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Vendredi, 24 juin 1887, 9 heures du soir.
Je vais donc écrire mon journal !
Pourquoi ?
À quoi bon ?
Eh ! Mon Dieu !… Pour bien des raisons. Il me passe maintenant par la tête toutes sortes d’idées, de réflexions que je n’avais jamais eues avant, et que j’éprouve un besoin féroce de coucher sur le papier. Il me semble que cela me fera plaisir plus tard, quand je serai vieux, que j’aurai trente-cinq ans, une femme assommante, six enfants sur les genoux, de la barbe au menton et un rond de cuir sous… moi, de relire les pensées baroques que j’avais à seize ans. Vous serez alors, Monsieur, un petit employé de ministère, bien timide, bien fier de votre titre de sous-chef adjoint et de votre ventre respectable. Vous serez Monsieur Louis gros comme le bras, et vous regarderez du haut de votre grandeur vos divagations de potache. Eh bien ! Monsieur, ne soyez pas si fier ; sachez que vous ne retrouverez peut-être jamais dans votre vie les moments d’enthousiasme de vos seize ans. Enthousiasme irraisonné, je le veux bien, enthousiasme à propos de tout, sans règle et sans mesure, je vous l’accorde, mais agréable tout de même comme tous les enthousiasmes. Sachez, Monsieur, que vous n’aurez jamais de plus grands bonheurs que ceux de vos seize ans ; jamais plus de fierté que le jour où votre coiffeur vous a gravement proposé de vous raser le menton, et où vous avez accepté, vous tenant à quatre pour ne pas rire. Sachez que vous ne retrouverez plus le sentiment que vous avez éprouvé le jour où, vous regardant dans les glaces du pâtissier, vous avez trouvé que vous deveniez jeune homme. Sachez que jamais vous n’aurez de joie plus complète que le jour où, revenant seul un dimanche soir dans un salon de bateau-mouche, vous avez vu, pendant tout le trajet, des yeux noirs de jeune fille obstinément fixés sur vous. Seize ans ! année où l’on fait tout pour la première fois, où tout vous semble nouveau parce qu’on regarde tout avec d’autres yeux, où pour la première fois on sent le printemps, où pour la première fois on regarde les jeunes filles, et où l’on reste éveillé le soir dans son lit en songeant bien longtemps, bien longtemps, et en faisant dans le lointain des projets d’avenir irréalisables. Voilà ce que c’est que d’avoir seize ans, et ce n’est pas seulement un âge chanté par les poètes ; et je suis bien aise de le noter à la première page de mon journal, pour vous le rappeler plus tard, Monsieur le sous-chef adjoint, et ne pas dire comme tout le monde dit maintenant : « Ah ! bast ! seize ans ! potacherie ! potacherie ! On n’est heureux qu’à dix-huit ans. » Et vous la regretterez plus tard, Monsieur, cette potacherie, je le crois bien. -
J’aime bien
Cracher à la gueule de son avenir de la nostalgie
Au cas où ce serait un gros con-
Je crois qu’il est resté enthousiaste, même dans la solitude et la maladie à la fin de sa vie ( il a écrit jusqu’au bout- jusqu’à l’emphysème)
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Sourire
Je l’aurais parié-
Peut-être es ce la la seule vertue de la nostalgie
Servir l’avenir-
Je ne sais pas si Pierre Louys était un grand nostalgique; plutôt l’impression qu’il était souvent désespéré de ne pas pouvoir plus jouir du présent ( son journal mentionne souvent qu’il enrage, comme ici:
« Mon Dieu ! Je n’ai déjà plus seize ans ! Comme cela me vieillit. Et j’aurai passé les deux plus beaux âges de la vie, quinze ans, seize ans, comme tout le monde, dans une boîte, sur un Plutarque et sur une algèbre. Oh ! pourquoi coffrer ainsi les enfants ? Pourquoi leur faire passer les plus beaux jours de leur existence loin de la nature, loin des forêts et loin du bonheur, loin des jeunes filles ?
— Pourquoi ne leur montrer que des choses ennuyeuses à eux qui sont altérés de poésie ? Pourquoi les empiffrer de Boileau, quand ils ne rêvent que du Musset ? Pourquoi ne nous parler que de Nestor et d’Anchise, à nous qu’un regard de jeune fille rend fous pour toute une journée ?
Ah ! vous serez bien avancés quand vous leur aurez appris les trois unités, et la loi de Mariotte, quand vous leur aurez alourdi la tête avec du Platon, creusé la poitrine sous le poids des mathématiques, et voûté l’échine avec vos pensums ! Vous serez bien avancés quand vous en aurez fait des énervée, des rachitiques, des poitrinaires, et qu’au sortir de vos fours à hommes ils s’apercevront que le plus beau temps de leur jeunesse est passé pour l’éternité.
Vous croyez donc que cela reviendra, et qu’on peut perdre impunément dix ans de sa vie ? Vous croyez donc que ces malheureux pourront plus tard revivre tout le bonheur que vous leur enlevez ? Vous croyez donc qu’on a deux fois seize ans ? Et vous, quand vous lisez ces vers admirables :
Quinze ans ! l’âge où la femme au sortir de l’enfance
Sortit des mains de Dieu si blanche d’innocence,
etc…vous ne sentez donc pas quelque chose vous dit : je n’ai pas eu quinze ans, moi ! Et vous ne sentez donc pas que c’est un crime de faire que ceux que vous élevez ressentent un jour ce regret atroce, navrant, désespéré, mais inutile, devant le temps qui passe inexorablement ?
Et — surtout ! — pourquoi parquer les jeunes gens par sexe ? pourquoi séparer ceux qui demandent à être réunis ? pourquoi, enfin, forcer les hommes ici-bas à ne connaître la jeune fille qu’après avoir vu la cocotte ?
Oh ! mon Dieu ! comme le monde était bien fait et comme les hommes l’ont arrangé ! Dieu avait mis en présence le jeune homme et la jeune fille pour être toujours ensemble et s’aimer du matin au soir et du soir au matin. Il les avait faits de telle sorte qu’un regard de l’un des deux fait le bonheur de l’autre, qu’il donnerait dix ans de sa vie pour une mèche de cheveux et sa vie tout entière pour un seul baiser. Cela était si bien, si beau, si idéal ! qu’il semblait qu’il n’y eût qu’à le laisser ainsi et faire perpétuellement la félicité du genre humain par l’éternel commerce de la jeunesse entre elle. Eh bien ! on a éprouvé le besoin de déranger cela. On a dit : Ces enfants s’aiment, cela ne peut pas durer ainsi. Il faut changer cela. — Et on les a mis l’un bien loin de l’autre, chacun dans un dortoir malsain et triste, et on les a faits tous les deux phtisiques, l’un par abus de Boileau, l’autre par abus de chapelet ou d’Imitation. On n’a laissé à la jeune fille que les livres qui peuvent lui fausser le jugement ou lui laisser l’esprit vide. On lui retire Musset, on lui retire Hugo, mais on lui laisse Feuillet et Mme de Ségur, et Mlle de Martignat, et Jules Girardin. Et c’est seulement quand on l’a mariée à un grand dadais éreinté, qu’elle n’aime pas, qu’elle ne connaît pas, qu’on lui dit : Maintenant, lis ce que tu voudras. Et, naturellement, qu’est-ce qu’elle prend ? Zola et Maupassant. C’est inévitable.
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Merci pour cet autre texte
Effectivement tu as raison
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J’ai recherché d’où venait ce texte qui percute et que j’ai le déshonneur de ne pas connaître. Mon argent de ce mois-ci ira donc à l’achat du Journal de Pierre Louÿs. Sois-en remercié(e ?).
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Je ne connaissais pas non plus
C’est toi qui a trouvé , merci -
ça me fait bien plaisir; je travaille à étoffer le fan-club de mon ami Pierre
Je conseille très fort » les chansons de Bilitis » dont Debussy a mis trois poèmes en musique
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J’aime bien
Juste ce qu’il faut de trouble
Et ça reste limpide
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Jolie idée de sujet en effet.
Si je devais écrire ma première fois, il se pourrait que je choisisse la première fois que j’ai demandé à un écrivain de me dédicacer son dernier ouvrage.
Je veux dire demander une dédicace pour soi, pour moi, quoi.
C’était à Lille, à la librairie du Furet du Nord et l’ouvrage portait comme titre La blessure la vraie.-
Tu le lis dans le sens du coup de foudre ?
C’est intéressant
le « coup de foudre » éclaire quoi?
Bonne question-
Bjr,
Pas certaine de bien comprendre ta question.
Je parle surtout de l’émoi, la gêne enfantine presque, qui fût la mienne, gêne à aller chercher ma dédicace; moi qui est en revanche coutumière du truc pour les autres: typiquement, le cadeau, lorsqu’il est littéraire, claque plus encore, je trouve, lorsqu’il comporte une dédicace pour son destinataire.
Et là, c’était mon cadeau, quoi
Le texte que tu as posté parle bien aussi de première fois ?Parce que, côté coup de foudre, sinon, tu saurais, si on se connaissait, que j’en ai pas mal dans une semaine 🙂
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Ah oui, tu as souvent des coups de foudre ? Littéraire, musique ou cinéma ou tu parles de coup de foudre amoureux ?
