- Ce sujet contient 535 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 1 année et 3 mois.
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Bonjour à toustes
En ces temps de rassemblements familiaux, je souhaiterais, à des fins de pure curiosité, réaliser ici une petite enquête interne concernant la parentalité pour les sitistes directement concernés (mais aussi indirectement concernés pour qui juge avoir des observations pertinentes sur le sujet ).
La parentalité m’apparaît depuis longtemps comme un agent assez redoutable d’une normativisation de l’existence globalement très congruente avec le régime capitaliste, pour tout un tas de raisons qu’on connait bien : consommation accrue et beaucoup moins « maîtrisée », temps de cerveau et corps disponible réduit, vacances systématiquement adossées au calendrier scolaire, vie sociale et militante restreintes, préoccupations sécuritaires accrues…
Je me demandais donc si certain parents sitistes pouvaient témoigner, en gros ou en détail, de la façon dont iels auraient reussi ou échoué à contourner un certain nombre de ces aléas, qui ne sont tout de même pas négligeables lorsqu’on est d’extrême gauche, ecolo, ou simplement qu’on aime interroger son existence en tant que sujet social. -
» les sitistes directement concernés »
Désolé de l’incruste, je ne suis pas parent, c’est juste pour demander la définition de ce mot que je ne trouve pas. -
Sitiste? C’est ceux qui fréquentent le site en gros
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merci
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Je rajouterais à l’enoncé le dossier « scolarité de l’enfant » qui n’est pas des moindres comme on sait…
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On s y fait par obligation
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Franchement ? Je ferais bien le malin en disant que, des « enfants », je n’en voulais pas. La vérité est autre : je n’en sais rien. J’ai passé 10 ans avec une fille qui. elle, n’en voulait vraiment pas (j’étais bien, j’étais à l’aise avec ça, bon en vrai non, c’était juste mon côté « homme moderne »). Aujourd’hui ; j’ai relié avec une ex qui a fait une enfant toute seule (mais vraiment toute seule, ça se passait en Belgique ou en Espagne à l’époque. Aujourd’hui, je fais ce que je peux dans cette affaire. Il se trouve que la môme est sympa. Bref, sang, pas sang, ce que je retiens de cette histoire : on s’en fout un peu non ?
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Je te rejoindrai bien sur ce que tu énonces
Dans l’optique « a posteriori «
Cependant pour etre honnête avec mes enfants
Je dirais qu’ils ont grandement participé à ma politisation
– les avoir en debut d’études quand j’avais un salaire d’interne pour 4 ça m’a mis du plomb social dans la tête
– leur résistance à l’école m’a questionné
– ils sont par nature je trouve « anarchiste « comme je pense tous ? Les enfants
– il m’ont permis de rencontrer notamment une maman (une de mes meilleures amies ) avec un background d’activiste anarchistes-
@ Ema
C’est pour toutes ces raisons de normalisation (ou normativisation) de l’existence que tu invoques que j’ai dû très vite me donner des pères, quelques pères, et des mères, moins nombreuses, qui n’ont jamais été des mamans pour moi. Des pères, c’est-à-dire des modèles, des points de référence. Des mères, c’est-à-dire des modèles, des points de référence. Aucun aucune n’a jamais été de substitution, de remplacement.
Quant aux enfants, au fait d’avoir des enfants, j’aime me raconter que j’ai pu en lâcher quelques-uns dans la nature, sans le savoir et en m’en contrefichant un peu. C’est un vrai discours que je me tiens, car pour moi la filiation est toujours virtuelle, a plus de chance de réussir comme ça qu’en faisant des enfants.
C’est pour ça que je serai joyeux d’apprendre ici que quelques parents reconnaissent avoir complètement raté l’éducation de leurs enfants, donc l’avoir réussie.-
zut mal posté
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Ma parentalité, avant même qu’elle ne débute, s’annonçait déjà comme une situation d’échec. Échec dû aux structures de cette magnifique société capitaliste qui n’allait faire qu’une bouchée de mes faibles velléités contestataires et de ma non moins faible position sociale. Relatives et petites victoires tout de même car j’ai pu continuer à travailler à temps partiel, éviter à ma fille les réveils trop prématurés et les sorties de cours trop tardifs, consommation maîtrisée dû à mes faibles moyens et à son tempérament « raisonnable » (ma petite entreprise gère très bien la crise comme disait Cabrel), n’étant pas militant pas de restriction de ce côté là, vie sociale un peu plus restreinte mais le ver était déjà dans le fruit avant sa venue. Plus problématique fût la disponibilité du corps et du cerveau pendant ses jeunes années. Reste que faire un enfant dans cette société capitaliste c’est tout de même s’ajouter un boulet au pied.
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mais le ver était déjà dans le fruit avant sa venue.
bjr,
merci pour ces lignes, oui: et si la venue d’un enfant, un peu comme un excitant-stupéfiant quelconque ne faisait qu’amplifier le moi du moment?
– perso, j’ai le souvenir vivace de la nuit entière passée à côté de mon fils, à la clinique, à réaliser et faire sa connaissance (né à 22h et des)
Ma fille est née au p’tit matin: je lui ai dédiée cette journée, déjà prête à dégommer chacun des membres du personnel de l’hôpital (service maternité) qui venait gentiment nous déranger: la journée, ils n’arrêtent pas de venir – sans compter les photographes autorisés, les fameux 😅
Le petit album avec mon Fils m’est précieux (il avait 10 heures) quant à ma fille, ma.
principale préoccupation (de 7 au 17h) fut qu’on lui enlève la Betadine des yeux pour l’arrivée de son frangin, récupéré par leur père à la sortie de la maternelle; pourtant, il aurait sans doute été bien ravi aussi d’avoir une squaw de reuss cheyenne 🤗🤗
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@Claire N
— Ils sont par nature je trouve «anarchiste» comme je pense tous ? Les enfants –
Mon vécu d’enfant et celui de ma fille me feraient plutôt pencher vers une envie de se fondre dans le groupe et le désir de passer inaperçu. J’imagine que tu parles d’autre chose ?-
Je parlais de la situation de l’école.
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Oui- dans le cadre de l’école il existe je l’ai constaté un apprentissage à se placer dans la « chaîne de domination «
Je parlais plutôt de leur façon spontanée de vivre
-leur façon d’aborder un autre être vivant , un animal une plante un caillou avec l’émerveillement premier d’un être qui joui de la création
– leur façon d’être naïf face à la propriété
– le tutoiement d’égal à égal spontanément dans leur rapport à des adultes parés des attributs de la « respectabilité «
– la spontanéité de leur élan d’amitié
– leur questionnement curieux, critique mais pas moral qui vivifie l’acuité-
@Claire N en accord avec toi.
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Claire N et Alain m, pour poursuivre, y a pas longtemps je traversais une place vide près de chez moi et deux garçons de 8-9 ans jouaient en rentrant probablement chez eux à faire le cheval. Ou plus précisément ils ne jouaient pas, ils étaient véritablement à la fois le cheval et le cavalier, tagada, tagada, et avançaient, reculaient, galopaient, trottaient, se tournaient autour, en parlant sérieusement ou en riant.
J’ai eu une envie subite, à la foie joyeuse et un peu douloureuse, de les rejoindre en tagada tagada et d’occuper de la même façon les lieux avec eux, avec des accélérations et des ralentissements de mon cheval aussi inattendus que les leurs.
Dans le même mouvement, j’ai imaginé que si toute la ville des adultes continué à se déplacer comme ça, au gré de ses envies, on s’amuserait bien.-
C’est drôle ce que tu dis car il y a quelques années, faisant la queue à la caisse d’une grande surface, un couple devant moi s’est aperçu qu’ils leur manquaient un truc et l’homme est allé chercher l’article de la même façon que ton exemple des enfants (ce que je pratiquais moi-même gamin). J’étais à la fois gêné pour lui (il devait avoir 40 ans) et joyeux voir envieux d’oser le faire.
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Je confesse l’avoir fait – pas de façon calculée, spontanément – plus d’une fois à son âge, l’important c’est sans doute d’être bien accompagné : le rire ami est infiniment plus précieux que ton ton ridicule aux yeux du monde
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@Juliette B
Oui tu as raison. Une présence amicale qui change la donne, qui attribue au geste le statut de jeu à la fois pour les acteurs et les témoins. Ce qui, peut-être rejoint la convention du spectacle entre les acteurs, là pour jouer, et les spectateurs qui entérinent de fait la situation comme normalisée, le jeu devenant « acceptable » pour la société. J’ai pu constaté l’effet inverse un jour en parcourant la distance entre mon domicile et ma voiture tout en galopant également avec l’entonnoir sur la tête pour y effectuer la vidange et j’ai senti comme un questionnement voir une désapprobation des différents témoins.-
je ris
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Rire, joie et complètement
Vos réflexions me font d’ailleurs penser
À Rancière « au loin la liberté «
Lorsqu’il relève cette forme particulière d’aliénation qui consiste non pas à ne pas faire ce qui est simplement interdit mais plus largement à se questionner avant chaque chose : est elle expressément autorisée ?
Vous pointez à mon sens votre résistance à cette sourde forme triste
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bonjour Ju,
je relis ce topic ce matin parce que.
Et te lire me met en tête une pensée (non, ça ne peut s’appeler comme ça chez moi) une impression-hypothèse que finalement, la grande famille artiste pourrait être juste pleine de gens qui osent peu vivre leur vie.
Ouh là là, ça va pas faire des amis.es ça encore.
Là où certain.es parlent d’Irl ou de vraie vie – ce qui jusqu’ici me faisait bien chier – je me dis que ce pourrait n’être qu’un gros refuge pour introverti.es, l’art, et qu’en plus ils nous emmerdent pour qu’on aille voir leurs simagrées, on paye, on admire: la sublimation (coucou Sigmund) devant ces petits êtres qui refuseraient juste d’être un peu grands et de vivre? de s’amuser, d’oser dans la vraie vie (l’art comme cache-timoré.es?)
naaaaan, ça peut pas être surtout ça?
rassure-moi,
des êtres pétris aux normes sociales, qui font dans l’art pour envoyer bouler papa et maman qu’ils ont jamais trop chahuté?
oh benh ça alors (et me reviennent pléthore d’interviews, récemment encore, Michael Youn, parlant de sa mère, par exemple.)
Wala l’arnaque.-
en attendant, à paraître prochainement
https://www.fnac.com/a20895692/Eric-Salch-Comment-eduquer-ses-enfants
pas de merci, merci
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Sur ce thème, il me semble François que tu avais écrit un texte ou des réflexions sur la parentalité comme structurellement de droite. Désolé de te demander à chaque fois d’exhumer des vieilleries mais pourrais-tu préciser cela? S’agit-il du fait que les parents cherchent toujours la sécurité pour leur enfant, même « pour leur bien », ainsi ils sont toujours plus ou moins conservateurs et autoritaires?
Perso j’ai le sentiment que tout parent peut autoriser à son enfant des dépassements, des excès mais toujours dans une certaine limite. Je ne sais pas si je dirais de droite, conservateurs, autoritaires mais en tout cas socio-démocrates, oui. Socio-démocrate au mieux. J’ai d’ailleurs souvenir de cette règle parentale typiquement centriste connue de tous: « tu peux regarder le match de foot, mais juste la première mi-temps, après tu vas au lit » Toute mon enfance, cette mesure de merde. J’en ris aujourd’hui mais à chaque fois je pense aux camarades à travers le monde qui ont loupé la deuxième mi-temps du miracle d’Istanbul en 2005 Liverpool-Milan AC à cause de cette règle parentale universelle et stupide. Quelle injustice. Dieu les reconnaitra et punira leurs parents fautifs.
Et sur un mode moins rigolo et moins anecdotique que la mi-temps de foot, il y a les autres restrictions et orientations « sécurisantes » dont un enfant peut faire l’objet plus tard en grandissant, je pense en particulier à l’orientation dans les études. J’en ai été la victime et le témoin chez d’autres amis, à savoir: inciter son enfant à aller vers des filières sécurisées tels que droit, médecine ou école de commerce, alors même que l’enfant n’est pas du tout fait pour cela. Mais là je dirais plutôt que cette un préoccupation de sécurité et de l’utilité des études est plutôt présente chez les familles bourgeoises, qui de fait, en tant que parents, sont sans doute de droite au carré. De droite en tant que bourgeoise et de droite en tant que parent. Chez mes amis prolos, les parents étaient déjà très contents que leurs enfants atteignent le bac que eux n’ont pas eu, donc ils les ont laissés tranquilles sur l’orientation ultérieure, dont de toute façon ils ne connaissaient rien.-
En tout cas, les parents qui sont ici, par pitié, laissez faire à vos gosses les études ou l’orientation pro qu’ils veulent. Même si c’est un truc un peu fantasque, vous y gagnerez. C’est un temps perdu incroyable et une source frustration terrible pour tout le monde que d’être mal orienté.
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Et laissez les regarder la deuxième mi-temps.
Ma grande frustration à moi fut le film du dimanche soir. Il y avait ce jingle si appétissant, et dans la foulée un polar avec Ventura, et il fallait qu’on aille se coucher « car y a école demain ».
Sur la parentalité de droite, pas de texte je crois, mais Un enlèvement ne décline que ça.-
Et le comble, c’est que c’était les parents qui ensuite s’endormaient devant les films et/ou matchs
Le foutage de gueule était vraiment intégral
Ah oui bien sûr Un enlèvement, notamment sur l’obsession des parents de compétitivité et de productivité chez leurs enfants
Et maintenant que j’y pense, tu as aussi un texte approchant dans Vers la douceur. Une fille dont le père la façonne vers l’excellence de manière assez rigide et autoritaire. « Tu garderas toute ta vie l’avance que tu prends maintenant » lui dit-il. Et ensuite, elle a un parcours universitaire brillant mais très balisé et normé, et une vie sentimentale un peu triste, avec des hommes homogènes à elle-même, voire à la figure paternelle. Avant de rencontrer Flup dans un train.
En lisant Un enlèvement à l’époque, je m’étais dit qu’il y avait un cousinage, et que cette fille pouvait être une Justine du futur.
De même plus tard, un autre texte approchant dans un livre collectif avec une fille proche de la précédente, également brillante sur les injonctions paternelles, qui finit dans la physique quantique, ou un domaine un peu fou
Faudrait que je retrouve ça-
Oui tu as raison, ce texte de Vers la douceur est pile dedans. A l’époque je réfléchissais beaucoup – et écrivais sur- ce que j’appelais l’école des femmes, c’est à dire l’éducation des femmes, à leur éducation à la norme – travail social où l’école littérale a une très très grande part.
L’autre texte que tu dis est dans le plus récent recueil Les désirs comme désordre – où de fait j’explore les pièges de la négativité, c’est à dire, comme dans La joie, le trompe l’oeil contestataire d’un merde aux parents – qui est encore une allégeance. -
lisant le nouveau sujet ‘ topic de la nuit ‘ j’ai direct pensé au Tresvaux, Les gogols donc, que j’ai descendu de l’étagère ‘ Bégaudeau et recos ‘ qu’on sait, une fois rentrée à la maison:
– et bien un peu comme avec les ‘ phrases- interstices ‘ de Comme une mule (si, un peu, j’ai dit un peu putain! on se calme) on y trouve ces phrases, en lien avec ce sujet ‘ parentalité-ci (si si):Un bébé magnifique un ange on pouvait te laisser des heures dans ton couffin tu ne disais rien tu souriais
Des la première page, ces phrases s’incrustent et se heurtent/font face avec/dans le récit du perso-narrateur,
comme un peu plus loin, p. 7 (la première page du roman)On voulait que tu sois un enfant comme les autres
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tandis que le perso narrateur enchaîne, après la première phrase partagée par:
Enfant extrêmement précoce, d’une intelligence redoutable, à 3 ans je parlais couramment le français bien sûr, l’anglais l’espagnol ça va de soi, et déjà quelques mots de chinois qu’à 6 ans je maîtrisais parfaitement sans avoir mis les pieds là-bas. Je m’étais dit j’irai quand j’aurais passé 30 ans. J’ai pris du retard, on comprendra assez vite plus tard.
Tresvaux fait plonger direct celui/celle qui lit avec lui, j’imagine que ça trie direct celui à qui ça va aller et celui que ça heurte cette forme,
Sinon, hier soir, en TV, le film ‘ Tellement proches ‘ qui, sous la forme comédie joue avec la famille, la parentalité et les statuts sociaux
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tu avais des côtés effrayants
‘ phrases-interstices ‘ les gogols de Tresvaux, p. 8
Il est lunatique comme sa marraine
(le perso-narrateur):
… À l’époque on ne disait pas cyclothymique. On s’accommodait des dérèglements de mon humeur en dents de scie. On ne disait ni bipolaire ni up and down./ …Au fond c’est un poète
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Fiche la paix à tes frères bon sang
Après neuf ans d’attente on y croyait plus
Tous les traitements avaient échoué un miracle
Toute la douceur du monde se lisait sur ton visage fils chéri
Les gogols, Xavier Tresvaux, gallimard 2009
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Et voici comment ce roman commence:
À 2 ans j’avais fait le tour.
Dingue, une déflagration: ça te fait rire aux éclats et pas.
Tu te dis ’ putain le mec, ça va déboîter, Begaudeau m’a conseillé ça, ok, c’est un pote à lui, je l’ai vu chez les Othon il me semble, ok, mais ça va être quelque chose. ’-
et ça enchaîne
… Je ne veux pas dire que j’étais blasé, ce serait mensonger, j’ai des qualités mais mentir requiert de la concentration, de la suite dans les idées, à 2 ans j’en étais irrévocablement dépourvu, d’ailleurs j’avais fait le tour de la question, autrement dit y avait pas photo, non pas que je fusse omniscient, je dirais au parfum, au jus de l’essentiel, et l’essentiel avait une sale tête.
/ … p.7, sorte de préface puisque le chap. 1 démarre en 11,
Et là tu sais que tu es entre de bonnes mains, ça joue, avec les mots, les expressions, la forme, ça travaille et ça te surprend,
Je suis en 92 de ma relecture du roman les gogols de Tresvaux, du Tresvaux ^^ après, j’ai l’Albert Londres puis le Bellanger à finir ( suis en 479, je l’aurai je l’aurai) bref, je bouquine quoi, comme dit l’autre.
En attendant les prochaines productions du Maître des clefs d’ici, pas tout compris (dates de sortie, genres, éditées chez qui – leur maison d’édition aux amis, un sort là au moins je sais) mais pas grave,
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@Mathieu
souvenir de Peter, un ami allemand. En Allemagne.
Grands-parents dentistes, parents dentistes. Tu seras dentiste mon fils. Peter rêvait d’être musicien.
Il est devenu dentiste. Il s’est marié, a eu 2 beaux enfants… Puis a pété un plomb, a tout laissé tomber: famille, cabinet, tout! Il est parti étudier un équivalent du cythare ( oublié le nom) auprès de maîtres indiens en Inde. Malgré toutes les années perdues pourfaireplaisir, ses parents ont quand même trouvé le moyen denejamaisluipardonner cette « folie ».
Son épouse, elle, l’a compris. Ils sont restés amis.
Il a pu vivre heureux quelques années avec sa passion, la musique. Il est mort d’un cancer. Ici à Ténérife. Ses parents ont refusé de venir à la cérémonie.-
on pourrait ajouter à ce portrait
.. il vit aujourd’hui avec un hindou dont il est tombé follement amoureux en cours de cythare ‘ …
(je parle ici moins de cet ami, mais tu l’as compris, que de ce qui peut aussi advenir dans ces ‘ pétages de plombs ‘ qui pourraient être bien plus doux – et dits ‘ normaux ‘ – sans les divers carcans qu’on sait, trop souvent )
En psychologie, il me semble que c’est le questionnement fabuleusement passionnant de la construction de l’identité, ses dynamiques, mouvements, plus ou moins raides et/ou mobiles: ma grande passion.
Quelle perte de temps que de se dire ‘ je suis (c’est) comme ça et pas autrement ‘
Moi ça me glisse complet, d’où que je foute complet des piques de FB ‘ sur mon immobilisme/surdité ‘ à me caler sur ce qu’il demande, ma constructions d’identité est plutôt bien fluide, je trouve.
Replacée du moins dans mon environnement principal; si si-
Tu parles que (que) ça lui glisse complet. A la moindre remarque, la mouche prend la mouche, s’affole, ne le reconnaîtra jamais et postera encore plus compulsivement.
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…
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burp
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30 décembre 2024 : 37ème post de Carpentier depuis son retour de vacances qui nous avaient fait des vacances
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benh alors dis merci au lieu de pater les couilles
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*péter
casser
briser
hacher menu
(j’avais le wifi semaine dernière et j’ai lu régulièrement ici)
Quand j’y suis pas, ça casse pas des briques quand même 🤣 -
En parlant de hacher menu, hachis Carpentier
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Même si je préfère george
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les 2 me font ref, oui, c’est la classe quand même, nan?
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et ça? vous pouviez regarder en entier les nostalgiques de quand qui zétaient petits?
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tu as trouvé mon auto-ref:
bien sûr : )
– vous avez tous suivi une formation de comptable en ligne semaine dernière ou quoi?
Dite que ça passerait tellement plus crème si je changeais de pseudo
benh voyons -
BFS par exemple
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sur ce site? jamais de la vie 😁
vous faites erreur grossière cher.e ami.e
– petite question: tu espère lui faire une Dora Tillier en te grimant en miss météo? -
39ème post, ressenti : 67
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m’en branle total
va voir Melanie -
39, ressenti 95
PS : retourne surveiller ta choucroute -
Que dis-je, ta flammekueche
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pas parano, t’inquiète, lajalouse 🎺✌️
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Cette antiphrase prouve le contraire
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🤣
et je vois que voici le docteur
pinpon pinpon
magicmaman en force
tant que j’ouvre pas un nouveau sujet ridicule, hein miss météo
Il n’y a que des étudiants qui découvrent la vie ici, bon?
psycho, ciné, médecine, comptabilité
c’est drôle.
Comme c’est émouvant -
et en informatique aussi bien sûr
comme si j’ignorais, comme beaucoup le feignent ici, comment fonctionnent les réseaux 🤣 -
Heureusement qu’elle est pas parano
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12.678
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🧑🎄
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41, ressenti : 123
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benh garde toi les remarques dans ce qui te fait office de cerveau , alors
c’est tout simple-
14.897
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je veux le score de chacun.e ici, please, miss la comptable zalouzzzzzzzz bzzz
– Doit-on comprendre que le top10 des trolls publie un classement par nombre de posts publiés ?
Fake d’office puisqu’il faut rapporter à la date de début de participation ici et, plus difficile voire impossible à quantifier – sauf analyse des adresse i.p. – et encore, connexion archi-nomade depuis longtemps pour tout le monde – tout le monde ne joue pas la carte du pseudo unique
n’est-ce paaaaaaas bzzzzzzz ?
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Pour les ignares:
#fanderikerikson
https://www.nurau.com/post/theorie-psychosociale-derikson-sur-le-developpement-de-la-personnalite-
trop rapide, je préfère encore wikipédia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Erik_Erikson-
#fanderikson
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Que dis-je 39, 40
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marrant comme dés qu’on a le dos tourné, ça se transforme en forum magicmaman ici 🤣
mais quelle plaie
manquerait pu que le public réclame du abba-
45, ressenti : trop
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tiens, miss météo la comptable jalouse
ça te ferait un bien fou
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Des années de soumission, d’obéissance aux parents ne font pas le pétage de plomb très doux. Selon ce que m’a dit K son ex épouse, il n’y a eu aucune violence, ni verbale ni physique: il a laissé un mot ne voulant sans doute aucune discussion – ou peur de se laisser convaincre? Le confort, les enfants, l’amour de K etc – il a fait sa valise et voilà. Simple.
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pensées,
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simple et tendre, donc
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J’aimerais lire ce texte aussi, ça m’intéresse (comme ça, tu seras moins seul dans ta demande).
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Il m’a semblé, chez les jeunes parents que je connais, que le temps pris par un enfant en bas âge, ainsi que l’énergie colossale qu’un petit être peut demander, avait pour résultat de transformer un intérêt réel en intérêt parfois un peu superficiel. Par exemple la politique : quelqu’un de sincèrement engagé dans une démarche politique (action, lecture, contestation, discussion longue et passionnée) se retrouvait dans l’incapacité de tenir un tel rythme. L’intérêt ne disparaissant pas pour autant, il devient le suivi du capitalisme parlementaire et de ses intrigues médiatiques, ce qui diminue considérablement la vigueur de l’analyse et de l’engagement. C’est tout bête, mais c’est le manque de temps et d’énergie qui produit parfois cela (je pense qu’il y a des exceptions tout de même).
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J’ai l’impression qu’il y a aussi dans la parentalité le sourd désir de vouloir le bonheur d’un autre. Désir parfaitement légitime pour un parent envers son enfant, mais très dangereux quand il s’intensifie et se concrétise d’une certaine manière (par exemple sur le choix d’orientation des études). Vouloir le bonheur d’un autre, ça peut mener à des comportements très autoritaires.
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« tu peux regarder le match de foot, mais juste la première mi-temps, après tu vas au lit ». C’est inhumain en effet. Espérons qu’un châtiment digne de ce nom leur sera réservé en enfer. Par exemple, regarder éternellement la seconde mi-temps d’un matche de Ligue 2 insipide dans lequel 80% des contrôles sont ratés, sur une pelouse de merde (ou un match de l’équipe de France en ligue des nations dirigé par Deschamps).-
Les messages se sont croisés. Pas de texte donc, mais un livre. Je note.
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Deux choses décisives :
– une constante anthropologique : le parent est dépositaire dans la sécurité de l’enfant. Il développe donc des gestes, et par suite des affects, sécuritaires.
-une constante sociale (décrite dansHistoire de ta betise) : la parentalité multiplie les connexions sociales dociles avec les institutions (école, santé, administration, clubs). Je dis dociles, parce que le parent arrive profil bas devant ces institutions auxquelles il demande de valider-garantir la normalité de leur enfant.
Quand ma soeur me raconte sa vie, et donc sa vie de mère, c’est vraiment ce qui me frappe : le nombre de connexions avec les institutions, auxquelles pour ma part je n’ai pratiquement jamais affaire.-
(je rappelle que j’y pointais ma non-parentalité comme cause principale de mon non-ralliement à l’éthos bourgeois)
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« (je rappelle que j’y pointais ma non-parentalité comme cause principale de mon non-ralliement à l’éthos bourgeois)
Croire ce rappel c’est un peu croire au Père Noel. Merci François de faire rêver tes petits disciples.
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Tout cela me paraît très vrai. Et quasiment irrésistible. Je suppose que dans les « affects sécuritaires » développés par la situation de parentalité, tu intègres aussi le désir de conservation de l’ordre économique et social, puisque c’est en lui qu’on essaie de se stabiliser pour donner une sécurité relative aux enfants.
