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, le il y a 1 année et 7 mois.
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Dans l’entretien Socialter partagé par Sarah G, à la question « La gauche doit-elle faire son bilan érotique », François dit notamment que le corps qui porte une idée est la preuve fondamentale de la pertinence de cette idée.
Ça m’excite cette question (sans bon jeu de mots), j’ai tout un tas d’objection et de codicilles qui me viennent en tête, des avis de votre côté ? Je suis preneur de textes sur cette question. Je vois bien le couplage entre corps et position sociale, mais coupler un corps à une idée ? J’ai peur de faire des contresens donc je vais attendre de lire le texte dans le hors-série.
Sans y répondre directement, le premier écho qui me vient c’est l’expérience de Nicolas Framont sur la violence des milieux militants (vidéo qui elle-même m’évoque la curieuse ultra-agressivité de la dernière question adressée à François lors du débat avec HB, comme ça la boucle est bouclée).
Alors la gauche, plus érotique, ou plus polie ?
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Pour te répondre sur le corps et l’idée : pourquoi séparer les deux ?
Tes idées / tes pensées, tes intuitions, émanent de ton corps, sont la traduction de tes affects donc de la sensibilité de ton corps.-
Ah ça oui, mais c’est dans l’autre sens plutôt : est-ce qu’une idée est d’autant plus désirable qu’elle est portée par un corps séduisant, ou est-ce que parce que ce corps porte une idée qui me séduit que ce corps devient désirable ?
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Donc tu parles du fait de désirer un corps / une idée.
Au fait je ne pense pas que ce soit aussi bloc. Je peux être séduite par les idées de quelqu’un sans forcément ressentir du désir pour cette personne. Qu’est-ce qui fait que je peux avoir du désir en plus de l’attraction pour ses idées, c’est au cas par cas.
Une idée est désirable selon moi dans l’effet qu’elle produit sur mon corps. Elle peut être lue dans un texte sans image de son auteur et me provoquer cela. Ce sera le corps de son auteur qui aura produit une idée qui m’excite.
Pour feu, je ne me souviens pas qu’elle ou lui soient raides dingues l’un de l’autre. Je crois qu’elle brûle d’un désir qu’il ne sait pas ou ne veut pas honorer. Et justement ce qui est intéressant dans ce livre c’est qu’on sort de bloc « prof raide dingue de son banquier qui pourtant porte des idées aux antipodes des siennes » pour entrer dans le détail de leur relation et de leurs situations.
Puis j’ai déjà lu François parler du fait que le désir peut se diriger sur un corps dont l’idéologie n’est pas la nôtre. C’est une pulsion.
Être séduite et désirer ce n’est pas la même température.
« il n’y a jamais de force intrinsèque aux idées (vraies), et que seuls les corps incarnant ces idées leur donnent de la force » : les idées c’est du corps, c’est de l’incarnation.
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Ou alors c’est de dire qu’il n’y a jamais de force intrinsèque aux idées vraies, et que seuls les corps incarnant ces idées leur donne de la force ?
Il me faudrait un texte littéraire. Au risque du contresens, mais je me lance, dans Feu ! de Maria Pourchet, la prof est raide dingue du banquier, qui pourtant porte des idées aux antipodes de ses orientations de gauche.-
Tes questions me font penser au fait qu’une idée, son façonnage en une œuvre dépasse souvent l’intention de son auteur. Une fois passée de son corps à l’extérieur donc réceptionnée par d’autres cerveaux, elle se révèle être plus vaste, tordue, passionnante que ce que pensait en faire le corps-mère. Une idée de soi exprimée (sur une feuille de papier, dite à haute voix à quelqu’un ou pensée pour soi-même) peut nous re-donner à penser, nous ouvrir l’esprit, comme si nous étions à la fois émetteur et récepteur. Comme si une idée était plus grande que le seul corps qui l’émettait. Une part de mystère en soi.
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Ah oui j’adore et j’adhère à cette proposition, un peu comme les livres qui vivent leur vie. Tiens y aurait peut-être un roman à écrire sur la vie d’un livre.
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Ou alors pouf tiens la vie d’une idée, elle passerait de corps en corps et leur ferait des chose, espiègle elle s’amuserait à dérégler la routine, bifurquer des trajectoires.
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La mémétique s’intéresse à ce genre de questions de manière scientifique dans un paradigme darwiniste.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9m%C3%A9tique
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« (vidéo qui elle-même m’évoque la curieuse ultra-agressivité de la dernière question adressée à François lors du débat avec HB, comme ça la boucle est bouclée). » Je n’ai pas trouvé cette femme agressive. Je l’ai trouvé paumé et ne colère. Quant à sa question, elle tenait pas la route. Question vraiment non avenu, qui montre bien la perte de vitesse d’un corps.
En ce qui concerne l’estimation de la gauche et sa politesse, ça me fait penser à un doc (sociologique), vu il y a des années sur Arte, qui montrait les différences sur les corps de gauche et ceux de droite. Le doc donner à voir, des corps à gauche souvent souriant, visage ouvert et empreint au partage. Tandis que ceux de droite, étaient davantage sur la défensive, visage fermé et directif. Le doc montrait que la gauche comptait des femmes et des hommes souvent bruns et sexy, ceux à droite austères et blonds très souvent. Le réal montrait aussi comment les corps se saisissaient de l’espace, de l’usage d’un vocabulaire, de leurs postures, leurs vêtements… Peut-être stéréotypé, mais si on observe la scène politique présentement, le doc n’est pas loin d’un constat fiable ou à peu près.
Je trouve Mathilde Panot bien plus sexy que Marlène Schiappa et Ruffin plus sexy que Wauquiez.-
Pas vu le doc Arte mais ça rejoint ce que j’ai pu en lire dans d’autres études de socio (bon même si bien sûr c’est toujours à prendre avec des pinces à linge, surtout quand ça confirme nos propres biais).
Ruffin c’est un bon exemple : j’aime son gros nez, sa voix un peu traînante, son air un peu ahuri… Mais c’est aussi parce que ses propos, ses luttes, me parlent. Avec une autre trajectoire, le même corps n’aurait-il pas pu devenir choniqueur étriqué sur BFM, ce qui du coup ferait dégringoler sa côte de glamour ?
Dans un tout autre registre, Serge de Sainte-Soline, je le connais pas, je ne l’ai jamais vu, mais il a déjà tout mon amour.-
Pour ne pas se faire des noeuds à la tête avec cette question, il faut la simplifier.
Est ce que j’aime ce corps parce que j’aime les idées qui s’en émettent ou inversement? Question qui sous des yeux spinoziens n’a pas de sens. Il n’y a pas d’antériorité, tout cela fait bloc, j’ai le corps de mes pensées et les pensées de mon corps
Reste donc à savoir si on aime ce bloc. Quelle effet il me fait? Quelle sensation il me procure? (le désir c’est évidemment beaucoup plus vaste que le désir sexuel – donc Feu est ici un peu hors de propos.) Prenons l’exemple de Mathilde Panot, puisqu’on en parle (toujours prendre des exemples, toujours penser en situation). Ce corps produit un effet négatif sur moi. Je suis, le regardant, tristement affecté. Parce que MP est un peu grosse et un peu fruste? Pas du tout. Le fruste est plutot en général mon créneau érotique -et le gros ne me rebute pas, je suis sorti quatre ans avec Obélix. Alors qu’est ce qui me déplait? Ce qui me déplait, c’est qu’on n’a pas affaire à un corps de gauche, mais à un corps politicard. Un corps partisan. Un corps tout entier requis par la popolitique ; un corps qui clame, déclame, prend des poses, force son indignation, force tout ; un corps qui, passant en force, ne cesse de manifester sa faiblesse. Un corps post-PS, comme souvent les corps qui constituent la garde rapprochée du patron des insoumis. J’ai beaucoup à redire sur la FI, mais aussi bien sûr pas mal d’accords. Mais rien à faire, je n’aime pas leurs gueules, et ils ont bien la gueule de ce qu’ils sont dans le champ politique : un parti qui brigue des places ou cherche à les conserver. Un parti qui fait-de-la-politique. Une force de police.-
François, tu as le corps de tes pensées et les pensées de ton corps parce que tu es quelqu’un « d’intègre », tu t’es laissé travailler par le sens, tu n’as pas accepté les dissonances, tu les as intégrées pour que ta puissance vitale s’exprime pleinement
Beaucoup de gens n’ont pas le corps de leur pensée, d’où le vide ou la mollesse de leur corps.
La plupart des gens, d’ailleurs, sont comme ça. A droite, ils donnent une apparence parce qu’ils résolvent le problème en se racontant des histoires dont ils sont les héros: ils ont besoin, pour que ça tienne, d’avoir des esclaves.
Ce que refusent les gens de gauche
On veut la même chose, sans esclave.
On doit donc se débrouiller
Ce que tu dis là, c’est beau, c’est une invitation à la puissance, c’est la pensée sauvage.
Mais c’est justement ce que le monde moderne s’emploie à fragmenter.
