- Ce sujet contient 134 réponses, 1 participant et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 1 année et 10 mois.
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Je sais, le titre fait un peu marronnier BFM-TV. Néanmoins, il me semble recouvrir une réalité préoccupante.
Je constate que de plus en plus on s’en remet à la justice pour trancher des questions politiques ou pour exercer une (vaine) pression sur le gouvernement.
Ce sont les associations qui assignent l’Etat pour inaction climatique ; les recours multiples devant le Conseil constitutionnel (dernièrement pour contester la création des cours criminelles départementales) ; des féministes qui militent pour la création d’une infraction réprimant l’emprise et la réécriture de la définition du viol ; c’est un historien qui sur un plateau de C politique déclare que pour savoir si une personne est antisémite ou non (c’était au moment où Bardella avait déclaré que Jean-Marie Lepen n’était pas antisémite) il s’en remettait à la justice (!) ; ce sont tous les téléspectateurs et auditeurs qui saisissent l’Arcom dès qu’une émission ne leur plait pas (Cnews et TPMP essentiellement mais aussi France inter pour les droitards) ; ce sont les syndicats de magistrats qui attaquent au pénal un ministre pour avoir diligenté une enquête administrative contre certains d’entre eux ; ceux qui réclament une démission des ministres mis en cause, parfois pour des faits remontant à plus de 10 ans etc.
Ces exemples sont très divers mais témoignent tous ou d’une foi naïve dans la justice ou d’un certain désespoir d’une action politique. Evidemment, cela va de pair avec une sacralisation de la notion d’Etat de droit – qui reste toutefois à protéger face aux assauts du camp autoritaire mais en ayant bien conscience de ses limites. De deux choses l’une, ou bien les juges (et le droit qu’ils appliquent) sont perçus comme de purs arbitres neutres et apolitiques à même de trancher des questions politiques, ou bien de façon plus cynique et pragmatique il est fait feu de tout bois et les juges sont vus comme le dernier recours que le gouvernement autoritaire ne pourra pas complètement ignorer. Le risque est que les juges soient alors considérés comme de purs instruments d’un combat politique et considérés comme partisans, ce qui ne pourra que décrédibiliser à terme la justice, sans que lesdits combats politiques aient avancé. Qui peut penser qu’une nouvelle définition du viol (déjà très large) et une nouvelle infraction d’emprise conduiront à une diminution des violences sexuelles et sexistes? Lagasnerie mettait pourtant en avant ce mode d’action politique (on a besoin de juges de gauche pour subvertir le système de l’intérieur), en prenant notamment comme exemple la reconnaissance du principe constitutionnel de fraternité ayant permis la censure de l’infraction d’aide au séjour irrégulier. Sauf que ces victoires sont très rares, très circonscrites. Que le droit puisse être un outil de lutte, pourquoi pas, on n’a pas le luxe de se priver d’une arme, mais que ce soit un mode action privilégié et mis en avant me semble dangereux et surtout le reflet de notre impuissance.
C’est parce qu’on n’a plus aucune prise sur le débat public qu’on saisit l’Arcom tout le temps, avec le risque que les saisines se fassent dans les deux sens, ce qui est déjà le cas – je me souviens d’un macroniste déclarant qu’il trouvait les questions de Salamé à Macron trop partisanes et se demandait donc ce que faisait l’Arcom. Bref, je ne suis pas sûr qu’il faille renforcer ni cette foi dans la justice, ni cette instrumentalisation.
Qu’en pensez-vous? -
Je ne sais pas ce qu’il faut ou ne faut pas faire mais il n’est pas très surprenant dans une société qui se tend qu’on fasse feu de tout bois, que toute institution soit utilisée comme une arme dans le combat en cours. Lagasnerie ne cesse de signaler la justice comme un outil sous estimé, et il cite l’exemple de Cédric Herrou. De même qu’on voit bien les militants écologistes dont la plupart sont anti UE utiliser sans vergogne les institutions européennes pour verrouiller à ce niveau ce qu’ils ne peuvent bloquer en France. On attrape tout ce qu’on peut pour le transformer en arme. Évidemment que la justice y perd car elle est instrumentalisée mais pas plus que le reste, finalement, si ?
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Oui mais parfois ça produit des contradictions et des effets délétères. Exemple sur le recours au Conseil constitutionnel sur la réforme des retraites. On a bruyamment présenté la réforme comme étant à l’évidence contraire à la Constitution en louant le Conseil constitutionnel comme dernier rempart, en oubliant au passage beaucoup des critiques qu’on peut à cette institution gardienne de l’ordre. Évidemment, le Conseil a debouté les requérants. Résultat des courses, on s’est trouvé bien malins à expliquer que la réforme était quand même contraire à la Constitution. Et on a relégitimé l’institution au passage. Le gouvernement a eu beau jeu ensuite de se présenter comme respectant parfois le processus démocratique.
Je ne dis pas qu’il ne fallait pas faire ce recours mais peut-être pouvait-on ne pas le présenter comme central.-
Sacré sujet, pour ou contre la justice.
Pour ou contre défendre l’indéfendable.
Pour ou contre défendre Benalla ?
D’ailleurs, j’ai toujours pas eu de réponse Charles. A savoir, combien ça rapporte de pognon de défendre un “individu” pareil ? -
Parfaitement* le processus démocratique.
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Grand sujet.
Et oui en effet ce recours permanent à la justice est signe d’une impuissance politique. Un ami écolo radical me le disait hier : il n’y a que là qu’on a une chance de gagner des batailles. Parce que là le rapport de forces injouable dans le réel se rééquilibre un minimum.
Rares victoires oui mais à peu près les seules.
Moins de recours juridique serait donc à la fois souhaitable et bon signe.-
Begaudeau, t’en penses quoi de La Défense de Benalla ?
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Pas nouveau pour la justice, et je trouve assez bizarre de parler de l’instrumentaliser alors que c’est un outil, un instrument justement, dont on se saisit, ou pas, selon la situation qu’on traverse et qu’on subit.
Saisir la justice peut aussi, parfois, informer ou confirmer ce qu’on pense, sur une situation, des faits qui nous mettent à mal.-
Carpentier, oui la justice est un moyen mais qu’on détourne parfois au risque de le dénaturer ou qu’il nous revienne en pleine figure.
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J’ai connaissance des dommages et intérêts, par exemple, que la justice peut t’ordonner de verser si, en la saisissant, il est démontré et jugé que c’est le demandeur du procès qui s’est trompé, a diffamé, par exemple, ou a nui – le plus ou le premier, selon la situation.
Mais sinon? quel boomerang au juste?
Au pire c’est un non- lieu?
Je ne peux pas dire être pratiquante des tribunaux, en revanche, une expérience d’une dizaine d’années d’écoute et d’orientation des familles, des usagers et des parents en difficultés dans leurs relations avec des établissements scolaires et de formation, m’a fait partager un temps long avec des juristes spécialisés dans le droit de la famille notamment.
Et au début des années 2000, c’était saisissant d’entendre beaucoup dire que la société se judiciarisait dans les familles, chez les couples qui se séparaient, dans les conflits parents/établissements au sujet de décisions d’orientation ou d’exclusion d’élèves, entre autres.
En 2023, la famille et l’école ne représentent plus, ou beaucoup moins, il me semble, des sortes d’intouchables pour un grand nombre de personnes, et s’il a fallu que certains ne gagnent pas, début 2000, leurs procès, ou abandonnent trop tôt, laissant des possibles recours de côté par exemple, faute de finance, de temps, de conviction ou d’énergie, il reste à leur rendre hommage pour les retours de boomerangs qu’ils ont essuyé car, 20 ans après, c’est monnaie courante de fendiller famille et école quand des dysfonctionnements y font subir des dégâts et des situations qui malmènent un de ses membres ou un de ses usagers.
Grossièrement, manier un outil comporte plus ou moins de risques.
Saisir la justice, selon qu’on est plus ou moins informé, accompagné, habitué, ne se conclue pas toujours par une reconnaissance des torts que l’on porte à sa connaissance.
C’est connu aujourd’hui, cela n’en exclue nullement l’usage pour qui que ce soit.
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Petite vidéo didactique avec Laulau sur la saisine du conseil constitutionnel
Ce site institutionnel est, par ailleurs, une mine
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.. marchandisation de la justice / …. j’y suis mieux.
Et d’ailleurs :- )
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Sacré sujet, pour ou contre la justice.
Pour ou contre défendre l’indéfendable.
Pour ou contre défendre Benalla ?
D’ailleurs, j’ai toujours pas eu de réponse Charles. A savoir, combien ça rapporte de pognon de défendre un « individu » pareil ? -
J’ai l’impression que y a deux sujets dans ton sujet, d’un coté la judiciarisation de la société dans son ensemble et de l’autre l’utilisation politique de la justice par des militants de gauche. Dans les exemples que tu cites, les 2 se mélangent un peu, par exemple la contestation des cours criminelles se fait par la voie des questions prioritaires de constitutionnalité (possibilité pour un quidam de saisir le conseil constitutionnel dans un litige pour contester une loi votée auparavant qui serait incompatible avec des droits ou libertés), outil qui n’existait pas avant 2008 et qui fut immédiatement très utilisé par les avocats dès sa création. Si cet outil avait vu le jour avant, dès la création de la Ve par exemple, on peut parier qu’il y aurait eu la même surutilisation. En tout cas la grande sollicitation de la voie judiciaire par la société dans son ensemble est intéressant mais très difficile à évaluer réellement historiquement. Faudrait voir si il y a un siècle les juges étaient vraiment beaucoup moins mobilisés en proportion.
