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Bonsoir,
Un ami m’a dit que la France étais de gauche car 1/3 de son pib part dans des charges sociales et que c’est du socialisme
je lui ai rétorqué que c’étais + du libéralisme avec un fort modèle sociale, et il avait l’air vexé que je ne m’investisse pas davantage pour ce débat pour lequel je n’ai pas d’énergie à consacrer en allant lui chercher des sources
Vous connaissez mieux votre pays que moi alors si vous avez des réponses à lui apporter, n’hésitez pas -
Du libéralisme avec un fort modèle sociale ou socialisme avec un fort modèle libérale.
La ton topic est une énième bataille sémantique qui ne débouchera sur rien de concret.
La question valable selon moi serait de ce demander si ce modèle est pertinent ou même encore possible aujourd’hui ?-
il y’a rien de mal à faire de la sémantique, ça nous aide à éviter d’employer des termes n’importe comment
mais il y’a eu trop de topics de ce genre apparemment ?-
toi aussi tu fais un ‘ tuto relou ‘ ?
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A moins d’instaurer une dictature pure et dure et de foutre en l’air la constitution, un gouvernement est bien obligé de faire avec le acquis historique du pays qu’il gouverne. Ce sur quoi il faudrait renseigner ton ami c’est sur le moteur des dits acquis, la conflictualite politique, le syndicalisme, et que ces acquis sont par ailleurs inlassablement grignotés depuis au moins Sarkozy. Ce n’est pas encore appliqué de manière généralisée mais tu peux par exemple dire a ton ami que dans notre pays de gauche on peut désormais faire travailler un salarié 6 jours sur 7 au lieu de 5, faire sauter un rsa ou prime d’activité au seul motif d’un concubinage, harceler un chomeur pour l’empêcher de toucher les allocations qu’il a cotisé de plein droit etc. C’est effectivement pas sur la semantique que tu gagneras à t’eterniser mais plutôt sur l’accumulation d’exemples trés concrèts tels que ceux là.
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on en parle avec Tiberj bientot à QG
on essaiera de partir d’un libellé qui ne mette pas en jeu « la France », dont nous ne savons pas ce que c’est-
« « la France », dont nous ne savons pas ce que c’est »
comme dans équipe de « France » ? au moins tu sais qu’il y a trop de noirs dedans… -
tiberj excellent!!
rassurée par ses diagnostics, la gauche préfère ne pas trop les questionner
ensuite on vote pour dubet: prône l’égalité des chances un peu partout et croit dur comme fer dans le mérite
ouigo bordeaux-paris 60e max hors vacances scolaires, pour sûr qu’aude peut lâcher un billet
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Bien sûr, la France est un pays où la fonction publique a une place significative, très fortement redistributif en comparaison avec nombre de pays de l’OCDE. Mais ce qu’il faut bien voir c’est la dynamique : détricotage de la SECU, libéralisation du marché du travail, report de l’âge légal de départ à la retraite, financiarisation de l’économie etc. A l’unisson des autres pays mais dans une moindre mesure, la France s’est ainsi ouverte à la libre concurrence depuis les années 80 au moins, c’est un fait.
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On peut ajouter que ces fameux chiffres souvent brandis par les « libéraux » (et en disant « souvent » je suis très gentil) comme le « 45% de prélèvements obligatoires » qui justifieraient le bien connu communisme français, alimentent une dépense publique dont ils feraient bien de s’intéresser à la nature. Par exemple l’une des principales dépenses publiques de l’État en montant agrégé (si ce n’est la principale), hors sécu donc, c’est le soutien aux entreprises. Dépense qui serait « communiste » si toutes les entreprises étaient, disons, des SCOP ou des SCIC. Or c’est à peu près 0.1% du total des entreprises, et pas sûr qu’elles bénéficient proportionnellement autant de la dépense publique que d’autres. Aussi, la totalité du montant des dépenses publiques d’éducation doit-elle être considérée de gauche/socialistes/communistes? Les dépenses de Justice? De Police? Poser la question c’est y répondre.
C’est vrai qu’il y a un brouillage sur le terme « socialisme » ou « communisme » (quelle surprise), à savoir que certains qualifient comme telle n’importe quelle dépense publique (hors Défense/Police). Supiot avait utilisé un terme oxymorique qui avait le mérite d’être un poil plus spécifique (pour parler des effets post-crise de 2008 dans l’intervention des États et de l’UE) : « communisme de marché ». Dans un genre proche des libéraux aiment bien utiliser le terme « capitalisme de connivence », qui a le mérite d’être plus pertinent que « socialisme ».
