, son passage à l’acte éventuel apparait à tout le moins théorique. En réalité, s’exprime dans ces pages un biais de sociologue qu’en tant que bourdieusien il est étonnant qu’il n’interroge pas du tout.-
Merci pour cette recension. Peux-tu préciser pourquoi ce que tu identifies comme une erreur de raisonnement relève d’un biais de sociologue ?
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Il commence son analyse par « faisons une analyse sociologique du film » puis continue par « le film permet de comprendre sociologiquement comment un couple en arrive là » pour arriver à « le spectateur peut grâce à cette compréhension mettre fin à des relations devenues toxiques » (ce ne sont pas des citations exactes, les guillemets sont là pour marquer les étapes par pour citer) ; donc j’y vois là un glissement par lequel GdL universalise sa position de sociologue et la réception qu’il en fait en tant que tel.
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Concernant son conseil de porter plainte, ma petite oreille a entendu qu’aujourd’hui il ne le re-ferait pas du tout. Il a évolué sur la question, notamment après avoir travaillé sur le système pénal pour Juger.
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Oui c’est ce qu’il écrit dans le livre, comme mentionné plus haut, mais il ne le développe pas du tout.
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J’avais le souvenir d’une tribune parue dans Libération mais je ne la retrouve pas. Peut-être alors ai-je confondu avec ces billets de son blog hébergé par Médiapart :
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« Le livre est aussi un peu inégal, la partie sur la remise en question de la nécessite de porter plainte est sans doute une des plus faibles. Il est surprenant par exemple qu’il ne comprenne pas qu’une victime fasse cela pour être reconnue. »
Je comprends ton objection, que j’ai partagé quand je lisais le livre. Mais du coup je réfléchis à cette histoire de plainte. Il est vrai que dans une société qui a pleinement institué le statut de victime sous le prisme du droit, toute personne lésée, abusée, violentée qui pour une raison ou pour une autre n’obtiendrait pas ou n’irait pas chercher cette reconnaissance, sera par défaut considérée comme non victime, ce qui constitue une violence supplémentaire, celle ci symbolique. Mais c’est bel et bien parce que le droit a pose ce préalable que la plainte est incontournable. Parce que le droit veut punir, beaucoup plus qu’il ne veut indemniser en réalité, il met en place cette transaction : désigne nous un coupable à punir, et en échange nous t’offrons un statut de victime, officiel, indiscutable, et définitif. Statut qui a évidemment ses bénéfices en terme de reconstruction post traumatique, mais je me demande si l’aide au victimes en général ne pourrait pas passer par des canaux différents, moins strictement consacrés au jugement, des institutions dont le but consisterait à recueillir les témoignages et mettre en place les solutions de soutient nécessaires, et par ailleurs alerter des autorités plus directement agissantes en fonction des situations, lorsqu’il y a un danger manifeste et nécessité d’une enquête approfondie. J’y verrai au moins un benefice, celui de permettre à toutes les victimes de faire valoir leur droit à l’écoute, sans qu’un jugement final vienne trancher. Le système pénal laisse beaucoup de victimes sans aucune forme de reconnaissance, faute de preuve, et c’est aussi à cela qu’on s’expose des lors qu’on porte plainte.-
Tu as raison sauf qu’un jugement de relaxe n’équivaut pas (systématiquement) à une non-reconnaissance d’une infraction. Une juridiction pénale ne tranche pas sur l’existence d’une infraction, elle est saisie d’un fait, imputé à une personne par l’accusation et elle doit déterminer s’il existe suffisamment d’éléments pour condamner cette personne de ce fait.
On peut évidemment regretter que la reconnaissance sociale passe par la reconnaissance étatique, judiciaire mais dans son système où on déclare un viol comme on déclare un dégât des eaux, je ne suis pas sûr que ce mécanisme assurantiel réponde à cette demande.
D’accord sur l’écoute et le soutien, en revanche.-
« Tu as raison sauf qu’un jugement de relaxe n’équivaut pas (systématiquement) à une non-reconnaissance d’une infraction. ». Tout a fait. Mais maigre consolation tu en conviendras. Nous intégrons tres vite et très jeune qu’un tord causé mérite punition. Qu’une offense se repare par la punition-humiliation de l’offenseur. Déjà à petite échelle, à l’enfance, pour des broutilles . Alors si je porte plainte pour un viol, force est de constater que ma démarche est indissociable d’un espoir de voir attrapé et condamné celui qui m’a agressée, espoir en réalité souvent déçu comme on sait, conditionné qu’il est par l’existence de preuves tangibles pas toujours possibles à produire. Par le respect de procédures inhérentes à la pratique du droit. C’est la fabrication de cet espoir puis de sa déception, la continuité-rupture entre morale et droit penal, qui me donne à penser, sans aucunement trancher la question.
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Léa Clermont-Dion. Canadienne. Son livre: Porter plainte
https://lechevaldaout.com/telecharger/parution/91-1/extrait
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Il sera demain matin sur France culture
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Un très bel entretien de GdL en tête à tête avec une praticienne du droit (avocate pénaliste) : c’est ici.
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Deux choses pour « teaser » :– Il y est même question à la fin de sujets bien connus ici comme les slogans politiques « on te croit », « la honte doit changer de camp » etc… Nombreux moments en dialogue sous-terrain voire à ciel ouvert avec CUM.
