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On présente souvent Spinoza comme un « déterministe » qui nie la liberté humaine. A vrai dire, bien des textes semblent incliner dans ce sens. Mais la cinquième partie de l’Ethique s’appelle explicitement « De la liberté de l’homme ». Sauf à supposer que Spinoza se contredit lui-même par manque de rigueur, on doit s’arrêter sur ce point et se demander ce qu’il entend par « liberté humaine ».
Certes, Spinoza rejette la liberté comprise comme libre arbitre. Mais il s’efforce de penser une liberté réconciliée avec la nécessité. C’est cet effort qui est difficile à comprendre.
Puisque la thèse du déterminisme est souvent défendue dans la gauche radicale, et qu’elle mobilise souvent Spinoza, je mets ce texte à la fois politique et existentiel de cet auteur sur la liberté et la puissance de la raison, car il permet d’ouvrir une réflexion critique sur cette question tout en proposant quelques distinctions importantes.« On pense que l’esclave est celui qui agit par commandement, et l’homme libre celui qui agit selon son bon plaisir. Cependant, cela n’est pas absolument vrai, car en réalité être captif de son plaisir et incapable de voir ou faire quelque chose qui nous soit vraiment utile, c’est le pire esclavage ; et la liberté n’est qu’à celui qui, de son entier consentement, vit sous la seule conduite de la raison. Quant à l’action par commandement, c’est-à-dire à l’obéissance, elle ôte bien en quelque manière la liberté ; elle ne fait pas cependant sur le champ un esclave, c’est le but de l’action qui le fait. Si le but de l’action n’est pas l’utilité de l’agent lui-même, mais de celui qui commande, alors l’agent est un esclave, inutile à lui-même. Au contraire, dans un État et sous un commandement pour lesquels la loi suprême est le salut de tout le peuple, non de celui qui commande, celui qui obéit en tout au souverain ne doit pas être dit esclave, inutile en tout à lui-même, mais sujet. Ainsi, cet État est le plus libre, dont les lois sont fondées en droite raison, car dans cet État, chacun, dès qu’il le veut, peut être libre, c’est-à-dire vivre de son entier consentement sous la conduite de la raison ».
Spinoza, Traité théologico-politique, XVI, §§ 9 à11
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Sujet beaucoup discuté ici, ou plutôt sur le feu Begaudeau.info. Sujet passionnant, mais qui malheureusement risque de finir comme à l’époque.
Normalement Diego Maradona doit débarquer dans ce post et nous expliquer que Spinoza est inconséquent.
Gageons qu’il se produise quelque chose de moins fataliste que mes mauvais présages. -
« Si le but de l’action n’est pas l’utilité de l’agent lui-même, mais de celui qui commande, alors l’agent est un esclave »
Ça devient vertigineux quand on se penche sur les actes de domination ; d’ailleurs est ce qu’on peut considérer que la domination est une action ?-
Je connais cette terminaison nerveuse du spinozisme, et je n’arrive jamais à y adhérer complètement
Gouverné par la seule raison? Admettons. Mais je ne peux pas envisager que cette gouvernance soit autre qu’elle même déterminée
Hypothèse : dans la dernière partie de l’éthique, Spinoza sacrifie à deux impératifs de son temps :
-impératif social : donner des gages d’espérance à des lecteurs chrétiens.
-impératif philosophique : finir un livre en ouvrant une marge d’agir éthique-
Hypothèse intéressante, mais qui ne me convainc pas en l’état. Spinoza utilise trop le mot « liberté » et ses concepts complémentaires pour en faire un négateur d’une marge d’agir. Je crois qu’il entend quelque chose par ce mot, mais que ce sens est difficile à cerner.
On pourrait tomber d’accord pour affirmer que chez Spinoza, l’homme ne vient pas librement à la liberté – c’est un peu paradoxal. Il est sans doute déterminé à exprimer en lui le conatus de la raison qui le libérera. Spinoza lui-même, dans sa discrète autobiographie intellectuelle et spirituelle, désigne ce qui l’a amené à penser : la maladie mortelle du désespoir, ce que nous nommerions aujourd’hui une dépression sévère et destructrice. C’est toujours à l’intérieur de contradictions affectives ou de motifs purement passionnels et non libres que le désir de se libérer advient. Il n’y a pas un fiat de la liberté susceptible d’exister et qu’on nommerait « liberté ». Le pianiste n’a pas choisi librement de faire du piano : il a décidé de jouer de cet instrument parce que des choses l’ont déterminé à le faire : son milieu social; l’admiration, enfant, devant un pianiste adulé qu’il a vu en concert; une rencontre décisive; il a remarqué que c’était un bon moyen de séduire; etc. Mais en jouant, il en est venu à composer des rapports adéquat avec son instrument : son action découle de sa puissance d’agir (et ne fait pas simplement qu’augmenter sa puissance d’agir), ce qui signifie qu’elle est libre. Il n’est plus déterminé par la nécessité, mais il manie la nécessité en incorporant ses lois de manière consciente et libre. Le signe de cette liberté est la joie active et profonde de tout l’être. Et l’effort pour persévérer dans cette loi qui lui fera faire des actes qui découlent de sa puissance d’agir, de son essence, c’est, je crois, ce qu’il nomme la force d’âme. Non pas la décision, mais la force d’âme.Ainsi, on peut être déterminé à devenir un être gouverné par la raison. Mais cela n’enlève rien au fait que celui qui est gouverné par la raison est libre, de même qu’on peut aller chez le dentiste par crainte esthétique de voir pourrir se dents, ce qui n’enlèvera rien au résultat d’une bouche plus saine d’un point de vue médical. Le but politique est d’ailleurs d’organiser, autant que possible, la société de telle sorte que les hommes soient le plus possible déterminé à être gouverné par la raison.