Sur le 2e sujet, je ne sais pas si on peut dire qu’il y a une utilisation croissante de la justice par les militants de gauche, c’est possible mais c’est à voir. Il me semble quand même que dans les années 70, la scène judiciaire était déjà pas mal utilisée par les militants pour faire passer des idées, quand bien même on était certain de perdre au vu du droit au moment des procès concernés. Concernant la mobilisation sur la définition du viol, Simone de Beauvoir dans les années 70 se battait déjà pour voter une loi sur le sexisme (loi qui sera presque adoptée en 82 par le pouvoir mitterrandien mais qui sera finalement abandonnée) tout en sachant déjà je pense que le vote de la loi n’aurait pas d’effet à court terme sur le sexisme. Même si je suis d’accord que le contexte était différent dans le rapport de force politique sur le sujet à l’époque par rapport à aujourd’hui, et qu’élargir la définition du viol n’est pas forcément la proposition la plus efficace, reste que c’est un moyen de continuer à parler du sujet, le placer au centre des discussions pour faire avancer les choses.
Et puis peut être aussi que la pression que fait peser le droit international des droits de l’homme via les mécanismes supra nationaux comme la CEDH et les différents comités ONU conduit nos juges nationaux à être plus ouvert à certaines contestations judiciaires du pouvoir politique par les citoyens sur des points précis défendus par ce droit international et qui parfois coïncident avec des idées que la gauche peut défendre.-
T’es le cousin de de Jean et de Ludovic ?
Et celui de Diego ? -
Mon exemple sur la QPC est en effet un peu bancal car après tout que les avocats déposent des QPCs c’est à la fois sain et parfaitement normal même si j’ai l’impression en l’espèce qu’il s’agissait d’une contestation politique plus que juridique de la réforme, indépendamment de l’affaire à l’occasion de laquelle le recours a été déposé mais peut-être me trompé-je.
Je suis d’accord sur la difficulté qu’il y a quantifier, historiciser cette judiciarisation dans les deux sens que tu indiques, même si on peut relever que celle-ci accompagne naturellement l’augmentation des possibilités de recours : intégration de nouvelles normes supranationales, création de modes de saisine du juge etc.
Les débats autour de la définition du viol n’intéressent pas grand monde, je doute que ce soit l’occasion d’avoir une grande discussion générale sur la question. Je pense qu’on surestime beaucoup les effets de la loi dans ce domaine, surtout que notre arsenal législatif est aujourd’hui très complet. Ainsi, le délit de harcèlement de rue n’a eu pour l’heure aucun effet sur la sécurisation de l’espace public pour les femmes. Il est par ailleurs évidemment très peu poursuivi car c’est une infraction très difficilement poursuivable. Donc on peut penser que ça relevait essentiellement de la communication et a permis au gouvernement de montrer qu’il se préoccuper de ce problème.-
Pour ou contre défendre l’indéfendable.
Pour ou contre défendre Benalla ?
D’ailleurs, j’ai toujours pas eu de réponse Charles. A savoir, combien ça rapporte de pognon de défendre un “individu” pareil ? -
Complètement d’accord sur la plupart de ce que tu dis la. Sur l’histoire des cours criminelles, je suis un peu comme toi je n’ai pas suivi la contestation dans le détail, de loin j’avais un peu l’impression que c’était surtout des avocats déçus d’être privés de leur grand moment théatral devant les assises plutôt qu’une véritable préoccupation sur la qualité des jugements et sur la disparition quasi totale d’un justice exercée directement par les citoyens, mais j’avoue que je suis peut être mauvais et que c’était pas du tout ça, j’irais voir plus précisément.
Sur la définition du viol, je suis plutot d’accord, mais en même temps je pense qu’on peut pas tellement reprocher aux féministes d’utiliser ce levier pour continuer à parler du viol, malgré tout ça agitera l’actualité un peu (même si effectivement on en parle presque pas au final) et même si le pendant malheureux de stratégie c’est aussi en effet le fait que le gouvernement puisse dire qu’il agit à peu de frais. Mais sur ce dernier point, les assos concernés lachent pas facilement et font quand même le boulot de rappeler les grosses insuffisances dans le domaine.J’en profite pour prendre au vol la discussion sur la contestation de la réforme des retraites. Pendant cette histoire on a quand même pas mal aperçu Lauréline Fontaine qui a expliquée sur tous les tons à quel point cette institution est totalement incompétente et partiale. On a beaucoup vu aussi les profs de droit au mieux soc dem dire que c’était inconstitutionnel, et en face des profs de droits dire l’inverse donc bon. Si tu penses aux députés LFI, je crois qu’ils avaient pas tellement d’autres choix que de jouer le jeu institutionnel et faire semblant de croire à la bonne foi du conseil constitutionnel. A partir du moment ou ils sont députés, ils utilisent les outils du système, même si ils sont fondamentalement biaisés. La ou selon moi la gauche aurait pu avoir une chance c’est sur le référendum, ne serait ce que parce que Fabius déteste macron et aurait pu trouver la un moyen de le faire chier bien fort (d’ailleurs c’est surement lui qui a fait fuiter aux députés socialistes que leurs recours était mauvais et qu’il fallait en rédiger un autre 24h avant la date limite, mais ça n’a pas suffit). Le conseil est trop verrouillé avec des droitards ou d’anciens macronistes, la haine de Fabius n’a pas suffit.
En tout cas, c’est effectivement peut être une occasion manquée pour la gauche de rabâcher que cette institution est la plus pitoyable de notre fameux état de droit, mais en même temps tout le monde s’en fout un peu du conseil en dehors des décisions sur des lois qui font vraiment l’actualité.-
Au dodo crédible l’un que l’autre.
L’un pour sa défense de Benalla, l’autre parce que Jean bon fausse monnaie-
*aussi crédible
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Très intéressant tout ça.
Il y a un aspect qu’il faudrait évoquer là-dedans, même si secondaire. Cet aspect serait le pan proprement américain de cette « judiciarisation ». Longtemps j’ai lié le phénomène aux Etats Unis sur un mode théorique : le libéralisme repose sur le droit (et sur la fable que le droit pourrait être au dessus de la politique, c’est à dire des rapports sociaux). Mais le lien n’est il pas à trouver dans l’autre singularité des Etat-Unis, à savoir d’etre le leader mondial du boutiquisme. Je veux dire par là qu’il y a un business du droit, et un foisonnement de cabinets qui cherchent des marchés. Chercher des marchés en l’occurrence c’est inciter à judiciariser toujours plus de segments du réel (lobbying?), et c’est aussi aller à la chasse aux clients pour les inciter à la plainte.
Pas d’incrimination ici, Charles, mais qu’en dirais-tu?-
Montesquieu, De l’Esprit des lois (livre XX, chapitre 2)
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L’effet naturel du commerce est de porter à la paix. Deux nations qui négocient ensemble se rendent réciproquement dépendantes : si l’une a intérêt d’acheter, l’autre à intérêt de vendre ; et toutes les unions sont fondées sur des besoins mutuels.
Mais si l’esprit de commerce unit les nations, il n’unit pas de même les particuliers. Nous voyons que dans les pays où l’on n’est affecté que de l’esprit de commerce, on trafique de toutes les actions humaines, et de toutes les vertus morales : les plus petites choses, celles que l’humanité demande, s’y font ou s’y donnent pour de l’argent.
L’esprit de commerce produit dans les hommes un certain sentiment de justice exacte, opposé d’un côté au brigandage, et de l’autre à ces vertus morales qui font qu’on ne discute pas toujours ses intérêts avec rigidité, et qu’on peut les négliger pour ceux des autres.-
« L’effet naturel du commerce est de porter à la paix. »
Voilà la grande erreur de Montesquieu. La grande erreur étant ce « naturel » – nos philosophes des Lumières croyaient à une nature, et par suite à un « droit naturel », expression qui aurait fait bondir ou rire Pascal cent ans plus tot.
Car bien sûr il peut arriver que le commerce pacifie les moeurs. Jusqu’à ce qu’il les brutalise.-
Oui, oui, c’est tout l’intérêt de ce texte : la premisse est fausse (le commerce n’est pas une cause naturelle de la paix, c’est même le contraire qui est vrai) ; mais la conclusion est bonne (le commerce crée une mentalité, une manière de penser et de se comporter à l’égard de toutes choses et du réel).
Cette idée d’une justice exacte, du « commerce » des intérêts, de la recherche des dommages et intérêts à la moindre occasion (rendre à la victime ce qui lui est dû en argent et rien d’autre), montre bien que la judiciarisation a un soubassement matériel et pécuniaire (on restitue l’équivalent d’une marchandise) qui s’oppose à la « véritable justice » (comme dirait Pascal).-
La premisse repose sur l’idée que le commerce à remplacé le vol, le brigandage, la guerre, la violence : on s’approprie dorénavant les choses pacifiquement.
Il n’en faut pas plus pour trouver une « justification » au colonialisme du 19e s. (qui est évidemment la démonstration du contraire).-
Oui, je me suis focalisé sur la première ligne, archi-connue, alors que c’est effectivement la suite qui est intéressante, et subtile.