Tu peux donc dire ça parce que tu parviens tous les jours à exprimer ton désir sans qu’il se fasse broyer par la machine: certains finissent par céder, d’autres jamais-
Je veux dire qu’on a le corps de nos affects et pas nécessairement de nos pensées parce qu’on ne pense pas nécessairement nos affects et nos pensées. Et qu’en plus, il peut y avoir du clivage partout
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Tu n’as pas compris ce que j’ai écrit
Le « je » que j’emploie est un je de convention, un je de rhétorique philosophique. Comme dans Je pense donc je suis. Il ne s’agit donc pas de moi mais de tous les êtres pensants.
Tout être pensant a le corps de ses pensées et les pensées de son corps. Si tu n’es pas d’accord avec ça, je te laisse en parler à Baruch, moi je ne fais que suivre.
Puisque c’est du Baruch, ce n’est ni une bonne ni une mauvaise nouvelle. Ce n’est pas l’appréciation morale que tu en fais.
Tout dépend du corps en question, de la pensée en question. Dans le cas de MP, j’eusse aimé qu’elle eût un corps supérieur à ses pensées, ou des pensées supérieures à son corps, mais ce n’est pas le cas. Ce n’est jamais le cas.Quant à moi j’ai aussi le corps de mes pensées, et ça ne fait pas de moi quelqu’un d’intègre. Je pourrais avoir le corps connard de pensées connardes. Je serais tout à fait intègre dans ma connardise.
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Et bien je ne suis pas d’accord, c’est ce que je dis. A cause du problème du mal, du vrai mal, du mal radical ou de la banalité du mal qui est aussi un mal radical, contrairement à ce que certains pensent. Mais j’ai par contre bien compris ton « Je », pas de souci avec ça.
Les gens qui pensent et agissent, en toute conscience, comme des connards, ont en effet leurs affects qui collent à leur pensée qui collent à leur corps, tout ensemble. Ils ne sont pas « intègres » pour autant.
Etre intègre, justement, ça a:
– la même forme que ceux qui assument leur connerie et leur jouissance de con, c’est à dire du mal dans sa forme perverse. Parce que c’est une entièreté qui fait qu’on assume pleinement ce qu’on est et la façon particulière dont on jouit. C’est ce qui fait la puissance, et c’est tout, pas plus loin
– mais un fond totalement différent dans le sens que ça naît du quatrième ou cinquième genre de connaissance selon Spinoza – je ne me souviens plus du compte exact, qui est une connaissance de relation. Tout le monde ne parvient pas à cette façon de « connaître » qui est une façon de faire l’amour (pas nécessairement au sens du sexe) total.
En plus, Spinoza raconte qu’on trouve beau ce qu’on désire et non l’inverse, certes, et Socrate disait la même chose je ne sézou, mais ce raisonnement ne peut pas pour autant être étendu à la pensée qui peut justement être clivée. C’est bien le problème.Peut-être que je me trompe, je n’ai jamais lu l’éthique en entier. De toute façon, comme dit Jankelevitch, Spinoza ne connaissait pas encore les formes de mal contemporain, donc il n’a pas dû penser avec.
Beaucoup sont divisés et vivent des trucs partiels, c’est une des particularité de notre époque. En fait, ce que tu raconte zape toute la médiocrité, la mauvaise foi, la vilénie moderne – jamais je n’aurais cru pouvoir prendre François Begaudeau en plein délit de naïveté
Quand je dis que tu es intègre, je ne fais donc pas référence à ta puissance (au fait que ton désir puisse unifier tes affects, comme ceux des pervers qui n’ont aucun problème pour assumer leurs pulsions sadiques) mais justement au fait que tu puisses en même temps prendre en charge et penser le réel qui vient à toi avec tous tes affects et ton corps, sans jouir du fait d’exercer sur lui ta puissance, mais de devenir puissant avec lui, en le connaissant selon le cinquième genre de connaissance ou en disant un vrai non à ce qui, en lui, est inhumain. C’est ce que j’appelle la pensée sauvage, parce que c’est une forme de totalité (qui peut ne pas être totalisante) de relation et non de domination. Ce qui fait que je dis que tout est plus compliqué que ce que tu dis-
Mais je crois que penser comme tu penses te fait plaisir: tu ne perds pas en puissance. Alors que passer par le problème du mal ne fait pas plaisir du tout. Quand on réfléchit profondément là dessus, jusqu’à ce qu’on résolve la dissonance d’une façon ou d’une autre, on perd en puissance
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Et tu verras, si tu prends la peine de lire tout le reste, que tout ce que je pense et écris par la suite mène au fait que… tu as en fait raison: on a bien le corps de pensées, à condition de dire que ce sont des pensées inconscientes. Ce qui crée, aux endroits de l’impensé (ou de l’écart entre les pensées conscientes et inconscientes, un grand vide perceptible dans le corps sans être tout à fait dans le corps qui est tout plein des affects)
Tu as donc bien raison, mais je tusse aimé parfait or tu n’es que presque parfait, puisque, imprécis dans ton vocabulaire, ce qui entame ton potentiel de séduction La précision du vocabulaire est une chose importante à rajouter au potentiel séducteur à développer dans la gauche (à droite, ça n’a pas d’importance, ils n’ont rien à dire)-
merci pour cette leçon sur moi
je vais tacher d’être moins naïf désormais
mais comment me défaire de cette naiveté qui depuis toujours me colle à la peau?-
Tu vois là aussi, tu imprécises: en fait, c’est ta peau qui est collée sur ta profonde naïveté… Ce n’est pas à notre peau qu’ils en veulent, c’est justement à notre naïveté qu’ils envient, discréditent et veulent étouffer, parce que ça leur rappelle ce qu’ils ont perdu et les effraie. Notre naïveté en tant qu’on peut encore aimer sans calculer, et se donner à fond là où ça chante-pleure (petit arrosoir médiéval).
Donc en fait je me suis trompée, ce n’est pas ta naïveté qui floute le concept. Ta naïveté est le noyau a-moïque qui, voilé, se donne au non-regard sous forme de capital de séduction. C’est ta formulation qui laissait à désirer.
Signé: l’inconscient vengeur dont tu as explouaté le travail (99% de la force) en lui usurpant, au profit du conscient, la paternité des pensées -
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Leçon 3: Etre condamné à pendre les notes au lieu de les jouer, c’est ce qui arrive à tout ceux qui oublient d’inviter l’inconscient à la fête. Dans les comptes de faits, ça finit très mal avant la fin heureuse où ils finissent tous parents avec le chien et la piscine. C’est sans issue. Mieux vaut inviter l’inconscient dès le départ pour éviter d’être broyé par le moins pire
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Très juste ce que tu dis sur Panot, j’ai voulu juxtaposer les corps de Schiappa et de Panot, car elles sont grosses et je les trouvent moches, mais j’aurais pas dû. J’ai omis que toutes les deux parlent et là dessus elles se ressemblent, elles sont insupportables. Je parlais de leur plastique et non de leur verbiage. Je les situais aussi sur un versant érotique qui n’est pas forcément lié au désir. (L’érotique, n’a pas toujours à voir avec le désir).
Sans aller jusqu’à BFM, si Ruffin se retrouve caissier à Carrefour City, en effet, il me ferait moins d’effet. Je ne retiendrai que sa voix de canard. J’ai des tendances sapiophiles, mais cette sapiophilie a des limites.
Par exemple, j’ai du mal à écouter trop longtemps, un corps et une voix qui ne conviennent pas à mes affects.
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Y a-t-il une érotique du black-bloc ?
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C’est peut-être même de l’autoérotisme, érotisant non ?
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Votre question m’a fait penser à une histoire
Mon amoureux a l’adolescence avait appris par cœur l’avare de Molière et l’avait joué et récité avec talent dans un centre commercial.( là cassette)
Je remarque qu’il avait subvertit le matériel culturel bourgeois et que ça les avait grisé .
Ça a plus aussi aux autres ados.
Dans la séduction il me semble qu’il a aussi à apprendre à l’autre à jouir avec ce dont il dispose -
L’idée formulée par un corps peut éveiller le désir pour ce corps ou juste le désir tout court, sans que le corps qui la formule ne soit impliqué. A condition que le sens ou la réorganisation du monde symbolique qu’elle porte propose une issue(comme la résolution d’une énigme) ou confirme une issue au désir du corps qui la reçoit.
– Ca ressemble à une proposition de physique mais ce sont en fait les ccl que l’on peut tirer des théories Lacaniennes sur le désir.
A condition donc que celui ou celle qui la reçoit soit habité par une sorte de pulsion permanente qui le pousse à trouver un sens propre (sens entendu non pas au sens de ce que raconte le dictionnaire des symboles, mais comme organisation dans un système qui donne du sens, comme la pensée « sauvage »).
Ou que d’un coup, par la sensibilité que l’on éprouve pour l’autre (son corps, ses affects), on se laisse également emporté par le sens qu’il propose (qui oriente le désir) – d’où la séduction d’une idée par un corps « séduisant » – pour nous. Bref, ça marche dans les deux sens.-
Je veux dire qu’on peut être « érotisé » par une idée sans pour autant désirer le corps qui la formule, c’est ce qui arrive souvent avec les amis: ils nous maintiennent désirants mais on ne désire pas nécessairement s’accoupler avec tous pour autant…
Certains ont des idées fulgurantes qui nous rendent déisrants mais quelque chose, ailleurs dans un petit recoin de l’affect – et donc le corps – coince
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C’est possible d’avoir le lien pour cet article?