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« Il n’est plus déterminé par la nécessité, mais il manie la nécessité en incorporant ses lois de manière consciente et libre. »
En terme de charabia inconsistant on fait difficilement mieux.
Si tout est déterminé il ne peut y avoir de liberté. Et comme macroscopiquement tout est déterminé comme le montre la science, la liberté n’existe pas.-
« comme le montre la science ». Magnifique…
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Ah Diego Armando, toi qui semblais pourtant capable de faire des efforts, voilà que tu replonges. Il y aurait tant de choses parfaitement scientifiques à dire pour montrer à quelle point cette affirmation est péremptoire. Mais nous ne polluerons pas ce post consacré à cet autre hollandais volant qui n’est pas Cruyff.
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« Il y aurait tant de choses parfaitement scientifiques à dire pour montrer à quelle point cette affirmation est péremptoire. »
Tu prétends que cette affirmation est fausse ?-
diegomaradona: Pire, c’est complètement con.
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@Diego Comme le disait Daniel Dennet dans une intervention à Oxford (si je me rappelle bien), le déterminisme est nécessaire à la liberté. Quelle liberté peut-il y avoir dans un monde où les choses se produisent au hasard, sans causalité?
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J’ai écrit un peu vite, il faut remplacer ‘liberté’ par ‘libre arbitre’ dans le message précédent, dans une acceptation contrainte de ‘libre arbitre’
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Mais le déterminisme affirme que TOUT est déterminé, et que tout peut se penser selon le schéma de la causalité déterminante (la nature, la psychologie, la sociologie, la vie affective, le vivant, etc.). Le déterminisme est une thèse métaphysique qui porte sur la totalité du réel – en ce sens, on ne peut pas dire qu’elle est scientifique, puisque la science ne peut pas penser la totalité, même si la science, pour des raisons méthodologiques, tend à faire comme si tout était déterminé). Dès lors, le déterminisme semble annuler la liberté, puisqu’il ne conçoit l’homme que comme un produit de ses déterminations multiples, c’est-à-dire le résultat de causes déterminantes inflexibles. Voilà pourquoi le déterministe a toujours tendance à comprendre l’être humain comme une chose, un produit de ses déterminations.
A l’inverse, on peut dire qu’il existe des causes nécessaires et des déterminations multiples dans le monde, sans pour autant affirmer que la totalité du réel se soumet à ce régime de causalité. Il pourrait y avoir, au cœur du réel et à l’intérieur de ce système de causes, de l’indétermination, ou une réalité qui ne s’y soumet pas (par exemple, la liberté).-
@Novis Mais comment cela marcherait-il matériellement, sans embrasser le dualisme? Par ailleurs, que la science ne puisse pas penser la totalité du réel ne me semble pas être la position de Diego. Si l’on parle de mes positions personnelles, je ne considère pas que le déterminisme soit une thèse métaphysique quand on part de la thèse (elle, effectivement métaphysique à minima) qu’il n’y a de réalité que matérielle.
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@propater.
Je vous suis sur le matérialisme. Mais concernant le déterminisme, il me semble qu’on peut aussi dire que c’est une affirmation métaphysique, puisqu’en affirmant que tout est déterminé, elle prend pour objet la totalité et l’intégralité du réel. Or, traditionnellement, il y a trois objets de la métaphysique spéciale : Le monde en sa totalité, Dieu et l’âme. La métaphysique générale, elle, traite de l’être en tant qu’être.
Diego fait de la métaphysique plutôt que de la science, puisqu’il affirme que « tout est déterminé », ce qui signifie qu’il croit que la totalité du réel peut être un objet de science en tant que tel.
Les sciences pensent généralement le réel en terme de causalité et de détermination, mais c’est une démarche méthodologique et non une thèse métaphysique. Sa position se rapproche d’ailleurs du scientisme.
J’ai tendance à vous suivre également sur le « dualisme », même si ce mot, selon moi, ne convient pas. Penser l’existence de la liberté, quelle que soit la manière avec laquelle on pense cette liberté, tend à affirmer l’existence de plusieurs plans au sein du réel, dans le sens où on ne peut pas tout rabattre sur le schéma de la causalité empruntée aux sciences de la nature, par exemple.-
Je voulais dire : la position de diego se rapproche du scientisme, qui est un ersatz de la science.
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Caricaturer ma position comme du scientisme est assez ridicule au vu de ce que je dis.
Ainsi, je ne dis pas que « tout est déterminé ». Je m’en tiens aux résultats scientifique qui montrent qu’au niveau macroscopique tout est déterminé, aucun résultat n’a jamais montré autre chose. Cependant au niveau microscopique la situation est moins claire. Le position scientifique majoritaire est de reconnaitre un indéterminisme ontologique au niveau quantique, position que l’on peut assimiler à celle dite de l’école de Copenhague. Diverses approches proposent toutefois des explications déterministes de ces phénomènes quantiques (théorie de l’onde pilote, monde multiples, ….) Chaque approches ayant ses points forts et faiblesses.
Tout ça sans oublier que la physique quantique est incomplète vu ce qu’on appelle le problème de la mesure (en gros rien n’explique de manière la passage de l’état superposé au passage de l’état non superposé de la mesure observée).-
« (en gros rien n’explique de manière la passage de l’état superposé au passage de l’état non superposé de la mesure observée) »
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Rien à part l’histoire de la décohérence qui semble quand même faire largement consensus.-
j’ai oublié d’écrie le mot « concluante » après « manière ».