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Peut-on quand on se dit homme de gauche défendre l’indéfendable ?
L’indéfendable autant sur les faits commis que sur la symbolique des actes ignobles commis par un individu aussi mauvais que Benalla ?
Une partie des faits se sont déroulés un 1er mai. Date symbolique pour la gauche. La vraie.
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Oui on pourrait dire que le commerce est la continuation de la guerre par d’autres moyens.
On cite toutefois souvent l’Union européenne comme exemple de l’idée de Montesquieu : on a rendu les Etats européens tellement interdépendants commercialement par un ordonnancement juridique redoutable qu’ils ne se font plus la guerre depuis 80 ans, chose inédite dans leur histoire.-
Ils se contentent en effet de se faire la guerre sur d’autres théatres d’opération que le continental.
La seule vraie nouveauté est là : délocalisation des guerres intra-européennes (Lénine aurait dit : des guerres entre états impérialistes)
En vérité ce qui fera que les Etats européens cesseront vraiment de se faire la guerre, c’est le déclin de leur puissance économique, qui ne leur permettra plus d’etre des puissances impériales.
Ca vient.-
L’essor du commerce et l’interconnexion économique n’ont pas empêché la Première Guerre mondiale. Ce qui empêche la guerre en Europe n’est pas son cadre juridique, mais la dissuasion nucléaire et le vieillissement de la population.
Vivement mon dernier texte pour enfin pouvoir me taire définitivement.
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@François : oui je suis entièrement d’accord sur la situation américaine, pour ce que j’en connais. L’avocat y est là-bas un commerçant comme un autre, le droit un marché comme un autre, donc effectivement la judiciarisation est simplement une manifestation supplémentaire du tout-commerce. La situation en France y est assez différente avec une perception de l’avocat plaidant comme moins boutiquier pour des raisons historiques. Ici, il porte une robe noire en référence à la soutane du prêtre, avec trente-trois boutons comme l’âge du Christ au moment de sa mort, on l’appelle maître…On prête serment d’y exercer la profession avec dignité, conscience, indépendance, probité et humanité, on a un devoir un délicatesse entre avocats. Il y a donc un tout apparat, une série de pseudo-principes (assez théoriques tout de même hein, bien que sanctionnés par l’Ordre en cas de violation) qui distingue l’avocat du boutiquier.
Jusqu’en 2014 le démarchage était d’ailleurs interdit en France sous peine d’amende et d’emprisonnement (!), son autorisation s’est par ailleurs faite sous l’impulsion de l’Union européenne et son droit fortement inspiré par la tradition anglo-saxonne, et son libéralisme à tout crin. Ainsi, selon la Cour de justice de l’Union européenne, « interdire tout acte de démarchage, c’est priver les professionnels provenant d’autres États membres d’un moyen efficace de pénétration du marché en cause, et donc restreindre la libre prestation des services transfrontaliers » – attendu de principe qui a vocation s’appliquer à toutes les professions réglementées. C’est une façon assez brutale de ramener les avocats à la réalité de leur situation : derrière vos grands principes et vos traditions qui vous font prendre pour des soldats du Christ, vous êtes des commerçants comme des autres. On peut le voir de deux façons : comme un dévoilement – vous n’avez au fond toujours été que ça – et comme une injonction – vous ne devez être que ça.
Evidemment cela reste très encadré, la sollicitation personnalisée ne peut pas être dénigrante envers les autres avocats, trompeuse, ne peut être agressive (par téléphone ou physique). La publicité , elle reste une pratique peu courante car pas bien vue chez les avocats. On est donc encore loin de la situation américaine avec pancartes publicitaires, des avocats qui attrapent les clients à la sortie de l’hôpital. Bref, ce n’est pas encore « better call Saul ». Mais ça le sera sans doute un jour car je ne vois pas ce qui l’en empêcherait, les clients traitant déjà leurs avocats comme un pur prestataire de service (d’autant plus les avocats en conseil, qui ne plaident pas).-
Merci Charles pour ce post très intéressant.
Petite remarque : cet esprit de commerce (marché, boutique) tend à s’imposer et à écraser tous les métiers de service (p. ex. psychiatre libéral, enseignant), où le service devient une pure et simple prestation de service, un pur et simple échange commercial.-
Toute chose ou tout service devient simplement une marchandise, au sens fort : un objet ou un service qui ne se définit plus que par sa valeur d’échange et non par sa valeur d’usage (son utilité propre).
Judiciarisation est le nom du devenir-marchandise de la justice et de la société.-
Ok merci Charles, j’apprends que « mon » angle de vue est en fait très repéré, légiféré, discuté. Ca rend modeste.
J’aime bien cette notion de démarchage, qui donc est désormais autorisée. Mais si la pub est rare puisque mal vue, comment peut on démarcher? Comment se retrouver le premier sur une bonne affaire?-
Peut-on quand on se dit homme de gauche défendre l’indéfendable ?
L’indéfendable autant sur les faits commis que sur la symbolique des actes ignobles commis par un individu aussi mauvais que Benalla ?
Une partie des faits se sont déroulés un 1er mai. Date symbolique pour la gauche. La vraie.
.Je me demande si les effets thérapeutiques pourraient permettre à ces gens minables de guérir
* François Bégaudeau Jean Monnaie parle et amour applaudit, telle bimbo aux bras de son milliardaire. Oh mon Jeannot tu es si spirituel. Et Jeannot qui pourtant la paye pour ça la croit et s’en revigore.
* 25 novembre 2023 à 18 h 32 min #24474 RÉPONDRE amour Bimbo = escort L’escort devient pute si elle suce à la fin. Tu suces après avoir escorté Jean ?
amour
C’est Samia qui l’a balancé il n’a rien dit là-dessus. Parce que c’est une femme qui a de l’éthique. Comme son papa.
Julien Barthe
Tu te trompes lourdement sur moi, mais ça on s’en carre. Je t’aurais bien donné rendez-vous pour te montrer que je ne suis ni blafard, ni suisse, mais j’aurais des problèmes. Puisque tu commences un peu à me casser les couilles, je te propose un défi: tu dégages maintenant et moi aussi et on voit qui a davantage besoin de triturer le sexe des anges; tant que je ne reviens pas tu ne reviens pas, et inversement. Et si ça dit aussi à l’autre hyène, ça me va; une accrochée à chaque mollet, je vous emporte. Ça prend effet maintenant.
* 25 novembre 2023 à 15 h 17 min
Je pense que c’est peine perdue, car ces trois minables absorbent déjà pas mal de film et certains les critiquent.
Alors, je me dis que la thérapie -et peu importe sa forme- ne porte ses fruits que si on a conscience de sa chair mauvaise et qu’on souhaite s’en défaire. -
Avec la judiciarisation de la société est venue la médiatisation des avocats (pénalistes) voire leur starification. On connait peu de professions dont les membres sont classés par des magazines généralistes (le Point, GQ) selon leur « puissance » et non selon leurs compétences. Et donc on lit de plus en plus de portraits dans les journaux, extrêmement complaisants, ce qui est parfois très pénible à lire quand on en connaît les coulisses.
Les avocats font ainsi de la publicité mais de façon détournée : soit on sollicite des journalistes, de manière plus ou moins directe, pour des portraits parfois en échange d’infos sur leurs dossiers médiatisés ; soit on fait des plateaux BFM. Les chaines d’info en continu ayant besoin de meubler leurs émissions en boucle portant sur des faits divers, elles sont de plus en plus friandes d’une « expertise » venant du monde judiciaire sur leurs plateaux, on y voit donc souvent des avocats intervenir sur les dossiers des autres pour expliquer la procédure en cours ou directement les avocats desdites affaires pour relayer la position de leurs clients, parfois dans des conditions douteuses (on se souvient de cet avocat pénaliste révélant les déclarations de son client en garde à vue alors que celle-ci était encore en cours).
La bonne affaire vient selon plusieurs canaux : le réseau, personnel (le client est un ami ou ami d’ami etc.), professionnel (le client connait ou a un avocat spécialisé dans une autre matière et celui-ci va recommander son confrère) ; la notoriété acquise grâce notamment à ce que j’ai évoqué ci-dessus ; le bouche à oreille entre clients.
Certains font tout de même de la sollicitation personnalisée, en écrivant directement au client pour proposer leurs services, mais je crois que ça marche rarement.-
Peut-on quand on se dit homme de gauche défendre l’indéfendable ?
L’indéfendable autant sur les faits commis que sur la symbolique des actes ignobles commis par un individu aussi mauvais que Benalla ?
Une partie des faits se sont déroulés un 1er mai. Date symbolique pour la gauche. -
IL me semble que Branco avait écrit à Salah Abdselam pour lui offrir ses services – une lettre ouverte bien sûr- et en effet ça n’avait pas marché. Abdeslam avait lu les livres de Branco, c’est pour ça.
Te lisant je pense à un nouveau venu visiblement très doué pour s’imposer dans les plateaux, c’est Slama. Dont le frère est devenu dans le même temps un chroniqueur assidu, passant pour de gauche sous prétexte qu’il n’aime pas trop le fascisme.
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Je me demande si les effets thérapeutiques pourraient permettre à ces gens minables de guérir
* François Bégaudeau Jean Monnaie parle et amour applaudit, telle bimbo aux bras de son milliardaire. Oh mon Jeannot tu es si spirituel. Et Jeannot qui pourtant la paye pour ça la croit et s’en revigore.