Ce n’est pas le problème de la gauche en particulier: les militants de tous les bords font rarement envie (excepté quelques rares intellectuels)
Le problème, c’est que le désir et la puissance sont intimement liés: la force vitale, c’est le désir
Ce qui se passe de particulier avec la gauche, c’est que notre puissance vitale n’est pas encline à s’exprimer de la même façon que celle des gens de droite. On ne se contente pas de leurs petites jouissances minables auto-centrées ou qui prend plaisir à exercer sur l’autre son emprise.
Et que l’on est généralement empêcher de l’exprimer comme on le souhaite
Il faudrait donc bien veiller, et c’est une forme de résistance assez satisfaisante, à se battre justement pour exprimer notre désir de la façon qu’il nous chante.
Preuve que c’est un acte de résistance: on s’en prend plein la gueule, ils ne peuvent pas nous coincer parce que le désir est mobile. Petite phrase savoureuse d’un bourgeois contrarié: « On se méfie, elle est capable de tout, il faut tout lui interdire parce qu’elle est inventive » Drôle, n’est-ce pas?
Ca ne convainc donc pas les droitiers, ça les énerve à mort, mais ça nous rend « charmants »… pour ceux en qui un désir orienté à gauche n’est pas mort.
La politesse par contre, on peut l’emmerder, ça n’a rien à voir: on peut tout à fait respecter quelqu’un et lui dire « Ta gueule, tu racontes que des conneries aujourd’hui, reviens demain après après avoir passé la nuit avec ta femme…. »
On ne peut justement dire ça qu’à un ami… Autant avoir et se faire des amis, et créer un monde où il y aurait plus d’amis…-
Un corps qui milite, par exemple, en ouvrant un squat, me parait enviable, comme ça.
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En fait, on pourrait dire qu’à gauche, on ne jouit pas si l’autre ne jouit pas non plus. C’est pour ça qu’il y a beaucoup de gens frustrés.
A droite, ça ne leur pose pas de problème: ce sont tous des violeurs ou des qui prennent plaisir à se faire violer. C’est ça qui les fait jouir. -
« A droite, ça ne leur pose pas de problème: ce sont tous des violeurs ou des qui prennent plaisir à se faire violer. »
Je ne suis pas sûr que ce genre d’affirmation rend, aux yeux d’un corps indécis politiquement, la gauche séduisante-
En plus d’être assez bête, pardon.
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C’est bête quand on l’entend avec des oreilles bêtes parce qu’on part du présupposé que l’autre et bête.
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Ou alors parce que c’est énoncé de façon lapidaire et un peu grossière.
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Ca oui, je peux l’entendre: je suis un peu énervée par eux en ce moment, et perçois en direct ce côté. J’invoque alors Adorno et son échelle du fascisme. Qu’est ce qui séduit dans la pensée de droite, c’est une forme de puissance particulière et facile, au contraire de la puissance de gauche. Ceux qui vont se soumettre à l’autorité sont ceux qui sont fans de pouvoirs et jouiront de façon passive de la puissance de leur supérieur, ou voudront jouir de leur propre supériorité. On ne parle ici que des pulsions érotiques, et non des pulsions hostiles, dont j’essaie de ne pas trop parler.
C’est ce que je veux dire, plus poliment.-
C’est le piège de ce sujet: survaloriser la séduction (vs balai dans le cul) au dépens de ce qui fait justement la jouissance particulière de ceux qui se réclament de gauche.
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C’était une métaphore provocante certes, mais non bête: pour travailler dans un abattoir, il faut soit être totalement désespéré et apathique, soit trouver du plaisir à tuer (ce qui s’apprend à force de travailler dans un abattoir), soit être clivé. Quand on exerce sa domination sur autrui, on prend du plaisir à le faire. C’est pareil. Et si ce n’est pas inné, on finit quand même par y trouver du plaisir. C’est une jouissance où il n’y pas d’autre ou c’est une jouissance qui prend plaisir à l’annihilation de l’autre
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On n’est pas obligé de dire tout ce qu’on pense….
Je ne crois pas que les corps indécis traînent par ici
En plus, c’est une métaphore. Il y a mille façons de violer, et d’ailleurs, ça peut aussi être fantasme sans que ce ne soit un problème. Tu ne comprends pas non plus ce que je dis. Je dis que la jouissance du patron ou du maître et de l’esclave et une petite jouissance minable, quand il y a du plaisir à cette domination. Ce qui n’a rien à voir avec la sexualité à proprement parler. Mais qui a quand même quelque chose à voir avec la jouissance – mais pas la j’ouïe-sens-
Par contre, c’est vrai que j’ai simplifié la jouissance de droite: il peut aussi y avoir des jouissances de sadisme anal où ça jouit de se débarrasser de la souillure (la minorité opprimée). Où ça ne jouit pas du fait d’avoir pour seule jouissance la récompense narcissique d’ l’enfant sage qui a justement renoncé à jouir. Il y a énormément de compensation narcissique quand on est de droite. Et en effet, il n’est pas question de le leur faire remarquer, ça ne fonctionne pas, j’ai essayé…
Si l’idée est juste de leur donner envie, il n’y a qu’une méthode, comme disait Lacan: ne pas céder sur son désir-
Et je continue parce que ça m’énerve: comment on déclenche un génocide? On fustige les minorités, de plus en plus, on offre des petites récompenses narcissiques à ceux qui les persécutent pour la bonne cause, tout en leur octroyant éventuellement des privilèges (on les conditionne à prendre plaisir à ça, car les êtres humains ne font que ça, chercher du plaisir, même quand ils n’y pensent pas, même quand ils n’en ont pas conscience). On condamne ceux qui jouissaient d’un rapport avec ces minorités tout en ôtant toutes les barrières qui faisaient qu’on s’interdisait de prendre plaisir à exterminer ce qu’on n’aime pas. C’est ce qui se passe, en version douce, avec la droite. Ce sont des gens, donc, qui choisissent de jouir d’une certaine façon qu’appeler « viol » est provocant, peut-être, mais qui y ressemble si on accepte que jouir de porter atteinte à la vulnérabilité de l’autre ressemble à un viol.
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Questions passionnantes et si peu débattues car jugées superficielles. Pour ma part, je dois faire une confidence, en 2017 j’ai voté Benoit Hamon essentiellement pour sa gueule. Certes, j’ai été encore au début d’une mue « de gauche », j’avais voté Bayrou en 2012, et donc Mélenchon c’était sans doute un virage trop brutal pour moi. Mais il y avait aussi une affaire de corps. Je n’aimais pas la raideur autoritaire de Mélenchon (qui s’est un peu améliorée avec l’âge, merci l’arthrose) qui pour moi rendait caduques ses promesses de 6ème République, plus parlementaire et démocratique. Hamon est un pur apparatchik du PS, dont le parcours n’est pas si différent d’un Julien Dray par exemple, mais je ne retrouvais pas cette ascension laborieuse dans son corps. Il dégageait pour moi une certaine décontraction, une distance et ne donnait pas l’impression d’avoir toujours recherché ça (alors même que son parcours politique dit précisément l’inverse). Il dégageait une certaine sympathie aussi, une bonhomie, je me disais qu’on pourrait prendre facilement un verre avec lui. Je me rappelle d’un compte twitter qui recensait des gifs, extraits vidéos de lui sur le thème « Benoit est trop pur pour ce monde ».
J’ai toujours détesté le PS mais Benoit Hamon se présentant comme un contre-Hollande, voulant miner le PS de l’intérieur, il représentait pour moi un bon compromis à l’époque, associé à ce corps cool non pas au sens de branché mais de relativement décontracté.
En 2022, je ne me suis pas laissé avoir par la candidature Jadot sur un mode similaire car lui transpirait beaucoup trop la compromission soce-dem.
J’aime bien Ruffin et son refus de l’éloquence même si je sens un truc un peu janséniste, un peu austère chez lui qui me rebute un peu.-
Ça se voit que tu n’as pas assisté à ses Ruffêtes, ni à sa campagne des législatives, toujours festif et joyeux.
Une ambiance décontractée.-
Certes non, mais un ami ayant assisté à une soirée avec lui et d’autres Insoumis m’avait plutôt conforté dans cette idée. Mais peut-être que Ruffin se sent moins à l’aise aux côtés des cadres LFI.
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Il n’est pas très à l’aise avec eux non, car il n’est pas très corporate, et collectif avec eux.
Il fait souvent bande à part, et cela ne plaît pas à certains cadres insoumis.
Trop électron libre pour eux-
Et parfois il boycotte des réunions car cela le fait carrément chier
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Bah voilà, un corps qui se fait chier ça donne pas envie
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Quand il est avec les gens, en dehors des cadres insoumis, il est différent, et là il donne envie.