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« Je dis dociles, parce que le parent arrive profil bas devant ces institutions auxquelles il demande de valider-garantir la normalité de leur enfant«
Oui c’est juste – et il y a aussi en plus : la validité de son propre statut de « bon « parent
L’école lorsqu’il y a problème
1)convoque les parents
2) s’arrange pour trouver des failles éducatives qui évitent la remise en question de l’institution
Si on est socialement pas en position de force c’est menaçant ( conseil éducatif et reprise via les « conseils « du contrôle de l’enfant)- il y a cette menace sourde , intériorisée : si tu fais pas bien on te « prend « tes gosses-
@Claire
« il y a cette menace sourde , intériorisée : si tu fais pas bien on te « prend « tes gosses »
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Je comprends. Et c’est le déshonneur ultime pour un parent, et le cas de conscience terrible pour un travailleur social, qui se demande toujours, quand il fait un signalement et un placement en dehors du foyer familial, s’il n’est pas un bras armé de l’Etat au service d’une normalisation des comportements parentaux, ou si parfois, le placement n’est pas justifié, tant les situations de détresses familiales mettent objectivement en danger l’intégrité physique et morale de l’enfant. Car si les parents veulent la sécurité, le foyer familial n’est pas toujours capable de l’apporter, et il est même parfois un lieu d’insécurité extrême pour les plus faibles – les enfants.-
Oui- quand les critères de jugement sur la sécurité de l’enfant ne sont pas accès sur un examen de sa souffrance à la maison mais glisse sur son addaptation à la norme en se servant d’arguments sécuritaire on observe un glissement , un transfert de compétences pour l’éducation est délégué aux parents mais il sont « vecteurs « malgré eux de la pression d’une « super structure «
La façon dont les parents ayant choisi la déscolarisation ( ce qui n’est pas mon cas) sont policés est assez symptomatique
Pour autant je suis tout à fait consciente des dangers de la claustration aveugle de l’enfant au sein d’une cellule familiale toute puissante
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François: T’en as pas marre de débiter des conneries sans queue ni tête pour faire l’intéressant?
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« J’ai l’impression qu’il y a aussi dans la parentalité le sourd désir de vouloir le bonheur d’un autre. Désir parfaitement légitime pour un parent envers son enfant, mais très dangereux quand il s’intensifie et se concrétise d’une certaine manière (par exemple sur le choix d’orientation des études). Vouloir le bonheur d’un autre, ça peut mener à des comportements très autoritaires. »
N’y a-t-il pas aussi chez certains parents une prétention trop grande à connaître et comprendre son enfant comme soi même ? Cette projection que tu évoques passe beaucoup par là je trouve, la difficulté à accepter que l’enfant est un autre. Et qu’en tant que tel, un certain nombre de ses désirs nous échappent. On voit çà dans une moindre mesure, en couple ou en amitié : comment toi, que j’ai choisi et que j’aime, peux tu penser cela, vouloir cela, aime cela ( l’implicite, voir l’inconscient, étant ici : alors que moi non ). J’ai eu un père très peu directement autoritaire, mais dont les projections de cet ordre se faisaient ressentir si fort qu’elles m’ont bridées une bonne partie de ma jeunesse. Pas besoin de lever la voix ou la main, un simple froncement de sourcil désapprobateur de sa part pouvait suffire à me terrasser. Il n’était pas tant question de mon bonheur que du sien, le fardeau n’étant pas sur ses épaules mais sur les miennes.-
En réponse à emile
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J’ai l’impression que les non-parents qui s’expriment ici nous envient les dessins, cendrier en pâte à modeler et autres trésors que nos bambins nous offrent aux successives fête des pères et mères. Je compatis
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@Alain m
Et le plus honnêtement du monde : ça fait quoi pour un parent de recevoir un cadeau de cette nature de la part de son enfant? Je n’ai jamais eu le sentiment de recevoir une réponse parfaitement sincère sur ce sujet.
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Autre question : en quel sens parles-tu « d’échec » plus haut. Je vois bien le sentiment de « perte » ou de diminution d’une partie de ta vie que la parentalité apporte dans ton récit, mais pourquoi utiliser le mot « échec »?-
@Emile Novis
Pour ce qui est de l’emploi du mot échec il est effectivement discutable, disons que je savais d’entrée de jeu que c’est moi qui me plierait (plus ou moins) aux injonctions et aux diktats que la société attend d’un parent et non l’inverse.
Concernant les cadeaux de la maternelle l’enjeu se situait au moment du don et non pas sur les objets eux-mêmes qui pour la plupart ont terminé dans des cartons et n’ont pas survécu aux différents déménagements. Pour sa mère (divorce assez rapide) c’est peut-être différent
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J’ai plein de choses à dire mais pas le temps là je dois m’occuper de ma fille.
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Rire 🙂
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Je ne voulais pas d’enfant. Lorsque j’ai rencontré le père de ma fille, non seulement il en voulait mais avait déjà un fils. Il était déjà père, et notre enfant ferait d’emblée partie d’une fratrie… ça a joué je pense. Lorsque nous nous sommes séparés, j’ai tout assumé tout endossé. La vie avec enfant c’est une autre vie. Compromis entre obligations sociales et financières et bien être familial. Le temps pour l’enfant, l’accompagnement. La disponibilité avant tout. En ce qui me concerne ça n’a pu se faire sans l’acceptation d’une certaine loose professionnelle, affective, et éducative forcément. Aujourd’hui le constat est rude de n’avoir su offrir une famille à mon enfant. Je ne dirais même plus une bonne famille (j’ai vieilli tout à coup) mais une famille tout court. La sécurité.
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Les enfants rappelent à la norme, ils sont libres et neufs mais n’ont rien d’anarchistes à mon avis.
Elle déteste le collège (je n’adore pas non plus…) mais je sais qu’elle trouvera son chemin.-
Oui- dans un sens ta correction est plus fine
Ils ne sont pas « fixés «
La confiance en leur capacité de devenir est je pense importante comme tu le soulignes ; quand cette confiance est frêle il peut y avoir tendance à devenir « programmatique « -
« Les enfants rappelent à la norme »
Oui c’est en gros ce que j’observe et tentais de soulever dans mon énoncé. D’une certaine manière, c’est précisément parce qu’ils ne sont pas normés initialement, et que nous sommes tenus de les préparer à un monde ultra normé, que se fait sentir si fort cette nécessité d’autorité, de supervision. Être nullipare m’autorise à oublier de temps en temps, dans le confort de ma solitude maîtrisée, ce qui m’eprouve dans le monde au sein duquel j’évolue. Je peux tout a fait me débrouiller pour ne pas mettre les pieds dans un supermarché pendant un mois ou deux, je peux décider de consacrer mon temps libre à des activités gratuites, contemplatives, improductives, je peux ne rien organiser du tout pour les congés, je peux jouir d’un certain minimalisme materiel, vivre sans écran ou presque. Autant d’anomalies qui m’allegent un peu du fardeau mental de la consternation permanente.-
Ok ok par contre il est possible de faire tout ce que tu décris avec un enfant. La preuve ? Moi.
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bonjour,
comme tu l’as peut-être vu, lu ,ou pas, je me suis vautrée ma réception récemment ici et on m’a sortie direct sur le banc de touche pour erreur de match à jouer.
Une semaine d’immobilisation et t’y es pu quand tu reviens, on sait bien.
Bon, comme j’ai payé ma licence jusqu’en juin, j’espère progresser quelque peu même si l’entraîneur peut pas vraiment me saquer.
J’ai fait chié mes parents pour m’inscrire, vais bien réussir à aller jusqu’à leur putain de pot de l’amitié début juillet, enfin.
Tes deux courtes et radicales interventions ici, dans ce topic, m’ont ressucitée, léo, merci (tout le,monde tevdira sans doute pas merci) car j’en arrivais à penser, lisant cecije rappelle que j’y pointais ma non-parentalité comme cause principale de mon non-ralliement à l’éthos bourgeois
qu’il me suffirait, ayant (eu) deux enfants, grands aujourd’hui, decreconnaître que j’avais chopé de fait un éthos bourgeois pour être dans le match.
Heureusement il n’en est rien ou du moins, comme toujours c’est plus complexe.Par exemple, est-ce que l’âge auquel on met au monde ses petits pourrait induire une façon d’être parent aussi un peu?
Est-ce que penser surtout qu’avoir des enfants empêche n’est pas aussi une façon de ne pas penser tant que ça la question?
Est-ce que l’éthos bourgeois, si c’est ça, s’en va une fois les enfants partis du nid?-
à mes 3 questions, j’ajoute celle-ci:
– les mouvements et affects autoritaires, volonté d’ordre, en réponse souvent aux attentes collectives et consignes de la vie en société ne se durcissent-ils pas à mesure du nombre d’enfants que l’on a?
J’ai souvenir de mettre vue/sentie partir plus là-dedans à l’arrivée du deuxième enfant mais faudrait que j’y pense mieux.
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L’affect de « contrôle » lié a la parenté ne s’exerce t’il pas déjà avant la naissance. Le simple fait de « vouloir un enfant » n’est-il pas déjà le symptôme d’une volonté égoïste d’avoir soi aussi son enfant comme un enfant gâté et riche réclamerait a son père un Poney ? On veut un enfant d’abord pour la satisfaction qu’il nous apporte, quoi qu’on en dise. A ce titre, on veut contrôler l’objet humain source de notre désir et de notre satisfaction.
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Hum oui le désir d’enfant est bien un truc pulsionnel et absolument pas rationnel
Ça te prend très puissamment sans mauvais jeu de mot et oui c’est égoïste ( mais même si c’est mal tu t’en tape); une des recettes du vivant cependant-
On peut aussi se laisser porter par le désir de l’autre
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Ah bon? Et quant est-il des désirs dans le domaine de la passion?.que fait-on de l’homme qui désir plus que tout au monde que son ex-femme soit heureuse quand bien même elle n’est même plus dans sa vie?
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@SHB
« que fait-on de l’homme qui désir plus que tout au monde que son ex-femme soit heureuse quand bien même elle n’est même plus dans sa vie? »
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Peut-être que c’est précisément parce qu’il ne l’aime plus passionnément et ne la désire plus vraiment (et donc un peu égoïstement) qu’il peut désirer son bonheur sans lui – et ça le débarrasse aussi d’un certain poids, selon la manière avec laquelle la rupture s’est passée.
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Quant à un homme (ou une femme) qui aime encore profondément une femme (ou un homme, ou les deux, vous m’avez compris) et qui déclare, belle âme, qu’il désire son bonheur sans lui (ou sans elle), j’ai quelques doutes sur la nature d’un tel propos… Trop beau, trop propre, trop altruiste, trop mauvais film selon moi. La maxime psychologique en vogue selon laquelle « tu aimes vraiment une personne quand tu lui souhaites son bonheur sans toi en la laissant partir » me paraît être une manière polie et faussement délicieuse de dire un truc beaucoup plus trivial et assez égoïste : lâche moi, tu me casses les pieds (ou autre chose), j’en aime un autre (ou une autre) ».
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L’amour-passion, comme on dit, est toujours un peu cannibale. Se réjouir du malheur d’une personne qu’on aime et qui nous quitte me paraît beaucoup plus réaliste… mais égoïste.-
Le fait est que TOUS les désirs ne sont pas forcément égoïstes, je répondais a Begaudeau qui faisait un signe égal entre désire et égoïsme.
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Quel « fait »? Toi comme moi, nous interprétons ici.
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ps: et je me méfie, dans cette maxime, de la dimension un peu sacrificielle d’une telle approche.
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Voilà ! C’est comme avec la valeur travail
Prôner le sacrifice ça cache l’exploitation -
C’est vrai ça fait un peu Jésus peut être qu’une telle bonté est de ressort divin et pas accessible a nos pauvres âmes.
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Après il y a des contre-exemples. J’ai déjà vu un homme mettre sa vie en péril pour la survie de son frère, attitude complètement incompréhensible du point de vue de l’instinct de survie et pourtant… Preuve que les lois immuables de la logique égoïste humaine sont loin d’être evidentes
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Oui, mais c’est une autre forme d’amour dont tu parles ici.
De toute façon, ce qu’on appelle la compassion doit passer par soi pour imaginer la souffrance d’autrui. Voir quelqu’un que j’aime souffrir me fait souffrir. Le libérer de sa souffrance revient aussi à me libérer de la mienne. Ce qu’on nomme l’égoïsme revient ici, si on neutralise la charge morale que ce mot possède dans son usage courant.
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Cette espèce de bonté absolue me laisse moi aussi perplexe. Néanmoins, j’ai croisé des gens dans ma vie qui étaient profondément bon, sans calcul, sans arrière pensée, de la bienveillance crue et pure et jai donc la preuve qu’en de rares occasions cela existe. Cela n’est cependant pas une tendance. On en reviendrais a la question de la « nature humaine » car si l’on est façonné par la société,.comment expliquer des comportements particulièrement sensibles a bonheur des autres et a la bienveillance dans un monde de compétition et de violence permanente
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Cela existe peut-être. Justement chez des parents qui se réjouissent sincèrement du bonheur de leur enfant. Mais c’est peut-être parce qu’ils se sont projetés presque intégralement dans leur enfant qu’ils peuvent sentir cela. La joie de leur enfant est la leur. Ce n’est peut-être pas si étranger à l’égoïsme que cela (pour moi, le mot « égoïsme » n’est d’ailleurs pas spécialement péjoratif, ça dépend beaucoup des situations, et les catégories d’égoïsmes et d’altruismes ne sont peut-être pas toujours les plus pertinentes à mes yeux pour comprendre nos désirs, à voir).
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L’égoïsme a quand même une connotation particulièrement négative dans son usage courant
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Oui, c’est pour ça que c’est un mot qui peut être piégeur parfois.
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Une question en lien avec le désir et l’égoïsme, a l’instar de certains moines, est-il possible de renoncer a son désir pour ne devenir qu’un serviteur de la bonté, annihilant jusqu’à sa propre existence pour se consacrer à répandre le bien commun
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Selon cette hypothèse, il serait possible de souhaiter le bonheur absolu d’autrui sans une once de désir intéressé a la satisfaction de son propre bonheur
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Si ce moine est croyant, il croit que ses actions le conduiront au paradis. C’est donc un désir intéressé.
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Et ce que l’on nomme altruisme peut procurer, selon le caractère de chacun, de la joie à celui qui l’exerce.
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@Kenyle
J’y avais pensée aussi. Certains mystiques prennent le contrepied de cet intéressement, en disant qu’ils désireraient l’enfer pour eux-mêmes afin de nettoyer ce soupçon légitime(version maximaliste), ou alors qu’il faut désirer sans aucune recherche de compensation pour atteindre cette bonté absolue (version minimaliste). Mais on pourrait se demander si même là, le sacrifice de soi ne chercherait pas une reconnaissance secrète, une admiration cherchée.
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Bref, vouloir enlever toute forme d’égoïsme du désir paraît difficile et indécidable. -
« Mais on pourrait se demander si même là, le sacrifice de soi ne chercherait pas une reconnaissance secrète, une admiration cherchée. »
Oui cela rentre en compte. Je ne crois pas que l’on puisse totalement se détacher de cela.
« Bref, vouloir enlever toute forme d’égoïsme du désir paraît difficile et indécidable. »
D’accord avec ça. -
Je crois que c’est la vie des mystiques que tu désignes ici, qui renoncent généralement à l’amour conjugal. Ce renoncement est peut-être un signe. Cela me paraît difficilement compatible avec l’amour-passion dont il est question ici.
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Cela peut être envisagé si le moine aime ses fidèles en étant animé par la passion du message de dieu visant à répandre l’amour sur la terre
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Emile Novis: « L’amour-passion, comme on dit, est toujours un peu cannibale. Se réjouir du malheur d’une personne qu’on aime et qui nous quitte me paraît beaucoup plus réaliste… mais égoïste. »
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Tu gagnerais peut être à apprendre à aimer dans ce cas parce que c’est vraiment une mentalité de merde ça.-
Je parle de l’amour-passion, précisément, pas de toutes les formes d’amour impliquant la vie conjugale et la relation érotique. Il existerait donc des formes d’amour qui ne tombent pas dans cette description. Avant de défendre les faits et la justice, merci d’essayer de défendre une lecture un peu précise, ça changera.
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Oui, l’amour-passion me paraît toujours travaillé par ce que j’ai dit, et les falsifications qu’on en donne me paraissent de belles fables pour enfants. Cette forme d’amour me paraît aussi assez peu disponible à l’apprentissage.-
Emile Novis: « Je parle de l’amour-passion »
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Ouais, je sais, c’est dit dans le début de la citation de ton message.
Fun fact: Je sais lire.-
Alors tu peux aimer passionnément une personne, au sens fort de la passion amoureuse, et désirer que cette personne soit heureuse sans toi, loin de toi, avec un autre.
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Trois hypothèses:
– tu ne l’aimes pas de cette forme d’amour désigné par l’expression « amour-passion », et donc tu dis des conneries.
– tu te racontes de belles histoires, mais c’est des conneries.
– Tu es un saint, et j’attends ta canonisation. -
Emile Novis: Ou alors c’est juste que t’es un gosse sur le plan affective, va savoir.
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@Demi-habile
Oui, Monsieur le psychologue inquisiteur.
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Mais j’ai un peu plus confiance en Spinoza sur les retournements possibles entre amour et haine, et ce n’est pas franchement une question d’adulte ou d’enfant, mais plutôt de servitude. Ce que j’aime le plus chez Spinoza, c’est qu’il ne se raconte pas d’histoire à dormir debout.
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Spinoza, Ethique:
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« Si quelqu’un imagine qu’un autre s’attache la chose aimée par le
même lien d’amitié, ou par un plus étroit, que celui par lequel il
l’avait seul en possession, il sera affecté de haine envers la chose aimée elle-même, et portera envie à cet autre.
DÉMONSTRATION
D’autant plus grand quelqu’un imagine l’amour dont la chose aimée est affectée envers lui, d’autant plus il se glorifiera (selon la pro
position précédente), c’est-à-dire (selon le scolie de la proposition 30)
se réjouira ; et par conséquent (selon la proposition 28) il s’efforcera,
autant qu’il peut, d’imaginer la chose aimée attachée à lui le plus
étroitement possible ; et cet effort ou appétit est favorisé, s’il imagine
qu’un autre désire pour lui cette chose (selon la proposition 31). Or
cet effort ou appétit est supposé empêché par l’image de la chose aimée elle-même, accompagnée de l’image de celui que se joint la chose aimée. Donc (selon le scolie de la proposition 11) par cela même, le
premier sera affecté d’une tristesse qu’accompagneront l’idée de la
chose aimée en tant que cause, et en même temps l’image de l’autre ;
c’est-à-dire (selon le scolie de la proposition 13) qu’il sera affecté de
haine envers la chose aimée, et en même temps envers cet autre (selon
le corollaire de la proposition 15), auquel il portera envie (selon la
proposition 23), parce qu’il éprouve du plaisir de la chose aimée.
C.Q.F.D.
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« Si quelqu’un commence d’avoir en haine la chose aimée, de sorte
que l’amour soit complètement anéanti, il éprouvera pour elle, à motif
égal, une haine plus grande que s’il ne l’eût jamais aimée, et d’autant
plus grande que l’amour avait été auparavant plus grand.DÉMONSTRATION
Si quelqu’un, en effet, commence d’avoir en haine la chose qu’il
aime, un plus grand nombre de ses appétits sont empêchés que s’il ne
l’avait pas aimée. Car l’amour est une joie (selon le scolie de la proposition 13) que l’homme, autant qu’il peut (selon la proposition 28),
s’efforce de conserver, et cela (selon le même scolie) en considérant la
chose aimée comme présente et en l’affectant de joie (selon la proposition 21) autant qu’il peut ; et cet effort (selon la proposition précédente) est d’autant plus grand que l’amour est plus grand, de même
aussi que l’effort pour faire que la chose aimée l’aime lui-même en
retour (voir la proposition 33). Or ces efforts sont empêchés par la
haine envers la chose aimée (selon le corollaire de la proposition 13 et
selon la proposition 23). Donc celui qui aime (selon le scolie de la
proposition 11) sera, pour cette cause aussi, affecté de tristesse, et
d’une tristesse d’autant plus grande que l’amour avait été plus grand ;
c’est-à-dire que, outre la tristesse qui fut cause de la haine, une autre
naît du fait qu’il a aimé la chose ; et conséquemment il considérera la
chose aimée avec un plus grand sentiment de tristesse, c’est-à-dire
(selon le scolie de la proposition 13) qu’il éprouvera pour elle une
haine plus grande que s’il ne l’eût pas aimée, et d’autant plus grande
que l’amour avait été plus grand. C.Q.F.D. -
ps: Et j’oubliais le commentaire de Spinoza sur la jalousie, exprimé en des termes très rudes (prostitution pour décrire l’acte sexuel et la vie conjugale, semble-t-il), dans lequel certains ont analysé le désir ambigu du jaloux envers le rival, qui se focalise notamment sur les parties intimes du rival (ou de la rivale) jointes aux mêmes parties intimes de l’être aimé :
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« Cette Haine envers la chose aimée, jointe à l’Envie, s’appelle la
Jalousie, qui par suite n’est rien d’autre que le Flottement de l’âme né
de l’Amour et de la Haine en même temps, accompagnés de l’idée
d’un autre auquel on porte envie […]
Cette dernière raison se rencontre la plupart du temps dans l’amour
envers une femme. Celui, en effet, qui imagine la femme qu’il aime se
prostituant à un autre, sera contristé non seulement par le fait que son
propre appétit est empêché, mais encore parce qu’il est forcé de joindre l’image de la chose aimée aux parties honteuses et aux excrétions
de l’autre, et il a cette chose aimée en aversion. A quoi s’ajoute enfin
que le jaloux n’est pas accueilli par la chose aimée du même visage
qu’elle avait coutume de lui présenter, par laquelle cause encore celui
qui aime est contristé ». -
Emile Novis: Si quelqu’un s’imagine qu’une autre personne est liée à l’être aimé par une affection égale ou plus forte que celle qu’il ressent lui-même, il ressentira de la haine envers cet être aimé et de l’envie envers cette personne.
Démonstration
Plus quelqu’un pense que l’être aimé l’aime intensément, plus il en ressent de la joie et de la fierté. Par conséquent, il cherchera à renforcer ce lien autant que possible. Ce désir est encouragé s’il croit que quelqu’un d’autre veut la même chose pour lui. Mais si cette personne s’imagine que l’être aimé se rapproche de quelqu’un d’autre, cela vient contrarier son désir. Cette image engendre alors de la tristesse, associée à la fois à l’être aimé et à la personne rivale. En conséquence, il éprouvera de la haine envers l’être aimé et envers cette autre personne qu’il envie, car celle-ci trouve du plaisir auprès de l’être aimé.Si quelqu’un en vient à détester l’être aimé au point que son amour disparaisse totalement, il ressentira une haine plus grande que s’il n’avait jamais aimé cet être, proportionnelle à la force de son amour passé.
Démonstration
Lorsqu’une personne commence à haïr ce qu’elle a aimé, cela entrave un plus grand nombre de ses désirs que si elle n’avait jamais aimé. En effet, l’amour est une joie que l’on cherche à conserver autant que possible, en percevant l’être aimé comme présent et en cherchant à le rendre heureux. Plus l’amour est fort, plus cet effort est intense, tout comme le désir que l’être aimé réponde à cet amour. Mais la haine envers l’être aimé vient bloquer ces efforts. Dès lors, cette personne ressent de la tristesse, proportionnelle à l’intensité de son amour. Ainsi, la tristesse initiale qui a conduit à la haine est renforcée par le fait même qu’elle a aimé, ce qui conduit à une haine plus grande que s’il n’y avait jamais eu d’amour.
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T’as quelque chose à redire sur la trad en Français contemporain par ChatGPT? Parce que si t’as rien à redire il faut garder pour toi. Je vois très bien comment te noyer dans la merde sur la base de cet extrait en te démontrant par A+B que t’as la maturité affective d’un gosse. -
Le processus décrit par Spinoza ici correspond exactement aux retournements possibles entre l’amour et la haine dont je parlais plus haut à propos de cette forme « d’amour passionné » (amour-passion qui n’épuise pas tout les formes d’amour, loin de là). Cela comprend la jalousie, sentiment universellement répandu sur la terre. A toi de réfuter ce texte de l’Ethique et de prouver que Spinoza, comme moi et la majorité des individus, avons une maturité affective de gosse – toi l’adulte qui possède le secret de la sagesse.
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Emile Novis: “Si quelqu’un s’imagine qu’une autre personne est liée à l’être aimé par une affection égale ou plus forte que celle qu’il ressent lui-même, il ressentira de la haine envers cet être aimé et de l’envie envers cette personne.”
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Dans ce genre de scénario tu fais dépendre l’estime que tu te portes des sentiments que tu imputes à l’autre et ce que tu aimes c’est moins cet autre que l’image que cet autre te renvoies donc je maintiens que c’est avoir la mentalité affective d’un gosse et que si on tient compte de ce que Spinoza nous raconte on peut croire en soi malgré l’autre et l’aimer malgré tout.
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Tu veux que je te raconte l’histoire qui m’a conduit à affirmer des conneries de ce genre? Ca n’arrivera pas. Ton truc c’est de raconter à deleatur que je suis trop un hater et à mes yeux ça fait de toi un fils de pute. Je vais pas te trouver sympa alors que tu voudrais me faire croire que le type qui prétendait que je n’étais pas schizophrène mais pédophile serait ma victime. A tes yeux je ne suis qu’un méchant hater mais très franchement, peut être que celui qui se vante de trouver ça rigolo de chercher à me rendre fou ne mérite pas que je l’aime. Et si tu tiens à prendre le partie de sa fils de puterie ça te regarde mais il ne faut pas douter du fait qu’à mes yeux ça fait de toi un fils de pute et que c’est pas du haut de ce genre de conneries que tu pourras me convaincre que t’as quoi que ce soit de conséquent à raconter sur le thème de l’amour. Surtout quand tu m’agites Spinoza pour essayer de me dominer. Pour te faire oublier que je vise juste quand je prétends que t’as le maturité affective d’un gosse. Et par conséquent ce serait peut être mieux pour toi de retourner boulotter les couilles de François car t’as vraiment l’air d’un con vu d’ici à essayer de me faire croire que je m’invente des histoires quand je prétends avoir déjà été fou amoureux et ne pas avoir eu envie de lui souhaiter d’être malheureuse au prétexte qu’au final elle n’était pas avec moi. -
Disons que tu lis Spinoza de travers et de loin. Le retournement de l’amour en haine, dans ces situations, est surmontable, sans doute, mais c’est peu probable dans ce type d’amour passionnel (surtout quand il est à vif), comme Spinoza le souligne. Mais c’est le plus souvent le temps qui refroidit tout cela et permet d’atténuer cette servitude, voire de la dépasser. Pour le reste, que l’amour, suivant la manière avec laquelle les choses se passent, puisse renforcer ou affaiblir l’estime de soi, c’est assez évident dans le domaine de la vie passionnelle, qui concerne un peu tout le monde. Que l’estime de soi ne dépende que de cela, personne n’a dit ça ici, sauf toi.