* 25 novembre 2023 à 18 h 32 min #24474 RÉPONDRE amour Bimbo = escort L’escort devient pute si elle suce à la fin. Tu suces après avoir escorté Jean ?
amour
C’est Samia qui l’a balancé il n’a rien dit là-dessus. Parce que c’est une femme qui a de l’éthique. Comme son papa.
Julien Barthe
Tu te trompes lourdement sur moi, mais ça on s’en carre. Je t’aurais bien donné rendez-vous pour te montrer que je ne suis ni blafard, ni suisse, mais j’aurais des problèmes. Puisque tu commences un peu à me casser les couilles, je te propose un défi: tu dégages maintenant et moi aussi et on voit qui a davantage besoin de triturer le sexe des anges; tant que je ne reviens pas tu ne reviens pas, et inversement. Et si ça dit aussi à l’autre hyène, ça me va; une accrochée à chaque mollet, je vous emporte. Ça prend effet maintenant.
* 25 novembre 2023 à 15 h 17 min
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Par exemple sur la saisine de l’arcom, j’entendais hier que cette instance serait sollicitée par la ministre de la culture, il me semble, au sujet d’un programme de télé réalité qu’elle classerait dans le genre porno.
Après mise à plat, le montage production/ réalisation/ diffusion, si j’ai bien compris, s’avère complexe (ce programme s’appuie sur plusieurs pays partenaires) et le temps de consulter, vérifier, rapprocher les législations des différents pays concernés, la diffusion de ce soap porno pourrait être terminée.
il n’empêche que l’attention sur ce programme est aigue, l’opinion du public potentiel ou fidèle sollicitée et que cela peut s’avérer utile, accélérateur d’analyses, déclencheur d’une suspension courte de diffusion ou autre, selon les textes en vigueur à ce jour.
Un boomerang, avant de te revenir, parcourt toujours – s’il est bien lancé – un chemin qui existe et se révèle tout ce qu’on veut sauf inutile.-
Et puis, survolant, depuis mon drône imaginaire, les si nombreux messages à contenu de cet espace, tenu hors de tout cessez le feu, on (re-)pense à ce singulier Thierry Levy:
Thierry Lévy, l’avocat qui voulait fermer les prisons
https://www.liberation.fr/france/2017/01/30/thierry-levy-l-avocat-qui-voulait-fermer-les-prisons_1545054/
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« De deux choses l’une, ou bien les juges (et le droit qu’ils appliquent) sont perçus comme de purs arbitres neutres et apolitiques à même de trancher des questions politiques, ou bien de façon plus cynique et pragmatique il est fait feu de tout bois et les juges sont vus comme le dernier recours que le gouvernement autoritaire ne pourra pas complètement ignorer. »
Pas faux car dans les deux cas, il faut être soit bien peu sûr de soi, soit bien ambitieux pour s’autoriser à juger les autres.
Les juges ne seront jamais que des petits magasiniers de l’ordre.-
Oui, d’accord Foucault avait raison.
Mais les avocats qui défendent l’indéfendable, on ne parle ?
Ces juristes, pas magistrats, donc indépendants et qui font le choix de protéger les individus infâmes, comme Benalla. On en fait quoi ?
Ben, on les brûle pas, mais on leur dit allègrement que se sont des traitres.
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On peut lire la lettre que Marcel Aymé avait envoyé à un conseiller à la Cour d’Aix-en-Provence qui avait eu l’inconscience, ou l’extrême audace, de solliciter sa contribution à une réflexion sur l’art de juger:
https://diacritiques.blogspot.com/2013/01/la-justice-vue-par-marcel-ayme.htmlToujours intéressant de relire Marcel Aymé ne serait-ce que pour le style: des vannes a se rouler par terre..pas mal de cul aussi, bref un auteur populo qui a de la gueule.
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Mais il suce ou pas ? Est-il pute- hyène à ses heures perdues ?
Curieuse de savoir, si le mec me ressemble ou si j’ai l’exclu.
J’en serais tellement ravie de savoir que je suis seule à exercer un métier féminin aussi noble. -
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J’ai aussi noté dans mon milieu pro un surcroit d’enthousiasme pour les démarches prud’hommales à l’encontre de tel ou tel petit chef emmerdant. Parfois justifiées par des faits relevant effectivement du harcelement moral pur et dur, je suis plus dubitative lorsqu’il s’agit de cas ou le petit chef ne fait en vérité que son job de petit chef,ni plus ni moins, et ou le harcèlement est de fait completement intrinseque a la condition d’employé subalterne. Je bosse pour une boite privée (santé), ou le gros des salariés n’est pas syndiqué, majoritairement feminin, il y a eu quelques grèves eparses pendant le covid mais dans l’ensemble niveau initiatives syndicales c’est le calme plat. Ceci expliquant certainement celà.
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Ah oui, interessant comme situation. Viens on fait comme si j’étais une pute et que je te disais que peut-être les femmes dont tu parles ne sont assez suffisamment dociles.
Enfin, un truc comme ça. -
Désolée pour le Choc. As-tu vu EMA ? Un des plus beaux films de la création.
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Montesquieu, De l’Esprit des lois (livre XX, chapitre 2)
L’effet naturel du commerce est de porter à la paix. Deux nations qui négocient ensemble se rendent réciproquement dépendantes : si l’une a intérêt d’acheter, l’autre à intérêt de vendre ; et toutes les unions sont fondées sur des besoins mutuels.
Mais si l’esprit de commerce unit les nations, il n’unit pas de même les particuliers. Nous voyons que dans les pays où l’on n’est affecté que de l’esprit de commerce, on trafique de toutes les actions humaines, et de toutes les vertus morales : les plus petites choses, celles que l’humanité demande, s’y font ou s’y donnent pour de l’argent.
L’esprit de commerce produit dans les hommes un certain sentiment de justice exacte, opposé d’un côté au brigandage, et de l’autre à ces vertus morales qui font qu’on ne discute pas toujours ses intérêts avec rigidité, et qu’on peut les négliger pour ceux des autres.-
Intéressant ce qu’il dit le Charles Louis de Secondat, donc avec ce « trafic des actions humaines », plutôt que judiciarisation de la société, on devrait dire marchandisation de la justice ? (ou même commerce-ialisation de la justice parce qu’il n’y a pas de marchandises à proprement parler)
Ça m’évoque les stéréotypes sur la justice/judiciarisation aux États-Unis (mais j’y connais rien).-
Disons qu’il me semblait, et François l’a dit aussi, que cette judiciarisation de la société est souvent le corrolaire de la marchandisation de la société et de la justice, même si les deux ne se rencontrent pas forcément ensemble ; il ne faut peut-être pas séparer les deux pour une bonne intelligence des faits.
Dans une société où règne la mentalité du commerce, tout y passe, ça ratisse très large.
Et c’est pourquoi certains et certaines cherchent à rompre avec le soubassement économique de la société par une extension de la sphère de la justice et des droits ; peine perdue, selon moi (en bon marxiste la superstructure juridique est une production de l’infrastructure économique et du mode de production capitaliste).-
Historiquement, le monde dit libéral se construit sur les premières ruines du chrsitianisme – ça commence tot. Là où la morale chrétienne ne vertèbre plus la société, il va falloir se donner des lois, des règles de conduite. On s’arrange – entre commerçants. On met au point des contrats, des « codes ». Ce n’est pas nouveau dans l’histoire de l’humanité mais c’est là que ça explose.
Je crois qu’au fond les bons chrétiens qui commercent se rendent compte que le commerce trahit leur religion – et qu’il faut donc qu’ils bricolent vite une morale de substitution
A cela les jésuites seront parfois très utiles, très habiles, livrant aux nantis des relectures du dogme en fonction de leurs intérets.
Voir le seul moment politique et intéressant de l’Enlèvement : quand le conseiller du pape lui conseille d’en rabattre un peu sur le dogme sans quoi la banque Rotschild pourrait mettre la papauté en faillite.
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« Le risque est que les juges soient alors considérés comme de purs instruments d’un combat politique et considérés comme partisans, » il me semblait que la jurisprudence était justement le petit espace possible d’un exercice « politique « est il à présent peau de chagrin ?
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Plus précisément, ne pouvant prétendre à être neutre, existe t’il des juges qui se voient effectivement comme politiques, ou pensent t’ils faussement pouvoir être juste ?
Et si oui quelle latitude ont ils ?-
Je me dis qu’un juge n’a pas beaucoup de marge de manœuvre s’il est engagé politiquement à gauche car il doit faire respecter la loi. Si jamais il rate un élément la partie qu’il veut voir punie peut faire annuler le jugement, ou obtenir le verdict favorable sur la base de son erreur.
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Oui, et la marge de manœuvre degrés 0 serait la contravention, l’absorption totale de tout comportement dans une trame réglementaire
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Ce qui ressemble aussi à des contrats, dont personne ne lit les conditions au vue de leur caractère étouffant
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Et là je pense que la galerie creusée peut rejoindre celle creusée par delatur et François
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Je crois qu’il y a une grosse marge d’interprétation de la loi. Les juges ont des sensibilités politiques et cela se voit nettement dans leurs décisions. Surtout dans la petite justice, celles des comparutions immédiates ou des audiences rapides. La décision du mandat de dépot, par exemple, signale souvent un juge plus ou moins de droite.