De la joie, du festif.-
Oui , je remarque qu’il a raison de fuir les réunions pour cette raison
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En tout cas, j’en suis sure: Satriani érotise la gauche 🤣
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Je n’ai pas voté Hamon (moi), mais j’avais eu grand plaisir à entendre sa voix à la radio pendant la campagne.
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Je partage cette sympathie pour Hamon (bien que je n’ai pas voté pour lui), un affect qui marche bien sur moi c’est l’affect de l’ahurissement. Ruffin, Hamon : air toujours à moitié ahuri. Jadot pas du tout. Mélenchon pas du tout, mais là c’est compensé par la joie mauvaise de l’écouter mettre des piles à la bourgeoisie. Adèle Haenel 2.0 : totalement ahurie, j’aime beaucoup.
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Je n’ai pas tout à fait suivi les dernières évolutions de l’engagement politique d’Adèle Haenel, j’en étais resté à une certaine raideur de militante féministe.
Je propose qu’on milite pour un ticket Ruffin-Hamon pour 2027 sinon.
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En même temps n’y a-t-il pas une érotique des passions tristes ? Je ne vois pas tellement plus de joie à l’extrême-droite, ils passent leur temps à vomir sur les wokes. À gauche il y a souvent une bonne ambiance dans les manifs, fanfares, zad… Et en même temps dans un certain wokisme, le ressentiment contre le mâle, le blanc, l’hétéro a pas mal fédéré bien que ça reste minoritaire.
Alors n’y a-t-il pas déjà 50 nuances d’érotisme à gauche ?-
J’ai décidé de poser des questions maintenant. Lol.
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Mais oui, bien sûr. Mais quand on pense ce genre de question, quand on essaye de dégager un fil au milieu de la toile, on perd en chemin plein de nuances qu’on peut retrouver après en extrapolant le fil, si on a tiré un fil suffisamment consistant (ce que j’essaie de faire). Et là, en effet, ce que tu dis, c’est que parfois la gauche est fédérée par des passions tristes (ou pulsions hostiles), ce qu’on ne peut que constater, et ce dont les premières personnes sont parties, je crois. Des passions tristes qui ne font pas envie.
Tout est très juste dans tout ce que tout le monde a écrit, c’est un sujet génial qui fait penser tout le monde, on dirait.
Moi, ce que je dis, c’est que Spinoza ne suffit pas pour penser, là, parce qu’il ne connaissait pas le mal moderne, et que ça a un rapport.
François parle du point de vue spinoziste, et toi aussi. On pourrait s’arrêter là et dire qu’il y a des gens séduisants des deux côtés, un peu plus du côté de la gauche qui est plus pleine de passions joyeuses si on fait attention à ne pas se laisser bouffer par le ressentiment. C’est un peu chiche de vouloir aller plus loin tellement c’est génialement simple, et beau comme du Spinoza
Or…
Ce que je défends, c’est que le monde monde, dans sa capacité à fragmenter les gens et à poser des problèmes (à l’esprit, au corps, aux affects) plus complexes que la capacité de beaucoup à les gérer, fait :
– que nous avons, certes, toujours le corps de nos affects, mais plus nécessairement de nos pensées. de la médiocrité, du ressentiment de personnes (qui ont sans doute connu l’oppression) pourtant poussé par des passions joyeuses (problème à la fois de la banalité du mal, de la médiocrité et de la bêtise)
– que l’oppression subie par ceux qui veulent vivre des passions joyeuses abîme tellement la force vitale que peu sont ceux qui parviennent à restaurer quotidiennement leur puissance (et deviennent parfois « mous »)
Qui ne connaît pas des personnes attirantes qui ont des discours et des positions politiques de merde – c’est certes incompréhensible, mais il y en a beaucoup, surtout parmi les beaufs…
C’est pourquoi j’invoque l’échelle du fascisme d’adorno, qui a étudié les personnalités autoritaires, dont certaines, parmi les fadas de puissance, peuvent être très séduisantes (comme les pervers sont séduisants – c’est presque le conflit Heidegger/Levinas – qui s’en foutait de la puissance et de la séduction). Si l’enjeu, c’est d’être aussi séduisant pour fédérer par notre puissance aussi puissamment que la puissance brute, mieux vaut bien étudier ces formes de puissances pour comprendre ce que l’on cherche…-
– c’est pourquoi, prendre le concept de la force vitale (la libido, le désir) orientée par les modalités de jouissance me paraît une façon d’aborder la question qui permet plus mieux d’étudier la question que le seul prisme spinoziste. Ainsi, on n’évacue pas le problème du mal, évacué par les beaufs qui se font effectivement aveugler par les petites lumières de la puissance brute sans regarder ce qui les fait jouir là dedans, sans voir ce qui leur est demandé de passer comme contrat de modalité de jouissance (de perte de possibilité). Et donc nous avons aussi tout intérêt à être assez au clair avec les modalités de jouissance, à la fois pour comprendre ce qui attire dans les modalités de puissance de droite, et à la fois pour ne pas dévaluer notre puissance, qui est effectivement, dans les faits, dévaluée par la grande échelle capitaliste – c’est donc un problème de pensée et non seulement d’affects, un problème de définition des valeurs
Ceci dit, en effet, si on parvient à rester soi-même dans le domaine de la joie spinoziste, je pense en effet que l’on peut définir justement notre puissance de gauche, que c’est la solution, et que nos modalités de jouissance sont donc plus simples que celles de droite, au final.
Mais le seul prisme passions tristes/passions joyeuses n’est pas du tout adapté pour étudier la jouissance de droite, et la complexité de tout ce qui sort du domaine des passions joyeuses dans la modernité
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Bien sur qu’il y a une érotique des passions tristes. Dans passion triste il y a passion
Il y a une dimension érotique de la passion triste nommée racisme, par exemple
C’est bien de cela que je parle : de jeunes gens séduits par l’extreme droite. Expression toute faite mais qu’il faut prendre au pied de la lettre. Quelque chose les séduit là-dedans. Quelque chose les fait jouir, à quoi il s’agirait donc d’opposer d’autre formes de jouissances – de satisfactions, disons.-
Mais oui, c’est ça la question! C’est une sorte d’économie pulsionnelle différente qu’il nous faut proposer et incarner – et il faut se battre pour ça, en ne cédant rien de notre désir. Ce qui est séduisant chez nous, c’est ce que Bataille appelait… je-ne-sais-plus comment ? – l’incalculable, le toujours débordant, solaire. Le calcul n’est pas du tout séduisant.
C’est que l’autre face essaie de nous faire ravaler aussi, en prétendant que nous ne sommes pas sérieux, puisque nous refusons de calculer nos intérêts.
Ils séduisent par le narcissisme, nous pouvons séduire par une véritable érotique. C’est pourquoi ils faut tenter de vivre comme s’ils n’existaient pas. Pour ce qui est des passions joyeuses, du moins.
Ils séduisent par contrainte, il y a une menace derrière: la déchéance. D’où la difficulté pour les indécis d’en sortir. C’est qu’en fait, ils sont déjà mi-pris au piège. Ils sentent bien qu’ils vont y perdre un petit bout du laqué doré qu’on leur propose, ne serait-ce qu’ne leur faisant comprendre qu’e^tre caissière, c’est bien. Surtout quand on est une pauvre réfugiée d’Ukraine.
L’extrême droite, pareil, côté narcissique de dignité, d’honneur, plus pulsions hostiles satisfaites.
C’est aussi pourquoi ils ont tout intérêt à rendre la sexualité purement pulsionnelle, comme ça il ne reste rien à ceux qui aiment bien tendre leurs polypodes, antennes et capteurs de poils de pieds dans toutes les directions -qui sont des choses primitives de sociétés arriérées de non-individus
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Aussi… la faiblesse et les passions tristes de la gauche ne sont-elles pas dues:
– au fait que nos modalités de jouissance (passions joyeuses) sont dévaluées
– au fait que le premier fait fait que nous n’avons la conscience de la valeur de notre puissance, et que nous sommes en lutte contre elles – que nous sommes parasités par les valeurs de droite que nous n’avons pas étudiées à fond, parce que nous ne pensons pas assez profondément (c’est dur)
– au fait que nous n’avons pas pris la pleine mesure de l’oppression exercée sur nos modes de jouir propres -
Aussi… les mous de gauche qui ne font pas envie, c’est jsutement parce qu’ils ne savent pas à quoi ils voudraient vraiment dire un vrai NON (comme mode de jouissance) ni à quoi dire un vrai OUI (dans les modes de jouir). Il faudrait donc faire ici ce boulot pour eux
Et aussi savoir que, quand on sait à quoi dire un vrai OUI et qu’on s’en prend plein la gueule, c’est parce qu’on génère au fond, justement, de l’envie chez les bourgeois qui se rendent finalement compte de tout ce qu’ils ont loupé… et qui veulent nous soumettre, pour nous phagocyter dans leur petites jouissances minables. Donc peut-être que les mous du g’nou et d’ailleurs, dans la gauche, sont ceux qui portent un potentiel vrai oui qui se soumet par peur de ce qu’il pourrait se prendre la gueule, ou qui portent encore des modes de jouir de droite (pas tous les gens de droite patati patata mais le mode de jouir proposé par le néolibéralisme qui ne fait que ça, jouer sur la jouissance), ou qui ne connaissent ni ce qui les fait jouir, ni le fond des modes de jouir de droite, donc se laissent quand même capter le désir, comme disait Stiegler, ou encore qu’ils adhèrent, dans leur pensée, à l’échelle de valeur unique de la pensée dominante qui dévalue les modes de jouir peu propice au fleurissement du capital – tout ce qui excède le calcul, l’incalculable qui fait la beauté de la vie -
Peut-être que les corps de gauche sont désirables
Dans des situations propices à leur « expression «
– les musiciens de gauche sont ultra hot
– quand on investit un lieu pour le défendre
– comme le dit Sarah pour Ruffin lors des ruffinettes
Hier , en terrasse 6 corps de gauche et pas que des filles : un vieux Monsieur est venu à la table pour dire qu’il n’avait jamais rien vu de si beau
Donc peut-être que c’est sur cela qu’il faut jouer :
Jouer à domicile -
Mais oui!