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« ce que tu aimes c’est moins cet autre que l’image que cet autre te renvoies »
Les deux ne sont pas incompatibles, au contraire (sauf dans les conseils psychologiques à deux balles qu’on trouve sur internet). Tu combats des fantômes en prêtant des idées aux autres qu’ils n’affirment pas. C’est précisément parce qu’on aime et on estime cette autre personne qu’on est joyeux à l’idée qu’elle nous aime et nous estime (la réaction inverse serait très bizarre), et réciproquement. C’est gratuitement que tu présupposes que l’image de soi est la cause de l’amour qu’on porte à l’autre, mais personne n’a dit cela (sauf toi…). Il y a ici un cercle que certains, adeptes de l’altruisme béat qu’on voit dans les contes pour adultes, qualifieront de « narcissique » ou égoïste, mais que Spinoza décrit simplement comme un processus affectif nécessaire qui ne nie pas l’amour de l’autre pour autant. Le cercle est brisé quand un tiers survient (l’amant ou la maîtresse, supposé ou réel) : cela donne la jalousie, l’ombre de l’amour selon Proust.
_« Ton truc c’est de raconter à deleatur que je suis trop un hater et à mes yeux ça fait de toi un fils de pute. »
Voilà le vrai fond de l’affaire pour toi: régler des comptes. Il y a des gens qui passent leur temps à régler des comptes. Bonne soirée. -
Emile Novis: Ou est ce qu’il est question de régler mes comptes? Je vais juste remarquer que je ne vais pas détailler ce volet de ma vie à un fils de pute de ton genre en rappelant ce qui motive le qualificatif de “fils de pute”. Après tu me diras t’as besoin d’un point de fuite et ça n’a rien d’étonnant, c’est ton grand truc de fuir sur la base de prétexte fallacieux en te donnant l’air d’avoir bien mouché l’autre.
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“Les deux ne sont pas incompatibles, au contraire (sauf dans les conseils psychologiques à deux balles qu’on trouve sur internet). Tu combats des fantômes en prêtant des idées aux autres qu’ils n’affirment pas. ”
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Malheureusement pour toi le fond de mon propos consiste à dire que lorsqu’il y a adéquation entre l’image que as de l’autre et ce qu’il est tu n’es pas pris de l’envie de le hair car il désire ailleurs. Mais t’as raison, c’est moi qui fait dire n’importe quoi à l’autre pour me donner raison. Ce serait même fou de prétendre que c’est celui qui le dit qui y est car toi t’as tout lu Spinoza et Simone donc tu sais.
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Oh Emile, regarde!, un dominant, vient on le dénonce pour t’aider à oublier que t’es tout ce que tu dénonces.
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Je précise que lorsque je dis « se réjouir du malheur », je n’entends pas des choses graves (maladie, accident, etc.), mais le simple fait que la nouvelle relation de la personne aimée se passe mal, ou que la personne soit triste de son choix, malheureuse « sans moi » (ce cher moi qui cherche tant à se faire aimer).
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J’ai déjà vu un ami, follement amoureux d’une femme qui venait de le quitter, tenir le discours consistant à dire que « je souhaite qu’elle soit heureuse sans moi, car je l’aime malgré tout ». La tristesse avec laquelle cette phrase était prononcée était déjà le symptôme de quelque chose de douteux dans ce propos. Un an après, quand il a appris que celle qu’il aimait encore pas mal était triste car elle venait de rompre avec l’autre, il était facile de percevoir sur son visage un éclair de joie et une certaine réjouissance devant cette nouvelle. Et ce sourire sonnait beaucoup moins faux que ses belles phrases un an auparavant…
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@Claire
Oui, la rhétorique du sacrifice, quand elle est demandée par un autre, est toujours une arnaque.
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« On peut aussi se laisser porter par le désir de l’autre »
Oui. Ce scénario a en général mauvaise presse, tant il est entendu qu’en territoire conjugal tout ne devrait être que projet commun, désir commun. Pourtant une absence de désir personnel n’exclue pas une possibilité, une ouverture, et j’en reviens aux enfants non désirés, qu’on aime pas forcément moins et ne regrette pas forcément plus.
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SHB
Même si je n’exprimerais pas les choses en des termes aussi durs concernant le désir d’enfant, je partage avec toi l’intuition mais surtout l’observation que les enfants non voulus, ceux qu’on n’a pas programmés mais simplement gardés, sont souvent moins l’objets de projections et supervision maladive que les autres. Il est certain que « vouloir un enfant » implique déjà d’avoir en tête un programme d’existence, dont on imagine bien que l’enfant constituera le centre névralgique. Ceci dit, on pourra peut-être, si on est taquin, retourner le stigmate contre ceux qui comme moi refusent catégoriquement d’en avoir, refus qui relève aussi d’un désir de « garder le contrôle » ( la différence étant que ce contrôle ne s’exerce que sur soi même mais bon…)-
Je m’associe à ce retournement.
Le désir d’avoir et de ne pas avoir peuvent, réversiblement, essuyer les memes suspicions. Il est tout à fait vrai que je n’ai pas eu d’enfants pour garder le controle sur ma vie – alors qu’en avoir eut pu assurément me procurer des « moments anarchiques », à coté de poussées autoritaires. Concernant les désirs, tout est réversible et spéculatif, c’est pourquoi je me portais quant à moi, non sur le jugement des intentions (ca c’est SHB le moralineux qui s’en occupe), mais sur les effets objectifs de la parentalité.-
Concernant les désirs, tout est réversible et spéculatif, c’est pourquoi je me portais quant à moi, non sur le jugement des intentions (ca c’est SHB le moralineux qui s’en occupe), mais sur les effets objectifs de la parentalité.
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Merci François, comme un maître d’école, de rappeler le centre du débat quand bien même ce qui est dit est intéressant. On reconnait bien là ton côté professeur. Recentrer pour affirmer son pouvoir plus que par réelle nécessité, simplement par pulsion autoritaire. À la différence qu’ici on est pas en classe donc on parle de la manière qu’on veut t’es mignon.-
Sans déconner tu peux bien reprocher a Frezat son côté passif.agressif c’est toi même qui instaure ce climat sur ton forum avec ta manière d’interagir tu récolte ce que tu semmes
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Ce commentaire formel-creux sur mon post vaut aveu.
Tu étais donc bien en en train d’évaluer moralement des intentions – comme un bon petit juge (un bon petit prof de vie)
Quand à moi je tachais donc, redis-je, de décrire les effets objectifs de le parentalité.-
Les affects originels que tu appelles intention font symptôme de ta mauvaise foi, mauvaise foi que l’on a déjà pu constater quand tu as fait une équivalence entre désir et égoïsme puisque tu as dis que l’emploi des deux mots a la suite constituait une sorte de pléonasme mais ensuite tu te rétracte.. On a bien compris que t’avais un melon de la taille de la Terre mais tu ne dupe personne, même tes plus fidèles interlocuteurs qui se garderont bien de te mettre le nez dans ta merde par bonté chrétienne sans doute.
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« – alors qu’en avoir eut pu assurément me procurer des « moments anarchiques », à coté de poussées autoritaires »
Oui, ca me paraît intéressant de rappeler cette dualité de la parentalité, dualité entre pulsions de contrôle et abdication face aux réguliers surgissements de n’importe quoi. Être parent c’est aussi accepter qu’une journée de déroule en contre pied total de sa volonté et de ses prévisions. D’un point de vue extérieur c’est parfois très amusant à observer, les barrages mentaux qui cèdent, sous l’effet de l’épuisement, et qui laissent l’eau s’engouffrer partout sans resistance.-
Il y a aussi des événements qui vont a l’inverse de la thèse du contrôle. Par exemple, on voit des parents être énervés mais en même temps amusés que leur enfant leur tienne tête pour la première fois durant la jeunesse. Il y a alors chez le parent la fierté que ce petit bout d’homme affirme son individualité et éclot ainsi dans la communauté sociale
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Sache que je bois ton Seum. Sans déconner le truc de corriger une faute d’orthographe genre regarde apprend a écrire avant de parler. Ta 5 ans ou c’est comment ?
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« Par exemple, on voit des parents être énervés mais en même temps amusés que leur enfant leur tienne tête pour la première fois »
Oui et en même temps je remarque que le (semi) rejouissement face à ces petits retournements d’autorité se produit plus volontier dans les jeunes années, la fameuse periode du non, mais qu’à mesure que l’enfance laisse place à l’adolescence les affrontements se font de plus en plus durs, et c’est souvent l’âge auquel je trouve les parents les plus injustes, parce que confiant aux ado des corvées et responsabilités d’adulte tout en maintenant des privations d’autonomie parfaitement arbitraires, genre privation de sortie ou de tel pour cause de mauvaise note en math.-
« privations d’autonomie parfaitement arbitraires, genre privation de sortie ou de tel pour cause de mauvaise note en math. »
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Mes playstation, nintendo 64 et dreamcast s’en souviennent encore putain. -
Tu marque un point.
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oui les deux qui passent dans un même corps – j’aime cette saisie !
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J’ai eu mes enfants en 2001 et 2006, j’ai réduit mon temps de travail pour occuper d’eux dès leurs naissances , la question de la culpabilisation m’envahissait (les journées de 12 heures à l’école en garderie..n’était pas envisageable pour moi) . J’habitais dans une résidence fermée portail, gardien, digicode, mes enfants profitaient du parc de la résidence, l’école était située à 500m à pied de l’immeuble. Aucun enfant n’allait à l’école à pied et seul à l’âge du possible ( 7 – 10 ans ). Mon fils me demandait de rentrer seul à vélo , j’ai accepté, j’ai vu dans son regard la joie que cela lui procurait ( fierté, joie, liberté). Certaines familles m’ont considérées comme inconsciente voire irresponsable . Cette anecdote m’a longuement interrogée sur la place des enfants dans la ville, la liberté de mouvement que nos sociétés peuvent leur attribuer, le manque de confiance qui en découle.
Je trouve nos villes très dures pour les enfants, elle les a laisser tomber ( j’ai parfois le regret de ne pas les avoir élever à la campagne ou dans ce petite ville). La ville n’est pas pensée pour les enfants, plus de terrain de jeu, comme le mobilier anti SDF il y a du mobilier anti skateur, couvre feux pour les mineurs, les collèges, lycées sont devenus des bunkers ( portail code..). Depuis, nous avons déménagé de ce ghetto doré.-
« Certaines familles m’ont considérées comme inconsciente voire irresponsable »
Tu touches à ce transfert de responsabilité vraiment vilain : il est possiblement très irresponsable de construire nos villes sans aucun souci des enfants ( mais aussi des personnes âgées, des handicapés, des sdf…) et c’est toi qui doit – sous chantage de sécurité – assumer ce service de sécurisation – laisser la place en soustrayant ton fils et son vélo de l’espace public que manifestement il se sent prêt à investir-
C’est à travers l’expérience d’une amie jeune mère que j’ai réalisé, il y a quinze ans, cette hostilité très concrète de la ville aux enfants. IL en reste une trace dans un récit d’Au début je crois.
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je relirai merci
Aussi le livre de Colin Ward, l’enfant dans la ville, dans la belle édition eterotopia
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Sur les vicissitudes d’être parent et enfant.
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à Aube Breton, le 24 août 1951.
Ma petite Aube, autant que je me rappelle — il y a déjà longtemps — tu m’as écrit une lettre de réprimandes et c’était même la première — tiens, tiens, tiens — que je recevais de toi. Je me suis dit qu’une semaine ou deux allait se passer et que tu atténuerais cela d’une gentillesse comme tu en as souvent : mais non, rien. Bon . . . Je ne vais pas discuter plus longuement avec toi. Je dirai seulement que tu es drôle quand tu m’accuses de te «décourager» : il n’est personne que je veuille au contraire encourager plus que toi mais pour cela je ne puis approuver en toi que ce que je trouve de meilleur et je maintiens que j’ai été déçu du peu d’efforts que tu as faits pour te maintenir dans une meilleure place à l’école. Je le déplore surtout en raison de tes promesses, tu m’obliges à le redire. Pas d’accord non plus sur ce que tu me dis à propos d’argent. Tu as reçu au cours de la dernière année et de moi et surtout de ton grand-père (que tu laisses sans nouvelles alors que tu sais qu’il est très vieux et assez gravement malade) des sommes bien plus que suffisantes pour que tu ne sois privée de rien. Si tu commences à ton âge à me connaître un peu, tu dois savoir que je n’ai pas misé ma vie sur l’argent. Je n’en débattrai pas avec toi plus qu’avec quiconque, ni aujourd’hui ni un autre jour.
Assez je pense, sur ce sujet.
Je ne sais plus rien de toi, sinon que tu t’amuses, ce que je désire de tout mon cœur. Mais il me semble si étrange que tu sois si loin — je ne dis pas dans l’espace — toi que je vois, que je regarde dans les yeux tous les jours. Es-tu bien certaine de ne pas être passée de l’autre côté du miroir ? Très bien d’y passer, à condition de garder en main le fil qui ramène, tu sais.
[ . . .]
Petite Aube, dis-moi quelque chose qui efface un peu cette ombre, non ? Qu’est-il donc arrivé au cœur que tu me dessinais toujours à la fin de tes lettres ? Mais non, n’est-ce pas, il est encore là-bas, parmi les jasmins.
Un baiser sur tes deux yeux.
Extrait de lettre d’André Breton à sa fille (15 ans)-
Ouch- ça pique aux yeux
« pour cela je ne puis approuver en toi que ce que je trouve de meilleur et je maintiens que j’ai été déçu du peu d’efforts que tu as faits pour te maintenir dans une meilleure place à l’école » -
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Je n’ai pas voulu des enfants, j’ai fait des enfants, parce que les conditions minimales de faisabilité étaient réunies, et qu’à l’époque les conditions d’habitabilité de la planète n’étaient pas si menacées.
Si je regarde le CV de mes enfants, je peux me dire que j’ai lamentablement échoué dans mon rôle de père. « Tu ne les prépares pas aux difficultés de la vie » me disait une ex, psy, sans enfant, prodigue en conseils d’éducation ; objectivement, je ne peux lui donner tort, le CV faisant l’homme, et la femme.
Mais bon, ils savent manger, manger est le seul savoir innocent, ils voient des films, lisent des livres. Tous deux sont lecteurs de FB, écoutent la GO, il y a en même un qui laisse quelques messages ici. On a vu DAVA, GiedRé, Philippe Katerine. On rigole bien quand on est ensemble.
Je me dis donc que bon, ça va.-
Entre toi et À Breton si j’avais à choisir c’est facile : toi
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@Christophe M
« On rigole bien quand on est ensemble.
Je me dis donc que bon, ça va. »
Oui, tu as « lamentablement échoué » dans ton rôle de pêêêre!
Quel bonheur! -
Ça me paraît très bien.
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ça me parait un très bon CV de parent aussi, pas d’inquiétude
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@François, tu nous diras quand il est prévu que tu arrêtes de prendre les gens pour des cons.
Tu es ridicule et de fait ta dignité est largement entachée.
En attendant, vivement le printemps.
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comme on dit ici : un CV de papa 10! la meilleure note
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Ici on a contourné… un peu par les hasards de la vie intialement, en ne mettant pas nos filles à l’école, dès le départ (20 et 17 ans aujourd’hui). On a vécu en mode unschooling « ouvert sur le monde », en leur donnant le temps de vivre leur enfance, de jouer autant qu’elles voulaient, de profiter de leurs copains ; en ne saturant pas leurs cerveaux. En laissant leurs corps libres. En les laissant guider leurs apprentissages, sans programme ni cours, juste en les accompagnant. En ne les enseignant pas. Elles ont appris à lire et écrire comme on apprend à marcher et parler, dans le fil de la vie. En ne leur apprenant pas la soumission aux adultes, nous y compris bien-sûr. En ne les laissant pas dans un cocon, bien au contraire, en favorisant de nombreuses rencontres et influences diverses et variées et pas seulement les nôtres. En les encourageant dans leur esprit critique.
Donc vie libre du calendrier scolaire et d’horaires établis.
Assez marrant quand on sait qu’au départ je ne voulais pas d’enfants, que leur père si, que ce n’est qu’au bout de 10 ans de résistance que j’ai fini par dire « bon, ok ok, tentons » mais que je prévoyais que ce serait « en tâche de fond », parce que j’avais autre chose à faire ^^. Ca pour le coup, j’ai bien raté… bien m’en a pris, ça m’a moi-même bien déconstruite, a fait sauter tellement de préjugés, m’a amenée à m’ouvrir à un monde passionnant, à construire ma pensée politique qui était pauvre jusque-là, et rencontrer et lire une foultitude de gens intéressants. Grâce à ça que j’ai découvert notre hôte notamment.
Dans notre cas, ça a été facilité par le fait que leur père (technicien ayant repris des études à 30 ans, ce qui lui a permis ensuite d’avoir un meilleur salaire) était convaincu aussi par l’idée et pouvait subvenir aux besoins matériel de la famille (l’inverse n’aurait pas été possible, même si on aurait trouvé à se débrouiller), mais il y a de tout dans le milieu dit « non-sco », organisé en réseau collaboratif : des gens qui décident avant tout de faire ce choix et de se débrouillent en conséquence, parfois des familles monoparentales au RSA, des familles de 3 enfants qui vivent sur un SMIC, des personnes d’origine étrangères qui apprennent avec leurs enfants. Des parents qui bossent tous les deux à temps partiel et se relaient, réorganisent leur vie, changent parfois de métier. Il n’y a vraiment pas que des gens à l’aise financièrement même si forcément c’est plus facile pour eux. Et pas que des gens au capital culturel fort non plus. Juste des gens qui partent d’une conviction, ou d’une nécessité vitale de faire ce choix quand leurs enfants ne s’adaptent pas (ce qui, je trouve, est en fait bon signe) à notre système scolaire maltraitant, outil malin du capitalisme, cf Yvan Illitch entre autre (bonne vidéo sur son bouquin : https://www.youtube.com/watch?v=m7pmsqKwxbk)
Bon, maintenant c’est un choix qui devient de plus en plus compliqué depuis 2 ans malheureusement.-
Pourquoi est-ce que ça devient de plus en plus compliqué depuis deux ans ?
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Je crois que la Macronie, dans la grande radicalité bourgeoise qu’on lui connait, et sous prétexte de lutte contre le séparatisme scolaire islamique, a rendu très compliqué l’école à la maison. Il y a un discours stupéfiant de Macron lui-même là-dessus en 2020.
Mais j’aimerais bien moi aussi savoir quelles sont concrètement les mesures qui mettent des bâtons dans les roues des gens qui déscolarisent leurs enfants.-
Oui je crois que c’est bien de cette situation que parlait Nuelle. Mais elle va préciser, je pense.
En tout cas on observe qu’ici c’est la parentalité qui fait advenir des questions politiques. Voilà un beau pied de nez de la vie à nos théories.. C’est le role de la vie : faire des pieds de nez à la théorie. Et la théorie court après, essoufflée, rougeaude.-
Rire – oui
La vie est subversive
La théorie manque d’oxygène c’est normal : manque d’entraînement, sédentarité gros sabots-
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Clair, et je te raconte pas quand en plus elle est fumeuse
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et je te raconte pas quand nos théories sont en plus buveuses et insomniaques… elles vieillissent et meurent alors que la vie, avec ses jolis pieds de nez reste vive et alerte!
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Deux points pour nuancer la théorie de la parentalité qui embourgeoise. Il n’est pas rare de croiser des gens dont je me dis que ce qui leur manque pour les obliger à penser, ce sont des enfants. Plus généralement, ce qu’on appelle la crise d’adolescence et qui peut être très mal vécue est un beau moment de pensée contre soi-même pour le parent.
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« Beau moment de pensée contre soi même » pas sur, la crise d’ado peut même être anticipé, comme chantage, pour éviter toute contradiction, un mot plus au que l’autre, une forme de non respect d’autorité et ça sort un « tu va pas me faire ta crise d’adolescence quand même », « si tu fais une crise d’adolescence je te vire de chez moi/je t’envoie à l’armée », « j’ai hâte que ta crise d’ado ce finissent ». Une manière de pathologiser, essentialiser l’évènement pour lui enlever son existance contemporaine, comme si ce n’était pas un moment inédit du a un rapport de force mais un invariant des ados, donc le conflit n’a pas la peine d’être débattu, il est neutraliser par son inexistance, c’est juste une maladie du a la croissance.
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L’existence même d’un terme aux origine psychologique pour qualifier ce moment, annule toute possibilité de changement par ce processus, car si la psychanalyse a nommer ce cas, c’est pour le soigner donc le neutraliser/stopper
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Ce qui ammène un paradoxe ironique, la fameuse crise d’adolescence est souvent plus anticipé/fantasmé par des parents, que réellement vécu
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Non je ne trouve pas, on la voit à peu près toujours. Elle est plus ou moins conflictuelle, plus ou moins sereine mais il y a un vrai changement de rapport de force pas du tout fantasmé et remise en cause plus ou moins profonde, plus ou moins superficielle de l’autorité et de l’idéologie parentale. Cette remise en cause pouvant tout à fait être accompagnée par les parents.
Et quelle que soit la modalité de la crise, quelle que soit la réaction parentale, elle est à peu près forcément accompagnée par une remise en cause de l’individu parent par le parent lui-même. -
(Je laisserai des parents s’exprimer sur le sujet, mais c’est ce que j’ai toujours vu autour et en face de moi)
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« ca pense là où ça résiste
quand un ado ou jeune adulte résiste, ça pense
je vois bien que mes nièces et neveu me résistent et je vois bien que ça me fait penser »
Pareil avec les miens depuis quelques années. Avec les plus petits il y a aussi tout un rapport au monde, et sans vouloir utiliser les mots clefs Bégaudiens, à la matérialité du monde qu’on retrouve en passant quelques heures seuls avec eux. Les distances ne sont plus les mêmes (ce qui est normalement à 5 minutes de marche est maintenant à 20 minutes), des enjeux basiques sont augmentés (il faut trouver des toilettes ici et maintenant, pas à 5 donc 20 minutes de là), il faut trouver un troisième voire une quatrième main pour tenir leur sandwich en plus du mien et du bonnet dont ils ne veulent plus, et tout ça en s’arrêtant pour discuter du lampadaire, de la fleur, de l’anneau dans le nez du monsieur. Tout ça ne fait pas spécialement penser, en tout cas pas sur le moment, mais reconfigure le cerveau. Pas loin de le rebooter comme on reboote un ordinateur qui a besoin de souffler. Je parle ici de quelques heures tous les 2-3 mois, pas du quotidien. -
Si l’individu-parent était vraiment remis en cause, par cette crise, donc la crise ne devrait arriver qu’une fois. Pourtant quand un frère/soeur arrive à l’adolescence la même crise est pointé du doigt, le même cirque ce reproduit, de même pour quand l’enfant grandit et devient a son tour parent d’un enfant, même baratin. Je soupconne donc, que c’est du flan, si un gosse serait capable d’être autonome a 6 ans, on dirait alors que la crise d’ado est a 6 ans. Ce qui se passe est juste une sortie du système familial, sortie forcé par l’ado, donc forcément conflictuel, pour moi le terme « crise d’adolescence » et la psychologisation à outrance de cette évènement n’est pas une remise en cause de l’autorité parentale mais justement une validation de cette autorité, comme peut l’être le terme « enfant roi ».
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(Je ne suis pas le vrai SHB, je change mon pseudo par galet)
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ou par GHB
ça f’ra rêver les meufs -
Bonne idée
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« ca pense là où ça résiste
quand un ado ou jeune adulte résiste, ça pense
je vois bien que mes nièces et neveu me résistent et je vois bien que ça me fait penser », ce qu’on pourrait remmettre en question c’est cette tendance à croire qu’on ne peut penser/réfléchir qu’a partir de la puberté/fin de l’adolescence, moment de la dite crise, comme si, avant, l’enfant n’avait pas la faculté de penser, de s’émanciper et qu’il était par principe idiot. -
Est-ce que c’est tant que ça une idée à combattre ou bien l’expression d’un rapport de forces ?
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Oui, tu a raison, combattre une idée comme celle la ne servirai a rien en soi, car le rapport de force pourrait se justifier via d’autre discours/narratif, parfois même opposé
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dans les milieux autorisés (psy-tout) on raconte que la crise d’ado permettrait/ferait aux dits-parents (de) revivre leur propre adolescence
Comble du serpent qui se bouffe la queue, nan?
Ce qui peut donner toutes les putains d’oeuvres artistiques dont l’inertie rapporte nostalgies et frustrations des dits adultes-parents qui ‘ refont leur adolescence’ : l’amour ouf et autres lourdeurs.
La nostalgie, v’là la curie. -
le mieux dans ce genre la c’est le diptyque la vie ne me fait pas peur/camille redouble
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Jamais vu petites, c’est une version raccourci de LVNMFPP, ou est ce qu’il y a des scènes supplémentaires/non présente dans l’autre film ?
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vu tout ça lors d’une première vie sitiste, sur recobegaudeau, oui, comme on sait
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Que l’enfant pense ne fait aucun doute, qu’il puisse s’émanciper beaucoup plus.
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Pour la 346ème fois,HB ne comprend rien à ce qu’on dit, et donc le prend à l’envers, et donc nous fait dire des trucs cons.
Quand je dis que « ça pense », je ne parle pas de l’ado qui pense, je parle de celui qui, le regarde ou le fréquente. L’ado résiste, et donc celui qui le fréquente pense
En aucun cas je n’estime donc qu’on commence à penser à l’adolescence. J’ai d’ailleurs suffit écrit ou parlé sur le génie de l’enfance.
Merci à nouveau. -
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j’aime bien quand ‘ pénible ‘ s’adresse à qqn.e d’autre que moi-calimera
ça m’fait des vacances, -
@carpentier je t’ai jamais causer
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tu suis pas c’est ouf -
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Tu te trompe de mec, moi c’est ghb
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Le double trollesque de SHB, le pauvre n’a pas a prendre pour moi
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L’oublie du s, et la prononciation HB, était sans doute inconscient, lacanien même
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J’adore j’me fait terminer par Begaudeau même quand c’est même pas le vrai moi. Fantastique.
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Tout comme moi avec le troll neuneu
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ah benh voilà, quand tu te casses un peu le cul, ça imite un peu mieux déjà
pas encore tout à fait ça, va falloir (mais je sais pas si tu es prêt.e, mince)
que tu
oh putain, j’ai peur
que tu tra vailles
ça va?
que tu travailles encore un peu
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« Il n’est pas rare de croiser des gens dont je me dis que ce qui leur manque pour les obliger à penser, ce sont des enfants. »
Peut-être oui. J’avais une fois lu un article dans un journal lambda ( genre huffpost ou un truc dans le genre) qui traitait du phénomène grandissant, d’abord aux états unis mais timidement introduit en france, des espaces et événements « childfree ». L’article était pas trop mauvais dans sa réthorique qui mettait en lien le phénomène avec une forme d’embourgeoisement mental (pas nommé comme tel je paraphrase) du consommateurs qui n’accepte plus la moindre nuisance ou désordre dans ses plaisirs, et par ailleurs la façon dont se phénomène relègue l’enfant à un statut quasi inhumain, produisant de fait une ségrégation assez inquiétante quand on y réfléchit.