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Si ça fait largement consensus c’est qu’en l’état c’est concluant. Après c’est pas le plus gros problème avec ton argumentaire, je crois même qu’on peut dire qu’on s’en fout de la physique quantique, le vrai problème c’est que tu ne comprends pas que l’homme libre s’oppose à l’esclave. Spinoza le comprend et à priori ça structure sa réflexion sur le thème de la liberté.
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@la bile
Tu ne comprends pas que cet homme libre et l’esclave dont tu parles sont tous les deux déterminés, pas par les mêmes facteurs, mais ils le sont totalement tous les deux, en ce sens aucun des deux n’est libre et ne pourrait l’être. -
diegomaradona: Donc pour toi il n’y a pas de différence entre celui qui est assujetti à la volonté d’un autre et celui qui oeuvre pour son propre compte?
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Ce n’est pas ce que je dis. Il me semble toujours moins préférable de subir une situation de domination que ne pas en subir une. Mais si une situation de domination existe physiquement dans l’univers, il n’aurait pas pu en être autrement. Le dominé n’aurait pas pu ne pas être dominé au moment où il l’est. De même pour le dominant.
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diegomaradona: On s’en fout de savoir ce qui détermine la place de l’un et de l’autre en l’état, la seule chose qui compte en l’état c’est que l’homme libre c’est celui qui oeuvre à la réalisation de ses désirs.
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C’est pas compliqué comme histoire mais ça impose de faire un petit effort pour penser car même si c’est simple comme idée, c’est pas tellement raccord avec le sens qui est généralement donné au petit mot de liberté dans notre société. Donc au lieu de me répéter une nouvelle fois que Dieu est tout puissant et que la seule chose que tu peux faire c’est subir en essayant de me faire croire que je ne comprends rien à rien, le mieux c’est d’essayer de voir à quoi ça ressemble quand on se donne la peine de composer en partant du principe que les mots ont un sens en plus d’avoir une histoire.
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@la bile
« Donc au lieu de me répéter une nouvelle fois que Dieu est tout puissant et que la seule chose que tu peux faire c’est subir »
Je ne fais intervenir aucun dieu là dedans, et personne ne peut choisir de subir ou pas. Les choix n’existent pas, c’est une illusion. Un individu subira ou ne subira pas en fonction de ses déterminations propres. On ne peut que constater les choses qui arrivent. C’est comme ça que marche le monde, que ça te plaise ou non.
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« le mieux c’est d’essayer de voir à quoi ça ressemble quand on se donne la peine de composer en partant du principe que les mots ont un sens en plus d’avoir une histoire. »
Si tu veux mieux comprendre le réel, il ne faut pas partir des mots et de leurs sens, mais partir du réel et voir si les mots en rendent factuellement compte. En l’occurrence le mot « liberté » n’a aucun sens. -
diegomaradona: Il n’y a pas des gens qui oeuvrent à la réalisation de leurs propres désirs là où d’autres oeuvrent à la réalisation des désirs d’un autre?
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@ la bile
Il y a effectivement des situations ou cela se produit. Toutes les situations n’étant pas toujours aussi binaires, oeuvrer à la réalisation des désirs d’un autre pouvant parfois être un moyen indirect d’œuvrer à ses désirs propres, voire même d’œuvrer directement pour ses propres désirs en cas de désirs de soumission.
Mais peu importe la situation, le fait est que si cela se produit à un moment donné dans l’univers, cela n’aurait physiquement pas pu ne pas se produire autrement, c’est ce que montre la science. Je n’y peux rien, je ne dis pas c’est bien ou pas bien , je me contente juste, dans un souci de réalisme, de prendre en compte cette information sur le fonctionnement de l’univers. -
diegomaradona: Donc la liberté existe puisque être libre c’est oeuvrer à la réalisation de ses propres désirs.
Tu peux retourner les choses dans tous les sens, on en reviendra toujours à ce constat. -
@la bile
Tu te perds dans ton nominalisme.
Œuvrer à la réalisation de ses désirs est une chose que l’on peut constater factuellement, physiquement, on peut observer dans le monde que des individus font cela. Mais ce n’est pas « être libre » c’est simplement « œuvrer à la réalisation de ses désirs ». C’est toi qui ici colle arbitrairement une étiquette « être libre » sur cet acte. Tu aurais pu aussi bien coller l’étiquette « être une licorne » et ainsi dire qu' »‘être une licorne » c’est « œuvrer à la réalisation de ses désirs », pour ensuite nous dire tout satisfait que donc les licornes existent. -
diegomaradona: « Situation d’une personne qui n’est pas sous la dépendance de qqn (opposé à esclavage, servitude), ou qui n’est pas enfermée (opposé à captivité). »
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C’est la définition de libre. Autant dire que ce n’est pas moi qui donne ce sens à ce mot mais que moi je me contente de faire avec le sens qui est donné par le dictionnaire. -
Et tu ne te demandes pas pourquoi de nombreux penseur ont produit une multitude d’ouvrages étudiant et critiquant cette l’idée liberté s’il suffisait pour savoir ce qu’était la liberté d’ouvrir un dictionnaire ?
Et comment faisait-on avant l’invention du dictionnaire ?
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correction « cette idée de liberté », pas « cette l’idée liberté »
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diegomaradona: C’est pas terrible comme argument mais de toutes évidences tu as besoin de déformer le sens de ce mot pour que tout tienne debout donc ça ne sert à rien d’aller plus loin.
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@ tu as bien dit : la science a montré que tout est déterminé – qui est précisément une affirmation scientiste. Tu ajoutes : au niveau « macroscopique » (il faudrait définir).