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La foudre éclaire le ciel?
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Oui c’est vrai
l’éclaire parce qu’elle le traverse-
Le coup de foudre éclaire et traverse nos cœurs.
Un émoi éphémère-
« Je le vis, je rougis, je pâlis à sa vue ;
Un trouble s’éleva dans mon âme éperdue ;
Mes yeux ne voyaient plus, je ne pouvais parler ;
Je sentis tout mon corps et transir et brûler ; »
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ah, d’où ma ressemblance avec Pikachu à chaque coup de foudre.
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Les lignes postées par Malice sont empreintes de regrets mais ces regrets sont comme allégés, à la lecture, par les détails illuminés des souvenirs qu’évoque l’auteur.
C’est une sorte de résurrection, évoquer ses seize ans, ses premières fois lui fait les revivre et, à cet instant, il a de nouveau 16 ans. Non?Bon, faut aller bosser.
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D’ailleurs l’auteur dit bien comme penser à tout ça lui fera plaisir, quand il sera vieux, … quand j’aurai trente-cinq ans .. à cet âge ô combien canonique – lyrisme du matin – comme on sait, quand on en a seize.
J’aime bien ce décroché tristement humoristique, tout comme les dires politiques, en vrai, sur l’âge où, heureux, soit disant, on conscientiserait le monde:
.. qu’à dix-huit ans.-
J’aime beaucoup aussi cette entrée du Journal de Louys, où il admire Marie Baskirtseff et contemple sa propre mort, ce qui semble lui donner un appétit de vivre et jouir ( le même que j’ai décelé chez un auteur de BD que je vénère, Jean-Claude Forest, dont la santé était désastreuse et pour qui l’art était comme une « santé »)
Lundi, 27 juin, 4 h. 1/2.
Eh bien oui ! Pourquoi me le nierais-je à moi-même ? L’idée d’écrire mon journal ne m’est pas venue spontanément[24]. Le journal de Marie Baskhirtseff[25] vient de paraître, et Georges l’a acheté mercredi dernier. Tous ces jours-ci, il m’en a lu des extraits, et je dois dire que cela m’a absolument emballé. Aussi l’effet ne s’en est pas fait attendre. Le soir même, j’ai pris la résolution de faire comme elle, d’écrire mon journal. Faire comme elle, mon Dieu ! j’en suis bien incapable. À treize ou quatorze ans, elle écrivait mieux que je n’écrirai peut-être jamais. Mais je veux, comme elle, noter au jour le jour mes impressions et mes réflexions ; je veux, comme elle, le faire sincèrement. Je n’espère pas atteindre la profondeur de ses pensées, mais certes j’espère en dépasser l’élévation, et je suis bien certain, quoique je note ici tout ce que je pense, de n’avoir jamais à y noter des sentiments comme ceux qu’elle avait vis-à-vis de ses parents. Il est déjà bien extraordinaire qu’elle ait éprouvé ces sentiments, dans des moments de colère et de grande agitation, mais ce qui est honteux, selon moi, c’est d’avoir eu le cynisme de les écrire à tête reposée, après réflexion, et de livrer ainsi à l’appréciation d’un public indifférent de pareils jugements sur son père, sa mère et toute sa famille.
Ce que je trouve d’étonnant en elle, c’est la vérité avec laquelle elle a su rendre ses sentiments. Nous la voyons. Nous la connaissons, après avoir lu dix pages de son journal, comme si nous avions vécu dix ans avec elle. Et sous ce rapport-là elle sera toujours pour moi un modèle, un idéal lointain, inaccessible, mais vers lequel je tendrai toujours.
Et puis, il y a encore un autre point de ressemblance entre elle et moi. La pauvre fille est morte poitrinaire, et Dieu lui a refusé la suprême consolation qu’il donne aux phtisiques : l’ignorance de leur mal et l’espérance de leur guérison. Et moi aussi je mourrai poitrinaire, et, comme elle, je l’aurai su avant même que la maladie n’éclate, quand mes poumons ne la contenaient qu’en germe. Oui, je mourrai de cela, peut-être cette année, peut-être dans deux ans, peut-être beaucoup plus tard, à vingt-cinq ou trente ans, mais j’en mourrai, je le sais, c’est une maladie qui ne pardonne pas. Je mourrai en pleine jeunesse, avant d’avoir atteint l’âge d’homme, avant d’avoir connu les fatigues de la vie, avant d’avoir vu aucune de mes ambitions se réaliser. Heureux ceux qui meurent jeunes, disaient les anciens. Est-ce vrai ? Je n’en saurai jamais rien.
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« Heureux ceux qui meurent jeunes, disaient les anciens. Est-ce vrai ? Je n’en saurai jamais rien«
Cette phrase me semble un joli pied de nez « aux anciens « , je le perçois comme un « moi je m’en fou c’est pas mon problème «
Mais je ne sais pas si je le lis bien-
Je me demande si malgré l’angoisse, il n’éprouve pas une certaine joie étrange à l’idée de ne pas devenir vieux
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Oui, c’est vrai !
Une joie étrange
D’autre part ce passage « Il est déjà bien extraordinaire qu’elle ait éprouvé ces sentiments, dans des moments de colère et de grande agitation, mais ce qui est honteux, selon moi, c’est d’avoir eu le cynisme de les écrire à tête reposée, après réflexion, et de livrer ainsi à l’appréciation d’un public indifférent de pareils jugements sur son père, sa mère et toute sa famille »
Il semble s’exclure du public indifférent ( que je lis comme pouvant porter un jugement moral) et apprécier particulièrement cet aspect de son écriture , cet aspect non moral
Une autre lecture pourrait y voir un sentiment « aristocratique « de ne pas s’étaler devant les gens
Mais l’attirance qu’il a pour cette bravade le questionnerait sur le même point ? Ou juste sur sa « gémellité « avec l’autrice? -
Oui une joie car peut être qu’ il y a une angoisse encore plus terrifiante pour lui, qui est la vieillesse, sa déchéance physique, le corps qui change, tout les affres qui affectent la vieillesse,
Mieux vaut mourir jeune, beaucoup plus romantique que d’aller vers sa finitude dans l’agonie en étant en plus vieux.-
Peut-être aussi que de sentir jeune et vigoureux, jubilant d’avoir 16 ans, le protège de cette bombe à retardement qu’est sa maladie – car il n’a visiblement pas passé sa jeunesse cloué au lit, ou privé de sorties comme le copain du Grand Meaulnes
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Merci ,
Par vos remarques je comprends de mieux en mieux la source de sa vitalité-
Et tu as raison de me rappeler que être cloué au lit ou privé de sortie est vraisemblablement le symptôme imposé le plus grave d’une maladie
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Je comprends mieux pourquoi il est rageur
Et dans la phrase « coffrer les enfants « j’entends
Maintenant mieux le bruit des clous
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Ah, il est malade.
Ça change tout.-
Il était aussi un pornographe en puissance, ce qui peut expliquer également sa vitalité ( puisqu’il a majoritairement écrit des textes érotiques par la suite)
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Justement je me demandai si son poème posté plus haut
Était erotique – pornographique ou les deux-
ah, moi je voyais surtout le débat sur le droit de vote à 16 ans par exemple, dans le premier, cette histoire de majorité, variable selon les pays, sans oublier de plus que le travail, à cet âge, est toléré par tout le monde par exemple.
Bon, j’avais rien ‘ decelé’ de porno-tendance dans tout cela, cependant.
Quelle malvoyante, je fais.
C’est sans doute aussi du fait d’être plein soleil en train de finir ma trop courte pause.
Cool la vie en cet instant 🤸 -
Tu peux écouter le poème
Plus bas
Sans être gênée par le soleil
Ça nécessite une autre pose je pense -
Pose ou pause?
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Rire
Je te laisse juge -
Oui Les chansons de Bilitis tournent autour de la vie amoureuse et sexuelle d’une jeune femme de l’époque de Sappho ( il s’est mis dans la peau d’une femme bisexuelle pour écrire les poèmes, les faisant passer lors de la publication pour de vrais textes antiques retrouvés ); la chanson que j’ai postée est pleine de sous-entendus ( la flûte, les genoux, l’intimité des personnages…) mais dans le recueil il y a des textes plus chauds
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« faisant passer lors de la publication pour de vrais textes antiques retrouvés »
Est ce encore un pied de nez , une moquerie
Ou la seule façon de publier un texte ayant de grande chance de porter préjudice à sa moralité ?
J’ai du mal à cerner la façon dont il arrive / veut se positionner en tant qu’artiste, on sent qu’il cherche se défaire de la morale je crois ?
Ou plutôt que ce qui le traverse l’y pousse -
Oui, c’était un libertin;
plus qu’une moquerie c’est un hommage à l’époque antique qui le faisait fantasmer; et aussi un exercice de style;
Il fantasmait aussi beaucoup le XVIIIe siècle -
Ce que tu m’en apprends me rend curieuse
Je semble le prendre à contrepied
Et justement il faudrait que je le lise
Pour mieux saisir, à tu un conseil pour débuter
Sa lecture ? -
J’ai commencé par les chansons de Bilitis ( découvertes en écoutant les chansons de Debussy), qui m’avaient envoûtée;
j’ai lu ensuite « La femme et la pantin », histoire d’amour SM complètement immorale ( je recommande l’adaptation de Bunuel, le film « Cet obscur objet du désir »).