Donc je ne crois pas qu’il soit tout à fait sans effet qu’existent des juges de gauche. Il faudrait juste voir leur degré de résistance aux injonctions, tout aussi politiques et circonstanciées, à sévir.-
Vous avez deux syndicats : le Syndicat de la Magistrature, très à gauche, qui obtient 33 % des voix, et l’Union Syndicale, qui représente les deux tiers restants et se dit apolitique. Donc, il ne faut pas faire semblant de croire qu’il y aurait des juges résistants, sachant qu’ils sont politiquement les seuls à être représentés. Par ailleurs, la profession étant féminisée, et de nos jours elles tendent à se comporter plus comme des assistantes sociales, ce que n’importe qui ayant fait un procès dans sa vie peut confirmer. Du coup, à quoi résistent-elles exactement ? De plus, les rares juges de droite sont lynchés par les gauchistes, qui, comme leur longue histoire l’indique, sont des totalitaires.
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Soit soulagé, c ‘est mon dernier message.
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Je ne suis pas convaincu que le mandat de dépôt signe le juge de droite, même s’il est sans doute exact qu’un juge de droite se privera rarement de le prononcer.
Le mandat de dépôt est presque la norme pour les comparutions immédiates car on y envoie les prévenus les plus insusceptibles de pouvoir faire l’objet d’une mesure d’aménagement de peine ou de suivi judiciaire : les sans-papiers, les SDF, les multirécidivistes, les fous ou les très dangereux. C’est davantage un effet du système qu’un tropisme politique.-
Merci Charles. Sur les comparutions immédiates il y a ce blog – peut etre une redite ici je ne me souviens plus de comment je l’avais decouvert – qui relate essentiellement de comparutions immédiates à Toulouse https://lasellette.org/
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Oui
Mais si on refuse de les faire comparaître immédiatement, on visibilise le problème de leur exclusion ; on justifie la nécessité d’un accompagnement social ou sanitaire
Le juge peut il se dessaisir de cette problématique pour « faire pression » sur la responsabilité sociale collective ?
Existe t’il déjà des associations avec qui il pourrait travailler ( Pole d’accès au soin par exemple ?)-
En quelque sorte renvoyer le problèmesocial plutôt que de faire avec ; refuser de juger si les conditions d’application de la justice ne sont pas un minimum socialement capable de garantir les droits ?
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Le juge du siège, celui qui condamne ou relaxe, intervient au bout de chaine pénale.
Pour les flagrants délits, c’est le policier qui arrête, qui met en garde à vue, le Parquet qui décide des poursuites. Le juge du siège récupère le prévenu à l’issue en comparution immédiate. -
Merci
A ce moment, pour éviter un mandat de dépôt
Toi tu utiliserais quels leviers ?
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Salut Charles: tu dois être très occupé mais quand tu peux, j’aurais bien aimé savoir si en France aussi on augmente tous les x temps la somme des dommages afin de dissuader de faire appel.
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Sur les juges et leur liberté d’action, perception du droit et de la justice, etc. ça me fait penser que je n’ai toujours pas vu cet entretien d’une ancienne magistrate (15 ans de loyaux services) sur Lundi.am, si quelqu’un.e a déjà vu et a un avis…
https://www.youtube.com/ol9GBt4xfLQ-
Avec le bon lien.
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Merci !
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Oui je me le mets de côté aussi
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Ah oui ils sont bien ces trois.
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Entretien pas encore fini, mais passage édifiant concernant son expérience de la justice pénale et des stratégies infinies sur le fait de placer en détention ou non, alors qu’elle souhaiterait dans l’absolu que non. Sauf qu’elle n’est pas seule dans le jeu institutionnel. D’où les calculs : « Si je ne mets pas en détention, le Proc fait appel et la Cour va condamner plus lourdement ; donc, je condamne un peu pour éviter une peine plus grave »
Y aurait-il eu un ou des documentaires/films sur cette question ?
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À propos de changement dans la définition juridique française du viol:
https://blogs.mediapart.fr/michel-huyette/blog/261123/faut-il-changer-la-definition-juridique-du-viol-
Merci pour le partage, Carpentier.
Cela me fait repenser à l’expression de « viol doux » que j’ai eu le malheur d’utiliser ici (à propos du cinéma de Lynch) et auquel on a cru que je donnais une sorte de légitimité ou de justification, alors que dans mon esprit il était clair qu’il désignait un viol sans brutalité physique (et même sans pénétration), mais un viol à part entière, aussi grave que peut l’être un viol.-
Un viol peut avoir lieu sans pénétration ?
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Bonne question. Je ne sais pas, c’est aussi un élément de la question de l’extension (dont l’extension juridique) de la notion de viol, notamment sur enfant (attouchement).
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Et le focus sur la notion de consentement, sur laquelle il y a encore beaucoup à penser et définir.
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Oui, notion très confuse, quand on sait à quel point le consentement peut être extorqué, manipulé (merci à la psychologie de la soumission).
Personnellement, quand j’entends parler de consentement, c’est comme si on me disait « pleine conscience ».
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Tiens, François, aurait pu faire une entrée consentement dans ses Boniments : « on ne le fera pas sans votre consentement » (vous entuber), « consentement à l’installation de cookies » (vous entuber), « est soumis à votre consentement » (vous entuber).-
D’où la nécessité de se focaliser, juridiquement, sur les manœuvres de celui qui l’extorquent car bien plus facilement objectivables. L’intégration de cette notion – consentement – dans le droit positif français n’apporterait rien du tout à part de la confusion.
Pendant que j’y suis, je réponds sur la question de la pénétration qui est effectivement requise pour qu’il y ait viol.-
Sur la pénétration, je ne sais pas.
Masturber un petit garçon, c’est un viol dans le droit français ou pas ?
Je m’interroge, je m’interroge (non pas que, mais parce que).-
Non une atteinte sexuelle.
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D’accord, il est toujours bon de posséder les termes du droit exact.
Merci pour ces précisions.
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Pénétration qui peut être une fellation forcée.
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Oui, j’avais bien compris, Charles.
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La notion de consentement est considérée comme absente chez les enfants mineurs de moins de quinze ans, juridiquement vulnérables et en incapacité de discernement, il me semble.
Cela inclurait peut-être plus de délits et atteintes sexuelles si la notion de consentement intégrait les textes et définitions juridiques sur le viol, considérant ainsi mieux encore les conséquences physiques, morales et psychiques pour les victimes (?)-
On a vu des mineures de 11 ans être considérées consentantes lorsqu’elles ont été violées par un adulte. Il y avait une proposition de loi visant à considérer tout acte sexuel avec un.e mineur.e comme un abus lorsque l’adulte est plus âgé de x années. Je ne sais pas si cela a été approuvé ou pas.
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Oui c’est le cas Ostros.
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Merci
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Si on a 5 minutes, le texte partagé hier me semble intéressant:
– L’opportunité de changer la définition française du viol
. La définition actuelle et ses inconvénients
Le viol est actuellement défini à l’article 222-23 du code pénal français (texte ici) de la façon suivante : « Tout acte de pénétration sexuelle (2), de quelque nature qu’il soit, ou tout acte bucco-génital commis sur la personne d’autrui ou sur la personne de l’auteur par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol. » (3)(4)La loi française ne mentionne pas l’absence de consentement mais les circonstances qui vont caractériser une telle absence.
Mais ce que l’on remarque tout de suite c’est que dans l’énumération de ces circonstances les trois premiers mots sont violence, contrainte et menace. C’est ce qui explique qu’une lecture rapide du texte incite à penser que le viol c’est uniquement en cas de brutalités sur la victime. Et pourquoi les présidents de cours d’assises, et dorénavant des cours criminelles départementales (sur les CCD lire ici et ici, et les renvois), entendent à longueur d’année des accusés dire : « je ne l’ai pas violée puisque je ne l’ai pas frappée ». Et des femmes dire : « Au début je n’ai pas pensé à porter plainte car il ne m’a pas tapée »
Mais, dans la réalité, il y a de très nombreux viols sans brutalité de l’auteur, et cela dans plusieurs circonstances qui, à chaque fois, mettent en situation une victime qui ne peut pas se défendre.
C’est d’abord le cas quand la victime dort, ou est très fortement alcoolisée, ou sous l’effet de drogues, ou est très fatiguée.
C’est ensuite le cas quand la victime est un enfant trop jeune pour comprendre ce qui se passe et/ou pour pouvoir s’opposer à l’adulte qui l’agresse, ou a des troubles psychiques qui ne lui permettent pas d’appréhender ce qui se passe.
C’est enfin le cas, et la précision est essentielle parce que de telles hypothèses sont très fréquentes, quand la victime même adulte a très peur de l’agresseur, et par crainte d’être sévèrement violentée renonce à se défendre. Soit parce qu’elle pressent qu’elle n’aura pas le dessus et qu’elle risque de subir l’acte sexuel et en plus de graves violences physiques, soit parce que dans les heures qui précèdent le viol l’agresseur a exercé des violences physiques qui font que quand il veut un acte sexuel la victime n’ose pas s’opposer. (5).
Dans toutes ces hypothèses l’agresseur a imposé à la victime un rapport sexuel auquel elle n’a jamais consenti. Mais il n’y a au moment de l’acte sexuel ni violence autre que celle de la pénétration sexuelle non acceptée, ni contrainte physique, ni menace physique ou verbale.
Deux notions interviennent alors: la contrainte morale et la surprise.