Il n’en demeure pas moins que tu fais dire à la science quelque chose de métaphysique, puisque la totalité n’est pas un objet de science. La science ne peut pas expliquer le tout, puisqu’elle est elle-même prise dans ce tout, qu’elle en est un observateur particulier et interne. Pour que le Tout puisse devenir un objet de science, il faudrait que la science puisse s’en extraire en le posant devant soi (c’est d’ailleurs la signification de l’objet en allemand : « posé devant »).
Je m’en tiens à Kant qui, d’une certaine manière, revient à la mode chez certains scientifiques : le Tout, comme la liberté, l’âme ou Dieu, ne sont pas des objets de science, mais des objets de pensée. La science a le droit de faire de la métaphysique ou d’assumer le fait de prendre des options métaphysiques pour orienter sa recherche, puisque c’est une besoin de la raison, mais elle ne peut pas prétendre démontrer une chose qui échappe à ses catégories. Dire « la science montre que tout est déterminé », c’est sombrer dans les illusions de la raison exposées par Kant, ce que fera le scientisme au XIXème siècle.
Bonne continuation quand même.-
PS: @ diego. Je veux dire, plus simplement, que dire que la science démontre que tout est déterminé supposerait un point de vue absolu sur le réel, ce que la science ne peut atteindre. Il y aurait d’autres arguments, mais cette discussion devient fatigante.
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@Emile
« Pour que le Tout puisse devenir un objet de science, il faudrait que la science puisse s’en extraire en le posant devant soi »
Je suis d’accord, Je ne parle du Tout. Je veux dire que tous les résultats obtenus par la science, du moins en ce qui concerne le macroscopique, ne s’expliquent que par le déterminisme. Serais-tu plus en accord avec cela ?
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@propater
Si tu t’intéresses à cette question je ne peux que te recommander le dernier ouvrage de Robert Sapolski : « Determined – A science of life without free will ».
En résumé, il montre que toutes les actions et pensées humaines sont toujours déterminées et, et déterminée par les facteurs qui ont influencés les cerveaux à générer ces actions ou pensées et qu’il n’y a rien d’autre (pas de « liberté). Influences qui peuvent remonter jusqu’à des siècles en avant, comme le montre les résultats des études qu’il cite. Il montre aussi pourquoi les arguments fondée sur l’indéterminisme quantique utilisés pour tenter de justifier le libre arbitre ne tiennent pas.
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Sapolski pense que macroscopiquement le monde est régi par le déterminisme et que le déterminisme est incompatible avec le libre arbitre. Dennet lui est ce qu’on appelle un compatibiliste, c’est à dire qu’il considère aussi que le monde macroscopique est régi par le déterminisme mais que cela n’empêche pas le libre arbitre. Une technique classique utilisée par les compatibiliste pour défendre leur position étant de redéfinir à leur sauce le concept même de libre arbitre.Voici un débat entre les deux qui à mon sens montre clairement la faiblesse et l’inconséquence de la position de Dennet
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« Mais je ne peux pas envisager que cette gouvernance soit autre qu’elle même déterminée »
Exactement.
« Diego Maradona doit débarquer dans ce post et nous expliquer que Spinoza est inconséquent. »
Il ne saurait en être autrement. Pour moi et pour Spinoza.-
« « Mais je ne peux pas envisager que cette gouvernance soit autre qu’elle même déterminée »… c’est à dire que la rationalité n’est pas en exception du régime des passions. Ce que la pathologie de Diego épanchée ici à longueur de posts acrimonieux illustre à merveille
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Mais diegomaradona est-il vraiment gouverné par la raison.
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par la religion de la rationalité, disons
un homme de foi, ce Diego
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« c’est à dire que la rationalité n’est pas en exception du régime des passions. »
Je n’ai jamais prétendu le contraire, et ai même plusieurs fois expliqué ce que me semblaient être ces passions.-
tu as souvent nié être sujet à un pathos de la rationalité
mais je suis heureux que tu viennes à ta vérité
s’approche-t-on du premier post positif de l’histoire de Diego?-
Il vient de recevoir la Croix d’Honneur.
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Biologiquement et physiquement le raisonnement est produit par le fonctionnement du cerveau en constante synergie avec les affects et passions. Et j’ai toujours expliqué le rôle que ma passion pour la manifestation de la vérité tenait dans mes interventions. Ce n’est donc pas un scoop ce que je redis ici.
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« ma passion pour la manifestation de la vérité »
C’est fou, c’est exactement ce que j’ai mis sur mon profil Tinder.-
du coup tu as matché avec moi
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On vérifie avec Diego une belle intuition de Nietzsche: comment certaine passion pour la vérité (celle qui restreint a vérité à la rationalité) est la marque la plus infaillible d’une détestation de la vie.
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@francois
On a l’habitude de ta mauvaise foi. Ainsi, j’ai déjà aussi dit à de multiples reprises fait part de ma passion pour la réalité, et donc logiquement passion du réel et de la vie. Mais comme d’habitude tu te contentes de ne tenir compte que d’une version biaisée de mes propos et qui t’arrange pour tenter de démontrer tes préjugés erronés. Nouvelle preuve que, comme je te l’ai déjà montré à de multiples reprises, ce que tu aimes n’est donc pas le réel mais une vision de celui-ci mythifiée par tes croyances. -
Tu n’as aucune passion de la réalité, tu as la passion aigre de la juger
Ainsi la réalité ces 90% de l’humanité qui croit en Dieu ne t’intéresse pas.
L’art ne t’intéresse pas.
La politique non plus, puisqu’elle prétend amender un réel qu’en fataliste absolu tu dis être ce qu’il doit être.