Ces jours-ci, en plus du journal, j’ai commencé « Aphrodite » qui est un duel entre une prostituée flamboyante et cruelle et son équivalent masculin, un artiste gigolo, en attendant de lire « Les aventures du roi Pausole » qui a l’air plus comique et léger.
Faudrait que je me penche sur l’oeuvre du grand ami/ennemi de Louys : André Gide pour faire bonne mesure; je ne sais pas si tu connais son oeuvre? -
Merci !
je ne connais
Absolument pas Gide , leur opposition tenait
A quelque chose de précis ? -
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Merci pour la découverte. Oui le renversement à partir du chapitre « où le lecteur commence à comprendre qui est le pantin de cette affaire » est assez jouissif. Les passages où il essaie de lui faire du mal deviennent comiques puisqu’elle en redemande et obtient finalement ce qu’elle veut. Il nourrit la bête en voulant l’abattre et lui permet finalement d’accomplir sa « métamorphose » tout en devenant à son insu le pantin-bourreau. Double butin pour la maso mégalo
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« et ils furent heureux et se tapèrent abondamment sur la gueule »
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Je te remercie pour ce conseil
Je trouve en effet que la description
Dans tout ses états de ce corps
De femme , de sa présence, de son absence
Est très fine et lucide
J’ai apprécié qu’il évite les introspections
Sur l’amour, ça m’évite de perdre la piste de
Son désir -
Au passage j’espère comprendre
La grande question posée plus bas
– pourquoi sucer des asperges fait tilter
Un mec
– pourquoi la morale s’en mêle -
Le manuel de civilité est une parodie des manuels de bonne conduite de l’époque; Louÿs en a fait un recueil de cochonneries
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Oui
J’ai eu l’occasion de parcourir
Un de ces manuel, est effectivement
Je comprends l’envie de les déniaiser
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Je suis dans la lecture du livre.
Il faut ajouter des choses essentielles : le journal est parsemé de commentaires de Pierre Louys ajoutés au fil des années (ce sont les notes entre crochets).
Et c’est plutôt rigolo. Il s’invective, il se moque de son écriture et de ses passions adolescentes. Sur Marie Baskhirtseff il avoue carrément ne pas avoir vraiment lu son livre, et ne se souvenir que d’un effet de mode.
Tout le journal est comme ça : il pointe sa malhonnêteté intellectuelle, sa vantardise et son style, c’est une lecture en deux temps. D’abord la prose de ses seize ans en 1887, puis les notes ajoutées vers 1914 où il se relit avec consternation.-
ça me fait beaucoup rire qu’il ait (reconnu avoir) menti;
J’espère qu’il n’a pas eu que la consternation en se relisant mais qu’il s’est souvenu avoir été un jeune type joyeux ( en fait je n’en doute pas).-
Oui effectivement il y a de la tendresse. D’ailleurs au bout de 30 pages, les notes qui bouffaient chaque page se raréfient.
En revanche je ne sais pas si la lecture de ce journal va changer ma vie – compte-rendus de vacances au Tréport, liste de bouquins et d’opéras façon top 10, jugement sur le physique des nanas avec qui il traîne, quelques aphorismes. C’est un compte Facebook du XIXeme au stade du bouquin où j’en suis rendu.-
Et tu dis que pourtant il s’ » auto- sermonne « moins en limitant ses remarques de bas de page ?
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Oui au début du journal il se moque vraiment de ses prétentions de jeunesse, ensuite il arrête de tout commenter avec le prisme de l’expérience.
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Landru
J’ai lu le journal parce-que j’aime ses livres et que j’avais envie d’avoir l’illusion d’être dans une sorte d’intimité avec Louys; je pense qu’il faudrait que tu essayes ses romans et Bilitis, son recueil de poèmes, pour voir si vous avez des affinités-
Je serais curieuse de lire sa correspondance avec ses amis ( entre autres Gide, Valery, ses copines Nathalie Barney et Renée Vivien), il paraît que c’est assez riche
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Oh j’apprécie sa prose, et puis c’est ma période littéraire française préférée. Je ne m’ennuie pas. Même si ce n’est pas un « grand » livre, ce journal se lit avec plaisir. C’est un compte Facebook du XIXeme mais un chouette compte Facebook, pas le mien par exemple.
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Ah je n’avais pas compris que tu le lisais aussi!
Le journal me plaît énormément par ses enthousiasmes, quand il décrit son bonheur d’apprendre à danser, lors de bals en été avec sa cousine; quand il parle du désir dont il brûle, désir tout court et désir de produire…Il me paraît déborder de vie.
Tu as lu « les aventures du roi Pausole »? Je suis prise par le charme du roman-
Je note !
J’aime aussi ces histoires de valse et de quadrille, et les allusions à des chansons paillardes sont amusantes. Je vais essayer de trouver les paroles de « Thérèse, Thérèse, mets-toi bien à ton aise » qui vient d’apparaître pour la seconde fois dans le récit.-
La cousine chaudasse! On se croirait dans une comédie pour ados.
Les vaines tentatives de dormir au même étage qu’elle dans la maison de vacances; de l’aider à se coiffer pour peut-être la tripoter et les parents qui interviennent toujours juste à temps…
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Je salue le romantisme de qui prétend ne pas vouloir devenir vieux.
Pas grand monde aime vieillir, de là à vouloir mourir jeune. -
Je pense en vous lisant que vous ratez qq chose alors si vous n’avez pas lu les mémoires de Casanova, je les avais lues vers 16 ans car moi aussi le 18e est la première période qui m’a fascinée en histoire, pour différentes raisons. J’avais aimé ce caractère joyeux et cet amour pour la vie charnelle et cette vitalité incroyable, son ingéniosité, l’écoute de son corps pour se soigner lui même, sa malice mais jamais sa perversité. Il est l’inverse du Fellini, un être mortuaire, macabre et névrosé. Il communiquait son désir de vie. D’ailleurs j’avais lu son traité sur le suicide qui le démontre, on y voit en pensée tout ce qu’on ressent dans ses mémoires. Et puis même si tout n’est pas vrai car il y mettait aussi des aventures amoureuses qu’on pense impossibles (avec la femme d’un calife je crois, il rêvait) on a un beau survol des coutumes et moeurs du 18e et de belles réflexions d’un homme libre du siècle. La seule chose à laquelle il n’échappe peut être pas c’est la caste, j’ai beaucoup appris là dessus aussi, je ne savais pas à quel point elle était à ce point sensible chez tous, même chez les libertins, c’est ce qui m’avait marquée.
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Merci Sor ,
Très à propos pour moi-
Je t’en prie ! ça me donnait d’ailleurs envie de les relire en vous lisant et aussi d’essayer Pierre Louys que je ne connais pratiquement que de nom. ça me fait aussi penser à D. H Lawrence, jamais lu, j’ai sauvé du pilon il y a des années ses histoires courtes pour connaître aussi son univers mais jamais encore ouvert, est-ce que quelqu’un l’a lu et aimé? Sinon, Gide comme on en parle moi j’avais bien aimé « Les faux monnayeurs » je le recommande, c’était ma 1ere lecture de lui et ça m’avait donné envie de tout lire (mais jamais fait …). J’aimerais bien savoir ce qui le séparait de Louys.
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« La femme et la pantin » de Louys est inspiré d’un passage assez drôle des mémoires de Casanova justement ( où il a tenté vainement de serrer une jeune femme qui l’a roulé dans la farine)
Apparement entre Louys et Gide, qui ont tout de même eu une amitié passionnée et importante pour tous les deux, une grosse différence de tempérament et une rivalité artistique existait…Certains disent aussi que l’homosexualité de Gide a été un obstacle entre eux, voire que leur amitié était un peu trop trouble pour durer.-
Malice, merci beaucoup pour toutes tes précisions, c’est ultra intéressant. Ok pour « La femme et le pantin », ça donne envie de lire d’autant plus, je prends note.
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En voilà de la perversité
« Oui ; ta femme travaille à l’étable.
On dit même qu’elle a mille tendresses pour le plus jeune de tes ânes.
Ah ! Ha ! c’est un bel animal ! Il a une touffe noire sur les yeux.
On dit qu’elle joue entre ses pattes, sous son ventre gris et doux…
Mais ceux qui disent cela sont des médisants.