– Et Le texte partagé via mediapart hier se conclue ainsi:
… La protection des femmes contre les agressions sexuelles doit, pour être efficace, reposer notamment sur un arsenal juridique simple, clair, et immédiatement compréhensible par tous.Les conséquences de la définition actuelle, tellement souvent mal comprise par les hommes mais aussi par les femmes, font que la protection légale des femmes n’est pas à la hauteur de ce qu’elles sont en droit d’exiger.
Toutes les ambiguïtés résultant de l’actuelle définition juridique du viol doivent être définitivement écartées. Ceci dans l’intérêt des femmes mais tout autant des hommes. Pour cela le consentement doit devenir le repère central pour tous ceux qui s’engagent dans une relation sexuelle, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
Il pourrait être écrit dans le code pénal que : « Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, ou tout acte bucco-génital commis sur la personne d’autrui ou sur la personne de l’auteur, en l’absence de consentement, est un viol. »
Par ailleurs, dès leur plus jeune âge, garçons et filles doivent apprendre que toute relation sexuelle non pleinement consentie est un viol, même en l’absence de brutalités, et y compris au sein des couples.
La répétition et l’ampleur sans fin des agressions sexuelles rendent cette réforme indispensable et urgente. / ….
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Il me semble que Lagasnerie se réjouissait que des luttes se jouent sur le terrain de la justice. Il évoquait Hérou et Rackete entre autres.
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Il a été évoqué, désolé.
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Coucou Axis ;
Pour moi cette chanson est une mine d’informations
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Oups
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Désolée pour le labs – tread
Merci Xavier pour cette vidéo
Elle décrit fort bien cette pression des moyen et du temps qui semble « Fordiser « le travail ,sous couvert de se recentrer sur le « cœur de métier « , le juge semble délivrer des prestations de plus en plus isolée, intégrer dans une hiérarchie serré
Certaines prestations semblent même tellement bien individualisée qu’elle tombent dans le commerce privé -
Pour ce qui est du « petit » peuple qui a bien autre chose à faire que de « saisir la justice » j’ai constaté à mes dépens que les faiseurs de lois les changeaient au fur et à mesure pour qu’obtenir gain de cause nous soit très difficile. Voire impossible.
Exemple concret : fracture du poignet pour chute à cause d’une bouche d’égout non nivelé.
3 ans de bagarre contre ma mairie. Pour rien. 3 avocats contre la mienne commise d’office qui avait souvent tellement la gueule de bois à nos rendez-vous matinaux qu’elle aurait pu ouvrir une menuiserie.
L’expertise avait estimé le dommage à 7000€. Procès perdu. Je crois dans ma foi ( pas trop aveugle non plus) en « la justice pour tous » qu’on peut faire appel.
Eh ben non. Pour pouvoir faire appel, il aurait fallu que le dommage soit estimé à 10000€
Puis ils ont changé et la somme est passée à 12000 ou à 15000. Je ne sais pas où ça en est actuellement. Bref pour avoir gain de cause, il faudrait presque ou carrément se retrouver sur une chaise roulante. On te dissuade bien. Si j’avais su, je me serais économisé 3 ans d’emmerdements. Et soit contente de ne pas être sur une chaise roulante.
Quelques temps plus tard, je croise Carmen une voisine avec son bras cassé plâtré. Chute sur la place de la Basilique. « Tu as porté plainte ? « ¿Pa’ qué ? Pourquoi faire ?
Je dois être hors-sujet cher Charles car en choisissant ce sujet « la judiciarisation de la société » tu ne pensais peut-être pas à ces petits bobos là. Et puis c’est l’Espagne. En France c’est pareil ? Il y a des méthodes comme ça de dissuasion ? Histoire de savoir dans quel pays il vaut mieux se casser la figure -
Malheureusement, il n’y a pratiquement plus de dialogue. Pour arrêter ou tenter d’arrêter des décisions administratives, ce qui devrait n’être que le dernier recours après d’innombrables propositions, présentations de dossiers, alternatives, modifications, devient très vite le seul recours. Grèves de la faim, pétitions, manifestations, zéro dialogue. Saisir la justice est devenue monnaie courante.
J’ai donné un petit cas anodin où il aurait été facile de dialoguer : je suis tombée par ta faute, j’ai une fracture, tu prends honnêtement tes responsabilités, car avant de porter plainte, après les Urgences, je suis allée à la mairie, tout le monde se connaît, je comptais sur un arrangement à l’amiable. Je n’ai compris que par la suite qu’en fait la mairie ne voulait pas créer de précédent et ne pas assumer ses responsabilités ne lui pas enlevé le sommeil.
Et le fait d’augmenter la somme requise dans une expertise pour empêcher de pouvoir faire appel dénote ni plus ni moins le triste cynisme que l’on retrouve à tous les niveaux. -
Bonjour,
Oui bha la france suit tjrs le capitalisme US 10-20 piges après
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Bcp de flemmards qui veulent pas bosser et se faire du fric, donc réclament des dommages et intérêts quand « offensés » et pleins d’associations de rackets qui se créent parties civiles pour réclamer de la maille. Ca permet de se remplir les poches sans bosser avec « bonne conscience ».
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C’est le fond de l’affaire
Mais y’a aussi la psychologie femelle de susceptibilité maladive quand sa touche son petit boule ou sa petite coterie d’intérêts mais par contre insensibilité à des drames violents de société. Hyper-susceptibilité au particulier mais insensibilité au collectif.
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Judiciarisation massive : Fric à réclamer et Psychologie égotique de fragilus-
on ne porte plainte qu’à propos de ce qui nous désintègre.
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Kesako Carpentier?
Une fois toutes les voies du bon sens épuisées et devant l’évident cynisme ( inconscient?) d’une mairie qui se fiche que des gens se cassent la figure dans des rues non révisées, on porte plainte. Je ne connaissais pas ces minables moyens de dissuasion pour empêcher les gens de faire appel. Dans mon cas, la bouche d’égoût n’a même pas été réparée depuis. Ç’aurait été reconnaître leur tort. Par la suite, ils m’ont aidé dans certaines choses dans mon travail et pour la maison pour compenser un peu ces 3 années perdues.-
Ce qui touche à notre intégrité, en plus clair, morale, physique, psychique, et c’est donc chacun qui, en fonction de ce qu’il subit, décide toujours légitimement de porter plainte ou pas.
Ce post n’est pas isolé dans ce topic, Graindorge.
Il fait partie d’un ensemble de participations sur cette page qui m’a, par ailleurs, intéressée dès son ouverture.
Un peu d’attention, svp.
(PS: en plus, ça reprend/rebondit sur une expression repérée par qqn dans le film de Scott, dans son Napoleon)-
La judiciarisation d’une société est le symptôme, un des symptômes de la fin de la vraie démocratie et la fin d’une vraie société. Cela signifie la perte de notre humanité. Si nous ne comptons que sur la « Justice » c’est que ça fait un bail que nous sommes morts ou en phase terminale
Et ceux qui ne peuvent pas compter sur la « Justice » ils vont faire quoi ladies and gentlemens? Du vélo? Du développement personnel? Du yoga ? Des tartes tatin sans sucre ajouté? Du tricot? Ou casser la vitre d’un voisin parti au turbin pour visionner ses séries en vidant son frigo?-
.. et s’il a fallu que certains ne gagnent pas, début 2000, leurs procès, ou abandonnent trop tôt, laissant des possibles recours de côté par exemple, faute de finance, de temps, de conviction ou d’énergie, il reste à leur rendre hommage pour les retours de boomerangs qu’ils ont essuyé car, 20 ans après, c’est monnaie courante de fendiller famille et école quand des dysfonctionnements y font subir des dégâts et des situations qui malmènent un de ses membres ou un de ses usagers. / …
Personne n’a le monopole du coeur il paraît et comme disait l’autre: tu as ci-dessus un peu de mes lignes avant que beaucoup débarque ici sur invitation du Maître des clefs.
Au fait, merci pour le partage de ton témoignage, de ce que tu as vécu.
(je lis peut-être trop ce que chacun dépose ici, heureusement que j’en attends pas/plus la pareille.)-
le maitre des clefs n’a pas une fiole à envoyer des cartons d’invitations mais plutôt une bobine à dispatcher des cartons ROUGES /et ou NOIRS de désinvitations…
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la suite réservée à…🤷♀️
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Je la demande dans ’ intégral’ ?