Le point réellement socialiste c’est effectivement le caractère redistributif de la dépense publique, notamment de la sécu. Le point assez passionnant d’un point de vue statistique est que cet effet redistributif, spectaculaire dans les chiffres de l’INSEE, est classiquement mesuré en fonction des écarts de revenus (des plus riches vs. ceux des plus pauvres). Or le principe de base employé par les très riches est précisément de tout faire pour accumuler de la richesse sans en passer par ce qui est défini au sens de la comptabilité nationale comme des revenus (l’un des intérêts de l’irruption de Zucman dans le débat public est d’avoir rappelé ce point). Ce qui fausse donc complètement cette statistique par ailleurs bien réelle et non négligeable.
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Oui mais dans les fameuses aides aux entreprises tu as les baisses de cotisations sociales sur les bas salaires. On a donc ce système assez étrange où l’Etat prélève les cotisations sociales d’un montant assez important mais les baisse pour certaines catégories de salariés (les smicards) afin d’éviter un coût du travail trop important. C’est un peu le problème de la France où l’Etat montre ses muscles redistributifs avec des prélèvements obligatoires plus hauts que dans la plupart des pays tout en créant des niches et autres exonérations pour amortir ses effets, rendant ainsi le système incompréhensible car illisible.
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Tout à fait. C’est si vrai que les diverses exonérations (tout confondu) apparaissent de mémoire dans des sections dédiées du budget de l’État, section énorme.
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(« tout confondu » je m’avance un peu, il y en a sans doute qui traînent ailleurs, pas liées spécifiquement au « budget de l’Etat »)
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le système n’est pas incompréhensible
la contradiction que tu pointes, Charles, n’en est pas une
il y a une logique simple à ce que les gouvernements libéraux maintiennent d’une main un système de redistribution, 1 pour ne pas s’exposer à la contestation, 2 parce que la redistribution maintient l’ordre, et de l’autre main trouent autant qu’ils le peuvent ce système d’exonérations, afin de satisfaire leurs mandataires mais aussi de maintenir le niveau du capital français dans la sauvage concurrence mondiale-
« le système n’est pas incompréhensible »
Un complotiste n’aurait pas mieux dit. Quoique fasse le système c’est toujours la preuve que ce système existe bien et complote. Que le système redistribue ou qu’il ne redistribue pas, qu’il cesse de redistribuer ou qu’il commence, tout est assimilable dans la logique du système. Le système manipulant comme il veut les moutons contre lesquels il complote en distribuant ou pas. Le système explique tout et son contraire… -
Bien sûr, je comprends bien cette logique mais celle-ci a abouti à un système illisible (plus qu’on compréhensible) dans le sens où même le montant des dépenses publiques n’est pas clairement su et qu’il fait l’objet d’incompréhension et de débats au-delà des clivages politiques. Cf les révélations sur le budget de l’éducation nationale où des liberaux notamment ont découvert que ces dépenses étaient sous-évalués en raison d’erreurs comptables sous-estimant le poids des pensions de retraite dans celles-ci.
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Je ne suis pas ta lecture Charles. Comment le « système » pourrait-il être lisible en étant fondamentalement clivé ?
Pour info, il ne peut pas y avoir de sous-évaluation de dépenses dans le budget de l’État : soient les crédits sont ouverts et les comptables peuvent payer ; soient ils ne le sont pas et ils sont coincés. Je crois que tu mentionnes plutôt une discussion d’économistes sur ce qu’on appelle « Éducation nationale ».-
Non je fais référence au fait que le budget de l’éducation nationale a été artificiellement gonflé en y intégrant la contribution aux pensions de retraite des profs.