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« Oui je crois que c’est bien de cette situation que parlait Nuelle. Mais elle va préciser, je pense. »
@François, t’es sûr que Nuelle va revenir pour préciser ?
» C’est le role de la vie : faire des pieds de nez à la théorie. Et la théorie court après, essoufflée, rougeaude. »
Tu as raté une vocation de clown.
Pour ta gouverne, la parentalité modifie systématiquement le corps- surtout celui de la femme- par conséquent elle fera advenir des questions politiques.
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Oui c’est ça, suite aux annonces de Macron en 2020 au Mureaux, la situation s’est compliquée. Annonces où il déclarait, sans complexes et sans aucune concertation préalable avec qui que ce soit, que l’école deviendrait désormais obligatoire, s’appuyant sur des prétextes fallacieux et dépourvus de la moindre donnée chiffrée pour étayer ses propos (les asso n’ont cessé de demander des chiffres, chiffres qui n’ont été donnés que très tardivement, et qui ont révélé ce qu’on savait déjà : globalement un grand vide).
Les asso, les parents se sont sans relâche mobilisés pour faire supprimer l’article 21 du projet de loi « confortant le respect des principes de la République », manif, courriers, lobbying auprès des députés région par région (dans le milieu non-sco, beaucoup sont engagés, investis, militants). Jusqu’au Conseil d’Etat où on est allés avec un avocat mais on n’a pas eu gain de cause – évidemment.
Résultat des courses : avant c’était juste un régime déclaratif (qui donnait ensuite lieu à une inspection par an et une enquête de la mairie tous les deux ans – enquête de la mairie, différente d’enquête sociale, il s’agit juste de répondre à quelques questions), qui s’est transformé en demande d’autorisation.
Ces autorisations sont accordées de manière très arbitraire, varient considérablement selon les départements, et en moyenne 30% sont refusées aujourd’hui.
Mais c’est depuis bien plus longtemps qu’on nous restreint peu à peu cette liberté, voir ici un court historique :-
Et ça ne touche pas que le milieu non-sco : depuis ces dernières années, l’Etat élimine petit à petit un certain nombre d’acteurs de la diversité éducative : par exemple il y a 6-7 ans, il y avait en France une quarantaine d’écoles démocratiques, aujourd’hui il y en a moins d’une vingtaine. Une autre école alternative (je ne sais plus laquelle), qui était pourtant sous contrat avec l’Etat et existait depuis 40 ans, a été fermée. Le Lycée Autogéré de Paris, lycée public, qui existait depuis 43 ans, n’existe plus depuis cette année non plus. Ça va avec le reste de la politique menée ces dernières années, à savoir restreindre les libertés. Contrôler.
Les asso, fédération et parents restent sur le front.
Un collectif (Enfance libre) regroupe une centaine de famille en désobéissance civile.
Et d’autres initiatives voient le jour. -
Semblerait que le bon lien n’est pas passé, je réessaye, sinon il faut aller dans le menu « L’IEF » et « La loi » :
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Salut Nuelle,
Merci pour ton témoignage
Pendant le temps de l’école à la maison de vos filles, avez-vous subi le contrôle d’inspecteurs? Si oui, à quelle fréquence? Et comment réagissez t-il quand vous lui disiez ne pas suivre les programmes?
Merci de ta réponse-
* ohlala réagissait-il
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Salut Mathieu,
En fait, on n’est pas soumis aux programmes de l’école mais aux objectifs du « socle commun des compétences » qui fonctionne par cycles (4 cycles) et peut être exploré de manière libre et à des rythmes différents, avec des paliers. Certains choisissent de suivre le programme, d’autres non, et les inspections visent à vérifier qu’il y a progression de l’enfant d’une année sur l’autre vers ce socle commun. Quand on ne fait pas ou peu de formel, on (les parents) prépare un dossier en traduisant tout ce qui a été fait en rapport avec les compétences requises, avec les traces écrites, livres, supports, ressources, jeux, sorties, photos, etc… la manière dont ça se passe est très aléatoire selon les inspecteurs qui n’y connaissent bien-sûr la plupart du temps rien du tout en apprentissages informels (et en instruction hors école tout court) et qui bien entendu veulent vous expliquer la vie. Parfois ça se passe bien, il arrive que certains soient ouverts, mais bien évidemment pas tous, loin de là… On peut faire un contre-rapport ensuite.
Il y a un livre qui s’appelle « L’apprentissage informel expliqué à mon inspecteur » écrit par Claudia Renau… pour les instruire ^^. Certains parents le donnent à leurs inspecteurs mais ça leur sert plus souvent de support pour en parler.
Quant aux contrôles ils sont censés avoir lieu une fois par an. Parfois, ça saute, pour diverses raisons. Avant c’était à partir de 6 ans et depuis la loi de 2019, c’est à partir de… 3 ans…
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Trouvé ça sur l’école à la maison
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Et là, on peut trouver quelques gros bâtons dans les roues sous couvert de , dont miss paperasse
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@graindorge
Ça ne m’étonnerait pas que ce soit un article écrit par ChatGPT :). J’ai lu en diagonale, il y a pas mal de choses qui sont incorrectes de mon point de vue et ça parle plutôt d’école à la maison au sens strict du terme, ce que je ne trouve pas forcément inspirant – comme une réplique de l’école, mais chez soi. Certaines familles pratiquent de cette manière, pourquoi pas, c’est un choix parmi d’autres (et attention là je ne parle pas des parents qui font ce choix suite à une déscolarisation ce qui parait comme une continuité logique et potentiellement plus douce, je parle de familles qui font ce choix à la base). Mais je le ressens parfois comme élitiste, avec une volonté de faire mieux que l’école mais quand même « à la manière de », et avec peut-être l’objectif implicite de pousser les enfants vers les études supérieures (ce qui ne m’apparait pas comme un mal en soi, du moment que ça correspond à l’enfant).
La démarche dans laquelle je m’inscris est plus d’accompagner les enfants dans leurs apprentissages et leurs intérêts propres, de manière plus connectée à la vraie vie, en ayant du temps, pour qu’ils explorent ce qui les anime et les mènera à se réaliser, que ce soit en faisant des études, ou pas (ce qui est le cas de mon ainée, mais pas de ma seconde).
Après, la pression des inspections incitent de plus en plus les familles à choisir ce mode d’instruction, ce qui est non négligeable et plus que compréhensible surtout depuis que la loi s’est durcit.
Et il faut savoir aussi qu’en primaire, si on veut suivre le programme, deux heures par jour suffisent…
Question lecture, je te conseille plutôt de lire ce très bon dossier sur le sujet, réalisé en collaboration avec toutes les asso de défense de la liberté d’instruction et de l’IEF :-
Tiré donc du site : https://instructionenfamille.org
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Autres sites intéressants :
FELICIA (Fédération pour la Liberté du Choix d’Instruction et des Apprentissages), créée suite aux annonces de Macron, qui fait un énorme boulot : https://federation-felicia.org/
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(Je poste en plusieurs fois car ça ne veut pas passer en une seule)
Un dossier très étayé adressé aux Sénateurs et Sénatrices que FELICIA a fait par exemple :
Cliquer pour accéder à Felicia-Contre-Etude-dimpact-Felicia-Senat-vl.pdf
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NonSco’llectif, un super collectif activiste et solidaire : https://nonscollectif.org/
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Après il y a bien-sûr la base, les site des asso de défense LED’A, LAÏA, CISE, UNIE, et d’autres que je connais moins bien car plus récentes.
Et pour info un collectif d’une centaine de familles en désobéissance civile :
https://www.enfance-libre.fr/
Pour finir, pour ma part je n’aime pas trop le terme « Ecole à la maison », pas plus qu’ »Instruction en famille » (qui peut être compris comme le fait qu’on ne s’instruise qu’au sein de la famille et donc potentiellement en vase clos). « Instruction hors école » serait peut-être le terme qui me déplait le moins. Quoique, je n’aime pas trop le mot « instruction » non plus ^^. « Apprentissages » peut-être.-
Merci bien Nuelle pour toutes les infos et ton généreux témoignage ici et dans d’autres fil du forum
J’ai partagé l’article de Service Public car chatgtp ou pas on devine que de façon insidieuse, on veut finir par faire croire aux gens que, doigt pointé, l’école à la maison oui MAIS grand MAIS. C’est complètement faux et mensonger abusif, de donner les conditions pour opter de ne pas envoyer les enfants à l’école: enfant handicapé, malade, entraînement intensif. La seule condition c’est le choix des parents. Ils veulent casser ça, cette liberté là, cette « désobéissance » là et ne se mettent pas de gants pour mentir effrontément en tapant leurs poings de lâches et d’autoritaires sur la table! Tout en se grattant leurs têtes de nœuds pour trouver, inventer des lois pour interdire. Alors ils essaient d’ embrouiller les gens: j’ai lu que, j’ai entendu que, le président a dit que…
Et quelques parents, la fatigue aidant, la peur du gendarme et sanctions , amendes voire menaces, jettent l’éponge. Mais la grande majorité se bat, continue de se battre et des parents qui se battent pour leurs enfants c’est coriace, têtus, ça soulève des camions, ça potasse les lois, ça s’unit, ça gueule et c’est très bien comme ça. Parceque ces chacals peuvent aller très loin dans la volonté d’appropriation complète, TOTALE, des individus. Lavage de cerveau, soumission des corps et tutti cuanti
Je n’ai jamais voulu avoir d’enfants mais je suis, Ô combien, solidaire de cette lutte. Encore merci chère Nuelle-
* oublié la virgule après mensonger:
mensonger, abusif
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Juste lu le titre
T’es as envie
Y’a des piqûres d’hormones qui existent
Et fonctionne très bien pour fertilité-
T’en
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J’arrive en retard sur la parentalité et les affects sécuritaires voire autoritaires qui s’y développent. C’est une question constante chez moi (père de deux enfants de 6 et 8 ans) d’autant plus que je suis prof dans le secondaire, alors quand on essaie de développer des antennes de gauche anti-autoritaires ça crée beaucoup de nœuds au cerveau tout ça.
Il est vrai qu’être parent oblige à prodiguer des gestes de limitation à ses enfants. Ces limitations sont je pense des besoins fondamentaux, aussi bien pour leur sécurité physique que psychique. Mais la frontière entre un cadre sécurisant et des techniques autoritaire maltraitantes est parfois objectivement mince à appréhender. Et puis, on ne manie pas des idées quand on éduque des enfants, on a affaire à des petits êtres vitalistes qui attaquent au bulldozer nos défenses psychiques adossées aux normes sociales. Ils nous renvoient aussi en permanence à notre propre enfance ce qui est très déstabilisant. Alors quand un enfant nous pousse dans nos retranchements, on passe parfois en mode automatique et on utilise une bonne vieille technique de soumission autoritaire, dans le meilleur des cas injuste, mais parfois maltraitante. Dans ces moments là, ils sont loin les libres enfants de Summerhill et on se dit qu’on a encore mis une pièce dans la structure dominante. J’ai l’impression que dans les situations où notre conscience n’est plus capable de se positionner ou fait face à un dilemme inextricable, l’échappatoire consiste à se rattacher fatalement aux normes et à leurs rapports de domination qui font autorité, parce qu’elles paraissent incontestables et nous soulagent grandement.Dans la continuité, je pose une question très théorique : l’autorité est-elle la clé de voûte qui maintient ensemble la trilogie Etat-propriété-famille qui structure nos sociétés néolithiques ? (le capitalisme étant le dernier étage des sociétés néolithiques où l’État a fini par s’imposer comme un appareil de domination indépassable).
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Une belle contribution à ce fil, dont les propos me laissent parfois très perplexe.
Au risque de me prendre les pieds dans le tapis — je n’ai pas d’enfant, je n’ai donc ni expérience ni cette légitimité pour en parler — j’ai l’impression de voir aborder dans les discussions de ce fil la parentalité dans un cadre parfois très binaire, qui contribue à créer des noeuds : comme si c’était tout ou rien, sécurité / maltraitance, liberté / contrainte ou domination, par exemple.
Ce que je vois d’abord, c’est un point aveugle : la question de l’amour. Certes, il ne suffit pas d’aimer, et ce n’est sans doute pas la condition exclusive pour bien suivre, accompagner le développement d’un enfant. Mais j’ai quand même le sentiment que tu aimes tes enfants et que tu es à la recherche du meilleur. Ne serait-il pas possible alors de comprendre que parfois ça peut induire des relations dissymétriques, inégalitaires ? Tu le dis toi-même à propos des limitations : il est important de donner et de signifier des limites, c’est d’abord un besoin de l’enfant. Je ne veux pas discuter sur le fond ce point, mais le fait que tu le ressentes ainsi ne t’aide-t-il pas justement à faire la part des choses ? As-tu besoin d’être à ce point compris dans tes choix qui, quoi que tu fasses, prennent toujours le risque de passer pour injustes, excessifs, autoritaires ? Peut-on être parent sans cette culpabilité de ne pas être toujours un bon parent, un parent exemplaire ? Tu es vraiment sûr de devoir être toujours ce modèle d’amour qui voit son enfant à travers les yeux de l’enfant ?
Je te réponds sur le plan des idées, ce n’est pas ce que tu attends. On n’éduque pas avec des idées, tu le dis. Mais sans doute en occupant une position. Fluctuante, incertaine, chercheuse. Tu as peur d’être un mauvais parent ?-
À me relire, je mesure la naïveté de mon propos.
Mais je suis sincère : j’ai du mal à comprendre la continuité entre la parentalité comme acte (faillible par nature) et la famille comme institution normée et normative (ce qu’elle est bien). Est-ce que les deux se recoupent tout à fait ?
Bon, l’effort d’essayer de les dissocier ne me mène nulle part ce soir. C’est peut-être une fausse piste.-
Bien avisé tout de même celui qui parlerait de l’amour pour ses enfants – d’amour tout court – sur un forum public, et rempli de trolls…
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Oui là j’ai du mal à voir la fécondité possible d’une dissociation famille-parentalité. C’est la parentalité qui fait la famille. Un couple sans enfants ne se nomme jamais famille. Il se nomme couple.. Il y a famille dès lors qu’il y a parentalité – et un parent suffit, puisqu’on parle de famille monoparentale.
Pour le reste, je crois que personne ici ne niera que des gestes directifs à l’endroit des enfants soient nécessaires et donc tolérables. D’ailleurs je crois que sur ce fil on parle moins de ce que les parents font aux enfants que de ce que les enfants font aux parents. La question étant : est ce qu’un parent sortira politiquement intact de l’exercice obligé de l’autorité qu’implique la parentalité? – et surtout du mode de sociabilité, ou de socialisation, qu’implique la parentalité?-
Pour la famille j’ai déjà entendu des groupes de potes se disant une famille, je pense donc que le terme de famille peut exister en dehors du couple.
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Sinon pour le dernier point en réalité je pense que ce topic est terminer car plein de gens ont déjà très bien répondu a la problématique, notamment Émile.-
pffffff
on dit le sang.-
Je parle dans un autre fil de ta manière de ramener ta fraise idiote partout ici, provoquant une sorte d sabotage par l’idiotie, mais là je crois que tu viens d’atteindre un sommet
« Pour la famille j’ai déjà entendu des groupes de potes se disant une famille, je pense donc que le terme de famille peut exister en dehors du couple. »
Ca oui, c’est champion.
J’ajouterai qu’on dit aussi que le cinéma est une grande famille, donc ce que disait françois bégaudeau est vraiment idiot, foi de SHB-
Il y a aussi la Sagrada Família
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on a pas les memes ref
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c’est la filiation qui fait famille c’est à dire un lien qui unit un enfant à ses parents.
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Quand ça marche tant mieux, mais non ce n’est pas forcément la filiation qui fait famille (les exemples sont nombreux), ce serait plutôt l’inverse. La filiation dit l’histoire d’une famille (c’est passionnant d’ailleurs).
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Merci visiblement certains sont aveuglés par leur haine de moi qu’il en oublie qu’ils disent des conneries grosses comme eux.
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« D’ailleurs je crois que sur ce fil on parle moins de ce que les parents font aux enfants que de ce que les enfants font aux parents. La question étant : est ce qu’un parent sortira politiquement intact de l’exercice obligé de l’autorité qu’implique la parentalité? »
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Oui, la famille n’est pas un uivers clos pour reprendre une expression de Nuelle, mais déjà un lieu dans lequel il y a du social. Et un lieu politique, dans lequel apparaît la politique (comme le couple).
Je me demandais s’il peut y avoir parentalité sans « faire famille », et j’avais en tête des formes non-occidentales de la famille. Mon problème, c’est la famille, comme arsenal de guerre, pas la parentalité. C’est la famille qui couve les névroses et induit la culpabilité d’être de mauvais parents : « on part en famille », « la famille doit restée soudée », etc.
Encore une fois, je ne sais pas si ce n’est pas vain. Comme ma famille n’allait pas et que j’ai du rompre, j’ai compris deux choses à 20 ans : un enfant n’est jamais tenu d’aimer sa famille (et ce n’est pas grave) et il peut se donner d’autres parents pour se construire. Je n’ai pas fait d’enfant, mais je suis à peu près sûr à certains moments de ma vie (notamment professionnelle) d’avoir été parent et confronté à la filiation. J’ai toujours trouvé beau une fuite, une fugue, une rupture.-
FB: « est ce qu’un parent sortira politiquement intact de l’exercice obligé de l’autorité qu’implique la parentalité? – et surtout du mode de sociabilité, ou de socialisation, qu’implique la parentalité? »
Tu veux dire intact dans le sens que ça pourrait entraîner une droitisation ou une appétence pour des affects autoritaires ? Dans mon cas je ne pense pas que l’exercice autoritaire de la parentalité puisse être source de droitisation politique. La parentalité a même participé à ma radicalisation à gauche en me précarisant d’un point de vue matériel. Pour ma part, l’exercice de l’autorité produit plutôt de la culpabilité avec mes enfants et du malaise au travail. Mais il faudrait voir ce que cela produit chez un parent de droite. Sans doute qu’il y voit une grande coherence , mais peut être qu’il y perçoit aussi les limites de l’autoritarisme ?
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Je crois que François laissait ouverte les deux possibilités, sans trancher entre droite et gauche.
Par exemple l’école à la maison : est-ce que ça « modifie » de l’intérieur la famille, reconfigure les choses ? Est-ce que c’est les parents qui font l’école aux enfants ou l’inverse ? C’est là qu’est peut-être la partition à penser.
Ta reprise du mot « culpabilité » me montre que je ne suis pas complètement à côté de la plaque. Ça me semble assez sain que ça apparaisse. Les parents le plus « équilibrés » que je rencontre sont ceux qui ont des doutes quant à leur rôle, savent « jouer » un rôle qui serait tout aussi arbitraire s’ils faisaient le contraire (et je n’oppose pas simplement une extrême gentillesse et une extrême domination), et qui dès lors n’ont plus à se demander s’ils sont de bons parents et seront aimés en retour. C’est ça laisser de la liberté aux enfants : ne pas leur demander de nous aimer.-
i agree
et il me semble que toute personne intervenant auprès d’enfants, y compris/surtout dans sa profession, gagnerait à viser ce même type de posture;
tout le monde y gagnerait, l’enfant comme therapie, ça suffit.-
Essaisfragiles: je te rejoins sur la question de l’amour en retour, libérer un enfant de l’injonction à aimer ses parents me paraît être une démarche éducative plutôt émancipatrice. En revanche, je pense qu’il est difficile de se soustraire, en tant que parent, à la question : « est ce que je suis un bon parent? Elle est permanente. Et son appréciation est en plus très ambivalente car elle s’articule à notre propre rapport aux normes. Ainsi il m’arrive de me dire que j’ai raté quelque chose quand l’un de mes fils ne m’obéit pas ouvertement, mon autorité sapée me paraît alors insupportable. Mais je peux me dire l’inverse lorsque je réalise que j’ai conditionné mon enfant à obéir à une autorité alors que j’aimerais qu’il développe des affects réfractaires à l’autorité dans son cheminement politique.
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Carpentier notre prof préféré
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« La parentalité a même participé à ma radicalisation à gauche en me précarisant d’un point de vue matériel. »
Je note
Je n’avais pas vu cet aspect là non plus.-
« La parentalité a même participé à ma radicalisation à gauche en me précarisant d’un point de vue matériel. »
c’est très juste, pour mon cas, je dirai aussi que la parentalité a participé à ma radicalisation écologique et donc de gauche. Je rencontre de plus en plus de couples qui ne veulent pas avoir d’enfants pour des raisons écologiques ( surpopulation, consommation, avenir incertain..) -
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Dans tous les cas, rien de tel qu’un bon coup de batte
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Carpentier, tu vas partir bientôt
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Arrête de prendre mon pseudo, ce forum est trop petit pour deux points
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certain qu’avec toi, c’est moi qu’aurait testé les fours
va te faire machin-bidule
Monte dans un Boeing, ça nous mettra en paix-
Prof de quoi
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dans l’aéronautique, en profilage aérodynamique
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Qui ose me troubler dans mon sommeil ?
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Demi habile ta vraiment que ça a foutre, on est le 31, je sais pas, va préparer ta soirée pour le passage au nouvel an
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J’en ai l’exclu et j’en suis fier
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Je ne sais pas si d’autres partagent ce constat mais j’ai toujours trouvé que les foyers monoparentaux brouillaient un peu la verticalité absolue du rapport parent-enfant. J’y vois souvent énormément de conflits, parfois c’est carrément explosif, ce qui justement semble être symptomatique de rapports plus égalitaires. On y voit aussi plus de confidences et complicité.
Parent au singulier ne me semble pas être la même entité surplombante et sacralisée que lorsque les parents font couple. C’est sans doute plus difficile de s’imposer avec autorité dans un rapport à un contre un, surtout à l’adolescence.-
« Je ne sais pas si d’autres partagent ce constat mais j’ai toujours trouvé que les foyers monoparentaux brouillaient un peu la verticalité absolue du rapport parent-enfant. »
Sans du tout enjoliver la monoparentalité, je me demande si elle ne pose pas aussi une forme d’honnêteté dans la relation, et d’humilité dans le regard, dans le sens où l’enfant n’est pas pris dans les conventions de la vie de couple parental (puis cellule familiale) ni n’est spectateur (et acteur) de ses contradictions.
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@Ema
Je vais dans ton sens, ma mère nous ayant élevé seule ma sœur et moi dans les années 70. Cela n’a jamais été explosif mais il y avait nécessairement quelques frictions. Situation qui m’a inconsciemment mais très certainement donné un début de conscience politique et affûté mon regard sur la place d’une femme, qui plus est d’un milieu populaire, dans cette société. Avec pour conséquence une compréhension accrue pour elle et un attachement.-
Élevée pareil (début 80 parents divorcés) mais bizarrement je n’ai rien ressenti de ses difficultés, et elle n’en a jamais parlé ouvertement. Une fois mère, j’ai d’autant moins pigé ce grand silence autour de toutes les choses si aliénantes de la maternité (solitaire ou accompagnée) et de la parentalité.
ps : j’aime beaucoup les représentations de mères et enfants dans les toiles de Mary Cassatt
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@Oscar
Peut-être que la situation (ma mère est partie en 72) le vécu et le tempérament de nos mères sont différents. Ma mère n’en parlait pas non plus. Lui échappait lors de désobéissance ou de trop plein (travail dur à l’usine, difficulté financière…) des réflexions et des signes qui ne trompaient pas. S’ajoute à cela des phrases et des mots que j’entendais, dans le milieu intra-familial, voisinage et même le curé (je ne sais plus à quelle occasion car ma mère n’était pas croyante) lui disant que les divorcés ne sont pas les bienvenus à l’église (peut-être pour le mariage de ma sœur et moi qui n’était pas allé au bout de la communion. . .
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Et une def. de la parentalité, tiens?
Pris le temps de bien regarder les échanges et il me semble que personne n’a pris la peine de définir ce terme.
Chacun.e ici s’entend sur une définition commune donc?
Je trouve ça bien étrange.
Moi j’avais en tête que c’était apprendre, se mettre en posture de parent, responsable, selon le pays où tu vis, d’un enfant pas encore majeur.
Et notamment quand on adopte un enfant.
S’agit-il de cela dans ce sujet?-
oui, apprendre à être parent, être en situation de parent, occuper une place de parent, cela pourrait définir un terme comme parentalité
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Pourquoi veux-tu mettre dans parentalité une définition évaluative, sur un lexique de développement personnel?
Pour chacun ici la parentalité désigne simplement un fait: être parent. Etre parent revenant à : avoir à charge officielle un ou des enfants, dont on est où non le géniteur.
Plutot donc que cette objection lexicale, tu pourrais lever ta réticence à participer à cet échange et dire le pourquoi de ta réticence.-
ok, tu résumes presque bien ce que j’en comprends alors.
Et j’ai, par bribes récentes et régulières, participé.
so wtf?-
… ce que j’en comprends alors. /…
et en dis ici,-
Tu résumes toi meme très mal ce que tu en dis
Tu dis ‘entre autres que la parentalité, c’est « apprendre à être parent », ce qui est déjà un jugement. Quant à moi je te ramène au factuel. La parentalité, c’est être parent, point.
J’entrevois que ce questionnement structurel de la parentalité est trop radical pour toi. Mais sans doute que je me trompe.-
Une petite phrase, comme une intro à mes pauvres lignes que, seule, tu extraies.
C’est une méthode rhétorique, ok.
Simples mots boulets pour ma part, au nombre de 4, qui indiquent que me leste encore un peu, peut-être, une expérience pro significative dans ‘ l’accompagnement à la parentalité ‘, dont je témoigne pourtant régulièrement – comme des personnes attentives ont pu/pourraient le lire.
Tu n’en fais pas partie, comme on sait.-
et mon début de réflexion
. Simples mots boulets pour ma part, au nombre de 4, qui indiquent que me leste encore un peu, peut-être, une expérience pro significative dans ‘ l’accompagnement à la parentalité ‘
tu te le fous au cul, comme d’hab
fais toi plaiz, c’est ton site, comme on sait
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Au fait, sont-ce, en majorité, tes potes qui ont dit dans ton Au Début qui se ré-expriment ici?
Une suite à ton Au début peut-être?-
J’entrevois que ce questionnement structurel de la parentalité est trop radical pour toi.
un petit tour chez l’ophtalmo peut-être?
+ grand merci à l’auteure de ce thread, j’oubliais – comment vivre et penser sans ce thread, c’est vrai? – sans qui jamais je ne me serais donc questionné structurellement sur la parentalité 🤣
Tous mes vœux du coup dis donc, ça va être une sacrée belle année, comme ils disent.-
questionné.e, même 😁
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déso, suis pas sur le forum magicmaman.
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Pardon, j’ai osé une outrecuidance : émettre une réserve sur la position de Carpentier l’irréprochable.