Si ton âne lui plaît, Agorakritès, c’est que son regard sans doute lui rappelle le tien. »Chansons de Bilitis, Pierre Louys
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En fait j’utilisais ce terme qui me paraissait le plus approprié parce que Casanova c’est l’inverse des Don Juan, l’inverse des Valmont : le but n’est pas de jouir de l’ humiliation de la femme en la faisant céder malgré ses convictions religieuses et autres de l’époque comme beaucoup de libertins aimaient et en jouaient à l’époque. Le but n’est pas d’être immoral exprès mais il n’a tout simplement pas de morale, il n’y pense pas car il en était libre. Il n’était pas séducteur car il se sentait lui-même séduit par les femmes, sous leur emprise plutôt que l’inverse, il les aimait, leur faire de la peine n’était pas son but, au contraire il cherchait leur plaisir mais le fait d’aller de l’une à l’autre vient plus du fait qu’il ne pouvait se fixer longtemps, aucune volonté de « dominer », c’est ce que je voulais dire par non pervers. Je me rappelle d’une scène (peut-être encore inventée par lui car étrange et mon souvenir est très flou) où il était enfermé je ne sais plus où dans une sorte d’auberge peut-être et il avait croisé une femme qui lui plaisait car elle le regardait beaucoup mais qui était avec son mari. Le mari l’avait enfermée mais elle était en dessous de la chambre de Casanova, ils avaient réussi quand le mari s’absentait à trouver un endroit dans le plancher par où communiquer, un minuscule endroit mais où ils pouvaient s’embrasser et se tenir un peu l’un l’autre, se toucher quand elle montait sur un meuble. J’avais trouvé cette image très belle et symbolique de l’amour et de la vie qui trouve toujours à rejaillir, à ressortir comme on voit l’herbe qui pousse tjrs entre les failles du bitume. Cette impression de vitalité qu’il avait, d’acharnement à ne jamais se laisser abattre, où ils ne pouvaient quasi rien faire à la différence des autres fois mais où même ce minuscule trou les contentaient, je trouvais ça beau.
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J’ai un souvenir beaucoup moins gentillet du peu que j’ai lu de/sur Casanova. En contraste avec ta scène, l’anecdote qui m’avait marqué faisait le récit de la fois où il avait escroqué une femme, et où il en tirait plus loin la conclusion que les faibles trouveront toujours des excuses pour ne pas vivre, tandis que les forts (à traduire par les vivants) prennent n’importe quel prétexte pour vivre, dont l’escroquerie.
Je crois très peu au mythe du séducteur respectueux que tu dépeins, qui serait incarné par Casanova ou un autre.
Le pauvre en fait, sa postérité c’est des portraits de lui archi moches, et une réputation de gentil baiseur, ça valait pas le coup de faire de la prison-
Stubb, je l’ai lu jeune et je sais que je n’aurais pas pu lire Sade, je sais que le Don Juan de Molière et le Valmont des Liaisons dangereuses, à la même époque où je lisais ça me paraissait bien plus sombre et comme je disais « pervers » dans le sens de la délectation face à la souffrance, ce que je n’ai pas ressenti chez Casanova, il n’y a pas cette recherche du mal pour le mal. Bien sûr il est connu pour ce qu’il était et moralement même aujourd’hui il y a des choses qui ne passeraient pas (on reste chez les libertins faut pas l’oublier, je parle donc en rapport avec eux et pas en rapport avec un saint) mais dans ce cas chez Diderot on pourrait faire les mêmes remarques, tout n’était pas à garder, or il y a pareil une fraîcheur chez lui que j’aime quand je le lis. Parmi les grands libertins donc il y a cette façon d’être amoral que je n’ai pas trouvée chez d’autres. Et en tous cas le Fellini qui l’incarnait pour moi est comme je disais très loin de ce que j’avais lu, je voyais quelqu’un de bien plus lumineux, moins noir, l’autre me fait penser à un mort vivant, Casanova c’est un aventurier amoureux de tout et qui joue avec la vie, parfois il raconte des anecdotes vraiment drôles et loufoques, on se demande où est encore la réalité de sa vraie vie. La seule vraiment très laide anecdote que j’ai retenue de lui c’est avec une prostituée qui ne voulait pas de lui mais gardait l’argent, là je l’ai trouvé très laid oui et aussi l’esprit de caste comme je disais qui pouvait le rendre violent quand on lui manquait de respect. Je me rappelle aussi qu’il avait embobiné des parents pour aller avec la jeune fille et disait en effet (ce qui est peu respectueux comme tu dis) que si les gens sont bêtes tant pis pour eux car ils étaient contents et lui aussi. Pas de morale mais pas de monstre. Pourquoi dis-tu d’ailleurs « pauvre »? C’est archi moche de dire qu’il n’a pas cherché toute sa vie à faire souffrir les autres par sadisme ? J’ai du mal à comprendre ta conclusion. La République de Venise était extrêmement dure à l’époque, je ne crois pas non plus qu’on allait en prison par plaisir pour se faire une réputation. Surtout connaissant son amour pour la liberté.
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Relis d’ailleurs ce que j’ai écrit, je ne vois pas en quoi j’ai dit qu’il était parfait et je ne vois pas en quoi je l’ai présenté sous une image particulièrement gentillette et niaise, j’ai bien dit que si on aime le libertinage et le 18e, Casanova est à lire et qu’on apprend beaucoup sur le siècle, bien qu’il invente aussi, mais que oui ce n’est pas Sade, c’est bien moins sombre, tous les libertins ne se ressemblant pas, même les plus connus, c’est tout ce que j’ai dit.
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Un Don Juan qui voudrait dominer et un Casanova qui ne le voudrait pas du tout, tout ça me parait un peu trop limpide. En tout cas beaucoup plus limpide que le domaine du désir.
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Non, bien sûr, Casanova n’est pas non plus candide, mais je ne sais pas comment dire. Il avait envie de conquêtes, ça le flattait et pouvait en effet profiter voire abuser de la bêtise ou de la situation. Mais disons qu’il n’y a pas comme dans le caractère type de Don Juan un bras de fer avec la morale et Dieu qu’il détesterait. Chez Casanova il n’y a pas cette aigreur, et puis le rapport avec les femmes je l’ai trouvé (globalement) très différent, Don Juan n’a pas d’amie, Casanova se plaisait à savoir qu’il en avait, qu’il avait laissé un souvenir heureux et de pouvoir recroiser une femme qui ait encore de l’affection pour lui.
Bon il faudrait que je le relise pour savoir si mes souvenirs ne me jouent pas des tours, comme je l’ai dit j’étais jeune donc ça fait longtemps, j’avais de plus une version abrégée bien qu’en 4 gros vol, des années 1970, je me suis toujours dit qu’il fallait que je le relise en version intégrale. Est-ce que tu l’as lu?-
Je ne sais pas si Don Juan déteste Dieu; j’aime qu’il ne se repente pas à la fin de l’opéra de Mozart, mais est-ce que cela veut dire qu’il hait ce Père devant lequel il refuse de s’agenouiller?
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Je ne sais pas, c’est intéressant, il se pose en athée mais le braver comme il fait prouve en même temps qu’il y croit, ça m’a toujours intriguée en tous cas car c’est un peu paradoxal.
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J’ai lu Casanova, et j’aime cet homme, j’aime sa santé et son appétit de savoir, qui est un appétit de la vie. Son appétit de femmes est aussi insatiable et ne va pas sans filouteries, cruautés, lâchetés. L’amputer de tout ça, c’est l’amputer de lui même.
J’aime aussi Dom Juan, et notamment celui de Molière, qui est un esprit fort, qui pousse très haut l’exigence morale – voir la scène du pauvre, une des plus grandes scènes que je connaisse.
Donc la partition stricte Dom Juan / Casanova : pas possible.
Mais là encore notre débat a des soubassements. Et notamment ta drole de conception de la perversité : plaisir à faire souffrir, mal pour le mal. Je crois qu’en l’espèce tu confonds pervers et ce que l’époque aime appeler pervers narcissique
La perversité, chez Freud et ailleurs, est beaucoup plus large, englobe beaucoup plus de gens dont moi. Il n’y aurait même qu’un pas pour dire que toute sexualité est perverse. Tout désir qui ne vise pas la reproduction.
Je tiens aussi que l’art est une activité perverse.
Il faut donc célébrer la perversité, sans quoi aucune torsion n’a lieu.-
La Casanova de Serra est parfait pour ça : toute sa grandeur y est, mais aussi son coté minable. Ca dépend à quelle heure du jour on le prend.
Du reste la confrontation Casanova-Dracula, dans le même film, n’est pas une stricte opposition.-
Pour Serra, je n’ai pas vu mais regarderai
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Je suis complètement d’accord avec toi pour les filouteries, mêmes cruautés, lâchetés qu’on peut y trouver, oui il en faut pas l’amputer de tout cela, mais malgré tout je les vois tous 2 différents par nature, par intention, je ne peux m’empêcher de les séparer. Je ne me rappelle pas de scène où il se plait à torturer comme à la Don Juan où par ex ce dernier s’amuse à faire pleurer et angoisser un homme pieux qui mendie en lui disant « jure contre Dieu et tu auras la pièce », ça c’est du Valmont ou Sade. Je n’ai pas retenu ça chez Casanova, je ne crois toujours pas que ce soit l’esprit de ses mémoires, c’est ce que je disais par « perversité ». Mais oui la perversité ne recouvre pas que ça, j’aurais dû ne pas employer ce mot trop vaste et préciser exactement ma pensée sans user de ce mot peut-être. Il est sans doute pervers pour différentes raisons mais pas sur ce terrain là. La preuve c’est qu’il évoque que dans ses relations sa plus grande conquête c’est le plaisir partagé, c’est pas ce que Don Juan dirait, au contraire il cuisine le désespoir des autres. Casanova n’est pas aigri, il agit plus par la curiosité et le plaisir de vivre sans contrainte que par le souci de se « venger » de la morale. D’ailleurs il évoque aussi qu’il était heureux un jour d’avoir senti qu’il avait eu un sentiment moral d’horreur en voyant une trop jeune femme qui dormait près de lui et la recouverte de son drap pour respecter sa pudeur. Casanova est complexe et en tous les cas lumineux et communicatif sur son amour de la vie.