Ok.-
super
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2 pages à lire dans le libé du mercredi 29 novembre sur le sujet ‘ censure et littérature jeunesse’ + je remets ici ce papier:
https://www.leparisien.fr/culture-loisirs/livres/bien-trop-petit-roman-pour-ados-interdit-je-ne-regrette-rien-de-ce-que-jai-ecrit-assure-lauteur-21-07-2023-LEV2WWXNSRHFFCKR2VEX5S2DOA.php
Les 2 conf d’hier matin qui en traitaient concrètement, avec des auteurs et autrices impactés, étaient assez édifiantes. -
J’exhume ce topic car la LFI nous donne un exemple assez consternant avec la guerre contre Gaza de la tendance évoquée. La LFI a choisi de parasiter la campagne pour les élections européennes avec ce sujet ô combien urgent et impérieux en mettant en avant Rima Hassan, présentée par le mouvement comme une juriste hors pair. Celle-ci ne cesse de fonder sa position sur le droit international, comme le reste des Insoumis, en répétant à l’envi que sa boussole c’est le droit international, ce qui m’afflige. Tout le monde sait que le droit international, plus qu’aucun autre est le droit du plus fort, qu’il est toujours le fruit non de respect de principes juridiques mais de rapport de force entre États où ceux qui se voient condamnés sont systématiquement ou presque ceux qui sont des puissances faibles. Je vois bien le potentiel subversif qu’il y a à le retourner contre un État fort (Israël en tant qu’Etat soutenu par les US), surtout quand c’est l’Afrique du Sud qui agit contre lui devant la CIJ. Je ne critique pas cette action mais que se passera-t-il si jamais on conclut juridiquement à l’absence de génocide ? Si cette Cour ou une autre en vient à cette décision, le droit international aura donc parlé et on sera bien en peine d’expliquer que la décision est critiquable et critiquée par d’éminents juristes. La LFI joue encore une fois un jeu dangereux en se plaçant sur le terrain de l’adversaire et en utilisant ses armes, son langage. La guerre à Gaza devrait être appréhendée politiquement et non juridiquement, indépendamment des qualifications juridiques donc qui sont si souvent contingentes et dépendantes des rapports de force en cours.
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@Charles
je crois que ce serait judicieux que tu le leur dises. Écris donc à Mélenchon, à Panot, à Rufin, à Hassan, etc. Un seule lettre que tu envoies à chacun.e
Je crois que tu leur rendrais un grand service en leur filant ce coup de main avec cet éclairage. La Fi est loin d’être parfaite et infaillible. On leur tape dessus, on les somme avec de gros micros devant à dire, à opiner, etc. En plus des coups des adversaires, il y a les coups des gens de la NUPES… La FI invite à la participation de tous.tes. Ils sont humains et ont aussi besoin d’aide.
C’est juste une lettre. Ils la liront.
Ici, tu vas faire un brin de causette avec des sitistes et puis vous irez à l’entrée cinéma commenter le dernier film de Y ou Z et le vent reprendra ses tours. -
Bien en accord avec cette position, d’ailleurs pour une appréhension politique de la situation, je conseille vivement l’entretien sur Au poste la chaîne de David Dufresnes. https://www.youtube.com/watch?v=-grH_G7nzTU
Malgré l’opposition forte (notamment sur la question du sionisme), la discussion reste audible. -
Fait rare je suis entièrement d’accord avec Charles
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Fait rare je suis d’accord avec Jean Monnaie qui est d’accord avec Charles
Le mot génocide, qui voulait nommer l’horreur en cours, a en ce moment pour effet médiatique de masquer l’horreur. Pendant qu’on discute à l’infini du mot, on ne décrit pas les choses.
Pour ce qui me concerne je n’ai pas du tout besoin du terme génocide pour :
-trouver dégueulasse l’opération israelienne en cours – et soutenir tous les soulèvements populaires qui désignent cette obscénité
-trouver obscènes les gens qui défendent cette opération ou qui globalement la passent sous silence
-trouver qu’il y a, dans cette barbarie étatico-militaire, un aboutissement fatal de la façon dont Israel s’est constitué – c’est à dire trouver de plus en plus de crédit à un discours calmement antisioniste
-trouver qu’Israel est le pire ennemi des Palestiniens et le pire ennemi des Juifs.-
Pour entamer cette belle unanimité, je continue de penser que le terme antisionisme est piegé, foireux et donc à abandonner, sauf à en donner une définition simple et efficace. Mais même dans ce cas, toute personne l’utilisant sera vouée à s’en justifier à l’infini.
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Par antisionisme j’entends la conviction que l’Etat d’Israel portait, dans son principe, le fascisme qui aujourd’hui s’actualise.
Aussi vrai que je pense que le capitalisme porte dans son principe la dévastation
Cela mène-t-il au souhait qu’un tel état ne perdure pas ? Question plus pointue.-
Important à savoir pour trancher la question : pour le camp sioniste, établir une égalité de fait entre israéliens et palestiniens sur l’ensemble du territoire c’est « la destruction » de l’état d’Israël.
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L’horreur du régime israélien étant systématiquement masquée médiatiquement je crois inutile de se préoccuper de ce masquerait davantage un mot nommant ce qui a lieu : l’opération israélienne en cours étant le génocide du peuple palestinien. Quant aux calculs linguistico-politiques, j’avoue que ça ne m’intéresse pas : je remarque néanmoins que Charles trouve que la campagne européenne de LFI est parasitée, une réflexion similaire à celle de la journaliste de TF1 interviewant Manon Aubry (je zappais sur la TNT pour la première fois depuis longtemps : la France est un repère de criminels, de wokistes et de flics faisant ce qu’ils peuvent). Par contre, se défendre par le droit international quand ledit droit international a rarement été autant révélé comme une vaste fumisterie est une démarche ridicule, oui. D’une grande naïveté. D’une grande inutilité. Ça ne m’afflige pas. Ça m’attriste. Le signe que subsiste une foi que quelque chose peut avoir lieu dans ces eau-là.
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Pirater, détourner, si tu préfères à parasiter. Évitons peut-être le flicage du vocabulaire propre aux cercles militants, si tu es d’accord.
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Je pointe la remarque similaire. De quels sujets légitimes sommes-nous privés dans la sacro-sainte campagne ? Là, on n’est même pas de l’ordre du « on parle ceci à la place de cela qui est plus important » mais dans l’idée qu’on « confisque » la campagne, la détourne / pirate / parasite. Si je suis un flic, je suis un flic ami ; je ne crois pas que tu sois comme la journaliste TF1 ou Jean Monnaie dans l’impression que LFI fait dans le populisme islamogauchiste cynique et qu’il serait préférable pour ces élites françaises d’arrêter de prétendre de s’intéresser à la Palestine, mais le réflexe est apparu. Ça m’a paru intéressant à remarquer ce reproche abstrait d’une campagne teintée. Ce n’est pas un jugement. (On peut en rajouter une couche : dans la séquence télé, c’était la journaliste qui ramenait la Palestine sur la table pour reprocher en douce que le sujet accapare la campagne alors que Manon Aubry était disposée à parler d’autre chose. On applaudit la perversité. J’en conclus qu’on ne peut pas détourner une campagne car elles sont des performances de communicants : du flou.)
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Je pense que le pari est celui de repeindre la contestation LFIenne de légitimité institutionnelle. On sait bien qu’à long terme ça ne tient pas, ça ressemble à une tactique court terme, pour les européennes.
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Pour revenir sur le concept d’état de droit, c’est à dire du principe que les gouvernants et la loi doivent se conformer à des normes supérieures (constitution, déclaration des droits de l’homme, convention européenne des droits de l’hommes), il faut rappeler que ces normes sont aussi un frein à toutes politiques de gauche. Si elles sont favorables à la protection des droits de l’homme, elle protègent aussi le droit de propriété dans des proportions importantes. Il suffit de voir les censures du juge européen pour les moindres régulations économiques (aides d’etat par exemple à des entreprises ciblées considérées comme faussant la concurrence) et même du juge constitutionnel français au titre de la régulation de la politique du logement et de l’ encadrement des prix.
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Oui on l’a déjà longuement évoqué ailleurs, le normes supérieures auquel l’Etat doit se conformer sont libérales, pour le meilleur et pour le pire.
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Et nous concluions que « l’Etat de droit » n’est jamais en soi une garantie de rien.
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A ce sujet, je conseille le dernier cours de Didier Fassin au Collège de France, « La Faculté de Punir ». Il essaye d’analyser de façon très précise l’émergence d’un « moment punitif » depuis quelques décennies, avec comparaisons/nuances internationales etc… Dans la séance 4 en particulier, il alimente son étude par son expérience ethnographique de 15 mois dans une BAC (qui avait donné lieu à son bouquin La Force de l’Ordre). Ses analyses sur la dimension de « châtiment » dans l’action concrète des forces de l’ordre sont très précises. M’a semblé que ce cours donnait un certain écho à ce que j’ai lu ici du dernier livre de Joy Sorman (et au livre de Fassin lui-même, au titre très évocateur à ce sujet : « Punir : Une passion contemporaine »).
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Je ne sais pas si la réciproque est vraie, mais Joy a lu Fassin
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Intéressant ! J’ai d’abord une Montagne Magique de 1000 pages à gravir…
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bonne escalade
ensuite t’attendent les Buddenbrook
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Je suis en train de lire un essai tout à fait remarquable car très stimulant, De la liberté – Quatre chants sur le soin et la contrainte, de Maggie Nelson, qui me permet de réfléchir à un sujet qui me passionne : le sexe au temps de metoo. Contrairement à ce que pourrait laisser supposer son titre, le livre n’est pas un traité philosophique de plus sur le concept de liberté mais une réflexion autour de quatre thématiques dans lesquelles la liberté est en jeu : l’art, le sexe, l’addiction aux drogues, l’écologie.