On ne m’y reprendra plus-
plus plus (le public en choeur)
autres didascalies:
les bons du forum applaudissent à tout rompre
l’un en jouissant de sa branlette inopinée
une autre en débarrassant la table hilare
qqn, en tenue d’avocat, opine du chef
qqne se rapproche des jouisseurs, elle a enfin choisi son camp
Fermeture du rideau.-
la musique de fermeture du rideau (j’oubliais – stupide, suis-je)
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Oui pas forcément, je reprécise mon idée. Avoir eu des enfants m’a fait prendre conscience ou m’a fait ressentir (questionnement, lecture et engagement) les difficultés qu’ils vont devoir faire face d’un point de vue écologique et économique ( système lié). Aurai-je eu ses affects si je n’étais pas parent ? Il y a de jeunes couples dans le milieu associatif militant que je fréquente qui ne veulent pas s’engager dans l’armée..euh dans la parentalité, leur conscience écologique n’est pas forcément liée à la parentalite.
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Non seulement je n’ai pas d’enfants mais il n’y en a jamais vraiment eu dans mon cercle social depuis que je suis adulte (j’ai 46 ans) et je crois que ce manque total (essentiellement en tout cas) d’interactions avec enfants ou même ados m’a privé d’une certaine…. je ne sais pas comment l’exprimer, perspective sur l’existence? Disons que je crois qu’il y a certainement beaucoup a gagner en tant qu’adulte de ne pas exclusivemet intéragir avec des adultes, pour faire simple.
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Une chose sur la parentalité, c’est que très souvent ceux qui l’ont ardemment désiré la désirerons aussi pour leurs enfants. Ma mère a beaucoup souffert de ne pas être grand-mère et j’irais même jusqu’a dire que c’est en partie une raison derrière son alcoolisme (qui a commencé fin de sa cinquantaine). Je crois qu’elle vit comme un échec de sa part le fait que ni moi ni mon frère n’ont voulu d’enfants. -
La plupart des limites que pointent Ema en haut de page sont plus le produit de l’entrée dans le salariat à plein temps que directement imputable à la parentalité en elle-même. Le cumul salariat/ parentalité, au même moment d’une vie, semble signer la fin de pas mal de potentialités.
Devenir géniteur m’est arrivé à un moment où, bien que marginal, mon mode de vie était parfaitement réglé.
Le bébé a produit un formidable dérèglement.
La nuit dans le jour, le jour dans la nuit, la faim à toute heure.
Tout ce qui structurait mon quotidien, s’abolissait dans le présent du corps qui réclament pour croître.
Plus que se sentir vivant — cette acceptation est trop vague — je me suis senti mammifère, attentif à toutes les manifestations d’un corps : souffle, crie, regard… et puis tout ce qui fait le succès des mamans standupeuses : la texture des selles, l’opale inquiétant des morves, l’ocre des diarrhées….
Si l’on met bout à bout ces expériences, cela n’est ni bon, ni mauvais, mais cela altère définitivement un être.
Face à ce fabuleux désordre, la pulsion de rétablir l’ordre est tout aussi puissante. Certains, autour de nous, par ascendance ou tempérament, sont allés au-delà du strict nécessaire. La parentalité leur a donné le goût de l’exercice quotidien du maintien de l’ordre. Là où les intérieurs portés la trace de leur mouvement, il faut maintenant contrôler la place de toute chose.
Puis l’école.
Ancien vainqueur de la compétition scolaire, mon narcissisme a été charpenté par ces succès. J’avais, malgré tout (la sociologie lue en premier lieur), était marqué favorablement par l’institution.
Avoir un enfant inadapté aux attentes et aux injonctions de l’institution m’a fait sentir le concret de la saloperie du grand tri et la douleur que cela fixe dans un corps d’enfant.
Pour le reste :
« La parentalité a même participé à ma radicalisation à gauche en me précarisant d’un point de vue matériel. ». Très juste.
Puis, il faut vivre avec cet indémerdable paradoxe :
Quand on le veut sujet, émancipé et réflexif, il se fait objet.
Quand on le veut objet de notre autorité, il se fait sujet et se révolte.-
Excellent texte, je souscris à tout.
« je me suis senti mammifère, attentif à toutes les manifestations d’un corps : souffle, crie, regard… et puis tout ce qui fait le succès des mamans standupeuses : la texture des selles, l’opale inquiétant des morves, l’ocre des diarrhées…. »
C’est très juste, la parentalité nous ramène puissamment à notre part animale. Combien de fois je me suis réveillé en pleine nuit dès le premier petit pas d’un de mes fils hors de sa chambre, une ondulation qui ferait à peine bouger une araignée sur sa toile.
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C’est une des bonnes surprises de l’histoire : découvrir que l’on a en soi cette sensorialité aiguisée jusque là insoupçonnée.
Après c’est difficile de dire ces choses là. On est toujours en équilibre entre le culcul et l’autocélébration :
1) du don de soi
2) d’une naturalité enchanté-
Il y a aussi Au pays d’Alice de Gaelle Bantegnie.
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Une ondulation qui ferait à peine bouger une araignée sur sa toile. Je pense à ce livre magnifique de Daniel Stern, journal d’un bébé, se mettant à la place d’un bébé, de ce qu’il ressent , son intériorité. Stern à observe son fils pdt plusieurs années.
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@netflou
Je trouve aussi ton texte excellent, et j’aime beaucoup le prolongement de Martin sur la toile d’araignée et les ondulations senties en pleine nuit. Cela me fait penser à une correspondance entre Spinoza et Balling, un jeune père qui a perdu son fils d’une maladie mystérieuse, et raconte avoir entendu, toute la nuit, des gémissements dans son sommeil qui disparaissaient quand, une fois réveillé, il allait voir son fils dans sa chambre. Spinoza dit qu’il s’agissait sans doute d’hallucinations auditives qui manifestent néanmoins une continuité entre le corps du parent et le corps de l’enfant, entre l’âme du parent et l’âme de l’enfant. Un parent aimant, dit Spinoza, forme une seule et même personne avec son enfant : il sent le monde avec lui et pour lui.
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Bon, évidemment, Balling vit une tragédie, pas vous. Heureusement! Mais l’impression sensible est la même. D’ailleurs je me pose une question sur la culpabilité : Balling éprouvait de la culpabilité (Spinoza essaie de lui dire qu’il n’est pas coupable). Je me demande si cette situation (ce lien extrêmement étroit et « mammifère » entre deux corps) que vous décrivez ne tend pas à produire de la culpabilité s’il devait arriver la moindre chose désagréable. Autrement dit, la parentalité, quand elle est vécue ainsi, n’est-elle pas nécessairement hantée par la possibilité permanente de se sentir coupable de ce qui arrive à son enfant?-
« Autrement dit, la parentalité, quand elle est vécue ainsi, n’est-elle pas nécessairement hantée par la possibilité permanente de se sentir coupable de ce qui arrive à son enfant? »
Veuillez m’excuser d’enfoncer des portes ouvertes mais après m’être écouter à écrire sur un sujet que je maîtrise pas fallait trouver une chute. Emile Novis toujours aussi pertinent et humble.-
@diego
Non, c’est une vraie question, précisément parce que 1) je ne le maîtrise pas, n’étant pas parent, que 2) ce n’est pas une porte ouverte, puisque la parentalité n’est pas toujours vécue avec amour, et 3) qu’il n’est pas impossible que des parents aimants ne vivent pas cette culpabilité, et il serait intéressant de savoir pourquoi, ou comment ils font. La question était donc de savoir si cette culpabilité accompagne nécessairement la parentalité quand elle est vécue ainsi ou pas. Puisque l’objet de cette discussion est de savoir ce que le fait d’avoir un enfant fait aux parents.
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Mais ton intervention semble présupposer que toi, tu possèdes déjà la réponse, et que tout est déjà évident pour ton esprit qui a déjà tout compris. L’humilité de diego, qui ne cherche pas car il est convaincu d’avoir déjà trouvé.-
@Emile Novis » L’humilité de diego, qui ne cherche pas car il est convaincu d’avoir déjà trouvé. » Il n’est pas nécessaire de reprendre les qualités qui te vont bien. Quand on parle de parentalité, tu es le seul capable de convoquer de la théorie sur un sujet aussi pratique que celui-ci. Tu n’arrives à te défaire des textes, pensant que la vie est dans les livres. Ton imagination peut s’avérer fertile grâce à tes connaissances mais vaine devant une pratique qui se fait sans préalable théorique. La parentalité n’est pas un métier, elle n’est pas non plus une philosophie. Elle est aussi multiple que le nombre d’être humain sur la planète.
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@diego
La lettre en question est celle d’un père qui a perdu son enfant. C’est un cas pratique. La réponse de Spinoza s’inscrit dans ce cas pratique, et elle rejoint en partie les propos des gens qui, ici, sont des parents dans la pratique. Le tout posait une question très concrète : le lien possible entre parentalité et culpabilité.
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Quant à ta séparation entre pratique et théorie, entre les livres d’un côté et la vie de l’autre, je te laisse patauger dans ces belles catégories très abstraites.-
@Emile Novis Voilà, tu as raison faisons ça et reste dans ton ignorance.
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ce n’est pas exactement ce que tu dis, mais une idée me guide depuis que je suis le papa d’un petit gosse, c’est l’idée qu’il n’a choisi ni d’exister, ni de vivre. Que nous l’avons décidé pour lui. Et que cette asymétrie fonde la relation qui nous lie.
On a exercé, sur lui, l’immense pouvoir de le faire être. Alors, depuis, j’ai l’impression de cavaler après cet arriéré. Je ne m’en sens pas coupable, mais j’ai le sentiment – pas facile à partager – que cela me tient, m’oblige, m’engage dans un contrat sur quoi l’on joue nos vies.-
Bonjour Alphonse
Je sens ce « contrat », qui a peut-être une part mystique, non?, et je tâche de m’y tenir pour être une mère fiable.
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Je ne suis pas bien les échanges autour de la culpabilité du parent ; quelque chose m’échappe je crois.-
Quant à nos enfants, histoire de bien lester leurs jours, ils se savent ‘ notre preuve d’amour ‘ à leur père et moi: rien que ça, ouaip.
Ayant répondu ‘ non ‘ à la demande en mariage de mon compagnon (quand j’y pense, cte cruauté, quel mec!) j’ai, en revanche, été complètement ok quand il m’a demandé pour ‘ faire un enfant ‘, 2 ou 3 mois plus tard (mon biopic précisera pour nous, comme il se doit, à un mois près, c’est pas le sujet).
Dit ok, presqu’aussi joyeusement que pour faire une raclette.
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ce fait de n’avoir pas demander à être au monde est un de mes gimmicks, tiens
quitte à en user – encore aujourd’hui, shame on me, en riant – auprès de mes parents ( 76 et 78 ans) ou auprès de mon compagnon pour accepter quand ils payent le restau ou file les étrennes-
de n’avoir pas *demandÉ*
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@Alphonse
Merci pour ton retour. Il s’agirait donc plus de responsabilité fondée sur cette asymétrie. Cette pensée est vertigineuse en effet. Il me semble tout de même qu’on est pas loin, dans ta description, de la « dette » (cet « arriéré »).
@Mélanie
Je crois qu’Alain m, plus bas, évoque la culpabilité dans le sens où il connaissait l’inhospitalité du monde capitaliste avant de mettre au monde un enfant, et qu’il se sent comptable de ce que ce monde fait subir à son enfant. Mais je n’ai pas le sentiment, en le lisant, que la culpabilité soit omniprésente, au point d’être envahissante. Et heureusement d’ailleurs.-
bjr,
souvenir, de l’expérience pro où nous accompagnions les parents en équipe pluridisciplinaire, que les psy-tout parlent plutôt (ou aussi?) de dette des enfants envers les parents, dette envers ceux.celles qui nous mettent au monde (qui nous élèvent aussi, cf. adoption) notamment quand ceux-ci, les darons, vieillissent.
En 1966, ma petite Mummy a sacrément dû bien en baver, par exemple, à l’accouchement de bibi et ça devait swinguer dans les salles des maternités oui, encore plus que maintenant – selon le territoire ou tu vis évidemment.
Ai-je une (à minima) dette envers me parents? oui,
mais pas forcément celle.s auxquelles eux pensent,-
@Emile Novis
Tu as bien interprété mon propos. Ma culpabilité n’est pas omniprésente et comme tu le précises « heureusement d’ailleurs ». Juste une précision concernant ma culpabilité qui se situe principalement sur le devenir plus qu’incertain du vivant et moins sur les conditions sociales et turpitudes que cette société nous fait subir et qui peuvent toujours se combattre.
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J’ai essayé de tourner les choses pour ne pas parle de responsabilité – car la responsabilité légitime le pouvoir et que le pouvoir est toujours-déjà dans l’excès de lui-même. Mais c’était une coquetterie de libertaire, parce que c’est bien de cela qu’il s’agit. Et d’une dette, oui : ce n’est pas lui, notre enfant, qui nous doit la vie ; ni tout à fait l’inverse non plus. Mais parce que nous avons pris la décision de le faire exister, nous lui devons quelque chose, un soin, la possibilité d’être pleinement (d’éprouver de la joie, de décider, ..).
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@ Emile
@ Alphonse
@ Alain
Oui je pensais aussi à responsabilité.
Plus j’y pense et plus il me semble que je vis mon boulot de parent de façon mystique, je me vois investie de la mission de faire au mieux avec mes enfants – de faire les choses à faire, et de les tenir sur les rails de la joie. Il semble que ce mode me donne de l’énergie pour. Ça m’aide à dépasser les plans pénibles – comme les sentiments de culpabilité, qui m’ont beaucoup empoisonnée .
On pourrait dire que l’énergie me vient de mes enfants, dont j’observe la vitalité, vitalité sur laquelle je tâche de veiller comme on travaillerait à maintenir un feu allumé. Enfin, c’est ce que je me raconte ; ma vie de famille est assez normale ; j’espère que mes filles auront tout de même une pincée de tout ça.
Autre chose, je me déplace un peu du sujet : sur l’ancien site il y avait des textes de François pour Muse, sur des textes féminins ou des œuvres ou des personnages féminins. Il y en avait un sur la petite fille qui répondait à tout : ça mon cul ! (Je ne sais plus la réf – Zazie dans le métro ?). François espérait que cette fille, si elle devient mère, entretiendra son goût du jeu auprès de ses enfants (ma mémoire est mauvaise, il est possible que je mélange des souvenirs).
Je joue peu avec mes enfants, au sens commun de jouer (Pictionnary), toutefois je pense que tous les jours je joue avec elle au moins en les chariant, ou en les chatouillant, et je pense souvent à ce passage du texte de François (que je dois avoir quelque part, si ça intéresse qqun).-
Merci Mélanie
« Je crois que tous les jours »
la partie de ton texte
Qui me plait le plus , qui insuffle
Et que tu touches à quelque chose d’important
De prégnant et de changeant
Cette façon joyeuse de 100090000 fois remettre l’ouvrage, au sens de c’est pas fini – c’est ouvert
Devant soi-
Oui le travail de parent me donne aussi le plaisir d’un travail continu et infini
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D’après observations.
Dans une famille de gauche radicale, les modalités concrètes d’opposition d’un ado au modèle à reconduire (on y échappe pas ) peuvent être de développer des pratiques qui le constituent comme objet. Il peut développer des pratiques hyperconformistes et/ou aliénante, du moins, se trouver en position d’être agi par des dispositifs marchands : jeux vidéos, consommation, réseaux sociaux . On va lui demander de s’exprimer, de prendre parti, d’argumenter, il va se faire mutique ou laconique. On va lui dire de s’activer, de « faire des choses », il va opposer une formidable inertie.
Il va se faire opaque pour échapper aux pulsions analytiques de ses parents.-
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« On va lui demander de s’exprimer, de prendre parti, d’argumenter, il va se faire mutique ou laconique. On va lui dire de s’activer, de « faire des choses », il va opposer une formidable inertie.
Il va se faire opaque pour échapper aux pulsions analytiques de ses parents. »
Je pense que le pire pour un gosse, c’est d’avoir des parents psy, si ils développent une relation de cet ordre la avec leurs enfant en tout cas, c’est une forme de contrôle parental qui doit être assez pénible a vivre, moi je préfèrerais me prendre une claque dans la gueule étant gosse, que d’avoir des parents faussement sympathique/compréhensif pour pouvoir mieux exercer leurs roles d’autorité parental, une genre de domination qui dit pas son nom, truc de vipère-
Après les parents font comme ils peuvent aussi
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Je me garderais bien de porter un jugement généralisant sur Montessori. Je suis bien trop limité sur le sujet de la pédagogie.
J’observe qu’elle produit un type d’opposition qui est l’envers de ses finalités.
Qui renvoie d’une certaine façon au petit Louis et à l’atelier Papillon ?
Refuser de conduire l’injonction à être productif, quand bien même cette injonction se pare des atours séduisants de l’autonomie, de la différenciation, du libre épanouissement dans une atmosphère de guidance bienveillante.-
Je manque de temps pour écrire tout ce qui m’est venu en vous lisant sur cette page.
Une chose ici : la question de l’autorité ; parente de 2 enfants, je pense avoir manqué d’autorité auprès d’eux pendant leur premières années. Pour différentes raisons, notamment l’énergie que ça demande, mais aussi par choix éducatif, pensant que pour être une bonne mère de gauche et gentille avec ses enfants il ne fallait pas être autoritaire – l’autorité c’est mal – je crois aujourd’hui mieux cerner ce qu’est l’autorité, et mieux assumer de m’en servir auprès de mes enfants – de mieux m’en servir.
Sinon quand on évoque Stern, ou d’autres choses dans ce mouvement, je l’ai déjà dit ici par le passé, j’ai un réflexe qui me tend, parce que dans mes premières années de mère, voulant bien faire, recevant aussi certaine pression de l’entourage, j’appliquais certaines règles comme, exemple-type, celle de ne pas interrompre l’enfant quand il joue, ou de ne pas le réveiller, et of course tétée à la demande… Tout ça m’a un peu avalée, je n’étais pas équipée pour (trop petits seins) (huhu), et du coup ça a été favorable, et pas, à mes enfants.-
« je crois aujourd’hui mieux cerner ce qu’est l’autorité, et mieux assumer de m’en servir auprès de mes enfants »
tu précises?
(loin de moi aussi l’idée de dauber génériquement sur Montessori, qu’au fond je connais peu)-
Sur le point de l’autorité
J’en suis globalement dépourvue
J’ai donc dû on va dire me pencher beaucoup
Sur le problème mon entourage voyant la un défaut plus qu’important responsable de tout ce qu’ils trouvaient de désagréable en mes enfants
Sur le plan de la survie :
La mise en danger systématique des tout petits
Est effectivement aliénante
Il ne connaissent pas les poisons mortels
Un passage d’une livre de Marcelli
M’avait un peu éclairé
Il y prenait l’exemple d’un petit se saisissant d’un couteau dont il ne sait rien et en particulier pas le tranchant
Et découplait l’autorité ainsi :
– un temps d’alerte : le non qui stoppe
– un temps de transmission : selon l’âge donner les informations sur le caractère coupant, la texture
Et c’est dans l’intervalle entre ces deux « tirets »
Que l’autorité tel qu’il l’entend s’exerce, l’attente promesse d’information sur le réel
Cela m’a récemment rappelé dans les cours de Deleuze sa façon de traiter « Adam et la pomme «-
« Sur le problème mon entourage voyant la un défaut plus qu’important responsable de tout ce qu’ils trouvaient de désagréable en mes enfants »
Ca doit jouer un rôle assez décisif dans les excès d’autorité chez certains parents, cette crainte d’être jugée à travers le comportement du gamin. J’ai souvent assisté à ça dans les resto ou au ciné, où on voit bien que le déferlement d’exaspération qui s’abat sur le gosse n’est pas tant à la mesure de ses débordements qu’à celle de l’embarras causé par le regard et l’agacement extérieur.-
Oui je pense que cela joue
Il y a aussi la situation inverse
Mais le même résultat : parent piteux
J’ai souvenir l’avoir expérimenté lorsque je n’ai pas réussi ni même vraiment lutté avec conviction
Pour empêcher les chasseurs de buter un chevreuil quasi devant leur yeux-
Il doit falloir une grande force pour réfréner une chasse
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Sur l’autorité dont je tâche et assumes de mieux en mieux d’user : je crois que je parle de la force, de l’autorité-force. L’autorité amicale, peut-être.
Il s’agit aussi de ne pas nier devant mes enfants que oui, je suis en position d’autorité sur elles. Légalement tout ça, et en position de force : il y a pas mal de trucs que je sais faire et elles pas encore.
J’essaie d’imiter Thibault, dans En fanfare, quand, d’autorité, il transmet la baguette de chef d’orchestre à Jimmy et lui dit allez maintenant c’est toi qui fais, point
Et d’imiter l’homme des bois d’Autonomes qui met une certaine autorité à défendre son espace privé en présence de l’équipe qui vient filmer chez lui
Plus tôt dans ma vie j’assimilais toute autorité à l’autorité des autoritaires, l’autorité faible
Du coup l’exercice du boulot de mère me faisait pas mal culpabiliser – et en plus je manquais d’autorité, d’autorité solide
Maintenant je me dis plutôt allez sois forte pour ci sois forte pour ça, avec mes enfants
Il faudrait des exemples
Par exemple : hier on a fait beaucoup de rangement chiant, il fallait le faire, alors j’ai tenu mes filles à ça toute l’aprèm. Si je repense à « il ne faut pas interrompre l’enfant dans ces jeux », là je les ai empêchées de jouer toute l’aprem, mais je crois que je leur ai aussi appris qu’il ne faut pas interrompre le travail, là on range oui ça va durer 3h et oui on va finir parce que sinon on sera emmerdées par notre bordel
Je vois un peu ces choses familiales comme l’organisation nécessaire à la vie en communauté , pour qu’on ne finisse pas par avoir envie de se taper dessus – on se partage les tâches, enfants inclus.
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Pour répondre un peu à la question du topic, de mon côté je ne me trouve pas plus normale ni moins normale depuis que j’ai des enfants. En avoir a augmenté ma vie, mon expérience de vie comme dit Charles plus bas, et donc aussi la fatigue qui va avec. Peut-être que ça fait une somme nulle. Pour ma part je pense que ça donne un bilan positif ; je pense que je n’aurais de toute façon pas eu seule l’énergie d’être plus marginale, et sans enfants je ne sais pas non plus si j’aurais eu beaucoup plus d’amis et beaucoup plus d’amants, ou si j’aurais fait plus de sport, etc
Les avoir a augmenté ma conscience politique : sur l’école, car paf d’un coup après les avoir eu dans les bras/sur les bras pendant 2 ou 3 ans H24 il a fallu que je remette mes enfants à l’école – qu’est-ce que c’est que ça ? et que j’aille travailler – qu’est-ce c’est que ça aussi ?
Pour la première j’avais repris le travail tôt – mes collègues mères me racontaient alors combien il avait aussi été violent pour elles de coller leur bébé à la crèche (sauf celles pour qui ça c’est superbienpassé)
Sur la consommation accrue : bien sûr il y a de ça, et aussi du contraire : avoir des enfants me motive quand même à moins manger n’importe quoi. Et je leur explique : ça c’est les marchands ; vous voyez là l’effet que ça vous fait ?, c’est fait exprès pour que vous me demandiez et me redemandiez de vous acheter ça et qu’ils aient des sous (je ne fais pas toujours ces sermons pénibles).
Les vacances en pleine saison : c’est sûr qu’avant je partais hors saison, mais je ne sais pas si mes vacances étaient plus joyeuses pour autant.
Sur « préoccupations sécuritaires accrues » : je dirais plutôt que ça augmente mes préoccupations anarchistes. Avec des enfants, c’est plutôt les préoccupations sécuritaires des sécuritaires qui me pèsent doublement.-
J’ajoute que j’ai par là aussi évidemment + conscientisé ma position de femme et mère… On peut parler évolution de carrière salaire et charge mentale – et en amont considérer aussi par exemple les conséquences à court et à long terme d’un accouchement, ou encore d’un accouchement difficile, etc – je crois qu’on parle un peu moins de ces choses
Par exemple après mon deuxième accouchement pendant 8 mois je n’ai pas pu m’assoir droite (précisions : https://www.youtube.com/watch?v=B_46AwuerlA). Bon, je n’en parlais pas trop, et il n’y a pas grand chose d’autre à faire que prendre son mal en patience. Par exemple pendant cette période je voyais bien se creuser l’écart de santé physique entre mon conjoint et moi.
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« Avoir un enfant inadapté aux attentes et aux injonctions de l’institution m’a fait sentir le concret de la saloperie du grand tri et la douleur que cela fixe dans un corps d’enfant. »
Oui j’ai souvent vu que les difficultés scolaire d’un enfant densifiaient la lucidité politique des parents (et au premier chef la lucidité sur l’école, mais qui logiquement entraine toutes les autres, car si un tel mensonge est possible c’est l’ensemble de l’empire du faux qui apparait)-
« Oui j’ai souvent vu que les difficultés scolaire d’un enfant densifiaient la lucidité politique des parents (et au premier chef la lucidité sur l’école, mais qui logiquement entraine toutes les autres, car si un tel mensonge est possible c’est l’ensemble de l’empire du faux qui apparait) »
J’aime
Je suggère d’interdire ce post aux moins de 18 ans, tant il semble que la lucidité quand à l’école (mère des autres lucidités, donc ?) fait trembler beaucoup de gens.Et par ailleurs beau topic, merci
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*quant à l’école
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ça, c’est l’option optimiste. J’observe au contraire que, face à des enfants en souffrance à l’école, pas mal de parents ne remettent pas en cause l’école, toujours perçue comme la norme, l’horizon de référence à quoi l’on juge sa valeur sociale. La gare de triage qui prononce de durables verdicts sociaux. Contester cette institution demande des ressources et une certaine confiance en elles.
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Oui une variable de classe intervient ici. Devant l’échec scolaire de leurs enfants, les prolos ne se disent pas que c’est l’institution qui merde, mais que eux, les prolos, ne sont pas à sa hauteur. L’accès à la lucidité politique par l’échec scolaire a lieu dans d’autres milieux.
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Là où je travaille, quand un enfant va mal à l’école, les parentsprolos remettent svt en cause non pas l’institution mais le personnel, c’est l’enseignant qui ne comprend pas leur enfant, le directeur qui l’a mauvaise…rarement les défaillances de l’institution par contre les parentsbourges, optent pour le privée (petit effectif, « considération des enfants autrement, plus de moyen…). On en arrive à une école de classe ( si je puis dire).
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les parents Bourges parviennent également à ‘ privatiser les écoles publiques ‘, je le vis/vois depuis 4 ans maintenant:
forts, ils sont tes forts les salauds.-
*très
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Qu’est que tu appelles privatiser les écoles publiques précisément ?