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Tu restitues bien mal la scène du pauvre de Dom Juan. Tu en occultes le dénouement. Et donc tu en fais un contresens.
C’est de la haute trahison littéraire ça.Bon de toute façon donner des points de moralité à des personnages – les uns étant d’ailleurs fictionnels et l’autre réel- n’est pas un loisir qui me passionne.
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Oui, je sais qu’après il lui donne, mais même, ça ne change pas le jeu sadique qui se joue, c’était pour donner un ex de jeu « pervers », c’est une tentative humiliante envers l’autre, de le désillusionner de force et lui montrer sa bassesse comme preuve que la nature humaine est plus forte que l’amour de Dieu et de Dieu lui-même, c’est un jeu méchant. Je l’ai retrouvé dans l’abbé Jules où cette fois le pervers réussi. Prenons ce qui intéresse Sade alors puisqu’il existait vraiment, mais ses écrits sont autant fictionnels. Je n’ai pas lu mais j’ai déjà vu les images de tortures de ses livres, on ne pourrait pas en faire pour illustrer les mémoires de Casanova, c’est ce que je voulais dire, je ne peux pas faire mieux pour montrer mon ressenti global de cette lecture. Désolée d’être lourde à ce point, je relirai pour voir en quoi je suis si loin du compte mais pour moi c’est vraiment l’image qui m’est restée.
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François, je reviens d’un petit tour sur internet pour comprendre, je suis peut-être en tort et pardonne moi car apparemment seule la Pléiade donne la version intégrale car avant selon la préface sur internet les transcriptions, coupures etc n’étaient jamais très fidèles et ne donnaient pas la « vraie » image complète de Casanova via ses mémoires (même si c’est plus ses longues réflexions apparemment qui manquaient). Je vais donc le relire dans cette édition car ça m’intrigue beaucoup. Si ce qu’il expliquait et évoquait me plaisait déjà bien que tronqué j’imagine que ses réflexions et aventures plus tabous seront tout aussi poussées, importantes et intéressantes. Merci à toi en tous cas de m’avoir poussée dans cette recherche. (Mais je ne te remercie pas de me ruiner en livres à petit feu).
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(Ha ! Toi aussi ! Dire qu’à cause de lui j’ai lu le Journal d’un curé de campagne ! Et Le Capital est entamé sur ma table de chevet pour encore un bon moment. Et Dalie Farah, et Joy Sorman… Si je n’ai pas encore lu Houria Bouteldja c’est faute de temps… à force de regarder les films des gênes occasionnées ! Et ces fichus Rohmer ! La peste soit de ce pourvoyeur de bouquins et de films qui nous fait les poches par procuration !)
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Ah mon pauvre je comprends ta rage! On le croira donc volontiers après ça quand il se dit pervers! Je suis en train de lire le tien d’ailleurs que j’aime beaucoup, j’ai commencé et je ris énormément, c’est très fluide et très expressif aussi, je découvre ta région! J’en suis qu’au début encore je suis lente car je lis plein de choses en même temps en ce moment.
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Moi j’ai commencé Connemara: le date tinder d’Hélène a tourné à la catastrophe, comme elle envisage de le raconter à Lison et Christophe réfléchit à un poste d’adjoint au maire en charge des loisirs et de la comm.
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Mais je vois que tu repars avec la même idée accolée à « pervers » (Pervers = sadique), et la même idée de la scène du pauvre. Je n’insiste pas. Quand ça veut pas, ça veut pas.
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François, autant j’ai dit que j’étais bien d’accord pour dire que la perversité recouvre plus de choses que le sadisme seul, donc je ne vois pas pourquoi tu me le répètes, autant en effet tu ne me feras pas dire que le début du dialogue de Don Juan avec le pauvre n’introduit aucun sadisme de situation. Bien sûr que ce n’est pas l’enjeu principal de la scène, évidemment DJ veut surtout montrer qu’il n’a pas besoin de la foi et qu’il la remplace par un « amour de l’humain » quand il lui donne, il y a aussi entre autres le bras de fer toujours avec Dieu donc la scène n’est pas gratuite néanmoins la manière dont le dialogue s’agence montre clairement que DJ prend en même temps un malin plaisir à cette humiliation et à torturer la foi du mendiant qu’il croyait peut être moins forte. Dire à quelqu’un « tu veux mourir de faim ou tu veux renier ce que tu as de plus cher? Choisis c’est comme tu veux! », la manière violente et méprisante dont il insiste en plus alors que l’autre est en panique totale, inclue du sadisme, même si, encore une fois la scène ne se résume pas à ça. Il suffit de s’imaginer la scène en vrai au lieu de ne voir que l’aspect intellectuel et je sais que je n’aimerais pas être témoin de ça dans la rue, j’aurais envie de lui dire « abrège et donne! » la scène crée vraiment une tension très douloureuse et on a mal pour le pauvre homme. D’ailleurs retirer le sadisme ici c’est retirer un aspect de la scène et du personnage puisqu’on le retrouve dans un dialogue avec Elvire où il la blesse de manière provocante et ironise sur son sort alors qu’elle est déjà en larmes. Dans le langage courant sadisme est complètement approprié.
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Il ne faut pas amputer le passage de sadisme mais pas non plus de tout le reste. Ce pauvre qui vit seul dans la forêt, dans le dénuement le plus total n’est pas du tout réaliste et il est trop parfait (à part quand il demande l’aumône, pas de côté qui lance la confrontation). Il y a de l’humour car il en fait trop, son abnégation totale est ridicule voire absurde « Je suis un pauvre homme, Monsieur, retiré tout seul dans ce bois depuis dix ans, et je ne manquerai pas de prier le Ciel qu’il vous donne toute sorte de biens. » On peut éprouver du plaisir à voir DJ le persécuter comme on prend du plaisir à voir le loup manger l’agneau qui en fait des caisses chez La Fontaine. Puis on ne sait pas qui est le plus fort à la fin, le rapport de force n’est pas si clair (même longueur des répliques et même entêtement) et c’est DJ qui cède finalement et donne au pauvre ce qu’il veut. Le pauvre a une vraie place dans cet échange. Pour en revenir à la réalité, même si c’est pas transposable, la plupart du temps les gens se contentent de déposer une pièce sans adresser plus d’un mot à la personne, il y a toujours une condescendance violente dans ce geste. Dans la scène, le pauvre aurait dû couper court car il ne devrait pas vouloir à tout prix cette piece s’il etait vraiment la piété incarnée. Il y a toujours quelque chose de louche dans cette innocence poussée à l’extrême
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L’un est ridicule, l’autre est sadique, après le plaisir qu’on prend à la douleur de l’agneau et du pauvre est une question de sensibilité plus ou moins exacerbée, je veux admettre ce point, c’est ce qui m’empêche de prendre plaisir en même temps que le loup ou DJ, comme je n’ai jamais réussi par ex à regarder plus de 10 min les Valseuses ou GOT alors que d’autres ne voient pas le problème.
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Je précise je ne dis pas que je n’ai pas pris plaisir à lire DJ (ou La Fontaine) au contraire c’est la pièce de Molière que je préfère.
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pour moi la littérature permet d’être à la fois le loup et l’agneau et poser une barrière morale, consciemment ou non, restreint la sensibilité (dans le sens de l’accueil du large éventail des sensations) puisqu’on évacue immédiatement certaines impressions dérangeantes sans prendre le temps de les regarder. On est moins sensible. Je parle pas seulement de plaisir mais aussi de toutes les autres sensations. Le plaisir que je tire de ces passages vient en partie de l’impression d’une fausseté dans le tableau de cette innocence persécutée et d’un jeu de rôle. Je ne pense pas après coup que le pauvre soit l’égal de DJ. Il y a bien un fort et un faible. Et Molière a peut-être voulu donner l’impression de laisser gagner le pauvre pour gommer un peu l’aspect scandaleux du passage alors que dans le loup et l’agneau c’est plus direct et les paroles de l’agneau sont de plus en plus courtes. Je trouve aussi ces passages puissants par l’effet de suspension et l’opposition de ces deux pôles. Les deux savent à chaque fois quelle est leur position et j’ai l’impression qu’ils endossent un rôle (exagérément cruel ou naïf) pour arriver à l’issue nécessaire de la confrontation. Les deux figures antagonistes se complètent et les deux participent à l’accomplissement de l’action. Le brouillage dominant-dominé se trouve peut-être plus dans l’impression que ça dépasse la question d’un rapport de force et qu’il y a quelque chose de plus large, que le loup-agneau est une troisième entité. Je sais pas trop comment formuler ça. En tout cas je ne penserais pas à ça si je choisissais un camp dès le début. Je ressentirais sûrement plus de gêne si la situation était plus réaliste. Là, l’exagération me permet d’éprouver du plaisir quand l’agneau se fait manger même si j’ai en même temps un peu pitié pour lui
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En lisant Don Juan je me disais plutôt que Don Juan avait du respect pour le pauvre qui refuse de renier sa foi
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Il ne « mange » pas le pauvre, il éprouve sa foi et le met finalement en valeur non?
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Je ne sais pas si c’est Don Juan ou Molière qui fait cela.