J’aimerais donc me concentrer sur le sexe, sujet très ponctuellement abordé ici et pour lequel je n’ai pas voulu faire de thread autonome car je pense que l’angle de la judiciarisation peut-être assez fécond. Ce qui m’intéresse dans l’approche de Nelson, de façon générale, c’est une absence de réponse définitive, a priori, principielle, mais plutôt des tentatives de résoudre des contradictions en mettant en avance le contexte ou la nuance. Nelson, intellectuelle américaine de gauche qui cite aussi bien Foucault que Rancière et Lordon (ce qui n’a pas manqué de m’étonner car je ne pensais pas que ces deux derniers étaient lus outre-Atlantique) utilise un vocabulaire qui pourrait faire hérisser les européens méfiants que nous sommes – notamment dans ses longs développements autour du care, concept à qui elle donne toutefois une certaine noblesse en lui restituant sa complexité bien que cela soit avec un vocable thérapeutique qui peut gêner – il faut donc accepter de baisser les armes et supporter parfois une langue assez éloignée des intellectuels précités chéris. La nuance n’est pas donc ici synonyme de centrisme mou, d’évacuation du conflit, mais plutôt d’indécidabilité ou de complexité.
Pour en venir au point, Nelson prend quelques distances avec certains réflexes militants et intellectuels de l’époque autour de notion comme le consentement, le désir, l’égalité, le traumatisme. Elle récuse notamment les idées selon lesquelles les femmes devraient savoir exactement ce qu’elles veulent quand elles ont des rapports sexuels, qu’un rapport sexuel éthique est celui qui est égalitaire et de juger les pratiques sexuelles d’autrui en culpabilisant le désir des femmes hétérosexuelles et invite à écouter voire à s’inspirer des discours et pratiques queers.
Quelques extraits :
« Tandis qu’on développe ses engagements politiques, ça peut paraître une évidence d’affirmer que sa solidarité avec des pratiques sexuelles non normatives n’implique en aucun cas de défendre la coercition, l’agression ou le harcèlement. Hormis, bien sûr, quand les choses ne sont pas si claires. Compte tenu de l’élasticité – et parfois de l’idiosyncrasie – de l’usage de ces termes, quiconque s’engage à résister contre l’avidité psychiatrique et carcérale de l’Etat à circonscrire et à persécuter la déviance sexuelle, quiconque se méfie du moralisme sexuel sous toutes ses formes – y compris ses manifestations féministes – devra inévitablement examiner toute idéologie qui prétend savoir ce qu’est le sexe éthique, ce qui doit en être écarté, et quelles anomalies doivent être punies. Même – et surtout – quand nous avons mal il est judicieux de prendre le temps de s’assurer que notre douleur ne s’associe pas à notre puritanisme ou notre envie de punir, car une telle alliance ne fait que renforcer les dichotomies viciées innocent/coupable, dangereux/pas dangereux, jetable/valable dont dépend le système carcéral. »
(…)
« Pour toutes ces raisons, je suis estomaquée de constater que ces gens qui proposent d’ériger des règles générales pour une plus grande intervention institutionnelle et/ou une police du sexe semblent totalement convaincus par, ou ignorants de, son histoire, insinuent librement que ceux qui s’y opposent soit sont des agresseurs sexuels en puissance soit ont quelque chose à cacher, ne se projettent jamais de l’autre côté de la barricade, et paraissent dans l’ensemble pétris de certitudes quant à leur propre irréprochabilité ».« Dans les années qui ont suivi l’émergence du mouvement #Metoo, je me suis souvent retrouvée à discuter avec des amis queer qui se sentaient ostracisés par la focalisation mainstream sur la dyade hétérosexuelle homme prédateur/femme victime, dans le mesure où la conversation semblait éclipser, une fois encore, l’expérience et la perspective des queers (…) ils se souciaient du glissement qui pourrait s’opérer entre ce tournant et un mouvement de panique, comme l’a présenté Masha Gessen, notamment parce que beaucoup d’entre eux avaient été soupçonnés ou accusés de désirs ou de comportements sexuels inappropriés à un moment donné, souvent du simple fait de leur existence. (…) Jane Ward nous rappelle que de « nombreux queers, y compris des femmes queers, sont conscients qu’une vie queer implique le risque d’être accusé d’incommoder les autres, voire éventuellement de les faire se sentir violés, du fait de notre outrance sexuelle ou de notre illisibilité, ou de notre imprévisibilité, ou de notre audace. C’est pour cette raison que certaines d’entre nous se gardent de vilipender trop vite les accusés et de « croire toutes les femmes », parce que nous avons été les accusées, nous avons aimé les accusées, et nous avons regardé les institutions fabriquer des accusés et les faire couler pour servir leur propres intérêts » ».
« Mais braquer l’objectif sur la sexualité d’autrui sans se rendre soi-même vulnérable ne fait que reproduire un dynamique toxique qui a longtemps empoisonné le féminisme. Comme l’a souligné le pervers revendiqué Patrick Califa dans les années 1980 devant plusieurs membres des Women against pornography (WAP) engagés dans une campagne farouche contre les sexe-positifs du genre de Califa : « J’aimerais que chacune d’entre vous m’explique, par écrit, comment votre façon de jouir exemplifie les valeurs du mouvement féministe. La question peut vous sembler vraiment grossière et personnelle, mais j’en ai assez d’être traité différemment de tout le monde. (…) Si l’égalité est tellement importante pour les féministes, nous devrions pouvoir être également vulnérables quand nous parlons de sexe. Déshabillons-nous toutes, là, maintenant. (…) Le patriarcat ne m’a pas plus fait subir un lavage de cerveau ou corrompu que vous » ».
(…)
« Trouver une façon de parler du désir hétérosexuel sans porter de jugement politique a longtemps été un problème épineux pour le féminisme. La juriste Janet Halley se penche sur cette question dans sa critique acerbe du féminisme culturel, lequel, affirme-t-elle, a longtemps démontré « un manque de considération insidieux pour la langueur érotique des femmes à l’endroit des hommes, et a invalidé tout espace théorique pour l’affirmation de la langueur érotique des hommes à l’endroit de ces femmes-là. (…) Il ne semble y avoir aucune réflexion dans le féminisme culturel sur la version féminine de ce que Leo Bersani appelle, en se faisant le porte-parole des hommes gay, un « amour de la bite ». (…) Il s’agit clairement d’une carence ». (…) Subsumer « l’amour de la bite » sous un « rétablissement du patriarcat » est un classique de la dépossession, une manière d’éclipser le fait que vraisemblablement des millions de femmes négocient au quotidien leur féminité et leur plaisir de la bite et de la masculinité – chez les hommes cis ou non – tout en se débattant contre l’emprise du patriarcat. »J’espère que ces extraits sont lisibles et ne pas m’être perdu dans les guillemets et parenthèses.
Je suis d’accord avec beaucoup de choses ce qu’elle dit, qui peuvent paraître de bon sens mais qui le sont de moins en moins en ce moment.
J’aime beaucoup la citation de Foucault dont elle se sert souvent et qui résume pour beaucoup son point de vue sur la liberté. Foucault distingue la libération (conçue comme une action temporaire) et les pratiques de la liberté (conçues comme pérennes) : « la libération ouvre un nouveau champ pour de nouveaux rapports de pouvoir qu’il s’agit de contrôler par les pratiques de la liberté ». Définition vertigineuse, immédiatement compréhensible d’apparence et en même temps très profonde.
Elle permet de lutter contre la trop grande simplification et réduction des rapports sexuels prônée en ce moment par certains mouvements féministes sous l’égide du droit, en prenant son vocabulaire (« consentement » par exemple mais aussi tout le registre victime/agresseur) contre le droit lui-même car celui-ci résiste pour le meilleur et le pire. Les désirs ne seront jamais égaux, les rapports sexuels comme tout rapport seront sans doute toujours des rapports de pouvoir d’une façon ou d’une autre qu’on en peut que contrôler par des pratiques de liberté – ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas être attentif à ce que des rapports inégaux dégénèrent en impossibilité pour le partenaire le plus faible à être sujet de son désir.
Je m’arrête là pour le moment.-
Je me sens familier de tout ça.
Cela dit, il est observable que quiconque PENSE ces questions en arrive toujours au même point – du moins à gauche.
Pour d’autres le problème n’est pas de penser mais de juger, à tous les sens du terme. Le débat n’est pas entre deux pensées, mais entre penser et juger (je dirais aussi : entre se référer au vrai ou se référer à l’ordre social)
Accessoirement : je trouve les passages cités intéressants mais piètrement écrits, ou piètrement traduits, ou les deux.-
Tout à fait, c’est ce à quoi je faisais référence dans le réductionnisme d’inspiration juridique : on fait rentrer dans des cases des expériences complexes qui peuvent parfois les déborder, à travers des dyades agresseur/victime, traumatique/non-traumatique etc.
Elle évoque à la fin le témoignage de Lewinski qui est très intéressant : celle-ci rend hommage à metoo et dit que cela lui a permis sans doute de relativiser la liberté qu’elle pensait avoir eu dans le rapport sexuel qu’elle a eu avec Clinton puisqu’elle était une stagiaire de 22 ans et lui l’homme le plus puissant du monde mais qu’elle ne pouvait cependant pas complétement basculer dans le récit inverse à celui qu’elle se tenait, a virer vers l’abus de pouvoir pur et simple. Quelque chose résiste à cela, elle ne peut pas complétement rabattre sa capacité d’agir (ses mots) sur ce rapport déséquilibré. Nelson salue ce témoignage très honnête dont l’évolution lui semble intéressante car on ne cesse de reconfigurer ses expériences, d’en faire varier le récit et aucun n’est plus authentique qu’un autre.
Je reconnais que sa langue est inélégante, parfois lourde, parfois très relâchée, ce qui est étonnant pour une poétesse et romancière.
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