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tu parles là des dysfonctionnements, et il y en a
mais disons que les objectifs des agents-dirigeants sont relativement clairs (rien de nouveau sous le soleil, je te l’accorde)
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et outre la part redistribuée au capital (igy) et le côté pacification sociale (beg), il faut aussi évoquer l’évolution structurelle de ces prélèvements obligatoires depuis plusieurs décennies
ils se sont sensiblement deplacés du capital vers le travail et la consommation
(ps: merci de bien vouloir mettre des guillemets à « coût du travail »)
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Pour apporter un début de réponse il faudrait déjà comprendre l’affirmation : un tiers du PIB de la France part dans des charges sociales. Moi, je ne la pige pas. « Partir dans », ça se traduit comment dans la comptabilité nationale ? Quelqu’un aurait la définition d’une « charge sociale ». Le traitement d’un fonctionnaire est-il une « charge sociale » ? Si ton ami ne sait de quoi est composé un PIB ça va être difficile de lui apporter des réponses. D’abord bien poser la problématique, après seulement on peut argumenter.
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jé fé in cochemart jé révé ke jaitaéi pa parti de le lieut de daiboche
reureuzeman jmeu sui raivaillai poure mapairsevouar qjavé biain kkté daifainitiveman setandroua pa traizintairaissent -
Dans la protection sociale et non charge.
Si l’énoncé de départ est faux alors forcément la compréhension est impossible
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/communique-de-presse-jeux-de-donnees/jeux-de-donnees/241223_DATA_les-depenses-de-protection-sociale -
Si on voulait être précis, on dirait que le PIB n’est pas accaparé par la Sécu pour un tiers, mais que ce tiers est produit par elle. Voilà le point : un tiers de la production nationale est sous la gouvernance de cette institution. Mais la Sécu est-elle toujours communiste ?
François et IGY ont bien rappelé que son fonctionnement est sans cesse pilonné par la bourgeoisie, son adversaire de toujours. Le fait que les parlementaires mettent leur nez dans son budget en dit déjà long sur la reprise en main de cette institution.
Mais qu’ils ne parviennent pas à la liquider en 7 mois, délai dans lequel elle fut montée, en dit aussi long sur le bien qu’elle fait au grand nombre.-
L’interlocuteur d’Astrim dit que nous devrions en lâcher d’avantage. Nous lui rétorquons que nous en avons lâché bien assez. Aucun gradient quantitatif ne servira d’arbitre. Les expériences quotidiennes des assujettis sont le véritable curseur. Et chacun appréciera en payant une franchise médicale, si elle est heureuse pour refréner sa passion des urgences ; si donner 2 ans de plus à un employeur, c’est la moindre des gratitudes ; ou si passer ses journées à les justifier, c’est une occupation bienvenue quand on n’a pas d’emploi. Tout peut s’entendre.
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repolitisons le débat – ne faisons pas semblant qu’il soit purement technique
1 il y a davantage de protections sociales en france que dans bien des pays. Ces protections sont financées par l’impot. Dans uns société inégalitaire l’impot justement administré est du communisme déjà là
2 ces protections existent grace aux luttes successives d’un prolétariat conscient organisé, en butte au conservatisme des ascendants de Rigolus
3 les ascendants de Rigolus et Rigolus lui meme ne cessent de profiter de cette redistribution et plus généralement de l’impot – qui leur permet par exemple d’etre protégés des multidélinquants par l’administration pénitentiaire.
4 depuis 50 ans, et par un effet de contre offensive bourgeoise, la dynamique est de pulvériser ces protections et de privatiser ce qu’il reste de biens publics. Rigolus approuve ce mouvement, d’autres non.-
En effet, la France a une protection sociale bien supérieure à celle de la Somalie. Elle figura même sur le podium dans les années 90. Ce n’est plus le cas aujourd’hui.
Sur les retraites, la France est 19e.
Sur le système de soins, si l’on juge au rapport coût/efficacité, elle est dans la moyenne, alors même qu’elle affiche l’un des coûts les plus élevés de l’OCDE. Voilà les faits.Dire que ces protections résultent uniquement des luttes, comme d’une loi universelle, c’est faux. Ce fut vrai à certains moments, pas un principe immuable. Le Danemark n’a ni coupé la tête de son roi, ni saturé ses rues de grèves, et pourtant son niveau de vie dépasse largement le nôtre. Les modèles sociaux ne sont pas tous des répliques du XIXᵉ siècle français.
Ton propre argument se retourne contre toi : le Danemark pratique massivement la capitalisation pour les retraites, et il se classe deuxième mondial. Pourquoi ça marche ? Parce qu’il n’est pas binaire. Il combine capitalisation et protection sociale forte. Les deux systèmes sont complémentaires, pas exclusifs.
Quant à la sécurité sociale, difficile d’applaudir un système où tu ne trouves pas de médecin et où tu passes cinq heures aux urgences. On ne remercie pas un modèle qui, concrètement, ne remplit plus ses fonctions essentielles.