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Les deux scènes ne sont pas comparables sur toute la ligne c’est sûr. pour moi le pauvre est bien ridiculisé par Dom Juan mais sa résistance ajoute encore de la complexite à la scène. Ce passage avait été censuré immédiatement. Je disais qu’il avait fait le pauvre plus résistant pour édulcorer un peu le caractère scandaleux mais c’est sûrement aussi pour montrer qu’il y a une vraie force face à l’athéisme de DJ. cette confrontation annonce celle avec le commandeur. DJ ne combat pas simplement la fausse dévotion et son adversaire est consistant. Mais pour moi dans cette scène comme dans la scène finale il est bien l’esprit fort. Il est peut-être étonné à la fin de la scène par la résistance du pauvre mais je ne pense pas qu’il éprouve pour autant du respect pour lui. J’ai l’impression que ça ne colle pas avec son caractère. il le ridiculise tout du long. Il y a peut être un étonnement face à cette résistance étrange mais on n’a pas l’impression que ça l’inquiète plus que ça.C’etait vraiment sur la confrontation fort-faible et le plaisir de voir gagner le fort que je comparais ça avec le loup et l’agneau. DJ est en position de supériorité et il finit par faire un pied de nez au pauvre et à sa croyance en disant qu’il lui donne la pièce « pour l’amour de l’humanité ». J’ai du mal à croire à une élévation du pauvre en lui-même. C’est Dieu qui parle à travers ce pauvre intransigeant et c’est ça qui le sort un peu du ridicule mais il est bien humilié par DJ dans ce passage
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Oui je suis d’accord avec ce ressenti de la lecture, à la rigueur moi j’aurais dit qu’il a à la toute fin une sorte de légère tendresse humaniste mêlée de pitié comme avec son valet pour le pauvre car il ne le prive pas non plus de la pièce mais lui montre qu’il ne lui cède pas pour autant, qu’il n’est pas perturbé. D’ailleurs le valet est le seul qui a un traitement de faveur dans le sens où DJ le respecte vraiment, il parle d’égal à égal car il pense comme lui au final, sa couche de principes est superficielle ça ne l’intéresse pas, son côté sadique ne se réveille que face à la pensée étrangère mais aussi tenace que la sienne, elle est comme liée au besoin de dominer l’autre, de le faire plier. Il y a quelque chose de tyrannique dans son rapport aux autres comme il se plaint de la tyrannie de son père.
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Pourquoi sa couche de principes est superficielle ? Elle est à toutes épreuves justement non. Il croit en deux et deux sont quatre et n’en démord pas, même au moment où l’enfer s’ouvre sur lui. C’est en cela que c’est un esprit fort. Qu’est-ce qui ne l’intéresse pas ? il ne considère pas Sganarelle comme son égal, il se sert de lui constamment et lui donne des soufflets. Sganarelle est lâche et vénal. Il est le contrepied comique jusque dans le dénouement tragique et grandiose. Ce qui est intéressant chez lui, c’est qu’il semble avoir cerné le « cœur de tigre » de son maître, « la bête brute », « le grand seigneur méchant homme ». Il comprend en quelque sorte la puissance ahurissante de son maître. DJ a peut être des daddy issues oui
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Pour sa couche de principe superficielle je parle de Sganarelle, car (je crois mais c’est loin) qu’il se demande pourquoi DJ ne croit pas en Dieu car lui semble y croire mais en fait ça ne va pas loin, la foi de Sganarelle s’accommode de tout à la différence du pauvre. Pour le reste il faudrait que je relise, tu as peut être raison, peut être que DJ ne respecte pas non plus Sganarelle, il me semblait qu’il était plus patient avec lui qu’avec le pauvre ou Elvire ou son père, qu’il ne le tracassait pas en tous cas. Oui Sganarelle est un personnage que j’aime beaucoup, il le décrit de la façon dont un être simple et dépourvu de sadisme parlerait en le voyant. Il est simple et bon.
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Ah pardon j’avais mal compris. Oui, Sganarelle est bassement humain, pragmatique, bien serviable et n’emmerde pas trop DJ. Après sa vénalité est quand même bien surlignée quand il demande de manière comique ses gages à la fin alors que son maître périt. il est pas aussi malin et subversif que Scapin dans le genre valet. DJ n’est pas un sadique ou un tyran en force pour moi. C’est un esprit fort et la manifestation de cet esprit fort peut être teintée d’un sadisme léger dans certaines confrontations . Je ne sais pas si sadisme est le mot adéquat mais il y en a peut-être quelques particules. Ça ne dure pas longtemps. Il est pas si cruel que ça avec le pauvre ou Elvire. C’est aussi une forme d’amusement de la part d’un esprit supérieur. Soit les autres sont bassement humains et il tolère leur présence sans entrer dans de grandes confrontations (ou alors sur un ton plus léger comme dans le triangle amoureux des paysannes) soit ils en font trop (dans leur piété, dans leur morale intransigeante…) et il y a de vraies confrontations dont DJ sort gagnant par son détachement total. C’est toujours les autres qui viennent l’emmerder (le pauvre, elvire, son père…) alors que lui veut juste être libre. Il y a peut-être quelque chose d’insupportable pour eux dans cette hauteur d’esprit et cette liberté
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Neko, oui tu as peut être raison, c’est comme ça que je pense il faut le voir également, tu rends bien compte de toutes les subtilités et ça me va. Pour les gages à la fin c’est vrai je ne me rappelais plus, ça m’avais fait rire, il est nature Sganarelle !
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C’est teinté sur certaines scènes mais ce n’est pas toujours le cas en effet not avec son père je crois, une des scènes où les dialogues sont très beaux d’ailleurs.
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Oui, je disais bassement humain dans le sens de mieux ajusté à la condition humaine et plus flexible que les parangons de vertu. Naturel oui. Le père de DJ reproche aussi à son fils sa « bassesse ». DJ est plus passif et silencieux dans les scènes avec son père ou Elvire. Je ne sais pas si c’est de l’embarras ou s’il s’en fout vraiment royalement et attend juste que ça passe
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« pour moi la littérature permet d’être à la fois le loup et l’agneau et poser une barrière morale, consciemment ou non, restreint la sensibilité » : Neko, je suis complètement d’accord avec ça. Ce que j’aurais dû dire pour être plus juste c’est que le message et la complexité de Don Juan, ses ambiguïtés de sentiments et sa recherche morale du point de vue du libertin, le portrait en gros que Molière dresse m’intéresse et même les passages que moi je trouve teintés de sadisme font partis du tableau de ce caractère et me plaisent (dans ce sens) car ils font partie de l’analyse (après c’est ma sensibilité pure qui fait que malgré tout le désir de se venger du pauvre ou de manger l’agneau ne se transmets pas en moi, mais je ne refuse pas de le voir et de le trouver intéressant sur un autre plan. Ce qui m’empêche de prendre plaisir intellectuel au sadisme c’est quand il prend trop de place ou n’est plus justifié par le discours, comme par ex GOT, là je ne prends plus plaisir car les scènes sont (je trouve) sadiques pour être sadiques. Je pense que j’aurais aussi cette lassitude très tôt à lire Sade. J’ai lu par contre il y a longtemps sa bio avec grand plaisir pour comprendre et je trouvais des idées complexes et fortes, mais sa littérature ne me touchera pas je le sais car je ne suis pas sensible à ça. Je ne sais pas si c’est un peu plus clair, c’est très dur pour moi de l’expliquer.
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En fait, ce qui ne te donne plus de plaisir et d’intérêt à lire ou à regarder , c’est quand c’est du sadisme pour du sadisme sans qu’il y ait d’intérêt ou de justification à ce sadisme, du sadisme juste pour faire souffrir l’autre et prendre du plaisir dans la souffrance ou l’humiliation de l’autre, car pour toi, s’y je comprends bien ton raisonnement, à ce moment là, pour le sadique, l’autre n’est plus rien, juste une chose, n’est plus un être humain ou alors je suis complètement à côté de la plaque
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Je ne pense pas que l’autre ne représente rien pour un sadique, je crois qu’il se plaît au contraire à savoir qu’il n’est pas rien, ça ne lui donnerait pas autant de plaisir de frapper une chaise, mais je n’arrive juste pas à prendre plaisir à ce mal avec lui, à le rechercher, je ne prends pas goût à ça disons. Je ne juge pas les goûts de la nature, j’aime essayer de tout connaître et comprendre mais je ne supporte pas longtemps d’être face au sadisme comme je ne sais pas, on peut comprendre la complexité d’une musique et le talent qu’on a mit dedans sans que ça touche la corde sensible, sans que ça soit réjouissant même après l’avoir compris : mon collègue m’explique le génie d’un groupe de métal j’ai beau suivre et comprendre la prouesse, je n’ai rien à lui opposer car ce qu’il dit est vrai, mais je ne vivrai sans doute jamais ce qu’il vit en l’écoutant.