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– contester les modes d’affectation aux postes de responsables éducatifs en tentant des pétitions (pour demander maintien d’une personne à la place d’un lauréat du concours dédié au poste)
– occuper plus de 60% des temps périscolaires par des activités payées par les parents d’élèves via des associations à l’initiative des parents – ou du directeur d’école, très en fraternité avec les parents –
– manœuvrer constamment via les maires pour dire leurs mécontentements divers et variés quant à l’accueil de leurs enfants, leurs parcours scolaires, la classe dans laquelle ils se trouvent, sans entendre, suivre une quelconque organisation/hiérarchie des services
– mettre de plus en plus de pression dans les quartiers Bourges pour obtenir accords à leurs désirs illimités – ‘ sinon on ira dans le privé. ‘
Beaucoup d’équipes pédagogiques – et de directrice.eurs – disent les négociations perpétuelles à ces niveaux notamment; les classes d’âges en effectifs diminuant amènent aussi beaucoup d’écoles publiques, dans les grands villes, à être en concurrence dans leur quartier et il faut séduire, séduire, oui, pour garder les familles dans un établissement: les voyages de fin d’année sont de plus en plus grandioses, bientôt une visite autour de mars en orbite pourrait être proposée qu’ils hésiteraient encore ces gâtés pourris.-
c’est assez précis ?
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il n’empêche que depuis mon premier visionnage du film Entre les murs de Cantet, vu 3 fois, dont la première avec mon fils au ciné, je garde une émotion joyeuse et intense de la séquence parents-prof principal où François Begaudeau, dans le rôle de cet enseignant médiateur pour toute l’équipe de profs sourit, dit les ressemblances, accueille et fait face aussi bien à la gêne, à l’agacement, à l’ambition, à la fierté, à l’incompréhension et à l’amour des parents pour l’enfant dont il est question, à l’instant de cet éphémère moment bilan scolaire tant craint.
Ça, ça m’émeut.
Quelle chierie l’école.
Je crois bien que c’est cette institution qui a, pour une première, réussi à me faire douter, un court instant, réussit à me faire penser à mon enfant avec, comment bien dire, un peu moins d’amour que d’habitude? je m’explique:
cette merveille, mon enfant chéri (même merdier pour les 2 mais prenons-les un par un) mon petit/ma petite m’obligeait à rendre des comptes sur une situation dont je savais peu et où je n’étais même pas présente?
Ces gens, cette structure entendait me conseiller, nous conseiller, nous dire comment mieux faire avec nos amours?– les psytout disent que l’école fait tiers, aide à la séparation d’avec les parents
mais avec quelle brutalité, sérieux.
Me rappelle encore de l’unique fois où, en déplacement pro, je n’avais pu accompagner le père de mon fils à la réunion post conseil de classe du 1er trimestre de 6e ou 5e (notre biopic brodera) et que, écoutant mon compagnon me rapporter son échange avec le prof de maths ou de techno, prof principal cette année-là, je ne pigeais même pas de quel enfant il parlait.
Ce sentiment d’entendre son père s’allier sur certains plans avec ce prof, ça m’avait complètement dezinguée.
Crois bien que j’ai pu jamais raté une réunion parents-profs.
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très flattée que l’auteure de ce sujet m’adresse la parole néanmoins,
aurais-je chahuté quelque chose chez elle?-
je peux même partager que dans certains arrondissements de Paris, un maire, dont beaucoup des administré.es sont journalistes, doit composer sur un fil avec leurs manoeuvres/chantages quand ils sont parents
c’est pas beau ça?
c’est pas exemplaire d’un point de vue éducatif pour ses mômes?-
sans parler des parents avocats
ou de près ou de loin ‘ dans la politique ‘
dont les mômes eux-mêmes, dès 3 ans, allons-y, te regardent droit dans les yeux pour te dire, après une remarque faite quand il a secoué un autre enfant ou quand il continue à faire un truc assez dégeu plusieurs fois, finit par te dire ‘ j’vais l’dire à mon père, il est avocat, tu vas voir’.
D’où l’intérêt primordial d’avoir en place et en poste des personnes saines d’esprit, familiarisées à la relation avec les enfants ET les parents (à la folie de la parentalité) pour mettre de l’ordre (gros mot oh la la) dans tout ça, n’est-ce pas? -
Tu peux dire quels sont les arrondissements ?
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procures-toi une petite carte sociologique des villes qui t’intéressent, de Paris s’il s’agit de, et réfléchis un peu,
ça va être assez simple, j’en suis certaine -
tu peux pas dire tout simplement plutôt que de jouer l’intrigue en parlant d’autres villes
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je crois vraiment que cette tendance, ce problème à devoir tout/beaucoup négocier, répondre aux demandes de négociations des parents au sujet de la scolarité de leur enfant, se généralise et partout.
Libre à toi de voir un jeu d’intrigue dans ma réponse qui dit peut-être juste un peu comment j’ai reçu tes 2 posts.
La carte sociologique de Paris, si je suis ton pion, tu ne la trouves pas lisible?
dommage, pas mon genre de répondre aux injonctions comme celle du type que je pressens dans tes deux posts, au risque de me méprendre: tu as un cerveau? sers t’en un peu. -
J’avais pas suffisamment mesurer à quel point te parler est compliqué voire largement dispensable ce pourquoi tu soliloques
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en tout cas, puisque je viens de lire les échanges sur la gentifrication dans le sujet ‘ forum ‘ ce n’est pas dans le 1er où, la gentifrication aidant, peu de familles à proprement parler y vivent et y scolarisent donc des enfants; ce sont plutôt des jeunes, en couple ou non, et sans enfants qui s’y logent et les écoles publiques, dans ce quartier, disparaissent, comprendre se regroupent en fait, et de plus en plus.
Je te trouve moi même dur.e dans tes posts, expéditifs, rares et surprenants donc (un peu facile de faire porter une impossible ou complexe communication que sur moi) mais je te précise volontiers un arrondissement où j’ai vécu certaines situations décrites, c’est le 7eme, sans surprise, n’est-ce pas?
Et lorsque tu postules pour y travailler, ces difficultés, bien connues de tout le monde, ne sont pas tues.
C’est important que je précise ça, seules des personnes pas trop en mesure de gérer ce type de relations ne s’y plaisent pas, n’y arrivent pas:
ces rêveurs faux-culs d’un vivre ensemble, le voilà, sans se parler, s’ajuster à minima, qui ne parlent que d’harmonie magique.
La vie ce n’est pas ça, pardon de te proposer un peu de complexité.
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et elle est où Ema?
Emaaaaaaaaaaaa, ça va?
Tout va bien?-
Avec ema on est mieux, on est heureux
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tant pis
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@Emile Novis
Je te réponds ici pour ne pas encombrer votre dialogue mais il est clair que dès le moment qu’en donnant la vie et qui plus est dans une société comme la nôtre, je me suis retrouvé dans une situation de responsabilité et de culpabilité face aux désagréments de toutes sortes qui va même jusqu’à la culpabilité de mettre ma fille face à sa finitude (mais comme pour la mienne propre en dégageant le problème pour pouvoir vivre du mieux possible)-
@Alain m
Merci pour ce témoignage, toujours plein de franchise!
J’ai parfois perçu ce sentiment de culpabilité chez des parents, y compris les miens. Tu sembles affirmer le fait que c’est un sentiment nécessairement lié à la parentalité.
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« …..qui plus est dans une société comme la nôtre »
Qu’est-ce qui, dans notre société, accentuerait cette culpabilité? L’approche juridique de notre époque (le parent est « tuteur légal », « représentant légal », etc.)? La normalisation imposée aux enfants pour s’intégrer à la société, normalisation que les parents sont plus ou moins contraints d’appuyer dans une certaine mesure?-
@Emile sur la culpabilité de donner la mort en donnant la vie je la sépare de la société telle qu’elle est (encore que, il faudrait peut-être creuser cette question mais je n’en ai pas les moyens). Je pensais plus à la difficulté accrue de s’épanouir (pour le dire vite) dans cette société capitaliste et d’échapper aux nombreux désagréments qu’elle nous fait subir.
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Pareil qu’Alain.
Je culpabilise surtout face à leur souffrance.
Particulièrement la souffrance psychologique générée par la fable libérale de l’individu et par tous les dispositifs qui la réalisent.-
@netflou et Alain m
Mais vous n’êtes pas responsables de cette fable libérale. Si je vous comprends bien, c’est comme si cette culpabilité était ramenée au fait d’avoir donné la vie à un enfant, et que parce que vous avez donné la vie à un enfant, vous deveniez responsable/coupable de tout ce que fait notre monde à votre enfant (notamment quand il le fait souffrir).-
@Emile
Je ne me sens pas responsable de cette société mais la connaissant j’ai malgré tout passer le pas en faisant un enfant et donc à lui faire subir cet état de fait. J’ai bien conscience que la société capitaliste peut se combattre et possiblement se renverser. Mais s’est accentuée (c’était déjà acté) la question de la survie de l’humanité et là c’est bien autre chose qu’uniquement les questions sociales et les absurdités que cette société nous inflige (même si on peut voir tout cela comme une suite logique). La question que l’on serait en droit de me poser et le reproche qui va avec : est-ce raisonnable de faire un enfant ? J’avoue que je penche pour la négative même si je suis heureux que ma fille soit là, et que d’ailleurs ma réponse est faussée par sa présence. Elle est là et bien là et je ne peux plus imaginer l’inverse. Et puis s’ajoute dans la balance les contraintes que j’évoquais plus haut avec l’expression « ce boulet au pied ». Vraisemblablement aujourd’hui je ne ferais pas d’enfant, si une telle chose pouvait s’affirmer. Je suis un père heureux, satisfait de son existence et même de ce qu’elle est(ah les parents !) mais un père inquiet, très inquiet et culpabilisé. -
Tu as raison Émile.
Pour autant, je suis moi-même pris dans la fable libérale : ma vie ne se situe pas en dehors des dispositifs qui la réalisent.
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@netflou, très bon texte, merci. Je me suis pour ma part découvert des pulsions d’ordre et une certaine rigidité, notamment au moment de coucher mon fils ce qui a sans doute contribué à ce qu’il fasse ses nuits sans trop de difficultés. Je me dis qu’il faut commencer par des règles assez strictes pour pouvoir ensuite jouer avec (un peu comme pour la politesse, il faut connaitre les règles pour mieux pouvoir s’en affranchir)
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suite pardon, avec évidemment le risque que la rigidité demeure. Je n’en rajoute pas sur les transformations de son propre corps puisque l’essentiel a été dit – on se découvre fatigué comme on ne l’a jamais été, on passe son temps à dire « non » à son enfant, à lui interdire des choses. Dernière remarque, en devenant père je me suis senti un peu comme le héros de la condition humaine de Malraux au tout début quand il vient de commettre un meurtre : il dit se sentir comme un jeune homme qui vient de faire l’amour pour la première fois et en ressentir une forme de supériorité sur ses pairs. Je ne ressens pas de supériorité sur les non-parents mais mesure le gouffre qui me sépare d’eux, en termes d’expérience humaine pour le dire vite.
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Pour prendre la notion de parentalite dans l’autre sens, je me demande si le fait de ne pas avoir eu d’enfant ne peut pas avoir un effet rebond, quant au ressenti (le fait de ne pas avoir eu à s’inquiéter pour une autre personne en position de faiblesse) pour une personne qui serait amenée à s’occuper de l’un de ses parents vieillissant en perte d’autonomie (« autonomie » étant un terme que l’on utilise également pour les enfants), la différence étant que, dans un cas, ce peut être un choix (ne pas vouloir d’enfant), alors que, dans l’autre cas (parent vieillissant), il s’agit plus d’être mis devant le fait accompli.
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Up
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L’enfant met forcément face à l’inquiétude et à la peur (constante…)
.
Concernant la culpabilité, la mienne se situe sur le plan materiel, d’une qualité de vie, de possibilités concrètes que j’offre ou non, mais pas dans du tout dans le fait d’avoir décidé de faire un enfant (dans ce monde…).
.
Car on peut aussi ressentir que l’enfant si il est là est une évidence, et pas un choix. Il vient d’ailleurs souvent contredir le choix. Et face à cela nous ne sommes plus du tout ‘tout puissant’, mais assez petits il me semble.-
Oscar:
c’est pas dommage cette ambiance d’inquiétude et de peur? Et qui plus est « constante »?
Les enfants sont des éponges: ils s’imbibent bien plus des états d’âme de leurs proches que de l’état du monde anxiogène. Ça serait pas mieux de vivre plus joyeusement?
Dans certains pays des familles vivent avec le quart de notre confort matérielle, ils sont aussi conscients que nous du monde dans lequel ils vivent mais ils trouvent du bonheur à être juste ensemble du bonheur à manger un bon plat , il y a des fous rires… Peut-être croient-ils en quelque chose qui leur donne ces sourires? Peut-être pas? Ce monde est ce qu’il est mais justement, ça serait pas plus sympa de transmettre de la force guerrière et joyeuse pour les aider?-
Oscar:
J’ai écrit « dans certains pays » oui mais pas que, partout on peut trouver des gens avec cette lucidité joyeuse transmise à leur.s enfant.s -
Mais oui ! Plus sympatoche.
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😄
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Oscar:
Ça fait plaisir de « te voir » rire.
« L’enfant met forcément face à l’inquiétude et à la peur (constante…)Concernant la culpabilité, la mienne se situe sur le plan materiel, d’une qualité de vie, de possibilités concrètes que j’offre ou non, mais pas dans du tout dans le fait d’avoir décidé de faire un enfant (dans ce monde…) »
C’est du lourd tout ça quand même
l’enfant est comme une éponge, il absorbe tout. C’est une sacrée responsabilité de lui transmettre inquiétude et peur-
Lourd(e), je te le fais pas dire.
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Y
« L’enfant met forcément face à l’inquiétude et à la peur (constante…)
Je n’ai pas dit « lourd » mais « c’est du lourd »-
Il s’agit de toi bien sûr
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Tu te trompes
je trouve que ces histoires de peur, d’inquiétude constante, d’angoisse permanente ça donne pas envie d’avoir des parents-
😁
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« on peut aussi ressentir que l’enfant si il est là est une évidence, et pas un choix »
Justement, non (pour moi). Mon fils me place face au vertige de la possibilité du non être. Que je n’ai jamais éprouvé vraiment pour moi (j’ai jamais été saisi par la pensée que je pourrais aussi bien ne pas exister), et que j’éprouve à propos de sa vie à lui. Elle n’a rien d’évidente, je l’ai choisie, j’ai choisi qu’il soit.
Après, je me dis pas ça tous les jours, hein. La plupart du temps, je vis avec lui, et la vie a son évidence.-
Oui je comprends tout à fait ce que tu dis. Je pense aussi que hommes et femmes, nous ne rencontrons pas notre enfant de la même façon, et pas forcément au même moment. (Pour moi ce fut une absolue rencontre ! D’où l’évidence…)
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Lorsque j’étais jeune, je ne voulais pas d’enfants. Ça a même été une raison de rupture. Mais vers mes 25 ans j’ai eu l’impression de passer à coté de quelque chose. Alors j’en ai discuté avec un ami bien plus vieux que moi et il m’a dit : « moi et ma femme on y avait jamais vraiment pensé et puis un jours elle m’a dit « je suis enceinte » et puis on l’a gardé. »
Je me suis : ouais je vais faire comme ça. -
Salut,
« Interroger son existence en tant que sujet social »
Mes enfants me l’ont permis. Alors que j’étais dans une certaine détestation de la famille, mes façons de faire avec mes enfants m’ont fait mesurer concrètement comment on reproduit sa propre « éducation », comment les valeurs de mes deux parents étaient inscrites en moi, idem pour le père de mes enfants. Parfois en décalé, remis à ma sauce. Je n’ai pas pardonné, ce n’est pas mon genre, mais j’ai compris ou élucidé mes parents.
Au final, je n’ai pas du tout l’impression que mes enfants m’aient droitisée.-
Parfois en décalé
bjr,
en decalé, oui, et c’est par exemple une grande part du travail d’E.Erickson (partagé en gros il y a quelques jours dans ce sujet) dont une des formes de construction d’identité m’intéresse beaucoup notamment:
– de mémoire, il s’agit de l’identité forclose; j’en ai compris que, figée, copie quasi intégrale des valeurs des parents, c’est celle qui ferait le plus péter des câbles aux personnes embourbées là-dedans.
Ne pas avoir questionné du tout ce qu’on a vécu enfant, le reproduire tel ou quasi et, un jour, s’apercevoir que dans tout ça ‘ c’est pas nous, quoi’.
La posture parentale là-dedans va être intéressante à penser car souvent, je résume, ça c’est justement fait dans une extrême douceur, l’air de rien – d’où que l’enfant se braque peu et trouve tout à sa convenance, en fait.
Bref, j’aime aussi ton ‘ en décalé ‘ pour ce qu’il permet aussi de le rapporter (ce sera mon choix) à la posture de chacun.e dans le couple de parents et – le gros, le très gros du travail, aussi – va être de s’ajuster devant ce petit être qui, oui, chamboule, et c’est peu de le dire, absolument tout dans l’existence.
Mon petit exemple sur la réunion parents-profs où, seul, mon compagnon était allé et m’avait rapporté le portrait dressé sur notre fils, n’est qu’un piètre exemple de ce qu’il a fallu, et faut encore ajuster aujourd’hui alors que nos deux enfants sont ‘ grands ‘,
ce qu’il faut ajuster pour avancer aux côtés l’un de l’autre.
C’est du travail aussi ça, et oui -
@ Rivière
Voilà un retournement intéressant, par opposition aux habituels ( mais non moins légitimes) j’ai deconstruit mon éducation une fois que j’ai eu mes enfants
( assez peu présents sur ce topic je remarque d’ailleurs)
Mesurer qu’on ne peut pas complétement échapper à nos constructions sociales, et qu’un certain degré de reproduction s’opérera même à son corps défendant. Je crois qu’on peut le mesurer même sans enfants, lorsqu’on se met à la colle avec une personne issues d’un milieu tres différent, d’une éducation très différente : compromis et efforts ne suffiront pas forcément à pouvoir tout réévaluer. Et c’est très bien comme ça. -
riviere: Pourquoi ne pas pardonner?
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« mes façons de faire avec mes enfants m’ont fait mesurer concrètement comment on reproduit sa propre « éducation » »
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Parce que normalement une fois que t’as compris ça tu as aussi compris que tes parents n’étaient pas tout puissant donc si t’es pardonnable pourquoi eux ne le seraient pas? J’en sais rien mais au premier abord c’est pas très de gauche comme mentalité tout ça. -
De mon côté, observer ma mère être avec mes enfants fut comme voir le film de comme elle avait été avec moi.
Je m’entends encore parfois l’imiter…
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Aux darons et aux daronnes de cette discussion : c’est vraiment passionnant de vous lire.
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Je me posais maintenant une question qui ne trouvera peut-être pas de témoignage ici ( et on peut comprendre pourquoi), mais qui me semble pourtant centrale : qu’en est-il des parents qui n’aiment pas leur gosse? Il me semble que là, il y a un tabou énorme (qui pèse encore plus sur la mère, du fait des attentes sociales plus grandes encore envers la mère sur ce sujet).-
Hum c’est très rare que ce soit dit
Parfois je l’ai entendu de mère en grave dépression et aussi parfois de mère ayant des enfants attentants à leur vie
Mais je pense que ce n’est pas vraiment le non amour au sens de ta question ?-
@Claire
Je ne sais pas, je ne l’ai jamais explicitement entendu dans le monde réel. La seule fois que j’ai vu le problème explicitement posé, c’est dans Persona de Bergman.
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Je parle du non amour (et même d’une forme de rejet) au sens fort : un parent qui n’aime pas son gosse, qui n’éprouve pas du tout les sentiments généralement vécus par des parents, ou qui éprouvent même l’inverse de ces sentiments. Ce qui produit du dégoût devant tout le reste (ce qui a été évoqué plus haut : les selles, les odeurs, l’agitation, etc.). Je suis convaincu que ça existe plus qu’on ne le croit, mais c’est tabou. Les mères dépressives dont tu parles qui évoquaient ce phénomène vivent peut-être une dépression qui serait la conséquence de ce désamour socialement inavouable et presque impossible à assumer. Elisabeth Vogler, dans Persona, se retire dans le silence pour cela, peut-être : elle déchire la photo de son fils en deux quand on la lui présente. A la fin la chose est dite : elle déteste son enfant, elle a détesté voir son corps se « déformer » (pour elle, c’est une « déformation »), elle se sent enchaînée dans sa responsabilité de mère, et ne parvient pas à aimer son fils pour cette raison. C’est sans doute le secret de son silence volontaire durant la quasi totalité du film. Ce sentiment est passé sous silence.-
Ce silence est passé sous silence. Sauf dans ce film.
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@essais
Plus précis encore, en effet.-
Et c’est dans ce silence passé sous silence que se trouve le « secret de famille » : il y a une crypte du secret, il est là, mais personne n’y a accès. Et c’est dans la crypte du secret que se niche le trauma.
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@essaisfragiles
C’est très bien dit. On retrouve le secret de famille déjà rencontré dans une autre discussion à propos de l’inceste. Peut-être qu’il est plus sage de laisser la crypte fermée, du moins en public.-
Bah ouais, ce sera leur petit secret. Parce que si ça devient public c’est un coup à ce que le parent auteur d’inceste ait des problèmes donc si la victime pouvait avoir la sagesse de souffrir en silence ce serait pas mal. C’est vrai quoi, après tout ça ne nous regarde pas de savoir qui baise avec qui.
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Pour le silence, je parlais du sentiment du parent qui n’aime pas son enfant, pas de l’inceste, qui relève d’une autre approche et d’une autre catégorie (le seul point commun avec le sujet de ce fil d’être un secret de famille, ma comparaison s’arrêtait là).
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La lutte contre l’intégrisme religieux comporte généralement un volet très important sur la pédophilie, le viol et l’inceste, trois phénomènes généralement couverts par les communautés intégristes en question, avec de très fortes pressions sur les victimes. Dans cette lutte, beaucoup d’efforts sont faits pour rompre le silence et rendre public les mécanismes qui maintiennent l’omerta sur ces crimes en couvrant systématiquement l’acte en question. Je n’ai pas vraiment de leçons recevoir d’un type qui est plus porté à cracher sur son semblable qu’à comprendre un message écrit trop vite en laissant le bénéfice du doute à son interlocuteur.-
*pour le maintien du silence
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Si ça ne se tient pas pour des parents qui aiment mal leurs enfants, parce que généralement ils les aiment vraiment ces gamins, ça doit aussi se tenir pour des parents qui n’aiment pas leurs gamins. Et peut être que quand il n’y a pas de méchant, juste une femme qui peine à composer avec son rôle de mère ça a son sens aussi d’en parler publiquement. Peut être que c’est mieux de prendre le risque de casser l’ambiance en foutant les pieds dans le plat plutôt que de ranger ça dans un coin et de faire de son mieux pour le nier.
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“Je n’ai pas vraiment de leçons recevoir d’un type qui est plus porté à cracher sur son semblable qu’à comprendre un message écrit trop vite en laissant le bénéfice du doute à son interlocuteur.”
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Tu me laisses le bénéfice du doute vis à vis de mes grandes prétentions vis à vis de la psychanalyse? Non hein, jamais, donc à quel moment tu t’imagines que ça pourrait être une idée de venir chialer sur cet air?
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Respecte toi putain, on est en public. -
Je ne chiale pas, je dis que ton message n’a aucun sens.
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Quant à ta psychanalyse, je n’ai jamais rien dit sur la question. Garde tes rancœurs imaginaires pour toi.
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Pour le reste, personne n’a parlé de « méchant » ici, sauf toi. Elisabeth Vogler, dans le film, n’est pas « méchante ». En parler peut avoir du sens; je devine pourtant que certains parents n’osent pas en parler, ou ne peuvent pas en parler, ce qui peut aussi se comprendre. Tant qu’ils ne font pas de mal à leurs enfants, c’est leur droit. Ils ne commettent aucun crime, aucun délit. Dans certains cas le maintien du silence est peut-être le mieux pour la personne – je dis bien peut-être, car je ne suis pas certain de savoir.
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J’arrête là pour ma part, c’est de la prise de tête pour rien.
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Les psychologues et médecins qui accompagnent les jeunes mères en témoignent volontiers ( comprendre jeunes mères en qui viennent d’accoucher)
Certaine.s pourraient s’enfermer dans un baby blues qui perdure, d’autres peuvent souffrir de difficultés importantes d’attachement au bébé qu’elle mette au monde.
Ce qui est sûr en revanche c’est que, comme pour les antibiotiques, l’instinct maternel n’est pas automatique.Par ailleurs, mal être et non attachement mére-enfant est, entre autres, le quotidien des professionnels dans les pôles méres-enfants en chu.
Donald Winnicott est, notamment sur ces sujets, un pédiatre psychanalyste passionnant.-
qu’elles* mettent* au monde
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@Carpentier
En tout cas, sur ce sujet, ton écriture me paraît d’une grande clarté!
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S’il y a ces pôles dont tu parles, c’est bien que le sujet dont nous parlons existe. C’est peut-être dommage qu’il soit médicalisé (dans un hôpital), même si le silence qui entoure se problème rend cela nécessaire.
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Je me pencherai sur ce Winnicott.-
*ce problème
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on dira que c’est un de mes deux sujets de prédilection, ça et le naturalisme au cinéma 😅
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Quelle est la raison d’être des pôles mère-enfant évoqués ? On s’y trouve pour quelle indication ?
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Par exemple pour des difficultés ou risques de difficultés importantes d’attachement dans la relation mère-enfant, dans la place du père auprès de son bébé, dans la dynamique familiale
suite à des difficultés obstétriques aussi, des addictions, cela dépend de l’équipe médicale et psychosociale en place dans le service, il faut regarder, selon sa région, ce qui existe, des pôles ou espaces de ce genre existent aussi dans le secteur privé-
ça m’étonne un peu que ce soit la raison de la création de ces pôles ; pour moi mère-enfant c’est plutôt en premier lieu ce qui concerne par exemple un bébé hospitalisé et où il sera possible pour la mère de rester avec lui (plus ou moins d’ailleurs, je crois), ça doit englober aussi les maternités, la gynécologie et la pédiatrie générales, non ?
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tout dépend des services, il y a même des services spécifiques pour la médecine de la reproduction, les pma et autres qui portent ce nom,
si j’ai parlé de difficultés d’attachement comme raison de création de ces pôles, nombreux et variés, j’ai très mal dit
mais il me semble bien que ce n’est pas tout à fait ce que j’ai fait
– Après, on peut toujours compléter, préciser, apporter des compléments aux posts estimés incomplets ou disant moyennement précisément, n’hésite pas
Bonne soirée?-
Il y a effectivement différentes choses qu’on peut regrouper sous ce nom, les services hospitaliers où on retrouve la gynécologie obstétrique, la pédiatrie et qui peuvent également proposer un suivi psy, et des services plus spécifiques comme les unités mères-enfants qui accompagnent des mères en décompensation psychique (qui se déclenche ou qui revient suite à la naissance) et qui permettent le soin de la mère et aussi de la décharger de s’occuper de son enfant pendant la crise.
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merci, on ne dira jamais assez – même Foresti le dit (cf sketch récemment posté dans ‘ grands esprits se rencontrent, je crois) – que mettre au monde un petit d’homme déglingue sec.
Et comment pourrait-il en être autrement?