Sur l’énergie, même logique : tu as été opposé au nucléaire. Résultat, explosion des prix et compétitivité brisée. Une aciérie de l’Isère, six siècles d’histoire, survivante de la Révolution et de deux guerres mondiales, n’a pas résisté à cette politique énergétique. Merci Macron, merci Begaudeau.
Et dans ton monde, les faits, les classements, les rapports de la Cour des comptes, tout cela compte peu face à un logiciel politique figé.
Tu dis que l’administration pénitentiaire nous protège des multirécidivistes. Très bien. Mais pour qu’un criminel soit multirécidiviste, il faut d’abord qu’il soit laissé dehors après avoir récidivé. Aussi la majorité des français pensent le contraire même à gauche. Un peu déconnecté du monde le François.
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tu n’as pas lu le point 4
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Aucun parti français n’est favorable à la retraite par capitalisation, à part Reconquête au mieux. Cela signifie que la “bourgeoisie”, telle que tu la fantasmes, n’existe pas dans la politique française.
L’Allemagne soutenait une dépendance au gaz russe qui a coulé ses propres entreprises quand la guerre a éclaté. Donc selon ta logique, la bourgeoisie n’existe pas non plus en Allemagne.
Que le privé essaie de grapiller dans le public, évidemment. Et l’inverse est vrai aussi.
Mais cette pensée mono-causale, qui frôle parfois le complotisme, est paresseuse et seulement en partie vrai ( car mono causale)
Si j’ai lu le point 4.
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6. Et à Rigolus, ses ascendants et ses supérieurs dans la pyramide sociale d’être protégés par la même justice, el famoso crime en col blanc qui ne voit jamais la prison.
La plus belle réussite de la gente des Rigolus, je l’ai découvert dans « la violence des riches », des géants Pincon Charlot?Kézako donc?
C’est une loi qui veut qu’à un certain niveau de fortune, toute personne prise à faire de l’évasion fiscale n’est pas condamnée, ni même attaquée, mais on négocie avec lui. Les nouveaux pairs de France. En pire. Empire des sens? Non. Empire du Cens.
Sinon, faisons comme nous l’a appris dans son dernier billet blog, Lordon. La premère forfaiture des Rigoliens est d’avoir mis le droit de propriété, et le capitalisme qui va avec, dans la constitution.
CF
On va lui en donner. Il y a dans la Déclaration des droits de l’homme, comme on sait intégrée dans le bloc de constitutionnalité, un article 2 qui dit ceci : « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression ». Sortir du capitalisme, mon cher Antoine, c’est tout simple — je veux dire du point de vue de l’identification du « concret ». Il « suffit » de réécrire cet article ainsi modifié : « Ces droits sont la liberté, la propriété, à l’exception des moyens de production et d’une manière générale de tout ce qui excède les possessions personnelles entendues comme non-lucratives, etc.
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Je ne connais vraiment personne mais personne qui défende la corruption ou la délinquance des cols blancs. Et encore moins un type comme Nordahl Lelandais car blanc. Ce que tu fais, là, c’est me projeter des fantasmes qui ne me concernent pas, et qui ne correspondent pas non plus à la majorité des gens de droite, même les plus radicaux. Oui Pascal praud à pleurée Sarkozy mais ça représente qui autre que son milieu du show baise ?
La gauche, de son côté, refuse les prisons et les peines pour les racailles, puis s’offusque quand les gens de haut profitent les premiers du laxisme qu’elle a elle-même installé. C’est un peu comme Mélenchon : il dit qu’il n’appliquera pas les traités européens, tout en espérant faire signer aux 27 États ses propres traités que, là, évidemment, tout le monde devrait respecter.
Tu le vois la contradiction de votre logique ou toujours pas ?Quant au “complot” autour de la Constitution et de la propriété, il pose deux problèmes :
1. Les Français sont massivement attachés à la propriété privée, et révolution ou pas, c’est pareil dans tous les pays.
2. Même la gauche n’en veut plus de l’abolition : elle a simplement inventé un énième sparadrap, la fameuse “propriété d’usage”.
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Begaudeau
Ça n’est pas que l’impôt qui finance l’état social francais
Les recettes (taxes et impôts)
Sont largement inférieurs aux dépenses
J’te laisse deviner -
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