– Point frappant soulevé par GdL : selon lui l’un des secteurs du droit dans lesquels une certaine pensée des déterminismes socio-économiques extérieurs à l’individu a peut-être paradoxalement plus infusé qu’ailleurs est… le droit des entreprises, en l’occurrence le droit de la faillite. Il fut un temps (récent à l’échelle de l’histoire du commerce) où la faillite était particulièrement infamante, et où des peines particulièrement sévères allant jusqu’à la mort pouvaient même être prononcées pour les faillites considérées comme relevant de fraudes. Ce serait donc un secteur du droit dans lequel une pensée de la circonstance sociale atténuante, circonstance de conjoncture sociale, a beaucoup joué. C’est bien sûr peu surprenant une fois que c’est dit, mais jamais je n’avais pensé à cet exemple.
– L’avocate revient aussi sur la différence entre les tonnes de savoirs et d’experts universitaires régulièrement mobilisés dans des chambres correctionnelles comme la 17è (la Presse) pour des questions comme la diffamation, quand au même moment et dans le même bâtiment des gens sont envoyés en prison en 20 minutes sans même avoir interrogé leur famille. A nouveau rien de surprenant, mais parallèle bienvenu.
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Et au passage entretien en cours très intéressant Au Poste chez Dufresnes avec un palestinien qui réside sur place. Je « m’amuse » à constater qu’au travail certains se sont spécialisés le midi dans l’égrenage scandalisé sorties extrêmes du vilain Trump (et dieu sait s’il l’est) : le Groenland, le Mexique, la Chine, tout. Inutile de dire qu’il n’a pas du tout été question aujourd’hui de sa sortie sur Gaza. Chape de plomb, indéfiniment.-
On va écouter
Pourquoi dans la famille Heinich, Laure a viré moins néo-conservatrice que Nathalie? Question de psychosociologie.-
Ah j’admets avoir fait le rapprochement mais avec les noms de famille on n’est jamais sûr, tu es mieux informé que moi. Et quant à ta question je connais trop peu les deux pour m’avancer mais la réponse m’intéresse (à moins qu’elle ne figure dans un certain prochain livre, ce qui serait un sacré hasard).
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Est-ce que GDL traite dans ses travaux de droit du travail ?
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J’aimais bien ce qu’a dit François un jour sur GDL : il faut le voir comme qqun qui tente des trucs, comme un artiste. Dans sa manière d’être intellectuel, il est presque l’inverse d’un Lordon (j’aime les deux) structuré, précis, parfaitement cohérent. GDL préfèrera toujours la fulgurance, radicaliser à l’extrême une pensée pour en explorer les potentialités, quitte à se contredire la fois suivante. J’aime toujours être bousculé (je suis jamais le dernier) quand je le lis.
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Bonjour à toutes et tous,
J’exhume ce topic. Ayant écouté GdL à propos de son dernier livre, j’ai été très séduit par l’idée d’un « abolitionnisme déjà-là » : les façons spontanées et plurielles qu’utilisent les gens pour régler leurs différends en dehors des tribunaux. Or, voilà qu’essayant de m’en figurer les formes concrètes, me viennent en tête les « modes alternatifs de règlement des conflits » : il s’agit d’établir entre les parties adverses d’un contentieux un protocole d’accord transactionnel où chacune arrêtent des concessions. Cela m’a un peu troublé car j’assimilais ces nouveaux « outils juridiques » à une manière palier aux longueurs d’une justice désargentée ; tractations utilisées par les entreprises. D’où mon trouble : y aurait-il un abolitionnisme bourgeois ?
J’ai cru comprendre que les avocats étaient réticents à ces procédés. Alors que les juges les accueillaient avec soulagement. Est-ce bien le cas ?
Si Charles ou quelqu’un d’autre aurait des éléments de réponses, je serai intéressé de les lire.-
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Ce que tu évoques là Pierre ne concerne pas le droit pénal mais plutôt le droit civil et le droit commercial, c’est-à-dire des litiges entre particuliers ou avec des entreprises. Ces modes alternatifs sont effectivement de plus en plus fréquents et parfois imposés par la loi comme préalable à la saisine d’un tribunal, notamment pour les petits litiges – il faut avoir essayé la voie amiable avant d’aller devant un juge sinon on est irrecevable à agir. C’est maintenant très entré dans les moeurs juridiques, les avocats se forment davantage à cela et beaucoup de litiges finissent par un accord, ce qui permet alors un important gain de temps (et moins d’aléa). Ils râlent un peu car dans certains cas l’imposition de la voie amiable comme recours préalable obligatoire n’est pas adaptée et peut faire perdre du temps car on sait très bien que ça va être voué à l’échec. Par exemple, quand on doit saisir un médiateur en droit de la consommation, la réponse de celui-ci peut prendre plusieurs mois, et quand on sait qu’on finira de toute façon devant un tribunal, cela a simplement fait perdre du temps.
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Merci de ta réponse, j’étais donc dans le flou. En fait, les tribunaux traitent d’une part les contentieux où il s’agit de « rendre à chacun le sien » ; et d’autre part les crimes et délits où il s’agit d’infliger des peines. L’abolitionnisme n’a à voir qu’avec cette seconde activité, quand les « MARC » portent sur la première. Est-ce bien ça ?
Même si je pense aussi que les avocats y sont réticents d’abord par peur de perdre des affaires, de loin ces nouvelles façons de faire me donnent l’impression de remplacer la norme par le rapport de force. Mais peut-être que je m’illusionne
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On lira
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