Sauf que je réalise qu’on ne peut en fait pas faire l’impasse sur les pulsions hostiles, qui posent de gros problèmes ogocho
C’est une des raisons du côté asséché de certains qui ne font pas envie – ou du côté revanchard, moralisateur, bref. On ne peut pas séparer les questions du OUI et celles du NON, les pulsions érotiques t les pulsions hostiles
En fait, il faut étudier l’entièreté de l’organisation pulsionnelle de droite et de gauche.
Du côté des pulsions hostiles, ils sont, à droite, superfortiches.
A leur extrême facho, ils proposent l’issue qui a prouvé son efficacité: la tête de turc, victime expiatoire, mouton noir, bref: taper sur les minorités.
Côté libéral, on a : la concurrence, l’agressivité économique des petits requins de HEC et d’ailleurs, la pédance narcissique (donc m^élée de pulsions érotiques retournées sur l’individu, en quoi consiste le narcissisme dapréfreud) et d’autres choses tout aussi peu râgoutantes mais diaboliquement efficaces
Et chez nous, et bien, heu, on a, heu…le rock’n roll?
Parce que l’agressivité, c’est pas bien, on en a tous souffert, onenveupa, c’est l’horreur du patriarcaca, des méchants qu’on veut pas être comme eux, et qu’en plus, on aime aimer et s’aime aimant, comme dirait Dassise Dissi.
Et on se retrouve comme des cons, à pas vouloir leur ressembler tellement ils nous font pas envie.
Bon, en fait, heureusement, on a Lézar Martio, qu’il nous apprend à être ferme et martial.
Sauf que « ferme », c’est ce qu’ils nous balancent maintenant parmi les nouveaux mots d’ordre pour être un bon parent.
On a aussi la détermination, et ça, franchement, c’est top, c’est la vie qui repousse toujours parce que ça insiste.
On aussi, surtout parmi les zadiste et les miliuex écolos, une grande colère contre tout ce qui attaque le vivant.
Mais ils essaient toujours, en face, de nous la faire ravaler. Et bien non, fopa. Ca se dit j’erre très mal et ça rend impuissant -
Un grand maître d’art martial disait, en gros, justement, qu’il y avait toujours un mouvement de deux spirales: une qui exprime notre energie à l’extérieur (et repousse tout ce qui doit être repoussé), et l’autre, qui est comme la prière. Les gestes d’aïkido sont inspirés de ces deux mouvements. Ils ne peuvent aller l’un sans l’autre.
Donc en même temps qu’on dit oui à ce qu’on aime, un vrai bon oui, il faut aussi savoir à quoi on dit un vrai bon nom. C’est ce qui nous maintient désirant, érotisé, puissant, comme on veut. Et ces modalités de « dépenses » énergétique sont orientées par les modes de jouissances de gauche ou de droite, et les modes d’expression de gauche ou de droite de l’agressivité, avec toutes les nuances des indécis entre les deux pôles, ou de ceux qui subissent intérieurement des guerres de pulsions, en raison de facteurs internes (névroses, psychoses – les pervers n’ont pas de pblmsou externes (les conditions sociales) -
Donc merci au capital, à sa bêtise et à sa méchanceté: nous avons là un super défouloir pour toutes nos pulsions agressives qui, ainsi, s’expriment contre ce qui porte atteinte au vivant – comme quoi il vaut mieux ne pas se tromper de cible, sans quoi un petit bout de soi fricote inconsciemment du côté droit des jouissances honnies
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Pour revenir sur la capacité pour la gauche radicale à être désirable je me permettrais une petite critique de ton intervention à l’École des ponts. Quand tu réponds à l’étudiant qui te dit qu’en baissant la production ça pose un problème de redistribution, tu dis qu’il faut produire moins, jusque là tout va bien, mais tu laisses entendre aussi qu’il ne faudrait produire que le stricte nécessaire et qu’il faudrait manger moins. Je pense que c’était un peu maladroit. Il aurait fallu dire, à mon sens, qu’il faudrait réduire la production mais décider collectivement de ce qu’on voudrait continuer de produire de superflu, ou préciser que le superflu pourrait être produit en dehors des heures de travail, qu’on pourrait manger moins de merde et améliorer la qualité de notre alimentation. Parce que ce n’est pas en proposant du moins, de l’austérité, qu’on va séduire ces jeunes. On pourrait leur dire aussi que dans une société post-capitaliste il faudrait conserver un degré de développement technique et technologique parce que je pense que cet affect est présent en beaucoup de nous et qu’il ne me semble pas intrinsèquement délétère.
Il me semble que c’est grosso modo le propos de Lordon sur un « communisme luxueux ».-
et le lien vers l’article en question : https://blog.mondediplo.net/pour-un-communisme-luxueux
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Ouais bon j’avoue le ton de mon message fait un peu Hermione Granger. Mais sur le fond, je pense que j’ai raison. Dans ces quelques minutes, avant de redevenir parfait (lol), tu as laissé planer la perspective d’une vie austère et monacale. Et là, Eros a décampé.
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Pas dans « ces quelques minutes ». Dans ces 23 secondes. Si j’avais voulu entrer vraiment dans le sujet, je pense que j’aurais pris un peu plus de temps
Gloser des bribes de conférence plutot que des paragraphes écrits, ok, admettons. Encore faudrait il, alors, prendre la juste mesure de la situation d’énonciation dans laquelle ces bribes adviennent. Ici je réponds à quelqu’un, qui a dit quelque chose, et je crois que ce que je lui réponds, à lui qui part de si loin, est, à cet instant T, à 18h47 ce jour là dans un amphi des Ponts et chaussées, la meilleure chose à lui répondre. Ou pas. Mais c’est ce genre d’évaluations que devrait appeler ce genre d’interlocutions.-
Et bien moi, j’ai très peur que Frédéric Lordon et toi, vous attrapiez un ulcère à l’estomac à force de lutter seuls contre tous. J’espère que vous ne vous sentez pas si seuls que ça et que vous avez des vrais amis. En même temps, la solitude est une des malédictions/bénédictions de ceux qui pensent
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Et j’espère aussi, c’est mon souhait pour vous deux, que vous avez des temps où vous n’êtes entourés que de lieux et de gens que vous aimez, qui incarnent les lois auxquelles vous adhérez pleinement, à qui ou quoi dire seulement un grand oui. Sinon, la vie devient trop fatigante.
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Il y a aussi des lieux où on n’est entouré de personne, c’est pas mal non plus
Reste alors à trouver à s’occuper. On y arrive.-
Etre dans « des lieux où on est entouré de personne », j’imagine bien que tu as au moins ça, que tu connais justement la véritable solitude. Moi je t’espère aussi connaître des moments que les psychanalystes appellent (souvent avec une connotation condescendante parce qu’ils prétendent, eux, être de grandes personnes exemptes de tout primitivisme, des adultes ayant pleinement accepté leur existence d’individu séparé) « fusion », où tu n’es plus seul parce que tu aimes tellement tout ce qui est autour de toi -et te sens aimé, fut-ce par les cailloux- qu’il n’y a plus de frontière entre toi et l’Autre. Certains vivent ça, par moments, dans une relation amoureuse, d’autres dans les hautes montagnes (ça dure plus longtemps), en s’immergeant au milieu de nulle part ou au fond des océans. D’autres encore vivent ça de façon moins intense (apparemment, ça fonctionnerait aussi?) en jouant dans une équipe. Ce sont, en tout cas, des moments où on dépose tout à fait le fardeau de notre existence d’individu. Il me semble que c’est ce que Spinoza appelle le cinquième genre de connaissance. Ces expériences restaurent pleinement la confiance, gomment d’un coup toute trace d’agression, de micro-traumatismes, d »affect triste: c’est une joie dans laquelle on s’autorise à s’extraire du monde social de notre époque. C’est ça que je vous souhaite, à Frédéric Lordon et toi, pour ne pas mourir d’un ulcère à l’estomac – parce qu’aux grands maux, il faut de grands remèdes…
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Quelques secondes tu as raison. Mais ces quelques se ondes m’ont paru longues parce que j’ai vraiment tilté à ce moment-là. Pas besoin en effet d’en faire un pataquès. Mais j’avoue que j’ai eu un doute en t’écoutant. Je me suis demandé si tu ne nous vantais pas un retour au Moyen-Âge. Je ne pense pas que grand monde en ait le désir. J’ai pas loin de l’âge du questionneur. Je me suis mis à sa place et me suis dit qu’avec ces quelques mots tu le perdais. Mais bon j’imagine que ma position est idéaliste et que quelques mots ne font rien à côté des conditions matérielles. J’ai bien retenu la leçon. D’ailleurs ce passage était brillant !