Tout ceci mis bout à bout fait que 99% de la réalité ne t’intéresse pas. -
@francois
« tu as la passion aigre de la juger »
Je porte aucun jugement sur la réalité, elle est ce qu’elle est, je me contente de faire des constatations. Comme je le répète inlassablement, il n’y a aucune aigreur ou ressentiment dans mes propos, ce sont tes interprétations qui croient voir cela.
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» 90% de l’humanité qui croit en Dieu ne t’intéresse pas. »
C’est totalement faux. Mon intérêt pour ce domaine m’a conduit à me renseigner sur ce domaine et sur cette humanité : j’ai lu des livres, j’ai discuté avec bon nombre de croyants de différentes religion,…
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« L’art ne t’intéresse pas. »
C’est encore une erreur de croire cela. Ce n’est pas parce que je critique ta conception arbitraire de l’art que cela ne m’intéresse pas. Beaucoup d’œuvres m’intéressent et dans plusieurs domaines.
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« La politique non plus, puisqu’elle prétend amender un réel qu’en fataliste absolu tu dis être ce qu’il doit être »
La politique m’intéresse tout autant, ce n’est pas parce qu’elle est elle-même un processus déterminé, même si beaucoup s’illusionnent du contraire, qu’elle n’existe pas et que les idées et actions politiques n’ont pas d’intérêt.
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Bref encore une fois, ce n’est pas réalité factuelle qui t’intéresse ici, mais une vision mythifiée de celle-ci. Dommage -
Des croyants tu n’es intervenu ici que pour dire l’ineptie
De l’art tu n’es intervenu ici que pout dire l’inexistence
De la politique tu n’es intervenu ici que pour dire l’irrationalité de ses vues.
L’intérêt dont tu te prévaus nous n’en avons eu aucun trace ici. Aucune.
Je te propose donc quelque chose : dans les deux semaines à venir (seulement deux semaines, courage), tu ‘interviens ici que pour saluer des oeuvres d’art, saluer des textes ou initiatives politiques.
Après, promis, tu peux reprendre le fiel. -
Encore une fois l’aigreur que tu vois dans mes propos n’est que la tienne.
Je n’ai fait que porter un regard critique sur les croyances ou sur des idées et conceptions politiques en confrontant celles-ci et leurs implications au réel, c’est justement parce que je leur porte de l’intérêt en les prenant au sérieux sans apriori aucun. Tu peux ne pas apprécier les conclusions analytiques que j’en tire mais faire passer ces affects négatifs qui sont les tiens pour les motivations de mes interventions n’est pas rigoureux.
Sur l’art, je t’ai toujours demandé une définition de ce que tu entendais par ce mot, ce que tu n’a jamais fait. -
@diego. Simple curiosité de ma part : quelle était ta position globale sur la la politique sanitaire durant le covid? Le passe vaccinal? Les confinements? Les modélisations? La place et le rôle de la science (ou de la « science ») dans toute cette histoire?
J’ai une petite idée de la réponse, au vu de ton rapport à la « science », mais aucune certitude.
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@ emile
Face à une maladie virale respiratoire hautement contagieuse, notamment par aérosols, il me semble plutôt conséquent si on cherche à tenter de mettre en place une politique visant à limiter les contaminations de prendre des mesures visant le port de masques et visant à limiter les contacts humains. Dans la mesure où un vaccin semble probant pour réduire fortement les formes mortelles et possède de plus un effets significatifs sur la transmission du virus, surtout en l’absence de méthodes thérapeutiques probantes, une politique de vaccination (voire même une obligation vaccinale si justifiée) me semble aussi pertinente.
Les modélisations sont toujours tributaires de leurs hypothèses et des variables et règles qu’elles mobilisent, ce sont sont toujours des tentatives de prévisions d’événements futurs selon des scénarios hypothétiques avec ce que cela implique comme avantage et inconvénients.
En gros, je dirais qu’il me semble que la science établit, dans la mesure de ses connaissances et quant elle le peut, ce que sont ou seront les résultats de différents événements. Etant entendu que des divergences peuvent avoir lieu entre scientifiques, surtout face à des problèmes nouveaux, sur des sujets dont les explications et résultats ne sont pas unanimement reconnus.
Après ce sont les décideurs politiques qui mettront en place des politiques, en se basant ou non sur ce que dit la science à un moment donné, en fonction des éventuelles explications et positions qu’ils privilégient et de ce qui les motivent à agir. -
@ Diego. Globalement, vous êtes donc en accord avec la politique gouvernementale sur cette question. Cela ne m’étonne pas : mais on trouve rien, dans votre réflexion, sur les conséquences psycho-sociales des confinements, par exemple, ni sur le consentement du patient devant un traitement quel qu’il soit(et tout ce qui touche à la démocratie sanitaire). Bref, vous voyez le problème seulement à partir d’une perspective scientifique, occultant ainsi la vie, les passions, le problème des rapports de pouvoir à l’intérieur du champ scientifique lui-même, mais aussi les rapports de pouvoirs entre le savant et la société, etc. Au fond, tout se passe comme si la science pouvait régler les problèmes existentiels et collectifs, et tout se passe comme si la science était légitime pour gouverner, du haut de son point de vue froid et rationnel sur le monde.
Cette position n’est pas scientifique : c’est une thèse politique, très discutable par ailleurs, mais pas étonnante pour des gens qui ne jurent que par la science, ou ce qu’ils s’imaginent être la « science ». -
@emile
Ta malhonnête intellectuelle est manifeste car tu me fais dire ce que je ne dis et tenir des positions que je ne tiens pas, alors qu’il suffit pourtant de lire ce que j’ai écrit pour voir que c’est ridicule.
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Ainsi je n’ai écrit nulle part que la science pouvait régler tous les problèmes. Et j’ajoute que même si elle le pouvait rien n’obligerait à devoir la suivre.