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C’est un peu plus clair oui mais j’ai du mal à comprendre cette pirouette de « plaisir intellectuel ». Je parle pas de Sade non plus ou de choses plus dérangeantes. Ça reste une fable. Quand on lit ce genre d’histoires aux enfants, il y a une sorte d’excitation et de frayeur, c’est très immmediat. J’ai l’impression que quelque chose obstrue la « sensibilité pure » qui ferait ressentir immédiatement de l’excitation. Quelque chose ne « ne se transmet pas ». j’ai pas l’impression que ce soit une question de goûts. Il y a une intensité objective pour moi dans ces passages et je trouve dommage de passer à côté en ne ressentant pas pleinement les choses. Je vais pas ressentir cette fascination devant une scène de viol dans GOT parce que c’est nul et simplement une case à cocher par épisode. Je pense à une autre lecture sur l’innocence persécutée qui peut être troublante : la religieuse de diderot . Suzanne se décrit comme parfaitement naïve (figure de la parfaite ingénue du roman libertin) mais il y a un jeu constant entre innocence et séduction parce qu’elle essaie de se mettre le lecteur de ses mémoires dans la poche. La scène où elle fait jouir la mère supérieure est assez magistrale. elle donne tous les détails en feignant de ne rien comprendre et avec un caractère très blasphématoire -elle utilise le vocabulaire religieux pour décrire l’orgasme en le faisant passer pour une extase mystique. Tout au long du livre il y a aussi une excitation par les larmes et le pathos. Un délice des larmes. je pense que la plupart des lecteurs et lectrices ressentent cette excitation à la lecture de ces scènes. sinon on rate vraiment quelque chose dans l’expérience de lecture
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Peut être que le plaisir est dans
Le fait que la lionne soit lionne et le gnou soit gnou .
L’acte de prédation en fait partie oui, mais l’ amour « se porte en amont peut-être ? -
oui peut être.
Peut être que le désir est premier, qui pousse ensuite à la prédation et dès que la proie est là, il y a plaisir ensuite et peut être à la fin de l’amour.
ou d’abord le désir, en allant vers l’amour pour finir en plaisir.
au choix -
Je parlais plus de ma position
Oui, la lionne doit sûrement
Aimer que le gnou soit gnou aussi à la réflexion
L’inverse est moins sûr
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Il y a un vrai charme qui se dégage de son roman Aphrodite, comme un trop-plein d’impressions et une sensualité qui enivre et dont le chatoiement persiste longtemps après la lecture.
Il faut lire aussi sa littérature pornographique pour savoir à qui on a affaire (Trois filles de leur mère) ! Il n’a pas la cruauté de Sade mais un évident penchant à la pédophilie.Son Manuel de civilité pour les petites filles à l’usage des maisons d’éducation est vraiment poilant bien que scandaleux :
« Ne faites pas aller et venir une asperge dans votre bouche en regardant languissamment le jeune homme que vous voulez séduire. »
« Il est du dernier mauvais goût de glisser un godemiché sous la serviette d’une jeune fille à la place de son petit pain. »
« Se mettre du miel entre les jambes pour se faire lécher par un petit chien, c’est permis à la rigueur, mais il est inutile de le lui rendre. »
« Si vous jouez « à la putain » avec quelques petits garçons, n’empruntez pas vingt-cinq morpions à la fille du jardinier pour vous faire un vrai con de pierreuse. »-
J’aime bien celle-là :
« NE DITES PAS : « Les romans honnêtes m’emmerdent. » Dites : « Je voudrais quelque chose d’intéressant à lire. » »
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» La cour de justice que le roi tenait chaque jour sous un cerisier de ses jardins avait su faire accepter de tous son arbitrage sans appel, mais librement consenti (…)
A force de simplifier le livre des coutumes laissé par ses ancêtres, Pausole était arrivé à édicter un code qui tenait en deux articles et qui avait au moins le privilège de parler aux oreilles du peuple. Le voici dans son entier :
CODE DE TRYPHEME:
I- Ne nuis pas à ton voisin.
II- Ceci bien compris, fais ce qu’il te plaît.
(…)
Pausole se réservait le plaisir quotidien de sauver par ses arrêts quelques liberté individuelles. Ce n’était pas un travail fatigant; et d’ailleurs l’excellent homme n’en eût point accepté d’autre, car sa liberté particulière présentait à n’en pas douter un intérêt de premier ordre et il respectait sa fantaisie qui lui conseillait d’être paresseux. »« Les aventures du roi Pausole », Pierre Louÿs
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J’adore la chute de ses phrases ! Je note aussi celui-ci merci 🙂
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J’ai commencé à le lire hier en me marrant à chaque page; le style est moins chargé que dans » Aphrodite ». Beaucoup de légèreté et de gaieté qui portent un discours libertaire très très réjouissant
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Je veux bien te croire, j’adore son humour. ça me fait penser à un autre où j’étais pliée aussi : « l’île des bienheureux » de Strindberg, même veine.
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De Strindberg je ne connais que « Mademoiselle Julie » qui ne fut pas ma came ; je ne savais pas qu’il avait donné dans l’humour, ça m’intrigue
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Ah mince, j’adore Strindberg, oui il y a de l’humour, peut être plus visible dans cette nouvelle. J’ai adoré aussi « Sorcière ». Un petit extrait de « l’île des B » : « Cependant, un tas de fils de scribes et de guerriers avaient grandi. De même que pour l’élection royale, et ce pour éviter discussions et frictions, on introduisit la coutume de la transmission héréditaire des emplois. Mais, du fait que les scribes et les guerriers s’accouplaient librement sans posséder douze arpents de terre puisqu’ils étaient au dessus de la loi qu’ils avaient instaurée, le pays fut bientôt envahi d’enfants de la classe supérieure et sans occupation. L’Etat les nourrissait par des bourses ou des récompenses et rémunérations pour qu’ils n’eussent point à voler ou à tuer, et on essaya de trouver des occupations au plus grand nombre d’entre eux. Mais comme ceux qui n’avaient pas d’emploi avaient du mal à ne rien faire, ils inventèrent toutes sortes de bricoles, plus ou moins idiotes. L’un entreprit de collectionner des boutons ; un autre des pommes de pin et des boules de genévrier ; un troisième se fit octroyer une bourse pour visiter le monde. Ce dernier revint après avoir fait la découverte d’une langue morte qu’il avait vue sur des tablettes de bois. Il décela très vite la clé de cette langue et put la déchiffrer sans peine. Il la baptisa langue schoscho et il était très fier de connaître une langue que personne d’autre ne connaissait. Quant à celui qui collectionnait les boutons, il réussit à en amasser un nombre considérable. Finalement, ne sachant où les garder, il reçut du Trésor public les moyens de construire une maison pour contenir sa collection. Là, il s’installa pour classer ses boutons. Il existait de nombreuses manières de les classer : on pouvait les classer en boutons de caleçon, boutons de pantalon, boutons de veste, etc., mais notre homme imagina un système artificiel et donc beaucoup plus compliqué. Mais pour cela il avait besoin d’aide. Il écrivit d’abord une thèse sur la « Nécessité de l’Etude des Boutons du point de vue scientifique »…
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Après tu as un tableau détaillé avec son principe de classement sur une page entière, impossible de le recopier à ce format mais je le parcourais avec un bon fou rire.
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« un troisième se fit octroyer une bourse pour visiter le monde. Ce dernier revint après avoir fait la découverte d’une langue morte qu’il avait vue sur des tablettes de bois. Il décela très vite la clé de cette langue et put la déchiffrer sans peine. Il la baptisa langue schoscho et il était très fier de connaître une langue que personne d’autre ne connaissait. »
Je retrouve ce qui m’avait laissée à la porte de Mademoiselle Julie : je veux bien que Strindberg trouve ridicule ces personnages de bourgeois qui collectionnent, voyagent et étudient les langues mortes mais je n’arrive pas à partager son sentiment; je trouve qu’il y a même quelque chose de sympathique dans le fait de se passionner pour une culture disparue, les végétaux et même les objets triviaux comme les boutons;
je décèle – peut-être à tort – une sorte de hauteur voire de mépris de l’auteur envers ses personnages qui m’empêchent de trouver le texte drôle; je préfèrerais qu’il se trouve des points de contact avec les êtres qu’il surplombe-
Oui je comprends, je suis d’accord avec toi aussi sur le fait d’aimer des gens curieux de tout et des passionnés donc je vois ce qui peut te déranger.
Après la façon dont il le décrit je trouve est quand même très drôle car il caricature exprès et à l’excès, ce qui rend dérisoire toute notre histoire et surtout il la retourne contre les héros historiques de son temps (les papes, les rois, les guerriers etc) ce qui est très fort et courageux car il a d’ailleurs été inquiété politiquement pour ça.
Je ne pense pas que Strindberg n’aimait pas les intellectuels car il l’était lui-même, rien que pour écrire et puis il avait aussi ce côté là érudit et passionné puisqu’il passait son temps à photographier les étoiles 😅 .