D’où l’importance inébranlable de prendre soin de toutes les reums, oui. -
Je pense que dans ma contrée d’extrême-province ces soins – où la mère et l’enfant seraient accueillis ensemble ? – sont peu développés.
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Oui il s’agit d’un accueil pour la mère et pour l’enfant, à la fois pour apprendre à mère en carence les gestes à faire pour s’occuper du bébé et aussi pour prendre le relais quand elle ne va pas assez bien pour le faire elle-même. Il y a des prises en charge sur place en temps plein ou en ambulatoire. Il me semble qu’il y a en un peu partout en France mais pas en grande quantité, ça reste peu de lits par rapport à ce qui serait nécessaire.
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Merci des précisions
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et merci également à l’irréprochable et formidable Carpentier pour avoir enrichi ce thread en l’emmenant vers ces précisions
pour rappel, pour qui sait liremal être et non attachement mére-enfant est, entre autres
le quotidien des professionnels dans les pôles méres-enfants en chu.
des fois que,
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Emile Novis: François n’a jamais rien dit sur mes grandes prétentions non plus hein. Personne sur le forum n’a jamais rien dit en fait. Puis t’as jamais vu un psy dire quoi que ce soit sur le sujet non plus. Enfin si, il y a celui qui m’a foutu en l’air mais c’est l’exception. Partant de là ça ne dément pas le fait que tu ne me laisses pas le bénéfice du doute au sujet de mes grandes prétentions. En plus moi je n’ai aucune souvenir de t’avoir déjà vu partir du principe que j’en savais infiniment plus long que toi sur ce genre de questions mais je t’ai déjà vu prétendre me faire la leçon sur le thème de la domination donc peut être que malgré tout tu as pris position plus d’une fois sur mes grandes prétentions et que ces prises de positions ne sont pas celles d’un type qui me laisserait le bénéfice du doute.
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Pour le reste, personne n’a parlé de « méchant » ici, sauf toi.
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C’est un fait et moi je ne vais pas plus loin puisque de toutes évidences tu n’as pas compris le message auquel tu réponds.
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« J’arrête là pour ma part, c’est de la prise de tête pour rien. »
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J’ai quand même lu la fin mais c’est parce que j’étais sûr que tu allais encore jouer cette carte. C’est ton grand truc, à chaque fois tu prends la fuite en jouant un numéro de ce genre.
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c’est peut être pas si radical, « l’amour’ pour son enfant peut fluctuer selon les moments de la vie, ou l’âge pourquoi pas. Je connais des mères qui n’aiment que les bébés ou des pères qui aiment la période adolescence.
Je rejoints Claire, la question n est pas le non amour car c’est une construction sociale, la question serait plutôt qu’est ce qui se passe dans le processus de parentalité qu’un parent soit proche ou pas de son enfant.-
@stéphanie
Oui, je te rejoins sur le côté fluctuant dans beaucoup de cas. Cela me paraît plus plausible, ce qui n’exclue pas la version plus radicale pour autant. -
Je rejoins
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On peut aussi penser qu’on aime ses enfants alors qu’on ne fait que les admirer et se mirer en eux. Papa-maman me hissent sur un piédestal, ils appellent ça de l’amour, leurs yeux brillent quand ils me regardent mais ce n’est pas moi qu’ils voient. Moi je ne leur suffis pas. Ils ne m’aiment pas comme je suis moi. Ils m’aiment dans les moments où je me conforme à leur idée, leur idéal de petit rejeton d’eux-mêmes modèle de docilité ou d’agilité ou d’intelligence ou de rébellion, modèle de peu importe quoi du moment qu’il est leur, leur perfection leur produit leur objet. S’il y a un amour impossible c’est peut-être celui de ses propres enfants ?
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De mon côté je tâche de faire passer à mes filles La grande leçon, à savoir que le but c’est plus de bien vivre que d’être aimé ; j’essaie de discerner les choses : elles font des choses que j’aime et des choses que je n’aime pas, j’aime mieux leur compagnie quand elles sont d’humeur à mettre la table
Et mon amour maternel qui serait dans les gestes quotidiens (voir : François évoquant sa mère qui réhaussait sa tête la nuit quand il était bronchitique) – une sorte de fiabilité
Je suis assez froide pour garder éloigner les affects nuisibles, trop froide peut-être mais on fait ce qu’on peut-
Aaaaaah Mélanie et cette histoire de table, lol
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Histoire qui t’a marquée semble-t-il
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@Mélanie
Tu ne me sembles pas concernée par cette catégorie de parent. C’est du moins ce que je sens en lisant tes messages. Tu dis ne pas aimer, parfois, ce qu’ils peuvent faire. Mais Elisabeth, la mère du film, c’est le gosse en tant que telle qu’elle semble ne pas aimer.-
En effet
Je n’avais pas lu le message sur le film
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où on remarquera que Carpentier, l’irréprochable, a eu l’outrecuidance d’aborder, en tant que daronne, une situation (un peu plus haut sur cette page) qui a, momentanément, entamé l’amour qu’on a pour un enfant
Quelle chierie l’école.
Je crois bien que c’est cette institution qui a, pour une première, réussi à me faire douter, un court instant, réussit à me faire penser à mon enfant avec, comment bien dire? – un peu moins d’amour que d’habitude? je m’explique:Et sans que quiconque l’y invite.
Car oui, c’est plus en situation (la dépression citée par Claire N à l’instant en est une aussi, par exemple) qu’un fait, un environnement, une problématique peut avoir des conséquences, plus ou moins graves et durables, sur les qualités d’attention, de sentiment qu’on a pour son/un enfant.-
@Carpentier
Peut-être : tu fais de la dépression la cause du désamour; j’envisageais l’hypothèse inverse, mais ce n’est qu’une hypothèse, et tu n’es sans doute pas concernée par cette éventualité.
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Je n’ai pas vu ton message qui abordait le sujet. -
un fait, un environnement, une problématique
parmi ça, typiquement, quand un désamour, ou plus, débarque dans la relation entre les parents aussi
Nombreux témoignages sur la possible bascule vers l’enfant, identifié momentanément ou plus à celui/celle qu’on aime pas/pu
– et pour ça, on peut sortir des pôles mere-enfant bien évidemment ; D –
Y a-t-il ici des darons.nnes à qui ça a pu arriver?
(on peut aussi bien sûr dire ‘ j’ai un.e ami.e à qui.. ‘ pour témoigner,.au besoin) 🤣
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J’ai rencontré quelques mères qui me disaient ne pas avoir l’instinct maternel, tout en me demandant (implorant) au moins pour l’une d’entre elles de lui faire un enfant. Le désir d’enfant et l’instinct maternel (qui n’existe pas comme instinct, est une construction sociale) semblent être deux choses à distinguer.
Émile, quand tu parles de tabou, cela peut prendre la forme d’un trauma psychique chez l’enfant. Sinon, la plupart du temps les enfants en ont conscience. Comme du fait de ne pas avoir été désirés, ce sont des choses qui se sentent. C’est un dire silencieux qui se dit autrement. Et pour poser parfois la question en classe de Terminale, je peux te dire que les ados le savent très bien.
Ma vanne : une mère se demande toujours si elle est une bonne mère, un père s’il est le père.-
« Le désir d’enfant et l’instinct maternel (qui n’existe pas comme instinct, est une construction sociale) semblent être deux choses à distinguer. »
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Et c’est parce que c’est une construction sociale que le dessin intelligent a décidé de faire de bébé un très grand prématuré.
Tout colle, c’est fabuleux. -
@essaisfragiles
rire (pour la vanne en fin de message);
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Trauma psychique chez l’enfant, oui, sans doute. Mais chez le parent concerné?-
@ Emile Novis
Chez les parents concernés, il n’en ont souvent pas conscience eux-mêmes. Comme une femme battue n’a pas toujours conscience de ne pas être aimée.
Il est clair que l’aveu (de ne pas aimer son enfant), quand il se produit, passe pour du cynisme aux yeux de la morale sociale — à qui le dire, comment et pourquoi ? Moi, j’ai surtout le sentiment, que c’est un aveu de faiblesse qui peut être entendu pour ce qu’il est : je n’aime pas mon enfant, son sort m’est indifférent, mais je ne lui veux pas de mal.
Est-ce que le fait de ne pas aimer son enfant va conduire le parent concerné à ne pas jouer son rôle parental ? Est-ce que l’amour parental est une condition nécessaire du lien filial ? J’aurais tendance à penser le contraire : l’amour parental est un amour total, un amour de charité : aimer son enfant jusqu’au bout, malgré lui (qui ne me le rend pas ou quoi qu’il ait fait).-
essaisfragiles: J’ai relu plusieurs fois le dernier paragraphe et je ne comprends pas où tu veux en venir. En quoi le fait que l’amour parental soit total et complet (c’est pas dit que ce soit vrai mais admettons) implique que ne pas aimer son enfant ne serait pas problématique au moment d’exercer son rôle de parents? Où est la logique dans ce bordel?
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@essais
« mais je ne lui veux pas de mal. »
Oui : le non amour n’implique pas, dans ce cas, la volonté de faire du mal. Heureusement.
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« Est-ce que le fait de ne pas aimer son enfant va conduire le parent concerné à ne pas jouer son rôle parental ? »
Comme le suggère Claire plus bas, il peut sans doute le jouer, ou jouer à le jouer. La question, c’est comment.-
Et comme dit plus haut, je renvoie aussi à ce sujet aux théories de D.W.Winnicott
qui développe différentes théories sur les types d’attachements mère-enfant, à l’origine de différents modes de développements du psychisme chez l’enfant, c’est passionnant.
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@ essaisfragiles : je prend la vanne
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J’ai quand même eu des moments où j’ai apprécié ma fille. Oui cela a dû arriver.
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Gloussement de rire !
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De deuxième main
Mon grand père abandonné à l’assistance publique bébé
N’a jamais pourtant abordé le sujet du non amour
Il nous l’a déclaré morte – cette mère
Je dirais que finalement l’abandon au moins c’est franc; et un peu comme le dit Melanie il s’est précocement occupé de la vie
La question du rejet ET du refus de se destituer mère c’est moins animal ; plus « correct « peut etre plus mauvais-
plutôt que refus , impossibilité
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« Impossibilité » c’est aussi ce que ça m’évoque
Une incapacité, une indisponibilité
Je ne connais pas ce film, vous le recommandez?-
@Emile Novis
Je suis loin d’être une flèche en cinéma, mais si tu parles de Persona de Berman, oui, je crois que 99% des cinéphiles sur cette planète le recommanderont. En tout cas, moi, j’ai beaucoup aimé, même s’il est « bizarre » parfois.-
ok
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@Claire
Un message cru, mais sans doute très juste. Le silence régnant sur cette question, on doit interpréter, faute de mieux.-
Oui
Cru et interprétation sont bien des éléments saillants
– dans l’abandon la « radicalité « du fait permet de le faire passer au premier plan,
– les interprétations, je m’en rend compte y sont attachées comme des planètes à leur soleil
Elles peuvent je pense etre plus ou moins « habitables « pour l’individu – j’imagine que c’est à ce genre de cartographie que la psychanalyse peut amener ( sortir du référentiel planétaire pour une sorte de révolution copernicienne ?), enfin j’espère
Il me semble que saisir la lumière du fait est plus aisé dans cette espèce d’événements
Le silence c’est glacial c’est vrai-
J’ai assisté hier à un enseignement ayant pour thème le traumatisme, l’enseignant revenait sur une citation de Lacan dans un de ses derniers séminaires où il dit « je suis un traumatisé du malentendu » et où il élargit ensuite sur l’idée que c’est la condition de l’être parlant que d’être malentendu. Ca fonde le traumatisme de chacun. Il a ensuite développé un fait clinique, auquel ton commentaire Claire m’a fait penser, que certains sujets ne sont pas traumatisés par des mots mais par des silences, par exemple, un enfant qui adresse une demande au parent et le parent ne répond pas. Il reste de marbre. On peut alors penser que parfois l’absence radicale d’un parent laisse la possibilité d’interprétations multiples et fécondes, là où la présence réelle silencieuse oblige à voir un vide d’amour.
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@Claire et @Barbara
Ce sont vraiment des considérations très profondes, qui dépassent de loin le cadre de la parentalité, et qui touchent aux relations humaines en général. Et notamment la place du silence dans les relations humaines – le silence dont vous parlez, glacial, vide d’amour, allant jusqu’à provoquer un sentiment d’abandon, sentiment fondamental et universel qui remue tout l’être d’une personne. Même le Christ sur la croix souffre de l’abandon.
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Dans les témoignages de gens qui sortent de sectes et se font ostraciser par tout le monde du jour au lendemain, par exemple, le silence du collectif face à l’exclu est littéralement destructeur (pas même une réponse à un petit message amical qui prend des nouvelles, par exemple). Cette absence de réponse revient toujours dans les plaintes des ostracisés. L’expression « je suis comme mort pour eux » revient très souvent aussi. On entend aussi beaucoup : il faut faire le deuil d’une personne bien réelle et bien là. Le silence glacial, pour reprendre l’expression de Claire, est associé par eux à la mort.
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On entend souvent dire que « le silence est une réponse ». On oublie souvent de dire de quelle genre de réponse il s’agit dans certains cas. Il faudrait que je retrouve les passages de Lévinas quand il dit qu’autrui, du fait même qu’il se présente à moi, interpelle mon existence par son visage, dont le sens est de dire « tu ne tueras point ». La relation éthique commence quand l’interpellé comprend que la responsabilité d’une réponse de sa part lui revient, le comportement inverse revenant parfois à le tuer (symboliquement, socialement, dans l’intimité de son rapport à soi).-
@ Emile Novis J’aime beaucoup ce que tu dis en référence à Lévinas. Anecdote clinique qui m’est venue qui montre comment l’inverse, la violence d’une réponse, peut exister : Un monsieur dément me demande comment il s’appelle et où il est. Mue par cette idée justement, qu’il en est de ma responsabilité de lui répondre, je lui donne les informations qui lui manquent sur son identité. Un instant soufflé, il me répond « Ca m’a tué. Symboliquement vous m’avez tué ».
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@Barbara
Oui, ce contre exemple est le bienvenu : le problème est qu’il faut discerner les situations. Et peut-être tâcher de répondre sans parler quand c’est nécessaire. Répondre autrement que par un silence glacial ou des « informations qui tuent ». Difficile responsabilité (au sens de Lévinas).-
@ merci Barbara pour cette anecdote
Qui toute brève qu’elle est me taraude
Déjà parce qu’il t’as répondu
Et ensuite parce que mine de rien il renvoie à quelque chose de très universel : nous avons tous un jour été présenté à notre nom
Cela m’évoque ce que Emile dit du visage et du miroir ; mais également puisqu’il s’agit d’un nom le malentendu dont parle essaie
@ merci à vous l’échange qui suit est passionnant à suivre
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Cela n’a pas grand chose à voir, mais voici un petit texte pour éclairer la différence entre le mal-entendu (en psychanalyse) et le malentendu dans les relations amoureuses. Althusser, vivement influencé par la psychanalyse, dit quelque part que les relations humaines fonctionnent au malentendu comme le moteur à explosion fonctionne à l’essence.
Appliqué au thème de la parentalité, cela permet de comprendre qu’une éducation réussie, c’est une éducation ratée, au sens où les enfants ne sont jamais tenus de reprendre en totalité le surmoi ou la conscience morale de leurs parents.
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Louis Althusser, Lettres à Franca (1961–1973), lettre du 30 octobre 1961
« Oui, Franca, il y a des malentendus. Il peut exister des malentendus. Il ne s’agit pas seulement de langues étrangères. Il s’agit de la difficulté objective que rencontrent deux êtres, qui viennent de se rencontrer, qui savent et découvrent que la part la plus profonde d’eux-mêmes les destine l’un à l’autre — de la difficulté à se connaître tout entiers. Chacun de nous vient de loin. Ce que nous sommes, ce que nous disons, les mots que nous employons, les pensées, claires ou obscures que nous avons, tout cela exprime un monde, qui est notre vie passée toute entière. Cette vie qui nous dépasse, dépasse aussi celui à qui nous voulons la donner. Je commence à te connaître, Franca, je commence seulement, toi aussi tu commences à me connaître. Je ne peux pas tout connaître d’un coup, toi non plus. Je sais seulement qu’il est bon de te connaître, même si cela fait parfois du mal. Je sais aussi que tu ne coïncides pas avec l’idée que je me suis faite de toi au tout début, ni même avec l’idée corrigée que je me suis faite de toi ensuite, etc. Je sais qu’il faut toujours corriger cette idée, qu’elle se rapproche de la vérité, — cela veut dire : je sais que, dans certaines situations je puis absolument me tromper sur le sens d’un de tes mots, d’un de tes gestes. Je sais qu’il peut exister des malentendus radicaux. Je sais qu’il faut en accepter l’éventualité, et les corriger, les critiquer. »-
Belle lettre. Oui, le malentendu, la mésentente comme « condition de l’être parlant ». C’est à la fois un des ressorts de l’humour et une raison des difficultés dans une relation. Sans doute parce que c’est constitutif de la relation tout court, qui voit toujours des lectures hétérogènes se superposer. Cela vaut peut-être dans toutes les formes de relation, à des niveaux différents : intimes, familiales, amicales, professionnelles, politiques aussi.
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Oui, la référence à l’humour est bien vue. Ici comme ailleurs.
Sur le plan politique aussi : à condition de ne pas prendre les gens pour des cons (« vous ne nous avez pas compris, nous n’avons pas été compris, nous allons vous réexpliquer, un effort de clarification est nécessaire, vous allez mieux comprendre ensuite »).
La prise en compte du malentendu dans la relation pédagogique serait peut-être le fait du maître ignorant qui ne préjuge jamais et ne cherche pas à maîtriser les effets que son discours va produire sur ses élèves.
Il me semble qu’il y a eu dans ce fil de discussion beaucoup de témoignages (joyeux) de ces parents ignorants qui ont l’intuition que quoi qu’ils fassent l’éducation de leurs enfants sera toujours ratée, donc réussie. J’ai lu des propos forts de ce non-savoir-là : « je ne sais pas comment faire mais je fais ».-
@essaisfragiles
Je partage tes impressions à la lecture des parents ici, et je suis d’accord quand tu parles d’éducation ratée/réussie.-
@ Emile Novis
Il y avait dans mon propos une référence à l’idée freudienne des trois métiers impossibles : éduquer, gouverner (diriger), soigner (analyser). Tu trouveras plein de références sur le net.
L’anecdote veut que Freud, qui recevait dans son cabinet à Vienne de riches bourgeoises de la société autrichienne de la fin du 19e siècle, aurait répondu à l’une d’entre elles qui s’inquiétait de l’éducation qu’elle essayait de donner à ses enfants : « Faites ce que vous pouvez, madame, de toute façon ce sera raté. » Cela vaut maxime.-
oui, cette légendaire retoquade d’un psy-tout qui se trouve grand de ne donner conseil quand on l’y invite ou l’en prie (horreur, conseiller un patient, ce n’est pas son rôle, son métier, sa spécialité enfin, disent-ils)
cette maxime lde legende vaut donc encouragement à faire au mieux, à sa façon, pour ne pas trop culpabiliser ou regretter.
– Mais parlez-moi plutôt de votre enfance, Madame, s’empresse-t-il d’ajouter paresseusement,-
Étonnant de le qualifier de « psy-tout », car tu n’aurais pas du tout cette réponse si tu la posais à un psychologue cognitiviste, adepte des TCC, hypnothérapeute, spécialiste en EMDR, coach en santé mentale, pratiquant du psychodrame. C’est bien ici une réponse de psychanalyste.
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La psychanalyse se conçoit elle comme une thérapie ? (C’est une vraie question)
L’ensemble des pratiques que tu évoques, coach en santé mentale mis à part mais j’imagine qu’on est ici dans l’exagération humoristique, se proposent de « résoudre » des maux, avec une sorte de quasi obligation de résultat. J’ai toujours eu un peu de mal à saisir la psychanalyse, autrement qu’en tant que branche philosophique, et je me demande toujours si les psychanalystes pratiquants ont malgré tout l’ambition de faire aller mieux. -
@ Ema
Une piste pour la psychanalyse, dans sa différence avec les autres pratiques thérapeutiques, serait peut-être la distinction entre soigner et guérir.
La psychanalyse apporte un soin, c’est certain, elle vient en aide, mais elle n’a pas la prétention de guérir les conflits psychiques, pas entièrement en tout cas. Mais en permettant leur mise au jour et la prise de conscience des patients, elle vise bien le « moi », un moi sinon guéri, du moins mieux informé de ses empêchements (un savoir entendu comme « ça voir »). La psychanalyse s’est très vite dissociée des thérapies qui visent un renforcement narcissique du moi : il ne s’agit pas avec la psychanalyse de consolider le moi mais d’éviter son complet écroûlement. Rien à voir avec les thérapies comportementalistes ou cognitivistes qui ont leur intérêt ailleurs. Rien à voir plus encore avec la psychologie du développement personnel.
Mon psychanalyste me parlait d’abraser les symptômes et j’avais tout de suite fait le rapprochement avec Spinoza qui, en écrivant ses livres, gagnait sa vie à polir des verres de lunettes. Je te laisse filer la métaphore.
Enfin, la psychanalyse n’est vraiment pertinente dans son approche qu’avec les névrosés (spectre très large), mais elle ne peut pas grand chose avec les pervers (qui généralement ne consultent pas) ou avec les psychoses (pour lesquels un traitement médicamenteux correctement dosé peut apporter un vrai bienfait pour la personne). Pour le dire vite, la limite de la psychanalyse, ça a très vite été la biologie : quand des médicaments sont nécessaires, il faut des médicaments ; pour les névrosés, les médicaments sont une simple rustine, si l’on peut s’en passer pendant la cure (pas toujours possible loin de là), c’est mieux.
Donc le champ d’action de la psychanalyse est modeste. Freud a été le premier à réfléchir aux limites de son activité et à son débordement par les sciences biologiques (du cerveau) et la psychologie (entendue comme reconditionnement, thérapie de l’adaptation). Cette modestie conduit la psychanalyse à ne pas chercher à réparer, mais à comprendre pour à un moment donné ça ne marche pas. On a le droit de ne pas s’en satisfaire, mais il vaut mieux savoir tout cela quand on entreprend la démarche de commencer une analyse. -
« La psychanalyse s’est très vite dissociée des thérapies qui visent un renforcement narcissique du moi : il ne s’agit pas avec la psychanalyse de consolider le moi mais d’éviter son complet écroûlement »
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Une distinction essentielle et simple, qui permet aussi de distinguer l’éthique de Spinoza (mais d’une autre manière) du développement personnel qui s’efforce de recycler Spinoza. C’est urgent pour ces disciplines, car il y a beaucoup d’ersatz qui menacent (généralement au service du capital, bien sûr, raison pourquoi il faut que « ça marche », ce qui est différent du « ça voir »).
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Toujours intéressant, par ailleurs, de te lire sur la psychanalyse. Tu peux continuer! (et au passage, que penses-tu de la psychanalyse existentielle de Sartre?). -
« d’abraser les symptômes » = en diminuer la portée nuisible ?
Merci beaucoup pour le temps et le soin pris dans cette réponse, qui m’a l’air en plus étayée par l’expérience personnelle, c’est un peu plus clair comme ça. -
Oui les psychanalystes ont l’ambition de faire aller mieux, mais c’est un bénéfice secondaire. L’enjeu d’une psychanalyse c’est de dégager un savoir, que l’analysant (le patient) place d’abord du côté de l’analyste (sujet supposé savoir). De ne pas répondre (avec des conseils, des techniques) le psychanalyste laisse la place au sujet de forger son savoir sur l’inconscient qui le rend étranger à lui même dans ses symptômes. A un moment donné, le sujet supposé savoir chute, l’analysant n’a plus besoin de demander à l’autre de lui dire qui il est, il a un désir décidé et l’analyse peut être considérée finie. Souvent s’accompagne de ce savoir un soulagement et une disparition de l’angoisse. Mais cela n’est pas le but premier.
Je précise qu’ici je présente (comme je le comprends) ce que la psychanalyse cherche à mettre en place dans son dispositif, une forme d’idéal d’une analyse réussie. Chacun est libre d’y voir un intérêt, une efficacité ou pas. -
@ Barbara
Excellente synthèse, très claire, merci. -
@Barbara
Alors quelle est la place exacte du psychanalyste? Un maïeuticien moderne? Un « prétexte » pour parler? Celui qui pose les bonnes questions au bon moment (sans réponse pour autant, sans prescriptions non plus, et c’est heureux!)? -
Chez les lacaniens on dit qu’il se place en position d’objet : il se prête au transfert. D’une certaine manière oui il aide à accoucher d’une parole, mais pas dans le dialogue. La stratégie de l’analyste quand il interprète, coupe, reste silencieux serait plutôt d’aller du sens, trop de sens, au non-sens : il coupe dans le discours bien rodé du sujet, dans les petites histoires qu’il se raconte (le risque de l’analyste qui encourage son analysant à interpréter le sens est de le lancer dans une quête sans fin : on peut toujours trouver du sens, tout est réversible, tout peut être vrai). Jusqu’au point où on ne peut pas aller plus loin. J’ai lu récemment dans un ouvrage que ce que cherche l’analyste est d’amener le sujet au point de la différence absolue, la trace qui le constitue comme singulier absolument : son style. C’est comme ça que je comprends l’idée que ce serait un passage de la parole à l’écriture – mais je m’éloigne un peu.
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« Jusqu’au point où on ne peut pas aller plus loin. »
Je risque ou pourrais réfléchir à ça durant -les mots manquent-
C’est très étrange cette affaire, voire préoccupante; -
Jusqu’au point où on ne peut pas aller plus loin.
Juste une interrogation, qui me semble, comment dire
Peut-être éternelle, comme on ose le dire dans les CMPP
Je ne sais pas -
@Barbara
Merci. Si j’ai bien compris, il faudrait donc épuiser (dans le sens le plus concret) les efforts d’interprétation pour faire abandonner à l’analysant le mirage d’une « clef du chiffre » et le faire toucher un point qui lui permette de sortir de l’interprétation. -
Oui c’est comme ça que je le comprends. On se retrouverait à la fin de l’analyse avec quelques signifiants, des trois fois rien qui pour ce sujet là ont flambé et l’ont marqué dans le corps. Il n’y pas d’autre clé à aller chercher, pas de vérité cachée sur la vie.
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@Barbara
J’aime assez l’idée que le savoir apporte soulagement, je la trouve très palpable. Si je sais que c’est plus fort que moi, c’est déjà un peu moins fort. Quelque chose comme çà. Drôle de paradoxe mais étonnamment très tangible, sensible.