J’ai bien dit que des divergences existaient entre scientifiques. Et je n’ai jamais dit que ces divergences ne résultaient que d’aspects scientifiques.
Et j’ai bien écrit que c’étaient les décideurs politiques qui décidaient des politiques, sans forcément devoir tenir compte de la science, c’est pourquoi j’ai écrit qu’ils le feront : »en fonction des positions qu’ils privilégient et de ce qui les motivent à agir ». Ces raisons et motivations n’ont pas forcément à être scientifique. Je n’ai jamais dit le contraire.
De plus toute forme de gouvernement, que celui-ci se fasse au nom de la science ou au nom de quoi que ce soit d’autre, ne peut être que politique, ce sont toujours des rapports de force arbitraires.
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Bref on voit donc que ton obsession malveillante à vouloir me faire tenir une position que je n’ai pas, pour justifier ton obstination à me faire rentrer dans une case qui, factuellement, ne me correspond pas tourne au ridicule. -
@ Toutes tes interventions convergent globalement vers le scientisme : la mort et l’au-delà de la mort? La thermodynamique l’explique. Cézanne? Un religieux confus (sic!!!). Une œuvre d’art? Donne une définition. La liberté? La science montre le déterminisme. La pensée? Il suffit de regarder ce qu’il se passe dans le cerveau grâce à la science. Un texte de Simone Weil? C’est du n’importe quoi, des affirmations sans fondement, pas besoin de le lire vraiment avec rigueur. Les religieux? Des blaireaux qui croient dans des bêtises obscures. Et j’en passe.
Le scientisme est en effet une doctrine qui pense que la seule méthode valable pour appréhender le réel et les problèmes de l’existence est la méthode scientifique, le reste n’étant qu’obscurantisme, affirmations gratuites, bêtises ineptes, ou, au mieux, vague opinion sans connaissance. C’est bien le scientisme qui parle ainsi, pas la science.
Tu pourras te dédire, ajouter des petites modifications après coup une fois que tu réalises la réalité de la thèse que tu soutiens, cela n’enlève rien à la tendance fondamentale de ta ligne intellectuelle : le scientisme. -
@ emile
Manifestement tu es buté et continues à me faire dire ce que je ne dis pas. Ainsi je t’écris noir sur blanc que les raisons et motivations et solutions pour traiter des problèmes humains n’ont pas forcément à être scientifique et tu persistes à me faire dire le contraire. Face à un tel aveuglement je ne peux rien faire pour toi, tu ne sortiras pas de cette croyance qui est factuellement fausse.
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Après la mort d’un organisme n’est-ce pas vrai qu’il y a désagrégation et que les principes de la thermodynamiques jouent ? Est-ce faux ?
Je n’ai jamais dis que Cezanne était un religieux confus. J’ai juste dis que l’argument que tu avançais (à savoir le fait que de nombreux individus étudient et croient à un texte) ne prouve quoique ce soit sur les dires et propos de ce texte. Est-ce faux ?
Tout les résultats scientifiques obtenus (hors physique quantique) trouvent-ils un autre processus explicatifs que déterministe? Est-ce faux ?
Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas lire les textes de qui que ce soit et encore moins de les lire sans rigueur, que du contraire. Nouvelle invention de ta part.
Je n’ai jamais insulté les religieux, mais uniquement les principes amenant à croire à des choses sans preuve. Et j’ai simplement dit que le fait de postuler l’existence de ces choses revient alors à faire des affirmations gratuites. Est-ce faux ?
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En résumé, on voit que tu ne tiens absolument pas compte des mes propos effectifs mais uniquement des travestissements et de la falsification que tu leur imposes pour qu’ils collent à ta vision biaisée et inexacte de la réalité. On peut donc constater que ta mauvaise foi est sans limite. -
A vrai dire, les propos que je te prête sont écrits noir sur blanc par toi-même. Petit florilège:
=> »Après la mort d’un organisme n’est-ce pas vrai qu’il y a désagrégation et que les principes de la thermodynamiques jouent ? Est-ce faux ? »
La question était de savoir ce que tu penses de la mort et de ce qu’il pourrait y avoir après. Tu réponds : la thermodynamique explique la décomposition. Or la question impliquait autre chose que cette seule réponse théorique. Mais tu n’en diras pas un mot, comme si ça n’existait pas, alors même que la question portait précisément sur ce point essentiel. Exit les questions existentielles. Je suis sincèrement désolé de te le dire, mais c »est l’attitude par excellence du scientiste face à ce genre de question.
Un vrai scientifique aurait dit : voilà ce que la science peut dire, à ce stade, sur la mort compris en un sens biologique. Mais l’homme en moi pense telle ou telle chose, sait ou ne sait pas, espère ou désespère, etc.=> Cézanne : il ne s’agit pas de croire à un texte ou de tirer l’autorité d’un Cézanne sur la perception du seul fait qu’un certain nombre d’individus le lisent et y « croient » (qui a parlé de croyance à ce propos, sinon toi,?). Il s’agit de mettre en rapport les peintures de Cézanne, ses analyses de la perception et ce que chaque individu peut expérimenter du monde sensible au quotidien. La raison y a sa part.
Ta technique est classique :plaquer de la croyance partout et sur tout ce n’est pas scientifique, et dire en conclusion : c’est de la croyance, avec des gens qui croient, et ça ne vaut pas grand chose.
=> « Je n’ai jamais insulté les religieux », dis-tu. Il suffit de te lire pour voir que c’est faux. Pascal est bête, Weil aussi, etc. Tu ne sembles pas comprendre que la foi s’inscrit dans une logique du sens qui ne se réduit pas à la seule croyance en une thèse et qui ne peut se réduire à des explications causales de type scientifiques. C’est vain d’en dire plus.