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Conférence au top, encore une fois. Un point sur lequel je voudrais chipoter. Le cas Mbappé. On est d’accord Mbappé n’a aucun mérite à être Mbappé pour la simple et bonne raison qu’il ne peut pas être autre chose que lui-même. Si demain ma mère venait à manifester le même talent que Mbappé je lui trouverai beaucoup de mérite. Réciproquement si demain Mbappé parvenait à reproduire à la perfection la recette familiale de lasagne que prépare ma mère, il aurait de mon point de vue encore plus de mérite. Sauf que le mérite n’existe pas. Pour autant je ne crois pas davantage au talent inné. Mbappé n’est pas ce gamin de 5 ans sur lequel la muse du génie footballistique se serait penchée par miracle. Mbappé est devenu ce génie du football qu’est Mbappé parce qu’il a bénéficié des conditions optimales pour devenir Mbappé. En réalité les seules conditions possibles pour qu’il puisse advenir en l’état. Objectivement, Mbappé est issu d’une famille de sportifs. Son père était son entraineur de football et formateur à Bondy. Bondy c’est sans doute pas le meilleur point de départ pour devenir astronaute mais du point de vue football c’est l’un des endroits (à l’instar d’une grande partie de l’île de France) les plus pourvoyeurs de talents footballistiques. On a infiniment plus de chance d’embrasser une grande carrière sportive lorsqu’on vient de Bondy que de Neuilly. Mbappé, Ikoné, Kolo Muani ou encore Saliba viennent de Bondy. Bondy est la ville qui apporte le plus grand contingent de talent à l’équipe de France. Tout ça n’est pas dû au hasard. Il fallait bien que toutes ces conditions – ainsi que beaucoup d’autres qui nous échappent – soient réunies pour produire Kylian Mbappé. On ne s’étonnera pas non plus puisque ce dernier partage un grand nombre de conditions communes avec Kylian Mbappé que Ethan Mbappé fasse lui aussi à l’avenir démonstration d’un grand talent footballistique.
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Moi j’ai bien aimé la tentative de putsch du parent d’élève,ce gardien de l’ordre républicain pour qui les gauchistes ont tout gangrèné.
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Bien sur que dans le parcours de Mbappé, il y a des éléments sociaux facilitants
Mais d’une part cela ne fait que corroborer l’objet central de la démonstration -il n’y a pas de mérite. D’autre part ces conditionnements sont impropres à expliquer ceci : Bondy ou pas, famille de sportifs, Mbappé est dès l’âge de 6 ans vu comme un extra terrestre balle au pied – beaucoup plus que tous ceux que tu cites pareillement conditionnés. D’où lui vient ce talent? Mystère. L’inné à l’air de te faire peur. Moi pas. Je n’ai aucune réticence – vitalement je pourrais même dire : au contraire- à considérer qu’il puisse y avoir des talents innés. Cela ne change absolument rien à la critique de la méritocratie (au contraire ça la consolide), et absolument rien à une option politique égalitaire.
Une politique de l’égalité n’a aucunement besoin de postuler que nous sommes égaux de naissance. Nous ne le sommes pas et c’est tant mieux. Que Mbappé ait été doté, par décret divin, de dispositions footballistiques supérieures aux miennes, est une très bonne nouvelle pour le football
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Communisme luxueux, mais oui, c’est ça, tu as ouvert une des issues pour sortir des impasses de ce sujet!
Mais d’abord, sans consulter Lordon, je crois que si on commence, comme notre main droite qui ne parvient jamais ignorer ce que bricole sa gauche, à CALCULER comment être séduisant, on ne va pas s’en sortir vivant. La séduction ne se calcule pas – mais le manque de séduction se soigne parce que c’est un symptôme (de notre rigidité par exemple) ou de celui d’en face (sa frigidité par exemple). Aucune espoir dans le calcul, et la stratégie, donc. Mieux vaut travailler sur le fond du problème, sans y réfléchir et quand on sera enfin assez vivant, alors on sera séduisant (pour ceux qui ne sont pas tout à fait abrutis, c’est à dire peu de monde, donc sans espoir non plus).
Ensuite, comme je me fais régulièrement des injections de l’esprit Lordionien directement en intraveineuse, et que c’est un copain qui fait partie de ma bande de copains imaginaires, je crois pouvoir, sans lire l’article (honte sur moi), recracher deux trois cellules pensantes au sujet de cette forme de communisme
D’abord, présentement, le communisme luxueux n’est :
– ni une injonction à manger à mieux (je sais que tu n’as pas dit ça, Cyril, mais vu le nombre incroyable d’injonctions à manger sain, il faut bien préciser notre discours pour ne pas se faire assimiler): Lordon reconnait régulièrement qu’il n’est pas capable, personnellement, de choisir le mode de vie d’une zad
– ni un compromis à présenter aux jeunes pour les rassurer sur notre non-extrêmisme qui fait qu’ils pourront garder leur téléphone portable: rien n’est moins sûr. Ce sera ce qu’on décide ensemble, le moment venu, quand le ciel nous sera tombé sur la tête puisqu’avant, ça ne bougera pas. Donc qu’on aura d’autres choses à penser qu’aux téléphones portables, et peut-être même plus assez d’énergie pour les garder allumer plus qu’une heure par jour – dans le meilleur des cas. Parce que ce sont les conditions de vies qui vont devenir extrêmes. Donc…ce n’est pas bien de mentir, surtout aux enfants, Koiko Nandize. Ce n’est pas là qu’il faut les rassurer, mais ailleurs:
– c’est une sortie de la condition de prolétaire, au sens où quand on arrêtera de nous prendre pour de la patafix pour réparer les tuyaux d’échappement, quand on retrouvera le vrai goût de la vie et des gens, on n’acceptera plus d’agir et de consommer contrairement à notre dignité. C’est ça, le luxe, qui est réservé à la nouvelle aristocratie (inculte) moderne. Les autres n’ont qu’à manger des poulet batterie et se conduire comme des porcs, comme disait je ne sais plus quel auteur qui avait aussi la grogne contre les bourgeois. Bref, le luxe de ce communisme, c’est la dignité, et le fait que l’individu ne sera pas « communisé » de force, par idéologie totalisante: qu’on ne va pas revenir sur la nécessité de maintenir les conditions d’émergence des singularités, au contraire, on fera ce qu’on peut pour les conserver d’une part (maintenir les conditions materielles qui les permettent) et les rétablir (restaurer les conditions sociales d’inter-individuation). C’est ce qui devrait pouvoir fédérer certaines droitiers moins au centre que les autres. Des potentiels Romain Gary, mousquetaires et héros en tout genre qui pourraient ainsi remodeler leur concept de noblesse – là, ce n’est pas du Lordon pur, puisque mélangé dans mes veines avec du sang de plein d ‘autres injectés -
Et pour déflouter la brume par laquelle s’engouffre toujours, non la lumière mais la bêtise, il faudrait ajouter que la droite, elle, calcule méticuleusement sa stratégie de séduction. On peut donc en effet calculer sa séduction, depuis l’essor dévoyé de la psychanalyse, en stimulant les pulsions – d’où le fait que les gens se sentent manipulés (ils ont raison, mais interprètent de travers: ça rend parano, le délire ayant pour fonction de donner du sens à ce qui n’en a pas)
Nous ne devons pas entrer là dedans, refuser de jouer sur le pulsionnel, sur la séduction comme manoeuvre visant à obtenir le consentement de l’inconscient. Notre « pouvoir séducteur » est ailleurs, dans la capacité à rester vivants. Dans la résistance même, dans notre insistance à vouloir faire de nos vies une ode au vivant. -
Mu,
« Nous ne devons pas entrer là dedans, refuser de jouer sur le pulsionnel, sur la séduction comme manoeuvre visant à obtenir le consentement de l’inconscient. Notre “pouvoir séducteur” est ailleurs, dans la capacité à rester vivants. »,
Peux-tu donner des exemples ? Merci -
C’est du Bernard Stiegler. Au niveau le plus simple, tu prends la consommation et la publicité – pourquoi ça fonctionne?
Tu vas faire tes courses, il y a une publicité et tu achètes un truc qui n’était pas sur ta liste. Ca crée et satisfait le besoin en même temps. Il y a satisfaction pulsionnelle immédiate.