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ja, entschuldigung, Sigmund
danke schön, Barbara
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@essaisfragiles
Merci pour la référence. Je ne connaissais pas ces propos de Freud sur les « trois métiers impossibles ». Il me semble que c’est ce qui différencie la pensée du calcul – comme le suggère Barbara en faisant référence aux coachs, psychologues cognitivistes, etc. Il y a les disciples du pragmatique Protagoras qui pensent que la valeur d’une activité dépend de l’efficacité, du fait que « ça marche ». Ceux-là ont souvent quelque chose à vendre, ils parlent d’optimisme et sont obnubilés par le pouvoir que leur action exerce sur le réel. Et puis il y a les disciples de Socrate, qui n’excluent pas la possibilité de l’aporie, mais qui savent qu’il y a tout de même un peu de mystère et de jeu dans la condition humaine, et qu’un individu n’est pas une machine fonctionnelle qu’il suffit de remonter pour le faire marcher. C’est un orgue désaccordé, plein de fausses notes et un peu bancal, disait Pascal aux mathématiciens qui voulaient se saisir de l’homme comme une proposition mathématique.
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Ce qui me plaît, dans cette histoire, c’est que la rage volontariste des politiciens et des éducateurs viendra toujours se briser sur le roc de l’existence. On comprend qu’un homme politique ne puisse pas dire que la politique gouvernementale, ça ne marche jamais vraiment bien, car il a quelque chose à vendre, de même que l’éducateur doit bien vendre sa marchandise en promettant aux parents réussite (économique) et bienveillance. La politique gouvernementale repose sur un mensonge : « je vais réussir à redresser le pays, ma politique est la bonne, mon gouvernement sera le bon ». Comme si le corps social n’était qu’une mécanique inerte sans désir et sans vie qui pouvait se diriger par un programme tout fait. Voilà peut-être pourquoi une période électorale est toujours un moment de perte totale de lucidité dans laquelle on oublie l’individu et sa constitution.-
@ Emile Novis
Il me semble que le texte sur les trois métiers se trouve dans « Analyse inachevée analyse inachevable » (un texte tardif des dernières années).
Je crois me souvenir que dans sa compréhension de l’impossibilité de gouverner, il est assez proche de l »insociable sociabilité » de Kant, qu’il infléchit avec sa théorie de la pulsion et l’impossibilité pour le processus civilisateur de l’intégrer entièrement ; mais il ne faut pas chercher à détruire la pulsion ou à la sublimer de force car elle contribue au développement et à l’activité des individus.-
Oui, et Malaise dans la culture m’a souvent fait penser à Kant (le bouillonnement pulsionnel et l’insociable sociabilité, et ses effets). Merci pour la référence. Je vais chercher.
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Quel forum en carton bordel de merde.
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“Enfin, la psychanalyse n’est vraiment pertinente dans son approche qu’avec les névrosés (spectre très large), mais elle ne peut pas grand chose avec les pervers (qui généralement ne consultent pas) ou avec les psychoses (pour lesquels un traitement médicamenteux correctement dosé peut apporter un vrai bienfait pour la personne).”
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C’est pour ça que j’adore Internet, c’est parce qu’on en apprend tous les jours. -
(…) c’est pour faire référence notamment au psychiatre, qui était le confrère de Lacan à Saint Anne Henry Ey qui a écrit sur la valeur humaine de la folie et avec lequel Lacan débat en 1946 dans un écrit intitulé “propos sur la causalité psychique”. Et cet écrit, vous allez voir que c’est une référence essentielle aujourd’hui aussi pour saisir les enjeux du déclin d’une certaine clinique psychiatrie, cet écrit FONDAMENTAL est une référence qui va être citée dans les deux interventions, c’est à dire que déjà en 1946 Lacan a aperçu le risque qu’il y aurait pour la psychiatrie à chercher une causalité dans la neurologie ou dans l’organisme, c’est à dire le risque qu’il y aurait pour la psychiatrie à disparaitre dès lors qu’elle renoncerait à une causalité psychique.”
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Il faudrait un lien mais le lien passe pas donc faudra faire avec. -
Tu veux nous faire croire que t’en sais plus long que les trois psychanalystes sur l’estrade parce que ton psychanalyste à dit que? Tu peux essayer mais ça va te donner l’air d’un con car si tu prêtes attention à l’exposé de Francesca Biagi Chai tu devrais te rendre compte qu’elle ne partage pas du tout ton avis sur la psychose et le traitement psychanalytique.
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Emile Novis: Deleatur ne comprend pas grand chose à la psychanalyse mais face à lui tu pars du principe qu’il sait et qu’il a des choses à t’apprendre, il n’est pas question de le prendre de haut comme tu me prends de haut, donc ne vient pas me faire croire que ce serait abusif de ma part de prétendre que c’est pas ton genre de laisser le bénéfice du doute à l’autre et qu’à ce titre tu ferais peut être mieux de fermer ta grande gueule et de te remettre un peu en question. -
*Demi Habile ou la psychose narcissique qui n’en finira jamais de réclamer l’attention, la reconnaissance et l’autorité qu’elle n’a pas !
*Demi Habile qui a arrêté de lire il y a bien longtemps : « la psychanalyse ne peut pas grand chose avec les pervers (qui généralement ne consultent pas) ou avec les psychoses », je n’ai jamais dit que la psychanalyse ne s’intéressait pas à la psychose ni qu’elle ne cherchait pas à la prendre en charge (lis Binswanger, Lacan, Récamier, Maldiney, Foucault). Lis Lucien Israël sur les pervers.
*Demi Habile despote toujours pas décidé à forclore définitivement pour arrêter d’emmerder les autres. -
essaisfragiles: “Pour le dire vite, la limite de la psychanalyse, ça a très vite été la biologie : quand des médicaments sont nécessaires, il faut des médicaments (…)”
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Ce que Clothilde Leguil raconte dans l’extrait que je t’ai reproduit te donne objectivement tort donc t’es bien mignon avec ton name branding mais de toutes évidences tu ne sais pas de quoi tu parles.
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(lis Binswanger, Lacan, Récamier, Maldiney, Foucault).
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Je te rappelle que lire n’est pas mon truc, que mon truc à moi c’est de penser. C’est quelque chose qui te dépasse et tu le démontres très régulièrement mais moi je le regarde en face donc quand tu me parles de « Récamier » je m’interroge et comme Google n’a pas l’air de connaître j’en déduis que tu dois parler de Racamier et Racamier pour rappel c’est le type qui prétendait que ton impuissance à affronter tes limites et ton besoin maladif de ravaler l’autre au rang de déchet font de toi un magnifique specimen de pervers narcissique. -
@Demi habile
Libre à toi de participer de manière claire, sans faire d’énigmes et de petites questions sans fin. Je lirai avec intérêt. Mais tu comprendras que si l’objectif est d’accuser, de régler un compte imaginaire ou de me démontrer que je suis un « fils de pute », je le sais déjà et je passerai mon chemin. -
@Emile_Novis: « Libre à toi de participer de manière claire, sans faire d’énigmes et de petites questions sans fin. »
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Tu fais référence à quoi concrètement? T’as des exemples précis sous la main? Parce que moi j’aimerais bien comprendre. -
Comité et essais, puis-je demander quel est le passif entre vous ?
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Oscar: Un jour je me suis donné la peine de raconter un peu l’envers de ma schizophrénie à deleatur en espérant que ça l’inviterait à réfléchir un peu mais à la place il en a tiré la conclusion que ça pourrait être rigolo de se vanter de chercher à me rendre fou en prétendant que je n’étais pas schizophrène mais pédophile.
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Ok je vois… Merci pour ta réponse
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Oscar: Il n’y a pas de quoi, c’est pas comme si c’était à moi que ça foutait la honte.
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@Demi habile
Des discussions où tu posais des petites questions, je ne sais plus lesquelles. Mais peu importe : c’est un détail. Si tu veux développer une idée, je lirai. Si tu ne veux pas, c’est ton droit.
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J’ai une connaissance superficielle de la psychanalyse. Lire des gens qui pratiquent, ont pratiqué, ou se sont penchés dessus en faisant beaucoup d’efforts m’intéresse toujours. Quelle que soit la personne, tant qu’elle a quelque chose d’intéressant à dire dessus. Il s’avère que Barbara et essaisfragiles sont très intéressants sur la question. -
Emile Novis: Donc tu viens me reprocher de faire dans le règlement de compte imaginaire et derrière t’es pas foutu de me donner des exemples concrets des reproches que tu me fais?
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Tu te fous vraiment de la gueule du monde. -
@ Emile Novis
La psychanalyse peut être présentée selon trois axes : la théorie, la technique et la pratique.
Sur le point 1 et 2, des livres suffisent à s’en faire une idée : les ouvrages de théorie sont nombreux, la technique analytique se résume essentiellement à la libre association du côté des patients et à l’attention flottante du côté des analystes (muni d’un solide dictionnaire des figures de style comme celui de Fontanier). Concernant les concepts, le Vocabulaire de Laplanche et Pontalis montre que ces concepts — même restreints à ceux de Freud et Lacan, ce qui est la parti pris du livre — ont évolué au cours des années : ce sont des concepts plastiques, dont le sens s’est affiné, réduit ou enrichi au fil de la pratique et des « découvertes » de Freud et Lacan ; certains ont disparu (hypnose, séduction infantile, abréaction), d’autres ont été sans cesse redéfinis (cf. les deux topiques freudiennes, pulsion, ou encore réel, imaginaire, symbolique de Lacan).
Sur la pratique, c’est plus épineux : il faudrait pouvoir en parler de l’intérieur, en tant que psychanalyste, patient ou ancien patient. Il y a toujours un risque de reconstruction après coup. Pontalis a écrit beaucoup de petits récits à la fin de sa vie pour rendre compte des « histoires » qu’il rencontrait en analyse ; c’est toujours passionnant. Du côté des patients, pas grand chose à ma connaissance, mais je n’ai pas suivi depuis 15 ans. Il faudrait avoir un talent d’écrivain pour le faire et intéresser d’autres que soi. Je retiendrai tout de même Une saison chez Lacan, de Pierre Rey, mais le livre reste très tributaire de la théorie lacanienne. Il me semble que lorsqu’on termine son analyse, on referme quelque chose, on n’a pas envie de revenir dessus, on passe à autre chose. D’expérience, deux choses : on commence véritablement son analyse quand on se débarrasse des concepts et de la théorie analytique qui peuvent très vite recouvrir et faire obstacle à sa parole en tant que patient ; il est aussi bon de dépoussiérer les vieilles idées communes sur la psychanalyse (s’allonger sur un divan, raconter ses rêves). J’ai fait une analyse d’obédience lacanienne, je n’ai jamais été couché et au bout de quelques années mes associations libres ont essentiellement consisté à parler des films que je voyais au cinéma. La seule chose à laquelle il faut tenir, c’est le transfert car c’est à partir de là que quelque chose peut apparaître et se déplier dans l’intersubjectivité inconsciente entre analyste et analysant. -
@deleatur: Tu serais capable de nous expliquer pourquoi Lacan s’excite dans la télévision sur l’air de:
“C’est même ça le mythe! La tentative de donner forme épique à ce qui s’opère de la structure. (…) J’y lis comme Freud, comme Freud je le souligne, l’invitation à trouver le réel qui en répond.”
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Parce que si t’as passé ton temps à parler cinéma et que t’as des choses conséquentes à raconter sur la psychanalyse alors en théorie tu dois être capable de m’expliquer cette histoire en partant du film de ton choix.
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« D’expérience, deux choses : on commence véritablement son analyse quand on se débarrasse des concepts et de la théorie analytique qui peuvent très vite recouvrir et faire obstacle à sa parole en tant que patient »
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Normalement, dans l’ordre des choses, les concepts et la théorie s’éclairent au fur et à mesure de l’analyse et à la fin on finit par se dire que même si Lacan aimait sans doute un peu trop s’écouter parler, ça reste relativement simple de le suivre dans son délire puisqu’il a fait de son mieux pour coller à la structure.
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« la technique analytique se résume essentiellement à la libre association du côté des patients et à l’attention flottante du côté des analystes (muni d’un solide dictionnaire des figures de style comme celui de Fontanier) »
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Si c’était le cas alors tout le monde pourrait s’improviser psychanalyste or personne ne peut s’improviser psychanalyste donc il faut envisager que ça doit être un peu plus complexe que ça. Ou pas. Peut être qu’on peut aussi se contenter de taper n’importe quoi sur nos claviers en prenant l’air d’avoir tout compris mais moi j’évite car même si le ridicule ne tue pas, ça pique un peu quand même. -
@essaisfragiles Dans le genre d’Une saison chez Lacan je te conseille Un amour de transfert d’Élisabeth Geblesco : c’est le journal qu’elle a tenu à la période où elle faisait son contrôle avec Lacan, commencé quelques années avant qu’il décède.
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Barbara: Et sinon tu l’expliques comment le fait que Lacan soit l’idole chez tous ces gens qui ont fait l’expérience de la chute du sujet supposé savoir?
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Parce que ça devrait posé en question en vrai de voir tous ces gens se conduire comme des adolescentes face à leurs groupes de K-pop. -
@Comité tu parles des psys dans les écoles de psychanalyse ? Si c’est ça dont tu parles oui je me pose aussi parfois la question. Je pense que ça montre que le transfert ne se liquide pas toujours complètement et peut se transformer en transfert de travail, qui stimule et donne envie de continuer à penser. Mais le risque que je perçois comme toi c’est la pente vers le dogme, notamment certains psys qui font des citations de Lacan des litanies et qui jouissent beaucoup de l’idée de faire partie d’une élite intellectuelle. On peut se dire qu’effectivement c’est assez bizarre de dire avoir fini son analyse et de rester autant attaché à une position imaginaire.
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« avoir fini son analyse et de rester autant attaché à une position imaginaire. «
Ta phrase sonne très juste je trouve
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Les spécialistes de Desplechin préciseront, mais il me semble que le personnage du père de Nora dans Rois et Reine exprime une forme de dégout pour sa fille dans une scène qui m’avait marqué.
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Ce personnage de femme est un des personnages les plus chargés (au sens: traités à charge) de l’histoire du cinéma et meme de l’art.
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Chargée comme une mule.
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Ah ça C sur ah ça c sur
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Supposons que le refus d’avoir plusieurs enfants devienne général, ou à peu près, dans les foyers français – et qu’en fait on n’en ait plus qu’un, de gré ou par mégarde.
Mais alors il faut se demander ce que sera la France dans 45 ans, à l’âge où tu auras droit à une pension de vieillesse et au repos ? […spéculations démographiques…] Alors ?!… En 1980 tu auras 60 ou 65 ans. Et tu crois que ces 80 millions d’allemands laisseront la France demeurer la France avec les 20 ou 25 millions de Français qu’elle compterait à ce moment-là ? […] Je crains fort qu’en 1980, malgré ton âge avancé, tu sois obligé de travailler – sous un régime autre que celui de la liberté – dans une usine dirigée par des …… étrangers !
Tout au contraire, ce vilain cauchemard ne se réalisera jamais si toi et tes camarades vous voulez bien vous montrer assez courageux pour élever des enfants. […] Un homme vaut, non d’après sa puissance d’égoïsme et de jouissance, mais d’après ses capacités de dévoûment. Or, être père, c’est signer ses lettres d’ennoblissement humain, car ses signer un long bail de dévoûment.
[… toute dernière page…] Enfin, nous croyons qu’il est urgent d’étudier et de résoudre le grave problème moral du cinéma. […] Les magnifiques inventions de LUMIERE et de MARCONI ne doivent pas être employées pour augmenter le trouble des coeurs, pour épaissir les ignorances, multiplier les préjugés. La grandeur même de ces inventions nous oblige à vouloir qu’elles soient mises au service de l’homme pour le rendre meilleur et de ce fait : plus heureux.-
rendre l’homme meilleur et de ce fait plus heureux,
que ces grandes inventions y participent et rendent ce service à l’homme, bon, on va prendre, et que l’homme se retire également les doigts pour s’s’associer à leur effort-
Il n’a que cette formule mirage pour faire tenir son édifice sacrificiel
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Vraiment
Je débute l’hospitalité du démon
Et les premières pages posent déjà l’impossible et pourtant vrai situation – en plus c’est drôle
«
Jeudi. Ce matin , le Père a entendu cinquante -six fois « papa « en moins d’une demi-heure. La cinquante – huitième fois, il commence à se moquer de sa fille, lui fait répéter « papa « une dizaine de fois. Elle s’exécute innocemment.le Père arrête se trouvant puéril et d’autant plus degueulasse que c’est lui ,l’adulte , qui est responsable de la bonne tenue du cadre. Sa fille continue à dire « papa « sans cesse, pendant près d’une heure.«-
Oui la rapide désillusion que représente la garde du bébé, petit être sans autonomie qui vous enferme dans son univers. Cela commence par le « choix de vie » (gratifiant) qui évolue assez vite vers la b.a (sacrifice) puis le dépôt à l’école (résignation mêlée de soulagement et de culpabilité).
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Oui- dans le livre il relève le temps long , celui où les aiguilles de l’horloge sont de plomb et se voit faire la vaisselle pour y échapper, c’est dire
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Merci Claire (pour moi ça fait office de rappel): en plus du ciné, faut que j’aille faire mes courses de livres
Du coup, plus l’Alexandrakis qu’Ech’noz finalement (moi petit salaire de fonctionnaire catégorie la base) et De Kerangal?
Vais voir, tirage au sort sinon?
À moins que l’échoppe que je choisirai n’ait pas les 3 élus en stock ?
Prendrais ce qu’il y a, comme pour les soldes, que j’aime pratiquer le ou les derniers jours (trop d’choses sinon trop de choses)À moins que qqn.e n’en dépose un exemplaire dans une boîte à livres?
On se précise le tier-quar et c’est bueno, non?-
Pressens d’emblée que je vais aimer l’hospitalité du démon.
Les pères sont plus marrants que les mères, z’ont pas attendu Foresti pour être drôles, eux
Pas la même charge parentale, faut dire et comme on sait: ils font la guerre et l’amour, simple et basique.
Comme je les envie.
Et qui n’a jamais dit, par ailleurs, j’préfère travailler avec des mecs, mes meilleures potes sont des gars ..?
Moi, je le dis tous les jours car oui, les meufs sont chiantes – avec moi en tête du peloton – mères ou pas mères, on est relou.
Pfffff, quelle vie. -
Hum
– acheter l’un chez un libraire
– voler l’autre en grande surface si d’aventure il y est perdu ?-
grande surface in Paris? 🤣
on dirait ma mère quand elle oublie complet à qui elle cause 😘-
Mais c’est ça aussi etre parent, taper parfois tellement à coté qu’on voit la nécessité de se manifester intelligiblement – connaître par cœur c’est exploratif 😉
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oui enfin une grande surface à Paris 🤣
viens explorer la Capitale un peu, alors
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Je suis en train de le lire aussi
En cours de lecture je repense à une chose que je me disais ici, sur l’autorité. Je me dis qu’en tant que parent, il faut la regarder en face cette autorité, oui on est en position d’autorité, et on va devoir s’en servir.
Je me rappelle dans Entre les murs, le prof voyant les élèves lui obéir est pris d’une nausée. Est-ce ça aussi l’autorité ?
Il y a qq mois on avait ici une page où on parlait manipulation ; François disait qu’il y a toujours manipulation, que donc la question n’est pas tant de savoir s’il y a manipulation ou non, mais de regarder les intentions et les résultats ou effets (j’aurais dû faire une fiche avec le post exact).-
On trouve ce post https://francoisbegaudeau.fr/forums/topic/le-gaslighting-ou-lart-de-faire-taire-les-femmes/#post-30616 mais pas certaine qu’il soit du ‘vrai’ FB. (Cf logo code couleur et tout )
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Oui
Je vais pouvoir faire ma fiche
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Alexandrakis écrit par exemple :
« Tout a changé depuis cette rencontre du troisième type, ce moment où a surgi un véritable alien, un pur étranger bleu-gris-rouge, un Autre Absolu aux yeux très noirs, cette apparition démonique, cosmique, étoilée, et cette trombe d’amour qui te rentre en plein visage, inonde ton corps, et commence à ponctuer, piquer, ergoter, chicaner. Et voilà le travail qui pointe, ce qu’il va falloir vivre, encaisser, cette sorte de soumission au plus fort qui est pourtant le plus faible, au plus grand qui pourtant est le plus petit, cette soumission-abnégation, renoncement à soi, hospitalité ultime qu’il va falloir apprendre à retourner, détourner, déjouer, canaliser, tout ce travail d’entourage, de cloisonnement, on devient berge, muret, enclos, pilier, canne, que sais-je, à la vitesse de la lumière. Et dans le chaos le plus total. Tout est primordial, imbriqué, dans le même lit. Le Père, la Mère, l’Enfant. Ce travail de Titans. Se faire, sans cesse, limite, mur, rempart, séparation. »-
« falloir apprendre à retourner, détourner, déjouer, canaliser, tout ce travail d’entourage, de cloisonnement, on devient berge, muret, enclos, pilier, canne, que sais-je, à la vitesse de la lumière«
Oui j’aime bien son côté « barba truc «
Le fait de pointer la transformation permanente
Et la vitesse de la lumière : mais oui , t’a pas le temps de faire un plan la rectification se fait in vivo-
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« Et dans le chaos le plus total. Tout est primordial »
Évidemment je pense à mon mâle qui l’a fait
Mon mâle avec ses muscles
Sa stature sa boxe ses yeux de mercenaires parfois
Les bébés qu’il baladait sur l’épaule
Ses larmes parfois quand je rentrais du boulot
Tard, trop tard
Quand il dit « ton accouchement « à notre fils, à notre fille
Quand tout a fait comme dans ce livre on assiste à une virilité magnifique
Cette même virilité ,tant dressée à donner puissance à la mort ,qui investie dans le chaos de la vie reprend ses lettres de noblesse-
C’est très beau et très juste ce que tu écris là Claire
Émue en te lisant-
Merci Juliette
La lecture de se livre est vraiment saisissante
Elle m’a fait la germé comme une petite branche de pensée ?
Un petit machin qui cherche la lumière entre
– le féminisme paternaliste qui voudrait l’homme « bon père «
– et la petite phrase de comme une mule qui rappelle que peu être un féminisme bien compris n’a rien contre la virilité
Et finalement dans ce livre et je trouve matière à nommer la virilité et je trouve l’endroit où le féminisme se doit un certain « retrait «-
Et peut-être, peut-être que la question de l’inceste est un des noeud de la virilité , celui de son aspect véritable d’émancipation ?
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Je n’ai pas encore lu le livre, donc je vais d’abord le faire et alors, sans doute, je comprendrais mieux la question que tu poses
Ton « son » se rapporte se rapporte à quel mot ?
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Oui je te le recommande
Effectivement, dans ma lecture le questionnement de cet homme père
Abusé sexuellement enfant fait advenir à mon sens des pistes pour ce que j’appellerai une virilité
Consciente de ses enjeux d’émancipation
Un travail que les féministes ont elles même fait
Mais avec pour elle une structure de domination vraiment tangible -
Enfin je veux dire une virilité à laquelle on a envie de dire oui oui oui plutôt que bas les pattes
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L’hospitalité au démon narre un homme, qui a été victime d’inceste, et qui devient père? ok.
je m’aperçois qu’il faudrait que je suive/lise, en complément de vos échanges, un peu plus la presse/les actus culture (littérature et ciné) avant de m’engager vers des oeuvres.
Bird, par exemple, et surtout ce qui se/s’est dit autour, m’aurait en effet envoyé pas mal de clignotants pour comprendre que je délirais grave en pensant que le maître des clefs d’ici pourrait l’apprécier; et pour le livre de C. Alexandrakis, vais peut-être passer d’abord par le Neige Sinno.
Je regarde de suite pour le réserver à la bibliotheque où il était impossible de l’emprunter dans les mois qui suivirent sa sortie tant il y était demandé.
Oui, je préfère faire comme ça.
Pu si sûre de moi d’un coup.
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Il y a cette force phrase :
« « l’impression d’avoir été atteint à cet endroit précis, blessé dans ma plus pure puissance de retournement «
Lorsqu’il dissèque les mécanismes d’abus d’un homme adulte sur un enfant garçon qu’il était-
La virilité à laquelle on a envie de dire oui oui oui ne peut être que celle qui peut circuler alternativement entre deux êtres je me dis. Erratiquement, mais égalitairement. A l’oublier, on n’éprouve pas sa belle et pleine puissance, et accessoirement on abuse ou on est abusé
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« A l’oublier »
Oui c’est exactement l’impression
On oublie on manque un truc en plus -
Par ces propos tu dis qu’il existerait une forme de virilité strictement masculine et une autre plus fluide, androgynes, ou bien qu’il n’ y a qu’une seule et même virilité mais que celle ci n’est bonne à prendre que si l’on autorise les femmes à la pratiquer ?
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Je sais pas trop Ema j’avoue t’a question est pertinente mais je « bloque «
Le livre m’a plutôt aidé à voir en un homme incarné l’exercice de cette forme de puissance
J’imagine que puisqu’il s’agit d’une puissance c’est fluide
Mais précisément le livre semble toucher à une sorte de dialectique ? Au sein même de sexualité masculine ; j’ai comment dire eu la joie de le voir faire – mon « féminisme « s’est retiré, a laissé place
Peu être un truc comme François a reçu en cadeau d’Aubenas en quelques sortes ?
Bref je tâtonne -
Moi aussitôt je tâtonne Claire! D’où ma question d’ailleurs. Je ne suis pas tout a fait au clair avec cette notion de virilité, que j’associe spontanément à une forme de dissimulation, y compris dans le passage sur Aubenas de F.B, qui ne parvient pas complètement à me réconcilier avec le terme. La virilité je vois ça comme une posture, se tenir « droit ». Dans ce tenir droit il y a mille choses j’imagine, mais aussi une certaine rigidité qui me laisse perplexe.
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Comment dire, j’intuite que ça va naître des hommes ils vont ils sont en train d’inventer
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Intuition intéressante.
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Un exemple dans le livre interrogatif
« Le père , lui, se demande hébété, est-ce possible de simplement dire un père pour dire un homme -mère ? »
J’appelle ça créer des brèches ça m’enthousiasme
On sent poindre peut-être la lumière par elles ? -
Oui trouvaille
« Homme-mère » -
Yep!
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Dalie Farah a écrit un beau (s’il est nécessaire de le préciser) texte sur le livre
https://www.daliefarah.com/lhospitalite-au-demon-par-constantin/
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chanson sur l’accouchement chez RTL (shut up)
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Parcouru quelques pages pour verif des sujets déjà ouverts et rien, à part celle du forum fourre-tout, ne m’a paru mieux approprié qu’ici
Ne serait-ce que parce que quelques sitistes ont abordé et échangé ici sur les enfants dans l’espace urbain, en gros.
Ici, il s’agit des femmes et de l’espace cartographié et des relations au pouvoir, on est dans le sujet de toutes façons:
ps/aparté: une des 2 intervieweuses était pas donneuse de paroles ou que sais-je au podcast critique transfuge? je crois bien, si
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Notez de voir Quiet Life les gars, une sorte de Contagion parental avec la froideur malicieuse d’un Ostlund
le sujet? le syndrome de résignation pédiatrique,
ouch-
avec une thérapie à cacher les ennuis en souriant fort de folie: allez les psy-tout, allez-y,
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et si vous alliez au ciné?
les psys n’ont pas main-mise exclusive sur la parentalité, faîtes chier
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