=> « Tout les résultats scientifiques obtenus (hors physique quantique) trouvent-ils un autre processus explicatifs que déterministe? Est-ce faux ? ». Tu confonds tout et ne comprend pas ce que signifie « déterminisme ». Plusieurs personnes ont très clairement démonté ce point de vue, mais aucun argument n’est retenu par toi.J’abandonne à mon tour!
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@Emil
Encore une fois ton dogmatisme est sans limite et tu déformes perpétuellement ce que je dis pour que tout rentre dans ta vision étriquée.
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Sur la mort tu reconnais donc implicitement que ce qu’e j’ai dit est vrai. Aller au delà, c’est être dans le domaine de la croyance sans élément ou preuve pour étayer ces dires, et tout jusqu’à n’importe quoi peut donc être dit. Mais cela ne dit rien sur le phénomène de la mort ou de ce qu’il pourrait y avoir après (cette question n’a même peut-être aucun sens !), cela ne fait que parler des états d’âmes et des sentiments de celui qui parle, cela ne dit absolument rien sur le phénomène de la mort. Tu te bornes donc à assimiler ma réserve et mon humilité à du scientisme.
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« La raison y a sa part. »
Je n’ai jamais dit que la raison n’avait pas sa part là dedans. J’ai même dit que la raison ne s’opposait pas à la croyance. Encore une fois tu me fais dire des choses que je ne dis pas, toujours ce même procédé malhonnête.
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« Pascal est bête »
Je n’ai jamais dit cela, j’ai pris une phrase citée pour dire que cette phrase était une bêtise. Et ai montré pourquoi. Tu peux ne pas être d’accord. Mais il me semble que tu n’arrives pas à dissocier la critique d’une idée de la la critique d’une personne qui porte cette idée, tu assimiles les deux. Or je critique toujours de idées, jamais des individus.
« Tu ne sembles pas comprendre que la foi s’inscrit dans une logique du sens qui ne se réduit pas à la seule croyance en une thèse et qui ne peut se réduire à des explications causales de type scientifiques. »
C’est encore une fois faux , puisque j’ai reconnu qu’au nom de la fois on pouvait toujours postuler tout ce qu’on voulait, et que la raison ne s’opposait pas à la foi. J’ai juste dit que cela ne démontrait rien de ces postulats. Est-ce faux ?
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« Tous les résultats scientifiques obtenus (hors physique quantique) trouvent-ils un autre processus explicatifs que déterministe? Est-ce faux ? ».
Tu dis donc que cela est faux ? Ou tu ne pas réponds pas encore dans le but de pouvoir me faire dire ce que je ne dis pas. Car personne n’a démonté ce point de vue. Ou alors explique moi ce qu’il y a de faux?
Mais je doute que tu le fasses honnêtement vu ton obstination à caricaturer et travestir mes propos. Dommage. -
Merci Émile. Je te serre la main. Courage avec Idéfix/Diego
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Merci d’aussitot illustrer ce que je dis
On te demande de saluer une oeuvre, tu demandes une définition de l’art. Pas de définition, pas d’art. Scientisme hardcore.
Révisons donc notre demande à la baisse, il ne faut pas en demander trop à un bloc de négativité. Laissons l’art cette fable inepte (à laquelle tu t’intéresses, comme on. voit) Je propose que dans les deux semaines à venir (seulement deux semaines, courage), tu n‘interviennes ici que pour saluer des textes ou des initiatives politiques.
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@Claire N : oui, je partage votre vertige. Et il me semble que ce sont des actions, mais des actions d’impuissants.
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Je me demande un peu si dans ce que Spinoza appelle liberté on peut y placer la singularité
Quelque chose de déterminé à être tellement singulier que sa « force d’âme « lorsqu’elle s’active célèbre la joie d’un nouvel être
Quelque chose en quelque sorte qui se libère du néant vers la vie ?-
Pleinement d’accord avec vous : Spinoza est un penseur de la singularité, et je trouve que c’est là que la lecture de cet auteur est fascinante. On ne compte plus les occurrences de ce terme chez lui. Il ira même jusqu’à penser des « essences singulières ». Un être libre, selon lui, n’est pas un être qui fait ce qu’il veut, ou un être qui décide de ce qu’il veut être, mais un être qui réalise son essence singulière, qui pose des actions qui découle de son essence singulière, et ce contre toutes les puissances mortifères qui aliènent son essence au quotidien (le patron capitaliste qui veut le faire marcher à coup de trique pour son profit personnel, le DRH qui vante le développement personnel pour mieux se soumettre ses employés, le tyran politique ou domestique, le prêtre fanatique qui condamne la vie au nom d’un dieu pervers et terrible, les forces de la nature toujours susceptibles de le briser, les multiples pathologies toujours possibles, les communicants qui détruisent le sens des mots et interdisent de penser, etc.).
La notion d’essence singulière est fascinante : elle signifie que la liberté ne consiste pas à réaliser une essence universelle de l’humanité érigée en modèle de vertu qu’il faudrait imiter pour être vertueux. S’il y a des modèles chez Spinoza (le Sage décrit en Ethique IV, et le Christ des évangiles), ce ne sont pas des essences qui imposent à l’existence le devoir impératif de s’y conformer sous peine d’être en faute ou de ne pas être pleinement « homme », mais des repères rationnels et affectifs pour orienter le désir dans le sens de la vie, la vraie vie, afin d’exprimer son essence singulière dans son existence. Cela donne la joie, triomphe de la vie sur la mort et l’aliénation. C’est particulièrement là, selon Spinoza, que « nous sentons et que nous expérimentons que nous sommes éternels ».