Maintenant tu prends un type qui vit présentement une passion pour la calligraphie. Il n’a plus rien dans son frigo depuis quelques jours et mange du riz parce que ce qui l’intéresse en premier, c’est sa passion. Au bout de quelques jours, plus d’encre. Mince, se dit le type et tant mieux, dois quitter mes feuilles de riz et acheter de l’encre, je ne peux absolument pas attendre demain pour peindre. Ce qui tombe bien, je vais m’acheter…petite liste qui comprend encre, riz, et le feuilleté au chocolat de la semaine …
Au supermarché, il n’erre pas trente ans dans les rayons, il prends ses courses, son encre et hop, retour à la calligraphie
Il sera plutôt insensible à la publicité: ses pulsions, en ce moment, sont orientées par sa passion. Ce qui nécessite un travail. Ce qu’on appelle désir, contrairement au premier type de tout à l’heure chez qui la pulsion ne s’est pas élaborée, et qui peut donc se satisfaire plus directement, facilement, et se laisser séduire.Plus compliqué, les satisfactions psychologiques que, par exemple, Freud a développées dans « psychologie de masse et analyse du moi ». Comment l’idéal se satisfait par procuration dans le leader qui va cristalliser les pulsions.
Si le but est l’émancipation, alors la pulsion doit être invitée à l’élaboration, en quoi consiste le véritable travail. Ce n’est pas le plus facile, d’où le manque de « séduction » à l’état brut: tu préfères une glace au chocolat ou un cours de guitare/ te demander comment faire avec ton agressivité ou qu’on te propose un bouc émissaire (une minorité sur qui taper)/ Te voir répéter oh que tu es beau dans ton costume brillant ou bien essayer de dire vrai pour être une belle personne/ Essayer de séduire en disant aux autres ce qu’ils ont envie d’entendre ou dire vrai, même si ce n’est pas agréable?
Voilà le genre de problème auxquels on est confrontés, et sur lesquels il ne faut pas céder, sans s’étonner que la voie facile soit suivie par un grand nombre de personnes. Parce que ce n’est qu’après de longs efforts qu’on est récompensé sur les chemins du désir – au début, on rame contre vents et marées. Notre séduction naturelle, c’est de ne pas céder sur tout ça par amour du réel, et envie de répondre à l’appel de la vie. Notre séduction, c’est la vérité – et depuis l’antiquité où les sophistes (et la parole séductrice) ont commencé à poser problème et à envahir le champ démocratique, on sait que la vérité n’est séduisante que pour ceux qui l’aiment, parce qu’elle est en même temps exigeante. La modernité a détruit tout ce qui faisait qu’on apprenait qu’elle était désirable, et qu’il était bon, pour être un être humain, de devenir son ami.
La séduction est donc un des gros problèmes de la démocratie-
Tu dis beaucoup de chose et ce, de façon un peu tranchée. Je n’arrive pas à saisir pourquoi tu mêles Freud à tout ça, et je ne te rejoins pas sur la pulsion. Culpabilité de la pulsion ?
Parlons tout simplement de pulsion, comme agent vital de la vie. Je prends un exemple simple et précis.
Qui m’impose ces règles ? Qui sait mieux que moi, comment j’ai envie d’assouvir mes pulsions, mes désirs, mes goûts ? J’ai envie de manger un gâteau au chocolat dont le prix est affiché à 10e. Ce gâteau me fait de l’oeil, j’en salive et mon corps le veut. Il veut le mordre, le manger. Dois-je m’interdire cette pulsion car mon corps de gauche n’aurait pas besoin de cette pulsion ? Dois-je m’interdire cette pulsion « pour vivre en bonne et due forme » avec ma pensée ?
Dois-je m’interdire cette pulsion, ce plaisir, alors que mon porte monnaie me permettrait sûrement d’atteindre un orgasme gustatif ?
A propos de la pub, que je regarde peu, je pense que la séduction ne suffit plus. Nous sommes depuis une vingtaine d’années dans une période où on a inversé la courbe offre-demande, et où le sytème économique fonctionne efficacement par le manque. Le manque à gagner. Produire du manque en manipulant les esprits et les corps. La publicité, comme l’économie sont créateurs de besoins. Besognards, un métier d’avenir.
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Oui, là pour le coup, je dis des choses tranchées parce que mûrement réfléchies et documentées – je ne fais là, en gros, que résumer du Bernard Stiegler qui a bossé sec sur la captation du désir. J’ai peu de goût pou les tranchées, mais pour moi, ces choses là décrivent une réalité évidente.
Tu peux tout à fait avoir envie d’un gâteau au chocolat que, feinte d’intello, prévoyant ta contre argumentation, j’avais ajouté sur ma liste de courses
Pourquoi Freud – et bien parce qu’en matière de pulsion, il en savait un brin
Je ne dais pas qu’à gauche, il n’y a pas de pulsion orale, ce serait vachement triste.
Je parle de l’élaboration des pulsions, et du fait que le capitalisme court-circuite ce processus, ce qui contribue à la prolétarisation généralisée conceptualisée par feu Bernard Stiegler, qui était assez tranché comme monsieur.
Ce qui ne veut pas dire qu’il faille touuuut le temps élaborer. Se défouler ou se goinfrer de gâteau est aussi essentiel à la santé, il n’y a aucune raison de culpabiliser, du moment qu’on ne passe pas sa vie à se défouler (sur les minorités) et à se goinfrer de gâteau au chocolat (bio), selon les souhaits de la mauvaise fée du capitalisme qui se penche d’un peu trop près sur tous les berceaux du monde-
Merci pour ces précisions. Tu invites beaucoup de gens dans ton déplié « intellectuel », Lordon, Freud, Stiegler. Oui, on sait que Freud est le père de la théorie des pulsions, on connait le travail de Stiegler et de Lordon. Pour autant, je ne comprends toujours pas pourquoi tu t’obstines à vouloir autant opposer de façon si tranchée l’eros de la droite à celui de la gauche.
Navrée de t’avoir pris du temps.
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Tu as peut-être tout à fait raison dans un sens, Charivari
On pourrait prendre le problème tout à fait à l’envers et dire qu’il y a bien plus d’affinité pulsionnelle entre un zadiste anarchiste vénère pour qui un bon flic est un flic mort, un requin trader qui a la rage, et un facho pour qui un bon arabe est un arabe mort. Et donc, que trancher l’éros entre la droite et la gauche est débile, qu’on peut tout à fait trancher entre ceux pour qui la rage est une composante importante de leur vie pulsionnelle, et ceux qui préfèrent cueillir des paquerettes, entre les felgmatiques et les colériques, et qu’il y en a des deux bords de l’embarcation politique dans laquelle tout le monde est tiraillé par les mêmes antagonismes pulsionnels. Ce serait en effet tout aussi vrai.
Mais ce n’est pas ce qui nous intéresse ici, je crois. J’essaie de déplier le questionnement lancé par Xavier
Et dans ce questionnement qui me questionne, je trouve pertinent de relever, entre autres choses, le problème de la séduction consciente (des ressources humaines) comme stratégie typique de la droite du centre et de la séduction plus inconsciente de la droite de droite. Et dans ce prisme là, de relever qu’on n’a aucune chance de gagner, depuis des milliers d’années que la question se pose, par notre discours – la séduction peut là être vue comme ce qui enjolive le réel, et ceux qui ont sur le réel le discours le plus fidèle sont les moins séduisants, à moins d’y ajouter la composante de l’humour…
C’est ce que m’a fait penser l’intervention de Cyril
On peut heureusement dire plein d’autres choses, mais si on veut faire la différence entre droite et gauche (puisque ça fait partie du sujet), on doit se débrouiller avec les pulsions qui sont le sort de tout être humain et la façon unique dont il les oriente ou les laisse se faire orienter par les petites autres qui se présentent diligemment pour lui assurer une volontaire et bienheureuse servitude… -
… Donc en fait on pourrait, à partir de là et pour faire le lien avec une érotique caractéristique de gauche dont je m’entête bêtement à supposer l’existence, aborder le problème à partir de la relation au réel (au réel intérieur des pulsions elles-même sans plus regarder du côté de leur circuit, et au réel extérieur).
Je ne vais pas m’y mettre pour arrêter d’étaler, trancher, étaler, trancher à tout bout de champ, mais je suppute encore, à partir d’expériences affectives tranchées, que l’érotique du petit conquérant de notre civilisation (incarné par l’esprit dominant qui présentement possède la patrie droite) est très différente de l’érotique du petit « sauvage » qui est en lien avec tout son environnement sur le même mode qu’il l’est avec ses pulsions (très travaillées pourtant, mais avec lesquelles il entretient non un rapport de domination, ni de séduction, mais de bon compagnonnage -puisqu’il n’en est pas responsable, les esprits décidant de tout – nouveau sujet pour qui veut: dans quelle mesure la responsabilité entame-t-elle éros et dans quelle mesure l’accompagne-t-elle pour le meilleur si elle se laisse également entamer par lui?)
C’est en rapport avec notre grande capacité à l’amitié et à l’amour, qui est notre point fort (à cette gauche fantasmée qui n’existe que dans mon esprit illusionné par l’enthousiasme des débutants – merci de me faire redescendre de mon perchoir, je commençais justement me fatiguer et à me dire que je ferais mieux de continuer à écouter chanter les petits oiseaux, dont la grive qui en donne à coeur joie tant pour la droite que pour la gauche) -
Yo,
Si la question est de savoir comment la gauche pourrait enrôler des pans de population dans son plan de société, qu’il soit électoral/institutionnel par le haut, ou collectivement mobilisé par le bas, n’avez vous pas dans votre entourage des amis, parents, gamins, collègues, compagnon d’arrêt de bus à qui vous pourriez poser la question ?