Mais l’île des bienheureux est une satire des romans nationaux en quelque sorte et des institutions qui n’offrent de possibilités et d’argent qu’à une caste qui s’auto reproduit, s’auto congratule sur ses lauriers et s’auto légitime, c’est plutôt ça qu’il décrit donc je crois qu’il y a méprise sur son intention profonde, rien n’est sérieux dedans sur les choses prises au sérieux d’ordinaire mais surtout il réécrit tout comme pour nous montrer la supercherie de l’histoire, du mérite de ceux qui sont actuellement en place au-dessus du reste. Bon après on aime ou pas l’effet produit.-
Toi qui connais mieux Strindberg que moi, tu penses quoi du dénouement de « Mademoiselle Julie »? J’ai trouvé intéressant le duel érotique entre le valet et Julie mais je n’aime pas la fin ( ou je ne l’ai pas comprise; en tous cas elle m’a laissée perplexe et ne m’a pas atteinte, alors qu’elle est, j’imagine, pensée pour être puissante et tragique)
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Tu m’intimides car je n’ai pas encore beaucoup lu de lui (c’est en cours mais lent) je ne suis pas experte mais pour « Mademoiselle Julie » et d’autres je crois qu’il faut prendre le problème autrement car si tu réfléchis à l’émotion que tu penses qu’il aurait voulu créer tu seras déçue, par contre si tu n’es pas attachée à cette recherche dans son théâtre tu trouveras (je pense) de l’or. Il n’a pas cherché absolument un effet de tristesse ou un effet dramatique particulièrement (c’est ce qu’on lui a reproché, d’être trop triste pour Julie et autre mais il disait que ça n’était pas son problème). La pièce cherche avant tout à faire dialoguer et confronter des oppositions externes et internes à l’homme, et le suicide l’aide à cela. Elle s’est suicidée mais si tu remarques il n’y a pas de nette morale ou de logique, de raison bien déterminée à son acte, elle et les autres n’ont pas de caractère définit et fort, il n’y a que des forces diverses qui agissent les personnages et qui font tourner la balance de façon aléatoire avec tout cet agrégat disparate de quoi est fait l’être humain. Le séducteur aussi est instable, poussé par différentes motivations plus ou moins contraires, ou croyances, pensées, sentiments qui sont en lui comme chez la fille, ça fluctue sans cesse malgré eux. Je le laisse répondre à ta question sur ce qu’il a voulu écrire, quand on repense à tout ce qui s’y passe ça nous apparaît plus clairement :
« On a reproché à ma tragédie « Père » d’être trop triste…Pour ma part, je trouve la joie de vivre dans les luttes fortes et cruelles de la vie, et ma jouissance consiste à en apprendre quelque chose. C’est pourquoi j’ai choisi un cas exceptionnel mais instructif….Les mobiles que je suppose à l’événement… ne sont pas simples et je ne m’en tiens pas qu’à un seul point de vue…un événement est en général provoqué par toute une série de mobiles plus ou moins profonds, mais le spectateur choisi dans la plupart des cas le mobile qu’il saisira le plus facilement ou qui honorera le plus ses talents d’analyste. Dans ma pièce on se suicide. Le bourgeois dira : sans doute de mauvaises affaires…maladie dira le malade…Mais il se peut que le malheur se trouve partout et nulle part et que celui qui est mort ait caché la raison principale de son acte en avançant un autre mobile dont profitera sa mémoire… »
Ensuite il explique que cette histoire est vraie et qu’elle l’a marquée et ému non pour sa tristesse mais parce qu’il avait l’impression d’avoir devant lui le cas d’une femme moderne (de son époque). Strindberg n’est pas féministe mais par contre ce qu’il décrit est assez juste : il montre ici une femme qui a à la fois une attitude moderne et féministe dans un monde encore patriarcal (elle se jette au cou de l’autre =mal vu socialement) et elle-même est à cheval dans sa tête, dans son être, entre les deux mondes : elle a encore des atavismes d’une femme d’autrefois (elle est persuadée qu’elle doit se sacrifier pour un amour pur, que son amour est pur et qu’elle est mal comprise). Ce qui détermine encore plus son suicide c’est cette impasse, on est entre les deux, elle n’arrive pas à évoluer là-dedans et ça la détruit.
« j’ai donné plusieurs explications à la triste destinée de Julie : les instincts profonds de sa mère ; l’éducation erronée que lui a donné son père ; sa propre nature et la puissance de suggestion que le fiancé exerce…puis dans l’immédiat : l’atmosphère de fête…l’absence du père…le pouvoir érotique des fleurs et enfin le hasard….L’âme de mes personnages (leur caractère) est un conglomérat de civilisations passées et actuelles, de bouts de livres et de journaux, des morceaux d’hommes, des lambeaux de vêtements de dimanche devenus haillons, tout comme l’âme elle-même est un assemblage de pièces de toutes sortes. Et j’ai aussi montré comment ces caractères se sont formés, en laissant celui qui est faible voler les mots au plus fort, et les répéter, en laissant les esprits emprunter des « idées », des suggestions comme on dit, les uns chez les autres.
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Je trouve que Julie à la fin est « réduite » par le dénouement, c’est vraiment un affaiblissement de ce personnage qui devient une sorte de marionnette qui ne choisit même pas son suicide, car elle est pilotée par le valet…le moins qu’on puisse dire est que Strindberg n’est pas stimulé par l’émancipation féminine dans cette pièce…On pourrait interpréter cela comme la revanche du pauvre sur la riche mais je vois surtout la revanche d’un homme sur une femme. Peut-être que je préfèrerais qu’il y ait cruauté des deux côtés et match nul!
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Il n’est pas du côté du valet non plus, il montre tous ses travers, sa bassesse et je pense qu’il montre son époque : patriarcale, vénale, vantarde, pseudo distinguée et civilisée mais cruelle pour la femme, surtout celles qui tendaient timidement à l’émancipation. En effet elle n’était pas tendre, je crois qu’il ne cherche pas à venger quoique ce soit dans cette pièce mais à montrer la réalité qu’il constate de la vie et des rapports de force sociaux et de sexe de son époque. Mais non il n’était pas franchement féministe en effet, néanmoins j’aime quand même ses constats, il ne cache rien de la réalité car en vrai une femme un peu libre pouvait mal finir (la preuve c’est une histoire vraie et combien d’autres montrent dans l’histoire des femmes à quel point elles étaient traînées dans la boue pour avoir mis un pantalon ou pour devenir écrivaine, musicienne etc). Il y a une lettre de Maurice Sand à sa mère quand il avait 13 ans où il se plaint car ses copains disaient « ta mère est une putain » : Julie est une GS avec la force émancipatrice en moins, l’argent en moins, la confiance en moins, pour s’en sortir bien au 19e et se faire respecter. C’est ça que j’ai vu, j’ai peut être tort mais c’est en tous cas pour ça que j’aime aussi, en plus de l’écriture qui me parle.
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Cette réalité ( les difficultés d’émancipation des femmes) pouvait être montrée sans tuer Julie; c’est vraiment ça qui m’interpelle.
Le malheur d’une femme du XIXe siècle peut consister en : rester vivante dans une situation cruelle, frustrante, étouffante…
Le valet a beau vivre une situation peu enviable, il reste en vie et donc a la possibilité, même infime, de peut-être, d’améliorer son sort. En tous cas il continuera d’occuper sa place sur terre. Pour Julie, pas d’autre issue que la mort. Son compte est réglé dans tous les sens du terme : sa réputation de jeune fille irréprochable, son existence toute entière.
Strindberg aurait pu se contenter de son humiliation quand le serviteur révèle ses vraies intentions vengeresses: cette blessure, cette honte ont déjà un poids énorme. Peux pas m’empêcher de soupçonner l’auteur d’avoir été stimulé par le fait divers de la suicidée pour des raison plus obscures que ce qu’il dit -
Oui, en même temps c’est une tragédie, comme la plupart la fin est extrême, mais peut être que tu n’aimes pas trop la tragédie et dans ce cas c’est normal. Moi je la trouve forte justement de la pousser jusque là comme pour les personnages antiques, mais ici c’est une tragédie moderne. Dans « en guerre » la fin est forte aussi par cette interrogation sur cet acte extrême, ça ne m’a rien gâché.
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J’adore « En guerre » et je n’ai rien contre la tragédie; je m’interroge juste sur le fait que Strindberg sacrifie la femme dans cette histoire et surtout mes tripes m’ont dit quand j’ai vu la pièce que cette fin me donnait l’impression que Strindberg nourrissait un ressentiment envers cette femme;
d’ailleurs si on fait un parallèle avec « En guerre »: dans ce roman Louisa se comporte en femme volage, voire comme une salope diront les mauvaises langues mais elle n’est pas punie de mort pour ça ( elle aurait pu se suicider de honte ou de désespoir d’avoir perdu son compagnon, durant son épisode de dépression; or elle fait le contraire, elle continue à vivre, ce qui me convient bien plus que la fin de Julie)
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upinou
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Tu as dormi un peu ?
Ça m’inquiète de voir que tu es encore dessus tôt ce matin, on dirait que tu as décompensé… Tu as quelqu’un près de toi qui peut appeler les pompiers ?-
Ostros: Ou alors je me suis levé à 16 heures hier pauvre tâche.
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Ok mais la frénésie ?
Je fais le point à 8 heure et si je vois que tu décroches pas je t’envoie les pompiers. Ils savent retrouver quelqu’un depuis des données internet, heureusement.-
Ostros: Ou alors tu t’occupes de ton cul et tu fermes bien grand ta gueule.
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Je me fie à mon intuition et là tu ne vas pas bien.
Je ferai le nécessaire si j’estime que tu as besoin d’aide.-
Ostros: Tu ferais mieux d’éviter d’écouter ton intuition, elle est toute pétée à priori.
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Moi non plus je suis pas rassurée
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Claire N: Ca m’étonne pas, t’es à peu près aussi teubée qu’Ostros.
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