Ainsi, nous ne sommes pas libres 24h sur 24h, mais seulement durant quelques moments de grâce pendant lesquels nous exprimons notre essence singulière (nous devenons cause adéquate de notre action, dit-il). Proust était sans doute, le plus clair de son temps, dans une forme de servitude affective et physiologique profonde. Mais quand il écrivait une page réussie, il était libre. Mais le Sage peut retomber dans la servitude, comme on dit de l’alcoolique abstinent qu’il peut toujours replonger. C’est là, à mon avis, que se joue la « force d’âme ». La raison joue un rôle fondamental ici : c’est une raison pratique et agissante qui libère la vie de ce qui l’aliène.
Bref : Spinoza, c’est magnifique (ou plutôt: cette lecture de Spinoza me plaît).-
Connaissance du troisième genre.
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@ nefa. Et oui. Difficile à comprendre, mais Spinoza y a vu quelque chose.
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Ton texte est lumineux
Et pétille comme un feu
Merci !
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Claire N. Je pense que si ce « quelque chose » avait été tes enfants, j’en aurais pleuré (de joie).
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Ce forum me plait 😂 je commente. Ça fait longtemps je voulais lire traité théologico politique et là vous m’avez mis l’eau à la bouche. Surtout le débat en Pirlo et Maradona (désolé François j’ai usé ton vrai nom de famille pour un jeu de mots qui j’espère, sera à vos goûts) 🙃
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« On pense que l’esclave est celui qui agit par commandement, et l’homme libre celui qui agit selon son bon plaisir. Cependant, cela n’est pas absolument vrai, car en réalité être captif de son plaisir et incapable de voir ou faire quelque chose qui nous soit vraiment utile, c’est le pire esclavage ; et la liberté n’est qu’à celui qui, de son entier consentement, vit sous la seule conduite de la raison. Quant à l’action par commandement, c’est-à-dire à l’obéissance, elle ôte bien en quelque manière la liberté ; elle ne fait pas cependant sur le champ un esclave, c’est le but de l’action qui le fait. Si le but de l’action n’est pas l’utilité de l’agent lui-même, mais de celui qui commande, alors l’agent est un esclave, inutile à lui-même. Au contraire, dans un État et sous un commandement pour lesquels la loi suprême est le salut de tout le peuple, non de celui qui commande, celui qui obéit en tout au souverain ne doit pas être dit esclave, inutile en tout à lui-même, mais sujet. Ainsi, cet État est le plus libre, dont les lois sont fondées en droite raison, car dans cet État, chacun, dès qu’il le veut, peut être libre, c’est-à-dire vivre de son entier consentement sous la conduite de la raison ».
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« dans un État et sous un commandement pour lesquels la loi suprême est le salut de tout le peuple, non de celui qui commande, celui qui obéit en tout au souverain ne doit pas être dit esclave »
Il fait référence à une sorte de démocratie directe en pensant naïvement que cette dernière peut être mise en place par l’État..
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Seul angle mort : l’État et les institutions qu’il ordonne sont surement les donneurs d’ordres les plus performants à grande échelle. Dommage que Spinoza n’ait pas poussé la réflexion jusqu’à l’abolition de l’État. Un homme « de son temps ».-
@SHB.
« Dommage que Spinoza n’ait pas poussé la réflexion jusqu’à l’abolition de l’État. Un homme « de son temps ». »
Ceci ouvre une discussion passionnante. Spinoza envisage l’absence d’Etat dans une seule condition : des hommes rationnels s’accordent en tout, et n’ont pas besoin de lois pour vivre, ce qui signifie que l’Etat serait aussi superflu.
Or, le problème est qu’on ne peut pas miser sur une parfaite rationalité de tous les individus pour penser une philosophie politique. L’Etat naît donc de notre impuissance et de la violence des passions irrationnels. Il y a un Etat parce que nous sommes bien souvent irrationnels. En ce sens, Spinoza n’est pas anarchiste au sens radical du terme, non par naïveté, me semble-t-il, mais par pessimisme anthropologique. Il dirait que l’anarchisme ne répond pas à la question fondamentale : celle de la violence des désirs qui entrent nécessairement dans une relation conflictuelle au sein d’une société. Il pense que l’existence des conflits et de leur modalité potentiellement violente sécrète nécessairement, d’une manière ou d’une autre, l’existence d’une institution de pouvoir. En ce sens, Lordon est parfaitement spinoziste.
Ce n’est donc pas à l’Etat de mettre en place la démocratie, mais à la démocratie de neutraliser le pouvoir d’Etat qui ne peut manquer d’exister.-
Organisation qui régit la coopération serait peut être une appellation pour juste que celle d’état dans ce cas?
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Si vous entendez par là une organisation sans autorité instituée par la multitude, je crains Spinoza réponde non. S’il est démocrate, c’est qu’il pense que c’est la meilleure manière de produire des décisions rationnelles et justes – et pour lui, il faut aller le plus loin dans le sens de cette démocratie. Pour autant, ces décisions doivent devenir effective, et là il faut une autorité, c’est-à-dire plus qu’une simple organisation de la coopération, à mon avis.
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« Spinoza n’est pas anarchiste au sens radical du terme, non par naïveté, me semble-t-il, mais par pessimisme anthropologique » cette remarque me questionne ; je me demande si il est raisonnable de céder au pessimisme anthropologique ?
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« être captif de son plaisir et incapable de voir ou faire quelque chose qui nous soit vraiment utile, c’est le pire esclavage »
Par contre, cette phrase est magistrale.
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