Qu’est ce qui fait que tu ne votes pas à gauche (ou pas tout le temps) ? Que tu ne participes pas au mouvement social ? Au syndicat ? Au rond point ? A l’asso de quartier ? Qu’est ce qui te retiens ? Qu’est ce qui bloque ? Qu’est ce qui ne connecte pas ?
Puis idéalement filer une discussion pour déplier les réponses.
Ca ferait une bonne base de départ à toute réflexion non ?
On pourrait même se donner pour jeu de trouver dans le mois qui vient 3 personnes de notre entourage (aux profils si possible éloignés) à qui poser la question. On reviendrait avec leur portrait sociologique pour les situer et leurs réponses. Les discussions passées sont admises moyennant restitution détaillée des échanges. Avant ça interdit de prolonger la discussion (oui je décrète).-
Je m’associe à cette entreprise !
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Ce topic me donne envie d’évoquer le film Le jeune Karl Marx. Je ne crois pas qu’il vaille grand chose sur un plan esthétique, j’ai trouvé qu’il ressemblait à un téléfilm-documentaire d’Arte, mais j’ai pu juger de son effet sur des proches que j’essaie de rallier à la gauche radicale. Il a eu notamment un franc succès chez une de mes élèves de piano, ado, parents centre-gauche, à qui je l’ai montré et qui l’a adoré. J’ai ruiné le travail du prof d’histoire de droite qui cherchait à le faire passer pour un vieux barbu autoritaire.
Avez-vous connaissance d’autres films susceptibles d’emporter les foules à gauche toute ?!
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C’est pourquoi rien ne sert de faire des sondages pour savoir ce que les gens pensent consciemment, et conscientisent de leurs choix inconscients.
J’ai quand même joué le jeu, voici le résultat recueilli dans mon cercle proche:
1/ Nimbus: vote généralement à droite en raison du vent qui le pousse en ce sens. Aucune raison à ce non choix. Aucune aversion non plus; A noter: la propension s’inverse en altitude, en raison de la pesanteur de la bêtise qui a tendance à stagner sous 1 500m, et ne passe jamais les 2 500m
2/ Trou du cul: à gauche comme à droite, le trou du cul jouit du moment qu’on le sonde. Incurablement dépolitisé
3/ Plantain oreille de lapin: n’a rien contre la gauche, excepté les pieds, mais les droits ne faisant pas mieux, il s’abstient de toute implication et soigne le rhume des foins et de tous les bords de chemin
4/ Merle: commence ses strophes avec la créativité caractéristique du côté gauche et finit immanquablement à droite, en baragouinant des trucs contre les arabes, les chômeurs, les sans papiers et les homosexuels. Ca fait des générations qu’il est comme ça. C’est plus fort que lui, il ne peut pas s’en empêcher. C’est plus une histoire de saison que de raison.
5/ Troglodyte mignon: n’aime pas les chats. Votera donc du côté qui promettra d’en découdre avec cette répugnante bestiole sanguinaire
6/ La répugnante bestiole sanguinaire: tout commence et tout finit par un reniflage en bonne et due forme. Votez pour votre bonne conscience, vous ne pouvez mentir du derrière. Le verdict est sans appel: a droite, sapu, les effluves délicatement recouvertes par une odeur de moles et cules de roses, à gauche saputoukour.En espérant que ce petit sondage satisfasse et séduise la majorité, tout en rendant compte fidèlement de l’irrationalité fondamentale des choix du vivant
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Le sondage permettra-t-il de mettre au point des stratégies de séduction pour enrôler mes amis troglodytes, merles et trou du cul?
Je n’espère point, je n’aimerais pas les voir sombrer dans le militantisme ou la propagande à laquelle excellent les droites et les témoins de Jéhova qui, malgré leur pouvoir séducteur douteux, sont assez doués en la matière pour la raison qu’ils savent quel public viser (les personnes en difficulté) et quel susucre offrir pour quel effet (la consolation).
Plus sérieusement, en tant que cobaye (plutot « cobaye » que « sondée » par moi-même, ce qui sonne très suspicieux en raison des jeux de mots de la suspicionnée) numéro un, je vais présentement exposer la raison toute simple qui fait que je ne me reconnais de la gauche radicale que depuis quelques mois: c’est que je ne savais pas qu’elle existait!!
Je ne suis, certes, que très peu connectée (ceci ici est mon seul, premier et unique dialogue virtuel, je n’ai pas de smartphone ni de télé) mais tout de même… Je pensais, jusque très récemment, qu’il n’y avait plus d’intellectuel en France. Je m’accrochais à Bernard Stiegler avec désespoir et lorsqu’il mourut, jetai mon dévolu sur sa fille. Je croyais sincèrement que l’espèce était en voie d’extinction. Puis j’ai découvert Lordon, grâce à Stiegler, en pensant qu’il était seul contre tous. J’ai appris, par un ami, que Mélenchon proposait une 6ème république, et me suis dit que c’était le seul espoir: j’ai voté pour lui, sans conviction, en me disant que ce serait un joyeux bordel à partir duquel on pourrait créer quelque chose, qui promettait de casser le moule qui a, de tout temps, été mon ennemi juré (sentiment réciproquement partagé).
Ce que j’entendais sur les télés des autres, dans les débats inexistants, les conversations, et ailleurs ne me faisait franchement pas envie du tout, je ne reconnaissais là dedans aucune des solutions que j’inventais dans mon laboratoire intérieur surpeuplé. J’entendais parler de la gauche « extrémiste » par de gentils bourgeois de droite bien intentionnés et désireux de cultiver la bête apolitique que j’étais, mais ne trouvai cette gauche pas très différente des autres partis, et surtout pas assez « extrême » à mon goût. J’avais dans ma tête imaginé un monde organisé économiquement comme le présente Friot, que je découvris dans une grande jubilation cette année grâce à Lordon. Puis je découvris Greoffroy de Lagasnerie grâce à un ami. Je me suis mise à écouter plein de conférences et interviews sur internet. Ce qui m’a amenée, grâce à youtube, à découvrir François
C’est grâce à eux que j’ai compris qu’il existait des gens qui portaient un regard et des idées sur le monde qui étaient semblables aux miennes.Conclusion toute bête: je ne me réclamais pas de la gauche radicale parce que savais pas que la gauche radicale existait, parce que les médias et les conversations quotidiennes sont envahis par la bêtise (et aussi parce que je suis loin du monde, mais ce fait permet de savoir ce qu’on entend de la gauche, à l’autre bout du monde)
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Quant à la séduction de la gauche… Voilà ce que je proposerais: mettre en place des agoras sur tous les marchés de france, des lieux de prise de parole. J’ai tenté dans mon village mais le maire m’a dit que les places de marché n’étaient pas le lieu!!! Comme Castoriadis n’était pas encore dispo en suppositoire, je n’ai pu lui prescrire de remède à son incurie: il mourra aussi con qu’il n’est jamais vraiment né
Des lieux où ré-inventer le monde pour le rendre aux gens qui ne rêvent plus parce qu’ils pensent ne rien avoir à dire, étant au bout de la chaîne juste après la machine. Des lieux où on ré-apprend à parler, à s’exprimer, à débattre ensemble, où on s’autorise à penser autrement le monde. J’avais écrit un texte de présentation de projet pour ceux ou celles que ça intéresse, je peux l’envoyer ou le coller.
Voilà, plutôt que de « séduire », ce que je proposerais: rendre le pouvoir aux gens au lieu de le prendre en adressant directement à l’inconscient une promesse de satisfaction (en quoi consiste le processus de séduction)
Créer des lieux où pourrait renaître le désir politique de créer ensemble le monde. On ne doit pas attendre que Mr Mélanchon devienne président – ça n’arrivera certainement jamais pour faire naître la démocratie.
On peut aussi donner rendez-vous aux gens par prospectus en leur proposant de rêver ensemble à un monde autre, où tout le monde pourrait s’exprimer.
C’est le contraire de la séduction: créer des lieux et des ambiance pour désaouler des vapeurs du capitalisme et s’enivrer ensemble d’autre chose (j’ai aussi créé le prospectus pour ceux ou celles que ça intéresse) -
La gauche, en résumé, ferait bien d’être un peu plus folle
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Salut Mu, désolé pour l’énorme délais de réponse.
Juste pour dire que l’intérêt d’une réelle discussion (et pas un simple sondage ou une question/réponse unilatérale) longue et ouverte, est qu’elle permet, moyennant un peu de patience et de doigté, d’explorer les broussailles discursives, approximations, les formules toutes faites, les non-dits, etc. de son interlocuteur. On pourrait parler d’inconscient. Dans d’autres lieux on appelle ça un entretien sociologique. Mais j’ai bien conscience qu’il faut que les deux personnes y soit un minimum disposées. Ils vous reste quinze jours.
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